Diskussion:Schulmedizin/Archiv/1

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Meinungsäußerungen

Ich halte folgende Absätze in Sachen Schulmedizin für eine Meinungsäußerung und habe sie deswegen in den Diskussionsteil kopiert. Benutzer:rho

Sehr geehrter Dr. Hoffmann, herzlichen Dank für Ihre Mitarbeit bei Wikipedia. Neutralität ist ein Grundanliegen von Wikipedia, gern können Sie Ihren schulmedizinischen Standpunkt vertreten.Wird dieser aber Wikipedia gerecht- Beispiel: Schulmedizin umfasst den gesamten !!! Wissens- und Erfahrungsschatz der Medizin, wirklich ? ~

Hi rho,

ich möchte Ihnen meinen Dank aussprechen für Ihre Mitarbeit bei WIKIPEDIA. Ungeachtet dessen empfinde ich die Grundlage der hier angesprochenen ((Aussagen(Meinungen)) außerordentlich interessant. Wikipedia bietet eine einmalige Chance unabhängig und Lexika-neutral die neue Weltsicht zu verallgemeinern. Damit künftighin das Verständnis des Arztberufes der Allgemeinheit besser verständlich wird, ersuche ich Sie höflichst die neue Begrifflichkeit mitzugestalten. Die Löschtaste ist dahingehend in WIKIPEDIA mutmaßlich ungeeignet. Bitte tragen Sie freundlicherweise hier in der Diskussion zum Allgemeinverständnis der Schulmedizin bei.

Diskussionsgrundlage:

Neutralität in Klammern als Diskussionsgrundlage

Standesregeln

(==Historie==)

Schon im Altertum hatte (der) ein Schamane eine starke Persönlichkeit zu sein. Seine Kraft vertrieb die Dämonen und damit Krankheit und Schmerz. In der Tat ist (historisch) die Unfehlbarkeit des (Schul)mediziners die Voraussetzung für seine elitäre Position als Beschützer vor Krankheit und Tod. Häufiger Wechsel aber in Theorie und Therapie würde lediglich den Glauben des Patienten an die medizinische Wirksamkeit erschüttern. Solange es sich um eine Erweiterung ihrer Hypothesen handelt, kann sich jeher die (Schul)medizin auch einen Irrtum eingestehen. Sobald jedoch Theorien und Therapien angezweifelt werden, die über Leben und Tod der Patienten entscheiden, ist ein neuralgischer Punkt getroffen.

Gesellschaftspolitische Bedeutung

Mehr als 2/3 (je nach Studie)der Bevölkerung halten den Stand der Ärzte für die angesehenste Berufsgruppe. Und wirklich ist das hohe Ansehen der Ärzteschaft (das)ihr Hauptkapital, das es (für sie) konsequent zu bewahren gilt(:).

(Der) Ein Patient kann zu einem Arzt nur dann Vertrauen haben, wenn er sicher ist, dass er richtig behandelt wird. Änderte der Arzt häufig Theorien und Therapien, dann wäre das nicht anders, als wenn ein Geistlicher vor seiner Gemeinde heute den Shintoismus, morgen den Buddhismus und gestern den Katholizismus als alleinseligmachende Religion verkündete. Man könnte ihm nicht trauen, sich ihm nicht "anvertrauen".

Reformbereitschaft

(Eine gewisse) Kontinuität in Lehre und Therapie ist für die Schulmedizin unerläßlich. Erdbeben in der medizinischen Forschung müssen in viele kleine Beben aufgelöst werden, so dass (der jeweilige Schock keinen Keil) zwischen Arzt und Patient keine Irritationen( zu schieben vermag) auftreten.

Das Verfahren ist in der Schulmedizin denn auch keineswegs neu: Der Pionier muß mitsamt seinen Kritikern wegsterben, die Übergänge werden fließend gehalten,z.B. Ignaz Semmelweis.

>Dies liegt im Interesse der Patienten, der Versicherungen, die Gesundheitsleistungen bezahlen müssen und schützt die Ärzte, die sich an die Schulmedizin halten, vor Kunstfehlerklagen.< Ich denke das klingt wie Pressesprecher ..., und vor Kunstfehlerklagen schützt das in der Praxis eher nicht, höchstens vor einer Verurteilung.

"Schulmedizin wird aus Sicht der Naturwissenschaften auch als Glaubensbekenntnis der Äskulapjünger bezeichnet. Im Interesse des Patienten, aber auch aus Eigennutz, hat sich die Schulmedizin aus der Magie und Heilkunde zu einer empirisch begründeten Wissenschaft entwickelt . In ihr gelten strenge Regeln, vergleichbar mit denen einer Ordensgemeinschaft. Wer dieser Gemeinschaft angehört, hat sich dem Reglement zu fügen. Das heißt, wer sich den autoritär-hierarchischen Ordnungen nicht anpaßt, ist bald ein Außenseiter, z.B Ignaz Semmelweis."

Das ist schlicht und ergreifend tendenziös und nicht seriös. Das Schicksal von Semmelweis ist als Beweis, dass die in dem Absatz beschriebenen Mechanismen auch heut noch gelten, ungeeignet. Als Naturwissenschaftler verwehre ich mich gegen die Behauptung dass Schulmedizin ein "Glaubensbekenntnis der Äskulapjünger" sei. Einem Abstraktum Eigennutz zuzuschreiben ist unsinnig. Menschen sind eigennützig oder uneigennützig. Beide Arten findet man auch unter dern Vertretern der Schulmedizin. Also: entweder löschen oder so umformulieren, dass die meinung, die hier vertreten wird, ernst genommen werden kann. --Hati 17:13, 23. Dez 2003 (CET)

Schulmedizin wird aus Sicht der Naturwissenschaften auch als Glaubensbekenntnis der Äskulapjünger bezeichnet. Im Interesse des Patienten, aber auch aus Eigennutz, hat sich die Schulmedizin aus der Magie und Heilkunde zu einer empirisch begründeten Wissenschaft entwickelt . In ihr gelten strenge Regeln, vergleichbar mit denen einer Ordensgemeinschaft. Wer dieser Gemeinschaft angehört, hat sich dem Reglement zu fügen. Das heißt, wer sich den autoritär-hierarchischen Ordnungen nicht anpaßt, ist bald ein Außenseiter, z.B Ignaz Semmelweis.

Schon im Altertum hatte der Schamane eine starke Persönlichkeit zu sein. Seine Kraft vertrieb die Dämonen und damit Krankheit und Schmerz. In der Tat ist die Unfehlbarkeit des Mediziners die Voraussetzung für seine elitäre Position als Beschützer vor Krankheit und Tod. Häufiger Wechsel aber in Theorie und Therapie würde lediglich den Glauben des Patienten an den Arzt erschüttern. Solange es sich um eine Erweiterung ihrer Hypothesen handelt, kann sich die Schulmedizin auch einen Irrtum eingestehen. Sobald jedoch Theorien und Therapien angezweifelt werden, die über Leben und Tod der Patienten entscheiden, ist ein neuralgischer Punkt getroffen.

Aus dem Artikel hierher, bitte überarbeiten und entpolemisieren - Wikipedia ist keine Stichpunktsammlung --elian 22:25, 23. Dez 2003 (CET)

(berechtigte oder unberechtigte) Kritikpunkte an der Schulmedizin

Sie vernachlässigt das Seelisch-geistige
Sie ist techniklastig
Sie nimmt sich nicht genug Zeit für den Einzelfall
Sie hat keine ganzheitliche Sicht des Menschen.
Sie huldigt zu sehr dem Reduktionismus
Sie kümmert sich nicht um die Ursachen der Krankheiten Ätiologie
Sie vernachlässigt die chronischen Krankheiten
Sie vernachlässigt die vegetativen Beschwerden der Patienten
Sie macht es Außenseitermethoden und alternativen Methoden zu schwer
Sie nimmt Außenseitermethoden nicht ernst
Sie behandelt mit zu viel Chemie und zu viel Antibiotika
Die Mediziner sind eine reformunfähige Ordensgemeinschaft
Die Mediziner sind autoritätsgläubig
Die Mediziner spielen sich als Götter in Weiß auf
Die Mediziner wollen nur viel Geld verdienen
Große Schwächen bei der Prävention chronischer Erkrankungen
Zu wenig Offenheit für Unkonventionelles
zu große Gläubigkeit an wissenschaftliche Studien, deren korrekte Interpretation oft sehr schwierig ist
Zu wenig Zuwendung zum Patienten, da kommerzielle und bürokratische Zwänge die dazu notwendige Zeit verschlingen
Zunehmende Angst vor Kunstfehlern und vor dem Staatsanwalt

Homöopathie, Begriff Schulmedizin

Anmerkung Benutzer:rho Die Homöopathie gehört m.E. nicht zur Schulmedizin. Deswegen habe ich sie aus dem ersten Absatz entfernt.

Ein paar Punkte, die vielleicht im Artikel berücksichtigt werden könnten:

1. Der Begriff "Schulmedizin" wurde u.a. maßgeblich durch Rudolf Steiner (Begründer der anthroposophischen Medizin) geprägt. Er und andere Therapeuten seiner Zeit verwendeten diese Bezeichnung, um sich von der (abwertend) "Schulmedizin" zu distanzieren.

Hallo Sven, hast Du dazu (Schulmedizin bei R. Steiner) eine Quellenangabe? Gruß, 195.179.190.23 15:06, 17. Jul 2004 (CEST)

2. Die "Evidence Based Medicine" hat nichts mit der klassischen, Lehrbuchmeinungen vertretenden Schulmedizin gemein. Für die "Evidence Based Medicine" ist die Art der Therapie unbedeutend, solange zwischen Placebogruppe und Verumgruppe ein signifikanter Unterschied gefunden wird. Lancet und NEJM würde ich eher der "Evidence Based Medicine" zuordnen als der Schulmedizin. Sven Jähnichen 09:37, 18. Jun 2004 (CEST)

Informationsverlust

Hallo Leute, warum werden hier Kritikpunkte, die schon monatelang im Artikel standen ohne Erklärung gelöscht? --217.227.103.252 15:03, 1. Okt 2004 (CEST)

Das Thema ist hundert Mal diskutiert worden. Immer mit dem selben Ergebiss: abgelehnt. Also, halte Dich an die Beschlüsse. Und wie immer habe ich keinerlei Hoffnung, dass Du Dich daran hältst. Inzwischen über ein Dutzend Mal gesperrt... Ich zähle schon gar nicht mehr mit. --Unscheinbar 15:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Das Thema ist, soviel ich weiß, gar nicht diskutiert worden. Also nochmal: Warum werden hier Kritikpunkte entfernt? Kannst Du das irgendwie rechtfertigen? --217.227.109.193 15:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Hier ist tatschlich die richtige Stelle zum diskutieren. Nach der Show vom letzten Mal und von heute sehe ich allerdings überhaupt keinen Sinn darin hier was hin zu schreiben! Mit Deinem Krakelen vergraulst Du hier (ich sags zum tausendsten Mal) alle Leute, die diskussionsbereit wären! MAK @ 15:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist hier die richtige Stelle zum Diskutieren. Wenn ihr sofort auf mich eingegangen wärt, anstatt mich hier einfach zu ignorieren, hätte es nicht eskalieren müssen. Aber ihr wolltet offenbar das Problem gar nicht friedlich lösen. --217.83.183.231 16:17, 1. Okt 2004 (CEST)

Also ich möchte jetzt zunächst mal wissen, warum hier massenweise Kritikpunkte ohne Begründung entfernt werden (dürfen). Das ist doch Informationsverlust, oder etwa nicht? --217.83.183.231 16:13, 1. Okt 2004 (CEST)

13 Kritikpunkte

Diese 13 Kritikpunkte wurden ohne Begründung entfernt, obwohl sie schon monatelang im Artikel standen und durch fünf umformulierte ersetzt. Ich setzte mich sofort nach dieser Änderung für die ältere Version ein. Es kam auch zum 2ten Mal zum Edit-War. Ich weiß bis heute nicht, wie diese Änderung begründet wird. Auch auf meine Nachfrage hin, ist bisher niemand breit dieses Vorgehen zu rechtfertigen. Stattdessen wird gegen mich gehetzt(Troll usw.), auch habe ich verschiedene Personen, die sich am Edit-War gegen mich beteiligten, auf ihrer Diskussionsseite angesprochen (da sie ja hier nicht antworten) und habe sie gefragt, warum sie sich für die informationsärmere Version einsetzen. Die meisten haben meine Diskussionsbeiträge einfach kommentarlos gelöscht (Was ist hier los ????) Die gelöschten Kritikpunkte wurden nicht mal auf die Diskussionsseite verschoben, deshalb tue ich das hiermit.

Kritikpunkte an der Schulmedizin, die vor allem aus den Reihen der Befürworter alternativmedizinischer Behandlungsmethoden vorgebracht werden:

ihre Diagnose- und Behandlungsmethoden seien enorm kostenintensiv.
ihre Form der Behandlung schließe viele unerwünschte Nebenwirkungen mit ein.
sie unterdrücke allzu oft Symptome einer Krankheit, anstatt deren Ursache zu behandeln.
sie mache die Richtigkeit ihrer Behandlungsmethoden von Studien abhängig.
sie vernachlässige den psychischen Zustand des Patienten und dessen Auswirkungen auf die Organ-Ebene. Sie suche die Ursachen einer Krankheit rein im Organischen. Strikte Trennung von Psychiatrie und Organmedizin.
die auf Tierversuchen beruhenden Ergebnisse seien nicht auf den Menschen übertragbar.
sie werde beeinflusst von wirtschaftlichen Interessen der pharmazeutischen Industrie.
sie versuche, den menschlichen Organismus mit Chemie zu steuern.
sie erkenne die Wirksamkeit alternativer Behandlungsmethoden nicht an.
sie unterdrücke neue Erkenntnisse über wirksame alternative Behandlungsmethoden.
sie spezialisiere sich zu sehr auf einzelne Bereiche/Organe und verliere dadurch den Überblick über das Gesamte/Ganzheitliche.
sie gewinne ihre Erkenntnisse aus den individuellen Einzelfall nicht berücksichtigenden Statistiken.
sie beruhe auf einer Vielzahl Hypothesen.

--217.83.183.231 16:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Behauptung zu streichen, etwas beruhe auf einer Vielzahl von Hypothesen, ist kein Informationsverlust, sondern der Versuch, den Artikel nicht ins Lächerliche abgleiten zu lassen. Im Übrigen ist die Liste bereits im Dezember 2003 abgelehtn worden, wenn ich richtig informiert bin. -- Pjacobi 17:58, 1. Okt 2004 (CEST)

Doch, das ist sehr wohl Informationsverlust. Es geht hier nämlich um die AUSSAGEN der Schulmedizin-Kritiker und wenn die das so sagen, dann sagen sie es eben, ob lächerlich oder nicht, das soll bitte jeder Leser für sich selbst entscheiden.

