Diskussion:Schmalkaldischer Bund

Dieser Artikel war am 27. Februar 2009 der Artikel des Tages.

Alte Punkte

Der Anschlag der Thesen ist fragwürdig - siehe dazu Eintrag 95 Thesen. Sollte evtl. als "historisches Ereignis" aus der Zeittafel entfernt werden.

Ich bin dafür, das so stehenzulassen. Es ist zwar nicht geklärt, ob ML diese selbst an der Kirchentür angenagelt hat oder ob es jemand anderes war, aber das spielt hierfür IMHO auch keine Rolle. Wichtig ist, dass 1517 95 Thesen veröffentlicht wurden, die von Martin Luther geschrieben wurden. Mir fällt jetzt auf Anhieb aber auch keine andere gute Formulierung ein, die das präzieser ausdrücken könnte. Ein wichtiges Ereignis war es ja schon. Grüße --Michael S. °_° 16:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Es ist wohl eindeutig sinnvoller, von einer Veröffentlichung der Thesen zu sprechen, da ein "Anschlag" nicht wirklich stattgefunden hat. MaHeHe 15:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Es keineswegs sicher, dass er NICHT stattgefunden hat. Die Kirche diente der Uni als Aula, und ein interner Anschlag eines Professors für die Studenten war also nichts besonderes. Dass er "veröffentlicht" wurde, war wohl anfangs gar nicht vorgesehen. Dass es ein historisches Ereignis war, kannst Du nicht wegdisputieren. Das Datum ist ja ein Feiertag im Kalender.

--Dunnhaupt 23:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Johann Friedrich I. (Sachsen) wurde erst 1532 Kurfürst; sicher, dass der den Schmalkaldischen Bund mitbegründet hat und nicht sein Vorgänger, Johann der Beständige? --Proofreader 18:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Review im September/Oktober 2007

Ich habe den Artikel inhaltlich ein ganzes Stück ausgebaut, mit Bildern versehen und neu strukturiert. Nachdem mehrere andere Autoren QS gemacht haben, ohne größere Änderungen vorzunehmen, weiss ich nicht so recht, in welche Richtung ich ihn weiterentwickeln soll. Deshalb würde ich den Artikel gern hier zum Review stellen. Ziel wäre eine Lesenswert-Kandidatur. --El Matzos 00:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mal ein paar Anmerkungen:

• die Einleitung ist noch zu kurz und oberflächlich. Sie sollte eine Kurzübersicht über den Artikelinhalt liefern, was sie bisher nicht tut.
• Dieser Bündnisfall war freilich im Bundesvertrag recht unpräzise definiert - wieso freilich?
• Aus dem Bündnis der Worte sollte jetzt ein Bündnis der Taten werden, so der sächsische Kurfürst. - Beleg?
• Was waren die Hauptgegensätze zwischen evangelischen und reformierten Mitgliedern? Welche Art Zugeständnisse musste Philipp ab 1541 machen? Warum verjagte man Herzog Heinrich aus seinem Land? Das Kapitel "Beginnender Niedergang" ist mir irgendwie zu oberflächlich, soll es doch die entscheidenden Gründe für das Scheitern des Bundes darlegen.
• "Struktur des Bundes" ist ziemlich kurz, vermutlich gibts dazu auch nicht viel zu sagen. Hatten die anderen Mitglieder überhaupt ein Mitspracherecht? Immerhin bestand ja laufend Uneinigkeit. Gab es Versammlungen, auf denen diskutiert wurde?
• den "Zeitlichen Überblick" halte ich für entbehrlich.
• Unterschied zwischen Quellen und Literatur?

Insgesamt schon ganz gut. In erster Linie würde ich mir eine umfassendere Einleitung und mehr Infos zu den Problemen innerhalb des Bundes wünschen. Der Mangel an Einzelnachweisen kann zu Kritik führen, auch wenn ich nicht Vieles gefunden habe, wo ein Einzelnachweis dringend notwendig wäre. --DerGrobi 17:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu Deinen Fragen:

