Diskussion:Sauerland/Archiv/1

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- 2004 -

Grenzen

Könnten wir uns vielleicht mal einigen ob nun Hagen zum Sauerland dazugehört oder nicht, alle Hinweise das Hagen dazugehören könnte wurden nun schon zweimal wieder entfernt. Hat Hagen denn nicht den Beinamen "Tor zum Sauerland"? andy 22:57, 11. Mai 2004 (CEST)

Man muss dann ganz einfach im Artikel anmerken, dass das Sauerland keine klaren Grenzen hat. Wenn man das geschickt anstellt, liest sich sowas auch ganz nett. --Blaite 23:31, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, man sollte schon klar definieren, wo etwas beginnt und wo etwas endet.

Der Märkische Kreis stellt den westlichsten Rand des Sauerlandes dar. Die Stadt Hagen sowie der Ennepe-Ruhr-Kreis und der nördlicher gelegene Kreis Unna sind Politisch, Geographisch, Industrie- und Kulturhistorisch aber auch mental und dialektalisch als ein fester Bestandteil des Ruhrgebiets zu verstehen. Weitere Info's sind z.B. beim Kommunalverband Ruhrgebiet http://www.ruhrgebiet.de zu finden. --MythozZ 01:00, 13. Mai 2004 (CET)

Als Siegerländer kann ich mich MythozZ nur anschließen und sagen das auch die südliche Grenze deckungsgleich mit der Grenze des Kreises Siegen-Wittgenstein ist. --Schumir 07:50, 15. Mai 2004 (CEST)

Unter [1] gibt es eine ganz gute Karte zur Abgrenzung des Sauerlandes. Danach gehört Hagen nicht zum Sauerland. --Stefan 15:48, 2. Sep 2004 (CEST)

Nach dieser Karte gehört aber auch der gesamte Kreis Soest zum Sauerland, was sicherlich nicht der Fall ist. Ob Hagen zum Sauerland gehört ist fraglich, da die Grenzen wirklich nicht so exakt und vor allem offiziell sind. Da sollte sich jeder seine eigene Meinung machen --torte 21:58, 29. Dez 2004 (CET)

Beim Kreis Soest sollten sich die Soester lieber melden (bin ich mir auch nicht so ganz sicher) - bei Hagen (als Hagener) daher schon ganz klar => Ruhrgebiet. Siehe Regionalverband Ruhr [2]. Dies ist in Bezug auf das Ruhrgebiet auch die offizielle, politische Regelung des Landes NRW. --MythozZ 01:00, 31. Dez 2004 (CET)

Zu der Diskussion der Grenzen des Sauerlandes kann ich sagen, dass jeder "im Herzen des Sauerlandes" Hagen nicht zur Region Sauerland zählt. Auch die Stadt Soest zählt wohl eher weniger zu der Region Sauerland, doch der südliche Teil des Kreises Soest, also Warstein, Rüthen und der Möhnesee werden aufgrund der Landschaft als Sauerland wahrgenommen und vermarkten sich zumindest aus touristischer Sicht als Sauerland. Ebenso wie der Märkische Kreis sich als "Märkisches Sauerland" versteht, wobei das, was der Gast als Sauerland wahrnimmt, also Wälder, schwingende Landschaften, Seen und kleine Dörfer an den Rändern der Region zunehmend ausfranst. Ebenso nimmt vermutlich das Selbstverständnis der Einwohner der Region Sauerländer zu sein, an den Rändern zunehmend ab. Benutzer:84.61.195.188 19:32, 19. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von --Bubo 容 19:55, 19. Okt 2005 (CEST) )

Wie in jeder anderen Region auch. --:Bdk: 20:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Geographisch ist das Sauerland bzw. das Süderbergland (etwas weiter gefasst) klar als Landschaft mit nur zum geringen Teil kulturellen Grenzen definiert, die z.B. im Westen in das Bergische Land oder im Norden am Haarstrang in die Niederdt. Tiefebene übergeht. Das Ruhrgebiet hingegen ist keine Landschaft, sondern eine rein politisch-kulturell-wirtschaftliches Konstrukt mit historischem Bedeutungsrahmen (ein Bsp. für eine vergleichbare "Landschaftsebene" im Pott wäre der Emscherbruch/Emscherland diese Artikel sind allerdings noch etwas konfus). Insofern ist hier ein direkter Vergleich mit entweder-oder-Einordnung unzulässig, da sich Sauerland/Ruhrgebiet auf verschiedenen Ebenen schlicht und einfach überschneiden. Bitte mehr differenzieren. Konkret zu Hagen: Die Stadt gehört zu beiden Bereichen, geogr. eindeutig zum Sauerland, verwaltungsgemäß und z.T. wirtschaftlich zum Ruhrgebiet. Gruß --:Bdk: 20:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Siehe hierzu bitte bezüglich Hagen auch Diskussionsbeitrag für beide Artikel: Benutzer_Diskussion:MythozZ#Hagen_im_Sauerland.3F. Humpyard 20:42, 11. Jan 2006 (CET)

Siehe auch meine Anmerkung unter Geographie und landschaftliche Gliederung--WWasser 22:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Bild

Sauerland

Ist es ok, wenn ich dieses "Urlaubsbild" da hinzufüge? Ich finde, es zeigt den Charakter des Sauerlandes ganz gut.

Natürlich - Ein persönliches Urlaubsbild verletzt ja nicht die Rechte Dritter.

Schade, dass das Bild nu doch weg ist. Oder sehe nur ich das so?

Warum auch immer - beim Einfügen der Infobox ist es rausgeflogen. Dabei ist es doch garnicht so schlecht - das einzige was mir ein bisschen fehlt ist die Beschreibung wo das Foto aufgenommen wurde: andy 18:05, 16. Aug 2004 (CEST)

- 2005 -

Überarbeitung Sauerland

Der gesamte Artikel sollte überarbeitet werden. Allein die Übersichtskarte (aus einer NRW-Karte) ist mangelhaft. Besser siehe Karten Schwarzwald oder Eifel. Auch die gesamte Gliederung könnte noch verbessert werden und sich noch mehr an geographischen bzw. naturräumliche Artikel orientieren. Bitte um Vorschläge. --Herr von Humboldt 13:24, 9. Nov 2005 (CET)

Also Leute, ich rufe den Krisenstab jetzt mal ein. Der Artikel franst total aus, ohne das qualitative Artikel von wirklicher Relevanz hinzu kämen. Aber die zunehmenden Tourismushinweise wie Eisporthallen und Erlebnisbäder gehören doch nicht in eine Enzyklopädie. Hier muss auf allgemeine Torismusportale hingewiesen werden. Ansonsten kann das nur in einzelnen Ausnahmen sinnvoll sein. Es muss jetzt definitv eine neue (bessere) Gliederung her. Empfehlenswert (wenn auch noch nicht perfekt) ist die Rhön-Gliederung. Ich bitte aber jetzt mal um rege Diskussion. --Herr von Humboldt 20:10, 13. Nov 2005 (CET)

Also der Artikel Ostfriesland ist bereits lesenswert. Bekommen wir so etwas (vom Prinzip her) nicht auch hin? --torte 22:02, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal die vier Punkte (Berge, Flüsse, Stauseen, Orte) unter Geographie gesetzt. Ich hoffe das ist euch recht. --SteveK  23:24, 13. Nov 2005 (CET)

Yeph. das ist doch ein Anfang...Herr von Humboldt 09:57, 15. Nov 2005 (CET)

Also, ich habe folgende Kultur-Artikel bis auf Weiteres komplett herausgenommen:

Das Sauerland lebt von gastlichen und kulturellen Ereignissen. So gibt es viele Feste und Veranstaltungen. Theater gibt es u.a. in Iserlohn, Arnsberg und Lüdenscheid. Erwähnenswert ist z.B. auch das Schützenfest in Iserlohn, da es das größte Volksfest im Sauerland und in ganz Südwestfalen ist. Die jährlichen "Iserlohner Herbsttage für Musik" mit Meisterkursen bei Dozenten von Weltrang (so z.B. in der Vergangenheit die Witwe des Komponisten Béla Bartók) finden bei Teilnehmern weit über Deutschlands Grenzen hinaus Resonanz.

Das kann`s doch nicht sein, oder? Es sind zwar durchaus erwähnenswerte Sachverhalte enthalten, aber dies ist in Form und Gewichtung nicht reif für eine Enzyklopädie. Ich bitte um weniger Werbetext und mehr inhaltlicher Tiefe.

Mit Bitte um rege Diskussion Herr von Humboldt 15:09, 18. Nov 2005 (CET)

Keine Sorge, falls keine rege Diskussion einsetzen sollte. Das kann auch heißen, dass Du das schon richtig machst :-) --Bubo 容 22:35, 18. Nov 2005 (CET)

Du hast Recht, ziemlich Iserlohn bezogen. Schützenfeste gibt es im gesamten Sauerland, meist ist es das Fest des Jahres im jeweiligen Dorf. Und was "gastliche und kulturelle Ereignisse" sind, und wie man davon Leben will, das bleibt offen. SteveK  23:24, 18. Nov 2005 (CET)

Ja, irgendwie scheint jemand sich seinen Iserlohner Lokalpatriotismus am Artikel ab arbeiten zu müssen, ich hatter schon Dich im Verdacht ;-) Ziel sollte es sein, neben dem Ausbau des Portals auch (bzw. gerade deswegen) den Sauerland-Hauptartikel in die Liste der lesenswerten Artikel erst mal zu hieven. Das ist sicher noch ein Weg, aber machbar. Aber wenn ich, wie empfohlen, mir Ostfriesland anschaue, da ist es gerade im Kulturellen und Siedlungsgeschichtsteil noch ei Stück Arbeit. Um den Geographischen und naturräumlichen Teil mit Geologie und Klima kann ich mich schwerpunktmäßig kümmern, werd auch mal ein paar aktuelle Photos im Winter schießen.

Wer könnte den als Erstes eine bessere Übersichtskarte bauen (wie bei Eifel)? Gruß Herr von Humboldt 10:23, 19. Nov 2005 (CET)

Mal so von wegen Lokalpatriotismus: Mit Iserlohn habe ich nur soviel zu tun, das meine Schwester dort mal eine zeitlang gewohnt hat. Ich stamme aus Brilon, wohne aber seit 21 Jahren in Württemberg. Die Karten sind alle nicht sehr informativ, aber so eine Übersichtskarte wie in der Eifel versuche ich mal zu basteln. --SteveK  12:21, 19. Nov 2005 (CET)

Super von Dir! Ich finde die Karten auch nur als Übersicht für die räumliche Lage sehr gut (und sie geben einen gewissen einheitlichen Standard bei Wikipedia vor). Eine genauere Karte versuche ich mal bei naturräumliche Gliederung einzuarbeiten - aber gebt mir ein paar Wochen. Schöne Grüße nach Württemberg :-) Meine Schwester hat auch nach Schwaben eingeheiratet ;-) Gruß Herr von Humboldt 13:04, 19. Nov 2005 (CET)

So, das hab ich gebastelt. Schau sie dir an und sag mir ob das so Okay ist. --SteveK  13:12, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, Klasse!! Jetzt nur noch den Hessischen Teil nicht vergessen (Upland)  :-) und dann rein damit und die andere raus Gruß Herr von Humboldt 23:56, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Karte leich überarbeitet, das Upland war aber schon vorher enthalten (das ist auf der winzigen Karte halt so klein, dass es nur ein paar Pixel sind. Waldeck gehört mMn nicht mehr zum Sauerland, und die südlich des Rothaargebirges gelegenen Teile auch nicht) Du kannst die Karte ja selber in den Artikel einfügen, wenn sie so okay ist. --SteveK  13:13, 20. Nov 2005 (CET)

Anstatt die Fakten zu ergänzen um relevante Infos aus anderen Bereichen des Sauerlandes, werden Informationen, die auf Iserlohn verweisen, als "Lokalpatriotismus" abqualifiziert. Ich finde das peinlich. Ist das der Geist im Sauerland?? Aus Nordfriesland grüßt und verabschiedet sich vom Thema "Sauerland: --Uthlande 13:57, 20. Nov 2005 (CET)

Die Karte ist perfekt :-) Werde sie dann mal reinsetzen. Ja, mit den Grenzen ist das so eine Sache, Waldeck gehört wirklich nicht zum Sauerland, Upland sehr wohl. Wir werden hoffentlich im Zuge des Artikels dann die grenzen exakt treffen. Vielen Dank und Gruß nach Schwaben :) Herr von Humboldt 14:36, 20. Nov 2005 (CET)

Regionen haben leider den Nachteil, dass ihre Grenzen nicht so genau definiert sind. Da helfen auch die verfügbaren Karten nicht viel weiter. --SteveK  16:30, 20. Nov 2005 (CET)

Mich interessieren mich noch einige Fakten zur Bevölkerung und zum Klima z.B, die Bevölkerungszahl und die Bevölkerungsdichte sowie einige Klimadaten!

Liebe Leute, was herrscht denn hier von einigen auf einmal für ein Ton? Das muss doch wohl nicht sein. Lieber Uthlande. Zunächst habe ich Deinen Diskussionsbeitrag dort hingeschoben, wo er hingehört. Es gehört zum guten Ton auf der Diskussionsseite, dass sich dort eingeloggt wird, wo man dran ist, nähmlich am Ende. Aber nichts für ungut. Ich finde Deinen Einwand nicht nachvollziehbar. Bitte setze Dich doch mit dem Thema auseinander und zieh Dich nicht direkt schmollend zurück. Es gab doch von den verschiedenen Benutzern, welche einige Verweise gelöscht haben, immer schlüssige Begründungen. Du bringst aber jetzt nur einen Globalvorwurf wg. Iserlohn. Auch war ich es, der das allgemeine Problem ansprach, das im Artikel immer mehr Hinweise und Eingaben vorgenommen wurden, die in einer ernsthaften und lesenswerten Enzykläpadie nichts verloren haben. Und bitte, niemand möchte Iserlohn zu nahe treten. Bitte nenne doch hier mal die Punkte und Formulierungen zu Iserlohn, die deineserachtens reingehören und gelöscht wurden. Gemeinsam werden wir den Artikel bestimmt noch besser machen können. Also, gib Dir einen Ruck :-) Herr von Humboldt 22:55, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo, wäre es nicht vielleicht auch interessant oder ein Thema hier, wie die Burg Altena zu ihrem Namen kam ? Und was es mit der guten alten Lok auf sich hatte die heut noch am Bahnhof steht ? Ich bin in Altena geboren lebe aber seit 1990 hier in Hamburg. Gruß Teasy

Hallo Teasy, erstmal gehört das wohl in den Artikel Altena oder Burg Altena, denke ich. Ob das dann auch hier genannt werden sollte, dass will ich nicht entscheiden. SteveK ?! 09:36, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Wikipedia. Ich bin zum ersten mal auf Eurer Seite. Bis jetzt bin ich angetan von der Fülle und der Vielfalt. Aber das was ich suche... wieder nichts - oder andersrum: Ich bin anderer Meinung. Mein Problem: Ich wohne in Solingen, und ich möchte mal wissen: wo liegt Solingen in GEOGRAFISCHER Lage.? Jetzt sagen Sie bitte nicht im "Bergischen Land" den das ist ein Politischer Begriff.(Die Geschichte des Bergischen Landes suche ich noch.) Ich meine Solingen liegt im Sauerland. Der Stadtteil von Solingen "Ohligs" liegt auf der (?) 3. Stufe der Rheinischen Tiefebene. Also Solingen am Rande des Sauerlandes als Teil des Rheinischen Schiefergebirges. Jeder 2. meint ja: Bergisches Land = Berge. Aber LAngenfeld, Monheim oder Düsseldorf - alles Bergisches Land und keine Berge. So, jetzt mal die schauen Leute. Schreibt mir mal. Dahmen@Hustadt-Andres.de

Wenn du dieses Solingen meinst, dann liegt es tatsächlich nicht im Sauerland sondern im Bergischen Land. Das selbige hat wohl eher was mit der Grafschaft Berg als mit Bergen zu tun. SteveK ?! 16:30, 21. Jan 2006 (CET)

Korrekt, Solingen ist definitv nicht Sauerland, sondern Bergisches Land. Das hat mit Bergen nix zu tun (dann würde es Bergiges Land heißen), sondern mit der Grafschaft Berg. Bergisches Land ist für mich durchaus ein geographischer Begriff (auch wenn nieder- und oberbergsiches Land sich geographisch sehr unterscheiden), politisch nur in historischer Hinscht. Ich bin allerdings kein Geograph. ;-) Ach ja, Düsseldorf und Monheim ist allerdings auch nicht Bergisches Land. Würde jedem Düsseldorfer komisch vorkommen ;-) --Llop 15:34, 22. Jan 2006 (CET)

Überarbeitet werden muss unbedingt der Absatz zur Geologie des Sauerlandes; was dort zu lesen steht, ist nicht nur besonders schwach, es strotzt auch vor Fehlern. Leider erlaubt mir meine Zeit nicht, dies jetzt selbst zu tun. (nicht signierter Beitrag von Boegerh (Diskussion | Beiträge) )

Überarbeitung bereits angekündigt von Herrn von Humboldt s. unter aktuelles Review.--Machahn 19:42, 18. Jun 2006 (CEST)

Hochheide

Vielleicht sollte man irgendwo den Begriff Hochheide unterbringen. Wo und wie müssen aber andere entscheiden, weil das mal absolut nicht mein Gebiet ist ;-) --torte 19:06, 13. Sep 2005 (CEST)

Geographie und landschaftliche Gliederung

Obwohl es in der obigen Grenzdiskussion um die Stadt Hagen bereits anklang, muss ich hier mal ein neues Fass aufmachen. Wenn wir bei Wikipedia den Anspruch haben, eine Enzyklopädie sein zu wollen, dann muss der durchaus in vielen Punkten ansprechende Sauerland-Artikel dringend überarbeitet werden. Aber bevor ich jetzt anfangen, nach Gutdünken wild herum zu editieren, setze ich vorab doch mal die Diskussion. So sind z.B. insbesondere im geographischen und landschaftskundlichen Teil Daten z.T. falsch, irreführend oder NRW-zentrisch. Da geht mal das Sauerland ins Rothaargebirge über (???), das steht bei den Basisdaten nur Nordrhein-Westfalen, und auch die reine NRW-Karte ist trotz schamhaft darübergelegter Schattierung ins hessische Nichts einfach ungenau. Leider ist der gesamte Bereich der deutschen Mittelgebirgen was Struktur der Artikel angeht, völlig aus den Fugen. Teilweise gleichen die Einträge reinen Beschreibungen von Heimatvereinen, was an sich nichts Schlechtes ist, aber im geopraphischen Teil nichts verloren hat und generell sich einer "neutralen" Sprache bedienen sollte. Auch sind die Listen höchster Berge z.T. gut, zum Teil eine Katastrophe (da werden ganze Mittelgebirge neu erfunden). Vielleicht sollten man sich mal auf einen Strukturellen Rahmen einigen.--Herr von Humboldt 10:53, 8. Nov 2005 (CET)

Schade, dass ich das sinnvoller Weise neu aufgemachte Fass so spät entdeckt habe. Wir haben es bei den Landschaftsnamen in diesem Raum ja fast immer mit zwei Ebenen zu tun, die sich deswegen auch überlagern. Rothaarbebirge, Lennegebirge, Ebbegebirge, Hunau, usw. sind vorwiegend naturräumliche Bezeichnungen, deren Geltungsbereiche sich kaum überschneiden. Daneben gibt es die eher kulturräumlichen Bezeichnungen wie Sauerland, Siegerland, Wittgensteiner Land, Bergisches Land, Waldecker Land. Waldecker Upland ist ein Mittelding: eher naturräumlich verstandener Teil eines geschichtlich definierten Raumes, dabei wohl vollständig Teil des Rothaargebirges im weiteren Sinne.

Die Geschichtslastigkeit des Sauerlandartikels (Westfalen, Kurköln) ist daher an sich sachgerecht, genauere Aussagen zum Naturraum sollten, wo möglich, aus Verweisen auf Rothaargebirge u.ä. bestehen. Blöderweise ist der Name Sauerland, der ja z.B. abrupt vor dem Wittgenteiner Land "Halt macht", schon in naturräumlichen Gliederungen enthalten, die z.B. am Rothaarkamm sicher keine Grenze ziehen können.

Also ist das irgendwo kritisierte Ineinanderfließen von "Sauerland" und "Rothaargebirge" kein Fehler, sondern sachlogisch korrekt. Wenn man denn die zwei Ebenen nicht sauber trennen mag oder kann, wäre eine solche Begriffsklärung am Anfang des Artikels hilfreich, um kein Hickhack entstehen zu lassen.--WWasser 22:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Größte Stadt

Es ist einigermaßen lächerlich, ständig zu erwähnen, dass irgendwann einmal Lüdenscheid größte Stadt des Sauerlandes war. Dies war nur von 1968-74 kurzfristig der Fall, da im Raum Lüdenscheid schon eher eine Neuordnung durchgeführt worden war als im Raum Arnsberg und Iserlohn. Seit 30 Jahren ist nun mit deutlichem Abstand Iserlohn die größte Stadt. Es ist hier unwichtig, wie es zu der aktuellen Einwohnerzahl kam. Eingemeindungen und Zusammenschlüsse gab es überall. Es ist schon sehr merkwürdig, dass es jemand für nötig hält, die m.E. irrelevante Tatsache ständig zu erwähnen, dass Lüdenscheid einmal größer war als Iserlohn oder andere Städte. Schnee von gestern. Gähn. 84.144.221.211 21:49, 8. Nov 2005 (CET)

Also Leute, das Rumgezicke bringt doch nichts. Ich habe den Hinweis mit Lüdenscheid zwar nicht verfasst, fand ihn aber neutral formuliert (über die Notwendigkeit und Sachdienlichkeit kann man geteilter Meinung sein). Deine Formulierung hebt aber die Qualität dieser Enzyklopädie (!) sicher auch nicht. Also, einigt euch mal auf eine vernünftige Darstellung des Sachverhaltes. Es grüßt --Herr von Humboldt 23:12, 8. Nov 2005 (CET)

Meine Formulierung war nicht ganz ernst gemeint... Habe nun eine hoffentlich konsensfähige Änderung vorgenommen. Fakt ist, dass alle jetzigen Städte und Gemeinden der Region durch Eingemeindungen größer geworden sind, einige früher, andere später. Außerdem besteht die Stadt Iserlohn nicht nur aus dem alten Iserlohn und Letmathe, sondern es gibt da noch viel mehr Stadtteile, die 1975 dazu kamen - ähnlich wie bei Lüdenscheid 1968 oder Arnsberg 1975. Auch bei anderen Städten wird bei der Nennung der Einwohnerzahl nicht stets ergänzt "nur durch Eingemweindung von XY so groß geworden"... Das ist über 30 Jahre später auch nicht mehr ganz so wichtig. Und auch schon vorher wurde immer wieder mal ein- und ausgemeindet... Wo soll man da anfangen oder aufhören? Höchstens beim Artikel über die jeweilige Stadt - und nicht hier unter "Sauerland"... Oder? 84.144.221.211 01:11, 9 November 2005 (CET)

Die jetzige Formulierung von Dir ist gut gelungen, kurz und ausreichend. Vielleicht solltest Du noche etwas zum Regierungsbezirk Arnsberg sagen (hessischen Teil mit Reg.Bez. Kassel nicht vergessen :-). Ansonsten hast Du Recht, dass bei den einzelnen Stadtartikeln genug Platz ist, für unfangreichen Detailschilderungen. Ansonsten müssen wir alle noch sehr viel Tun, da der "Sauerland"-Artikel leider noch nicht die Qualität anderer Artikel über deutsche Mittelgebirge hat. Gruß --Herr von Humboldt 09:12, 9. Nov 2005 (CET)

Sehr fein 84.144.221.211, das ist doch schon recht informativ :-) Herr von Humboldt 18:38, 9. Nov 2005 (CET)

Siehe hierzu bitte auch bezüglich Hagen den Diskussionsbeitrag für beide Artikel: Benutzer_Diskussion:MythozZ#Hagen_im_Sauerland.3F. Humpyard 20:41, 11. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Geschichte

Ich meine, auch zum Thema Geschichte sollte eine Baustelle eingerichtet werden. Insbesondere die Abschnitte, die die Zeit des Mittelalters und der Neuzeit bis ca. 1800 behandeln, sollten dringendst neu formuliert werden. Da heißt es zum Beispiel: "Ab etwa 1500 war das Sauerland Teil des Machtgebiets der hessischen Markgrafen." Vorher aber wird gesagt, dass der westliche Teil den Grafen von der Mark, andere Gebiete dem Erzbischof von Köln gehörten. Diese Aussage gilt m. E. auch für die Zeit um 1500. Die Rolle des hessischen Markgrafen ist mir in diesem Zusammenhang nicht völlig klar. -- Die gestern hinzugefügten Texte über die Wintersportarena und den Rothaarsteig gehören m. E. nicht zum Abschnitt "Geschichte", sondern in den Bereich "Tourismus". Benutzer: Johannes FH; 11:25, 20. 1. 2006 (CET)

Eine Anfrage richtet sich hier auch auf den Bereich des 20. Jh. - Ich habe erfolglos versucht, herauszufinden, ob und in welchem Maße die Region von den Kämpfen des WK I und II betroffen war.

Da der erste WK bekanntlich ein Stellungskrieg im Westen auf dem Territorium von Belgien und Frankreich war, hat er naturgemäß keine direkten Folgen für die Region gehabt. Etwas anderes ist natürlich Hunger und Versorgungsprobleme an der "Heimatfront." Da dies aber mit Unterschieden (Stadt/Land) in allen Regionen ähnlich war, scheint es für Überblick hier nicht angeraten zu sein. Anders sieht es mit dem zweiten Weltkrieg aus. Der Bombenkrieg erreichte auch das Sauerland (z.B. Zerstörung des Möhnedamms und Flutwelle im Möhnetal, aber auch Kämpfe in den letzten Kriegmonaten.) Dies sollte mit eingearbeitet werden, ohne sich in Details zu verlieren. Ähnliches gilt auch für andere historische Aspekte (KZs, Kriegsgefangenlager usw.)--Machahn 15:28, 14. Mär 2006 (CET)

Image:Sauerland-Winterimpression.jpg

Winterimpression

Weil es zur Jahreszeit passt, ein eiskaltes Bild aus dem Sauerland. --SteveK ?! 11:01, 21. Jan 2006 (CET)

Regionen

Müsste nich auch noch Regionen NRW dorthin? Zu einem nicht unbeachtlichen Teil liegt das Sauerland ja auch in NRW.--Peter Schuster 10:22, 27. Jan 2006 (CET)

Du meinste die Navi-Leiste unten? Dann müsste man erst mal eine Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Nordrhein-Westfalen erstellen. --SteveK ?! 10:58, 27. Jan 2006 (CET)

Es wäre fast zu überlegen, die überlebensgroße Navileiste Hessen zu entfernen, da das Sauerland im Grunde nicht zu Hessen gehört. --Machahn 23:10, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Vorlage für NRW gestern abend gerade erstellt, in Anlehnung an Hessen und Rheinand-Pfalz für die es bereits eine gab, ohne zunächst zu wissen, daß sie hier schon nachgefragt wurde. Ich habe sie hier vor die von hessische eingefügt, weil ja nur ein ganz kleiner Teil des Sauerlandes in Hessen liegt - analog in andern Regionen. Die Vorlage ist sicher noch verbesserungsbedürftig, z.B. hinsichtlich der Frage, wie kleinräumig man werden möchte und ob man winzige, aus einem andern Bundesland herüberragende Zipfel noch aufführen will, aber das betrifft das Sauerland nicht. Auch layoutmäßig schließe ich meinem Vorredner an, weiß aber keine rechte Abhilfe bei einer Vorlagegruppe, deren Stil halt überall passen muß. --Purodha Blissenbach 11:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für deine Mühen - inwiefern die Vorlage zu kleinräumig/zu weiträumig oder was auch immer ist, wird man besser an anderer Stelle diskutieren müssen - vielleicht im Bereich Portal NRW? Aber immerhin ein Anfang ist gemacht!--Machahn 12:42, 2. Nov. 2006 (CET)

Schützenfest

Also, ich weiß nicht... da jedes Dorf im Sauerland sein Schützenfest hat, warum muss man dann auf ein spezielles (Neheim) hinweisen? Spielt es eine enzyklopädische Rolle für das Sauerland, ob/dass es das größte ist? Ich denke eher nein (wenn, sollte das nicht eher in den Schützenfest-Artikel statt in den Sauerlandartikel?)... Eine beispielhafte Erwähnung eines Ortes in einer Enzyklopädie wäre dann gerechtfertigt, wenn jemand zB Schwierigkeiten haben könnte, überhaupt ein Schützenfest im Sauerland zu finden - das kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen ;-) (weil, wie gesagt, jedes Dorf eins hat) Ich bin mir aber nicht sicher mit meiner enzyklopädischen Deutung, deshalb dies als Diskussionsanregung/Nachfrage --Llop 12:55, 21. Feb 2006 (CET) Ich wohen zwar nicht in Neheim, aber das Schützenfest dort ist mir schon seit einigigen Jahren bekannt, da es wirklich sehr groß ist. Deshalb denke ich, dass das bekannteste bzw. grösste Fest schon gesondert erwähnt werden sollte. PAScal 21. Feb 2006 Das Schützenfest ist doch Speziell im Sauerland "Kultur", warum sollte man dann nicht empirisch eins herausgreifen; daß es dann das grösste ist, finde ich ok (meine Meinung)

Besser wäre es wohl, auf die Erwähnung einzelner Schützenfeste ganz zu verzichten. Dem Leser bringen solche Informationen kaum Nutzen, da Attribute wie "größtes", "schönstes", "bedeutendstes", "wichtigstes" naturgemäß nicht dem NPOV entsprechen können. Der IBSV reklamiert da auch einiges für sich. Eine Diskussion über solche Fragen ist nach meiner Meinung vermeidbar, da sie nicht zu einer Verbesserung des Artikels führen kann. --Bubo 容 20:19, 21. Feb 2006 (CET)

seh ich auch so. Wollte das nur nicht einfach so löschen, weil das immer wieder reingeschrieben wurde und anscheinend keiner wirklich was dagegen hatte...;-) --Llop 11:36, 22. Feb 2006 (CET)

auch ich halte Löschung Nennung einzelner Schützenfeste für sinnvoll. --Machahn 14:57, 22. Feb 2006 (CET)

Das Nennen einzelner Schützenfeste ist nicht sinnvoll, denn für das jeweilige Dorf ist das eigene Schützenfest meist das "Größte". --SteveK ?! 15:47, 14. Mär 2006 (CET)

19. und 20. Jahrhundert

Im letzten Absatz unter dieser Überschrift heisst es, dass der Hochsauerlandkreis aus den alten Kreisen Arnsberg, Meschede und Olpe entsanden ist. Olpe ist sicher falsch, da der Kreis Olpe noch immer existiert und meines Wissens auch nicht (wesentliches) an den HSK abgegeben hat.