Die Liste, von der Du redest wurde nicht abgeleht, sondern sie wurde von einer Person zur Überarbeitung auf die Diskussionsseite verschoben. Die 13 Kritikpunkte sind aber nicht etwa eine überarbeitete Version. Es handelt sich hierbei um eine völlig neue Liste. --217.227.109.139 22:01, 1. Okt 2004 (CEST)

- Da dies hier die Seite Schulmedizin ist, brauchen nur Kritikpunkte erwähnt werden, die in einem Mindestmaße "realistisch" sind und weder in sich widersprüchliche Aussagen noch leere Aussagen -- und auch keine Aussagen, die nur von einer extremen gesellschaftlichen Mindermeinung ausgehen. Wenn Du dokumentieren willst, dass manche Kritiker der Schulmedizin, Probleme mit dem Logik haben, müsste man dafür einen neuen Artikel starten. -- Pjacobi 00:03, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich bin nicht vom Fach, halte aber zumindest einen oder zwei Punkte für falsch. Ich bin mir relativ sicher, man kann die anderen Punkte auch noch als unwahr oder ungenau deklarieren kann, nur haben die Experten wohl mitterweile gemerkt, das man nicht wirklich gut mit dir diskutieren kann und lassen es daher. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre vielleicht, wenn du dich anmelden würdest? -- da didi | Diskussion 22:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo,

1. Welche zwei Punkte hälst Du persönlich für falsch?

2. Warum soll man mit mir nicht reden/diskutieren können?

3. Warum löscht man einfach die 13 Kritikpunkte, anstatt zuerst auf der Diskussionsseite anzufragen, wie man weiter damit verfährt, warum? --217.227.109.139 22:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Punkt 3 mit den Symptonen und Punkt 6 mit den Tierversuchen halte ich für falsch, Punkt 12 für ungenau und Punkt 7 für sehr ungenau. Und da ich die Punkte nicht gelöscht habe, solltest du das andere fragen. -- da didi | Diskussion 22:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Das sind nun aber Punkte, die von den Kritikern genannt werden, und das nicht selten. Es geht nicht darum, ob diese Kritikpunkte der Wirklichkeit entsprechen. Es geht darum, die Kritik (ganz egal ob berechtigt oder nicht), die von den Schulmedizin-Kritikern kommt, zu erwähnen. --217.227.109.139 23:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Das mit dem "ungenau" ist auch so eine Sache. Wenn ich etwas ungenau finde, dann kann ich es näher beschreiben, aber doch nicht kommentarlos löschen. Von mir aus können wir auch einen Extra-Artikel Medizin-Kritik aufmachen. Ich denke, das wäre wohl das Sinnvollste, vielleicht hätte man dann so einen mehr Ruhe, die Kritik genauer zu beschreiben. --217.227.109.139 23:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich also noch zwanzig weitere Idioten finde und wir kritisieren dann die alternative Medizin als menschverachtend und nutzlos, sollen wir das auch erstmal in den Artikel aufnehmen? Sicherlich nicht. Ich bin der gleichen Meinung wie MAK:

Die 13 Punkte erscheinen mir doch sehr seltsam und ich denke mit Ausnahme von dem Kostenaspekt werden sie wohl kaum von ernst zu nehmenden AlternativmedizinerInnen vertreten. Wer außer Hamer und seinen AnhängerInnen vertritt diese Kritik denn? Ich lösche die Punkte, bis hier angemessene Belege für diese Punkte vorgelegt werden! MAK @ 23:14, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo MAK, ich finde den Vorschlag gut, den ganzen Absatz "Kritik an der Schulmedizin" so lange KOMPLETT aus dem Artikel zu nehmen, bis hier ein Konsens gefunden ist. Ich finde nämlich auch den Kostenaspekt in der jetzigen Formulierung ( ihre Diagnose- und Behandlungsmethoden seien enorm kostenintensiv) nicht stimmig. Nutzer von komplementärmedizinischen Verfahren (ich kenne viele) geben im Einzelfall Tausende Euro für teure diagnostische und therapeutische Leistungen aus - auch wenn die "Alternativmedizin" im Durchschnitt "billiger" sein mag. Ich kenne da keine Statistik. Es gibt aber auch sehr billige schulmedizinische Leistungen.

Für die Diskussion an der "Kritik" möchte ich die 5 Punkte, die ich in den Artikel eingestellt hatte, gerne auch noch hier auf die Diskussionsseite "retten". Ich finde die folgenden Formulierungen weitaus weniger polemisch und undifferenziert als die "13 Punkte". Über Verbesserungsvorschläge freue ich mich natürlich. Gruß, RainerSti 08:18, 2. Okt 2004 (CEST)

Die Schulmedizin sei zu sehr medizinisch-technisch orientiert ("Apparatemedizin"); sie vernachlässige die Zuwendung zum Patienten. Insgesamt werde der naturwissenschaftlich nicht fassbare Bereich des Seelisch-Geistigen vernachlässigt.
Die Schulmedizin habe große Schwächen bei der Behandlung von chronischen Erkrankungen (ausgenommen invasive Interventionen) und vor allen Dingen bei deren Prävention. Beispielsweise unterstützten viele symptomorientierte Behandlungsstrategien nicht die Selbstheilungskräfte des Körpers und seien dadurch ineffektiv bis schädlich.
Bei aller Notwendigkeit zu wissenschaftlicher Exaktheit bestehe eine zu große abhängige Gläubigkeit an Studien, deren korrekte Interpretation oft sehr schwierig ist.
Die Abhängigkeit von der medizintechnischen und pharmazeutischen Industrie gefährde die wissenschaftliche Freiheit.
Der zunehmende Zwang zur juristischen Absicherung ("Justifizierung") bestimme immer mehr das diagnostische und therapeutische Handeln und mache besonders die Diagnostik sehr teuer.

Die Auflistung der Kritikpunkte vollständig heraus zu nehmen halte ich wiederum für etwas unangebracht. Es ist ja völlig richtig, dass Kritik besteht und zudem auch angebracht ist. Dass diese Kritik thematisiert wird, also auch hier in diesem Artikel formuliert wird ist ebenfalls angebracht. Was mir völlig unangebracht erscheint ist dagegen, die Kritikpunkte, die eine sehr kleine Gruppe von "Sektenanhängern", die den Kranken ausschließlich mit Psychologie zu heilen behaupten (JEDE Krankheit, wohlgemerkt!) in den Vordergrund stellt. Da der Artikel "Schulmedizin" als Hauptartikel gelten muss kann eine solche Übertreibung eines Minderstandpunktes nicht akzetiert werden. Zumal die Anhänger dieser "Heilmethode" einen eigenen Artikel in der WP haben und über die "Liste alternativer Heilmethoden" verlinkt ist.

In Zusammenfassung: die 5 Kritikpunkte rein, da sie die öffentliche Diskussion wwiederspiegeln. Die 13 Kritikpunkte raus, weil sie aus einer extremen Minderheitensicht formuliert sind.

--Unscheinbar 08:36, 2. Okt 2004 (CEST)

über all die Hin- und Hers um die 13 Kritikpunkte habe ich die 5 Kritikpunkte komplett aus den Augen verloren - sorry! Der Punkt mit der Kostenintensität ist meines Erachtens sinnvoll mit auszuführen, weil es das zentrale Argument für die "Gesundheitsreform" war. Sicherlich wurde von Ärzteverbänden, Krankenkassen und Patientenvereinigungen die Hintergründe der Kosten jeweils unterschiedlich gesehen, ich denke aber, dass an dieser Stelle auch eine kurze und kritische Auseinandersetzung über die "Kosten des Gesundheitswesens" stehen sollte! MAK @ 09:53, 2. Okt 2004 (CEST)

Hallo MAK, eine kurze und gleichzeitig kritische Auseinandersetzung über die "Kosten" scheint mir leider unmöglich. Die Gesundheitsreform hat nicht das Ziel der Kostenbegrenzung, sondern das einer anderen Verteilung (sehr kurz und sehr kritisch: Mehrbelastung der Kranken, Entlastung der Gesunden). Soweit ich sehe, ist die Medizinische Ökonomie am Anfang eines Weges, die "Kostenfrage" einigermaßen rational zu diskutieren. Die Frage der Preisbildung im Gesundheitswesen ist ein anderes komplexes Thema. Beide Themen würden IMHO aber den Artikel Schulmedizin sprengen. Kurz: wenn nicht begründeter Widerspruch formuliert wird, folge ich Unscheinbars Vorschlag und stelle "meine" fünf Kritikpunkte wieder in den Artikel. Und wenn 217... an einer wirklichen Diskussion interessiert ist, kann er mich per Mail erreichen. Gruß, RainerSti 07:30, 4. Okt 2004 (CEST)

Besteht eine reale Chance, den Artikel irgendwann mal wieder entsperren zu können, ohne dass der Artikel gleich wieder verschandet wird? Alle Änderungsvorschläge nur noch auf der Diskussionsseite und wenn dort okay einbauen? -- da didi | Diskussion 18:12, 1. Okt 2004 (CEST)

Finde ich einen sinnvollen Vorschlag! MAK @ 20:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Eben genau das wurde beim Löschen der 13 Kritikpunkte NICHT getan und deshalb müssen sie wieder in den Artikel, zumindest so lang, bis hier auf der Diskussionsseite akzeptable Gründe vorgelegt werden, die so eine Löschung rechtfertigen. --217.227.109.139 22:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Einen bereits seit Monaten abgelehnten Text brauchen wir nicht täglich neu zu verhandeln: die Kritikpunkte in der oben genannten Form sind GNM-Vorwürfe, GNM ist eine Mindermeinung und gehört nicht in Hauptartikel; dafür gibt es einen eigenen Artikel. Halte Dich gefälligst an die vorhandenen Beschlüsse, statt ständig zu revertieren. Es gibt keinen weiteren Anlass zu Diskussionen zu diesem Thema. --Unscheinbar 06:04, 2. Okt 2004 (CEST)

Noch ein Hinweis: die Ankündigung unseres Unbekannten, die Änderung so lange wieder vorzunehmen wie er es wünscht sehe ich als angekündigten Edit-War an, so wie ihn der selbe Nutzer übrigens unter dem gerade entsperrten Artikel Krebs (Medizin) geführt hat. Auch hier geht es um GNM-Einfügungen, die seit Langem grundsätzlich abgelehnt sind. Leider erweist sich der User auch hier als nicht in der Lage, einen gegen seine Interessen gefassten Beschluss der großen Mehrheit zu akzeptieren. --Unscheinbar 06:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich hätte gerne falls es überhaupt sinnvoll ist in diesem Artikel auf Kritik einzugehen irgendwas der Art drin: Innerhalb der Schulmedizin bestehen ethische Probleme Stichworte hierzu wären: Euthanasie, Menschenversuchen, die Einbindung von Ärzten in Hinrichtungen sowie der ungerechten Verteilung notwendiger medizinischer Behandlungen. Auch die weitgehende Kommerzialisierung von Forschung, Produktentwicklung, Abrechnung und Krankenversicherung führt zu unerfreulichen Nebeneffekten, wie einer Orientierung nicht an dem Richtigen, sondern am Ökonomischen. Aber ich gebe zu das könnte OffT sein. Zu den 13 ist wohl nix mehr zu sagen. --DF 08:06, 4. Okt 2004 (CEST)

Ja, DF. Weil ich Dein Anliegen teile, habe ich es in Ethik (Medizin) schon vor längerer Zeit aufgenommen. Vielleicht magst Du dort noch etwas ergänzen. Die ethischen Fragen stellen sich auch nicht "nur" in der Schulmedizin, sondern genauso bei den Alternativen. Aber das kennst Du gut genug ;-) Gruß, RainerSti

@Benutzer:Mathias_Schindler

Hallo, Du führst gerade mit mir einen Edit-War in den Artikeln Schulmedizin und Krebs (Medizin). Kannst Du mir mal bitte erklären, warum Du meine Einträge einfach rückgängig machst und das auch noch ohne Begründung? --217.83.189.91 23:17, 8. Okt 2004 (CEST)

@Benutzer:MichaelDiederich

Hallo, für Dich gilt das gleiche. Kannst Du mir mal bitte erklären, warum Du meine Einträge einfach rückgängig machst und das auch noch ohne Begründung? --217.227.102.247 22:52, 13. Okt 2004 (CEST)

NPOV heißt unser Grundsatz, nicht POV. -- da didi | Diskussion 10:03, 14. Okt 2004 (CEST)

Ja und genau darauf(NPOV) berufe ich mich, damit rechtfertige ich meine Änderungen. --217.83.182.34 22:38, 15. Okt 2004 (CEST)

Hinweise, wie NPOV im Umgang mit MIndermeinungen zu verstehen ist, findest Du im nächsten Abschnitt. --Pjacobi 14:29, 16. Okt 2004 (CEST)

@217.x.x.x

Du erreichst nichts, ausser andere bei der Arbeit zu stören und dich in zunehmende Maße unbeliebt zu machen. Da Du in einem außerordenlichem Maße den unten noch einmal aufgeführten Grundsätzen zuwiderhandlest, ist einfach jeder aufgerufen deine Edits sofort zu revertieren. Erst wenn Du im Grundsatz mit dieser Handlungsweise aufhörst, besteht wieder die Basis für eine inhaltliche Diskussion mit Dir.Pjacobi 10:45, 14. Okt 2004 (CEST)

Vieles was der mann sagte ist ziemlich stichhaltig. --172.178.51.156 14:34, 19. Dez 2004 (CET)

Durchaus nicht. --Unscheinbar 17:03, 19. Dez 2004 (CET)

Aus en:Wikipedia:NPOV

On small minority views

Now an important qualification. Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views. We should not attempt to represent a dispute as if a view held by only a small minority of people deserved as much attention as a majority view. That may be misleading as to the shape of the dispute. If we are to represent the dispute fairly, we should present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties. None of this, however, is to say that minority views cannot receive as much attention as we can possibly give them on pages specifically devoted to those views. There is no size limit to Wikipedia. But even on such pages, though a view is spelled out possibly in great detail, we still make sure that the view is not represented as the truth.

On giving "equal validity" for pseudo-science

Please be clear on one thing: the Wikipedia neutrality policy certainly does not state, or imply, that we must "give equal validity" to completely repugnant views. It does state that we must not take a stand on them qua encyclopedia writers; but that does not stop us from representing the majority views as such; from fairly explaining the strong arguments against the repugnant views; from describing the strong moral repugnance that many decent people feel toward them; and so forth.

Hence, on the one hand, Wikipedia does not officially take a stand even on such obvious issues, but on the other, it will not look as though we (the authors of Wikipedia) had accorded equal credibility to morally repugnant views. Given that the authors of Wikipedia represent a rough cross-section of the educated public, our readers can expect us to have a similar cross-section of opinion about extremism: most of us abhor it.

Kritik an Begriffen

Hi :) Ich finde, dass dieser Artikel einige problematische Stellen enthält. Im Kritikbereich werden Fachbegriffe verwendet, die nicht näher erläutert sind. Was zum Beispiel ist "invasive Interventionen"? Oder auch der Begriff "Prävention" ist mir aufgefallen. Warum steht dort nicht "Vorbeugung"? Just my 2 Cents. -- Hauke 23:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Grüß Dich, Hauke. Deine 2 Cents sind "just" berechtigt. Die Wikilinks zu Invasives Verfahren und Prävention passen natürlich gut in den Artikel. Auch wenn der Artikel Invasives Verfahren noch sehr verbesserungswürdig ist. Leider bin ich da nicht wirklich Fachmann und außerdem kurz vor'm Urlaub. Gruß, RainerSti 13:55, 14. Okt 2004 (CEST)

Fehler(?) bei Entstehung des Begriffes Schulmedizin

Waehrend die homöopathische Medizin auf der Saeftelehre Galens beruht, steht doch gerade die humoralpathologische Medizin im Gegensatz dazu, also wehrt sich der Begriff Schuldmedizin eben nicht gegen die Saeftelehre. --roffel 19:57, 9. Dez 2004 (CET)roffel

Wie beruht die Homöopathie auf der Säftelehre Galens? Kann es sein, dass du die "Allopathie" meinst??? --RainerSti 23:16, 9. Dez 2004 (CET)

Nein, das hab ich falsch geschrieben. Also, die Homoeopathie ist sehr stark an der hippokratischen und der humoralpathologischen Medizin orientiert. Daher ist die Formulierung im Text irrefuehrend.

Insbesondere ist aber der Ausdruck "Allopathie" so benutzt irrefuehrend, da er ja ein Ausdruck der Homoeopathen ist gegen was sie sich abgrenzen.

Zu :Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt.

Schulmedizin wird in dem Artikel ausschließlich aus Sicht der 'Alternativmedizin' dargestellt. Schulmedizin ist die herabsetzende Bezeichnung des Begründers der Homöopathie für universitär ausgebildete Ärzte. Im Artikel selbst erfährt man nichts über Schulmedizin sondern nur etwas über weltanschaulich geprägte Kritik von alternativmedizinischer Seite. Dann sind noch Fehler drin: Homöopathie ist sicher keine Schulmedizin sondern aus deren Sicht Quacksalberei. M.E. ist das ein Werbeartikel für Alternativmedizin mit ihren zahlreichen problematischen Therapieformen. Aus dem Grund hätte ich die Neutralitätswarnung gerne wieder drin, noch lieber wäre mir der Artikel würde ganz entfallen weil gar nicht leisten kann, was ein Lexikonartikel versprechen sollte: Darstellung der Fakten und Erklärung dessen was ein Begriff bedeutet. Auch die Liste der Kritikpunkte wäre in so einem Artikel extrem zusammenzustreichen, da darin uneinlösbare Versprechen (z.B. Ganzheit) enthalten sind. Kurz: der ideologische Anteil im Artikel ist hoch, der Informationsgehalt nahe bei null. Man erfährt z.B. nichts über die Geschichte der akademischen Medizin oder deren wichtigsten Grundannahmen.--DF 08:51, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel auch sehr überarbeitungsbedürftig. Mein Lesetip zu den im Hintergrund stehenden Fragen: Von den medizinischen Sekten des 19. Jahrhunderts zu den unkonventionellen Richtungen von heute – Anmerkungen eines Medizinhistorikers (Robert Jütte). [1] PDF-Datei 57 KB Gruß, 195.179.190.23 15:06, 17. Jul 2004 (CEST)

Hallo DF, wenn Du der Meinung bist, dem Artikel fehlen Informationen (Darstellung der Fakten und Erklärung dessen was ein Begriff bedeutet...Man erfährt z.B. nichts über die Geschichte der akademischen Medizin oder deren wichtigsten Grundannahmen.) dann kannst Du ihn natürlich jederzeit erweitern. Sehr schlecht allerdings finde ich deine kontraproduktive Absichten, den Teile des Artikels "zusammenzustreichen" oder ihn gar komplett zu löschen. Mann kann sehr vieles durch neutralere Formulierung dem NPOV näherbringen, ohne es zu löschen. So bleiben die Information weiter erhalten und es kommt nicht zu einem Informationsverlust.