• Was waren die Hauptgegensätze zwischen evangelischen und reformierten Mitgliedern? Welche Art Zugeständnisse musste Philipp ab 1541 machen? -- Hier könnte der Verweis auf die übergeordneten Artikel ausreichen. In Kürze: Die Reformierten oder Zwinglianer unterschieden sich ganz grundsätzlich in der Abendmahlslehre von den Lutheranern (Luther: Brot und Wein sind, Zwingli: Brot und Wein bedeuten Leib und Blut Christi). Außerdem gab es Gegensätze hinsichtlich Art und Umfang des Widerstandsrechts; Zwingli legitimierte politisches Handeln (damit auch den Krieg) als Form der "Gemeindearbeit", Luther verengte dagegen das Verteidigungsrecht auf den Fall der Bedrohung der christlichen Freiheit. Ein wahrscheinlich politisch motivierter Vermittlungsversuch Philipps (Marburger Religionsgespräch 1529) scheiterte.
• Dieser Bündnisfall war freilich im Bundesvertrag recht unpräzise definiert - wieso freilich? -- Das bezieht sich wohl auf die unverbindlichen Formulierungen des Vertrags, womit der Bündnisfall immer noch im Einzelnen entschieden werden musste. Die Bündnispartner wollten sich ein Türchen offenhalten, um im Notfall abspringen zu können. Da das eher typisch ist (nicht nur) für die Haltung des hohen Adels der Zeit, scheint das "freilich" angebracht.
• Gab es Versammlungen, auf denen diskutiert wurde? -- Ja, gab es. Zumindest existieren zwei Bände mit Bundesabschieden (s.u.).
• den "Zeitlichen Überblick" halte ich für entbehrlich. -- So verkehrt finde ich ihn nicht.
• Unterschied zwischen Quellen und Literatur? -- Der ursprüngliche Autor meinte "Quellen" im Sinne von "verwendeter Literatur"; da nicht zitiert wird, gehört das eigentlich auch zu "Literatur". Quellen wären Editionswerke wie z.B. die Deutschen Reichstagsakten oder die Schmalkaldischen Bundesabschiede 1530-1536 (Tübingen 1958).

Ansonsten finde ich den Artikel schon recht ausgereift. Fußnoten, gerade bei den Zitaten, wären nett. --Sire Godefroy 14:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Anmerkungen.

• Die Einleitung werde ich in den nächsten Tagen ausbauen, das freilich kann als typisches Füllwort von mir aus raus und den Belegt reiche ich aus nach.
• Zum "Beginnender Niedergang": Ich weiß nicht, ob das so gut aus dem Artikel herauskommt. Bis 1541/42 funktionierte der Bund recht gut und baute seine Macht zunehmend aus. Aber ab 1542 nehmen die Meinungsverschiedenheiten der Mitglieder untereinander überhand und lähmen ihn. Er bleibt weiterhin bestehen, aber das gegenseitige Vertrauen untereinander ist weg. Vielleicht (aber das ist reine Spekulation) hätte der Bund sich auch wieder von dieser Krise erholt, wenn er nicht 4 Jahre später vom Kaiser vernichtet worden wäre. Ich werde auf jeden Fall noch mal das Kapitel überarbeiten. Wenn ich es jetzt so lesen, hat es vielleicht auch eine andere Überschift (vielleicht irgendwas mit "Problem" oder "Krise") verdient.
• Zur genauen inneren Struktur des Bundes schweigen sich die meisten mir vorliegenden Quellen ziemlich aus. Sie wurde auch über die Jahre mehrfach geändert. Ich kann aber noch mal ein bißchen suchen ...
• Den "Zeitlichen Überblick" habe ich von der Vorgängerversion übernommen. So richtig glücklich war ich damit aber auch nie.
• Als Quellen sind die beiden Bücher genannt, die ich (+ die Weblinks) zur Erstellung des Artikels benutzt habe. Unter Literatur sind Bücher genannt (z.T. schon von der Vorgängerversion übernommen), die auch den SB zum Thema haben, die ich aber nicht ausgewertet habe. --El Matzos 15:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schonmal das Buch von Fr. Haug-Moritz angeschaut? Das ist zwar sehr systematisch, im Einzelfall aber erhellend und ziemlich umfassend. Gerade die Struktur sollte hier erkennbar werden. Quellen sind für mich eher Originaltexte bzw. deren Editionen. Literatur umfasst dagegen Sekundärliteratur. Dass Du solche verwendet hast, kann man voraussetzen, und wenn Du Fußnoten setzt, sieht man auch gleich, welche Werke Dir als Basis dienten. Ist m.M.n. übersichtlicher und eindeutiger.--Sire Godefroy 15:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