Vielmehr müsste meiner Meinung nach als dritter "Vorgänger" hier der Kreis Brilon genannt werden. --Zwieblhirsch 08:56, 21. Mär 2006 (CET)

Wieso nur gab es im Sauerland keine Nazizeit? Haben wir es immer noch nötig, über diesen Abschnitt der Geschichte den Mantel des Schweigens zu decken?--Diebu 11:08, 16. Jun 2006 (CEST)

Du hast recht, Lücke besteht tatsächlich! Vom Mantel des Schweigens kann allerdings keine Rede sein. Hat v.a. was mit Informationsdefiziten zu tun. Ich könnte zwar recht ausführlich auf katholische Sauerland eingehen, habe aber kaum Informationen zum protestantischen Sauerland - mit Blick auf Aufstieg NS wäre Vergleich des Wahlverhaltens in Endphase Weimarer Republik sinnvoll. Ich möchte gerade für die NS-Zeit nicht, dass ein schiefes Bild entsteht. Aber richtig ist NS Zeit muss rein, darf aber auch nicht zu detailreich sein, um den Überblickscharakter des Artikels nicht zu sprengen. Vorschläge und Ideen dazu sind willkommen! Ich werde auch mal sehen was sich da machen lässt.--Machahn 14:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich kann als Einzelwissen nur beitragen, dass aus Meinerzhagen 2 jüdische Familien deportiert wurden; immerhin gibt es dort seit gutv25 Jahren einen Gedenkstein.--Diebu 08:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Stalag VI A kann man hier sicherlich auch noch einfügen. --torte Disk. - Bewerte mich! 15:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mal einige Hinweis NS-Zeit eingefügt (ist ein Anfang)!--Machahn 18:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, finde ich richtig gut. Ausweitung unnötig, wenn keine sauerländischen Besonderheiten gegeben sind.--Diebu 19:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Auswanderung

Sollte man die große Zahl der Sauerländer erwähnen, die ab 1850 Richtung Amerika abgewandert sind? 217.194.34.124 12:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Danke für Hinweis! --Machahn 12:08, 27. Jun 2006 (CEST) Hab mal etwas im Bereich Bevölkerungsentwicklung hinzugefügt.--Machahn 12:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Aktuelles Review - WikiProjekt Sauerland

Ab jetzt die Diskussionen bitte hier! --torte Disk. 00:01, 1. Apr 2006 (CEST)

Dann will ich mal anfangen:

• Geologie: ist ziemlich knapp dargelegt. Wann geschah in welchen Teilen was? Bis wann wuchsen die Berge? Viele Fragen bleiben offen.
  • fehlt noch immer
• Geografie: halte ich schon für ausführlich genug. Schöner Abschnitt: Berge, Flüsse, Stauseen, Städte und Landkreise, Nachbarregionen; alles da.
• Geschichte: Vor allem der Abschnitt "Mittelalter" ist noch ziemlich kurz, auch zur Vor- und Frühgeschichte lässt sich bestimmt noch einiges erzählen. Zur Grafschaft Mark ist nur wenig gesagt. Alles in allem mit noch einigen Schwachpunkten.
  • viel besser geworden
• Wirtschaft: Ist in meinen Augen recht gut dargestellt, sowohl im eigenen Abschnitt, als auch in der Geschichte.
• Freizeit und Tourismus: entfernen und durch Abschnitt "Sehenswürdigkeiten" ersetzen.
  • erledigt, ich hoffe zufriedenstellend
• Kulinarisches: da gibt es mehr Sauerländer Spezialitäten :-))
  • kleine Ergänzung, reicht das?
  • Wild und die Sauerländer Bachforelle? :-) --MichaelEr 13:34, 15. Mai 2006 (CEST)
• Flora und Fauna fehlt noch ganz: viele Misch- und Nadelwälder
  • fehlt auch noch

Das fiele mir jetzt spontan ein. --torte Disk. 00:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Was auch noch fehlt ist ein Abschnitt "Kultur": Schützenfeste, (Winter-)Sport, Karl-May-Festspiele, vielleicht auch Plattdeutsch im Sauerland (und Humor ;-) Vielleicht auch Persönlichkeiten aus dem Sauerland einbauen? --torte Disk. 10:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Kritik an Teil Geschichte ist berechtigt. Insbesondere die "Mark" kommt schlecht weg. Der Verweis auf Hauptartikel Grafschaft Mark bringt auch nicht viel, da er nicht viel ausführlicher ist. Aber zumindest sollte man versuchen, die grundlegenden Entwicklungen/Besonderheiten klar zu machen. Problem mit Mittelalter ist (noch wie in frühen Neuzeit) das Nebeneinander unterschiedlicher Territorien, Herrschaftsrechte usw. usf. Eine Möglichkeit wäre nicht die Entwicklung jedes Gebietes einzeln nachzuzeichnen, sondern das MA in der Perspektive eines Konflikts zwischen den Hauptakteuren Grafschaft Arnsberg, Erzbischöfe von Köln und Grafschaft Mark um die Vorherrschaft zu schildern.--Machahn 11:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Jetzt gefällt mir der Abschnitt schon viel besser. Zu Sehenswürdigkeiten und Kultur gibt's von mir hoffentlich noch etwas. --torte Disk. 16:19, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe oben mal den aktuellen Stand eingefügt. IMO hat das Review doch schon geholfen. Rest auf der Projekt-Diskussionsseite. --torte Disk. - Bewerte mich! 12:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo, meine lieben Sauerländer. Der Artikel wird doch langsam (im Vgl Herbst 2005). Bin leider die letzten sechs Monate kaum zu Hause gewesen (Australien, Kanada - war echt geil :). Könnte im Juli mir den bereich Geologie und Entstehung mal zu Brust nehmen (Variskische Alpen, geologische Beschaffenheit, etc.) Hab zwar ein überdurschnittliches Grundwissen darin, muss aber noch ein wenig recherchieren. Gruß aus Köln u. Winterberg (Papi wohnt da) --Herr von Humboldt 21:57, 31. Mai 2006 (CEST) P.S. wann ist der nächste Sauerland-Wiki-Stammtisch?

Das wär natürlich klasse! Denn von Geologie habe ich praktisch 0 Ahnung. Wie kommst du einmal so um die Welt?? Naja, beim Wiki-Stammtisch müssen wir mal schauen, Bubo ist gerade im Urlaub. Wenn er wieder da ist, könnte man mal nach einem Termin/Ort suchen. Ein bisschen neidische Grüße ;) --torte Disk. - Bewerte mich! 22:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an, vor allem was Geologie betrifft.--Machahn 22:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Okay, arbeite mich gerne mal tiefer ein in die Geologie des Sauerlandes, siehe auch ->Rheinisches Schiefergebirge - im übrigen ist auch der Artikel in Puncto Geologie dringend überarbeitungswürdig, kann ich ja dann gleich mit erledigen (Seufz, was habe ich gesagt ;). Also, ich bin kein Geologe, hab halt durch Ingenierstudium (so´n Tunnelbauer) eingeimpft bekommen, dazu noch ein bißchen Hobbygeograph, hab über die Jahre viel über das Rheinische Schiefergebirge gelesen. Werde versuchen, sorgsam und korrekt mein Wissen aufzubereiten und in den Artikel einbinden. Schön wäre eine Geologiekarte oder aber auch Fotos von typischen Gesteinen (Geologie wird ja für Viele schnell zum Leselusttöter, kann man aber spannend und aufgelockert gestalten und auch nicht zu lang. Mal schauen, was ich im Sommer in der Sauerländer Natur so finde (Frage: kennt jemand einen frischen Steinbruch im Sauerland? Die sind wahre Fundgruben für Super Fotos von Erdschichten und Gesteinsarten, bitte um Mitteilung).

Warum ich so um die Welt komme? Also hält sich in Grenzen und war jetzt seid 1998 (USA, Mexiko) mein erster Kontinentwechsel. Nun ja, in Australien waren drei Elektronik Festivals in der Nähe von Perth, in Melbourne und in den Blue Mountains bei Sydney (da ist ja Sommer, wenn hier Winter;) und da hab ich aufgelegt. So kriegt man die Flüge bezahlt (allerdings dann auch nicht mehr viel Gage) und wenn man einmal da ist, ist´s für 3 Monate rumfahren und Australier, die man auf´m Festival kennengelernt hat, besucht, alles nicht mehr so irrsinnig teuer (trotzdem am Schluss pleite gewesen :). Und in Kanada (Toronto) hab ich Freunde besucht und auch aufgelegt (allerdings Flug selber gezahlt, aber es gab immerhin Gage). So ist das, aber weiss Gott nicht jeden Monat, so ne dicke Nummer bin ich als DJ dann doch nicht, da war in der Vergangenheit schon mehr "Grube" (Winterberg-Siedlinghausen) und "Hexenkessel" (Winterberg) oder halt in Deutschland (Hochschulradio, EinsLive, Radio SSL, und Clubs in Köln, Berlin usw.) angesagt, aber immerhin (stolz sein) - aber von Leben kann man nitt (dringend abrat allen kleinen DJ´s, die dies direkt zum Beruf machen wollen). Beste Grüße Euer Herr von Humboldt 07:44, 4. Jun 2006 (CEST)

Review

Der Artikel wurde in den letzten Wochen vom WikiProjekt überarbeitet. Ein Paar Dinge fehlen, bei denen wir uns über Hilfe von Experten freuen würden (Geologie, Flora & Fauna). Fallen euch sonst noch Schwachstellen auf, die beseitigt werden sollten? Um Fotos werden wir uns bemühen. --torte Disk. - Bewerte mich! 15:34, 14. Mai 2006 (CEST)

Unter Kultur oder Sehenswürdigkeiten könnte man die Burg Altena erwähnen, die die erste Jugendherberge war und von dort aus dieser Gedanke der Jogendherberge weltweit bekannt ist. --Huebi 07:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Jugendherbergswesen ist ergänzt. Danke --torte Disk. - Bewerte mich! 18:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Eisenbahnen im Sauerland (Extraartikel?)

Hallo in die Runde, wie Ihr vielleicht gesehen habt, hat Nordgau einen neuen Abschnitt zu Eisenbahn ihm Sauerland in den Artikel eingefügt. Ich fand Beitrag so gut und umfangreich, dass er einen eigenen Artikel "Eisenbahn im Sauerland"/"Eisenbahngeschichte im Sauerland" o.ä. rechtfertigen würde. Habe ihm diesen Vorschlag gemacht und Nordgau fand Idee gut. Der Beitrag müsste dann von den Sauerländern eventuell um Details, Bilder (wie das von Bubo für Letmathe) ergänzt werden. Im Hauptartikel würden dann nur die Hauptlinien erscheinen und ein siehe auch "Eisenbahnen im Sauerland." Was haltet ihr davon? --Machahn 14:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht? Finde das durchaus eine gute Idee :-) --torte Disk. - Bewerte mich! 15:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Ein bisschen zum Verkehrsnetz Schiene wäre vorhanden und vielleicht kommt ja später auch noch etwas zu Straße und Luft. --Asio 21:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

"Das Sauerland ist eine deutsche Mittelgebirgsregion im mittleren Osten von Nordrhein-Westfalen."- eine Region, die einen mE lesenswerten Artikel hat, der sich auch schon im Review befand, aber noch nicht nominiert wurde. Da ich in keiner Weise an dem Artikel beteiligt war:  Pro. Thorbjoern 17:55, 20. Jun 2006 (CEST)

•  Neutral Im Verhältnis zu den anderen Abschnitten kommt mir die Geografie noch zu kurz. Da wäre dann auch noch eine Karte mit evtl. Gliederung des Sauerlandes hilfreich. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:16, 20. Jun 2006 (CEST)

•  Neutral, selbst als ehemaliger Sauerlænder. Wie schon beim Vorredner: Die Proportionen stimmen einfach nicht. Man hat den Eindruck, dass sich vor allem die Geschichts- und Bahnfraktion richtig ausgetobt hat (und die Teile sind auch _wirklich_ gut!); vieles andere wirkt aber nach dem Motto "Muessen wir ja auch erwaehnen" etwas unmotiviert eingebaut. Neben der schon angesprochenen Geografie fehlt noch fast der gesamte Gesellschaftliche Teil: Bevølkerungsentwicklung, Bildung, grøsste Stædte, mehr zur Kultur, mehr zu Museen, Festivals, Verkehrsanbindung; auch aus den Stausseen ist mehr rauszuholen. Und zuletzt: ein Artikel uebers Sauerland, der nicht einmal Zoff erwaehnt, kann einfach nicht lesenswert sein ;-) --Kantor ^Hæ? 01:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Die nun wirklich schon fast uebertriebene Schuetzenfesttradition wird auch mit keinem Wort erwæhnt. --Kantor ^Hæ? 01:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Als Beteiligter (vor allem am historischen Abschnitt und Anstoßgeber für Bahnteil) muss ich wohl auch mit  Neutral stimmen. Kantor hat in gewisser Weise recht, dass einige Teile etwas mager sind. Größte Städte werden allerdings ebenso genannt, wie unter Kultur (sic!) die fürs Sauerland charakteristischen Schützenfeste. Überblick über Bevölkerungsentwicklung ist eine gute Idee, auch Hinweis auf Verkehrsanbindung Stichwort: Sauerlandlinie ist berechtigt. Außerdem befindet sich Geologieteil in Vorbereitung. Unverantwortlich in der Tat das Fehlen von Zoff!! (Leider war Review nicht gerade ertragreich. Daher sind Hinweise willkommen) --Machahn 01:28, 22. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist für mich lesenswert, schon allein wegen der ausführlichen Darstellung der Geschichte. --B. N. 20:01, 24. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sicher verbesserungswürdig (und -fähig). Das Lesen lohnt aber schon jetzt. --Bubo 容 23:48, 24. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral als einer der Autoren, halte ihn aber auch für lesenswert, in den letzten Tagen einige gute Verbesserungen. --torte Disk. - Bewerte mich! 00:00, 25. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Ich habe viel gelernt. --Pelz 00:14, 26. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral Gut, aber als Sauerlandkenner vermisse ich doch einige Dinge. So werden am Anfang der reiche Forstbestand, der niedrige Bevölkerungsanteil und die Stauseen angesprochen, doch danach finden sie keine weitere Erklärung. Ich denke man sollte einmal Beschreiben, wie viel Land der Wald und die Stauseen einnehmen und welchen Stellenwert die Region auf das Ruhrgebiet hat ( Naherholung aber meines Wissens auch Wasserbelieferung ). Diese Dinge bitte umbedingt noch erweitern, sonst fallen mir spontan noch die Nichterwähnung bekannter Bürger wie Franz Müntefering und auch das im Sportteil nicht erwähnt wird, das hier die einzige Skisprungschanze NRWs steht. Also ich finde den Artikeln in weiten Teilen exellent, aber andersrum werden andere wichtige Dinge wieder gar nicht angesprochen. Ich hoffe ihr könnt des noch ändern, sonst viel Erfolg --Kaiser Mao

Danke für die guten Hinweise! Sie lohnen sich tatsächlich eingebaut zu werden. Da Lesenswertkandidatur tatsächlich von einem Leser kam, war dies für die "Sauerländer" selbst etwas überraschend und ich will Lücken gerne eingestehen. Einges wurde seit Beginn der Kandidatur bereits ergänzt, etwa zu Kultur usw. Anderes ist angekündigt, bedarf aber einer gewissen Zeit (Geologie und Forstgeschichte - wird mit dem Mythos aufräumen, dass Sauerland wäre unverfälschte Natur und zeigen, dass die Landschaft/Flora in weiten Teilen von Menschen beeinflusst wurden). Auf eine Liste von Persönlichkeiten im Hauptartikel haben wir verzichtet. Dazu wurde Liste angelegt. Würden wir etwa Münte nennen, müssten wir auch Merz oder Cronenberg usw nennen. Wo zieht man da die Grenze!?--Machahn 21:02, 26. Jun 2006(CEST)

Hehe als Ruhrpottler kennt man doch das Sauerland von diversen Klassenfahrten und Erholungsaufenthalten bestens. Die Sache mit den Persönlichkeiten geb ich euch recht und die Eisenbahn aus zu lagern und zu Knappen find ich ebenfalls gut. Ich denke , da ich glaube ihr werdet es bis zur KEA aufarbeiten, kann man dem Artikeln hier nun auch das  Pro geben--Kaiser Mao

•  Pro, obwohl zu lang, z B. gibt es einen etxra Artikel Herzogtum Westpfalen und die Eisenbahn ist auch zu lang beschrieben. Es geht um das Sauerland und nicht um die Eisenbahn. Trotzdem lesenswert. --ClemensFranz 21:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Auf Disk Seite Sauerland haben wir beschlossen, eigenen Bahnartikel auszugliedern, wenn noch etwas mehr Material - Bilder usw. - vorhanden sind. Im Hauptartikel würden nur die Hauptlinien verbleiben.--Machahn 21:49, 26. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert. --S.Didam 22:53, 26. Jun 2006 (CEST)

Webcam Link

Müssen wir uns das antun? Ich finde nein. Gruß --Moinert 22:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Sollten wir wieder rausnehmen. Bringt keine Zusatzinformationen. Martin 22:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Uups gar nicht gesehen, dass ihr drüber diskutiert habt, link hatte ich vorher schon entfernt, war ja wohl in Eurem Sinn.--Machahn 10:07, 15. Aug 2006 (CEST)

Image:Panorama Ginsterkopf.jpg

Panoramablick vom Ginsterkopf

Nicht perfekt, aber vielleicht doch zu gebrauchen. Links, gerade noch zu erkennen, die Bruchhauser Steine, das Dorf in Bildmitte ist Elleringhausen. --SteveK ?! 19:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Bruchhauser-Steine erkennt man zwar nur wenn man weiß, dass sie da sind, aber mir gefällt das Panorama. Vielleicht kannst du am rechten Bildrand die Dame oder den Herrn in der roten Regenjacke noch wegretuschieren. --Moinert 20:00, 15. Aug 2006 (CEST)

Gemacht. --SteveK ?! 20:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Selbst bei höchster Auflösung nichts mehr (von der Regenjacke) zu erkennen.  ;-) --Moinert 20:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich lass das Bild dann so. Gruß --SteveK ?! 20:27, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo SteveK, ergänze doch in Deiner Bildbeschreibung noch, was Du hier geschrieben hast (Bruchhauser Steine und Dorf Elleringhausen). Ich wollte nicht einfach so Deine Bildbeschreibung ergänzen. Gruß --Asio 21:20, 15. Aug 2006 (CEST)

"It's a Wiki", also hättest du es ruhig selber machen können :-). Aber ich mach das jetzt mal. --SteveK ?! 10:10, 16. Aug 2006 (CEST)

Kannibalismus im Hönnetal

Hallo Machahn, wieso hast Du den Hinweis denn entfernt? (Aktuell) (Vorherige) 19:23, 12. Sep 2006 Machahn (Diskussion | Beiträge) (→Vor- und Frühgeschichte - Kannibalismus wieder raus (s.Link im Hönnetalartikel letzter Absatz)) - ist mir nicht klar. --Weissmann 19:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn du dich auf den Artikel von Enste beziehst, (davon gehe ich mal aus) steht dort im letzten Absatz sinngemäß, dass Kannibalismus im S. nicht bewiesen ist - eher alles dagegen sprich. Ist vielmehr ein Konstrukt der älteren Wissenschaft! Etwas unbewiesenes gehört nicht in einer Enzyklopädie! Grüße.--Machahn 19:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf Untersuchungen von Dr. Hartmut Polenz, dem Leiter der Schausammlung des Westfälischen Landesmuseums für Archäologie in Münster. Quelle: "Wohn- und Kultstätten des frühen Menschen im Sauerland" ISBN 3-927204-07-2. Erschienen 1991. --Weissmann 19:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Kann ich natürlich nicht nachprüfen, da ich Buch nicht habe, aber da Sache offenbar nicht unumstritten ist, gehört sie als Tatsachenbehauptung nicht in den Artikel! Man kann höchstens schreiben einige Forscher behaupten, dass ... Mit Angaben der Quelle, S. usw. --Machahn 19:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn dann ein Beweis? Machen wir es dann erstmal so, wie Du vorgeschlagen hast. --Weissmann 20:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Untersuchungen von Polenz und dann vor allem von Wilhelm Bleicher sind in der Interpretation der Befeunde mittlerweile wirklich überholt. Zur theoretischen Auseinandersetzung damit kann auf Heidi Peter-Röcher verwiesen werden, die sich in ihrer Dissertation und in einer populärwissenschaftlichen Arbeit (Schöner Buchtitel: Mythos Menschenfresser. Ein Blick in die Kochtöpfe der Kannibalen) als Archäologin noch einmal die bisher immer ´kannibalistisch´ gedeuteten Höhlenfunde vorgenommen hat, die den Hintergrund für die Deutungen von Polenz und Bleicher geliefert haben (z.B. die Byci Skala Höhle oder die Jungfernhöhle bei Tiefenellern). Der an der Erforschung der Blätterhöhle arbeitende Archäologe Jörg Orschiedt hat eine Dissertation vorgelegt, in der er sich ebenfalls sehr ausführlich mit der Interpretation solcher Funde beschäftigt. Sein Ergebnis ist eindeutig: Nichts spricht für Kannibalismus. Statt dessen gehen beide Archäologen von Sekundärbestattungen aus (die z.B. durch ethnologische Vergleiche sehr überzeugend erscheinen, da diese Vergleichsbeispiele archäologisch zu ganz ähnlichen Befundsituationen führen würden). Auch die Befunde aus der Lichtensteinhöhle bei Osterode am Harz, die anfangs ganz selbstverständlich mindestens als Menschenopfer, teilweise auch als Kannibalismus-Relikte gedeutet wurden, weisen in diese Richtung: DNA-Untersuchungen an den Skelettresten ergaben einen fast vollständig zu rekonstruierenden Stammbaum. Das spricht eindeutig gegen Menschenopfer (und erst Recht gegen Kannibalismus) und ergibt vielmehr das Bild einer ´Familiengruft´. Die Befunde aus den Höhlen des Sauerlandes passen sich in das Bild der Sekundärbestattung sehr gut ein. Wenn man eine solche Erklärung hat, dann sollte man nicht den Kannibalen suchen, wo er wirklich nicht wahrscheinlich zu machen ist. --Enste 23:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Schwachsinnige Aussagen über das Sauerland und die deutsche Popkultur?

Auch die Band „Die Ärzte“ griff 1985 in ihrer Single „Zu spät“ das Sauerland auf. Auch die Band "Foyer des Arts" hat das Sauerland in einem ihrer Lieder verwurstet; so heißt es in einer Zeile von "Wissenswertes über Erlangen": "Erlangen liegt nicht im Sauerland" und "Dies ist die Kirche, erbaut von einem Baumeister aus dem Sauerland." Ferner werden Aussagen über die Stadt Iserlohn getroffen, wie z.B. "Also die gastfreundlichsten Leute wohnen immer noch in Iserlohn" sowie "Und die Stadt ist so sauber, und die Jugendlichen so gepflegt und ordentlich." Wo greift das Lied Zu Spät das Sauerland auf? Wo macht sich Foyer des Arts über das Sauerland lustig? Habe ich da was verpasst? --Weissmann 09:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Wo bei "Zu spät" das Sauerland vorkommt, möchte ich auch gerne mal wissen.

Foyer des Arts? --Weissmann 07:40, 12. Jan. 2007 (CET)

- 2007 -

Kunst und Musik

Sind diese Hip-Hop-Künstler wirklich bedeutsam für das Sauerland? Zoff kenne ich als Sauerländer natürlich, aber bei den anderen Bands und Künstlern möchte ich doch die jüngeren Kollegen (Torte, Stefan usw.) mal um ein kritisches Urteil bitten und den Kram, der nach meiner Meinung nur Werbung ist, rauswerfen. --Gruß Moinert 10:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Hier die Relevanzkriterien. --Weissmann 20:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich kann nicht bewerten, ob sie die Kriterien erfüllen, die für eine eigenen Artikel erfoderderlich sind. Das interessiert mich auch gar nicht. Sind sie so relevant für das Sauerland, dass sie in einem Artikel über das Sauerland erwähnt werden müssen? Da gibt es doch auch noch diesen Kammersänger Wewel oder so, der ist dann doch auch relevant, weil der dauerend im Fernsehen ist. Und bei mir in der Scheune übt eine Combo, die hat letztens mit selbst komponierten Stücken einen Nachwuchspreis gewonnen.

--Moinert 20:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist diese „Combo“ nicht relevant – erst recht nicht für den Artikel zum Sauerland. Allerhöchstens für Lüdenscheid/Iserlohn, das wars dann aber auch. --Στέφανος (Stefan) ± ■  21:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Kfz-Kennzeichen

Gehören Teile von BLB jetzt zu HSK? OE hat jedenfalls nichts geerbt. --Moinert 19:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Aus Kreis Wittgenstein: „Am 1. Januar 1975 wurde er [der Kreis Wittgenstein] aufgrund des Sauerland-Paderborn-Gesetzes mit dem Kreis Siegen vereinigt. Gleichzeitig wurde ein kleinerer Teil des Altkreises, nämlich die Anfang des 18. Jahrhunderts gegründeten Wittgensteiner Höhendörfer Neuastenberg, Langewiese, Mollseifen und Hoheleye, in den neugeschaffenen Hochsauerlandkreis eingegliedert.“ Gruß --Στέφανος (Stefan) ± ■  19:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Danke, das rechtfertigt BLB. --Moinert 21:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Rubrik Zeitschriften

Eine IP hatte eine Zeitschrift im Literaturverzeichnis eingetragen. Fand ich gute Idee, und hab noch welche nachgetragen. Ist zur Zeit allerdings Olpe und HSK-lastig. Ähnliches gibt sicher auch für die übrigen Kreise. Bitte ergänzen. Machahn 14:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Weiterer Vorschlag zur Abgrenzung

Ich kann dem Beitrag von Bdk (19.10.05 "Grenzen") nur zustimmen (Überschneidungen auf verschiedenen Ebenen).

Was häufig (auch hier bisher) vergessen wird: Der Ennepe-Ruhr-Kreis wurde zwar wegen des nördlichen Teils verwaltungspolitisch dem Ruhrgebiet (Regionalverband Ruhr) "zugeschlagen", gehört aber mit seinem Südteil geographisch/landschaftlich/historisch eindeutig noch zum Sauerland. (Z.B. Breckerfeld: es liegt südlich von Hagen!) Genau genommen ist m.E. das ganze Bergland des Kreises als Teil des Rheinischen Schiefergebirges zum Sauerland zu rechnen, d.h. bis südlich der Ruhr (- oder zu welcher naturräumlichen Einheit sonst?). - Viele meinen auch, das sei bereits Bergisches Land. Aber der Übergang vom Sauerland zum Bergischen Land verläuft an der Grenze zwischen Rheinland und Westfalen, und der Kreis EN (= auch Bestandteil der ehem. Grafschaft Mark) gehört zu Westfalen.

Mindestens sollte das südliche Kreisgebiet mit seiner Höhenlage, den Talsperren (und der Kluterthöhle) bis an die Linie Schwelm-Gevelsberg-Hagen zum Sauerland gerechnet werden. Das wäre mein "Kompromissvorschlag". - Wie ist dazu Eure Meinung? Ich möchte das (noch) nicht "eigenmächtig" ändern, da mir im Moment noch weitere Quellen fehlen.