Wieso ist die Kritik deiner Meinung nach weltanschaulich geprägt?
Welche Stellen/Formulierungen im Artikel sind deiner Meinung nach nicht neutral?
Du sprichst von einem ideologischen Anteil im Artikel. Aus welchen Textstellen/Formulierungen liest Du welche Ideologie heraus? Gruß --84.128.158.51 19:27, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich fange nicht noch ein Gebiet in Wikipedia an, aber: wenn nahezu nichts über die unzweifelhaften Leistung von Medizin (sog. Schulmedizin) zu lesen ist, die Kritik mehr Raum einnimmt als der Gegenstand, dann sehe ich einen neutralen Standpunkt nicht als gegeben. Wenn zusätzlich sachlich falsche Dinge drin stehen, dann werfe ich die einfach raus. Der Artikel wird dadurch besser und das ist wohl das Ziel oder? --DF 08:12, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich einen Artikel über den VW-Käfer lese, will ich auch nicht permanent auf die Vorzüge des Trabbi und auf verschiedene Trabbi-Werkstätten und Ersatzteilanbieter verlinkt werden. Genau so hier im Artikel: da sollte schon die Schulmedizin, ihr Methoden, Entwicklung und Leistungen im Vordergrund stehen und nicht immer wieder Hinweise auf z.T. dubiose Praktiken oder Webseiten. --DF 13:17, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich weise Dich darauf hin, dass Du meine Fragen vom letzten Beitrag [2] noch nicht beantwortet hast? Du kannst den Artikel gerne erweitern. Bitte zerstöre aber nicht Vorhandenes. --217.83.179.52 13:28, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich werde weiterhin sachfremde Aussagen und Links aus diesem Artikel werfen. Sie haben da nichts zu suchen und sind somit ein Verstoß gegen eine Neutralität. Der Artikel ist schon besser geworden - er ist aber noch lange nicht gut --DF 13:37, 10. Aug 2004 (CEST)

Was findest Du an welcher Aussage/Link sachfremd und warum? Bitte erkläre das vorher hier auf der Diskussionsseite. Sollten sich die Diskussionsteilnehmer auf einen Konsens einigen, dann kann man diese Änderungen durchführen. --217.83.179.52 13:42, 10. Aug 2004 (CEST)

Wo wir gerade bei Fragen sind: Bitte welcher der von mir Rausgeworfenen internen und externen Links war Schulmedizin? Ich denke keiner. Also haben die da auch nichts zu suchen.--DF 13:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Fortsetzung dieser Diskussion: Diskussion:Schulmedizin/Links

Literatur

"Wikipedia:Literaturformatierung Literaturhinweise sollen auf wesentliche Werke hinweisen. Diese sollten allgemein verfügbar sein. Die Angabe sollte soweit vollständig sein, dass jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Sehr gut ist, wenn solche Werke im Web frei verfügbar sind. Die ISBN-Nummer angeben ist praktisch, da sie automatisch mit Wikipedia:Buchhandlungen verlinkt wird und man den Titel bei externen Buchhandlungen aufrufen kann."

Ich würde sagen 5-10 kritische Literaturangaben sind genug, nicht jedes Traktätchen sollte dort Platz haben sondern nur gewichtige Werke. Entsprechend viele Schulmedizinische Einträge sollten vorhanden sein, der Inhalt ist ja Schulmedizin (was auch einen Anteil Kritik umfaßt) aber nicht: Kritik an der Schulmedizin. Also bitte fleissig geeignete Pro-Literatur suchen, so ist die kritische Literatur unausgewogen. --DF 15:02, 11. Aug 2004 (CEST)

13 kritische Literaturangaben sind vollkommen in Ordnung. Es handelt sich hier auch nicht um kleine "Traktätchen". Natürlich sind die Literaturangaben als Gesamtes unausgewogen, das liegt daran, dass ich auf einmal den kritichen Teil stark erweitert habe. Das heißt aber nicht, dass das auf Dauer so bleiben muß. Mit der Zeit wird vielleicht der eine oder andere Benutzer die Schulmedizinische Literatur noch "auffüllen". --217.83.190.212 15:20, 11. Aug 2004 (CEST)

Hinweis: bitte schaut mal auf Wikipedia:Literaturformatierung vorbei und überlegt Euch, ob derart viele Literaturangaben, die nur eine Hälfte der endgültigen Liste sind, wirklich in dieser Menge stehen bleiben sollten. Bitte beachtet, dass auf der genannten Seite darauf hingewiesen wird, dass die Werke wesentlich sein sollen. Ich möchte nicht gerne selbst mit dem Aufräumen anfangen. Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 15:26, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich glaub's langsam echt nicht mehr. Jetzt kommt wieder der unmögliche Unscheinbar. Du kommst immer zu den Artikeln, an denen ich mich gerade beteilige. Kannst Du Dich nicht mal da raus halten und mich einfach mal in Ruhe lassen, zumal sowieso immer nur Destruktives von Dir kommt? Übrigens, das letzte Wort wegen den unsauberen Aktionen Deinerseits in den vergangenen Tagen ist noch nicht gesprochen. --217.83.190.212 15:34, 11. Aug 2004 (CEST)

Ja die sollen wirklich in dieser Menge stehen bleiben. Beteiligt Euch bitte mal konstruktiv (z.B. das Auffüllen der Schulmedizinische Literatur) und nicht immer nur destruktiv (Zerstören von Beiträgen Anderer). --217.83.190.212 15:37, 11. Aug 2004 (CEST)

Sorry die Begründung für meine Auswahl ist dank Zugriffskonflikt abhandengekommen. Also in kürze: 1 mal Mafia/Kartell reicht, Bücher die Hamer gewidmet sind sind grundsätzlich ungeeigent. Ich denke meine Auswahl ist repräsentativ, es sind tatsächlich wissenschaftliche Werke darunter aber auch Kritik anderer Art. --DF 15:39, 11. Aug 2004 (CEST)

Fortsetzung dieser Diskussion: Diskussion:Schulmedizin/Literatur

Kurze Meilensteine der Schulmedizin

Wir haben auch einen Artikel Medizingeschichte, der aber bei Weitem nicht so gut ausgebaut ist wie die Liste im genannten Kapitel. Ist es vielleicht sinnvoller, die Angaben dieses Artikels in den Geschichts-Artikel umzulagern, zumal diese Liste nicht nur die Vorläufer der Schulmedizin, sondern auch vieler alternativmedizinischer Behandlungsverfahren beinhaltet? Gruß, der Unscheinbar 20:14, 11. Aug 2004 (CEST)

Da ich den Artikel noch für ein paar Tage in meiner Beobachtungsliste habe, äußere ich mich kurz dazu: Es hört sich vielversprechend an, warum nicht. -- da didi | Diskussion 20:25, 11. Aug 2004 (CEST)

Moin, Der Grund für diese Liste war auf einfache Weise zu zeigen was Schulmedizin in groben Zügen zu bieten hat, sie ist schlicht so normal und alltäglich das gar nicht mehr auffällt wenn wir Schulmedizinisch handeln (das fängt schon beim sterilen Pflaster an, reicht weiter über Keimzahlen im Trinkwasser ...). Vorher war der Artikel Schulmedizin im Wesentlichen eine Abladestelle für Vorwürfe/Schmähungen der 'Schul'medizin durch verschiedene Vertreter von alternativen Behandlungsmethoden und Quacksalbereien. Wenn(!) ein Artikel/Lemma Schulmedizin sinnvoll ist, so sollte dieses eben nicht nur aus "Kritik" bestehen - dazu ist Schulmedizin viel zu wirksam. Meiner Meinung nach ist ein Artikel Schulmedizin auf folgende Sätze beschränkbar:

"Mit Schulmedizin wird umgangssprachlich die Medizin bezeichnet, die an der Universität während des Studiums gelehrt wird. Ursprünglich handelt es sich bei dieser Bezeichnung um den Schimpfnamen für die akademische Medizin durch verschiedene Vertreter der Alternativmedizin. Die Schulmedizin wird auch allopathische Medizin genannt. Sie fühlt sich der Naturwissenschaft, der Statistik, der Psychologie und dem kritischen Denken gegenüber den eigenen Methoden und Lehren verpflichtet. Historisch liegen in der universitären Ausbildung der Mediziner auch die Wurzeln für einen Teil der Fachdisziplinen der Biologie."

Den Rest des Artikels sollte unter akademische Medizin o.ä. abgehandelt werden. Wo dann auch Raum für echte Kritik ist. Die jetzige Liste an Kritik läßt einiges aus, ist eher Werbung für Alternativmedizin und daher in den Argumenten z.T. sehr schräg. Ganze Bereiche fehlen in der Kritik: Ethik (z.B. Absicherung gegen nicht freiwillige Menschenversuche, Euthanasie ...), eine Forderung nach Verschärfung der Wirksamkeitsnachweise um auch von Schulmedizinern verwendete unwirksame oder schädliche Methoden auszusieben, eine wirkliche Kritik über das Marketing von Medikamenten und Methoden durch Pharmariesen usw.

Aber: ich bin kein Mediziner und ich werde das nicht schreiben. Nötig wäre es allerdings. Und noch mal zurück: wenn das einzige was Schulmedizin in nötiger Breite als wirksam und positiv darstellt die Meilensteine sind, dann müssen die meiner Meinung nach dort bleiben wo sie sind. --DF 07:43, 12. Aug 2004 (CEST)

Hallo DF, ich gebe Dir grundsätzlich Recht in dem Punkt, dass der Artikel dringend überarbeitet werden muss. In der Tat ist die Liste das Beste, das er bisher zu bieten hat. Ich werde ihn mir auf meine ToDo-Liste setzen, OK? Vorläufig bin ich allerdings völlig ausgelastet und werde mich frühestens in ein paar Wochen "richtig" um ihn kümern können.

Falls Ihr Ideen und Anregungen habt: ich habe ein offenes Ohr und eine beschreibbare Diskussionsseite. ;-D

Viele Grüße vom --Unscheinbar 15:34, 12. Aug 2004 (CEST)

Er wird gebraucht um von diversen alternativmedizinischen Seiten unter Kritik mit dem Hinweis zu verlinken mit der Anmerkungen wie:

entspricht aus Gründen XYZ nicht dem Stand der Schulmedizin
ist nach Stand der S. nicht wirksam
ist nach Stand der S. gefährlich u.ä.

Die Gründe kommen bei den jeweiligen Verfahrenb aber der Artikel S. sollte schon was her machen, sonst ist das Verlinken ein Witz. Viel Spass --DF 15:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Ja, OK, gute Idee. Gleich mit Verwendungszweck - herzlichen Dank! Ich werde da was draus machen und Euch vorschlagen. Freundliche Grüße vom --Unscheinbar 15:54, 12. Aug 2004 (CEST)

Nein, "neue Medizin" ist kein sinnvoller, direkter Link aus diesem Artikel heraus

Dies ist der Artikel über Schulmedizin. "Neue Medizin" ist keine Schulmedizin. Du suchst Alternativmedizin. -- Pjacobi 00:56, 22. Aug 2004 (CEST)

Dieser Link ist insofern sinnvoll, da die Neue Medizin sich kritisch über die Schulmedizin ausläßt. Die Neue Medizin ist nicht die Schulmedizin sondern kritisiert diese. Deshalb der Link, dass Leser des Artikels auch die Möglichkeit haben, andere Sichtweisen kennenzulernen. --217.83.184.27 11:33, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, dafür gibt es bereits die Alternativmedizin. -- da didi | Diskussion 11:58, 22. Aug 2004 (CEST)

Natürlich, aber auch diese verlinkt auf die Schulmedizin. Alles muss verlinkt sein. Bitte kein einseitiges Verlinken. --217.83.184.27 12:00, 22. Aug 2004 (CEST)

Unfug. Mindermeinungen gehören nicht in Hauptartikel. Hatten wir schon hundert mal gesagt. Umgekehrt kann ein übergeordnetes Lemma natürlich in einem Unterartikel verlinkt sein. --Unscheinbar 12:05, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich leg' nicht so viel wert darauf, ob Minderheitenmeinungen oder nicht. Wenn die "Neue Medizin" neu ist, dann ist die Schulmedizin eben die "Alte Medizin". --217.83.184.27 12:12, 22. Aug 2004 (CEST)

Es ist völlig unerheblich, ob Du darauf Wert legst oder nicht. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Diskussionforum. Wir haben entsprechende Rahmenbedingungen. Dazu gehört die, durch Übereinkunft bestätigte, Form, dass Mindermeinungen nicht über Gebühr in den Vordergrund gestellt werden dürfen. Hast Du schon hundert mal in den letzten zwei Wochen gelesen und bestätigt bekommen. Hör endlich auf, hier neue Regeln einführen zu wollen, nur weil sie besser in Dein Weltbild passen. Mach Deine eigene Homepage auf, da kannst Du schreiben was Du willst. Hier hältst Du Dich gefälligst an die vorhandenen Regeln, die gelten für Alle. Auch für Dich! Unscheinbar 12:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Von welchen Regeln u. Rahmenbedingungen sprichst Du, sind diese irgendwo niedergeschrieben? Kann ja sonst jeder behaupten. --217.83.177.31 20:49, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich fang' hier mal wieder in der ersten Spalte an. Also: 217.83.177.31 fragt, wo diese Regel stehen. Hier:

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere die Punkte 6, 15, 18 und 19

Die folgenden Artikel sind zwar nicht Wikipedia-spezifisch, aber in diesem Zusammenhang durchaus lesenswert:

Ich stimme übrigens mit Unscheinbar, Pjacobi und anderen überein, dass auf die sog. Neue Medizin aus dem Artikel Schulmedizin nicht verwiesen werden sollte. -- stw ? 21:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Neufassung (15:03, 31. Aug 2004 Sti)

Ich finde es so recht gut. Bei der Kritischen Literatur sollte man noch mal nachdenken, ob die in dieser Literatur genannten Aspekte im Text selbst auftauchen - wenn nicht und die Kritik ist relevant (was durchaus sein kann) sollte das im Text selbst erwähnt werden. Ansonsten erstmal ein Lob, ist noch nicht optimal, aber von der Richtung her schon sehr gut. --DF 15:29, 31. Aug 2004 (CEST)

217.,irgendwas

Wieviel editwars mit 217 sollen wir uns noch geben? --DF 16:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich schätze, dass das von 217.... abhängt. Er scheint ja nicht besonders lernfähig zu sein. War das heute seine 10. Sperrung, oder habe ich irgendeine Sperrung nicht meitbekommen? Das geht so weiter mit ihm. --Unscheinbar 18:28, 2. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe stammt ein wesentlicher Teil der "Kritik" die jetzt verbessert wurde aus einem Pro-Hamer-Gutachten eines Professors eines Studium Generales in Leipzig - ist im GNM-Artikel verlinkt. Ich vermute das ist 217ers Antrieb der dahintersteht. --DF 08:04, 3. Sep 2004 (CEST)

Ja, das hatte ich auch gesehen. Ich habe die Artikel bereits seit ein paar Monaten im Blick. Leider ist meine Zeit wesentlich geringer als mein Wunsch, diesen Unfug zu bereinigen. Aber ich mache, was ich kann. --Unscheinbar 08:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Links, Teil 1

http://www.tcm-ch.ch/Schulmed.htm kann als Werbung angesehen werden. Kann also raus.
http://www.pilhar.com/Untersch/sm.htm ist ein Vergleich der Schulmedizin mit der Neuen Medizin. Hat sehr wohl mit Schulmedizin zu tun.
http://www.naturheilkundelexikon.de/Schulmedizin.htm Hier müßte man nachlesen, ob diese wenigen Informationen nicht schon im Artikel auftauchen. Wenn ja, dann sollte der Link gelöscht werden.
http://www.hpz.com/ideomotorik.html Dieser Link scheint im Artikel Krebs (Medizin) wohl besser aufgehoben.

Mit den anderen beiden Links müßte ich mich jetzt noch näher befassen. Was spricht gegen sie? --217.83.179.52 14:02, 10. Aug 2004 (CEST)

Na, na, Du willst Links drin haben. Damit bist Du beweisflichtig das sie Schulmedizin sind oder zum Verständnis des Artikels notwendig. --DF 13:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo 217.83.179.52, ich möchte Dich auch bitten, mit den Links unter Siehe auch: etwas sparsamer umzugehen. Eine Vielzahl alternativer Methoden hilft dem Leser nicht weiter, wenn er eine Positionsbestimmung Schulmedizin vs Alternative Medizin vornehmen will. Bitte aufs Wesentliche konzentrieren. Oder lässt Du Dir im Restaurant auch immer die komplette Liste aller möglichen Inhaltsstoffe geben, wenn Du wissen willst, was es zu essen gibt? --Zinnmann d 13:54, 10. Aug 2004 (CEST)

Ja da kann man manches entfernen.