So, ich habe den Artikel nach den Rückmeldungen hier etwas angepasst (die Fußnoten kommen morgen oder in den nächsten Tagen noch). @DerGrobi: Ist es so was Einleitung, Krise und Struktur angeht besser? @Sire Godefroy: An das Buch von Fr. Haug-Moritz komme ich momentan nicht ran, ich kenne nur den Abstract, der im Netz zu bekommen ist. Wenn Du das Buch irgendwie zur Hand hast, wäre es schön, wenn Du noch ein paar Fakten zur Struktur beisteuern könntest. --El Matzos 00:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Jau! Das sieht doch schon ganz gescheit aus. Gute Arbeit. Der absolute Kracher wär natürlich noch eine Karte, auf der die Mitglieder eingezeichnet sind, aber das ist vermutlich schwerlich zu beschaffen. --DerGrobi 01:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen Die Fußnoten sind jetzt auch gesetzt und ein paar fehlerhafte Angaben habe ich auch noch mal berichtigt. Das mit der Karte wäre natürlich wirklich der Kracher. Ich habe auch schon mal danach gesucht, das einzige, was ich gefunden habe, ist das hier.

Dann habe ich mir gedacht, naja so eine Karte zu basteln, kann ja nicht so schwer sein. Du nimmst Dir eine politische Karte, die die Territorien des Reiches um 1530 ( +/-20 Jahre) herum zeigt und färbst die betreffenden Herzogtümer entsprechend ein. Nur so eine Karte habe ich bisher nicht gefunden. --El Matzos 19:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Ich brauche noch mal ein paar Meinungen zum "Zeitlichen Überblick" – überflüssig oder brauchbar? Ich weiß nicht so richtig, was ich damit machen soll. Danke --El Matzos 15:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 22. Oktober 2007

Der Schmalkaldische Bund war ein am 27. Februar 1531 in Schmalkalden geschlossenes Verteidigungsbündnis protestantischer Fürsten und Städte unter Führung von Kursachsen und Hessen gegen die Religionspolitik Kaiser Karl V.

Als Hauptautor  Neutral --El Matzos 21:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

• die liste der mitglieder noch in zwei spalten packen, damit ich nicht so lange scrollen muß, dann gibt ein  Pro Bunnyfrosch 01:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigt sieht zweispaltig wirklich besser aus --El Matzos 13:24, 23. Okt. 2007 (CEST) - nu  Pro Bunnyfrosch 16:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

so geht es aber nicht - das Tag greift nur bei Mozilla und ist invalides HTML. Wenn schon also ne richtige Tabelle basteln oder einzeilig lassen --schlendrian •λ• 20:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, die Liste ist jetzt als Tabelle angelegt. Kann bitte jemand mit Ahnung noch mal bitte drüber schauen, war meine erste Tabelle... --El Matzos 22:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ein guter Artikel, in dem das Wesentliche dargestellt wird. Nicht zu lang, kein Geschwafel zu Nebensächlichkeiten, ordentliche Literatur angeführt.  Pro --Decius 23:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 04:54, 28. Okt. 2007 (CET)

 Pro - ist mir noch gut in Erinnerung aus dem Review geblieben, in dessen Verlauf sämtliche Verbesserungsvorschläge umgesetzt wurden. Ordentliche Arbeit. --DerGrobi 12:39, 28. Okt. 2007 (CET)

Karte, Hanse und Liste der Mitglieder

Hi, bin zum erstenmal hier, die Idee mit der Karte ist toll, aber dieses US-Exemplar ist doch sehr ungenau und gibt auch die damaligen Konfessionszugehörigkeiten schlecht wieder.

Zum zweiten möchte ich anmerken, dass Magdeburg niemals Reichsstadt gewesen ist - zu meinem größten Bedauern, aber dafür kann man es zusammen mit Goslar und Braunschweig in die Reihe der Hansestädte aufnehmen.

Welche Rolle hatte eigentlich die Hanse damals gespielt? Immerhin sind die meisten ihrer Mitglieder sehr früh zum Protestantismus übergetreten. dieser unsignierter Beitrag stammt von 80.171.26.32