(Der Artikel ER-Kreis zählt ihn zum Ruhrgebiet, aber meint damit wohl ebenfalls die heutige wirtschaftlich/politische Raumordnung. Doch immerhin erwähnt er, wenn auch zu "bescheiden" nur für den südlichsten Bereich, auch den Anteil am Sauerland.) MfG MA 134.2.3.101 21:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Problem an der Sache ist, das es "das" Sauerland als feststehenden Begriff im Grunde nicht gibt und nie gab. Historisch bezeichnet wurde so zuerst nur das Gebiet des ehemaligen kurkölnischen Sauerlandes/Herzogtum Westfalen - später wurde Begriff von dem Gebiet, das sich heute märkisches Sauerland nennt, übernommen. Den gesamten EN-Kreis mitreinzunehmen würde auf jeden Fall zu weit führen. Der Kreis als solcher scheint sich ja nicht als Teil des Sauerlandes zu bezeichnen. Bei Orten wie Breckerfeld - die sich ja offenbar selbst als Teil des Nordsauerland sieht, kann man das schon eher überlegen. Machahn 19:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

Sprache und Literatur

Mir, als Kenner des Westfälischen ist aufgefallen, daß der Teil Sprache relativ knapp gehalten ist. Mag es an mangelnden Experten liegen? Auf jeden Fall solte erwähnt werden, in welcher Situatiuon sich das Niederdeutsche gegenwärtig befindet. Wenn man sich den Artikel so anschaut könnte man vermuten, daß im Sauerland noch fleißig Westfälisch geküert wird. Ein Hinweis auf die morbidität des Platts wäre meiner Meinung nach noch zu ergänzen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.144.217.52 (Diskussion • Beiträge) 14:27, 13. Jul 2007) Machahn 14:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt ist noch ergänzungsbedürftig. Es wolllte sich jemand drum kümmern. Wenn Du etwas beitragen kannst nur zu. Machahn 14:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

So, habs mal ein wenig geändert. Hoffe dat is so in Ordnung. ;) [-- Maxiq7 15:06, 18. Jul. 2007 (CEST)]

Unterscheidung Sauerland vs. Hochsauerland

Folgende Aussage ist unglücklich: Kleine Ausläufer des Hochsauerlandes reichen bis in einen nordwestlichen Zipfel von Hessen um Willingen.

Vorschlag: Hochsauerland sollte durch Sauerland ersetzt werden.

Vermutung: Hochsauerland ist abgeleitet von der Bezeichnung Hochsauerland-Kreis (HSK).

Nein, die Bezeichnung „Hochsauerland“ gab es schon lange vor der Bildung des danach benannten Kreises. --BurghardRichter 09:15, 31. Okt. 2007 (CET)

- 2008 -

Name "Sauerland"

Ich habe den Bereich "Begriffsgeschichte" komplett neu gemacht. Er ist nun wirklich nicht auf dem Stand der Ortsnamensforschung. Als ´Beleg´ hier der Artikel in seiner bisherigen Form:

Die Herkunft des Begriffs Sauerland ist nicht eindeutig. Einerseits heißt es, dass die Bezeichnung Sauerland nicht vom Wort sauer, sondern vom niederdeutschen Wort sur (schwierig) abstammt. Dies deutet entweder an, dass es früher aufgrund der Berge und Täler schwierig war, durch das Sauerland zu reisen, oder aufgrund der regionalen Gegebenheiten „sur“ war, das Land nutzbar zu machen.

Nach anderen Theorien stammt der Name von Süderland und bezeichnet damit die südlich der Ruhr gelegenen Landesteile (der Grafschaft Mark). Der Name könnte aber auch aus Sugambrerland (nach dem germanischen Stamm der Sugambrer) entstanden sein, die auch Namensgebend für Siegen, die Sieg und das Siegerland waren.

Bei der Suche nach der Bedeutung des Namens „Sauerland“ findet man eine weitere Erklärung des unter Fachleuten bekannten Forschers Dr. Hans Bahlow. Dieser weist auf ein prähistorisches Wort „sur“ hin, das soviel bedeutet wie „Quell- und Sumpfwasser“. Tatsächlich gibt es in ganz Deutschland mehrere Flüsse, die einen ähnlichen Namen tragen. Beispielsweise fließt im Elsass eine Sauer, die Sure ist ein Nebenfluss der Mosel und man findet einige Bäche mit den Namen Sur in der Schweiz.

Laut Bahlow bezeichnet das Wort „sur“ ein von Natur aus feuchtes, sumpfiges, schwer zu durchquerendes Gebiet.

Da es im Sauerland viele Ortsnamen gibt, die ebenfalls auf alte Bezeichnungen für Gewässer zurückgehen, ist es naheliegend, diese Erklärung als richtig anzusehen. So bezeichnet die Wortendung „becke“ oder „mecke“ einen kleinen Bach. Ein weiterer Ortsname, der auf Gewässerbezeichnungen beruht, ist der Name Elspe, dessen ursprünglicher Name „Alisapa“ aus den zwei Wortteilen Alisa und Apa zusammengesetzt ist. Beide Wortteile sind sehr alten Ursprungs und stammen wahrscheinlich noch aus vorgermanischer Zeit.

Die ersten urkundlichen Belege des Namens zeigen einigermaßen ein ´d´ - Suderland. Wenn man eine wissenschaftlich ernst zu nehmende Namensdeutung vorlegen will, dann muß man von der ältesten überlieferten Form ausgehen, also von ´Suderland´. Dann gibt es keine andere Erklärung als eben ´südliches Land´.

Niederdeutsch sur bedeutet nicht in erster Linie ´schwierig´, das ist eine spätere Übertragung, sur bedeutet schon im Altsächsischen eindeutig ´sauer´. Daraus ein ´schwieriges Land´ zu machen ist einfach viel zu weit hergeholt.

Auch die Sugambrer sind unnötig, da auch sie eben keine Beziehung zur ältesten überlieferten Namensform haben. Dass der Name Sugambrer wirklich eine Beziehung zum Flussnamen "Sieg" haben soll - halte ich für mindestens unwahrscheinlich.

Hans Bahlow sollte man nun wirklich hier nicht anführen, trotz seines Dr.-Titels. Er ist "unter Fachleuten" eher berüchtigt als bekannt. Bahlow deutet ausnahmslos alle Ortsnamen als Ableitungen von Wörtern, die allesamt Schmutz, Lehm, Moor, Moderwasser bedeutet. Diese Wörter stammen allesamt aus einer Sprache, die er selbst erfunden hat. Belege für diese ´Ursprache´ bleibt er durchgehend schuldig. Er schreibt selbst, er wolle "unabhängig von allen Wörterbüchern (...), die sich immer wieder als fortschrittsfeinlich erweisen, das Namenmaterial selber zur Auskunft über den Wortsinn (...) zwingen". Er benutzt dazu auch die Methoden von Klangähnlichkeiten auf Bedeutungsgleichheit zu schließen. Es reicht, eine beliebige Seite aufzuschlagen: "Diemke wie Liemke, Riemke" (Deutschlands geographische Namenwelt. S.77) - dass diese drei geographischen Namen sich zwar reimen, aber völlig verschiedene Bedeutungen haben, liegt auf der Hand. Das geht bei ihm so weit, dass selbst ein so eindeutiger Gewässername wie ´Fischbach´ selbstverständlich nichts mit "Fischen" zu tun hat, sondern auch nichts anderes als Moderwasserbach heißen muß. Die Erklärungen Bahlows sind zu 95% reine Phantasie und stehen weit außerhalb jeder ernst gemeinten Namensforschung.

Dass es im Sauerland viele Bäche gibt kann beim besten Willen nicht als Beleg für Bahlow angeführt werden. Viel Wasser gibt es quasi überall in unseren Breiten - viel mehr doch in den tiefer liegenden Bereichen und in den Mündungsgebieten der größeren Flüsse. Auch das Vorkommen von Gewässernamen in Ortsnamen tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache, das ist weit verbreitet und hat keinerlei argumentativen Wert für eine Deutung des eigentlich ja völlig eindeutigen Sauerlandes = Suderland = Süderland. Auch das hier völlig willkürlich eingeflochtene Elspe bringt keinen Deut weiter. Dass es sich um einen alten Namen handelt zeigt eben schon das -apa-Suffix. Dieses ist ein sehr altes Gewässernamens-Grundwort und bedeutet "Wasser", dieses sher alte Wort hat die bekannten germanischen Sprachen nicht mehr als Appellativ erreicht, es kommt nur noch in verschiedenen Namenswörtern vor.

Ich hoffe, die hier vorgelegten Belege reichen aus, um die umfangreiche Löschung zu begründen. --Enste 15:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Danke schön. Mich überzeugen Deine Änderungen. --Bubo 容 15:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Dito. (Mich hat dieser Absatz schon immer etwas gestört, aber ohne Ahnung von der Materie hab ich weitgehend Finger weg gelassen) Machahn 16:26, 30. Jan. 2008 (CET)

Ulrich Eibach

Hallo, kannst Du mir helfen. Bei meiner Bearbeitung von Eibach sind mir Textteile weggebrochen. Ich verstehe nicht warum. Leider ist mir die Technik zur Vernetzung mit der Deutschen Nationalbibliothek nicht mehr geläufig. Vielen Dank! ~~Benutzer:Stuttgart1950

Hab mal die References repariert. (Hattest du dich verlaufen? Dies ist Artikeldiskussionsseite für Sauerland und keine Benutzerseite, aber letztlich auch egal) Machahn 16:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Sorry, wenn ich hier falsch gelandet bind. Aber auf jeden Fall vielen Dank für die Hilfe! ~~Benutzer:Stuttgart1950

Weblink Tourismus im Sauerland

Dieser Link führt auf die Webseite des Tourismusverbandes Sauerland e.V. Es gibt dort zwar einige Unterpunkte zu weiterführenden Infos, im Vordergrund steht jedoch die kommerzielle Ausrichtung der Seite, und zu den Infos muss man sich durchkämpfen. Ich habe den Link unter Verweis auf Konventionen zu Weblinks in Ortsartikeln entfernt.--Jo 13:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Straßen und Wege

Der Text in diesem Abschnitt ist fast völlig ohne Belege. Der einzige Beleg führt auf eine Webseite, von der der Text ohne Änderungen übernommen wurde (ist jetzt umformuliert und somit keine URV mehr). Weitere URVs habe ich (noch?) nicht finden können.

Der gesamte Text wurde vom Autor Ad.ac ohne Änderungen aus dem Artikel Allhoff gerettet (diff), als dieser mangels erkennbarer Relevanz nach Löschdiskussion am 21.1.2008 zu einem redirect auf Dieter Allhoff umgestaltet wurde. Die Informationen sind angesichts dieses Gesamtbildes mMn mit Vorsicht zu genießen und sollten auf jeden Fall mit Belegen versehen werden. Der Autor konnte auf Nachfrage keine erbringen. Jo 21:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Gut recherchiert! Respekt!

Ich werde mich aber wohl aus Zeitgründen nicht für weitere Belege engagieren, und bin mit der Löschung einverstanden. Die Bahnlastigkeit in diesem Artikel finde ich allerdings ziemlich einseitig. Das Sauerland hat mehr zu bieten. Lange vor der Bahn gab es regen Verkehr. Das Sauerland war ein Land der Fuhrunternehmer.

Ad.ac 23:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich finde die Infos in dem Abschnitt wichtig, und bin nicht für eine Löschung. Die Umstände sind etwas unglücklich, aber mit ein paar Quellen kann da abgeholfen werden. Jo 23:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Hab mal ein paar Sachen belegt. Jetzt so fix die genauen Verhältnisse für jedes Dorf nachzuchecken kann ich aber auch nicht, klingt jedenfalls plausibel. Vielleicht sollte man die Heidenstraße noch irgendwie einbauen. Machahn 00:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Und noch viel mehr! Ein interessantes Thema.

Aber man muss ja mal anfangen. Ad.ac 07:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Nuhne

Anders als in jüngeren Veröffentlichungen oft verkündet, entspringt die Nuhne nicht, sondern ist ein komplementärer Fluss. D. h. die Nuhne entsteht durch das Zusammenfließen von zwei Bächen, die 7,4 km lange Sonneborn und die 5,4 km lange Ahre.Vom Vereinigungdpunkt in Züschen, unterhalb des Spornkegels an, beträgt die Flusslänge der Nuhne somit 26,8 km (Geolog. Landesamt NRW). Damit entpricht die geogr. Anordnung ganz der Interpretation der Flussnamenforschung. Sie besagt, daß die Nuhne, Deutsche Bezeichnungen "Nuhne", auch "Nune" und "Nona", (nach W. P. Schmid in lit. "Nóva" und in balt. Gebiet "Novenia") das Urgewässer personifiziert, aus dem alles entstanden ist und aus der die Sonne täglich aufs neue kommt. Erst mit ihren weiblichen Komplementen -im Züschener Fall der "Sonneborn" und "Ahre" wird sie zur Nuhne, einem Nebenfluss der Eder. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.225.145.133 (Diskussion • Beiträge) 11:58, 22. Mar 2008) Machahn 16:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Unpassende Literaturangabe

Eine IP versucht immer wieder einen Literarturtipp in den Artikel einzubauen: Eine Fibel für alle, die bauen, renovieren und ihre Umwelt gestalten wollen.... Das ist ein Ratgeber, der in einem Enzyklopädieartikel meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Nun möchte ich keinen Edit-War beginnen und bitte daher, ein erneutes Einfügen zu unterlassen. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vorübergehend halbgesperrt. @Schlesinger Danke für das aufpassen. Machahn 21:03, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Ist diese Literatur den ´Sperrern´ bekannt? Das Buch ist viel weniger ein Ratgeber als ein eher grundsätzlicher Beitrag zur Frage des Bauens und der Baugestaltung im Sauerland. Deshalb: Wenn Ihr nach der Lektüre des Heftchens immer noch meint, sie gehöre nicht hierhin, dann muß man das entweder hinnehmen oder weiter diskutieren, wenn das Heft aber nicht gelesen worden ist und die Ablehnung nur aus dem Titel resultiert: Bitte erst lesen, dann urteilen. Meiner Meinung nach kann und sollte man dieses Heft eines außerordentlich wichtigen ´Heimat-Denkers´ durchaus in die Literatur-Liste dieses Artikels aufnehmen. Vielleicht beteiligen sich ja weitere Interessierte an dieser Diskussion?! Enste 17:39, 9. Apr. 2008 (CEST)--

Wenn es sich tatsächlich um eine der in anderen Regionen üblichen Gestaltungsfibeln handelte, die sich auf die traditionelle Bauweise beziehen und diese auch an typischen Beispielen darstellen, wäre gegen das Einstellen nichts einzuwenden. Das ist hier aber keineswegs der Fall und es sollen sogar die traditionellen örtlichen Unterschiede in der Bauweise beseitigt werden. Das Fachwerk ist keineswegs im ganzen Sauerland immer schwarz gestrichen gewesen und die Gefache weiß und die Dächer waren nicht überall mit schwarzem Schiefer eingedeckt. Es gab auch Regionen mit naturfarbenen Balken, bunten Ausfachungen und roten Dächern. Auch die Firstrichtungen waren keineswegs überall einheitlich, wie hier gefordert, schon gar nicht in den für das Sauerland typischen Haufendörfern. In der darin abgedruckten Mustergestaltungssatzung wird sogar die Anwendung auf Baudenkmale nicht ausgeschlossen, d.h. Baudenkmale müssten auch in historisch überlieferten Teilen entsprechend der Gestaltungssatzung verändert werden! Es gibt zwar tatsächlich zahllose Fehlentwicklungen, aber die Verordnung eines Einheitsstiles bringt uns nicht weiter. Hinzu kommt, dass diese Gestaltungsfibel im Gegensatz zu anderen derartigen Veröffentlichungen mit Fotos statt mit Zeichnungen illustriert ist, sodass sich viele der dort mit ihrem Haus Dargestellten an den Pranger gestellt fühlen müssen. Wie der Verfasser, der merkwürdigerweise in der Diskussion nicht namentlich genannte Theologe Hubertus Halbfas, das mit seiner Vorstellung von christlicher Nächstenliebe vereinbart, bleibt sein Geheimnis. Bezüglich der Gestaltung der Bausubstanz ist er wesentlich dogmatischer als in seinen theologischen Positionen. --217.236.184.181 09:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Christian Bier

Warum hast du das rückgängig gemacht? --Kalle Knallkopp 14:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Nationalsozialismus

Hallo zusammen! Der vorletzte Edit und die folgende Rückgängigmachnung wirft bei mir die Frage auf: Warum wurde der Edit rückgängig gemacht. Auf den ersten Blick erschien mir die Info sinnvoll. Viele Grüße --BangertNo 16:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte der Bergisch-Märkischen Eisenbahn, Wiederherstellung 12:20, 6. Okt. 2008

"Grundguetiger" möge bitte einmal darlegen, warum die durch die als Referenz angegebene Literatur bestätigte Information, dass die Bergisch-Märkische Eisenbahn durch durch Managementfehler und Mißwirtschaft an den Rand des Ruins geriet und deshalb am 23. August 1850 unter staatliche Verwaltung gestellt werden musste, um das von staatlicher Seite, bzw. von der preußischen Seehandlung investierte Kapital nicht zu gefährden, nicht in diesen Artikel gehört und deshalb von ihm entfernt werden musste. Siehe dazu auch: Bergassessor Waldeck: Die Entwicklung der Bergisch-Märkischen Eisenbahnen. Sonderabdruck aus Archiv für das Eisenbahnwesen Heft 3-5, Berlin 1910 S. 108. --88.77.84.181 10:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

sie gehört deshalb nicht in den Artikel, weil es hier primär um das Sauerland geht und die angegeben Info eher die BME betrifft als das Sauerland. Schreib es halt in den Artikel über die Bergisch-Märkische Eisenbahn, da passt es auf jeden Fall. --Llop 15:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

habe ich schon eingefügt. Mal sehen, wie lange es stehen bleibt! Aber wir sind uns doch wohl einig, dass Reverts nicht ohne Begründung vorgenommen werden sollten?! --217.236.147.130 16:09, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fortsetzung: Wiederherstellung 14:26, 13. Okt. 2008

Bevor man Änderungen plattmacht, sollte man sie erst einmal gelesen und überprüft haben. Das scheint leider nicht zu den Gepflogenheiten der Person zu gehören, die sich ironischer Weise "Grundguetiger" nennt und Administratorfunktion hat. Ihm ist entgangen, dass ich wesentliche Beiträge mit besonderem Bezug zum Sauerland eingefügt habe. So wurden Bahnen hier erst gebaut, nachdem die Staatliche Verwaltung hier das Ruder übernommen hat. Zudem habe ich anstelle der Formulierung "in den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts" das konkrete Datum 1. Oktober 1866 setzen können! Für manchen Benutzer wird es auch interessant sein, dass die Volmetalstrecke bis zur Biggetalbahn fortgesetzt werden sollte und das die Reichsbahndirektion Elberfeld aus der BME hervorgegangen ist. "Grundguetiger" ist leider nicht so gütig, sich so etwas genauer anzusehen. Ein Blick auf seine Benutzerseite enthüllt allerdings, dass seine Tätigkeit ausschließlich auf Reverts gerichtet ist, ebenso ausschließlich ohne Begründung, sonst könnte er solche Mengen auch nicht leisten. Da besteht für mich Vandalismusverdacht! --84.60.13.59 15:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Besonderen Bezug zum Sauerland kann ich hier immernoch noch nicht erkennen, Adminfunktionen besitze ich meines wissens nicht, ich kann jediglich sichten. Deine Unterstellungen und unverschämtheiten lasse ich jetzt mal dahin gestellt. Wodrin meine tätigkeiten sich momentan beschränken, warum und wieso kannst du glaube ich am wenigsten beurteilen, können dir aber auch egal sein, oder? Wenn du ernsthaftes Interesse an einer sinnvollen und Produktiven Mitarbeit in der Wiki hast dann melde dich hier doch einfach an! MFG --Grundguetiger 15:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wo sind Deine Argumente, die meine widerlegen? Du hast die Änderungen vor dem Revert nicht überprüft, dafür nimmst Du Dir gar keine Zeit! Sinnvolle und produktive Mitarbeit weisst Du nicht zu schätzen, das hast Du mehr als einmal bewiesen. Fest steht, dass Deine Tätigkeit sich in Reverts erschöpft und das in einer Menge, die auf wenig Sorgfalt schließen lässt. Nicht überprüfen, und nur das was nicht richtig ist löschen, nein, gleich alles in die Tonne. Alles ohne Begründung! Da brauchst Du Dich über Unverschämtheit nicht zu beklagen. Was Du betreibst ist wohl nicht nur in meinen Augen Vandalismus ! --84.60.13.59 15:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

So, ich habe mir die Änderungen angesehen und - soweit möglich - nachgeprüft. Grundguetiger, was konkret findest Du falsch oder überflüssig? --Bubo 容 18:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine es gehört nicht hier in den Artikel sondern in den eigenen Artikel über die BME. Wofür gibt es den denn sonst. Ansonsten kann man den meiner meinung nach auch löschen und alles in den Artikel Sauerland reinschreiben. Aber keine Angst, es wird keinen Editwar geben. Soll die IP doch machen. Ich habe es nicht nötig mir irgendwas unterstellen zu lassen, werde die nächste zeit erstmal nicht mehr on sein! --Grundguetiger 20:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nein, die IP soll nicht einfach machen und Du sollst nicht erstmal off sein! Es geht doch wohl um die Sache, und die kann man sachlich ausdiskutieren. --Bubo 容 20:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich versucht. Solange das nicht eindeutig geklärt ist, es ist ja nicht die erste Unverschämtheit von ihm (vorausgesetzt es ist die gleiche IP wie beim letzten mal), werde ich erstmal nichts mehr machen. Tut mir leid, man kann immer vernüftig mit mir reden und ich gestehe gerne auch ein das ein anderer recht hat und ich vorschnell oder ähnliches gehandelt habe, solange man vernüftig mit redet bzw diskutiert und nicht einfach nur rumschnautzt. Ich meine Sicht zu dem edit dargestellt, er war vielleicht nicht richtig über zurücksetzen zu gehen und somit keine Begründung anzugeben, aber an meiner Grundeinstellung zu dem edit hat sich nichts geändert. --Grundguetiger 21:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wir sind doch gerade dabei, vernünftig miteinander zu reden ;-) Du wirst gesehen haben, dass ich in dem hier besprochenen Zusammenhang an dem Artikel keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen habe. Der Artikel ist noch auf "Deinem" Stand. Für die Diskussion findet sich sicher noch der eine oder andere Mitarbeiter. --Bubo 容 21:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mit dir kann man zumindest noch diskutieren und du solltest eigentlich wissen das es mir nicht um meinem Stand geht. Ich bin nicht perfekt und werde es auch nie sein. Genauso wenig weiß ich alles. Ich glaube der IP gerne das das stimmt was sie schreibt. Nur mann trotzdem vernüftig miteinander reden, darum geht es mir. Aber naja, wäre mal interessant die Meinung von anderen dazu zu hören bzw lesen. Wie ist deine eigentlich Bubo? --Grundguetiger 21:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nach meiner Meinung sollte die IP hier mitdiskutieren, sonst ist das Thema erledigt. Du hast übrigens eine Mail. --Bubo 容 19:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dem, was ich an Argumenten hier am 13. Okt. dargelegt habe, habe ich in der Sache nichts hinzuzufügen. Mit Grundguetiger hatte ich versucht zu diskutieren (s. [3]) Antworten, dass er "im Netz darüber keine Informationen gefunden" habe, dürften wohl kaum eine Löschung rechtfertigen, wenn eine Quelle für die Information angegeben ist. Seine Antwort auf meine Aufforderung, seinen Revert zu korrigieren oder ich mache es selbst: "Mach du ruhig. Gruß --Grundguetiger." Das habe ich als Ankündigung für einen erneuten Revert verstanden, dass er seine Leute habe, die das für ihn erledigen. So ist es dann auch gekommen: Llop, 8. Okt. Dass Grundguetiger systematisch revertiert, ist auch daran zu erkennen, dass er am 6. Oktober (zeitgleich mit dem Revert Sauerland) auch den Revert einer Ergänzung von mir im Stichwort "Kuckuck (Begriffsklärung)" vorgenommen hat, auch dort ohne Begründung und obwohl eine Überprüfung meiner Angabe durch die angefügte Verweisung binnen Sekunden möglich gewesen wäre. Die Änderung war übrigens zudem bereits gesichtet! Ich kann nur feststellen, dass mit Grundguetiger eine sachliche Diskussion für eine IP nicht möglich ist. Seine Neigung zu vorschnellen Reverts wird auch auf seiner Benutzerseite, Diskussion, mehrfach beklagt. Ich halte ihn nach den gemachten Erfahrungen und den vorliegenden Informationen für einen hartnäckigen Vandalen. --84.60.13.144 08:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Habe Eure Diskussion gesehen und ich biete mich als Moderator, falls von beiden gewünscht, an. Ich denke, dass es möglich ist, die Differenzen zu überwinden und zu einer Lösung zu kommen. Falls Ihr einverstanden seid mit meinem Vorschlag, dann versuchen wir die Edits zuerst hier zu diskutieren, bevor sie im Artikel eingebaut werden.--VGruss--Warboerde 11:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden! --84.60.13.144 12:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

von mir aus --Grundguetiger 12:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

Okay, dann lasst uns loslegen, ich bitte um weitere Argumente, falls noch vorhanden.

An Grundguetiger: habe ich Dich richtig verstanden Du zweifelst an der Richtigkeit der Angaben (Quelle?) oder Inhalt der Publikation, die von IP gemacht wurde? Bitte nenne Gründe für Deine Position.

Eine Referenz zur Publikation habe ich im Internet gefunden [[4]]. Die bibliographischen Angaben scheinen korrekt zu sein, nur an den Inhalt kommt man nicht heran.

An IP gibt es eine Möglichkeit an die Publikation zu kommen, wenn Grundguetiger den Inhalt in Frage stellt?

Über die Frage, wohin d.h. in welchen Artikel, die Informationen, gehören diskutieren wir später.--Warboerde 13:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich zweifel nicht an der Richtigkeit! Nur das woin ist für mich die Frage! --Grundguetiger 13:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann haben wir diesen Punkt geklärt. Ich schreite mal weiter, und gehe davon aus, dass IP, damit einverstanden ist. Welche Argumente bringt Ihr (beide) für und gegen die Ergänzung, der von IP eingebrachten Ergänzung des Artikels?--Warboerde 13:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören diese Details nicht noch mit in den Artikel Sauerland, sondern in den Artikel über die BME. Wieso sollte im Artikel Sauerland in die Tiefe gegangen werden, wenn es einen eigen Artikel gibt. Hätte der Edit jetzt wesentliche Informationen über das Sauerland enthalten ok, diese sind aber nicht vorhanden, daher gehört das ganze in den Artikel BME: --Grundguetiger 14:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der derzeitige Artikel ist m.E. in vielen Teilen zu allgemein und es fehlen m.E. wichtige Informationen zur Erschließung des Sauerlandes durch die Eisenbahn:

- Von Interesse dürfte sein, dass schon vor Inbetriebnahme der ersten deutschen Eisenbahn Pläne für einen Bahnbau im Sauerland existierten (Ruhr-Sieg-Strecke 1833).

- Die tatsächliche Tätigkeit der BME erstreckte sich zunächst ausschließlich auf Gebiete außerhalb des Sauerlandes (Bergisches Land und Mark, wie der Firmenname schon sagt). Erst als der Preußische Staat, der im Hinblick auf seine Vorstellungen von Verkehrserschließung des gesamten Raumes erhebliche finanzielle Vorleistungen erbracht hatte, die Chance nutzt, wegen des bevorstehenden Ruins des Unternehmens, die Verwaltung für sich zu beanspruchen, beginnt der Bahnbau im Sauerland.

- Die Volmetalbahn wurde nur teilweise vollendet, sie sollte bis zur Biggetalbahn weitergeführt werden. (nach dem Ende der BME wurde auch noch das Teilstück Brügge – Krummenerl der geplanten Strecke Hagen - Meinerzhagen – Olpe - Kreuztal fertiggestellt.)

- Die Konzessionierung der oberen Ruhrtalbahn erfolgte schon am 1. Oktober 1866.

- Aus dem Zusammenhang wird nicht ersichtlich, dass nach der Verstaatlichung der Strecken die Verwaltung der BME lediglich zur Eisenbahndirektion in Elberfeld „umgetauft“ und keine neue Behörde geschaffen wurde.

Alle diese Angaben haben ganz spezifisch mit dem Sauerland zu tun und sollten an dieser Stelle zugänglich gemacht werden, weil es ausschließlich um die Aktivitäten der BME im Sauerland gehen sollte. --84.60.13.144 14:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gut, danke für Euere Argumente. Frage

An IP: Warum sind diese Informationen nicht in dem Artikel BME enthalten? Macht es nach Deiner Meinung Sinn diese Informationen in einen (neuen) Artikel Eisenbahngeschichte in Sauerland einzubauen?. Wenn nicht warum?

An Grundguetiger: Welche Information von IP sind nach Deiner Meinung für den Artikel relevant? Wo verläuft Deiner Meinung nach die Trennung zwischen einem zu allgemeinen und einem zu detaillierten Artikel?--Warboerde 15:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Diese Informationen habe ich nicht alle in den Artikel BME eingebaut, weil sie dort "untergingen", bzw. wenn alle geografischen Regionen in dieser Informationsdichte dargestellt würden, der Artikel bis zur Unlesbarkeit aufgebläht würde. Dass dort Nachbesserungsbedarf besteht ist mir klar, es fehlt z.B. die Volmebahn! Ein eigener Artikel Eisenbahngeschichte im Sauerland hätte sicher seinen Charme - ich denke da auch an die zahlreichen, in ihrer Zeit heiß umstrittenen oder herbeigesehnten, nicht zur Verwirklichung gekommenen Projekte des frühen 20. Jahrhunderts, die diesem Verkehrsmittel eine bessere Zukunft gesichert hätten als die antiquierten Trassen des 19. Jhs., auf denen es sich heute bewegen muss. Andererseits muss die Wikipedia auch noch für den nicht ganz so ausgefuchsten Benutzer übersichtlich bleiben und darf nicht zu stark "ausfransen". Informationen sollten dort zu finden sein, wo sie der "Normalsterbliche" sucht. --84.60.13.144 15:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mit einem Artikel zur Eisenbahn Geschichte im Sauerland könnte ich mich sehr gut anfreunden. Die Informationen die die IP einfügen möchte, gehen für mich für den artikel Sauerand schon zu weit. --Grundguetiger 16:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

An Grundguetiger: Kannst Du bitte Deine Aussage geht für mich .. schon zu weit etwas mehr präszisieren?