Homöopathie -- Akupunktur, Germanische Neue Medizin -- TCM usw. wären sicher im Artikel Medizin besser aufgehoben. Also nachschauen, ob sie da schon vorhanden sind, wenn nicht --> verschieben, erst dann löschen. Übrigens, diese Verweise stammen nicht von mir.

http://www.pilhar.com/Untersch/sm.htm Ist eine pro Seite einer tödlichen Quacksalbertechnik, keine Schulmedizin. Hat im Artikel nichts zu suchen - und selbst unter Alternativmedizin nur mit einem SEHR DICKEN WARNHINWEIS.

keine Schulmedizin ist klar, aber ein Vergleich: Schulmedizin - Neue Medizin. Warum Quacksalbertechnik, warum tödlich? --217.83.179.52 14:38, 10. Aug 2004 (CEST)

Es gibt in der Tat genug Seiten in Wikipedia die pro Alternativmedizin sind oder einzelne Quacksalbertechniken oft ohne kritische Distanz darstellen. Ich sehe nicht dass ich einen internen oder externen Link zuviel gelöscht habe.

--DF 14:27, 10. Aug 2004 (CEST) Nachtrag:

Schulmedizinisches zu Herrn Hamer:

http://www.swisscancer.ch/dt_fr/content/orange/pdf/skak/01_02_hamer_d.pdf --DF 14:34, 10. Aug 2004 (CEST)

http://www.pilhar.com/Untersch/sm.htm ist ja auch mehr Kritik an der Schulmedizin und nicht pro Schulmedizin. Ist klar, dass die Schulmedizin da anderer Meinung ist.

Oops, pardon für die falsche Verdächtigung. Hab mal wieder schneller getippt als gedacht. Sorry. --Zinnmann d 14:31, 10. Aug 2004 (CEST)

Natürlich gibt es seriöse Kritik an Schulmedizinischen Verfahren. Hamer wurde allerdings seine Zulassung entzogen auch Webseiten ohne Impressum sind keine seriöse Quelle. --DF 14:57, 10. Aug 2004 (CEST)

Kritik sollte aber nicht komplett verbannt werden. --217.83.179.52 15:05, 10. Aug 2004 (CEST)

MAn kann nur kritisieren was dort auch steht, bisher steht da nahezu nichts zu Schulmedizin. Oder ist das was bis jetzt dort steht schon ein Anreiz von Kritik?--DF 15:11, 10. Aug 2004 (CEST)

Links, Teil 2

http://www.reiter-doc.de/14901.html ist ungeeignet. Es ist keine Seite die der reinen Schulmedizin verpflichtet ist, sowohl finden sich Glaubensinhalte als auch "Orthomolekulare Medizin", die von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus wiederum als Quschsalberei gilt.--DF 15:09, 10. Aug 2004 (CEST)

Gut, man kann das am Link ja kenntlich machen, ohne ihn zu löschen. --217.83.179.52 15:12, 10. Aug 2004 (CEST)

Er hat nicht genug Qualität. Außerdem gibt es den Quellink zu Alternativmedizin sowie einen zu langen Abschnitt im Artikel selbst. --DF 15:15, 10. Aug 2004 (CEST)

Von welchem langen Abschnitt ist die Rede? --217.83.179.52 15:20, 10. Aug 2004 (CEST)

Was ist denn deiner Meinung nach seriöse Kritik. Kennst Du Links? --217.83.179.52 15:24, 10. Aug 2004 (CEST)

Wichtiger Einschub: Nicht im Artikel diskutieren! Ihr kennt die Regel: erst einigen, dann die Einigungsformel in den Artikel einbringen. Vermeidet hier auch nur den Ansatz eines Edit-Wars, OK? -- Unscheinbar 15:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Kann man machen. Dann kommen nur Links rein, die hier begründet und abgenickt werden. --DF 15:32, 10. Aug 2004 (CEST)

Ja, genau so ist es. Nur die Links aufnehmen, über die Einigkeit besteht. Alles, was nicht im Konsens steht, bleibt draußen vor. Dies ist übrigens ein allgemein gültiges Wiki-Prinzip, es gilt nicht nur für diesen Artikel und für diese Diskutanten. Mit freundlichem gruß, der Unscheinbar 15:35, 10. Aug 2004 (CEST)

DF, bitte gehe auf meine Beiträge ein, sonst kommen wir nicht weiter. --217.83.179.52

Wir kommen nur weiter, wenn Du (oder jemand anders) begründest warum ein Link a) seriöse Schulmedizin oder b) seriöse und notwendige Kritik ist. Du willst was haben, also begründest Du warum. --DF 15:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Ganz einfach, ich bin gegen Informationsverlust. Du willst was löschen, also begründest Du warum. --217.83.179.52 15:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Unscheinbar hat erklärt, das das von mir vorgeschlagene Verfahren der übliche Weg ist. Der Verlust an falscher Information ist ein Informationsgewinn. --DF 15:53, 10. Aug 2004 (CEST)

Linkvorschläge: http://www.ub.uni-mainz.de/ausgewaehlte_links_medizin.html http://www.bund.de/Service-Center/Formular-Center/Wirtschaft-und-Verwaltung/Gesundheitswesen-.6045.htm http://www.medizin-forum.de/index.php3?menue=Suche&linkkat_id=365&linkkat=365 --DF 16:04, 10. Aug 2004 (CEST)

Literatur

Wieso sollen diese Bücher Hamer gewidmet sein, wie kommst Du darauf? Verbreite hier bitte keine Unwahrheiten! --217.83.190.212 15:43, 11. Aug 2004 (CEST)

Noch immer nicht gelernt, wie man hier schreibt? Erst diskutieren, dann ändern. Denk daran, was Dir gestern und vorgestern passiert ist. --Unscheinbar 15:42, 11. Aug 2004 (CEST)

Über die Qualität der Bücher kann ich nix sagen, trotzdem finde ich diese große Anzahl zu viel und unübersichtlich. IMHO sollte bei 5 Quellen Schluss sein. Welche 5 das sind, sollte hier diskutiert werden. --Urbanus 15:47, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich würde sagen, im Zweifelsfall lässt man die Beiträge anderer stehen, solange sie keine falschen Aussagen beinhalten. Bitte respektiert, dass es auch noch andere Meinungen gibt. Man kann die Meinung des anderen auch respektieren ohne sie einfach immer rauszuradieren. Das, was der Benutzer Unscheinbar sich hier erlaubt (Drohungen, Diskussionsunterbindungen usw), ist eine Unverschämtheit und eine Riesensauerei.)--217.83.190.212 15:52, 11. Aug 2004 (CEST)

Oh, ich würde ja gerne mit Dir diskutieren. Leider hast Du noch kein einziges Argument vorgebracht, nur falsch zitiert und meine Aussagen negiert. Eine Diskussion sieht anders aus. Und was die Drohungen angeht: ich habe Dich mehrfach darauf hingewiesen, wie Du Dich hier verhalten musst, um solchen Sperrungen zu entgehen. Das kann ich irgendwie nicht als Drohung auffassen. Was Du dagegen treibst - schau mal, bitte, auf meine Diskussionsseite. Und wie hast Du um 15:34 Uhr auf dieser Seite geschrieben? "Übrigens, das letzte Wort wegen den unsauberen Aktionen Deinerseits in den vergangenen Tagen ist noch nicht gesprochen." Das sehe ich als Drohung. Im Übrigen bestehen keine Zweifel: 13 Hinweise sind zuviel. Und ich habe Dir die Wahl gelassen, zu kürzen, nicht wahr? --Unscheinbar 16:00, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich stimme Urbanus voll und ganz zu. Die genannten 5 Hinweise sind die allgemein akzeptierte Obergrenze dessen, was wir einem Leser an sinnvollen Ergänzungen mit auf den Weg geben können. Gilt übrigens auch für Links. Gruß, der Unscheinbar 15:49, 11. Aug 2004 (CEST)

Die lukrativen Lügen der Wissenschaft Johannes Jürgenson http://www.scharlatanprodukte.de/buch_juergenson_wissenschaft.htm Und jetzt unten im Text, ist fett formatiert Hamer - ab damit in die Tonne --DF 15:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Was ist denn das bitte für ein Argument: ist Hamer--> in die Tonne? --217.83.190.212

Ganz einfach ein Arzt der seine Zulassung verliert muss schon einen megagroßen Mist produziert haben (Links kamen gestern). Ein Buch das Hamer gewidmet ist oder sich sonst wie positiv zu ihm verhällt, ist per se keine seriöse Quelle und ich möchte es nicht mal meinem größten Feind empfehlen. Und bitte hab ich gelogen? Oder nicht, wenn Du schon meinst hier persönlich werden zu müssen. --DF 15:59, 11. Aug 2004 (CEST)

Das ist Deine ganz persönliche Schlußfolgerung, meine aber nicht. --217.83.190.212 16:02, 11. Aug 2004 (CEST)

Das Prozdere kennst Du ja: begründe welche der von mir nicht abgenickte Literatur notwendig und seriös ist. Ansonsten kommt sie nicht rein. Hier verschärft: es kommen nur 5 rein, welche soll also raus? --DF 16:07, 11. Aug 2004 (CEST)

Warum nur fünf? Ich bin damit nicht einverstanden. Ich habe diese Literatur zusammengetragen und habe Arbeit und Zeit investiert und Du meinst einfach du könntest sie löschen, weil es nicht in deinem Interesse (warum auch immer) ist. Begründe Du doch bitte, was an der Literatur nicht seriös sein soll. Warum immer so dermaßen destruktiv? --217.83.190.212 16:12, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel gesperrt. Der anonyme Benutzer möge bitte einmal an die frische Luft gehen und in einer Stunde wiederkommen. Ich denke auch, das 5 Bücher ausreichend sind. In ungefähr einer Stunde werde ich den Artikel wieder freigeben. -- da didi | Diskussion 16:15, 11. Aug 2004 (CEST)

Es geht um die Übersichtlichkeit der Zusatzinformationen. Die Grenze ist nicht willkürlich gewählt, sondern entspricht den Möglichkeiten des Hirns, mehrere Dinge in Übersicht zu behalten. Da wir hier weder ein Webverzeichnis noch ein Literaturkatalog sind, ist es nicht sinnvoll, diese Grenze zu überschreiten. Wähle also bitte solche Bücher aus, die dem Leser die meisten Möglichkeiten bieten, sich selbst weiter zu informieren und eigene Vertiefungsrichtungen zu finden. Wenn es zu diesen Themen dann wieder WP-Artikel gibt und die Höchstzahl an Hinweisen dort nicht überschritten ist, kannst Du die "aussortierten" Titel dort einfügen. Das ist ein wesentlich sinnvolleres Vorgehen, nicht wahr? --Unscheinbar 16:19, 11. Aug 2004 (CEST)

Mit Unscheinbar möchte ich keine Worte mehr wechseln (wg. Beleidigungen, Benutzersperre mitten in der Diskussion, destruktiven Verhalten usw.). Deshalb hier ein Vorschlag an die Anderen:

Könnten wir uns auf folgenden Kompromiss einigen: Es werden vier oder fünf kritische Literaturangaben dargestellt, darunter ein Link, der auf eine ausgelagerte Liste verweist, die alle kritischen Literaturangaben erhält. Ich denke das wäre ein fairer Kompromiss, die Übersichtlichkeit bleibt gewahrt und es geht dennoch nichts verloren. Dass hier fast alles einfach wieder gelöscht wird, sehe ich nämlich nicht ganz ein. --217.83.190.212 16:36, 11. Aug 2004 (CEST)

Wenn Ihr hier nichts mehr dazu zu sagen habt, gehe ich davon aus, dass ihr mit diesem Kompromiss einverstanden seid. --217.83.190.212 17:05, 11. Aug 2004 (CEST)

Bitte nichts überstürzen mit dem "Wenn Ihr nichts mehr sagt": ich muss ja schließlich auch mal nach Hause fahren, nicht wahr? Also: wie sehen Deine Literaturangaben für den Artikel aus? Und wo soll Deine externe Literaturliste stehen? Was beinhaltet sie?

Und ob Du es möchtest oder nicht: Du wirst schon mit mir reden müssen, um einen Konsens zu finden. Noch bin ich nicht von Deinen Listen überzeugt. Gruß, der Unscheinbar 17:30, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung wie Unscheinbar. Warum reichen dir nicht 5 Bücher? Wir haben uns ja auch auf 5 Weblinks überall geeinigt. -- da didi | Diskussion 18:07, 11. Aug 2004 (CEST)

Weil sie alle sehr wertvoll sind. Wir können das ja so machen: vier/fünf Literaturhinweise in diesem Artikel plus ein Link auf eine neue artikelexterne Liste, die alle kritischen Literaturhinweise enthalten (also alle 13). Damit ist doch jedem gedient, es ist übersichtlich und es geht dennoch nichts verloren. Ein fairer Kompromiss, oder? MichaelDiederich, gibt es da Einwände deinerseits? --217.83.190.212 18:25, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage: wie sieht Deine Auswahl aus? Wir wollen doch, bitte, vermeiden, dass da die nächste Diskussion auf uns wartet. Übrigens: ignorieren funktioniert noch immer nicht. Denk logisch: wenn ich nicht mit den Hinweisen einverstanden bin besteht ja nach wie vor kein Konsens und die Änderung wird nicht aufgenommen. --Unscheinbar 18:41, 11. Aug 2004 (CEST)

Liebe IP, bitte beantworte die Fragen von Unscheinbar. Ich bin fachlich nicht visiert genug, um die Bücher zu bewerten. -- da didi | Diskussion 19:30, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich will auch gar nicht, dass Du fachlich die Bücher bewertest, ich will nur deine Meinung zum Kompromissvorschlag hören. --84.128.148.174 21:58, 11. Aug 2004 (CEST)

Es geht also, um die 5 kritische Literaturhinweise, die direkt im Artikel auftauchen sollen. Ich würde vorschlagen, wir lassen die zwei, die schon da waren drin und fügen noch 3 weiter dazu plus den Link auf die auslegagerte Liste, die alle 13 kritische Literaturhinweise erhält. Für die 3 Links, die noch direkt im Artikel erscheinen würde ich folgende vorschlagen:

Lynne McTaggart: Was Ärzte Ihnen nicht erzählen
Robert S. Mendelsohn: 'Trau' keinem Doktor'!, Bekenntnisse eines medizinischen Ketzers
Ivan Illich: Die Nemesis der Medizin

Hat jemand gegen diesen Kompromiss Einwände? --84.128.148.174 21:58, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich rücke mal wieder nach links:

Welche beiden anderen Titel meinst Du, bitte? Im Artikel steht zur Zeit eine Liste von fünf Literaturhinweisen, darunter einige von Deinen Vorschlägen. Welche beiden anderen Titel meinst Du?

Zu der externen Liste: wo willst Du sie unterbringen? Nicht etwa als Extra-Artikel in der WP, hoffe ich. Wir sind kein Buchkatalog.

Noch einmal die Frage: warum möchtest Du die Titel nicht in den passenden Artikeln der WP als Literaturhinweise unterbringen? Ist das nicht sinnvoller?

Erst mal grüßt der Unscheinbar 22:11, 11. Aug 2004 (CEST)

PS: ich freue mich, dass Du zu einem ernsthaften Gespräch zurück findest. Auf diese Weise ist es doch wesentlich angenehmer, mit einander zu reden, finde ich.

Ich bin immer noch für die jetzt dort stehenden 5 Titel. Sie decken ein relativ breites Spektum ab, sind soweit ich das mittels Google geprüft habe keine Werbeschriften für Alternativmedizin (die können dort hin) sondern Kritik an Schulmedizin. Ich bin zwar sicher das es bessere Bücher gibt aber erst mal tun die es.--DF 07:52, 12. Aug 2004 (CEST)

...was spricht gegen die von mir vorgeschlagenen fünf Titel? Was spricht gegen eine ausgelagerte Liste, die alle 13 Titel enthält? --217.227.101.76 09:15, 12. Aug 2004 (CEST)

Falsche Frage: was spicht für sie? --DF 09:34, 12. Aug 2004 (CEST)

Noch mal aus purer Freundlichkeit warum die Bücher ungeeignet sind, die Mühe das bei allen Titel raus zu suchen mache ich mir nicht (das wäre deine Arbeit):.

Mal sehen, ob Du auch aus "purer Freundlichkeit" bereit bist Kompromisse einzugehen. Ich weiß es (noch) nicht. Übrigens hättest Du nicht sofort mit einem Edit-War anfangen müssen. Das Du zuerst einfach alles löschst, nicht bereit bist deine Löschung zu begründen, dafür aber von dem Diskussionspartner eine Rechtfertigung für diese Einfügung einforderst, zeugt nicht gerade von Freundlichkeit. --217.227.111.26 12:16, 12. Aug 2004 (CEST)

Amazon führt „Was Ärzte Ihnen nicht erzählen“ von Lynne McTaggart unter „Religion & Esoterik, Ratgeber“ „Lynne McTaggart aus London gehört seit über zehn Jahren zu den weltweit führenden Persönlichkeiten auf dem Gebiet der ganzheitlichen Medizin. Sie ist eine preisgekrönte Journalistin, gern gesehene Sprecherin in TV bzw. Radiosendungen und Autorin von mehr als 10 Büchern. Was Ärzte Ihnen nicht erzählen ist ihr Kompendium der ganzheitlichen Medizin, in welchem das gesammelte Wissen von über 10 Jahren harter Arbeit steckt.“ [3] Wir haben es also nicht mit Kritik an Schulmedizin zu tun, sondern mit einem „Kompendium der ganzheitlichen Medizin“ das ist keine Literatur zum Thema.