• Ja, eine Karte wäre echt nicht schlecht. Wenn jemand eine erstellen kann oder eine brauchbare Karte findet, immer her damit.
• Magdeburg war tatsächlich keine Reichsstadt ... sorry mein Fehler.
• Goslar und Braunschweig befinden sich in der Liste der Städte, da beide in die Gruppe der sogenannten sächsischen Städte gehörten. Das sind Städte im heutigen Niedersachsen, die alle formal katholische Landesherren hatten, aber sich im Laufe der Zeit eine relativ große Selbständigkeit erkämpft hatten. Das protestantische Bekenntnis und die Quasi-Selbständigkeit der Städte waren den Fürsten (vorrangig ging es um Heinrich II. (Braunschweig-Wolfenbüttel)) natürlich ein Dorn im Auge ... deshalb suchten diese Städte besonders den militärischen Schutz des Bündnisses. --El Matzos 12:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Hi, ich habe das, bevor ich die Diskussion hier gelesen habe (Asche auf mein Haupt) im Artikel geändert. Vielleicht sollte der Begriff "sächsische Städte" irgendwo besser erklärt werden. Ist dies ein heutiger Arbeitsbegriff, oder bestand er schon damals? --Wuselig 18:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Hi! Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich denke der Begriff bestand schon damals. Er ist auf jeden Fall in der Literatur für die Städte zwischen Weser und Elbe relativ verbreitet. Siehe z.B. [1] oder Hansestadt#zwischen Weser und Elbe (Sächsische Städte). Ich würde den Begriff "sächsische Städte" gern wieder in die Liste setzen (autonome Städte klingt so nach Reichsstadt ...) und ihn dann per Fußnote erklären. Ich würde mich auch, da man bei dem Begriff sofort an Dresden, Leipzig oder Meißen denkt, mit der Variante (nieder-)sächsische Städte anfreunden können --El Matzos 19:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Was mich als mit der Regionalgeschichte nicht Vertrautem irritiert hatte war in der Tat die Assoziation mit dem heutigen Sachsen, aber auch mit den damaligen Fürstentümern dieses Namens. In der unkommentierten Verwendung des Begriffes "Sächsische Städte" las ich eine hoheitsrechtliche Zugehörigkeit heraus, die ja in der Tat nicht gegeben war. Ich griff mir dann die einzelnen Städte heraus und stellte fest, dass sie alle eine Autonomie erlangt hatten, wie dies im Reich im 13.Jhd. und danach nicht einzigartig war, wo Städte ihre meist geistlichen Oberhäupter vertrieben und sich selbst verwalteten. So aus dem Ärmel geschüttelt fallen mir mal Köln, Straßburg, Konstanz, Augsburg ein, deren nach ihnen benannte Bistümer alle nicht mehr von dort regiert wurden (Bonn, Saverne, Meersburg, Donauwörth). In Magdeburg war es, wie ich dem dortigen Artikel entnehmen konnte nicht anders. Zur Reichsstadt stieg sie letztendlich wohl nur wegen ihres Schicksals im Dreißigjährigen Krieg nicht auf. Der Begriff Sächsische Städte mag dennoch gerechtfertigt sein, da sie stammesgeschichtlich zum sächsischen Raum gehören. Analog zum Begriff Schwaben. Vielen modernen Lesern wird also mein Denkfehler unterlaufen und wir sollten das niedersächsisch vielleicht in der Fußnote vermerken. Die Unabhängigkeit, oder Autonomie von einem Landesherren halte ich aber schon für bedeutsam herauszuheben. Denn nur diese Autonomie ermöglichte es ihnen ja eine neue Konfession anzunehmen und selbständig in ein Bündnis einzutreten. Die Unterscheidung lautet übrigens Freie Stadt und Reichsstadt, was sich später dann zur Freien Reichsstadt verwischte und eben auch zu der hier aufgekommenen Konfusion beitrug. Was mir aber beim Überblick auf die von Dir verlinkten Seiten ebenfalls auffiel, ist das viele dieser Städte auch als Hansestädte aufgeführt sind. Weshalb also die separate Auflistung der Hansestädte. Und nach welchem Kriterium findet sich eine Stadt in dieser oder jener Kategorie? --Wuselig 00:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Zuordnung aus der Literatur entnommen. Du findest sie z.B. auch in dem Artikel bei historicum.net. Die Unterscheidung muss es aber auch schon zur damaligen Zeit gegeben haben, in der Gründungsurkunde ist von „oberlendischen, sachsischen und sehe stette“ (also oberdeutschen, sächsischen und Seestädten) die Rede.

Die Städte im heutigen Niedersachsen bildeten auch innerhalb der Hanse eine eigene Gruppe, die sächsische Städte genannt wurde und im sogenannten Sächsische Städtebund organisiert war.