Eine Verständnisfrage habe ich an IP. Wer hat die Eisenbahnpläne 1833 durchgeführt und in welchem Auftrag? Die erste Eisenbahn in Deutschland zwischen Nürnberg und Fürth wurde 1835 eingeweiht. Mir erscheint eine frühe Planung nicht unmöglich, aber wer hat sie gemacht, wie weit waren sie gediehen und woran ist die Planung gescheitert?

An beide: Als ersten Kompromiss in der Sache schlage ich vor eine Artikelbaustelle zu eröffnen unter dem Artikelnamen Eisenbahngeschichte im Sauerland. Ich biete Platz auf meiner Benutzer-Unterseite dafür an, da IP keine Benutzerseite hat. Ich setze dabei voraus die Einhaltung der WP-Regeln auf der Seite. Mein Verständnis dabei ist, dass der Artikel detailliert die Geschichte beschreibt und später, wenn er 'Publikationsreife' für den WP Namensraum erreicht hat, im Artikel Sauerland (im Kapitel Eisenbahn) und BME (Kapitel Erweiterung bzw. Sauerland) verlinkt wird. Seid Ihr damit einverstanden?--Warboerde 16:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die frühesten Pläne eines Bahnbaus ab 1833 stammen von Gruben- und Hüttenbesitzern aus dem Siegerland, die feststellen mussten, dass ihr traditionelles Absatzgebiet im Bergischen und Märkischen verloren zu gehen drohte, weil Eisen und Stahl aus England dort billiger angeboten werden konnte als ihre Produkte. Da ihnen allerdings auch die preisgünstige Kohle aus dem Märkischen fehlte, waren sie zudem noch auf die teurere Holzkohle angewiesen. Die Abnehmer aus dem Bergischen und Märkischen baten den preußischen Kronprinzen bei dessen Aufenthalt in ihrer Region mit Hinweis auf diese Problematik um Unterstützung ihrer Pläne für eine Eisenbahnverbindung mit dem Siegerland (Martin Vormberg: Die Ruhr-Sieg-Eisenbahn. In: Alfred Bruns (Red.) Die Eisenbahn im Sauerland. Hrsg. v. Schieferbergbau- und Heimatmuseum Schmallenberg-Holthausen. Schmallenberg 1989. S.43 f.). Verbindungen zu dem Bahnpionier Friedrich Harkort halte ich nicht für ausgeschlossen. Er besaß die Henriettenhütte Rüblinghausen (bei Olpe), wo er erst den zweiten neuartigen von ihm selbst entwickelten Hochofen ohne Rauhgemäuer in Deutschland errichtete, den ersten errichtete er bei Wetter (Ruhr). Im Wikipedia-Artikel „Friedrich Harkort“ fehlt (noch) ein Hinweis auf diese zukunftweisende Innovation. Ich hoffe, dass diese ganze Angelegenheit zum 150-jährigen Jubiläum der Ruhr-Sieg-Strecke endlich einmal aufgearbeitet wird.

Die Artikelbaustelle ist an sich eine gute Idee, aber ich fürchte, es könnte eine „Investitionsruine“ werden. Wer soll die Arbeit leisten? Ich habe weder die Zeit, noch die Kenntnisse, mich intensiv darum zu bekümmern. Zudem beschränke ich mich bewusst darauf, vorhandene Artikel mit noch fehlenden Informationen zu versehen oder Fehler zu korrigieren. Aber wie das des öfteren läuft, zeigt auch dieses Beispiel wieder. Meine Erfahrung mit den wenigen Artikeln, die ich in die Wikipedia eingestellt habe, ist, dass nur selten jemand daran weiterarbeitet. --84.60.32.60 09:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Warten wir noch auf die Antwort von Grundguetiger....--Warboerde 12:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht was der Grund für die lange Antwort von Grundguetiger ist, aber ich möchte vorab etwas klarzustellen. Es soll keinem der beiden Kontrahenten ein Vorteil entstehen, wenn der andere nicht weiter an der Diskussion (Schlichtungsprozess) teilnimmt. Ich muss bei einer Nichtantwort davon ausgehen, dass derjenige, der keine Gegenargumente mehr hat, sich der Meinung und Argumente seines Kontrahenten anschliesst.--Warboerde 17:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte um etwas geduld eine Antwort folgt morgen, habe leider heute keine Zeit! --Grundguetiger 19:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte folgendes zu bedenken geben: Der Abschnitt Eisenbahnen ist nicht das erste Mal Thema. Eine Auslagerung des Schienenverkehrs (Eisenbahngeschichte im Sauerland o. ä.) wurde schon am 18. Jun 2006 (s. o.) angeregt. Dort hatte ich mich auch schon dazu geäußert. In der folgenden Lesenswert-Kandidatur tauchte das Thema Eisenbahn gleich zweimal auf (... und die Eisenbahn aus zu lagern und zu Knappen find ich ebenfalls gut. Ich denke , da ich glaube ihr werdet es bis zur KEA aufarbeiten, kann man dem Artikeln hier nun auch das Pro geben --Kaiser Mao und Pro, obwohl zu lang, z B. gibt es einen etxra Artikel Herzogtum Westpfalen und die Eisenbahn ist auch zu lang beschrieben. Es geht um das Sauerland und nicht um die Eisenbahn. Trotzdem lesenswert. --ClemensFranz). M. E. sollte der Sauerlandartikel hinsichtlich der BME so kurz wie möglich gehalten werden, da sie einen eigenen Artikel hat, der noch viel Stoff verträgt. --Asio 21:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ohne die gesamte Diskussion im Detail zu lesen. Es geht wohl darum, ob Details zur Firmengeschichte der BME hier rein sollen oder nicht. Ich meine nicht, solche Details gehören in den Artikel zur Firma rein (es sei den, dass Managementfehler wie etwa nach 1855 in Ramsbeck massive Auswirkungen auf Region hatten). Hinzu kommt noch die von Asio erwähnte Kritik an der bereits bestehenden Ausführlichkeit des Eisenbahnabschnitts. Allerdings finde ich das Jahr 1833 als Beginn der Ideen einer Bahnverbindung wie auch den Artikel von Grün zur frühen Eisenbahngeschichte interessant und hab das wieder eingefügt. Ich hoffe das beide Seiten damit leben können. Machahn 22:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Bau der Eisenbahnen im Sauerland wichtig für die wirtschaftlich Entwicklung desselben. Wie Asio und Machahn bin ich aber auch der Meinung, dass die strittigen Details zur Firmengeschichte nicht in den Artikel Sauerland gehören sondern in den Artikel zur BME. -- SteveK ?! 22:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

´Kann mich meinen vorredenern eigentlich nur noch anschließen. @ IP fang doch einfach mal zu schreiben, Zeit ist doch relativ. Finde den Vorschlag gut! --Grundguetiger 15:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

An IP, moechtest Du Stellung zu den Kommentaren nehmen? Ich haben den Artikel noch mal studiert und es gibt dort auch andere Artikel wie Kelten im Sauerland, Bergbau im Sauerland etc., die dort verlinkt sind. Aber ich wuerde Grundguetiger darum bitten, als Geste des guten Willens, den Artikel Eisenbahn im Sauerland vorzubereiten, sofern IP mit dem Loesungsvorschlag einverstanden ist.__Warboerde 16:46, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eisenbahn im Sauerland bitte sehr hier kann angefangen werden zu schreiben! Gruß --Grundguetiger 16:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den ersten Schritt, ich hätte mir auch mehr Inhaltliches gewünscht. Deshalb habe ich die Informationen aus dem Artikel und aus der Diskussion in den Artikel hineinkopiert, damit die ersten Schritte einfacher gehen. Vielleicht möchte noch jemand etwas ergänzen? --Warboerde 21:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Urheberrechte beachten und keine Auslagerung von Artikelinhalten per Copy & Paste ohne Nennung aller Autoren vornehmen! --Bubo 容 15:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Vorschlag eines eigenen Artikels Eisenbahn im Sauerland bin ich einverstanden und hoffe, dass alle, die sich so rege an der Diskussion beteiligen auch hier ihr bestes geben. Allerdings schlage ich auch die Entrümpelung des Abschnittes „BME“ im Stichwort Sauerland vor, denn in der ganzen Diskussion hat sich leider niemand dafür interessiert, ob das, was bisher darin steht auch wirklich an diese Stelle gehört (die Bedeutung der BME, dass Lüdenscheid irgendwann einmal zur Hanse gehörte, dass, die Strecken nun (ab 1886) der Eisenbahndirektion Elberfeld unterstanden - was Unsinn ist, da diese nichts anderes ist als die ehemalige Verwaltung der BME.) Andererseits geht aus dem Artikel in der vorliegenden Fassung z.B. nicht hervor, dass die BME vor der Übernahme der Verwaltung durch Preußen kein Interesse an Trassen im Sauerland hatte!

Das Sauerland wurde trotz der bis 1833 zurückreichenden Planungen erst relativ spät vom Eisenbahnverkehr erschlossen. Entscheidende Bedeutung für diese Entwicklung kommt der 1843 gegründeten Bergisch-Märkischen Eisenbahn-Gesellschaft (BME) zu, die allerdings erst nachdem das durch Managementfehler und Mißwirtschaft an den Rand des Ruins geratene Unternehmen am 23. August 1850 unter staatliche Verwaltung gekommen war, auch Projekte im Sauerland ausführte. Sie schuf in rund zwei Jahrzehnten den Kern des Schienennetzes, wie es bis auf den heutigen Tag im Sauerland noch besteht.

…

Die schon in den 1840er Jahren als Alternativtrasse zur Ruhr-Sieg-Strecke untersuchte Volmetalbahn wurde 1874 von Hagen bis Brügge in Betrieb genommen und erreichte 1880 den auf der Höhe liegenden wichtigen Industriestandort Lüdenscheid. Die Weiterführung zum Anschluß an die Biggetalbahn wurde allerdings nicht mehr realisiert. --217.236.191.233 09:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Schön, der Kompromissvorschlag wurde beidseitig angenommen. Die Mediation kann somit beendet werden. zu Bubo: Ich verstehe Deinen Punkt. Wie kann man die Beitragenden dieses Kapitels aus dem Gesamtartikel herausfinden? Vielleicht kannst Du dabei helfen? Die Auslagerung ist nach m. V. abgeschlossen, wenn der Hauptartikel um diesen Betrag gekürzt wird oder ist das falsch? Vielleicht sollten wir dieses Diskussionskapitel auf die Seite des neuen Artikels kopieren. Zu: IP: Du scheinst die meisten Quellen zur Eisenbahngeschichte im Sauerland zu besitzen. Nicht jeder hat Zugang zu den Quellen, deshalb bitte schraube Deine Erwartungen an die Mitarbeit nicht zu hoch. Aber ich denke es gibt genügend WP-Benutzer: die sich für eins der beiden oder sogar beide Themen 1) Eisenbahngeschichte und 2) das Sauerland interessieren, so dass einige Beiträge von anderen (auch bei der Redaktion des Artikels) zu erwarten sind.--Warboerde 12:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern :-) --Bubo 容 15:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem zeitlichen Abstand von einer Woche, möchte ich noch einmal auf den ausgelagerten Artikel Eisenbahn im Sauerland hinweisen und um rege Mitarbeit aller Mitdiskutanten bitten, damit der Artikel fertig gestellt werden kann. Vielen Dank für Eure Mitarbeit.--Warboerde 10:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Grenzen des Sauerlandes

Das Upland gehört zwar zum Rothaargebirge (bzw. dessen östlichen Vor-Höhen), aber nicht zum Sauerland, welches ein historischer Teil Westfalens ist! Das würde ich unbedingt trennen! --Elop 20:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz, denn die Gemeinde Willingen (Upland) bezeichnet sich selbst als dem Hochsauerland zugehörig [5] -- SteveK ?! 22:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hängt aber ausschließlich damit zusammen, daß "Hochsauerland" synonym zu "Rothaargebirge" benutzt wird und von beiden der bekanntere Begriff ist!

Die Gemeinde will doch damit werben, daß sie im bekannten Bergland bei Winterberg (und zwar sogar noch höher) sind!

Hildburghausen z.B. wirbt damit, im Thüringer Wald zu sein. Weil sich "Westliches Thüringer-Wald-Buntsandstein-Vorland oder "Meininger Muschelkalk-Graben" eben weniger anziehend anhören.

Für die Holländer und Ruhrgebietler ist "Sauerland" da, wo die Berge sind! Die wollen durch Bergwälder wandeln - ganz ohne Rücksicht auf westfälische Wurzeln!

Wir aber wollen definieren, wo das Sauerland ist - nicht wo der Holländer es vermuten würde! --Elop 23:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Frage: Welche Gebiete des Sauerlands oder angrenzend sind denn noch unklar? Viele Grüße --BangertNo 23:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich stamme ja aus der Gegend. Und ich weiß, dass der hessische Teil auch Upland genannt wird. Aber selbst die dort lebenden Einwohner bezeichnen sich auch als Sauerländer. Die Grenzen der Region sind eher fließend. Und definieren wollen wir hier gar nichts, das wäre nämlich TF. Wir geben nur das wieder, was die Gemeinden selbst darstellen und auch im Bewusstsein der Bevölkerung verankert ist. Ferner wird der Begriff Hochsauerland eben nicht synonym zu "Rothaargebirge" benutzt, denn dann läge die Kreisstadt des HSK gar nicht im Hochsauerland.-- SteveK ?! 00:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

>>denn dann läge die Kreisstadt des HSK gar nicht im Hochsauerland.-- <<

Wo ist der Widerspruch? Die Gemeinde Burgwald liegt auch nicht wirklich im Burgwald, sondern an dessen Nordwestrand. Wenn es danach ginge, dürfte höchstens Rosenthal (Hessen) "Burgwald" heißen.

Warum bezeichnen sich denn Deiner Meinung nach die Upländer als Sauerländer? Fühlen sie sich historischen Traditionen des Sauerlandes verpflichtet oder dem Gebirge?

Um es klarzustellen:

Ich bin nicht dafür, so zu tun, als hätte das Upland nix mit dem landläufigen Sauerland zu tun, sondern dafür, die landläufigen Begriffsschwammigkeiten zu präzisieren!

Hieße also, als Sauerland wird landläufig auch Rothaar+Saalhauser+Ebbe+Lenne+Arnsberger verstanden, aber eigentlich ist es das historische Südland von Westfalen. --Elop 00:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Übrigens zählte der Tourismus in den 1930er Jahren (und wie lange danach?) auch das Wildenburger Land zum Sauerland. --217.236.135.71 08:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Jo, wenn man Sauerland = Süderbergland minus Bergisches Land ansetzt, ist das auch so. Dann wäre in Hessen z.B. noch die Sackpfeife drin.

Noch eine Frage @Steve: Sagen Meschede oder gar Arnsberg denn von sich, sie lägen im Hochsauerland (nun ja, Meschede liegt ja nah dran)?

Ich kann mir gut vorstellen, daß, bedingt durch den Namen HSK, inzwischen viele Leute glauben, das HS sei mit der Fläche des HSK identisch. Bei Hilchenbach hingegen würde niemand vom Hochsauerland sprechen, da der Ort ja zum Siegerland gehört.

Genau deshalb bin ich für eine korrekte Abgrenzung. --Elop 09:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich will jetzt selber keine TF betreiben. Meiner Kenntnis nach rechnen sich die Mescheder schon zum Hochsauerland, die Arnsberger Wikipedianer mögen für sich selbst sprechen. Man kann ja im Artikel selbst schon nachlesen, dass der Begriff sich erst recht spät gebildet und durchgesetzt hat. Eigentlich gibt es das Historische Südland nicht. Heute spricht man vom Märkischen Sauerland (der Teil, der zur Grafschaft Mark gehörte), Kurkölnischen Sauerland (der Teil der zur Kurköln gehörte) und Waldecker Upland (zur Grafschaft Waldeck gehörend) als Sauerland. Die kulturellen Unterschiede sind, bis auf die Religion, eher gering. Einen Begriff, der eine Berglandschaft beschreibt, jetzt anhand von politischen Grenzen zu präzisieren, ist mMn nicht möglich. Wie schwer das ist zeigt das Beispiel Rüthen, dessen Teil nördlich des Haarstrangs nach allgemeiner Einschätzung gar nicht zum Sauerland gerechnet werden kann. -- SteveK ?! 10:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ähnliche Diskussionen gab’s auch schon beim Rheinland. [6] und beim letzten Sauerland-Stammtisch. Wir werden wahrscheinlich die Grenzen nicht genau festlegen können. Der Tourismusverband sieht das Sauerland in folgenden Grenzen [7], [8]. Laut der aktuellen Südwestfalen Studie 2007 von Allensbach [9] (Schaubild 6, S. 11) geben 87 % der Bevölkerung aus dem HSK, 81 % aus dem Kreis Olpe und 70 % aus dem Märkischen Kreis gegenüber Fremden an aus dem (Hoch-)Sauerland zukommen. Die Einwohner der Kreise dürften es am besten wissen. --S.Didam 17:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

Solche Diskussion gab es über x Bildschirmseiten auch über das Bergische Land. Der Kompromiss lag schließlich darin, dass in der Einleitung eine landschaftlich/touristische oder auch physisch-geographische Definition, eine historisch-geographische Definition und eine Definition nach heutigem Regionalbewusstsein angeführt wurde. So wurden alle Positionen befriedigt, denn alle Pro- und Contraargumente waren aus ihren Blickwinkel richtig und valide. In Rheinland wurde dieser Weg auch gegangen und ich denke auch für das Sauerland ist es der Königswegs. Morty 20:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Geografische Begriffe sind nie ganz trennscharf und das ist auch gut so. Dann kann man "Randgebiete" (wie das Upland) gerne mit betrachten. Ich warne davor, den historischen Begriff Sauerland zu nehmen, denn dann müsste man alles nördlich der Möhne abtrennen und ein Portal "Haarstrang" einführen. Genauer wäre "Südwestfalen", dann könnte man alles südlich der Lippe mit aufnehmen (was imho Sinn macht), aber der Begriff ist nicht so eingängig wie Sauerland. Also: seid nicht päpstlicher als der Papst, lasst das Upland mit drin, vielleicht kommt es ja eines Tages doch noch zu NRW. ;-) Gruß --Rmbonn 20:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mich dringend dem Vorschlag von Morty anschließen und eine differenzierte Sichtweise im Artikel hinterlegen. Das bedeutet eine Aufteilung nach folgenden Definitionen:

1. landschaftlich/touristisch
2. historisch-geographisch
3. nach dem heutigen Regionalbewusstsein

Die Krönung wäre natürlich eine Karte, die alle drei Versionen und deren Unterschiede visualisieren könnte. Meint Ihr, dass so etwas machbar wäre? Wenn das gelingt...--BangertNo 21:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hmm. Historisch und geografisch gibt es unterschiedliche Grenzen (siehe oben). Machbar ist das sicher (mit den Karten), aber aufwändig. Regionalbewusstsein ist übrigens subjektiv und damit kaum zu verallgemeinern, auch nicht mit "Mehrheitsmeinungen" (siehe oben). Also eher:

1. historisch (südlicher Teil des Herzogtums Westfalen, Abgrenzung vom nördlichen Teil "Haarstrang")
2. geographisch (mit Unterscheidung Sauerland/Hochsauerland)
3. touristisch (mit "Beutesauerländern" im Upland und anderswo)

Gruß --Rmbonn 23:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die intensive Rückmeldung!

Das "Bergische Land" ist noch eine weitgehend historisch festgelegte Landschaft im "Süderbergland" (da es in Ersterem auch keinen Kamm gibt), aber tatsächlich ist das Dilemma:

• "Süderbergland beschreibt das Gesamtgebirge geographisch exakt, ist aber ein Begriff, den kein Schwein kennt.
• "Rothaargebirge" beschreibt den höchsten bzw. südöstlichen Teil perfekt, ist aber immer noch recht unbekannt, wenn man mit "Sauerland" vergleicht. "Ebbegebirge" und "Lennegebirge" sind noch deutlich unbekannter ...
• Andere Teile wie "Siegerland" und "Bergisches Land" sind historisch begründet, werden aber mit Gebirgen assoziiert - wie auch der Begriff "Sauerland" selber. Nicht einmal die Frage, ob das Siegerland zum Sauerland gehört, ist zu 100% klärbar (da es zum westfälischen Teil des Süderberglandes gehört, aber eben eigentlich ausgenommen wäre).
• Teile des historischen Sauerlandes, die nicht zum Süderbergland gehören (jenseits des Haarstranges) könnte man auch dem Sauerland zurechnen ...
• Hessische Teile könnte man dem gegenüber aus geographischen Gründen hinzu rechnen.

Ich würde mir wünschen, daß der Infosuchende bei Wikipedia all das partiell erführe, anstatt ihm die Illusion zu lassen, daß "Sauerland" genau das ist, was er je bisher dafür hielt, und zwar ohne Knackpunkte ... --Elop 23:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten wir selbstbewusst an das Thema rangehen. Ich will damit sagen: Wenn es noch keine Definition im Internet gibt, die zufriedenstellend ist, sollte der Sauerland-Stammtisch eine entwickeln und sie zum Standard erklären! Das ist mein Ernst! Vielleicht sollte man eine (real existierende Projektgruppe ins Leben rufen, die sich trifft. --BangertNo 19:01, 30. Okt. 2008 (CET)

• Habe nunmehr zumindest versucht darzulegen, woran sich "unsere" Reichweite im Artikel orientiert bzw. wie weit man den Begriff noch fassen könnte. Interessanterweise vermeiden z.B. Meyers und andere Nachschlagewerke jegliche Grenzziehungen ...
• Bei den Fließgewässern habe ich etwas aufgeräumt. Hier wäre theoretisch auch eine geordnete Tabelle möglich - die indes insofern suboptimal wäre, als wir hier verschiedene Fluss- und Untersysteme haben. Aber eigentlich ist ja der Steve unser Fluß"pferd".
• Bei den Stauseen könnte man etwas mehr Struktur und Fließtext einbringen.
• Der Artikel Hochsauerland ist m.E. in der Form Humbug und sollte eher begriffsklärend auf Sauerland und Rothaargebirge umleiten!
• Bergisches Land, Siegerland und Wittgensteiner Land werde ich demnächst noch etwas mehr abgrenzen, sodaß klar wird, daß diese historischen Regionen zwar Teil einer Mittelgebirgsregion sind, jedoch keine in sich geschlossenen Gebirge. --Elop 15:54, 15. Nov. 2008 (CET)

[Bin aber nicht so füllig wie ein Flusspferd ;-)] Zu den Flüssen. Die Liste im Artikel ist wirklich nicht der Hit. Zum einen gehört die Lenne als Nebenfluss der Ruhr auch so aufgeführt (das habe ich mal geändert), zum Anderen sind die anderen Flusssysteme für Flüsse des Sauerlandes recht wenig bestückt. Ach ja vollständig sind sie wohl alle nicht. Eigentlich wäre ich dafür, die Liste raus zu schmeißen. Im Prinzip brauchen wir eine Liste der Nebengewässer der Ruhr, wie auch immer das aussehen soll/kann. Dann kann man sich hier im Artikel auf das Wesentliche konzentrieren. -- SteveK ?! 18:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Lenne hatte ich durchaus als Nebenfluß der Ruhr gegliedert - ich hatte nur Lenne und Volme in Spalte 2 gepackt, damit die Liste nicht so "hoch" wird! Man könnte in Sp 2 auch in Klammern darauf hinweisen, daß die Ruhr weiter geht:

Ruhr Neger Henne Wenne Röhr Sorpe Möhne Hönne Baarbach

(Ruhr - Fortsetzung) Lenne Hundem Bigge Lister Ihne Fretterbach Verse Volme Ennepe

(Lippe) Alme Diemel (Eder) Odeborn Nuhne Orke

Komplett schmeißen würde ich die Liste insofern nicht, als das Sauerland ja nicht das komplette System der Ruhr enthält. Höchstens die Zwergbäche raus und nur die Haupt-Nebenflüsse!

Indes stimme ich zu, daß eine komplette, sortierbare Liste der Ruhr-Nebenflüsse in den Flußartikel gehört (z.B. wie in Dill (Fluss)#Nebenflüsse oder Gladenbacher Bergland#Flüsse). Übrinx würde ich analog die Lahn tabellisieren, die Tabelle in Landkreis Marburg-Biedenkopf#Gewässer also erweitern. Wir können uns ja diesbezüglich noch absprechen, welche Spalten dann noch reinsollten (z.B. u.U. eine für Nebenflüsse der Nebenflüsse, die im Einzugsgebiet ja je mitgerechnet sind). --Elop 19:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mir eine Datenbank geschaffen, in der ich die Nebenflüsse eintrage. Aus TIM habe ich für die Ruhr oberhalb der Volmemündung 117 direkte Nebenflüsse gefunden (Sauerlandflüsse). Insgesamt verzeichnet TIM für die Ruhr 159 direkte Nebenflüsse. Das kann man nicht mehr sinnvoll in den Artikel zur Ruhr einbauen, dass würde den Artikel zusehr aufblähen. Deshalb der Vorschlag, dass als separate Liste zu machen darauf kann man dann verweisen.

Im Artikel Sauerland braucht man sich ja nur auf die wichtigsten Flüsse zu beschränken. Das wären für die Ruhr 13 Flüsse über 15 km Länge. Wie man das im Artikel aber am Besten darstellt? Für unseren Sauerland-Artikel würde ich da eher Fließtext als Form wählen wollen. Aber man muss erstmal die Daten zusammentragen, bevor man eine Entscheidung trifft. -- SteveK ?! 20:32, 15. Nov. 2008 (CET)

Niedrigster Punkt

Da hat jemand den niedrigsten Punkt des Sauerlandes verändert. Nun ist es so: sowohl für die alte wie auch für die neue Angabe gibt es keine Quelle. Was tun? Grüße --BangertNo 17:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich war's ;-)

Wenn wir uns darauf einigen können dass Iserlohn d i e Stadt ist, an dem der tiefste Punkt des Sauerlandes liegt, dann ist die Angabe der Stadt Iserlohn (Homepage) selbst, nämlich der tiefste Punkt mit einer Höhe von 106,2 ü.NN an der Ruhr im Stadtteil Rheinen, doch eher bindend, als eine Höhernangabe (woher auch immer sie kommt) die niedriger - und dazu noch in einem anderen Stadtdteil liegend - ist. Oder? Grüße zurück ins Bergische, rollifern 18:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Das "Oder"? verlangt ja immer nach einer Antwort :-) Ich kann dein Argument momentan nicht entkräftigen. Welche anderen Städte wären denn noch in der Auswahl? Viele Grüße --BangertNo 19:04, 11. Nov. 2008 (CET)

Na ja, Rheinen leitet auf Hennen, so gesehen ist diese Änderung nur eine optische. Bei der Höhe ist halt die "Grenze" des Sauerlandes zu beachten. Da Regionen keine festen Grenzen haben kann man auch keinen Punkt festmachen, bei dem das Sauerland aufhört oder beginnt. Deshalb ist das mit dem niedrigsten Punkt eher schwierig. Für das Sauerland gilt jedoch, dass der niedrigste Punkt an der Ruhr zu suchen ist, ob das aber der niedrigste Iserlohns ist kann ich auch nicht sagen.-- SteveK ?! 19:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Rheinen (bzw. der Norden der Gemarkung) ist der letzte von der Ruhr durchflossene OT vor dem Kreis Unna. Nach interaktiver BfN-Karte ist die Ruhr da auf jeden Fall unter 110 (unmittelbar in der Nähe, bei Geisicke), aber noch deutlich über 100 (werden erst bei Westhofen erreicht). Die Lenne verläßt Iserlohn dem gegenüber bei 125. --Elop 20:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht die Höhenangabe in Zweifel gezogen, sondern nur das der niedrigste Punkt des Sauerlandes nicht unbedingt identisch ist mit dem von Iserlohn. Und an politische Grenzen hält sich eine Region eh nicht (Beispiel: Genau genommen dürfte Rüthen nicht vollständig dem Sauerland zugerechnet werden, da alles nördlich des Haarstrangs eigentlich nicht zum Sauerland gehört). -- SteveK ?! 22:51, 11. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

IP-Beitrag

Ich persönlich halte den hier nach nur einer Minute und hier nochmal komplett revertierten Beitrag für brauchbar. Wobei man fragwürdige Formulierungen im Einzelnen problemlos ändern kann.

Bislang ist es ein Manko des Artikels, daß wie selbstverständlich Orte und Landkreise aufgezählt werden - so als entspräche die Nennung verbindlichen Grenzen. Dabei wird auch das Upland aufgezählt, das sich selber aus touristischen Gründen zum "Hochsauerland" zählt, aber weder landläufig noch historisch dem Sauerland zugerechnet wird.

Das wurde m.E. von der IP befriedigend gehandhabt, denn damit weiß man vor der Aufzählung, warum und inwiefern die Orte zum Sauerland gehören.

Und wo wir bei Belegen sind:

Für die im Artikel angeführten Eingrenzungen sind bislang keine Quellen aufgeführt. Insbesondere beim Upland werden sich keine eindeutigen Quellen finden lassen. Die Gemeinden werben mit "Hochsauerland", weil das synonym zu Rothaargebirge verwendet wird und deutlich bekannter ist. --Elop 15:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich bin der Verfasser des hier diskutierten IP-Beitrags. Mich stört an der bisherigen Fassung des Stichworts Sauerland vor allem, dass nicht etwa eingangs das Sauerland definiert oder auch nur beschrieben wird, sondern ein unüblicher Kunstbegriff, das Süderbergland. Über das Sauerland erfährt man nur im weiteren Verlauf eher unsystematisch das eine oder andere. Dem wollte ich abhelfen, wobei ich betont habe, dass es viele verschiedene Sichtweisen gibt und keine voll befriedigende Abgrenzung. Das wird auch durch die bisherigen Diskussionen deutlich.