"Das Buch beleuchtet die schulmedizinische Wissenschaft und deren Dogmen aus einem anderen Winkel, der aber nicht unbedingt der falsche ist." [4]

Wir haben es also sehr wohl mit Kritik an der Schulmedizin zu tun. --217.227.111.26 12:16, 12. Aug 2004 (CEST)

Kurt G. Blüchel, Heilen verboten, töten erlaubt, Die organisierte Kriminalität im Gesundheitswesen Klappentext: Abrechnungsskandale, Pfusch am Patienten, Forschungsrückstand, Kostenexplosion. In jahrelanger Recherche hat Wissenschaftsautor Kurt G. Blüchel das deutsche Gesundheitswesen gründlich untersucht. Seine Diagnose: Der Medizinbetrieb ist zu einem gnadenlosen Medizinsyndikat und skandalösen Unrechtssystem ausgewuchert, das nur noch mit dem organisierten Verbrechen vergleichbar ist. In seinem schockierenden Aufklärungsbericht deckt Blüchel grenzenlose Betrügereien, Raffgier und Manipulationen der weißen Halbgötter auf.

So was ähnliches ist bereits auf der Liste: Kurt Langbein, Bert Ehgartner Das Medizinkartell Die sieben Todsünden der Gesundheitsindustrie Klappentext: Die harte Diagnose der Autoren ist überfällig: die sinnlose Jagd auf Keime ohne Rücksicht auf das Immunsystem und ganzheitliche Ansätze, die Medizin als chemischer Krieg, der Sieg der Impflobby, die Versklavung der Medizin durch die Industrie, die Abkehr vom Patienten. Dies sind nur einige Aspekte dieser umfassenden Innenansicht des Medizinkartells, die am Bild der selbstlosen Heiler und des gesamten Systems erhebliche Kratzer hinterlässt, zugleich aber Chancen für Veränderungen aufzeigt.

Es ist egal, ob so etwas ähnliches bereits auf der Liste ist, da nach dem Kompromissvorschlag die vollständige Liste ohnehin ausgelagert wird. Es wird sich also niemand daran stören. Es geht momentan nur darum, uns auf die drei Bücher zu einigen, die direkt auf im Artikel Schulmedizin erscheinen sollen. --217.227.111.26 12:16, 12. Aug 2004 (CEST)

HANS RUESCH, DIE PHARMA-STORY Text von einer Webseite: [5] „Die Pharma-Story befasst sich mit den Methoden, Mitteln und Wegen des Pharma-Medizin-Vivisektionssyndikats, zu Macht, Geld und Beherrschung des Medizinmarktes und der Patienten zu kommen. Krebs, AIDS, lmpfungen, Missbildungen, Ausbeutung der Kranken und Armen, Pressebeeinflussung und Pressezensur usw. sind Themen, die Ruesch gnadenlos aufdeckt. Bei vier Ärztestreiks stiegen die Sterblichkeitsziffern nicht an, sondern fielen in allen vier Ländern um 35 bis 50 %.“ "Die moderne Medizin ist eine der Hauptursachen für Erkrankungen geworden. Die Pharma-Story befaßt sich mit Methoden, Mitteln und Wegen des Pharma-Medizin-Vivisektionssyndikats, zu Macht, Geld und Beherrschung des Medizinmarktes und der Patienten zu kommen. Krebs, AIDS, Impfungen, Missbildungen, Ausbeutung der Kranken und Armen, Pressebeeinflussung und Pressezensur sind die Themen, die Ruesch gnadenlos aufdeckt. Bei vier Ärztestreiks stiegen die Sterblichkeitsziffern nicht an, sondern fielen in diesen Ländern um 35% bis 50%. Dieses Buch ist eine gnadenlose Anklageschrift des Erfolgsautors Hans Ruesch gegen das weltweite Chemie-Medizin-Vivisektionssyndikat.www.zentrum-der-gesundheit.de/shop/index.html?d_50301_Die_Pharma_Story___der_GROSSE_Schwindel170.htm Allein das Wort „Pharma-Medizin-Vivisektionssyndikats“ zeigt das es hier um Demagogie geht und nicht um Kritik. --DF 10:29, 12. Aug 2004 (CEST)

Text von einer anderen Webseite [6]:

"Bericht über die verheerenden Schäden der von Tierversuchen abhängigen, auf Profit orientierten Schulmedizin, deren Zusammenhang mit der Pharmaindustrie und die Beeinflussung der Massenmedien."

Muss also unbedingt mit rein. Was ich momentan noch nicht verstehe, warum akzeptierst Du nicht einfach den Kompromissvorschlag, dann wird ohnehin der Großteil der Literaturliste ausgelagert?--217.227.111.26 12:16, 12. Aug 2004 (CEST)

Nichts als eine Andereinanderreihung von emotionsgeladenen Begriffen (Tierversuche, Profit, Pharmaindustrie, Massenmedien) und partikularen Ideologien (www.veganladen.de) nichts also was eine allgemeine Bedeutung hat, des Wortes Kritik würdig ist oder einen enzyklopädischen Wert besitzt. Abgelehnt. --DF 12:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich werde nicht aus Freundlichkeit oder Unfreundlichkeit Kompromisse eingehen sondern aus sachlichen Gründen (und dann nicht mehr als 5 Literaturhinweise). Die sehe ich bisher nicht und frage mich langsam ob ich es nicht mit einem Troll (Internet) zu tun habe. Eine ausgelagerte Liste wird es nicht geben. --DF 12:52, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich denke nicht, dass man anhand dieser Begriffe so den Inhalt des Buches bewerten kann. Es macht so keinen Sinn, so eine Diskussion zu führen (Troll usw.). Wir brauchen hier noch weitere neutrale unvoreingenommene Personen. Mir Dir macht eine Diskussin keinen Sinn. Du beantwortest nicht mal meine Fragen. --217.227.111.26 12:58, 12. Aug 2004 (CEST)

Und warum wird es diese Liste nicht geben? Wäre doch ein fairer Kompromiss. --217.227.111.26 13:04, 12. Aug 2004 (CEST)

Da du (Ip-Benutzer) immer noch nicht die Frage mit der Literaturliste beantwortet hast. Ich habe mir gerade bei anderen Leuten ein Meinungsbild eingeholt und ich vermute die Liste Medizinkritische Literatur (wurde gerade eben gelöscht) wurde von dir erstellt. Ich bin daher auch für 5 Literaturangaben und keine weitere Liste, egal ob intern oder extern. Ich würde gerne von Unscheinbar wissen, wie er zu der Sache steht. -- da didi | Diskussion 13:18, 12. Aug 2004 (CEST)

Habe eben erst die Frage entdeckt, pardon. Ich persönlich halte bisher keines der anegbotenen Bücher für konsensfähig. Die meisten Klappentexte habt ihr ja selbst bereits zitiert (Respekt!) und Eure Schlussfolgerungen gezogen. Ich kann diese Schlussfolgerungen nur bestätigen. Bisher halte ich die Auswahl an Kontra-Schulmedizin-Büchern für verwerflich. Und ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass ich gelerter Heilpraktiker bin und meine eigenen Erfahrungen mit der Schulmedizin habe. --22:47, 12. Aug 2004 (CEST)

Welche Frage meinst Du?

Ihr seid alle dagegen, könnt aber keine Grund nennen, warum. Das ist nicht fair. Wenn ihr die Liste löscht, erwarte ich eine akzeptable Begründung, es reicht nicht einfach dagegen zu sein. --217.83.176.189 13:28, 12. Aug 2004 (CEST)

Es gibt drei Gründe: a) die Literatur ist nicht seriös, bzw. zum Thema passend, b) von dir nicht/unzureichend begründet und c) solche Listen gibts in wikipedia nicht. --DF 13:34, 12. Aug 2004 (CEST)

Genau so gut könnte ich sagen: a) die Literatur ist seriös, bzw. zum Thema passend. b) von Dir ist die Löschung nicht/unzureichend begründet. c) es muß nicht jedes Wort der Wikipedia gerechtfertigt werden. d) solche Listen kann es in Wikipedia geben. --217.83.176.189 13:39, 12. Aug 2004 (CEST)

zu a) sagen kannst du viel, beweisen/belegen ist hier der richtige Weg, wenn a) erfolgt wäre wäre meine Löschung z.T. tatsächlich unbegründet. Punkt d ist ein echter Beleg für Trolle. --DF 13:50, 12. Aug 2004 (CEST)

Also so kommen wir hier echt nicht weiter. Ich warte bis sich eine neutrale Person dazu äußert. Du hast nicht das recht meine Beiträge einfach so zu löschen ohne einen Grund anzugeben. Soll ich das etwa bei deinen Beiträgen auch machen? Zuerst löschen, dann für jedes Wort eine Rechtfertigung verlangen, wenn mir irgendetwas nicht passt --> löschen, unbegründet. Findest Du das so in Ordnung?--217.83.176.189 13:57, 12. Aug 2004 (CEST)

Es wird keine Liste geben. Die anderen von mir befragten Personen sahen als Literaturobergrenze 8 Werke an, das wären dann 4 pro und 4 contra-Werke. Jetzt haben wir uns schon auf 5 geeinigt und es passt dir immer noch nicht. Sollte sich jetzt bei den 5 Werken kein Konsens bilden, bleibt einfach alles wie es jetzt ist.

@DF: Du hast geschrieben: "Eine Einführung in die (Schul-)Medizin die hier als Buch empfohlen werden kann gibt es nicht. Die Zahl der medizinischen Fachgebiete ist zu groß um auch nur für jedes Gebiet hier ein einführendes Buch zu nennen." Gibt es wirklich kein Standardwerk was man empfehlen kann? Was benutzen Medizinstudenten im 1. Semester? -- da didi | Diskussion 14:03, 12. Aug 2004 (CEST)

Welche Personen hast Du befragt? Ich akzeptiere auch 4 Werke plus die ausgelagerte Liste. Auf diese Weise bleibt der Artikel übersichtlich und es geht nichts verloren. Was ist daran so schlimm? --217.83.176.189 14:07, 12. Aug 2004 (CEST)

Was geben die befragten Personen als Grund für die Ablehung dieses Kompromissvorschlages an? --217.83.176.189 14:12, 12. Aug 2004 (CEST)

Es wird keine Liste geben. Und als Begründung wird "gängige Praxis" genannt. Ich habe dabei eine Hand voll Admins gefragt. Und da Unscheinbar und DF anscheind gleicher Meinung sind wie ich, wirst du dich wohl damit abfinden müssen. Du kannst ja von deiner Seite aus noch einen weiteren Objektiven einbringen, wenn du willst. -- da didi | Diskussion 14:29, 12. Aug 2004 (CEST)

1)"gängige Praxis" also. Dann muss ich aber fragen: Was ist so schlimm daran, wenn dieser Artikel eben noch einen Link auf eine Liste enthält die erweiterte Literaturangaben beinhaltet? Wem könnte das schaden, WEM? Ich meine, die "gängige Praxis" schließt doch nicht aus, dass es eben auch Seiten geben kann, die mehr Information enthalten. Nochmal, weil ich hierfür wirklich eine Antwort erwarte: WEM schadet dieser Link auf diese Liste und WARUM?

2) Ich möchte gerne die Namen der "Hand voll Admins", so dass ich selber mit ihnen Kontakt aufnehmen kann.

3) Warum bist Du der gleichen Meinung wie Unscheinbar und DF? Gruß --84.128.159.232 21:22, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich habe dir doch empfohlen, eine weitere, deiner Meinung nach objektive, Person zu fragen. Das ich gleicher Meinung mit Unscheinbar und DF bin, ist eher Zufall, oder weil ich es auch so machen würde. Natürlich könnten wir die gängige Praxis übergehen, aber die gibt es wohl nicht ohne Grund. Mitterweile bin ich aber wirklich der Meinung, es gibt zu viel Literatur, um alle aufzulisten. Die PRO-Literatur hat ja auch keine Liste, obwohl es ja soviele Bücher gibt. -- da didi | Diskussion 21:03, 13. Aug 2004 (CEST)

Die eine Frage (Punkt 3) hast Du beantwortet, Zufall also, OK ich akzeptiere die Begründung. Jetzt fehlt noch die Beantwortung der fettgedruckten Frage und dann möchte ich noch die Namen der "Hand voll Admins" gerne erfahren. --84.128.159.252 21:42, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich habe dir doch empfohlen, dir eine andere Person zu suchen, oder? Der Edit-War ist vorbei, und ich habe leider nicht die Zeit mich bei allein Streitpunkten einzumischen. Die Admins waren elian, presroi (Matthäus Wander?), wichtel (=fristu?) und TheK. Ich habe ausserdem Wikipedia:Literaturformatierung angepasst. -- 17:30, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich bin Vermittler, ich vermittlere zwischen zwei Parteien. Zwischen dir und Unscheinbar/DF. Nicht zwischen dir und mir. Ich habe Keiwach auf seine Änderung in der Literaturformatierung angesprochen. -- da didi | Diskussion 18:13, 14. Aug 2004 (CEST)

Das Bekämpfen meiner Version nennst Du also Vermittlung, ich glaub' ich spinn. Das ist keine Vermittlung, dass ist einseitiges Eingreifen zugunsten einer Partei. Du hast meine fettgedruckte Frage immer noch nicht beantwortet. Außerdem sieht DF auch keinen Grund mehr sich an der Diskussion zu beteiligen, jetzt wo er seinen Willen rücksichtslos durchgedrückt hat. Das ist doch eine Schweinerei, oder? Meine Meinung zum unverschämten Unscheinbar lese bitte hier: [7] --217.227.107.187 18:29, 14. Aug 2004 (CEST)

Deswegen habe ich dir ja empfohlen, einen weiteren Objektiven zu finden. DF hat vielleicht auch mal was bessers zu tun.. -- da didi | Diskussion 19:53, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich rücke wieder nach vorn.

An Alle: hier geht's weiter Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Anzahl_der_erlaubten_Literaturhinweise --217.227.107.187 19:50, 14. Aug 2004 (CEST)

@ ID 217????. Michael Diederich hat recht. Manchmal habe ich besseres zu tun als in wikipedia rumzuhängen. Mit einem Wochenende Abstand werde ich immer unzufriedener mit dem hier vorgeschlagenen. Der Verweis auf die Fachgebiet der Medizin ist sehr gut, der Abschnitt Kritik unter aller Sau, am Thema vorbei, eine Ansammlung emotionaler Worthülsen und Verdrehtheiten. Folgt doch bitte mal dem Link Nürnberger Ärzteprozess unter Meilensteine im Artikel. Was dort über Menschenversuche und ihre ethischen Grundlagen steht halte ich für eines der realen Probleme, die unter Kritik an Schulmedizin abgehandelt werden sollten. --DF 20:30, 15. Aug 2004 (CEST)

@da didi Ich hab gerade bei www.thieme.de geguckt. Es gibt mehr als 5 Fachgebiete die für Anfangssemester in Frage kommen. Jedes mit einer eigenen Einführung. Und das sind ja nur die Einstiege für Anfänger im Studium. Dann sollte ja noch was für Laien (wie mich) dabei sein. Damit sind ruck-zuck 10, 20, 30 oder mehr Werke auf der Liste die auch noch schnell veralten, dazu vielleicht noch Lexika, eine Geschichte der Medizin etc. Da ist es besser Links auf Informationsangebote anzugeben. --DF 14:10, 12. Aug 2004 (CEST)

Schade, aber das habe ich befürchtet. Eigentlich könnte man dann den ganzen Bereich Literatur streichen, oder? -- da didi | Diskussion 14:29, 12. Aug 2004 (CEST)

@da didi So langsam habe ich das Gefühl das wäre keine schlechte Idee. --DF 14:32, 12. Aug 2004 (CEST)

Irreführender Artikel zu einem irreführenden Begriff

In der Einleitung steht ganz richtig, daß der Begriff "Schulmedizin" umgangssprachlich sei, tlw. polemisch genutzt werde und daß "wissenschaftliche" bzw. "Evidence-based Medizin" der korrekte Ausdruck sei. Das sollte doch für einen enyklopädischen Eintrag zu diesem Thema genügen.