Letztlich lässt sich die Aufteilung auch aus der besonderen Situation der niedersächsischen Städte (halbautonomer Status, formal zu katholischen Gebiet gehörend und deshalb besonders in Gefahr angegriffen und rekatholisiert zu werden) ableiten. --El Matzos 22:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Begrifflichkeit evangelisch

Die Unterscheidung zwischen "evangelisch" und "reformiert" ist falsch. Evangelisch ist der Oberbegriff und synonym mit protestantisch. Innerhalb der Evangelischen oder protestantischen Kirchen unterscheidet man z.B. zwischen Reformierten und Lutheranern. (nicht signierter Beitrag von Bodiro (Diskussion | Beiträge) 22:57, 30. Mär. 2009 (CEST))

Falsche Jahreszahl ?

Den "entscheidenden militärischen Gegenschlag" (zweiter Abschnitt) gab es aber erst 1547 und nicht schon 1546 - oder ? Vielleicht sollte man das korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 87.171.88.133 (Diskussion) 23:06, 4. Okt. 2010 (CEST))

So ganz falsch war es ja nicht, was da stand: Der Schmalkaldische Krieg begann 1546. Ich habe die Einleitung trotzdem angepasst. --El Matzos 23:47, 28. Dez. 2010 (CET)

Bundestaler

[2] - es ist offensichtlich, dass hier ein Eintrag erzeugt wurde, um das selbst gemachte Foto herzeigen zu können. Da das anscheinend nicht als Begründung ausreicht: Welches Standardwerk zum Schmalkaldischen Bund sieht den Taler als relevant für den Schmalkaldischen Bund an? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Nee, das Foto ist nicht von mir, also nicht selbstgemacht. Zeigen muss ich es auch nicht. Der Taler ist ein Originalbeleg, genau aus dieser Zeit und bestens zur Geschichte passend, da zugehörig. In deinen Geschichtsbüchern findest du höchstwahrscheinlich den Schmalkaldischen Bundestaler nicht, weil wahrscheinlich die meisten Autoren damit Probleme haben, bezüglich dieser interessanten Originalbelege die eben auch unbedingt und zwingend Kenntnisse der Numismatik erfordern, entsprechend einzubinden. Ganz anders ist der Sachverhalt bei guter num. Lit. Hier findest du oft nicht nur die Münzbeschreibungen, sondern auch die historischen Zusammenhänge. In der Regel sind die Autoren (Numismatiker) Historiker, wie z.B. m.E.n. auch PAUL ARNOLD, Dir. des Münzkabinetts Dresden. Seine vielen wertvollen Veröffentlichungen sind stets eine gelungene und damit interessante Mischung von Geschichte und Münzgeschichte. Mit meiner sehr kurzen Bemerkung zum Schmalkaldischen Bundestaler und dem Originalbeleg erfährt der Artikel ganz sicher eine echte Bereicherung. Ein gutes Beispiel für die Einbindung von hist. Münzen in die Geschichte liefert auch Karl Heinz Blaschke in seiner "Geschichte Sachsens im Mittelalter" aber das gehört hier nicht zur Sache. --Weners (Diskussion) 19:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Also keine Erwähnung in irgend einem Geschichtsbuch - daraus folgt irrelevant für diesen Artikel. Im Artikel zum Taler selbst, passt es gut. Ich nimm's also hier raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 16. Feb. 2015 (CET)

"Keine Erwähnung in irgend einem Geschichtsbuch" kann man nur dann schreiben wenn man das weiß. Die Anzahl der Bücher ist riesig. Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass der geschichtsträchtige, heute seltene Schmalkaldische Bundestaler sehr wohl relevant für den Artikel "Schmalkaldischer Bund" ist, auch wenn deine Geschichtsbücher dazu nichts bieten. Eben ein echter und zeitgenössischer Beleg für das agieren des Bundes. Das ich nur "mein Foto" zeigen will ist wirklich irrelevant aber durchaus vielsagend. Deine Einzelmeinung kann ich akzeptieren. Wer stimmt dir zu? Viele oder vieleicht einer oder zwei Benutzer? --Weners (Diskussion) 22:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich benötige keine Zustimmung durch irgendwen. Du möchtest den Passus im Artikel haben, du darfst deshalb belegen, ob er relevant ist. Du musst ein Buch angeben, das ihn relevant erwähnt. Das nennt man Belegpflicht, wie du hoffentlich weißt. Das hast du nicht, also Relevanz nicht belegt und damit keine Erwähnung. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:34, 16. Feb. 2015 (CET)