Die Annahme, dass Hochsauerland und Rothaargebirge Synonyme seien, halte ich allerdings für abwegig. Das Rothaargebirge ist ein Höhenzug, dessen Kamm streckenweise die Grenze zwischen (Hoch-)sauerland und Wittgenstein bzw. dem Waldeckschen Upland bildet. Um Winterberg herum greift das Sauerland allerdings unstreitig über das Rothaargebirge hinaus. Das lässt sich sowohl mit den touristischen Prospekten als auch z.B. mit dem Kneebusch, über 70 Jahre der führende Führer über das Sauerland, belegen.

Wolfgang Will (nicht signierter Beitrag von 92.192.105.202 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 17. Dez. 2009 (CET)) ll

Lieber Wolfgang,

nach heute üblicher Definition (Bundesamt für Naturschutz, Karten) ist das Rothaargebirge das komplette Gebirge von Kalteiche im Südwesten bzw. Kindelsberg im Westen bis Dommel im Nordosten. Das gilt, seit Emil Meynen in den 1950er Jahren im Bundesauftrag und bundesweit Naturraum-, insbesondere Gebirgsnamen und -grenzen eingeführt hat. Da war dann Süderbergland die Haupteinheitengruppe 33 und Rothaargebirge die Haupteinheit 333. Seither ist auch das RHG entsprechend auf Karten eingezeichnet - meistens zusätzlich und überlappend zu "Sauerland" und "Upland".

Das BfN wiederum verwendet irreführenderweise hierfür parallel synonym "Hochsauerland". Siehe Kartendienste (Kartendienst "Schutzgebiete", "Haupteinheiten" aktivieren). Irreführend deshalb, weil in Wittgenstein, im Siegerland und im Hessischen Hinterland der Begriff völlig ungebräuchlich ist.

Das Problem am Begriff "Sauerland" ist, daß landläufig darunter oft ein Mittelgebirge verstanden wird und nicht eine historische Region, die sich in großen Teilen mit der Mittelgebirgslandschaft um Rothaar, Saalhauser Berge, Ebbe- und Lennegebirge deckt.

Es gibt überdies nicht wenige Leute, die "Bergisches Land" für ein Mittelgebirge halten. Wahrscheinlich, weil ihnen das Herzogtum unbekannt ist und den Namen von der beliebten Erhebungskategorie "Berg" ableiten wollen.

Das steht aber nicht im Widerspruch zu Deinem revertierten Beitrag, der an der Stelle, wo Du ihn gepostet hattest, absolut dem Verständnis des Artikels dienlich war. --Elop 13:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Danke ! Ich stimme voll in allen Einzelheiten überein. Rothaargebirge ist ein Gebirgszug, Hochsauerland eine Region, die ähnliche Abgrenzungsschwierigkeiten hat wie das Sauerland gesamt. Aber wie bekommen wir meinen Artikel jetzt an die Stelle, wo wir ihn gut finden ?

Wolfgang Will (nicht signierter Beitrag von 195.49.224.20 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 29. Dez. 2009 (CET))

- 2010 -

Grenzen des Sauerlandes 1967

Es ist vielleicht interessant zu erfahren, welche Grenzen das Sauerland 1967 nach dem Großen Duden Lexikon (in acht Bänden) aufwies. Dort heißt es recht kurz:

Gebirgiger Südteil Westfalens, im Nordosten des Rheinischen Schiefergebirges, mit Ebbe und Teilen des Rothaargebirges. Es folgen Angaben zum Wetter, zum Wintersport und zur Industrie.

Also gehörte nach dem Großen Duden Lexikon das Waldecker Upland wohl nicht zum Sauerland. Harry8 11:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja mag sein. Ich kann hier nur auf den Aufsatz von Köck: Symbolik der Region verweisen, der deutlich macht, dass das Sauerland kein feststehender geographischer Begriff ist, sondern stark von der Fremd- und Selbstbeschreibung abhängt, die sich im Laufe der Zeit stark gewandelt haben können. So wurde Sauerland im 19. Jahrhundert zunächst abschätzig für das damals wirtschaftlich periphere (katholische) Sauerland d.h. heutige Kreise HSK und Olpe angewandt. Erst mit Heimatbewegung und Erfolge des Tourismus haben immer mehr Gebiete sich selbst mit positiver Konnotation (intakte Natur, "heile Welt") als Sauerland bezeichnet. Dazu gehören etwa das märkische Sauerland und eben auch das Upland. Gerade bei letztern ist IMO Zusammenhang mit Tourismusförderung besonders deutlich. Insofern ist Eintrag in Lexikon ohne Upland durchaus plausibel Machahn 11:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich wies schon einmal darauf hin:

Willingen gibt zwar selber von sich an, im Hochsauerland zu liegen, aber Sauerland alleine habe ich im Upland noch nicht gehört.

Wenn ich den Touri aus dem Ruhrgebiet zum Skifahren oder Wandern holen will, muß ich halt sagen "da beim Sauerland, wo die höheren der Berge sind".

Das "Hochsauerland" ist aber, je nach Definition, nicht zwingend ein Teil des Sauerlandes.

Meynen hat in den 1950er Jahren unter der Haupteinheit Rothaargebirge den gesamten Hauptkamm vom Dommel bis zum Kindelsberg zusammengefaßt - während zuvor der Name nur den Teil südwestlich Winterbergs bezeichnet hatte. Seither ist das RHG auf Karten entsprechend eingezeichnet.

Das BfN wiederum nennt die gleiche Haupteinheit auch synonym Hochsauerland (siehe Kartendienst "Schutzgebiete"). Und kein Mensch hat je Teile des Hessischen Hinterlandes oder des historischen Siegerlandes dem Sauerland zugerechnet.

Umgangssprachlich würde ich sagen, daß "Hochsauerland" vor allem auf den HSK - auch auf die niedrigen Teile, da der Name so suggestiv ist - und auf an den Asten angrenzende Höhenzüge in Upland und Wittgenstein angewendet wird. Aber die wittgensteiner Anteile stehen im Artikel auch nicht unter Sauerland. --Elop 12:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Industrie

Wenn schon BJB und Trilux erwähnt werden, sollte man dann nicht vielleicht generell darauf hinweisen, daß Arnsberg (inkl. Neheim-Hüsten) und Sundern ein Zentrum der Beleuchtungsindustrie sind. Neben den vorgenannten, fallen mir spontan Fischer, WOFI, Bankamp, Hillebrandt, KPM und ein paar andere ein. Fände ich erwähnenswert.

85.176.255.204 20:52, 9. Mär. 2010 (CET) DtM

Völlig richtig. Guter Hinweis! Machahn 21:23, 9. Mär. 2010 (CET)

Upland

Da auch heute wieder eine IP nach vermutlich bestem Wissen und Gewissen Korrekturen vorgenommen hat und sogleich revertiert wurde?

Welche alle zahlreichen anderslautenden Quellen zur Bedutungslosigleit abwertende Quelle besagt eindeutig, daß das Upland Teil des Sauerlandes wäre?

Ich wies schon einmal darauf hin:

Der Begriff "Hochsauerland" - der durchaus auch im Upland verwendet wird - bezeichnet, anders als der Name "Sauerland", eine rein physische Mittelgebirgslandschaft, die als solche keine politischen oder kulturellen Grenzen kennt. Im Grunde bezeichnet es das "Hoch-Süderbergland" bzw. "Hoch-Rothaargebirge". Das geben übrinx auch zitierbare Quellen her (also HS nicht Teilmenge von S).

Ich habe noch nirgends - außer in der Wikipedia - die eindeutige Zuordnung des Uplandes zum Sauerland gefunden.

Es ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia, sich schöne Gliederungen zu überlegen, sondern in reputablen Quellen anerkannte darzustellen. Manchmal gibt es auch mehr als eine. Dann ist aber wohl kaum eine davon auszusuchen und als "die" Definition alleinig stehen zu lassen. --Elop 17:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Die gestern von mir revertierte Einfügung lautete: „Der hessische Anteil wird allerdings meist nicht Sauerland, sondern Upland genannt.“ Ich habe diesen Satz nicht deswegen entfernt, weil ich der Meinung wäre, das Upland gehöre zum Sauerland, sondern weil er unlogisch ist. Mit der Formulierung „der hessische Anteil“ wird bereits vorausgesetzt, dass das betreffende Gebiet zum Sauerland gehört (sonst wäre es kein Anteil); dann gibt aber die mit dem Satz intendierte Aussage, dass das Gebiet meist nicht zum Sauerland gerechnet wird, keinen Sinn. Ausserdem ist der konstruierte Gegensatz „nicht Sauerland, sondern Upland“ nicht sinnvoll, weil das betreffende Gebiet durch aus „Upland“ genannt werden kann, auch wenn man es zum Sauerland zählt, ähnlich wie auch der Arnsberger Wald oder das Ebbegebirge als geographische Untereinheiten Teile des Sauerlandes sind.

Vielleicht sollten wir uns damit abfinden, dass es eine eindeutige, allgemein anerkannte Abgrenzung des Gebietes „Sauerland“ nicht gibt. Bei einer so allgemeinen geographischen Landschaftsbezeichnung spielen geologische, geomorphologische, ethnologische, kulturelle, historische und politische Gesichtspunkte eine Rolle. Da ist eine klare Abgrenzung, wie etwa bei einem früheren Fürstentum oder einem heutigen Landkreis, gar nicht ohne weiteres möglich. Was das Upland betrifft, so hat es in etwa die gleiche geomorphologische Erscheinung wie das (übrige) Sauerland, und die Bevölkerung hat die gleiche sächsische Abstammung und spricht eine ähnliche Mundart. Aber es gehörte historisch nicht zum Herzogtum Westfalen oder zur Grafschaft Mark, sondern zum Fürstentum Waldeck und darum heute zu Hessen. Wenn es hier nicht auf die Abstammung der Bevölkerung, sondern auf die politische Zugehörigkeit zu einem Bundesland ankommt, dann verstehe ich nicht ganz, weshalb man das Wittgensteiner Land auch nicht zum Sauerland zählt: Hier ist die Bevölkerung eindeutig anderer Abstammung und spricht eine andere Mundart; aber es gehört zu Nordrhein-Westfalen.

Aber wie dem auch sei – wie wäre es mit der folgenden Formulierung: Zu dem zwischen Brilon und Korbach gelegenen Upland, das in der Geländebeschaffenheit und Mundart seiner Bevölkerung mit dem angrenzenden westfälischen Sauerland übereinstimmt, aber zu Hessen gehört, bestehen unterschiedliche Ansichten darüber, ob es zum Sauerland zu zählen ist oder nicht. --BurghardRichter 19:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Erst einmal ein Ansatz ...

Wobei ich mir da bei der Mundart nicht sicher bin (bei der Laandschaftsbeschaffenheit schon).

Ich habe halt gerade wieder im "Handbuch der naturräumlichen Einheiten Deutschlands" Hinweise auf die Bedeutung des Rothaarkammes als Kulturscheide gelesen.

Von Winterbergern weiß ich, daß die Zugreise von Winterberg nach Willingen eine Tagesreise darstelle (dazu kann uns aber sicher Benutzer:Stefan aus dem Kopf konkrete Zahlen in Stunden, Minuten und Sekunden sagen).

Das Problem des hiesigen Artikels - das auch sicher immer wieder IPs aus Teilen der Region auf den Plan rufen wird - ist, daß er so tut, als wäre die in "unserer" Karte angedeutete Grenze die offizielle und es gäbe ansonsten höchstens unbedeutende abweichende Auffassungen. Dabei vermute ich, daß eher der umgekehrte Fall zutreffen dürfte.

Den Artikel muß das kaum ändern. Die Beschreibungen von Landschaft, Kultur, etc. gefallen mir z.T. sogar recht gut. Die das Upland betreffenden Teile können hier auch gut bleiben.

Die Zuordnungen sollten nur halt näher an der von reputablen Quellen liegen ... --Elop 01:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Tagesreise ist es nicht, du kannst heute um 10:32 in Winterberg in den Zug steigen und bist dann um 12:52 in Willingen. Mit dem Bus ist es aber deutlich schneller, das schafft man in 44 Minuten.-- SteveK ?! 09:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Welt wächst zusammen, hurra! Machahn 10:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Welt? DAS SAUERLAND! -- SteveK ?! 11:47, 4. Mai 2010 (CEST)

Created Tue, 21 Sep 2010 12:59:31 +0000 by the MissingTopics tool

Wanted	Title
9	Kalkmagerrasen
9	SG Schalksmühle-Halver
9	Sekundärbestattung
2	Leuchtenindustrie
1	RH Alurad
1	RC Ritzenhoff Cristall
1	Plettenberger Straßenbahn
1	Holland-Frankfurt-Straße
1	Important Birdarea
1	Alpen-Bärlapp
1	Pryenäen-Löffelkraut

Bitte fehlende Artikel ergänzen und anschließend im Artikel verlinken. --Benutzer Der Buckesfelder Diskussion 16:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Guckst du auch hier da sind noch mehr fehlende ;-) Machahn 16:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nurma als Hinweis:

Südsauerländer Bergland, Waldstruth, Ramsbecker Höhen, Kierspe (Volme), Hohe Seite, Winterberger Hochland und Glindfeld (aus der von Machahn verlinkten Liste) wird es als Artikel definitiv in absehbarer Zeit geben. Das kann man aber nur beurteilen, wenn man den Inhalt der Lemmata kennt. Insofern ist es vergleichsweise unsinnig, Links nach Farbe zu löschen.

In Lüdenscheid hast Du Ortsteillinks gelöscht, obwohl die bereits blauen Ortsteile andeuten, daß wohl mit Artikeln zu rechnen ist.

Beschäftigungstherapie?

Der hiesige Artikel wird von 87 Autoren beobachtet.

Bist Du deren Vorgesetzter, der ohne Diskussion vorgibt, was die verlinken dürfen und was nicht?

Ich wäre im Zweifel für Revert. Ist eine Zumutung für Artikelersteller, wenn die hinterher 100 Verlinkungen neu anbringen müssen, obwohl die längst da waren.

Die tatsächlich unsinnigen Links kann man immer noch jederzeit rausnehmen - am besten, nachdem man auf der Diskusseite einen Konsens erfragt hat. --Elop 17:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

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Der Artikel Sauerland hatte dieses Jahr bislang um die 140,000 Zugriffe. – Simplicius 13:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Grenzen

Ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber im Text wird ja durchaus darauf eingegangen, dass die Region nicht eindeutig definiert ist und die Begriffsverwendung durchaus einem Wandel unterliegt. Trotzdem werden aber sowohl in der Infobox als auch im Abschnitt Geographie Karten angezeigt, die starr ein Gebiet abgrenzen. Wäre es nicht besser auch in den Karten so etwas offener darzustellen oder zumindest unterschiedliche Definitionen in einer oder mehreren Karten darzustellen? Zur Not müsste man sich dann mal an die Kartenwerkstatt wenden. --Alex 23:40, 23. Nov. 2010 (CET) PS: Womit sich dann das Projekt Sauerland befasst, ist davon unabhängig. Nur falls einer Sorge hat.

ich weiß zwar nicht wie so etwas aussehen könnte. Aber wenn jemand Spaß am Kartenbasteln hat, warum nicht. Machahn 00:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Eine konkrete Vorstellung habe ich auch noch nicht. Eine Karte in der die verschiedenen Abgrenzungen überlappend dargestellt sind? Eine Grafik in der mehrere Karten abwechselnd gezeigt werden? (Geht das mittlerweile mit SVG oder muss dazu auf GIF zurückgegriffen werden?) Wir können hier ja mal Ideen sammeln, was man so alles darstellen könnte. --Alex 20:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Wäre auf jeden Fall dafür, daß klar würde, daß das Fußvolk in Ruhrgebiet et al darunter zwar ein Mittelgebirge (Süderbergland) versteht, es im Grunde aber eine Schnittmenge aus Mittelgebirgslandschaft und Westfalen ist - weshalb z.B. das Upland mitnichten klassisches Sauerland darstellt (obwohl es seinen Teil um Willingen durchaus als Hochsauerland darstellt, was halt keine eindeutige Teilmenge des landläufigen Sauerlandes darstellt)! --Elop 01:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Meine Aussage war ja im Kern: Text okay, Karten dazu semioptimal. Ich wollte um alles in der Welt hier keine neue Diskussion starten, was das Sauerland eigentlich ist. Da steht ja schon ein bisschen was zu im Artikel. Trotzdem muss ich noch mal kurz nachfragen (da ich Deine Aussage nicht ganz verstehe): gehört jetzt die Gegend um Willingen (= das Upland; zumindest nach dem hiesigen Artikel) Deiner Meinung nach zum Sauerland oder nicht? --Alex 20:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach gehört das Upland nicht zum Sauerland, aber (in großen Teilen) zum Hochsauerland. Der Begriff Hochsauerland ist natürlich dem Begriff Sauerland entlehnt, jedoch bezeichnet er gerade den höchsten und auch wintersportlich interessantesten Teil des Süderberglandes - also einer Mittelgebirgsgruppe.

Willingen gibt (u.a.) selber an, im "Hochsauerland" zu liegen, aber von Sauerland ist da nicht die Rede.

Im Grunde ist das Hochsauerland der Höhenschwerpunkt des Rothaargebirges, das wiederum die höchste Haupteinheit im Süderbergland darstellt.

Im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands inclusive der Einzelblätter war man sich lange nicht sicher gewesen, wie man mit den Begriffen umzugehen habe (ich verfüge sowohl über das komplette Handbuch als auch über die Einzelblätter Arnsberg und Arolsen).

Das, was seither als Rothaargebirge in allen gängigen Karten eingezeichnet ist, wurde zwischenzeitlich "Hochsauerland" genannt, dann "Rothaargebirge mit Hochsauerland".

Um die Verwirrung noch zu vergrößern:

Die Rothaar war ursprünglich nur der Kamm vom Kahlen Asten an nach Südwesten bis zum Siegerland (an der Grenze zwischen Westfalen und Wittgenstein) genannt worden.

Heute ist Rothaargebirge anerkanntermaßen die Haupteinheit, die bis zur Kalteiche reicht und fast das ganze Upland umfaßt, während "Hochsauerland" dessen Höhen- und Touristikschwerpunkt genannt wird. Und da "(Hoch-)Sauerland" nun einmal der weithin bekannte Begriff ist, wird in der Touristikbranche sich "Rothaargebirge" wohl auch nie durchsetzen.

Aber man kann ja auch noch weiter die Verwirrung forcieren:

In den Kartendiensten des BfN wird blödsinnigerweise, wenn man "Haupteinheiten" ankreuzt, das Rothaargebirge "Hochsauerland" genannt, obwohl das damalige Institut für Landeskunde längst klargestellt hatte, daß die beiden Begriffe nicht synonym sind (und ich das BfN auch auf diesen und andere Fehler längst hingewiesen habe). --Elop 00:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich muss dummerweise noch mal kurz nachfragen: meinst Du nicht zugehörig, weil anderer Naturraum oder weil andere kulturelle Prägung? --Alex 00:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich meine die kulturelle Prägung. Naturräumlich gehören die auf jeden Fall zusammen. Nur eben war der Hauptkamm seit jeher eine Kulturscheide zwischen dem kath. Westfalen und dem ev. Upland - wie auch weiter südwestlich (Rothaar) zwischen Westfalen und Wittgenstein.

Vgl. auch Kölsches Heck zwischen Westfalen und Siegerland (noch westlicher). --Elop 02:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Capisce. Und es ist ja auch ein wenig mein Anliegen statt einer (also eigentlich zwei) Karte mit starren Grenzen, die unterschiedlichen Definitionen darzustellen.

Ich hatte ja oben geschrieben, dass ich keine neue Diskussion übers Sauerland an sich wollte, aber da es hier eh schon lang geworden ist: d’accord, dass die Zugehörigkeit des Uplands zu Waldeck in Teilen eine gesonderte Entwicklung ausgelöst hat. Dass der Hauptkamm eine Kulturscheide seit jeher gewesen sei, sehe ich kritischer. Von der Herrschaft unter Padberg (Kölner Ministralen) in früher Zeit über die bis heute bestehende Zugehörigkeit zum katholischen Erzbistum Paderborn (Rest Nordhessens: Fulda) bis zur niederdeutschen Sprache gibt es doch einige Kriterien, die eine Zuordnung des Uplands auch zum Kulturraum Sauerland rechtfertigen. Mit allen Abweichungen, die in einem Grenzgebiet auftreten. --Alex 22:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Und dann fange ich gleich mal mit dem Ideen sammeln an (siehe oben). Auch wenn der Begriff Region immer etwas schwammiges hat, dürfte doch immer lokal (und vermutlich sogar indiviuell) eine Regionalidentität vorherschen. Entsprechend „schockierend“ ist es dann, wenn ein Kriterium auftritt nach dem der eigene Ort nicht zu Region gehört. Umgekehrt ist es ein Spaß, wenn es ein Kriterium nach dem andere Orte nicht zu Region gehören. Trotzdem finde ich, dass die verschiedenen Definitionen gleichberechtigt nebeneinander stehen.

Ideen

• Naturraum Süderbergland: Wenn ich die aktuelle Definition erwischt habe und sie richtig interpretiere die naturräumliche Einheit D38. Naturraum fasst ja schon viele geografische Merkmale zusammen, gibt es sonst noch (physio-)geografische Merkmale, die man abbilden müsste?
• historische Territorien: In erster Linie wohl das Herzogtum Westfalen und dann auch die Grafschaft Mark. Fraglich ist, welchen Gebietsstand man nimmt (die Territorien haben sich ja im Laufe der Zeit gewandelt; ohne es mir im Detail angekuckt zu haben ist mein Eindruck, dass dies bei der Grafschaft Mark stärker der Fall war als beim Herzogtum Westfalen) und ob man Subterritorien abbilden will.
• Kirchenzugehörigkeit: da obiges wohl auf irgendwas aus dem Mittelalter/der Frühen Neuzeit hinausläuft, dürfte zumindest im Verständnis der damaligen Zeit neben der weltlichen Zuordnung auch die geistliche enorm wichtig sein. Außerdem wirkt diese Zuordnung zum Teil bis heute fort. Probleme siehe oben.
• aktuelle Territorien: den Regierungsbezirk Arnsberg? Umfasst allerdings deutlich mehr als nur das Sauerland. Nur HSK, MK und OE? Zu eng und deshalb irreführend?
• Sprache: das Niederdeutsche als gemeinsame Sprache des Sauerlands dürfte zumindest nach Süden eine recht eindeutige Abgrenzung erlauben, welche Teile nicht zum Sauerland gehören (Benrather /Uerdinger Linie). Isoglossen innerhalb Westfalens und des Sauerlands finden sich zum Beispiel unter http://www.lwl.org/LWL/Kultur/komuna/, wobei ich auch schon andere Einteilungen gesehen habe (und gerade nicht wiederfinde).
• Tourismusregion: es gibt mittlerweile ein recht fest umrissenes Gebiet, dass unter der Marke Sauerland um Kundschaft buhlt. Sollte man meiner Meinung nach nicht außer Acht lassen.

Träte ich tendenziell aber eher in die Tonne! Danach wären ja z.B. Werl (absolutes Flachland, Börde) und Lippstadt (sogar an der Grenze zum Münsterland) sauerländisch! --Elop 13:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Naturräumlich liegen die beiden genannten Orte natürlich weit jenseits des Sauerlands. Der Sauerländer Heimatbund sieht sich aber noch für Werl zuständig (zumindest nach dieser Karte) und Lippstadt samt Ortsteile hat Schützenbruderschaften, die Mitglied im Sauerländer Schützenbund sind (siehe Kreisschützenbund Lippstadt). Um mal willkürlich zwei kulturelle Kriterien zu nennen. Aufnehmen würde ich die Tourismusregion, weil alle dort versammelten Orte ihrem eigenen Selbstverständnis nach zum Sauerland gehören. Natürlich ist dies stark von wirtschaftlichen Überlegungen überlagert, aber wenn die Zuordnung vollkommen konträr zum Selbstbild wäre, würde sie wohl so nicht erfolgen. --Alex 23:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre mir halt nich so sicher, ob sich die Werler und Lippstädter als Sauerländer sähen. Das sind doch reine Spielereien der Orts-/Verbandsregierungen, die bei irgendwelchen Projekten halt mitmachen wollen oder nich.
Zum Teil sind auch die Naturparks - ebenfalls Kommunalverbände, die aber zumeist nach physisch-geographischen Regionen benannt sind - ganz besonders irreführend. So liegen einige Orte des Naturpark Hochtaunus im Westerwald!

Zur Erinnerung:

Zwischen WW und Hochtaunus liegt nicht nur das Gießen-Koblenzer Lahntal, sondern auch noch der Hintertaunus! --Elop 00:19, 27. Nov. 2010 (CET)

• Brauchtum etc.: es gibt sowohl einen Sauerländer Heimatbund wie auch einen Heimatbund Märkischer Kreis, beide orientieren sich an Territorien. Schützenvereine/-bruderschaften mag es im Einzelfall schon wesentlich länger geben, seit Anfang/Mitte des 19. Jahrhunderts (?) aber auch in kleineren Dörfer. Schützenfeste (beziehungsweise deren Ausgestaltung) gelten heute als Inbegriff gesamtsauerländischer Kultur. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gilt für den Sauerländer Schützenbund, dass er mit dem Sauerländer Heimatbund in Zusammenhang steht.
• andere Gebiete: außerdem könnte es von Interesse sein, andere (fest umrissene?) Gebiete mit in die Karte(n) einzuzeichnen. Ich denke da beispielsweise an den RVR, da Ruhrgebiet ja so etwas wie ein Antonym zu Sauerland ist.

Bitte nach Belieben erweitern, ergänzen, korrigieren, kommentieren, … --Alex 21:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Das mit Ruhrgebiet als Antonym zu Sauerland ist ja so eine Sache - das Ardeygebirge liegt ja zu großen Teilen in Kommunen des Ruhrgebiets (Ennepe-Ruhr-Kreis, Hagen, Dortmund-Hohensyburg) ...

Als gebürtiger Flachlandruhrgebietler (RE) kann ich nur darauf hinweisen, daß Ruhris und auch Holländer den Beginn des Sauerlandes genau dort sehen, wo man "Berge" wahrnehmen kann.

Beim Touristikverband fällt wieder mal auf, daß das Hessische Hinterland (das ging nach Norden ja bis Bromskirchen) und das Wittgensteiner Land aus "kulturellen" Gründen rausfallen. Wenn ich aber von Hallenberg nach Bromskirchen fahre - was ja sogar ziemlich bergauf geht - käme ich als Touri nicht auf die Idee, das Sauerland zu verlassen. Und der Rothaarkamm am Grenzweg (HSK zu Wittgenstein) ist ja sicher das Zentrum einer Mittelgebirgslandschaft und nicht deren Ende ... Soweit ich weiß, wird Bad Berleburg - landläufig - tendenziell auch als sauerländisch aufgefaßt. --Elop 23:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Natürlich nimmt man sofort wahr, dass Bromskirchen nicht im Sauerland liegt: „Schlechte Straßen, nix zu fressen – und Du weißt, Du bist in Hessen.“ (-; Der Bezug zum Ruhrgebiet war eher zeitlich gedacht (und auf gar keinen Fall naturräumlich). Als sich das Ruhrgebiet formierte, wurde der Begriff Sauerland ja erst en vogue. Sauerland ist gewissermaßen immer da gewesen, wo nicht Ruhrgebiet war. (Jetzt mal ganz vereinfacht gesagt.) Also wo keine Industrialisierung, keine Bevölkerungsverdichtung stattfand und anfangs galt wohl auch noch der Katholizismus als Grenze. Habe ich denn oben irgendwelche Kriterien vergessen, die das Ruhrgebiet klarer abgrenzen würden? Beziehungsweise Bad Berleburg mit aufnehmen? Oder bist Du generell dafür die Grenzen anderer Gebiete nicht miteinzuzeichen (oder gerade doch)? --Alex 00:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Bin bei all dem noch unsicher und warte, was die Kollegen so erzählen.