Die "wissenschaftliche Medizin" sollte unter der korrekten Bezeichnung (kritisch) diskutiert werden. Es sollte also ein neuer Artikel zu dem Begriff "wissenschaftliche Medizin" erstellt werden, wo ein Großteil dieses Artikels richtiger untergebracht wäre. Ein Artikel "Evidence-based Medizin" existiert ja bereits.

Mein Änderungsvorschlag für einen stark gekürzten aber inhaltlich vollständigen Artikel "Schulmedizin":

"Als Schulmedizin wird umgangssprachlich die wissenschaftliche Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird.

Der Begriff wird (zum Teil polemisch) auch zur Abgrenzung von Alternativmedizin, Außenseitermethoden, Besonderen Therapierichtungen, Erfahrungsmedizin, Ganzheitsmedizin, Glaubensmedizin, Komplementärmedizin, Naturheilkunde oder Paramedizin benutzt."

Mehr braucht zu diesem Begriff nicht geschrieben zu werden.--Snoop 18:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Snoop, natürlich kann man es so kurz formulieren; in Meyers Taschenlexikon steht es ähnlich knapp (mit etwas anderer Tendenz). Ich meine aber, dass eine Enzyklopädie tiefer gehen sollte, finde auch die Abschnitte zur Geschichte des Begriffs, zu seiner Unschärfe und seiner Verwendung nicht überflüssig (wenn manches auch besser formuliert werden kann). Die "Meilensteine" würde ich inzwischen auslagern, vielleicht erst einmal in Medizingeschichte (eine Großbaustelle, die auch noch viel Arbeit erfordert). Freundliche Grüße, --RainerSti 08:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es nur nicht so gut, das die wissenschaftliche Medizin unter dem fälschlichen Begriff "Schulmedizin" abgehandelt wird. Wie kann ein Artikel neutral sein, wenn jeder Satz diesen belasteten und irreführenden Begriff enthält?--Snoop 12:02, 14. Apr 2005 (CEST)

Ist schon richtig: Schulmedizin ist manchmal zu konsevativ, um als wissenschaftlich bezeichnet zu werden. Und zwar, es werden manche "unpassenden" Tatsachen verschwiegen. I-user 23:01, 18 Jul 2005

Zum Verhältnis von Schulmedizin und anderen Sichtweisen

ICh möchte foldendes Einfügen: --qwqch 11:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Die Schulmedizin nimmt neue Heilverfahren auf, wenn sich deren positive Wirkung in Experimenten messen lässt und die Wirkung nicht auf sogenannte Plazeboeffeke zurückzuführen ist, d.h. wenn die Wirkung chemischer oder physischer Natur ist und gegenüber einer Kontrollgruppe einen signifikanten Vorteil bietet. Dabei müssen die Nebenwirkungen vernachlässigbar klein sein.

Aus Sicht der Schulmedizin ist der Hauptkritikpunkt an alternativen Heilverfahren ein Versperren gegen solche Experimente bzw. die Nicht-Anerkennung von negativen Experimenten.

Hört sich gut an. In welchen Abschnitt damit? (Warten wir mal eine Woche, ob jemand einen besseren Vorschlag hat. Eventuell kann man den Artikel auch mal wieder entsperren wenn die Editwars aufhören..) -- da didi | Diskussion 12:46, 3. Jun 2005 (CEST)

na in den Abschnitt Zum Verhältnis von Schulmedizin und anderen Sichtweisen --qwqch 13:13, 3. Jun 2005 (CEST)

Beitrag zum Thema Schulmedizin

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich dachte, ich nehme mal zu den Thesen in eingen Sätzen Stellung, wenns auch vielleicht schon des öftern getan wurde. Ich mache das auch ganz binär, wie es sich für unser computerisiertes Zeitalter gehört: Falsch, Richtig, Falsch, Richtig ...

These: Diagnose- und Behandlungsmethoden sind enorm kostenintensiv.
Falsch. Medizin ist aus einem einfachen Grund in den westlichen Ländern wie Frankreich, England oder Deutschland nicht teuer (auch wenns 100 Mrd€ plus x pro Jahr kostet): sie dient der Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit der Individuen. Sofern eine medizinische Behandlung dies leistet und sofern Arbeitskraft gefragt ist, lohnt sich jede Art von Medizin, die das Ziel Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit bewerkstelligt. Die Methoden mit denen das erreicht wird, ob Schulmedizin oder Alternativmedizin, sind völlig zweitrangig und die Krankenkassen bezahlen demzufolge ja auch jede halbwegs wirksame Heilmethode.

These: Die Form der Behandlung schließe viele unerwünschte Nebenwirkungen mit ein.
Richtig. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Das ist das Grundprinzip der allopathischen Pharmazie. Das Besondere an der modernen Medizin ist, das sie Erklärungen dafür anbietet, wie Wirkung und Nebenwirkung zustande kommt. Z.Bsp. Aktivierung oder Blockierung von Dopaminrezeptoren im Gehirn.

These: Die Schulmedizin unterdrücke allzu oft Symptome einer Krankheit, anstatt deren Ursache zu behandeln.
Richtig. Es ist nach schulmedizinischer Sicht besser, Symptome zu unterdrücken, als Patienten umzubringen. Deshalb spielt bei vielen modernen Therapieverfahren die Lebensqualität der Patienten mit ihrer Krankheit eine große Rolle. Als ein Beispiel mag die Frage der Anfallsbeherrschung durch Medikamente bei Epilepsiepatienten dienen.

These: Die Schulmedizin mache die Richtigkeit ihrer Behandlungsmethoden von Studien abhängig.
Richtig. Nur durch eine sorgfältige statistische Aufarbeitung von Krankheitsverläufen ohne Behandlung (das ist die sogenannte Naturgeschichte einer Krankheit) und den Folgen von medizinischen Eingriffen jedweder Art kann man Fehler erkennen und das Beste für den Patienten in Erfahrung bringen. Deshalb ist die wichtigste Entscheidung bei der Behandlung von Patienten immer die folgende: Was tue ich nicht? Dies folgt aus dem Prinzip: Vermeide Schaden! Es gibt zum Beispiel in der Schulmedizin den Grundsatz Untersuchungen egal welcher Art nur dann zu machen, wenn die Patienten auch mit einer aus dem Untersuchungsergebnis folgenden Behandlungsvorschlag einverstanden wären: keine Koloskopie, ohne die grundsätzliche Bereitschaft, sich an einem Dickdarm-Ca operieren zu lassen. Die Naturgeschichte einer Krankheit ist am Beispiel des Mammacarcinoms ganz gut untersucht.

These: Die Schulmedizin vernachlässige den psychischen Zustand des Patienten und dessen Auswirkungen auf die Organ-Ebene.
Richtig. Schulmediziner sind der Meinung, das die seelische Verfassung eines Patienten keinen Einfluss auf die Verkalkungen seiner Herzkranzgefäße hat und geben deshalb Aspirin und Beloc zok, egal wie sich jemand fühlt. Unabhängig davon beobachtet man, das zuerst die Depression kommt und dann der Herzinfarkt. Die Behandlung von Erkrankungen, die gemeinsam auftreten (Komorbidität) ist deshalb obligatorisch. Der Infarktpatient bekommt dann im Zweifelsfall eben noch 15 mg Remergil zur Nacht.

These: Die Schulmedizin suche die Ursachen einer Krankheit rein im Organischen.
Falsch. Schulmediziner suchen die Ursachen von Krankheiten überall dort, wo die Physik als Leitwissenschaft eine Ursache zuläßt. Wir sind da ganz pragmatisch. Beispiel Sucht: Schulmediziner sind der Meinung, das die Ursache der Substanzenabhängigkeit einzig und allein in der süchtig machenden Substanz liegt. Die Ursache des Alkoholismus ist also der Alkohol und nicht die Willenschwäche oder die Zirbeldrüse oder die Gene des Alkoholikers.

These: Die Schulmedizin trennt Psychiatrie und Organmedizin.
Falsch. Eine der wichtigsten Forderungen der Psychiatriereform in Deutschland war die Forderung der Gleichstellung von seelisch Kranken mit körperlich Kranken. Daraus resultierte die Forderung der Einrichtung von psychiatrischen Abteilungen an Allgemeinkrankenhäusern und die Schließung der Landeskrankenhäuser oder zumindest eine Bettenreduktion in diesen Großkliniken.

These: Die auf Tierversuchen beruhenden Ergebnisse seien nicht auf den Menschen übertragbar.
Richtig. Deshalb werden in der Medizin ja Menschenversuche gemacht. Das sind die sogenannten klinischen Studien in denen nach streng festgelegten Regeln (informiertes Einverständnis) Heilverfahren an Menschen getestet werden.

These: Die Schulmedizin werde beeinflusst von wirtschaftlichen Interessen der pharmazeutischen Industrie.
Richtig. Pharmaindustrie und Geräteindustrie beeinflussen die Schulmedizin. Deshalb gibt es Neutralitätsklauseln in wissenschaftlichen Publikationen, Ausschreibungen bei der Beschaffung von Geräten, Budgetierung von niedergelassenen Ärzten, Weiterbildungsverpflichtungen für Ärzte usw. Das Verhindert nicht die Korruption, ist aber besser als gar nichts und damit Teil des schulmedizinischen Selbstverständnisses: Pragmatismus und öffentliche Kontrolle.

These: Die Schulmedizin versuche, den menschlichen Organismus mit Chemie zu steuern.
Richtig. Die Lehre vom Bau und der Kooperation großer Moleküle mit ihrer Fähigkeit, Energie und Information zu speichern, zu transformieren und zwischen Kompartimenten zu verteilen, chemische Reaktionen zu katalysieren, Substrat und Produkt vieler solcher Reaktionen in ein konkurrentes und stabiles Gleichgewicht zu bringen und sich so reproduktiv zu verhalten, also ein komplexes, selbstreplikatives System zu bilden und dieses zu optimieren, diese Molekültheorie der Organismen ist das Zentralparadigma der modernen Biologie. Ihr Ziel ist die vollständige Reduktion aller organischer Prozesse auf die Regeln der physikalischen Chemie, ihr Mittel das Auffinden und Anwenden von physikalischen Messverfahren, mit deren Hilfe sich der Start- und Endzustand aller Teilvorgänge eines solchen Systems bestimmen lassen. Die Materie-, Energie- und Informationsbilanz eines Organismus über den gesamten Zeitraum seiner Existenz darf nicht verschieden von Null sein, damit die Hauptbedingung für eine mechanistische Interpretation von Organismen erfüllt werden kann: es muss in allen Teilen seiner Struktur und Funktion synthetisch zu erzeugen sein. Das ist der Sinn einer Maschinentheorie des Lebens. Wen interesiert die Frage, wie es dazu kommt?

These: Die Schulmedizin erkenne die Wirksamkeit alternativer Behandlungsmethoden nicht an.
Falsch. Der Markt entscheidet. Oder wie wir sagen: Wer heilt hat recht. Das Problem dabei ist, das die westliche naturwissenschaftliche Medizin ziemlich effizient ist. Die Zunahme des Durchschnittsalters der Bevölkerung, die Abnahme der Säuglingssterblichkeit und die Zunahme von alterspezifischen Erkrankungen sprechen hier eine eindeutige Sprache. Eine krankheitsspezifische Diskussion könnte man im Falle der bakteriellen Meningitis führen. Die Alternativen könnten als Gegenbeispiel die Diabetesbehandlung anführen. Wer streitet sich mit mir?

These: Die Schulmedizin unterdrücke neue Erkenntnisse über wirksame alternative Behandlungsmethoden.
Falsch. Der Markt an alternativen Heilmethoden ist riesig. Kaum ein niedergelassener Arzt verzichtet auf einen Zweig aus diesem Busch. An jeder Ecke gibt es Feldenkrais, Akkupunktur, Homöopathie usw. Das Internet spukt jede nur erdenkliche Methode, Adresse und Kontakte aus. Die Alternativen sind aber offensichtlich gekränkt, das richtige Naturwissenschaftler ihnen die höheren Weihen versagen. Es gibt aber Ausnahmen. Es gab eine Zeit, da haben sehr bekannte Physiker und Chemiker die Homöopathie verteidigt. Watson und Crick haben sogar eine homöopathische Doppelhelix gebaut! Noch nie was davon gehört? Naja, vielleicht unterdrückt die Schulmedizin ja doch die Alternativen...

These: Die Schulmedizin spezialisiere sich zu sehr auf einzelne Bereiche/Organe und verliere dadurch den Überblick über das Gesamte/Ganzheitliche.
Richtig. Es gibt keine Generalisten in der Medizin außer den Studenten im zweiten Staatsexamen, die alles wissen müssen. Wir haben dafür exzellente Lehrbücher, das Konsiliarprinzip und letzlich das was man Kollegialität nennt: es ist üblich, sich gegenseitig zu helfen. Klingt irgendwie bekannt, nicht wahr?

These: Die Schulmedizin gewinne ihre Erkenntnisse aus den individuellen Einzelfall nicht berücksichtigenden Statistiken.
Richtig. Siehe oben Studien. Es gibt zwar auch eine Einzelfall-Medizin, aber nur bei sehr seltenen Krankheiten. Hier gilt eines der Hauptprinzipien der Medizin: selten ist selten. Es gibt davon nur ganz wenige Ausnahmen (z. Bsp. die Lewy-Body-Demenz). Und die Ausnahmen sind eben auch selten.

These: Die Schulmedizin beruhe auf einer Vielzahl Hypothesen.
Richtig. Die Medizin ist eine hypothesengeleitete Erfahrungswissenschaft. Krankheit und Gesundheit bei Menschen sind so kompliziert, das sie in kein wie auch immer geartetes System des Wissens und der Erkenntnis hineinpassen. Die moderne Medizin ist Anti-Hegelianisch. Deshalb ist auch jede schulmedizinische Erkenntnis und Praxis grundsätzlich revidierbar. Dieser Pragmatismus und diese Flexibilität machen ein gut Teil des Erfolges der modernen Medizin aus. Schulmedizin ist extrem pragmatisch. Das ist für Vertreter eines systematischen Wissensbegriffs (z. Bsp. Astrologie) sehr irritierend.

-- Andreas Werle 00:32, 4. Jun 2005 (CEST)

Ganz nett zu lesen - aber wird wohl leider unter Original Research fallen.

Diesen Beitrag liebe ich. Schon die Tatsache, dass er seit 3 Jahren unbeantwortet geblieben ist, beweist seine inhaltliche Stärke. Ein Lichtblick im Meer der "Alternativmedizin"-Deliranten, die in diversen Wiki-Diskussionen herumgeistern. --Kleinstädter 11:18, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Keine "Schul"-Medizin

Gerade die wissenschaftliche Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass das vorläufig geltende Wissen immer wieder hinterfragt, erneuert und durch besseres ersetzt wird. Schulmäßiges, "scholastisches" Tradieren findet sich dagegen gerade dort, wo der Abstand zur wissenschaftlichen Medizin am größten ist; wo man sich nicht auf die Beobachtung der Natur besinnt - wie sie ganz konkret in klinischen Studien erfolgt -, sondern wo man sich auf theoretische Konzepte stützt, die vor langer Zeit etabliert wurden und unhinterfragt über Generationen weiter gegeben werden.

Völlig richtig. In einem Artikel über "Schulmedizin" sollte der Begriff "Schulmedizin" behandelt werden. Was hier immer diskutiert wird ist die wissenschaftliche Medizin, die jedoch keineswegs ein schulmäßiges Konzept darstellt. Um das Klarzustellen hast Du hier einen wertvollen Beitrag geleistet, den man unbedingt aufnehmen sollte. Der Begriff "Schulmedizin" ist irreführend und belastet. Die wissenschaftliche Medizin sollte deswegen auch nicht so benannt und nicht unter diesem Begriff diskutiert werden - sondern unter dem korrekten Begriff. Entweder sollte also dieser Artikel umbenannt werden oder wirklich nur den Begriff "Schulmedizin" behandeln. Unter "Neger" wird ja auch nicht die Geschichte der Einwohner Afrikas beschrieben, sondern korrekterweise nur der Begriff.--Snoop 08:39, 5. Jun 2005 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass dieser Artikel unter dem Stichwort "wissenschaftliche Medizin" eingeordnet werden sollte. Wenn denn unbedingt "Schul..." vorkommen muss, dann könnte ich mir auch eine Einordnung unter "Hochschulmedizin" vorstellen. Der Begriff Schulmedizin wurde nicht von Vertretern der wissenschaftlichen Medizin kreiert, sondern von deren Gegnern: Diese warfen den naturwissenschaftlich tätigen Ärzten vor, an "überkommenen Lehrmeinungen" im Sinne der Scholastik festzuhalten, anstatt sich der "fortschrittlichen" Medizin zu öffnen. Dass dieser Vorwurf nicht haltbar ist, wurde hier bereits eingehend dargelegt: Die eigentliche "Schulmedizin" (im Sinne einer scholastischen Medizin) ist die sogenannte "Alternativ-Medizin"! Da aber nun einmal die meisten Menschen unter Schulmedizin die an Hochschulen gelehrte Medizin verstehen, hätte ich folgenden Kompromiss-Vorschlag: Dieser Artikel könnte primär unter wissenschaftliche Medizin einsortiert und von Schulmedizin und Hochschulmedizin aus verlinkt werden. Was haltet ihr davon? Filosof 16:00, 15. Jun 2005 (CEST)

Das wäre ein möglicher Kompromiss. Aber warum ein Kompromiss, wenn eine klare Lösung möglich ist? Besser fände ich es, wenn es doch einen Artikel Schulmedizin gäbe, der nur eine kritische Begrifferklärung enthielte und der dann auf den eigentlichen Begriff "wissenschaftliche Medizin" bzw. "Alternativmedizin" verlinkte. (Wobei m.E. "wissenschaftliche Medizin" heutzutage identisch mit evidence-based-medicine ist und der Link auch dorthin verweisen sollte) Ich habe dazu bereits folgenden Vorschlag gemacht:

"Als Schulmedizin wird umgangssprachlich die wissenschaftliche Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird. Der Begriff wird (zum Teil polemisch) auch zur Abgrenzung von der sogenannten Alternativmedizin genutzt."