Wolfgang Eichelmann: Gedanken und Betrachtungen zu Münzen und Medaillen des Hauses Brabant, Münster 2010. Darin: Die Schmalkaldischen Bundestaler–hessisch-sächsische Gemeinschaftsprägungen für die Mitglieder des Schmalkaldischen Bundes 1531–1546, S. 49–66. Die Relevanz des Bundestalers zum Schmalkaldischen Bund ist hier bestens belegt. Schon allein der Schmalkaldische Bunddestaler belegt die Relevanz zum Schmalkaldischen Bund. Im o.g. Buch ist viel zur Geschichte des Bundes zu lesen. Im Umkehrschluss müsste dann wohl die umfangreich abgehandelte Geschichte zum Schmalkaldischen Bund raus aus dem Buch und nur der explizite Tex zur Münze darf dann wohl deiner Meinung nach bleiben. Ich habe mal ganz grob nachgesehen im Artikel (Bearbeitungen) und festgestellt, dass du da kaum mitgewirkt hast. Auch das erklärt einiges. Woher nimmst Du dein übergroßes Selbstbewusstsein. Hier jedenfalls sind schon mal drei Falschaussagen von Dir. Vielen Dank dafür, dass du mir im Artikel Schmalkaldischer Bundestaler bestätigst, dass der Schmalkaldische Bundestaler da rein passt. Honi soint qui mal y pense. --Weners (Diskussion) 09:13, 17. Feb. 2015 (CET)

Also immer noch keine relevante Quelle. Ein numismatisches Buch als Quelle relevante Quelle für einen Geschichtsartikel Das ist ja abenteuerlich. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja. Ein numismatisches Buch mit umfangreicher Geschichte zum Schmalkaldischen Bund als Quelle dafür, dass der Schmalkaldische Bundestaler für die Geschichte des Schmalkaldischen Bundes relevant ist. Im verdrehen bist du nicht schlecht. Das braucht jedoch keiner. Im bewussten Artikel bist du nicht überzeugend, da kaum Mitarbeit erkennbar ist. Deine Disk. spricht demzufolge für sich. Höre bitte auf zu löschen! Du konntest nicht überzeugen. --Weners (Diskussion) 21:23, 17. Feb. 2015 (CET)

WP:3M: Meines Erachtens passt die Abbildung zum Artikel, die besonderen Relevanzforderungen sind absolut übertrieben: Im Artikel werden Philipp von Hessen und Johann Friedrich von Sachsen als Bundeshauptleute und Befehlshaber, sowie deren Sieg über Herzog Heinrich II. behandelt, die Abbildung der Münzen dient als historisches Element der Illustration dieses Ereignisses. Allenfalls ist aufgrund der überaus umfangreichen Bebilderung zu überlegen, ob ein weiteres Bild sinnvoll ist. Da würde ich der historisch stärker auf das Thema bezogenen Münze aber eher den Vortritt geben vor den generischen Personenportraits. --$traight-$hoota {#} 23:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Und in welchem der angegebenen 5 Standardwerke im Literaturverzeichnis hast du was zu der Münze gefunden, das deine geschätzte Meinung unterstützt? Woher weißt du, dass der Münze irgendeine Bedeutung zukommt? Die Auswahl von Inhalten stützt sich auf relevante Literatur und nicht auf die persönliche Meinung. Macht man das nicht, so kommt es z. B. dass dieser Taler relevant ist (es handelt sich nämlich um einen Super-Relevanz-Taler, der ist fast überall relevant) für die Stadt Goslar [3], für den Artkel von Philip I. [4] (der Artikel war natürlich schlecht bebildert, 2 Gemälde und 2 Statuen und das Siegel der Uni waren nicht genug, da musste auch noch das Bild des Talers rein) und natürlich diesen Artikel. Das ist schon erstaunlich. Der einzige Artikel, der das Bild des Talers braucht ist der zum Taler selbst - den gibt es nämlich auch noch. Hier geht es meines Erachtens vor allem um die möglichst häufige Erwähnung der eigenen Leistung (Trommelwirbel, von wem ist der Artikel zum Taler selbst?) und nicht um die Verbesserung der anderen Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 17. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel Goslar ist eine Neuprägung, 100 € 2008 abgebildet, da habe ich nichts damit zu tun. Dennoch finde ich das Bild passend. Es geht mir angeblich nur darum, mich in den Vordergrund zubringen, mein Bild zu zeigen (das aber in Wahrheit nicht meines ist) meint Benutzer GiordanoBruno. Außerdem ist er offenbar davon überzeugt, dass nur die Bilder hier reingehören, die in Standartwerken auch drin sind. Somit ist der Schmalkaldische Bundestaler nicht relevant für den Artikel "Schmalkaldischer Bund". Über geschichtliche Fakten spricht er nicht. Verblüffend, diese Logik. Da könnte man nach und nach sprachlos werden. Die WP:3M ist da wertvoll. Danke! --Weners (Diskussion) 09:44, 18. Feb. 2015 (CET)