Deine Abgrenzung zum Ruhrgebiet ist kulturräumlich nicht ganz unlogisch. Allerdings sind die Industriestädte Lüdenscheid (nicht das nördliche, schwarz-gelbe - das gehört ja eh zum Ruhrgebiet) und Iserlohn ja wieder fast "Vororte" des Ruhrgebiets ... --Elop 00:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Kurzer Einwurf zu Sauerland ist gewissermaßen immer da gewesen, ... also wo keine Industrialisierung, keine Bevölkerungsverdichtung stattfand...: Das stimmt so natürlich nicht. Schließlich war Iserlohn mal die zweitgrößte Stadt Westfalens. Und vor allem im jetzigen Märkischen Kreis gab es einen regelrechten industriellen Aufschwung. Harry8 07:45, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Wann war denn Iserlohn zweitgrößte Stadt Westfalens? Dürfte doch wohl schon immer deutlich hinter Münster und den Hellwegstädten (Dortmund, Soest, etc.) gelegen haben! --Elop 13:27, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>So steht es in Stephanie Reekers: Die Gebietsentwicklung der Kreise und Gemeinden Westfalens 1817 - 1967. Verlag Aschendorff, Münster (Westfalen), 1977; ISBN 3-402-05875-8, S. 95:

Die zehn größten Städte Westfalens 1843

Stadt	Fläche (km²)	Einwohner
Münster	1,89	20.908
Iserlohn	15,62	10.655
Minden	28,32	9.742
Bielefeld	12,20	9.427
Soest	26,28	8.750
Paderborn	44,00	8.692
Herford	26,03	8.182
Dortmund	27,73	7.620
Hamm	22,57	7.003
Siegen	15,03	6.233

Und die Liste der größten Städte Westfalens zu verschiedenen Zeitpunkten (mit den Kfz-Unterscheidungskennzeichen angegeben):

Platz	1818	1843	1858	1871	1885	1895	1905	1925	1931
1.	MS	MS	MS	DO	DO	DO	DO	DO	DO
2.	MI	IS	DO	MS	MS	MS	GE	GE	GE
3.	BI	MI	IS	BI	BO	BO	BO	BO	BO
4.	PB	BI	MI	BO	BI	BI	MS	MS	HA
5.	HF	SO	BI	HAM	HA	HA	HA	HA	BI
6.	IS	PB	PB	MI	WIT	GE	BI	Buer	MS
7.	SO	HF	SO	IS	HAM	WIT	RE	BI	HER
8.	HAM	DO	HAM	WIT	GE	HAM	HAM	BOT	WAN
9.	DO	HAM	HF	PB	IS	IS	WIT	HER	RE
10.	SI	SI	BO	HA	MI	MI	HER	GLA	BOT

Anmerkung: Die Reihenfolge 1931 resultiert aus der Einwohnerzahl 1925 zum Gebietsstand 1931. Harry8 22:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Info, Harry - iss ja spannend!

Ich selber hätte gedacht, daß Iserlohn selbst Lüdenscheid (das südliche, nicht das schwarz-gelbe) erst zu BRD-Zeiten überholt hätte ...

Auch erstaunt mich die hohe Zahl für Siegen, das ja damals noch ohne Eisern, etc. auskommen mußte. Hatte wohl bergbauliche Gründe gehabt ...

Und Bochum gipptet gar nich bis 1858 (jedenfalls nich unter den Top 10) und hat GE (eigentlich ein Dorf südlich der vestischen Stadt Buer) auch erst später überholt - obwohl ja am Hellweg gelegen ...

Wobei "1925 aus Besitzständen 1931" nicht ganz korrekt sein kann, da 1925 ja Buer noch aufgezählt ist, obwohl 1928 zu GE gegliedert ...

Die größte Schrumpfung der letzten 50 Jahre haben auf jeden Fall die "Malocherstädte" GE (einst knapp 400.000, heute deutlich hinter BO, BI und MS) und Herne/Wanne (einst beides Großstädte) durchgemacht ...

Interessant ist überdies, daß die Industriestädte am Westrand des Sauerlandes (Iserlohn, Siegen) offenbar viel früher den Bevölkerungskick bekommen hatten als die Ruhrgebietsstädte!

Hast Du auch Tabellen für die Jahrhunderte zuvor?

Soweit ich weiß, waren doch Soest und DO irgendwann zur Hansezeit mal "die" Handelsstädte am Hellweg überhaupt ... --Elop 01:01, 4. Dez. 2010 (CET)

PS:

Könnte man nicht eine sortierbare Tabelle der größten Städte Westfalens (für den Artikel jenen Lemmas) je nach Jahreszahl erstellen (Bedingung für die Aufnahme könnte z.B. sein "war seit dem Jahr X irgendwann mal unter den "TOP 20") ...?

Leider hat Stephanie Reekers in ihrem Buch nur die "TOP 10" aufgelistet.

Die Stadt Buer wird schob richtig aufgelistet. 1925 gab es sie noch (Platz 6). 1931 existierte sie nicht mehr (daher nicht in der Tabelle). Die Zahl von 1931 gibt den Gebietsstand 1931 an. Da es für 1931 keine eigenen Bevölkerungszahlen gibt, sind es die von 1925, umgerechnet auf den Gebietsstand 1931. So hat nur Münster die Einwohnerzahl (damals 106.418) behalten, da sich der Gebietsstand Münsters zwischen 1925 und 1931 nicht geändert hat. Harry8 07:30, 4. Dez. 2010 (CET)

Und Iserlohn lag am Anfang und in der Mitte des 19. Jahrhunderts ja auch nicht weit vor Soest:

Jahr	Iserlohn (Ew., Platz)	Soest (Ew., Platz)
1818	5179 (6.)	5121 (7.)
1843	10655 (2.)	8750 (5.)
1858	13467 (3.)	10157 (7.)

Ja doch. Und vor der Industrialisierung war sogar das kurkölsche Sauerland eine Hochburg der Eisenverhüttung. Da spielte aber der Begriff Sauerland noch keine Rolle. Und wenn ich es richtig verstanden habe, legte man zu der Zeit als im Märkischen industriell die Post abging großen Wert darauf nicht Sauerland geheißen zu werden. Ich fände es auch nicht schlecht, wenn man das Sauerland wirtschaftsgeografisch abgrenzen könnte. Aber weder historisch noch aktuell fällt mir dazu ein vernünftiges Kriterium ein. (Sprich: ich habe noch keine wirtschaftsgeografische Definition des Sauerlands gefunden. Wann immer ich was sehe, sind das eher Beschreibungen, die im Kern lauten: recht unterschiedlich. Nicht, dass wer auf die Idee kommt, ich wolle hier Theoriefindung betreiben.) --Alex 12:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Zur freundlichen Beachtung. Der Begriff Ruhrgebiet bezeichnet keine Landschaft.

• Landschaftlich gibt es hier die Ruhrhöhen, den Emscherbruch, das Lippetal oder was auch immer. Kulturell und landwirtschaftlich sprach man auch mal von der Hellwegzone.
• Politisch entspricht das Ruhrgebiet dem Regionalverband Ruhr, aber Hagen und der Kreis Wesel steigen hier wohl bald raus.
• Wirtschaftlich geht es um Rhein-Ruhr.

Das ist alles ein mühseliges Geschäft, weil man hier oft auch Äpfel und Birnen vergleicht, also adminstrative Räume mit (Kultur)Landschaften.

Die Bildung von Regionen mit regionaler Identität ist von der Politik seit dem Zerfall Jugoslawiens auch nicht mehr gewollt, das Europa der Regionen versucht man grenzüberwindend zu gestalten. – Simplicius 12:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist das Ruhrgebiet genauso eine Region wie auch das Sauerland, mit allen Abgrenzungsproblemen, die es hier auch gibt. Vorteil ist, dass es mit dem RVR eine einigermaßen fixe Verwaltungsstruktur und somit eine „offizielle“ Definition des Ruhrgebiet gibt. Laut unserem Artikel, können Hagen und der Kreis Wesel übrigens frühestens 2018 aus dem RVR austreten (wenn sie das dann immer noch wollen). Aber zurück zu der/den Karte(n): meinetwegen können die anderen Regionen da raus, wenn das zu komplex wird. War eine spontane Idee von mir. --Alex 00:10, 29. Nov. 2010 (CET)

Um mal wieder auf das eigentlich Thema zurückzukommen: die oben von mir genannten Kriterien mögen plausibel sein oder nicht, ich bin aber mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass Literaturrecherche doch die bessere Wahl ist. (Theoriefindung und so.) Diese sollte dann natürlich auch in den Artikel einfließen. Dort ist jetzt schon Stefani Konstanti: Die Region Sauerland und ihre Darstellung im Museum – Eine volkskundliche Studie zum Hochsauerlandkreis. Waxmann, Münster 1998, ISBN 978-3-89325-641-9.  genannt. Laut Inhaltsverzeichnis bei Google Books enthält das Buch ein Kapitel ‚Das Sauerland als Region‘. Ich werde mir das Buch in nächster Zeit mal organisieren und hoffe dort auf weitere Literaturstellen zu treffen. Für weitere Literaturtipps bin ich natürlich dankbar. --Alex 18:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Wiederaufgreifen ab Juli 2011

*hust* Das ist bei mir wohl zwischenzeitlich ein wenig untergegangen. Habe mich jetzt mal an dem Thema versucht, bin aber wahrlich kein Experte auf diesen ganzen Gebieten und für alle Anmerkungen und Verbesserungen bei denen ich die Quellen falsch interpretiert habe offen. Wenn das was ich so geschrieben habe, halbwegs stimmt, müssten auch Teile des übrigen Artikels angepasst werden. Und dann haben wir natürlich immer noch das Problem, dass die Karten etwas anderes aussagen (feste Grenzen) als der Text. --Alex 21:56, 5. Jul. 2011 (CEST) PS: Im Übrigen wäre ich dankbar, wenn man über mein theorisierendes Geschreibsel oben gnädig hinwegsieht.

Habe Deine Änderungen bislang nur überflogen, aber ich denke, das geht in die richtige Richtung!

Der WP-Artikel "Sauerland" war traditionell viel zu deterministisch gewesen. Die Wikipedianer haben sich darüber geeinigt, wo sie die Grenzen praktischerweise ziehen würden, und nicht, wo sie historisch und nach Quellenlage liegen. Ein typisches Phänomen der frühen Wikipedia, das bei jetzt völlig neu Entstehendem kein Thema mehr ist.

Gespannt bin ich aber, was die Schnittmenge aus Urwikipedianern und Sauerländern dazu sagt.

Ein in der Summe netter Artikel war der hiesige ja schon auch vorher ...

Insbesondere sollte natürlich der freundschaftliche Umgang der hiesigen Sauerlandinteressierten miteinander bestehen bleiben ... --Elop 23:43, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß, dass es an dieser (und anderer) Stelle mehrfach Diskussionen zur Frage gab, ob Hagen zum Sauerland gehört oder nicht. (Die von 2004–2007 und 2006–2007 scheinen mir die wesentlichen zu sein.) Jetzt habe ich die Abschnitte Lage und Grenzen sowie Begriffsgeschichte aber neu geschrieben, durchaus mit dem Ziel auf Basis dieser Abschnitte eine Grundlage für das Thema (und seine räumliche Abgrenzung) dieses Artikels zu finden. Wenn man das dort geschriebene heranzieht (und die dort angegebenen Quellen) gehört Hagen in einem gewissen Sinne zum Sauerland, daher hatte ich Hagen auch bei den Städten mit aufgenommen. Übrigens mit einer vorsichtigen Formulierung. Unbenommen davon bleibt Hagens Zugehörigkeit zum Ruhrgebiet und die von Elop oben genannte praktische Einteilung, die beispielsweise für das Portal:Sauerland gilt. Also: entweder wir ändern die Abschnitte Lage und Grenzen sowie Begriffsgeschichte (auf welcher Grundlage?) oder nehmen Hagen auch im Rest des Artikels auf. --Alex 00:00, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, Hagenists montaneren Ortsteile ist sind insofern, je nach Definition, Schnittmenge aus Sauerland und Ruhrgebiet.

Und wenn wir das differenziert genug darstellen, schaffen wir das auch im allgemeinen Konsens ... --Elop 01:06, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mich bei der Überarbeitung eigentlich um eine differenzierte Darstellung bemüht. Wie würdest Du denn den Abschnitt formulieren, wenn Hagen erwähnt werden soll? --Alex 15:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke mal, Hagen-Stadt sollte auf jeden Fall nicht so explizit rein. Es sind ja eher die Außenstadtteile, die als sauerländisch wahrgenommen werden.

Habe aber keine Ahnung, wie das historisch war. NRW hat auf jeden Fall sehr rigoros eingemeindet, oft rein nach horizontaler Nähe.

Was meint denn der Nachtraubvogel? --Elop 16:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

NB: Ich wollte ganz bewusst weg von der (subjektiven) Wahrnehmung des Sauerlands durch die hier schreibenden Autoren. --Alex 21:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja danke, dieser Beitrag hilft mir bei der Einschätzung Deiner Beiträge. --Bubo 容 22:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

? --Alex 23:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es keine weiteren Einlassungen in der Sache gibt, würde ich den entsprechenden Satz einfach wiederherstellen. Dass die Zugehörigkeit Hagens zum Sauerland umstritten ist, ist ja im Artikel hinreichend dargestellt, im Zweifelsfall kann man den Hinweis auch bei den Städten noch ausbauen. --Alex 23:45, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dieses aber hoffentlich langsam und im Konsens ...

Hagen als Gesamtstadt im Sauerland findet vermutlich keinen Konsens, was bei Außenstadtteilen indes anders aussehen könnte. --Elop 02:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bis jetzt bin ich ja nicht überhastet vorgegangen. Um es aber noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: ich halte das was ich unter Lage und Grenzen sowie Begriffsgeschichte geschrieben habe (und andere schon verbessert haben) nicht für der Weisheit letzter Schluss. Wenn ich die angegebenen Quellen falsch oder tendenziös interpretiert habe, sie falsch eingeordnet habe, diese veraltet oder nicht seriös genug sind, ich wichtige Literatur übersehen habe oder Aspekte fehlen, bin ich der Erste, der hier für eine Veränderung der Abschnitte ist. Es gibt hier sicherlich einige mit einem besseren fachlichen Hintergrund, die so etwas besser schreiben können. Nur: wenn dem nicht so ist und das bisher Geschriebene einigermaßen hinhaut, geht daraus hervor, dass man je nach Definition Hagen zum Sauerland zählen kann. Dann ist es aber lächerlich, wenn die Stadt unter Städte und Landkreise überhaupt nicht auftaucht. Jetzt wieder zum status quo ante zurückzukehren und hier zu diskutieren, wer von den Wikipedia-Benutzern Hagen zum Sauerland zugehörig empfindet und wer nicht und darauf einen Kompromiss aufzubauen und diesen dann im Artikel zu präsentieren, halte ich nicht nur für einen Rückschritt, sondern letztlich auch für Theoriefindung. --Alex 10:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich den Teilrev des Nachtraubvogels richtig verstanden habe, wird die Kernstadt Hagens eigentlich nie zum Sauerland gezählt. Und deshalb dürfte es Widerstand dagegen geben, Hagen als größte Stadt oder Oberzentrum innerhalb desselben aufzuführen.

Oberzentrum für das Sauerland ist sicher auch Dortmund.

>>Einwohnerstärkste Stadt des Sauerlands ist Hagen mit 190.490 Einwohnern, wobei die Stadt zunehmend zum Ruhrgebiet gezählt wird.<<

Zunehmend?

Nennenswerte Einwohnerzahlen hatte Hagen doch erst zu Ruhrgebietszeiten, und heute wird sich an Zuordnungen zum Ruhrgebiet nicht mehr viel ändern ... --Elop 12:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

Doch, doch. Es gibt durchaus Darstellungen, die Hagen als Ganzes zum Sauerland zählen. Siehe etwa Becker, um mal etwas zu nehmen, was online verfügbar ist. Mehr wie gesagt im Abschnitt Lage und Grenzen und der dort angegebenen Literatur. Dass Dortmund jetzt komplett fehlt (und damit auch der Rest des Abschnitts zu den Oberzentren Sinn entstellt ist) macht das Ganze nicht besser. Das „zunehmend“ ist unscharf, ja. Bezieht sich aber durchaus noch auf die jüngere Zeit. Bei Köck, S. 12 steht „Im Zuge der Industrialisierung ‚konvertiert‘ ein Teil des märkischen Sauerlandes – grob umrissen der westliche Teil des heutigen Ennepe-Ruhr-Kreises – mehr und mehr zum Ruhrgebiet.“ Klueting beschreibt eingangs den Wandel in Hohenlimburg Ende des 20. Jahrhunderts, S. 4 enthält einen Hinweis auf die Funktion als Oberzentrum. Das alles habe ich dann mit „zunehmend“ zusammengefasst. Auf die Entwicklung der Einwohnerzahlen wollte ich eigentlich keinen Bezug nehmen. Ohnehin scheinen mir feste Grenzen (Vororte ja, Kernstadt nein) bei einem so schwammigen Begriff eher unangebracht. --Alex 13:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe da jetzt nirgends eine direkte Zuordnung Hagens zum Sauerland. Im Becker ist von (neueren) Verbänden die Rede, und mit "konvertiert" sind doch wohl gerade die Randgebiete von Hagen und z.B. EN gemeint, die natürlich wirtschaftlich und verwaltungstechnisch am Ruhrgebiet hängen. --Elop 13:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

Becker, S. 9: „Der Märkische Kreis und die Stadt Hagen bilden die Fremdenverkehrsregion ‚Märkisches Sauerland‘.“, S. 10: „So gibt es in der Gebietsorganisation des MärkischenWestfälischen Heimatbundes zwar die Heimatgebiete […] ‚Märkisches Sauerland‘ (Märkischer Kreis, Ennepe-Ruhr-Kreis, Stadt Hagen) […]“. Um mal zwei Definitionen zu nennen in dendenen Hagen eindeutig dem Sauerland zugeordnet wird. Liedtke gibt als Nordgrenze die Ruhr an. Und bei Klueting sind der Bezüge zu Hagen allein auf der ersten Seite so viele, dass ich sie hier nicht alle zitieren kann. Alle Publikationen eiern rum, was zum Sauerland gehört und was nicht (eben weil Regionen unscharf abgegrenzt sind), aber der Name Hagen fällt immer wieder. --Alex 16:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, wo da Hagen "eindeutig dem Sauerland zugeordnet" wird. "Fremdenverkehrsregion" und "Heimatverband" definieren weder physikalische noch historische Landschaften, sondern definieren sich selber über plakative Begriffe.

Genausowenig definiert der Naturpark Hochtaunus, der Teile des Westerwaldes beinhaltet, den Hochtaunus.

Und Arnsberg liegt ja auch nicht im Hochsauerland, da kann der HSK sich auf den Kopf stellen ... --Elop 17:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck wir drehen uns im Kreis. Das Sauerland ist (zumindest nach dem was ich geschrieben habe) eine Region. Und dieser Begriff hat ganz viele Facetten (zu denen die Fremdenverkehrsregion und das Heimatgebiet zählen). NB: Eine physikalische Abgrenzung gegenüber dem restlichen Süderbergland und Rheinischem Schiefergebirge ist schwierig und eine historische Landschaft Sauerland gab es schlicht nicht. Ich dachte aber so weit wären wir in der Diskussion (und im Artikel) schon mal gewesen und verstehe nicht, warum Du zwei dieser Kriterien (physikalisch und historisch) willkürlich zu den allein gültigen erklärst. Na ja, eh witzlos, solange nur wir beide hier diskutieren. --Alex 00:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

... und ich wiederum in diesem Teil des Artikels gar nicht editiere, es also andere Kollegen sind, die Dich revertieren.

Davon abgesehen sind meine Ausführungen m.E. ziemlich eindeutig verständlich und ich habe auch null Bock, sie gegen mehrmaliges explizites Ignorieren in neue und wieder neue Worte zu kleiden. --Elop 01:02, 4. Aug. 2011 (CEST)

- 2011 -

Weser

Die hier aufgeführte Weser ist doch kein Fluss im Sauerland. Harry8 19:54, 7. Jul. 2011 (CEST)

Darum war sie und ist sie auch wieder eingeklammert. --BurghardRichter 20:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

Geographie -> Städte und Landkreise

Der Abschnitt ist imho unübersichtlich geworden und nicht mehr leserfreundlich.

• Die Geschichte ist bereits im geschichtlichen Abschnitt abgehandelt und sollte im Abschnitt Städte und Landkreise nicht bruchstückhaft nochmals eingeflochten werden.

• Der Hinweis mit den Oberzentren pp. gehört in den Wirtschaftsabschnitt. Hierzu möchte ich jedoch anmerken, dass in der Quelle (Seite 4, letzter Absatz vor Abschnitt V) die Rede davon ist, dass die "Olper" ihre _Weihnachtsgeschenke_ in Köln kaufen. Das heißt nicht, dass der "Olper Bereich dadurch auf Köln ausgerichtet" ist, wie es nun in den Artikel eingearbeitet wurde.

• Im letzten Abschnitt ist der Kreis Arnsberg verlinkt, der zum Hochsauerlandkreis geworden sein soll. Dies stimmt so nicht.

Ich kann nicht erkennen, was an dem Abschnitt "Städte und Landkreise" in der Version zuvor falsch war, dass so enorm umgeschrieben wurde. Einleitend hies es damals: Das Sauerland umfasst nach heutigem Begriffsgebrauch die folgenden Kreise bzw. Teile von diesen ... [10]

Der "Wiktionary-Link" sollte nicht als Quelle angeben werden, wenn er zuvor vom gleichen Bearbeiter umgeschrieben wurde.

--Asio 20:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

in der Tat sollten diese geschichtlichen Dinge da raus. Da sollten nach der üblichen Systematik lediglich die aktuellen Dinge stehen. Wenn überhaupt kann man auf die Kreise und Gemeinden + ihre Veränderungen des 19./20. Jahrhunderts hier in einem Unterabschnitt eingehen, aber frühe Neuzeit hat da gar nichts verloren. Machahn 21:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Siehe dazu meine Einlassungen unten. Grundüberlegung war, was die „wichtigen“ Städte des Sauerlands seien. Aber vielleicht neige ich dazu, dies zu sehr an einem historischen Kontext festzumachen. (Ich finde persönlich die Kontinuität beispielsweise Arnsbergs als Verwaltungssitz eben interessant.) --Alex 13:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Moin moin,
ich verweise dezent auf die obige Diskussion. Und ich wiederhole auch hier noch einmal gerne, dass ich mein Geschreibsel nicht für der Wahrheit letzter Schluss halte. Um es aber gleich vorweg zu sagen: ich wäre nach den Erfahrungen der Diskussion oben froh, wenn hier anhand der Literatur argumentiert würde und nicht anhand des subjektiven Sauerlandbilds einzelner Wikipedia-Benutzer. (Wohlweislich, dass ich selbst mich in der vorangegangenen Diskussion nicht an dieser Prämisse orientiert habe und ohne, dass dies eine Kritik an dem Beitrag von Benutzer:Asio otus ist.) Zu den einzelnen Punkten:

1. Ich bin mir nicht sicher, ob „unübersichtlich“ und „nicht mehr leserfreundlich“ eine stilistische oder inhaltliche Kritik ist. Der Abschnitt war meiner Meinung nach ein wenig runder formuliert, bevor Benutzer:Bubo bubo sämtliche Bezüge zu Hagen gelöscht hat. Aber sicherlich kann man den bestehenden Inhalt noch so umformulieren, dass er leichter zu verstehen ist. Natürlich wäre es leichter, wenn da stünde das Sauerland besteht aus den Städten/Gemeinden A, B, C, …, diese liegen in den Kreisen X, Y, Z, … Da der Begriff Sauerland aber so unscharf abgegrenzt ist, kann man es so leider nicht formulieren. Mehr dazu unter 6.
2. Weil das Sauerland so unscharf abgegrenzt ist und weil ich die Diskussion vermeiden wollte, welche Städte/Gemeinden (und womöglich noch Ortschaften) im Einzelnen zum Sauerland gehören und dies eben schwer zu belegen ist, habe ich auf eine komplette Auflistung sämtlicher Städte/Gemeinden verzichtet. Stattdessen habe ich versucht die „wichtigen“ Städte zu erwähnen und dies zunächst an dem (längerfristigen) Sitz einer Territorialverwaltung festgemacht. Der Sermon zu Beginn, kann eventuell eingekürzt werden. Vielleicht habe ich mich da von den Ausführungen in der Literatur zu sehr verleiten lassen und bin abgeschweift. Ich hatte die Befürchtung, dass dann da etwas steht á la „Während des HRR war Arnsberg de facto die Hauptstadt des kurkölschen Sauerlands“, ohne das klar wird, dass die Funktion nicht mit einer heutigen Hauptstadt vergleichbar ist, sie sich auch auf Gebiete außerhalb des Sauerlands erstreckte und offenblieb was denn dann die Hauptstadt des märkischen Sauerlands war.
3. Oberzentrum beschreibt nicht nur ein wirtschaftsgeografischen Zentrum, sondern umfasst beispielsweise auch kulturelle Aspekte. Wiederum habe ich mich von der Frage leiten lassen, welche Städte im Sauerland „wichtig“ sind. Der Absatz machte aber in der Tat mehr Sinn, bevor Benutzer:Bubo bubo den Hinweis zu Hagen gelöscht hat. (Das übrigens unabhängig von der Frage, ob es zum Sauerland gehört oder nicht, ein Oberzentrum darstellt. Dito Dortmund.) Jetzt hängen die Oberzentren außerhalb des Sauerlands ein wenig in der Luft.
4. Ich habe das Buch von Kluczka leider gerade zurückgegeben. Dort war auf jeden Fall Köln als Oberzentrum Südwestfalens und ich meine auch des Sauerlands erwähnt. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es für den Olper Bereich einen Kommentar, dass man abwarten müsse wie sich der Bau der A 4 auswirke. Da diese Quelle also ein wenig veraltet ist, habe ich dann auf den Artikel von Klueting zurückgegriffen. Der ist nun kein streng wissenschaftlicher Aufsatz, sondern ein – in Teilen launiger – Festbeitrag. Habe ich die Quellen überinterpretiert? Sollte die Aussage auch noch auf Kluczka verweisen?
5. Der Hochsauerlandkreis ist aus den Kreisen Arnsberg, Meschede und Brilon entstanden und deren Rechtsnachfolger. Der Kreis Arnsberg hatte dabei größere Gebietsabtretungen (Warstein, Balve), das habe ich (unzulässig?) vereinfacht dargestellt. Mittlerweile findet sich eine genauere Beschreibung der Gebietsreform im Abschnitt. Zu keinem Zeitpunkt stand im Artikel, dass der Hochsauerlandkreis alleinig aus dem Kreis Arnsberg gebildet wurde.
6. Das Problem an dem vorherigen Text war der „heutige Begriffsgebrauch“. Dieser Begriffsgebrauch ist im übrigen Text nicht definiert beziehungsweise wenn er durch die folgende Eingrenzung definiert werden soll, fehlen Belege. Außerdem müssten dann wiederum andere Teile des Artikels angepasst werden, damit man eine konsistente Darstellung erhält.
   Ausgehend von der Frage was die Grenzen des Sauerlands seien, hatte ich mich um eine solche Begriffsbestimmung bemüht. Quintessenz meiner Literaturauswertung war, dass man das Sauerland nicht anhand fester Grenzen (und hier insbesondere politisch-administrativer Grenzziehungen) bestimmen kann und der Begriff schwammig ist. Daher auch die Bezeichnung als Region. Ich hatte diese größere Änderungen ein- und umgehend auch zur Diskussion gestellt. Verbunden mit dem Hinweis, dass wenn die neuen Abschnitte im Kern erhalten blieben, Änderungen am übrigen Artikel notwendig seien. Nach meinem Gefühl bin ich dabei alles andere als überhastet vorgegangen und habe, da es sich um größere Änderungen handelte, diese immer – so auch jetzt – zur Diskussion gestellt.
   Es ist für mich nur widersprüchlich, wenn wir einerseits schreiben, dass Sauerland lässt sich nicht genau eingrenzen und dann andererseits trennscharf festhalten, welche Orte zum Sauerland gehören und welche nicht. Und noch mal: ich will damit nicht ausschließen, dass ich die Quellen falsch interpretiert, veraltete Literatur herangezogen oder wesentliche übersehen habe. Für Kritik in diese Richtung bin ich mehr als offen (siehe 4.) und ich finde, dass dies eine Basis ist auf der man gut argumentieren kann.
7. Es ist kein Wiktionary-Link als Quelle angegeben. Ja, ich habe auch den Wiktionary-Artikel überarbeitet. Das Wiktionary ist ein Projekt in dem ich mich nicht sonderlich auskenne. Da mir die Informationen zum Sauerland ohnehin gerade vorlagen, habe ich mich daran versucht. Wenn man so will, ist es der „Abfallartikel“ des Wikipedia-Artikels. Bei meiner Überarbeitung der Abschnitte Lage und Grenzen sowie Begriffsgeschichte habe ich auch einen Link zur Wiktionary-Seite Sauerland gesetzt, weil diese Angabe zuvor fehlte. Das ist natürlich keine Quellenangabe.

Auf eine hoffentlich fruchtbare Diskussion. --Alex 13:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich beabsichtige

a) in den nächsten Tagen aus dem Abschnitt "Städte und Landkreise" das Geschichtliche am Anfang des Abschnittes zu entfernen, da dieses im Abschnitt Geschichte ausführlich behandelt wird. Siehe hierzu obige Anmerkung des Benutzers Machahn und die Ausführungen des Benutzers Alexander Sommer u. a. in Ziffer 2.

b) den Abschnitt mit der Geschichte zu den Eingemeindungen usw. (letzter Absatz des Abschnittes "Städte und Landkreis") ebenfalls zu entfernen, da sich dieser, wie leider jetzt erst festgestellt, bereits ausführlich im Abschnitt "Nach dem Zweiten Weltkrieg", und somit doppelt im Artikel befindet. An dieser Stelle Danke für die Bemühungen (Überarbeitungen) an Benutzer:Harry 8.

c) den Abschnitt mit den Oberzentren zu entfernen, da die oben genannte Quelle zu den weihnachtlichen Einkäufen der Olper nicht die in den Artikel geschriebene Schlussfolgerung rechtfertigt.

d) den Artikel einem erneuten Review-Prozess zu unterziehen, da der Status "lesenswert" nach den Änderungen der letzten Zeit kritisch überprüft werden sollte.