Das könnte noch gut mit den "vermeintlichen scholastischen Elementen" ergänzt werden.--Snoop 17:39, 15. Jun 2005 (CEST)

Alternative zur Schulmedizin

Ich habe einen Artikelentwurf zum Thema Schulmedizin unter Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin als Diskussionsbeitrag eingestellt.
Gruß -- Andreas Werle 00:13, 9. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Kommentare...

"In diesem Artikel wird die These vertreten"

Folglich ist der Artikel als Lexikon-Eintrag ungeeignet. Ein Lexikon-Artikel soll neutral sein und keine Thesen vertreten. Oder war er nicht als solcher gedacht?

"Das Lamaitrie entlehnte Diktum"

Julien Offray de LaMettrie.

"Die Anzahl der Diabetiker hat mit der Einführung des Insulins ja zugenommen. Da läuft etwas para, wie die Krankenhausärzte sagen."

Natürlich hat sie zugenommen. Ohne Insulin wären die meisten davon keine Diabetiker, sondern Leichen. Deshalb gab es ohne Insulin weniger Diabetiker und (sozusagen) mehr Leichen. Was ist denn mit "para laufen" gemeint?

"Qui bono"

heißt korrekt "Cui bono".

"...hat die Medizin aber keine eigenständige theoretische Grundlage. ... Der Wissenschaftsstatus der WNM ist deshalb fraglich."

Wo ist da der Zusammenhang? Die Grundlage der Medizin ist die Biologie. Wer sagt denn, dass jede Wissenschaft eine eigenständige, nur zu ihr gehörende Grundlage haben muss? Steht das bei irgend einem Wissenschaftsphilosophen? Ich würde eher sagen, Medizin ist eine angewandte Wissenschaft wie Ingenieurwissenschaften oder Informatik. Der Unterschied zu Naturwissenschaften ist nicht die mangelnde theoretische Fundierung, sondern dass die meisten Mediziner heilen statt forschen, also Erkenntnisse anwenden statt sie zu erzeugen.

Da ist wohl noch mehr schräg an dem Artikel, aber ich lasse es mal damit bewenden. --Hob 12:52, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Hob,

Das kein Lexikonartikel. Ich habe ihn als Diskussionsbeitrag eingestellt, weil eine Ergänzung zu den Diskussionen zu lang gewesen wäre. Ob das der richtige Weg ist weiß ich nicht. Wenn ich dabei einen gravierenden Fehler gemacht habe, so bedauere ich das.

Natürlich wird eine These vertreten. Das ist ja das Problem an den bisherigen Artikeln (Schulmedizin/Alternativmedizin), das sie Thesen vertreten, auch wenn es nicht explizit gesagt wird. Der Streit um POV oder NPOV ist da inhaltlich sinnlos, das Einhalten einer oberflächlich neutralen Haltung ein Selbstbetrug.

Die Folgen von Behandlungen hab ich ausdrücklich als ein Problem bezeichnet, das es zu diskutieren gilt. Das es mehr Patienten mit bestimmten Erkrankungen gibt, weil die Medizin so erfolgreich ist hab ich doch gesagt.

Ich habe auch nicht behauptet, das die Medizin eine eigene grundlegende Theorie braucht, ich habe gesagt, das sie ohne eine solche ganz gut auskommt. Das hat aber zur Konsequenz, das ihr Wissenschaftsstatus fraglich ist. Das ist ein Zustand, den ich erst einmal beschreibe. (Es gibt Situationen, wo die Beschreibung eines Sachverhaltes schon eine Art von Kritik ist.) Glaubst Du denn, das es da eine sinnvolle Lösung gäbe? Wenn Du entscheiden könntest, welche theoretische Grundlage sollte denn die Medizin nach deiner Meinung haben? Die Informatik hat übrigens sehr wohl eine theoretische Grundlegung.

Also, das ist erst mal ein Experiment und ich möchte sehen, ob man inhaltlich weiterkommt, wem man ein solches Experiment macht. Konkret, ob die Beiträge anderer Benutzer nicht nur zur Wikifizierung führt, sondern auch zu stichhaltigen Argumenten. Ich bin gespannt, ob welche kommen.

Sag doch mal, was Du alles schräg findest!

Abgesehen davon werde ich Deine Anregungen aufnehmen. Am guten Willen meinerseits soll es nicht fehlen.

Gruß -- Andreas Werle 21:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ohne wirklich Zeit für eine gründliche Lektüre gehabt zu haben: das sieht mehr nach Essay aus als nach Enzyklopädie-Artikelentwurf. In manchem würde ich dir zustimmen, manches kann ich nicht wirklich beurteilen, bei manchem würde ich widersprechen. Interessant finde ich den Begriff "westliche, naturwissenschaftlich geprägte Medizin (WNM)". Vielleicht gibt es irgendwann ja mal einen Artikel "Wissenschaftliche Medizin" - da wäre die Diskussion fortzuführen. Ich habe in den nächsten Wochen leider nicht die Zeit, hier und bei der Alternativmedizin mitzuarbeiten. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer,
den obigen Link "Wissenschaftliche Medizin" auszufüllen wäre eine reizvolle Sache, das kann ich aber nicht allein machen. Da bräuchte man aber eine Art von Kooperation.
Gruß -- Andreas Werle 21:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Doppeleintrag

"Dieser Artikel scheint thematisch dem Artikel „Medizin“ zu gleichen. Hilf mit, die Artikel unter einem Lemma zu vereinigen oder inhaltlich besser voneinander abzugrenzen. (...) (Dingo 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich meine, "Schulmedizin" hat einen eigenen Artikel verdient, auch wenn (oder gerade weil) der Begriff umstritten ist. "Medizin" umfasst deutlich mehr als "Schulmedizin" - das wird hoffentlich in Medizin deutlich. Ich sehe allerdings auch, dass der Artikel noch verbessert werden kann. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich finde ebenfalls, daß "Schulmedizin" einen eigenen Artikel verdient hat. Allerdings sollte hier ausschließlich die Problematik des Begriffs, nämlich der Herkunft (nicht-wisenschaftliche Medizin), des ursprünglichen Inhalts (Abgrenzung!) sowie der fälschlichen Nutzung im Allgemeingebrauch für wissenschaftliche Medizin eingegangen werden. Zu den weiterführenden Themen (Medizin, evidenzbasierte (wissenschaftliche) Medizin und "Allgemeinmedizin") sollte dann verwiesen werden. Damit wäre die Neutralität einer Enzyklopädie gewahrt - was aber vielleicht von manchen gar nicht gewünscht ist.--Snoop 23:51, 4. Sep 2005 (CEST)

Eingangsdefinition

Jemand hat in den ersten Satz eingefügt: "von seiten der Heilpraktiker": Als Schulmedizin (gemeint ist die wissenschaftlich fundierte Medizin) wird von seiten der Heilpraktiker die Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird. Es sind nicht nur Heilpraktier, die diese Bezeichnung verwenden. Ich schlage vor, diese Einfügung wieder zu entfernen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das nicht eingefügt. Trotzdem ist diese Anmerkung aber richtig und somit gut. In der Tat hat sich der Begriff "Schulmedizin" in den allgemeinen Wortschatz eingeschlichen und wird leider auch von manchen Ärzten der Einfachheit halber oder aus Unwissenheit verwendet. Trotzdem sollte doch gerade eine Enzyklopädie Klarheit schaffen über den Inhalt von Begriffen und über einen fälschlichen Gebrauch aufklären - und eben dafür ist die Einleitung hilfreich.--Snoop 23:42, 4. Sep 2005 (CEST)

Historische Entwicklung der Schulmedizin

Keimzelle schrieb: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Eine Begründung befindet sich in der Regel auf der Diskussionsseite. Wenn du Lust hast, verbessere den Artikel und entferne anschließend diesen Baustein. Sollte mit Medizingeschichte verbunden werden. --Keimzelle interkom smtp 11:19, 2. Sep 2005 (CEST)"

Ich hatte schon an anderer Stelle mal geschrieben, dass ich mir auch gut vorstellen kann, diesen Teil hier herauszunehmen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Was soll hier eigentlich definiert werden?

In einer Enzyklopädie sollten Begriffe beschrieben werden. Also sollte unter "Schulmedizin" der Begriff als solcher beschrieben werden. Das, was u.a. umgangssprachlich vermeintlich als "Schulmedizin" bezeichnet wird, nämlich die wissenschaftliche oder evidenzbasierte Medizin, sollte auch unter dem zutreffenden Begriff beschrieben werden.--Snoop 16:53, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Snoop, ich bin überhaupt nicht gegen eine Kürzung der von mir heute morgen wiederhergestellten Version. Aber Trilos Radikaleingriff (ca. 80% des Textes ohne Diskussion gelöscht und dafür eine These angefügt, die nach meinem subjektiven Eindruck sprachlich und inhaltlich nicht sehr gelungen ist) finde ich nicht gut. Ich habe nichts gegen eine Auslagerung der Abschnitte, die wissenschaftliche oder evidenzbasierte Medizin beschreiben, in die entsprechenden Artikel. Aber die Absätze "Problematik des Begriffs "Schulmedizin"", "Geschichte des Begriffs" und eine zu diskutierende Auswahl von Literatur und Weblinks halte ich für enzyklopädiewürdig. Eine Sperrung des Artikels scheint mir nicht hilfreich - da gibt es schwierigere "Fälle". Freundliche Grüße, --RainerSti 18:26, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rainer, Du hast Recht, daß eine vorherige Diskussion angebracht gewesen wäre. Ich selber habe jedoch mehrmals eine radikale Kürzung zur Diskussion gestellt, jedoch nie eine (positive oder negative) Reaktion darauf erhalten. Generell ist es immer schwierig, einen Artikel zu kürzen und völlig neu auszurichten. Immerhin stand zu dem Begriff ja bereits viel interessantes - was dort allerdings definitiv nicht hingehörte, jedoch vielleicht an einen passenderen Ort gerettet werden könnte. Darum bin ich eigentlich ganz glücklich, daß Trilo mal den Mut für einen radikalen Neuanfang aufgebracht hat. Der aktuelle Text ist sicherlich verbesserungswürdig. Meines Erachtens ist die jetzige Version jedoch viel passender als die vorherige und eine gute Basis für weitere Verbesserungen - und ich hätte Lust, dabei mitzuarbeiten. Was meinst Du?--Snoop 19:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Ewige Diskussionen führen hier nur im Kreis. Der Begriff bezeichnet um keinen My etwas anderes, als die Medizin selbst. Die Begriffe Medizin und Schulmedizin unterscheiden sich lediglich durch die negative Konnotation eben.

Das Lemma Schulmedizin hätte nicht einmal eine Daseinsberechtigung, wenn es synonym mit Medizin gebraucht würde. Wie absurd die Diskussion ist, kann man sich vor Augen führen, wenn man für Lila und Violett zwei Lemmata anlegen würde.

Die jetzige knappe Form erschöpft das Thema. Lemma sperren und damit Schluß! :-) --Trilo 23:07, 8. Okt 2005 (CEST)

da wir uns im Grunde einig sind, dass hier der Begriff "Schulmedizin" beschrieben werden soll, und nicht die Medizin an sich, halte ich eine Sperrung für überflüssig. Undiskutiert den Großteil des Textes zu löschen, war vielleicht nicht die nette Art, aber ich persönlich kann mich mit der Kurzversion recht gut anfreunden. Auch Rainer und Snoop scheinen dieser Ansicht zu sein. Vielleicht kann die Kurzdefinition noch sprachlich etwas überarbeitet werden. Übrigens, freut mich, dass wenigstens hier mal nicht die Pseudowissenschaftler in der Überzahl sind. ;-) --Kurt seebauer 00:25, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich bin sicher, die gelöschten Anteile gehen nicht verloren, denn Medizin wird im Herbstputz gründlich überarbeitet. :-) Sperren wäre aber doch vielleicht ganz sinnvoll, vor allem, weil wir uns gerade so schön einig sind. *ggg* --Trilo 00:50, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich warte mal den Herbstputz von Medizin ab - möglicherweise erübrigt sich dann ein Artikel wissenschaftliche Medizin. Für Schulmedizin stelle ich hier den folgenden Text zur Diskussion. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:21, 9. Okt 2005 (CEST)

Entwurf Schulmedizin Oktober 2005

Zur leichteren Vergleichbarkeit stelle ich die derzeit aktuelle Version und meinen Vorschlag mal nebeneinander. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Snoops Version 11:57, 9. Okt 2005:

Der Begriff Schulmedizin wird ursprünglich von Anhängern sog. "alternativer Heilungsmethoden", jedoch zunehmend auch umgangssprachlich verwendet zur Bezeichnung und Abgrenzung der Medizin, die an Universitäten und Hochschulen nach wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird.

Kritische Wertung

Die Verwendung des Begriffes impliziert die umstrittene Ansicht, die Medizin stelle eine von mehreren gleichwertigen Alternativen dar. Von Vertretern der wissenschaftlichen Medizin wird die Verwendung des Begriffs "Schulmedizin" kritisiert: Fälschlicherweise suggeriere "Schule" eine feste Lehrmeinung, die in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Ferner wird der Begriff insofern kritisch gesehen, da er an die in der Bevölkerung oft abschätzige Konnotation des Begriffes "Schulwissen" assoziiert, welcher im Ruf eines Allgemeinplatzes steht, "nicht allzu tief" zu gehen oder "im konkreten Fall weniger gut brauchbar" zu sein.

Geschichte

Ursprünglich stammt der Begriff aus dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts. 1876 hatte ihn der homöopathische Arzt Franz Fischer aus Weingarten in einem Brief an die Redaktion der Laienzeitschrift „Homöopathische Monatsblätter“ geprägt. Fischers Äußerung fußt wohl auch auf einer Mitteilung Hahnemanns, die dieser 1832 veröffentlicht hatte und die gegen humoralpathologische Therapieansätze gerichtet war. In ihr ist von "Medizinern der Schule" die Rede. Die damaligen "schulmedizinischen" Behandlungsansätze hatten natürlich nichts mit der heutigen Hochschulmedizin gemein. Sie bezogen sich auf die sog. allopathische Medizin, die im 19. Jahrhundert auf der Basis der Galen'schen Säftelehre beruhte.

RainerStis Vorschlag:

Als Schulmedizin wird umgangssprachlich die wissenschaftliche Medizin bezeichnet, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt wird.

Der Begriff wird (manchmal polemisch) zur Abgrenzung von Alternativmedizin, Außenseitermethoden, Besonderen Therapierichtungen, Erfahrungsmedizin, Ganzheitsmedizin, Glaubensmedizin, Komplementärmedizin, Naturheilkunde oder Paramedizin benutzt.

Von Vertretern der wissenschaftlichen Medizin wird die Verwendung des Begriffs "Schulmedizin" kritisiert:

"Schule" suggeriere eine feste Lehrmeinung, die in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen ist. Die wissenschaftliche Medizin vertritt aber nicht ein geschlossenes System, sondern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie ihre Erkenntnisse und Verfahren kontinuierlich in Frage stellt.

Zur Geschichte

Der Begriff stammt aus dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts. 1876 hatte ihn der homöopathische Arzt Franz Fischer aus Weingarten in einem Brief an die Redaktion der Laienzeitschrift „Homöopathische Monatsblätter“ geprägt. Fischers Äußerung fußt wohl auch auf einer Mitteilung Hahnemanns, die dieser 1832 veröffentlicht hatte und die gegen humoralpathologische Therapieansätze gerichtet war. In ihr ist von "Medizinern der Schule" die Rede. Die damaligen "schulmedizinischen" Behandlungsansätze hatten natürlich nichts mit der heutigen Hochschulmedizin gemein. Sie bezogen sich auf die sog. allopathische Medizin, die im 19. Jahrhundert auf der Basis der Galen'schen Säftelehre beruhte.