Ein Bild kann durchaus auch sinnvoll in mehreren Artikeln verwendet werden, hier spielt es aber überhaupt keine Rolle, ob es auch woanders eingesetzt wird. Der Rest der Replik basiert auf der Fehlannahme, dass ein zu Illustration eines Artikels verwendetes Bild durch Literaturverweise gedeckt sein müsse. Ein solche Anforderung gibt es nicht (ich empfehle die Lektüre von WP:AI) und wenn es sie gäbe müssten vermutlich 90% aller Bilder aus Wikipediaartikeln entfernt werden. --$traight-$hoota {#} 11:31, 18. Feb. 2015 (CET)

Was ist denn das für eine Argumentation? Ich frage dich jetzt nochal, in welchem Werk zum Thema der Taler nennenswert erwähnt wird. Da du dich zu einer 3M berufen fühlst, wirst du diese einfache Frage ja wohl benatworen können, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 18. Feb. 2015 (CET)

Nein, das kann ich nicht. Ich wüsste auch nicht, warum das für die Abgabe einer dritten Meinung notwendig sein sollte. Meine Argumentation versucht dir nur die Unsinnigkeit deiner Anforderungen verständlich zu machen. Belege für den deinen Bezug des Talers zum Schmalkaldischen Bund bzw. konkreter zum Sieg über den Herzog von Braunschweig findet sich in Schmalkaldischer Bundestaler. --$traight-$hoota {#} 17:01, 18. Feb. 2015 (CET)

Die da wären? Es handelt sich um numismatische Fachbücher. Die haben logischerweise den Taler zum Thema. Der Schmalkaldische Bund war aber keine Numismatikervereinigung. Das ist ungefähr so, als wäre eine Briefmarke relevant für die Bundesrepublik, weil sie in einem Katalog aufgefürt wird, in dem auch was zu Deutschland steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 18. Feb. 2015 (CET)

Und in den Numismatikerbüchern steht wohl drin, dass der Taler von den beiden Bundeshauptleuten des Schmalkaldischen Bundes anlässlich ihres Sieges über den Herzog von Braunschweig geprägt wurde. Das sollte doch ausreichen um den Bezug zu erkennen. --$traight-$hoota {#} 18:26, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich sage es jetzt nochmal: Ein Spezialbuch über Münzen kann keine Relevanz für ein geschichtliches Thema belegen. Sollte für einen Studenten doch eigentlich zu verstehen sein, oder? Vielleicht will man mich nur nicht verstehen? Wie eine Diskussion aussieht, wenn jemand die Quellen, die er verwendet, auch kennt, sieht man z. B. unter Diskussion:Erster_Weltkrieg#.C3.84rzteblatt_als_Quelle.3F --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 18. Feb. 2015 (CET)

Die Relevanz des Schmalkaltischen Bundestaler zum Schmalkaldischen Bund belegen diese Bücher - das geschichtliche Thema im Ganzen soll und wird mit anderen Büchern belegt. Das hat aber sinngemäß $traight-$hoota dir auch unmissverständlich geschrieben. Ein Schlussstrich unter die Disk. ist somit sinnvoll. Die WP:3M ist absolut überzeugend und sachlich erfolgt. Deine abgehobene Ausdrucksweise wie: "Sollte für einen Studenten doch eigentlich zu verstehen sein" und "Ich sage es jetzt nochmal" zeigt nur deinen Hang für Rechthaberei und tut der WP nicht gut. --Weners (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, deine numismatikbezogene Sichtweise in allen möglichen Artikeln als für den Artikel relevant darzustellen, ohne vom Thema des jeweiligen Artikels auch nur ansatzweise was zu verstehen? Das nenne ich mal "mutig", denn andere Vokabeln, die den Sachverhalt besser beschreiben würden, kann ich nicht verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Argumentum ad personam hilft nicht weiter, für deine Sichtweise zu werben. --$traight-$hoota {#} 21:59, 18. Feb. 2015 (CET)