--Asio 21:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu c) noch kurz die Anmerkung, dass die Aussagen zu den Oberzentren im Wesentlichen auf dem Buch von Kluczka beruhen. Einzig im Fall Olpes bin ich davon abgewichen, weil die Autobahn eben schon ein paar Tage steht. (Falls da jemand aktuellere Literatur weiß: her damit!) Ohne Hagen ist der Abschnitt aber insgesamt witzlos, vielleicht sollte man stattdessen die Mittelzentren aufzählen. Erneuter Review halte ich für eine gute Idee. --Alex 23:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Artikel jetzt mal im Review eingestellt. Ich hoffe das war nicht zu voreilig. --Alex 23:31, 26. Aug. 2011 (CEST)

Doch, war es. Oder sollte ich übersehen haben, dass Du die von mir oben unter a) bis c) benannten Überarbeitungen für mich vorgenommen hast? --Asio 15:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Oh, tut mir leid. Dass der Artikel erst in den Review soll, wenn Du (oder wer anders) Deine Punkte a)–c) abgearbeitet hat, war mir nicht klar. Na ja, jetzt steckt der Artikel im Review, aber das hindert Dich (oder wen anders) ja nicht daran Änderungen am Artikel vorzunehmen. (Ich denke, eher im Gegenteil.) Noch mal sorry. --Alex 16:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

Weltkrieg

In den Artikel sollte unbedingt, dass das Sauerland von der US Army erobert wurde. Dabei sollte stehen das vom ? Datum bis ? Datum im Zuge der Kämpfe um den Ruhrkessel erobert wurde.--Falkmart 19:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du hast doch die Infos, bau sie einfach ein. ;-) Machahn 20:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Machan ich habe weder das Buch über den Ruhrkessel noch die Bücher welche die Kriegsereignisse der Kreise aufführen. Übrigens sollten eigentlich für jede Stadt im Sauerland die wenigen wichtigen Daten zum Krieg, insbesondere Bombenangriffe und Besetzung, aufgeführt werden. Hat jemand vom Stammtisch diese Bücher? Das Buch über den Ruhrkessel hat die Bücherei in Sundern und ich kann es hier leihen, wäre aber nicht nötig falls dies jemand hat.--Falkmart 17:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nachkriegszeit

Im Artikel steht: "Seit dem Ende des Zweiten Weltkrieg gehörte der Regierungsbezirk Arnsberg zum neuen Bundesland Nordrhein-Westfalen." Soweit mir bekannt gab es im Mai 1945 kein NRW. Schon peinlich das der erste Satz eines Kapitels falsch ist. Sollte also geändert werden.--Falkmart 23:56, 4. Okt. 2011 (CEST)

Auch der folgende Satz ist falsch. Harry8 00:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe beides geändert. --S.Didam 21:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Biggesee und Listertalsperre

Wie ich heute nachlesen konnte handelt es sich fortan offenbar wieder um zwei voneinander völlig unabhängige Seen. Das deckt sich aber nicht unbedingt mit meiner Beobachtung. Obgleich ich zwischen 1912 und 1965 deutlich zwischen beiden differenziert hätte, da es nur eine von beiden gab und ergo keine ein Teil bzw. eine unmittelbare Staustufe der anderen war. --Elop 23:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Na ja, die Seen werden durch die Listerstaumauer getrennt. Im Artikel Listertalsperre steht, dass die Listertalsperre ein Seitenarm der Biggetalsperre sei. Es müsste generell für die WP geklärt werden, was gelten soll. Harry8 23:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo Miteinander, ich habe die zuvor angegebene Bearbeitung [11] zurückgesetzt, da der Benutzer:Der Buckesfelder seines Erachtens nur die Reihenfolge neu sortiert hat, wie sich aus seiner Zusammenfassung ergibt. Die ehemals selbstständige (siehe auch hier im Artikel Biggesee) Listertalsperre ist ein Vorbecken der Biggetalsperre. Auf der Seite des Ruhrverbandes zur Bigge- und Listertalsperre (=Quelle und Beleg) heißt es u. a.: "Die bereits 1912 fertig gestellte Listertalsperre wurde mit dem Bau der Biggetalsperre eines der fünf Vorbecken. Das Hauptbecken der Biggetalsperre staut ..." Gruß --Asio 15:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Sagen aus dem Sauerland

Es gibt ein Buch über "Sagen aus dem Sauerland". Soll ich dass aufführen?--Falkmart 21:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

steht doch schon eins drin. Allerdings sollte man im Zuge des Reviews mal überlegen, ob dieses und andere tatsächlich so wichtig (im Sinne von grundlegend) sind, dass sie in Literaturliste genannt werden müssen. --Machahn 21:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Interessanter Ansatzpunkt!

Relevant ist das genau dann, wenn es den Artikel mit trägt.

Als Sagenwelt ist das Sauerland auf jeden Fall nicht so bekannt wie einige andere Ecken ... ...Elop 05:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nicht richtig nachgesehen, denn ich meine das Buch welches bereits im Artikel steht. Nur sollte dort die zweite verbesserte und erweiterte Ausgabe von 1926 stehen. Ich werde im Winter mal Artiekeln von Plätzen wie der Veledahölle, Höllenloch , Hönnetal, usw. die Sagen davon einfügen.--Falkmart 13:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sauerländer Sagen findet man auch in Adalbert Kuhns: Sagen, Gebräuche und Märchen aus Westfalen, Erster Theil, Brockhaus, Leipzig, 1858, siehe Beispiel.--S.Didam 21:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dieses zweite Buch mit Sagen aus dem Sauerland sollte doch auch bei der Literatur einfügt werden.--Falkmart 18:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Schau auch mal hier unter Sauerländische Sagen ab S. 112. --S.Didam 19:59, 18. Nov. 2011 (CET)

3 Punkte

1. Wir müssen im Artikel die Vielzahl der Museen im Sauerland herausstellen. Laut [12] gibt es allein 50 Museen im HSK und selbst diese Liste ist nicht vollständig. Zudem müsste versucht werden den Artikel mit der Liste zu verbessern. Um den HSK kann ich mich in ca. 2 Wochen kümmern.
2. Bei mir ist die Tabelle mit den Waldflächen immer ausgeklappt. Ist dies bei allen so oder liegt dies an einer Einstellung bei mir? Tabelle sollte ja wohl zum ausklappen sein.
3. Die Natur findet sich unter Sehenswürdigkeiten. Die Natur gehört viel eher sofort nach der Geographie. Schließlich war die Natur vor den anderen Punkten die bisher vor ihr sind da.--Falkmart 18:33, 2. Nov. 2011 (CET)

zu 1: ist wie vieles ausbaufähig - wobei natürlich nicht jede Heimatstube in Text gehört. zu 2 Tabelle ist bei mir eingeklappt, zu 3: Ja Natur sollte prominenteren Platz erhalten. Vielleicht sogar eigenen Abschnitt ohne Unterpunkt zu sein --Machahn 18:39, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt durchzunummerieren. 2. Ist bei mir auch ausgeklappt. FF 7 auf Linux. Ich vermute dahinter ein generelles Problem. So oder so, ist die Tabelle für den Artikel aber zu umfangreich, das sollte in Textform zusammengefasst werden. 3. Als Anhaltspunkt: Die Wikipedia:Formatvorlage Staat sieht als eigenständigen Abschnitt nach Geografie Umwelt vor. --Alex 18:58, 2. Nov. 2011 (CET)

ich habs Natur mal als eigenständigen Punkt weiter nach oben gesetzt. Der Abschnitt könnte im Vergleich zu anderen sicher noch etwas Ausbau vertragen. --Machahn 21:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Natürlich Soll nicht jedes Museum in den Text Sauerland sondern in die Liste zum ausklappen. In den Text etwas wie: Im Sauerland gibt es eine große Anzahl kleinerer Museen wie Heimatmuseen und alte Handwerks- und Industriestandorte wie Z.B. Mühlen.--Falkmart 21:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Meine 2 Cent zu 1.: natürlich kann man kurz die Museumslandschaft insgesamt darstellen, eine Auflistung sämtlicher Museen ist da aber nicht notwendig. (Wenn kann man überlegen so etwas auszulagern.) Näher beschrieben werden sollten Museen mit einer überregionalen Bedeutung und gegebenenfalls noch solche, die eine besondere Bedeutung für das Sauerland selbst haben oder in denen dies Thema ist. Stefani Konstanti: Die Region Sauerland und ihre Darstellung im Museum. Eine volkskundliche Studie zum Hochsauerlandkreis. Waxmann, 1998, ISSN 1435-0556, ZDB-ID 2124035-8 (Münsteraner Schriften zur Volkskunde/Europäischen Ethnologie, Band 3;).  auch erschienen als Stefani Konstanti: Die Region Sauerland und ihre Darstellung im Museum. Eine volkskundliche Studie zum Hochsauerlandkreis. Münster 1997 (Dissertation).  beschreibt letztere im Hochsauerlandkreis, gibt es vergleichbare Übersichten für die übrigen Teile des Sauerlands? --Alex 19:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Fehlende Punkte

• Es fehlt ein Abschnitt zu Religion. Die war/ist ja gerade für die Unterschiede zwischen dem märkischen und kölnischen Sauerland geradezu konstitutiv. Einiges ist im historischen Teil und anderer Stelle angedeutet, aber ein zusammenfassender Abschnitt auch mit Blick auf neuere Entwicklungen fände ich schon sinnvoll. --Machahn 20:33, 3. Nov. 2011 (CET)

• Ich hab mal den Abschnitt Bauwerke ergänzt. Wir haben Burgen, Schlösser und Kirchen. Es fehlt mindestens noch ein Abschnitt über Fachwerkhäuser, die sind ja auch bildprägend für die Region --Machahn 20:31, 4. Nov. 2011 (CET)
• Wie oben schon mal erwähnt fehlt der Hinweis auf Sagen des Sauerlandes.
• Es fehlt auch BW Sundern welcher in der Teambundesliga Tennis Herren Deutscher Meister waren.--Falkmart 20:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Zum Punkt Fachwerkhäuser: Mindestens ebenso charakteristisch wie die Wände aus Fachwerk sind meines Erachtens die Schieferdächer für die traditionelle sauerländische Bauweise. Ich weiss allerdings nicht, ob die Schieferdächer im ganzen Sauerland oder nur in Teilen davon verbreitet sind. --BurghardRichter 11:12, 6. Nov. 2011 (CET)

stimmt! Nicht nur Schieferdächer sondern auch verschieferte Fassaden von fachwerkhäusern - zumindest in einigen Orten - gehört noch rein. Dabei spielt eine Rolle, dass der Schieferbergbau im 19. Jahrhundert eine starke Entwicklung erfuhr und der Baustoff über die nähere Umgebung hinaus genutzt wurde --Machahn 12:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Es sind nicht nur Schieferdächer sondern auch Schieferhäuser. In einigen Historischen Stadtkernen ist die Schiefereindeckung vorgeschrieben. Siehe Gestaltungssatzung von Schmallenberg (s. S. 9). --S.Didam 12:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das Buch leider nicht mehr vorliegen, aber wen das Thema Fachwerk und Schiefer im Sauerland interessiert, dürfte bei Stefan Baumeier, Christoph Köck (Hrsg.): Sauerland. Facetten einer Kulturregion. Grobbel, Fredeburg 1994, ISBN 3-930271-20-6 (Schriften des Westfälischen Freilichtmuseums Detmold – Landesmuseum für Volkskunde, Band 12).  fündig werden. --Alex 23:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Sprache bei Kultur als erstes gestellt weil Sprache ja der Anfang der Kultur ist. Dabei hatte das schöne Winterbild keinen Platz mehr und wurde rausgeworfen. Kann natürlich an geeigneter Stelle neu eingebaut werden. Ich habe die Spaßbäder zu Freizeitparks usw. verschoben. Mir sind noch folgende Punkte aufgefallen:

• Es gab im Sauerland bereits vor dem Menschen Leben. So wurden kürzlich bei Beckum Dinoreste gefunden. Ich kenn mich leider in dem Bereich nun garnicht aus. Wer kann was dazu schreiben?
• Im Sauerland lag die Eresburg mit Irminsul. Leider findet sich dazu nur das Ende unter Karl. Was ist also mit Germamen und Kelten im Sauerland. Es gibt sicher Erkentnisse aus Ausgrabungen.
• Das Kapitel Bahn erscheint mir etwas zu groß. Wäre doch eher in dieser Ausführlichkeit was für eigenen Artikel.
• Was ist mit Denkmalschutz im Sauerland oder hab ichs überlesen?
• Wie bauen wir die Sagen bei Sprache ein.--Falkmart 18:57, 8. Nov. 2011 (CET)

 Info:: Bitte Reviewseite nicht vergessen. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 20:42, 8. Nov. 2011 (CET)

Es fehlt der Zuzug von Flüchtlingen in den ersten Nachkriegsjahren und der Wideraufbau.--Falkmart 17:53, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Landwirtschaft und Forstwirtschaft wird im Artikel nicht erwähnt!--Falkmart 19:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Der Zuzug von Flüchtlingen war zumindest für das kölnische Sauerland strukturell nicht ganz unwichtig, da es in vielen Orten dazu kam a. dass dort eine nennenswerte Zahl von Protestanten lebte und b. die Zahl der Anteil der Besitzer von Landwirtschaften zurückging. --Machahn 19:22, 13. Nov. 2011 (CET)

„Ein paar kleine Bemerkungen: * In dem Abschnitt Die Region im Nationalsozialismus wird das Wort auch sehr häufig verwendet, vielleicht gibt es Alternativen. * In dem Abschnitt Straßen und Wege fehlt der Teil zw. 1830 und dem Zeitalter der Autobahn. * In dem Abschnitt Eisenbahnen könnte man eine historische (ca. 1935) und eine aktuelle Streckenkarte einfügen. * In dem Abschnitt Privat- und Kleinbahnen fehlt die HKB. Weiter bin ich bisher noch nicht gekommen. --Der Buckesfelder - Diskussion - Bewertung - Email 16:44, 30. Okt. 2011 (CET)“

– Der Buckesfelder: Reviewseite

Es fehlt auch der Hinweis auf die vielen Steinbrüche im Sauerland. Da sie nicht zu übersehen sind sollten diese kurz angesprochen werden. Habe dafür leider keine Quelle obwohl ich jeden Steinbruch persönlich kenne,--Falkmart 21:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Ruhrkessel + Luftangriffe

Ich hab nun etwas dazu geschrieben. Man könnte sicher noch viel mehr dazu schreiben, aber ich vermute es würde zu umfangreich. Weitere Ausführungen müssten wahrscheinlich in einen seperaten Artikel oder? Es sollten noch Bilder zum Krieg rein. Hat jemand ein gutes Foto eines Kriegsgräberfeldes im Sauerland? Es sollte auch versucht werden welche der sehr zahlreichen US-Fotos der Kämpfe im Sauerland zu bekommen. Auch Luftaufnahmen der Luftangriffe liegen in GB und USA vor. Diese sind sicher wie z.B. alle US-Aufnahmen frei zugänglich. Vielleicht kann S.Didamm mal die Macher des Dokufilm zu den Kämpfen im Sauerland frage wie wir die am besten finden. Denn es wäre auch von Interesse Fotos des Krieges in die Artikel der Dörfer und Städte einzubringen.--Falkmart 11:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke für Ergänzungen, aber bitte nicht länger werden. Details gehören hier nicht her. Man sollte ob des Umfanges überlegen, eine Zwischenüberschrift einzuziehen - was weiß ich: Kampfhandlungen im Sauerland (oder so was). Wenn wir Artikel schon renovieren, sollten etwa zum Ruhrkessel auch Einzelnachweise her. --Machahn 14:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Liebe Leute, der Geschichtsteil bzgl. 2. Wk ist an dieser Stelle viel zu lang. So etwas gehört imho in die Geschichte einer politisch-administrativen Einheit (z.B. Provinz Westfalen oder Reg.bez. Arnsberg), aber nicht unter einen eher geografischen Oberbegriff. --Rmbonn 20:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas gekürzt. Mit weiteren Kürzungen habe ich Probleme. Wenn hier groß gekürzt wird, wie soll dann die Kürzung bei den Bahnen erfolgen. Dieser Abschnitt erscheint mir persönlich etwas zu lang.--Falkmart 17:45, 12. Nov. 2011 (CET)

sport

Beim Sport hab ich die beiden Meisterschaften im Herrentennis und die Röhnradweltmeisterschaft eingestellt. Es gibt neben Willingen und Meinerzhagen auch in Winterberg Skischanzen. Gibt es noch mehr? In Willigen wurden richtige Weltcups ausgetragen, dass muss rein. Warum nun der TUS Iserlohn drin ist erscheint mir fraglich auch der Tus Sundern und andere Vereine haben viele Mitglieder. Noch fraglicher erscheinen mir die ganzen Spaßbäder. Wenn die rein sollen müssen sie zur Freizeit verschoben werden, denn Sport kann man dort niermals betreiben.--Falkmart 19:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Review des Hauptartikels: Literatur

Moin moin,
vorab: bevor die Diskussion zum Review des Hauptartikels auf zig Seiten verfranst, sollten wir uns vielleicht kurz einigen, an welcher Stelle wir den besprechen wollen. Wikipedia:Review/Erdwissenschaften#Sauerland bietet sich an, ich hätte aber auch nichts dagegen eine Unterseite hier oder im Projekt zu erstellen.

Da oben die Frage aufkam, welche Literatur man angeben sollte, mache ich jetzt trotzdem mal hier weiter. Das kann dann ja noch verschoben werden. Die derzeitigen Literaturangaben sind ja sehr ausführlich und ich kann nicht bei allen erkennen, dass sie die Anforderungen von Wikipedia:Literatur erfüllen. Das Buch zur Papierherstellung behandelt beispielsweise eher ein spezielleres Thema der Wirtschaftsgeschichte. (Um mal etwas willkürlich herauszupicken.) Nicht, dass das Buch nicht interessant ist und für den entsprechenden Abschnitt nicht als Einzelnachweis verwendet werden sollte, aber der Abschnitt Literatur sollte nicht mehr als Einführungen enthalten. Ich erinnere mich, dass der Brockhaus zu einem (für seine Verhältnisse) längeren Artikel zu Dortmund als einzige Literaturangabe ein Buch zur Geschichte angegeben hat. Das ist vielleicht das andere Extrem, aber die Tendenz sich auf das Wesentliche zu beschränken, halte ich für richtig. Beim Sauerland ist das sicherlich nicht ganz so einfach: zum einen liegen viele Informationen nicht für das Sauerland als geschlossene Region vor, sondern nur für einzelne Teile; zum anderen dürften einige Veröffentlichungen das Sauerland in einem größeren Rahmen (etwa Südwestfalen) mitbehandeln. Abgesehen davon, dass grundsätzlich immer jemand das Buch gelesen haben sollte, bevor es in den Abschnitt Literatur aufgenommen wird, denke ich, dass wir hier zu den besten Ergebnissen gelangen, wenn wir den Abschnitt Literatur befüllen, nachdem wir eine Übersicht über die relevante Literatur haben. Also am Ende des Reviewprozesses.

Und dann breche ich zum zweiten Mal meinen selbst gesetzten Vorsatz (und den des letzten Absatzes) und fange schon mal an Ideen für einen Literaturabschnitt zu sammeln. (In willkürlicher Reihenfolge. Wie gesagt, das sollte dann irgendwann verschoben werden.)

Sammlung von Vorschlägen/Ideen

Geschichte

• Standardwerk kurkölnisches Sauerland: Harm Klueting (Hrsg.): Das Herzogtum Westfalen. Das kölnische Herzogtum Westfalen von den Anfängen der Kölner Herrschaft im südlichen Westfalen bis zur Säkularisation 1803. Band 1. Aschendorff, Münster 2009, ISBN 978-3-402-12827-5. ?
• Standardwerk märkisches Sauerland: Ernst Dossmann: Auf den Spuren der Grafen von der Mark. Wissenswertes über das Werden und Wachsen der ehemaligen Grafschaft Mark und über den Märkischen Kreis. 3. Auflage. Mönnig, Iserlohn 1992, ISBN 3-922885-14-4. ?

Kulturregion

• Franz Mühlen: Das Sauerland. Land an Ruhr und Lenne. Deutscher Kunstverlag, München 1987, ISBN 3-422-00130-1 (Reihe Westfäliche Kunst). ?
• Stefan Baumeier, Christoph Köck (Hrsg.): Sauerland. Facetten einer Kulturregion. Grobbel, Fredeburg 1994, ISBN 3-930271-20-6 (Schriften des Westfälischen Freilichtmuseums Detmold – Landesmuseum für Volkskunde, Band 12). ?

Bis jetzt noch sehr baukulturlastig. Sprache, Traditionen, Brauchtum, Küche, Religionen, … könnten weitere Themen sein. Sehr alt, aber in die Richtung ginge

• Friedrich Wilhelm Grimme: Das Sauerland und seine Bewohner. 2. Auflage. Schöningh, Münster, Paderborn 1886. 

Geografie

Weiteres

Vom Titel her interessant klingt

• Karl-Peter Ellerbrock, Tanja Bessler-Worbs (Hrsg.): Wirtschaft und Gesellschaft im südöstlichen Westfalen. Die IHK zu Arnsberg und ihr Wirtschaftsraum im 19. und 20. Jahrhundert. Ardey-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-87023-192-0. 

Wenn es etwas dazu gibt, sollte auch noch etwas zum Tourismus rein. Also weniger ein Reiseführer, sondern etwas zur Entwicklung. Und als ländliche Region ist vielleicht auch noch die Natur von Interesse. Bei der Flora gibt es vielleicht mehr zu bieten als Fichten-Monokulturen, bei der Fauna kann ich es überhaupt nicht einschätzen. --Alex 18:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden bis hierher. Das Buch über Papier sollte ganz raus, ist zu speziell. Es sind zwei Bücher über Straßen + Wege drin, eins sollte reichen. Von den Geschichtsbüchern würde ich Hömberg Siedlungsentwicklung noch mit deinen oben reinnehmen. Viele andere etwa zu Juden, große Kessel u.a. sind auch recht speziell, die wären bei Einzelnachweisen vielleicht besser aufgehoben. Was diese ganz Fauna und Flora angeht, fehlt mir der Überblick was wichtig ist und was nicht. --Machahn 20:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei Fauna und Flora müssen diese 3 rein:

• Richard Götte: Flora im östlichen Sauerland. Verein für Natur- und Vogelschutz im HSK e. V. Verbreitungskarten für alle Farn- und Blütenpflanzen auf dem Gebiet der Städte Brilon, Marsberg, Olsberg, Winterberg, Medebach, Marsberg und der Gemeinde Bestwig, 2007, ISBN 978-3-00-021099-0.
• Georg Mieders: Flora des nördlichen Sauerlandes. Balve 2006, ISBN 3-89053-104-0.
• Verein für Natur- und Vogelschutz im HSK e.V.: Handbuch Natur: Tier- und Pflanzenwelt im Hochsauerland, Balve 1998, ISBN=3-00-003345-9--Falkmart 13:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, welche Bücher rein müssen kann man am Ende des Review-Prozesses vermutlich am besten entscheiden. Die bisherige Literatur ist sicherlich eine Vorschlagsliste und mehr sollte mein Beitrag oben auch nicht sein. Um mal zum Organisatorischen zurückzukehren: Wo soll denn der Review jetzt weiter verfolgt werden? --Alex 23:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

ist im Grunde egal. Ich persönlich würde es vorziehen, zunächst hier zu diskutieren. Das würde natürlich bedeuten das allgemeine Review erst mal abzubrechen. --Machahn 23:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jepp, sollten uns nur einigen. Meinetwegen können wir den offiziellen Review unterbrechen, die Resonanz ist eh spärlich. --Alex 01:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Im Sauerland gab es nie eine Stadt, die als Zentrum fungierte

Ob der Satz wirklich stimmt? Aus meiner Sicht von außerhalb des Sauerlandes fällt mir sofort Arnsberg ein. Allein die Tatsache, dass die Stadt Arnsberg der Sitz der Bezirksregierung ist, trägt mit dazu bei, sie für die zentrale Stadt des Sauerlandes zu halten. Oder etwa nicht? Harry8 17:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wobei man bedenken muß, daß sie das halbe Ruhrgebiet (DO, BO) mitregiert. Damit wäre sie dann ein Ruhrgebietszentrum.

Ich denke zumindest, daß vor der Gebietsreform die Klein- bis Mittelzentren Arnsberg, Lüdenscheid, Iserlohn, Olpe, Meschede und Brilon - vielleicht noch ein paar weitere - trotz unterschiedlicher wirtschaftlicher Bedeutung bzw. Einwohnerzahlen gleichberechtigt nebeneinander standen.

Übrinx, noch davor:

>>Die einwohnerstärkste Stadt des Sauerlands ist Iserlohn mit 94.966 Einwohnern. Lüdenscheid (75.463 Einwohner) und Arnsberg (74.227 Einwohner) sind die nächstgrößeren Städte.[7] Die flächenmäßig größten Städte sind Schmallenberg (303,07 km²), Brilon (229,01 km²) und Meschede (218,40 km²).<<

M.E. gehört das mit den Flächen an keine so prominente Stelle, da es numa was mit NRWs Eingemeindungspolitik und der sauerländischen Siedlungsdichte zu tun hat. Ich glaube auch nicht, daß jemand, der auf dem Hunau wandert, sich "in" Schmallenberg wähnt. --Elop 19:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Ob der Satz stimmt weiß ich nicht, aber er wird so in der Literatur vertreten, siehe zum Beispiel http://www.lwl.org/westfaelischer-heimatbund/pdf/6_03.pdf, S. 4. Ursprünglich stand in dem Satz noch der meiner Meinung nach nicht unwichtige Zusatz der Region hinter Zentrum (im Sinne von Zentrum des gesamten Sauerlands) und war auch durch den Klueting-Artikel belegt. --Alex 19:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Arnsberg ist sicher wichtig. Tut mir leid, dass als Arnsberger sagen zu müssen, eine dominierende Metropole wie Münster fürs Münsterland oder Siegen fürs Siegerland ist/war Arnsberg nie. Wirtschaftlich war die Stadt zumindest bis zur Gemeindereform 1974 völlig unbedeutend, gerade im Vergleich etwa zu Lüdenscheid/Iserlohn. Das änderte sich mit Zusammenschluss mit Neheim-Hüsten. Aber auch heute noch ist Arnsberg wirtschaftlich höchstens im HSK dominierend aber nicht in der Gesamtregion. Ähnliches gilt auch für Einwohnerentwicklung. Auch kulturell zwar für das Umfeld wichtig, aber eben nicht dominant. hinzu kam lange der konfessionelle und frühere territoriale Aspekt. Das protestantische märkische Sauerland orientierte sich kaum auf Arnsberg. --Machahn 19:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zum Weiterstricken

Die Einleitung ist doch etwas dürftig. Unten erste Überlegungen für eine Erweiterung. Daran kann gerne rumgebastelt und ergänzt werden. --Machahn 17:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Das Sauerland [ˈzaʊ̯ɐlant] ist eine westfälische Mittelgebirgsregion. Es umfasst den nordöstlichen Teil des Rheinischen Schiefergebirges. Die genaue Abgrenzung ist nicht völlig klar und hat sich im Laufe der Geschichte mehrfach verschoben. Im Kern besteht die Region aus den gebirgigen Teilen des früheren überwiegend katholischen Herzogtums Westfalen (Kölnisches Sauerland) und den südlichen Teilen der überwiegend protestantisch geprägten Grafschaft Mark (Märkisches Sauerland). Die Region besteht aus verschiedenen Teilgebirgen. Die höchsten Erhebungen liegen dabei das Rothaargebirge auf. Dort entspringt auch die Ruhr. Die im Verhältnis zum Landesdurchschnitt dünn besiedelte Region weist viele Waldgebiete und Stauseen auf. Wirtschaftlich war die Region neben der Land- und Forstwirtschaft vom Erzbergbau sowie der Eisen- und Metallindustrie geprägt. Heute existiert eine überwiegend mittelständische Industrie. Insbesondere im oberen Sauerland ist der Tourismus von großer Bedeutung.

Der Ort um an so etwas zu stricken, ist der umseitige Artikel. Rinn damit! --Alex 23:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Mal wieder: Abgrenzung

Überdies ist mir abermals aufgefallen, was die nebenstehende Karte

Einzugsgebiet der Ruhr, (vom Mündungslauf abgesehen) weitgehend deckungsgleich mit dem, was man heute als "Sauerland" bezeichnet

zu bekräftigen scheint:

Das, was wir heute "Sauerland" nennen, ist in der Hauptsache das Einzugsgebiet der Ruhr ohne Mündungslauf!

Das "alte" Westfalen bestand in der Hauptsache aus den Einzugsgebieten von Ems, Lippe und Ruhr ohne Mündungsläufe. Während sich die beiden östlich anschließenden altsächsischen Stammesherzogtümer an Weser ohne Quelläufe und Aller (Engern) und Aller mit Leine (Ostfalen) ausrichteten.

Das Rothaargebirge ist Wasser- und Kulturscheide zu Upland (Diemel) sowie Hinterland und Wittgenstein (Eder und Lahn).

Die Wasserscheide zur Sieg (ohne Agger) ist Kulturscheide zum Siegerland, die zur Agger zum Oberbergischen und die zur Wupper jene zum Niederbergischen.

So deutliche Bedeutung haben die Wasserscheiden bei kaum einer anderen bekannten Kulturlandschaft!

Auch das könnte man natürlich im Artikel noch deutlicher machen! --Elop 23:54, 30. Okt. 2011 (CET)

Das, was wir heute Sauerland nennen, sind ganz viele unterschiedliche, sich überlappende Gebiete. Ich halte mal an meinem Standpunkt fest, dass keine feste Grenze besteht und der Begriff auch heute noch einem stetigen Bedeutungswandel unterliegt. Das bisschen, was ich an Literatur gelesen habe, zieht immer wieder als Arbeitsdefinition die (naturräumliche!) Abgrenzung Liedtkes heran: „Bezeichnung für den nordöstl. Teil des Rheinischen Schiefergebirges, jedoch mit vhm. unsicherer Umgrenzung. Im Westen gelten die Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme und die sich südwärts anschließende Wasserscheide zwischen Agger und Bigge als Grenze, im Norden Ruhr, Möhne und der südl. Rand der Kreideschichten der Münsterländischen Tieflandsbucht bis Marsberg/Diemel, im Osten die Zechsteinsenke von Korbach und der Südostrand der Rothaargebirges. Die höchsten Höhen erreichen 843 m und 841 m. Wittgensteiner Land im Südosten und Siegerland im Süden bleiben außerhalb. Im Sauerland liegen die fünf Naturparks Arnsberger Wald, Diemelsee, Ebbegebirge, Homert und Rothaargebirge; südöstl. Dortmund ‘07-08/50-51’ NW, HE.“ (zitiert nach Stefani Konstanti: Die Region Sauerland und ihre Darstellung im Museum. Eine volkskundliche Studie zum Hochsauerlandkreis. Waxmann, 1998, ISSN 1435-0556, ZDB-ID 2124035-8, S. 44 (Münsteraner Schriften zur Volkskunde/Europäischen Ethnologie, Band 3).  auch erschienen als Stefani Konstanti: Die Region Sauerland und ihre Darstellung im Museum. Eine volkskundliche Studie zum Hochsauerlandkreis. Münster 1997 (Dissertation). ; ich hoffe das Großzitat geht in Ordnung und mir sind nicht zu viele Tippfehler reingerutscht.) Um nicht falsch verstanden zu werden: ich halte das, was Dir aufgefallen ist, für durchaus interessant. Aber: wenn es tatsächlich Deine ureigenste Erkenntnis ist, läuft es am Ende auf Theoriefindung hinaus. So ärgerlich das manchmal ist: wir schreiben hier nur auf, was bereits in der Sekundärliteratur steht. --Alex 00:25, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, daß ich der "Erfinder" dieser Erkenntnis bin.

Liedtke kommt mir da etwas unschlüssig vor. "Wittgenstein und Siegerland raus" ist nämlich geologisch gesehen nicht haltbar, will man das Sauerland als Mittelgebirge ansehen. Schließlich liegt Wittgenstein komplett im Rothaargebirge!

Eine rein physische (naturräumliche) Abgrenzung (Süderbergland) existiert in deutlich ausführlicher, insbesondere in den Einzelblättern Arnsberg und Arolsen von Martin Bürgener.

Nur beschreibt das nicht das, was man landläufig als "Sauerland" ansieht. Und von der letzteren (mehr oder weniger westfälischen) Landschaft entwässert nur ein minimaler Teil über Nuhne und Orke zur Eder und ein weiterer kleiner über die Hoppecke zur Diemel. Alle anderen Grenzen zu den nach allen erdenklichen Quellen wohlunterschiedenen Kulturräumen Hinterland, Wittg., Siegerl. Ober- und Niederbergisches verlaufen fast genau über die Wasserscheiden (so ja auch die zitierte zwischen Agger und Bigge zum Oberb.).

Begriffswandel gibt es sicherlich. Ebenso parallel die Auffassung als Kulturraum (westfälisch) oder aber z.B. Wintersportregion (wo "Hochsauerland" ja durchaus das Upland mit meint). Aber die physischen Aspekte sind eh unter Rothaargebirge, etc. besser abgehandelt.

Ob Bromskirchen oder Willingen nun wirklich im Sauerland liegen, muß der Artikel auch nicht abschließend klären. --Elop 19:45, 2. Nov. 2011 (CET)

Auslagerung

Die Abschnitte Kampfhandlungen im Sauerland und Eisenbahnen sind umfangreich. Man könnte sie ggf. auslagern z.B. nach "Eisenbahnen im Sauerland". --S.Didam 19:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Auslagerung Eisenbahn

Auslagerung Eisenbahnen macht Sinn. Kann gut als eigener Artikel stehen. --Machahn 20:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Leider hat Stefan oben nicht den Grund für die angedachte Auslagerung angegeben. Unser Artikel ist schon sehr lang und bei einer Kanditatur kann schon dies zum Scheitern führen. Denn "unser Artikel" wird noch etwas länger da noch Aspekte fehlen und ist schon jetzt einer der längsten für eine Region. Deshalb könnten bei den sehr langen Bereichen Bahn und Kampfhandlungen Weltkrieg auf einige wenige Sätze gekürzt werden und der Rest ausgelagert werden. Mir war dass mit der Länge auch nicht klar aber Stefan konnte mir dies erläutern. Am Ende der Überarbeitung brauchen wir dann noch ein zwei Personen welche den Artikel sprachlich überarbeiten.--Falkmart 15:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Ergebnis der Auslagerung "Eisenbahnen im Sauerland" sind wir schon mal 2006 gekommen. Zu einer Umsetzung kam es jedoch imho nicht. Gruß --Asio 20:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal einen Antrag gestellt. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 21:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich bin auch für eine Auslagerung, es sei denn, die Relevanz des Sauerlandes ist dadurch gefährdet! --Taube Nuss 2.0 10:10, 10. Dez. 2011 (CET)

Beim demnächst ausgelasgerten Abschnitt fehlt die Wiederinbetriebnahme des Abzweig von Brilon Wald nach Brilon.--Falkmart 17:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Nein, die Strecke wird doch genannt: „1900/01 wurde vom Bahnhof Brilon Wald an der Bahn im Hoppecketal die 7 km entfernte Stadt Brilon angeschlossen ...“ --BurghardRichter 18:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Ausgelagert und im Artikel vermerkt. Feinheiten müssen jedoch noch gemacht werden. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 13:38, 11. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch: Diskussion:Eisenbahnen im Sauerland#Fehlende Inhalte

Auslagerung Kampfhandlungen

Wie ist eure Meinung zur Auslagerung Abschnitt Kampfhandlungen Sauerland?--Falkmart 12:41, 14. Dez. 2011 (CET)

ich weiß nicht, ob ein eigenes Lemma Sinn macht (lass mich aber gern auch eines besseren belehren.) Man könnte natürlich einiges im Artikel Ruhrkessel einbauen. --Machahn 13:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist bisher sehr lang. Falls wir ihn auslagern könnte ich ihn dort ausbauen, denn im Sauerlandartikel kann ich jeden Falls nicht mehr schreiben. Im Artikel Ruhrkessel kann ich nichts zu den Luftangriffen schreiben. Das Sauerland wurde stärker aus der Luft angegriffen als ihr vermutlich denkt. Deshalb ist der Vorschlag ja einen Artikel "Kampfhandlungen im Zweiten Weltkrieg im Sauerland" zu erstellen.--Falkmart 15:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll, den Abschnitt auszulagern. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 22:18, 14. Dez. 2011 (CET)

Oberes Sauerland

In der Einleitung taucht unvermittelt das Wort "oberes Sauerland" auf. Als Außenstehender ist unklar, was damit gemeint ist. Wie könnte man es anders formulieren? --Taube Nuss 2.0 15:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal was versucht. Besser oder schlechter? --Alex 14:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht wäre bei der Änderung Südosten besser. Ganz im Osten liegt z.B. Marsberg, dass ist nicht gerade hoch und ist auch nicht gemeint. Was sagt der Rest?--Falkmart 14:21, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn auch Marsberg als alleröstlichste Gemeinde nicht gemeint ist, so ist doch der Raum Brilon–Olsberg–Bestwig–Arnsberger Wald durchaus dazuzuzählen, und der würde bei der Definition als „Südosten“ unter den Tisch fallen. Ein Verständnisproblem bereitet mir eher der Ausdruck „oberes Sauerland“. Schliesslich gibt es auch die geographische Region Hochsauerland, die etwas weiter unten auch erwähnt wird. Der Unterschied zwischen dem Hochsauerland und dem oberen Sauerland ist mir nicht klar. Ich finde es verwirrend, wenn der Leser hier so nebenbei erfährt, dass es neben dem Hochsauerland auch noch ein „oberes Sauerland“ gibt, ohne dass dies genau definiert wird. --BurghardRichter 16:05, 10. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Verbesserung erheblich aufschlussreicher. So kann ich mir etwas unter Oberes Sauerland vorstellen. Detailformulierungen müssen jetzt wohl die Fachleute klären, ich bin nur eine Nuss und somit nur ein Leut. --Taube Nuss 2.0 19:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Theoriefindung bei Verwendung von "oberem Sauerland"? Marsberg JA/NEIN? Hoch-Oben? Südosten/Osten?

Obiger Vorschlag von Benutzer:Machahn, letzter Satz, ein wenig geändert:

A) → "Insbesondere im _Hochsauerland_ ist der Tourismus von großer Bedeutung."

Oder wie aktuell, jedoch mit Änderung:

B) → "Insbesondere im höher gelegenen Ostteil der Region, dem _Hochsauerland_, ist der Tourismus von großer Bedeutung.

Hochsauerland ist imho besser (auch für den Leser).

--Asio 23:50, 10. Dez. 2011 (CET)

dann wäre ich für B. --Taube Nuss 2.0 09:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Bin auch für B.--Falkmart 11:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Ebenfalls für B. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 13:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Dann machen wir es doch so! --BurghardRichter 15:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auch nichts gegen Version B. Meine ursprüngliche Änderung war einfach mal aus der Hüfte geschossen, in der Hoffnung, dass etwas besseres als der Status quo heraus kommt. Aber noch einmal grundsätzlich: ich bin ja der Meinung, dass sich in der Einleitung der Artikel wiederfinden sollte und von da aus können wir uns um diese kümmern, wenn der Rest des Artikels grob steht. (Und ja, ich selbst, habe mich in letzter Zeit stark am Gegenteil beteiligt. Von da aus ist das erstmal Selbstkritik.) Asio otus hat ja oben schon das Thema Theoriefindung angeschnitten. Ich habe hier zwar etwas Literatur zum Thema Tourismus liegen, komme damit aber nicht wirklich voran. (Zumal der Schwerpunkt der Literatur stark auf dem SGV liegt.) Aber vielleicht können wir unabhängig vom Tourismus noch etwas zur Untergliederung des Sauerlands schreiben. (Im Abschnitt Geografie? Analog zum Vorschlag Stadtgliederung der Formatvorlage Stadt.) Märkisches, kölsches, oberes, Hochsauerland, Upland, … da gibt es ja einiges und auch einige Kriterien (natur- wie kulturräumliche). Ich weiß bloß im Moment keine vernünftige Quelle dafür. --Alex 19:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Waldtabelle

Ich bin eindeutig für die Waldtabelle weil diese genau den überdruchschnittlichen Waldanteil in den verschiedenen Städten und Gemeinden zeigt. Sofern diese Tabelle eingeklappt im Artikel ist spricht nichts dagegen. Jeder den sowas interessiert kann dann nachsehen. Finde es übrigens schlecht wenn ein Artikelteil der längere Zeit drin war einfach rausgeworfen wird. Da sollte man doch wirklich kurz drüber auf dieser Seite sprechen.--Falkmart 00:34, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte die Tabelle ursprünglich erstellt, weil sich mir im Review die Frage stellte, ob die Aussage überdurchschnittlicher Waldanteil überhaupt stimmt. Dort, im Review, hatte ich auch unmittelbar dazu gesagt, dass sie meiner Meinung nach für den Artikel nicht zu gebrauchen ist. Kurz danach ist sie doch im Artikel aufgetaucht. C’est ça. Gegen die Tabelle lässt sich eine Menge einwenden: sie legt das Sauerland auf das Arbeitsgebiet des hiesigen Sauerland-Projekts fest, ist überlang und als einklappbare Tabelle vermutlich nicht barrierefrei. Rohdaten und original research sind weitere kritische Punkte. Wie wäre es denn damit den Inhalt der Tabelle im Fließtext zusammenzufassen? Das dürfte vermutlich auch gut mit den angegebenen Quellen gehen. --Alex 00:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Eine Kurzzusammenfassung aus der Tabelle steht im Artikel (mit Vergleich zur Waldfläche bundesweit und Nordrhein-Westfalen). Der einzelne Anteil von Waldfläche in einer Gemeinde ergibt sich aus dem jeweiligen Gemeindeartikel.

Eine eingeklappte Tabelle sollte nicht nur im Hinblick auf Wikipedia:Barrierefreiheit nicht sein. Im übrigen werden Informationen einer eingeklappten Tabelle auch nicht ausgedruckt. --Asio 23:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Schon verwunderlich dass es Asio erst nach Wochen im Review auffällt. Es gibt, soweit ich informiert bin, kein Verbot eingeklappter Tabellen. Übrigens wer druckt den wirklich einen Mammuttext wie den Sauerlandartikel aus? Wie sehen es die anderen?--Falkmart 12:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich habe zum Beispiel schon den Text ausgedruckt und finde auch, dass ein Fließtext reicht. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 18:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Review vom 26. August 2011 bis 21. Januar 2012

Das Sauerland ist eine westfälische Region. Es umfasst den nordöstlichen Teil des Rheinischen Schiefergebirges. Die im Verhältnis zum Landesdurchschnitt dünn besiedelte Region weist viele Waldgebiete auf.

Ich wage mich mal daran hier einen Artikel zur Begutachtung vorzustellen. Der Artikel zum Sauerland dürfte einer der älteren Artikel der Wikipedia sein, viele fleißige Helfer haben daran mitgewirkt (dafür an dieser Stelle ein Danke!) und am 27. Juni 2006 wurde der Artikel als lesenswert ausgezeichnet. (Das dürften die Änderungen seit dem sein.) Ende letzten Jahres ist (mal wieder) eine Diskussion entstanden, was nun alles zum Sauerland gehört und was nicht. Daraufhin habe ich mich bemüht die unterschiedlichen Standpunkte in der Literatur in den Artikel einzubringen. Ich bin wahrlich kein Fachmann auf dem Gebiet, deshalb schadet es sicher nicht, wenn die Experten mal einen kurzen Blick darauf werfen. (Nur kurz zum Verständnis: der Begriff einer Region ist ja immer ein wenig schwammig, beim Sauerland kommt erschwerend hinzu, dass es zum einen eine große Identifikation von innen und außen mit dem Begriff gibt, zum anderen aber nie ein geschlossenes Territorium mit der Bezeichnung Sauerland gab.) Außerdem wurde in der Diskussion gemutmaßt, dass als „typisches Phänomen der frühen Wikipedia“ der Artikel „traditionell viel zu deterministisch“ sei, in dem Sinne dass die „Wikipedianer […] sich darüber geeinigt [haben], wo sie die Grenzen praktischerweise ziehen würden“. Insgesamt ein Vorgehen, das „bei jetzt völlig neu Entstehendem kein Thema mehr ist.“ (Benutzer:Elop). Benutzer:Asio otus hat vorgeschlagen, „den Artikel einem erneuten Review-Prozess zu unterziehen, da der Status "lesenswert" nach den Änderungen der letzten Zeit kritisch überprüft werden sollte.“ Seit dem Vorschlag sind ein paar Tage vergangen, es kam kein Widerspruch, deshalb stelle ich den Artikel hier mal zur Begutachtung. Ist er nach heutigen Maßstäben noch lesenswert? Wenn ja, was fehlt zum Exzellenten? Wenn nein, was muss getan werden, um diesen Status wiederherzustellen? -- Alex 23:26, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ohne durchzulesen und ohne Kenntnis der Region, fällt mir gleich auf, dass die drei Punkte, die mir zum Sauerland einfallen nicht im Artikel erscheinen: Franz Müntefering, Friedrich Merz und (vielleicht in das Kapitel Geschichte) die Sauerlandgruppe. --JPF just another user 13:27, 27. Aug. 2011 (CEST)

Einen Abschnitt zu Sauerländer Persönlichkeiten könnte man anlegen. Die Liste ist aber lang und ich bin mir auch nicht sicher, ob Müntefering und Merz (immerhin nicht mehr Lübke (-;) die ersten sind, die man dort nennen sollte. Bei der Sauerlandgruppe bin ich mir unsicher an welcher Stelle man diese unterbringen könnte. In den Geschichtsabschnitt passen sie nicht so ganz, weil es dort um die Geschichte des Sauerlands geht und damit hat die Gruppe ja nur etwas am Rande zu tun. Vorschläge? --Alex 14:13, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht üblich, Abschnitte Persönlichkeiten in Regionsartikeln anzulegen, sie sollten den Stadt- und Gemeindeartikeln vorbehalten bleiben. Auf die Sauerland-Gruppe sollte höchstens unter Siehe auch hingewiesen werden. Schubbay 17:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, man könnte für das Sauerland wichtige Persönlichkeiten erwähnen wie beispielsweise Friedrich Wilhelm Grimme (der „erste Sauerländer“ (Christoph Köck)). Habe mal ein wenig gekuckt, was man sich als Vorbild nehmen könnte und habe unter den Exzellenten Ostfriesland gefunden. Gutes Beispiel? --Alex 20:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

Gutes Beispiel. Immerhin werden auch außerhalb der Region von dort Stämmige als Sauerländer bezeichnet, hat also eine gewisse Identitätsbildung. Natürlich könnte man die Sauerland-Gruppe nur bei "Siehe auch" einfügen, aber da sie im Sauerland tätig waren, sind sie ja auch Teil der Geschichte der Region. --JPF just another user 13:49, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, vielleicht erwacht in mir gerade der kleine Lokalpatriot und ich will einfach nicht, dass die Sauerland-Gruppe im Artikel genannt wird, aber sie passt in keine der beiden überlappenden Kategorien aus dem Sauerland stammend (und woanders zu Ruhm gelangt) und (von außerhalb kommend und) die Geschicke des Sauerlands (oder Teile davon) wesentlich beeinflusst so recht. Die Mitglieder kamen nicht aus dem Sauerland und haben dort nicht gewirkt (oder besser beabsichtigt zu wirken). Insofern ist sie auch nicht Teil der Geschichte der Region, weil sie außer einem kurzfristigen Medienauflauf keinerlei Auswirkungen auf das Sauerland an sich hatte. --Alex 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

In der Einleitung steht "...Region weist viele Waldgebiete...". Finde ich sehr schwammig. Für dass Sauerland könnten bestimmt Prozentangaben gemacht werden.--Falkmart 12:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist mittlerweile ohnehin deutlich ausbaufähig. Machahn 12:49, 28. Aug. 2011 (CEST)

In die Enleitung sollten meiner Meinung nach noch (in einer noch zu besprechenden Form) folgender Begriff auftauchen: Freizeit/Urlaubsegion. Ich denke, dass ist prägend für die Region. --BangertNo 15:02, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Einleitung einer Überarbeitung bedarf. Mein Ideal ist immer aufbauend auf einen guten Artikel, diesen prägnant in der Einleitung zusammenzufassen und die wesentlichen Charakteristika hervorzuheben. (Zeitlich also: erst guter Artikel, dann gute Einleitung.) Jetzt schon bin ich der Meinung, dass der Tourismus zu diesen Charakteristika zählen wird, weil er identitätsbildend nach außen und innen war und vermutlich immer noch ist. --Alex 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Jepp, mal wieder ein sehr schwammiger Satz. Dürfte aber auch wieder mit der schwammigen Definition der Region zusammenhängen. Wenn man da irgendwelche Zahlen präsentieren will, bedarf es wieder einer klaren geografischen Abgrenzung. Im übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, ob die Aussage einer empirischen Überprüfung stand hält oder einfach nur ein liebgewonnenes Sauerlandbild ist. --Alex 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Für den von Redaktion Sauerland abgegrenzte Gebiet sind selbstverständlich genaue Prozentzahlen zu bekommen die belegen das wir Überdurchschnittlich bewaldet sind Z. B. war der Kreis Olpe 1980 zu 60% bewaldet. Im Artikel fehlt Schwalbe 1.--Falkmart 20:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Wald hat mich dann doch interessiert. Ich habe die Zahlen aus den Kommunalprofilen des Landesbetriebs Information und Technik Nordrhein-Westfalen (Stand: 31. Dezember 2010) und der Hessischen Gemeindestatistik des Hessischen Statistischen Landesamtes (Stand: 1. Januar 2010; ZIP-Datei, 914,6 kB) für die Kommunen, die das WikiProjekt:Sauerland abdeckt (eine Redaktion gibt es meines Wissens nach nicht) kopiert. NB: Diese Abgrenzung ist für das Projekt vollkommen in Ordnung, für den Artikel bleibt festzuhalten, dass das nur eine Definition des Sauerlandes ist und womöglich eine, in der hier in der Wikipedia Theoriefindung betrieben wurde. Die Zahlen:

Waldflächen ausgewählter Kommunen im Sauerland

Gebietskörperschaft	Gesamtfläche [km²]	Waldfläche [km²]	Waldanteil [%]	Standardabweichung des Anteils [%]
Arnsberg	193,72	119,97	61,93
Bestwig	69,48	43,79	63,03
Brilon	229,16	111,55	48,68
Eslohe (Sauerland)	113,35	55,43	48,90
Hallenberg	65,35	31,92	48,84
Marsberg	182,22	71,49	39,23
Medebach	126,05	63,46	50,35
Meschede	218,50	124,70	57,07
Olsberg	118,00	78,37	66,42
Schmallenberg	303,10	178,52	58,90
Sundern (Sauerland)	193,27	116,64	60,35
Winterberg	147,95	97,91	66,18
Hochsauerlandkreis	1960,17	1093,77	55,80	7,87
Altena	44,31	27,20	61,39
Balve	74,77	37,55	50,22
Halver	77,37	26,88	34,74
Hemer	67,57	37,01	54,77
Herscheid	58,93	34,43	58,43
Iserlohn	125,51	45,26	36,06
Kierspe	71,63	33,96	47,41
Lüdenscheid	86,73	41,43	47,77
Meinerzhagen	115,19	62,77	54,49
Menden (Sauerland)	86,06	31,77	36,92
Nachrodt-Wiblingwerde	29,00	16,36	56,41
Neuenrade	54,11	29,38	54,30
Plettenberg	96,30	63,71	66,16
Schalksmühle	38,20	17,41	45,58
Werdohl	33,36	19,54	58,57
Märkischer Kreis	1059,01	524,65	49,54	9,83
Attendorn	97,85	51,14	52,26
Drolshagen	67,12	27,99	41,70
Finnentrop	104,34	65,04	62,33
Kirchhundem	147,91	110,89	74,97
Lennestadt	135,14	88,93	65,81
Olpe	85,88	46,53	54,18
Wenden	72,55	31,63	43,60
Kreis Olpe	710,80	422,16	59,39	11,18
Kreise HSK, MK, OE	3729,98	2040,58	54,71	9,80
Ense	51,07	9,28	18,17
Möhnesee	123,44	56,82	46,03
Rüthen	158,09	49,31	31,19
Warstein	157,91	86,60	54,84
Wickede (Ruhr)	25,23	4,47	17,72
Kommunen im Kreis Soest	515,74	206,48	40,04	13,10
Diemelsee	121,70	35,44	29,12
Willingen (Upland)	80,19	41,52	51,78
Kommunen im Landkreis Waldeck-Frankenberg	201,89	76,96	38,12	11,11
Alle aufgeführten Kommunen	4447,61	2324,00	52,25	11,73

Die geringfügigen Abweichungen zwischen den Kreisangaben und der Summe der jeweiligen Kommunen dürften auf Rundungsfehlern beruhen. Die Zugehörigkeit zum Sauerland der Kommunen in den Kreisen Hochsauerlandkreis, Märkischer Kreis und Kreis Olpe dürfte noch am unumstrittensten sein. Und egal wie weit oder eng man das Sauerland darüber hinaus fasst, der Waldanteil im Sauerland bleibt hoch. Also nicht nur ein liebgewonnenes Sauerlandbild, sondern tatsächlich gegeben.

Benutzer:Machahn hat einen Hinweis zu Schwalbe Ⅰ in den Text eingebaut. --Alex 16:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag zu den Waldflächen: im Landesdurchschnitt sind es in Nordrhein-Westfalen 25,6 % der Fläche, die von Wald bedeckt ist, in Hessen 40,1 % und bundesweit 30,1 % (2009). So zum Vergleich. --Alex 18:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Waldanteil sollte unbedingt rein, aber die Tabelle erscheint mir etwas zu groß. Vielleicht einfach nur die Kreise bzw. bei SO und KB nur die zum Sauerland gehörenden Bereiche aufführen. Im Kapitel Museen sollte noch was rein dass es zahlreiche lokale Heimatmussen und Mussen an Wassermühlen und anderen Handwerkstandorten gibt.--Falkmart 14:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Tabelle war auch nur zur internen Diskussion hier gedacht. Die Zahlen dürften sich ohnehin jährlich ändern und in dieser Ausführlichkeit gehört es sicherlich nicht in den Artikel. Für den eigentlichen Artikel muss man sich noch etwas überlegen, wie man es einbaut. Insbesondere wieder vorm dem Hintergrund, dass das Sauerland unscharf umrissen ist. (Also je nach Definition die Grenzen unklar sind und/oder Teile einzelner oder ganze Kommunen, die oben aufgelistet sind, nicht zum Sauerland gezählt werden/weitere Gebieten dazu gezählt werden.) Vielleicht kann man sich an der Stelle auf die Kreise HSK, MK und OE konzentrieren. Für die Einleitung könnte man einen Satz verwenden wie „etwa die Hälfte der Fläche ist bewaldet“. (In schöner formuliert.) Genaue Prozentangaben gaukeln nur eine Genauigkeit vor, die tatsächlich nicht gegeben ist. --Alex 23:11, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich vermisse die Bedeutung des Sauerländischen Gebirgsvereins. Dieser Verein hat entscheidende Impulse zur Entstehung des Tourismus im Sauerland gegeben, man kann sagen, das Sauerland als Tourismusregion überhaupt entstehen lassen. Dazu gehört auch das Jugendherbergswesen, das nicht zufällig im Sauerland entstand, sondern aus der Jugendarbeit des Sauerländischen Gebirgsvereins entstand. Alle Gründerväter des Jugendherbergswerk waren schließlich hochrangige Funktionäre des Sauerländischen Gebirgsvereins. Dazu gehören auch die Skigilden des Sauerländischen Gebirgsvereins, die der Entwicklung des Wintersports im Hochsauerland zu Grunde liegen. Dazu gehört der Bau zahlreicher Aussichtstürme auf den sauerländischen Höhen. Diese doch grundlegenden Aspekte des Tourismus, der heute zum Selbsverständnis der Region gehört, sehe ich im Artikel nicht stark genug herausgearbeitet. 87.123.5.195 22:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Guter Hinweis! Hast Du da zufällig einen Literaturtipp (oder mehrere)? Du (oder jemand mit Deiner IP) hast heute ja einen Bildband hinzugefügt; gibt es noch etwas, dass ein wenig mehr in die Tiefe geht? --Alex 22:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Buch ist schon mal ein guter Einstieg, da es nicht nur Bilder zeigt, sondern vor allen fundierte Textbeiträge über das Thema "Beginn des Tourismus im Sauerland" beinhaltet. Darüber hinaus sind noch die Monografien von Walter Hostert und Susanne Falk über die Geschichte des Sauerländischen Gebirgsvereins thematisch eng damit verknüpft, wobei hier natürlich der Fokus auf die Vereinsgeschichte selbst steht. 87.123.36.129 17:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ah, okay. Danke. Machte vom Titel auf mich einen anderen Eindruck. Werde mal versuchen mir die drei Bücher zu organisieren. Nur um sicher zu gehen: Du meinst von Hostert nicht DNB 978572270, sondern das Buch von 1966 (keine ISBN, nicht in der DNB) und Falk ISBN 3-416-80653-0, wollnicht?

Richtig:

• Walter Hostert: Geschichte des Sauerländischen Gebirgsvereins - Idee und Tat - Gestern - Heute - Morgen. Herausgegeben vom Sauerländischen Gebirgsverein e.V., Arnsberg, 1966.
• Susanne Falk: Der Sauerländische Gebirgsverein - Vielleicht sind wir die Modernen von übermorgen. Bouvier Verlag, Bonn 1990, ISBN 3-416-80653-0.

87.123.36.129 18:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein paar kleine Bemerkungen:

• In dem Abschnitt Die Region im Nationalsozialismus wird das Wort auch sehr häufig verwendet, vielleicht gibt es Alternativen.
• In dem Abschnitt Straßen und Wege fehlt der Teil zw. 1830 und dem Zeitalter der Autobahn.
• In dem Abschnitt Eisenbahnen könnte man eine historische (ca. 1935) und eine aktuelle Streckenkarte einfügen.
• In dem Abschnitt Privat- und Kleinbahnen fehlt die HKB.

Weiter bin ich bisher noch nicht gekommen. --Der Buckesfelder - Diskussion - Bewertung - Email 16:44, 30. Okt. 2011 (CET)

• Ein Artikel mit Artikelteilen in class=mw-collapsible geht überhaupt nicht. Ich habe das im Sinne von WP:Barrierefreiheit entfernt. Wikipedia dient dazu, Wissen zu vermitteln und nicht dazu, solches zu verbergen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:24, 1. Dez. 2011 (CET)
  • Die Tabelle war ursprünglich nicht für den Artikelnamensraum gedacht. (Siehe oben.) Warum das Monster dann doch plötzlich dort auftauchte, kann ich gerade auch nicht sagen. --Alex 23:35, 1. Dez. 2011 (CET)
• Die Aufzählung der Schauhöhlen in den Abschnitten Geologie und Natur und Umwelt ist redundant. --Schubbay 21:12, 3. Jan. 2012 (CET)
  • Hab’s geändert, danke. --Alex 21:39, 3. Jan. 2012 (CET)