G. Bruno, ich bemühe mich mal mit folgendem Konstrukt dir aufzuzeigen, wie beispielsweise die Sachverhalte liegen könnten, wenn es zutreffend wäre, dass der Schmalkaldische Bundestaler nicht relevant für den Schmalkaldischen Bund ist. - Neue wiss. Erkenntnisse liegen lt. Beleg Nr. vor. Die Bundeshäupter haben die herzogliche Münzstätte bei Goslar besetzt und mit den alten Stempeln (mit den Jahreszahlen … ) weiterhin die Münzen Heinrichs geprägt. Die Schmalkaldischen Bundestaler, angeblichen Prägungen des Schmalkaldischen Bundes auf den Sieg des Bundes über Herzog Heinrich, ist eine Legende. Die Münzen des Bundes sind in Wirklichkeit Pseudomünzen aus dem 19. Jh. Benutzer G. Bruno, betrachte diesen Erklärungsversuch bitte nicht als Versuch, dich zu bevormunden oder was auch immer. Die 3. M. ist überzeugend kompetent. --Weners (Diskussion) 09:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Ravensburg

Es steht leider nicht im WP-Artikel zu Ravensburg, aber z.B. in LEO-BW, dass auch Ravensburg dem Schmalkalischen Bund beigetreten ist. ("Dem Schmalkaldischen Bund traten bei der Gründung Ulm, Reutlingen, Biberach und Isny, später noch Heilbronn, Hall, Ravensburg und Bopfingen bei.") Ich habe den Eintrag daher gesichtet. Da muss man ja vorsichtig sein, viele verlangen entgegen den Regeln, man müsse auch inhaltlich prüfen, nicht nur auf Vandalismus. Man könnte solche Irritationen natürlich vermeiden, wenn man Einzelbelege anführen würde, aber das passt hier den meisten auch wieder nicht ("wir sind nicht die englischsprachige WP"). Das auch als Exemplifizierung meines Diskussionsbeitrages an anderer Stelle. --Peewit (Diskussion) 10:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es fehlt an Präzision

Wir können jede Jahresangabe, die lautet "im Jahr", als Jahr des sogenannten Gregorianischen Kalenders zählen. Es bedeutet aber nicht, dass er zur Zeit der Ereignisse bereits global angewandt wurde. Der katholische Kirchenstaat (unpräzise), zählte anders als "Protestanten" (unpräzise), z.B. in Augsburg. Wenn die wichtige Angabe fehlt, nach welchem Kalender wo genau unter wessen Herrschaft gezählt wurde, kann bei Artikeln wie diesem nicht von Wissenschaftlichkeit gesprochen werden. Wenn sich katholische Herrscher noch Jahrzehnte, Jahrhunderte später einig sind, dass alles beseitigt werden muss, was ihre Herrschaft und ihr Vermögen beeinträchtigt, kann man es schlicht närrisch nennen, Daten von ihnen zu vertrauen, wenn es um Geschichten ihrer Feinde geht. (nicht signierter Beitrag von 46.243.81.33 (Diskussion) 11:39, 1. Okt. 2021 (CEST))

Die Daten dieses Artikels richten sich nach dem damals gültigen julianischen Kalender. Den gregorianischen Kalender gab es zu Zeiten des Schmalkaldischen Bundes nämlich noch gar nicht. Der Kommentar fällt also eher in die Kategorie »Lärm um nichts«. Gruß Altſprachenfreund; 11:38, 2. Okt. 2021 (CEST)

Vorgeschichte

Zur Entstehung des Schmalkaldischen Bundes gibt es ein Buch, welches laut Titel die Entstehung ab 1924/25 ansetzt. So werden da u.a. auch die Packsche_Händel betrachtet (S. 340):

Ekkehart Fabian: Die Entstehung des Schmalkaldischen Bundes 1524/25–1531/35. Brück, Philipp von Hessen und Jakob Sturm. 2., vollständig überarbeitete Auflage. Osiandersche Buchhandlung, Tübingen, 1962.

Wir können im Artikel sicher nicht alles aus dem Buch übernehmen, aber der jetzige Abschnitt Vorgeschichte wirkt auf mich doch etwas kurz geraden. VG --Fit (Diskussion) 00:26, 7. Apr. 2023 (CEST)