Populär wurde der Begriff in homöopathischen Kreisen Anfang der 1880er Jahre. Auch einzelne Vertreter der naturwissenschaftlichen Richtung in der Medizin gebrauchten ihn in der Auseinandersetzung mit der Naturheilkunde, und zwar im durchaus zustimmenden Sinne.

Um die Jahrhundertwende kann man von einer allgemeinen Verbreitung und Akzeptanz des Begriffs „Schulmedizin“ sprechen, und zwar als weitgehend wertneutrale Sammelbezeichnung für die herrschende Richtung in der Heilkunde.

Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde der Begriff benutzt, um die vorwiegend jüdische Ärzteschaft zu diffamieren und statt dessen die gesunde "Volksmedizin" bzw. eine "Neue Deutsche Heilkunde" (als Gegenstück zur "verjudeten Schulmedizin") zu propagieren. Im Oktober 1933 veröffentlichte Reichsärzteführer Dr. Gerhard Wagner im „Deutschen Ärzteblatt“ einen Aufruf an „alle Ärzte Deutschlands, die sich mit biologischen Heilverfahren befassen“. Darin ist unter anderem zu lesen, dass es Heilmethoden gebe, die nicht im Einklang mit der Schulmedizin stünden, aber dennoch Erfolge aufweisen würden und die der an der Universität gelehrten "einseitigen Schulmedizin" häufig sogar überlegen seien.

Weblinks

Die Einleitung hat inhaltliche Fehler (z.B. gehören Homöopathie oder nicht wissenschaftlich-bewiesene Naturheilverfahren sicher nicht zur wissenschaftlichen Medizin). Die Liste der Nicht-"Schulmedizin"-Verfahren ist zwangsläufig inkomplett und es sollte lieber ein übergeordneter Begriff verwendet werden. Später wird der Begriff "Schuldmedizin" auch wieder inhaltlich erklärt. Wie Trilo richtig geschrieben hat, gehört das aber zum Lemma "(wissenschaftliche) Medizin" und nicht hierher. Daß auch in der NS-Zeit der Begriff "Schulmedizin" zur Abgrenzung zu alternativen Heilmethoden benutzt wurde ist doch keine neue Qualität in der Verwendung und somit an dieser Stelle überflüssig. Den Absatz über die Erstbenennung durch Fischer/Hahnemann finde ich interessant und könnte m.E. übernommen werden!--Snoop 10:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Snoop, da ich nicht weiß, wie man das Durchstreichen im Quelltext hinbekommt, habe ich den Absatz mit der Homöopathie wieder gelöscht. Einen übergeordneten Begriff für die Liste? Okay, aber welchen? In den Diskussionen, die ich mitbekomme, wird "Komplementärmedizin" favorisiert. Wo wird der Begriff "Schulmedizin" später auch wieder inhaltlich erklärt?

Die Information über die Verwendung des Begriffs im Nationalsozialismus scheint mir nicht so überflüssig. Wenn man sich die unsägliche Neue Medizin ansieht, erkennt man, wie solche Sprachmuster wieder aufgenommen werden. Die verbreitete negative Konnotation, auf die Trilo aufmerksam macht, hat möglicherweise auch etwas mit der Geschichte zu tun. Aber das ist meine Privatmeinung und gehört sicher nicht in den Artikel.

Für die Überarbeitung des Artikels mag ein Blick über den WP-Tellerrand hilfreich sein. In Meyers Taschenlexikon wird Schulmedizin so definiert: allg. herrschende medizin. Lehre; Richtung, die (im Ggs zur sog. Außenseitermedizin) das von der Mehrzahl aller Ärzte Anerkannte vertritt.. Kann jemand, der den Großen Brockhaus in der Nähe hat, dort mal nachlesen? Freundliche Grüße, --RainerSti 11:44, 9. Okt 2005 (CEST)

Als übergeordneter Begriff drängt sich doch das von Trilo bereits verwendete sog. "alternative Heilmethoden" geradezu auf. Daß die Nazis, ihrer Ideologie entsprechend, eigene bizarre "Alternativmethoden" hatten und der wissenschaftlichen Medizin kritisch gegenüberstanden gehört hier nicht hin, sondern zum Lemma "Medizin/Medizin während des Nationalsozialismus". Fakt ist doch, daß auch sie mit "Schulmedizin" die (angebl. jüdisch geprägte) Hochschulmedizin meinten. Ich habe den Artikel mal überarbeitet und dabei Teile von Dir eingebaut.--Snoop 12:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Nicht so viel Diskutieren, macht lieber in anderen Themen weiter! Der Trick besteht darin, jetzt eine Version zu fixieren und dann nicht mehr auf zu machen, wenn die Crackbrainer kommen. Ansonsten entsteht hier wieder ein Diskussionsartikel, wie es schon viele gibt. *ggg*

Vorschlag: Nimm die Geschichte von der rechten Version in die Linke und dann schließ die linke Version zu und da ist gut. :-) --Trilo 22:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Trilo, vielleicht hast du Recht - unsere Energie sollte eher in andere Artikel gesteckt werden. So wichtig ist das Lemma auch wieder nicht. Sperren halte ich derzeit aber nicht für notwendig. Vielleicht fällt ja jemandem noch eine bessere Formulierung ein. Als Anregung noch ein Link zu der Definition "Schulmedizin" im Roche Lexikon Medizin, 5. Aufl. 2003: [8]. Die Ärzte, die ich persönlich kenne, haben übrigens überhaupt kein Problem mit dem Begriff - eher mit der teilweise sehr unsachlichen Kritik an dem, was sie aus Überzeugung und durchaus nicht unkritisch tun. Die wenigsten kannten den historischen Hintergrund des Begriffs. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Artikel "Schulmedizin" im Brockhaus 2005 multimedial: an Hochschulen gelehrte, naturwissenschaftlich begründete Richtung der Medizin. --RainerSti 22:03, 10. Okt 2005 (CEST)

Das hängt vielleicht damit zusammen, daß Geschmähte oftmals die ursprünglich zu ihrer Diskreditierung benutzen Worte übernehmen und sie selbst für sich gebrauchen oder so verwendent wie normal. Ich glaube, eine ganze Reihe heute gewöhnlicher Bezeichnungen von Personen, Personengruppen usw.. gehen darauf zurück. Man kann damit offenbar einer Herabwürdigung entgehen. Ich hatte mal irgendwo eine Liste solcher Bezeichnungen gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, wo. Nur, daß ich erstaunt war, wie viele es sind und was alles dazu gehört. Jetzt fällt mir nur der Bundschuh ein und die "Rote Socke", die Kommunisten heute für sich verwenden und sich manchmal selbst kleine rote Socken an das Jackett heften. Erst ist es lustig gemeint, später wird manchmal ein verwendetes Symbol draus. --Trilo 00:55, 11. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt. Jedoch sehe ich in diesem Artikel keinen Widerspruch zu der Beschreibung in Brockhaus & Co.. Dieser Artikel deckt sich doch mit der Aussage anderer Quellen, daß "Schulmedizin" nämlich inhaltlich mit wissenschaflticher Medizin synonym ist. Unser Artikel ist ergänzt durch die Erwähnung der negativen Konnotation anhand des geschichtlichen Ursprungs. Insofern ist dieser Artikel den großen Enzyklopädien klar überlegen!--Snoop 22:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Rainer, ich finde daß die aktuelle Version ein prima Kompromiß von Trilos und Deiner Version ist. Inhaltlich trifft sie die Sache auf den Punkt (und deckt sich mit den von Dir genannten Quellen) und bietet interessante Hintergrundinfos. Die Aussagen vom "Hausarzt um der Ecke" würde ich nicht als Referenz angeben: Das Hochschulstudium ist oft schon lange her... Ok, jetzt lass uns auf das Lemma Medizin stürzen.--Snoop 22:43, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo Snoop, auf's Ganze gesehen kann ich mit dem Kompromiss gut leben. Kopfschmerzen bereiten mir nur Teile des Abschnitts Kritische Wertung. Den ersten und den letzten Satz finde ich holprig formuliert und inhaltlich nicht belegbar. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Rainer, Du hast Recht: Der erste Satz ist so eigentlich nicht richtig formuliert. "Alternativmedizin" impliziert, daß sie eine "gleichwertige Alternative" sei. Aber "Schulmedizin" eigentlich nicht. Sollte der Satz einfach gestrichen werden? Den letzten Satz finde ich dagegen völlig in Ordnung und deckt sich mit dem Inhalt des Lemma "Schulwissen".--Snoop 22:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Snoop, beide Sätze sind völlig in Unordnung, um es höflich zu umschreiben. Ich entferne sie jetzt, bevor sie sich über alle WP-mirrors ausbreiten. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:36, 12. Okt 2005 (CEST)

etwas zwischendurch: hallo Rainer Sti ! Wie soll man ...Die wissenschaftliche Medizin vertritt aber nicht ein geschlossenes System, sondern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie sich kontinuierlich in Frage stellt....verstehen ? Meinst Du damit eher: ...daß sie ihre Erkenntnisse und Verfahren kontinuierlich in Frage stellt... gruss michael Redecke 00:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Genau! Danke für die Korrektur. Ich hab's geändert. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:00, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, sie stellen ihre Behandlungsmethoden ständig in Frage. Das sieht man in der vielen Diskussion um Behandlungsmethoden und daß sie keine Probleme damit haben, den Rat eines erfolgreicheren Kollegen zu übernehmen. Ihr Ziel ist die erfolgreiche Behandlung, nicht nicht die Rechthaberei. Wer heilt, hat Recht und von dem wirds dann schnellstmöglich übernommen.

Das mit dem Sperren meinte ich so, daß ich gern viel mehr Artikel gesperrt hätte. Es dauert nämlich nie lange, da kommen Spinner und bringen sich ein und Ihr seht ja selbst, wie weichherzig Ihr seid. Ihr würdet wieder nur diskutieren und versuchen, es denen Recht zu machen. In vielen Fällen ist so ne Haltung aber nicht sinnvoll. Mediziner sind Menschen, die ihre Lebenszeit mit endlosem Lernen verbringen, um anderen helfen zu können und sie sind alles andere als unkritisch oder von eingeengter Weltsicht. Man trifft viele großartige Leute unter ihnen und es ist nicht recht, sie dadurch herab zu würdigen, indem wir hier Zugeständnisse an eine Bestrebung machen, die sie in die Ecke der Schulmeisterei stellt. Jeder kleine, rückgradlose, wurmkriechende Quacksalber, der seine Euros damit verdient, anderen was vom Pferd zu verkaufen, zögert nicht, ärztliche Erfahrung und bestes Fachwissen in Anspruch zu nehmen, wenn er selbst ernsthaft krank wird. Darum soll auch das von denen verwendete Schmähwort hier eindeutig benannt werden. Die Homöopathen sollen nicht denken, ihr schmutziges Gerede sei nicht durchschaut worden.

Und nein, diese Position ist nicht POV, sondern vernünftig. Und in Fragen der wissenschaftlichen Aufrichtigkeit kann man garnicht vernünftig genug sein. Wer sagt denn, daß die Vernunft ein zahnloser Papiertiger sein muß? Die Wissenschaft war es, die uns aus dem Mittelalter geholt hat - entgegen der Quacksalberei und dem kultivierten Unsinn. Eure Aufgeklärtheit und Euer Wissen ist kein Euch zugefallener Naturzustand sondern wurde von ebensolchen Menschen, wie wir es sind, gerade denen abgerungen. Also steht bitte auch dazu! :-) --Trilo 00:55, 11. Okt 2005 (CEST)

Aggressiv und sehr emotional - aber ein beeindruckendes Plädoyer für die wissenschaftliche Medizin, daß mich motiviert zu kämpfen! Das Feld sollte nicht Quacksalbern und Kreationisten überlassen werden.--Snoop 22:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Kategorie:Medizin

Hallo! Ist es eigentlich absichtlich oder ausversehen, dass dieser Artikel nicht mehr in der Kategorie Medizin steht?? Evt. bitte noch eintragen. --M.A. (Marc-André Aßbrock) 21:13, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo M.A., das ist möglicherweise ein Kollateralschaden unseres kleinen edit-wars. Wenn es keinen begründeten Widerspruch gibt, trage ich die Kategorie und die beiden von mir vorgeschlagenen Weblinks gelegentlich wieder ein. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:38, 13. Okt 2005 (CEST)

Rainer, bitte nicht vergessen, daß es in diesem Lemma nicht über wissenschaftliche Medizin bzw. die Beziehung dieser zu nicht-wissenschaftlichen Methoden geht. Hier geht es allein um den Begriff "Schulmedizin". Insofern finde ich nicht, daß die Links hierhin passen.--Snoop 18:11, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Snoop, wer in den von mir zur Verlinkung vorgeschlagenen Texten sucht, findet in dem ersten (von J. Köbberling) eine "Begründung" dafür, dass wissenschaftliche Mediziner den Begriff "Schulmedizin" ablehnen. Manche bezeichnen Köbberling als "Hardliner", aber er begründet die negative Konnotation (o.k. - nicht ganz so emotional wie Trilo;-). Du hast Recht: "Schulmedizin" ist nicht das Hauptthema seines Vortrages; aber dieser war der einzige seriöse Text, den ich dazu im Netz gefunden habe. Den zweiten Link (Vortrag von R. Jütte) finde ich wertvoll, weil er (auch wieder neben anderen Begriffen) den Begriff "Schulmedizin" medizinhistorisch relativ umfassend darstellt. Falls du allerdings bessere Weblinks kennst, die unser Lemma vertiefend behandeln, bin ich dir dankbar, wenn du sie einfügst. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:17, 13. Okt 2005 (CEST)

Allopathie

"Allopathie" bezeichnet lediglich das Gegenteil zur "Homöopathie" - und darf deswegen nicht einfach synonym für die "Schulmedizin" (im Sinne von wissenschaftlicher Medizin) benutzt werden. Z.B. muss die "Naturheilkunde" aus homöopathischer Sicht durchaus der "Allopathie" zugerechnet werden; dennoch gehören deren Methode oft nicht zur sog. "Schulmedizin".--Snoop 23:27, 23. Okt 2005 (CEST)

Schulmedizin und Nationalsozialismus

1) Es stimmt, daß die Nationalsozialisten, dem sonstigen nationalsozialistischen Gedankengut entsprechend, auch die wissenschaftliche Medizin ablehnten. 2) Es stimmt auch, daß sie dies u.a. damit zu begründen versuchten, daß die wissenschaftliche Medizin jüdisch unterwandert wäre. 3) Und es stimmt wohl auch, daß die Nazis (wie so viele andere) Schulmedizin (fälschlicherweise) synonym für die wissenschaftliche Medizin benutzten. Punkt 1 und 2 sollten beim Thema "wissenschaftliche Medizin" abgehandelt werden. Punkt 3 ist bereits Inhalt dieses Artikels. Das Treiben der Nazis hat also keine direkte Bedeutung für den Begriff Schulmedizin - darum sollte der Absatz wieder entfernt werden.--Snoop 15:32, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Snoop, ich habe mich vor knapp 25 Jahren intensiv mit der Medizin im Nationalsozialismus beschäftigt und hatte damals auch sehr guten Zugang zu Originalliteratur. Zur Zeit bin ich da auf mein Gedächtnis angewiesen, welches nicht immer zu 100% zuverlässig ist. Das gebe ich gerne zu; aber ohne die Quellen parat zu haben, will ich dir hier doch noch einmal widersprechen: die Nationalsozialisten haben nicht "die wissenschaftliche Medizin" abgelehnt - im Gegenteil. Ein Kern ihrer Gesundheitspolitik, die Erblehre, war und ist ein Teil der wissenschaftlichen Medizin und der von ihnen betriebenen "Forschung". Allerdings hatte der Reichsärzteführer Gerhard Wagner die Idee entwickelt, Naturheiler zusammen mit den naturwissenschaftlich geschulten Ärzten in eine "neue deutsche Heilkunde" zu integrieren. Eine Hoffnung war dabei, leichtere Krankheiten mit möglichst billigen (natürlichen) Mitteln behandeln zu können und die Ärzte damit zu entlasten für die Behandlung lebensbedrohlicher Zustände, wie sie im Kriegsfall zu erwarten waren.

Aber zurück zu meiner Einfügung über die Verwendung des Begriffs Schulmedizin in dieser Zeit: wann erstmals die diffamierende Verbindung von "jüdisch" bzw. "verjudet" und "Schulmedizin" auftauchte, weiß ich nicht mehr. Aber die negative Konnotation, die in Deutschland besonders ausgeprägt ist, (in der Schweiz ist mir dies z.B. niemals begegnet), hängt eindeutig auch mit dieser Geschichte zusammen. Der von mir verlinkte Aufsatz/Vortrag von Robert Jütte geht auf diesen Punkt leider nicht ein. Ich halte auch deshalb diese Passage für wichtig. Und ich bin jetzt natürlich gespannt, wie andere darüber denken. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:08, 5. Nov 2005 (CET)

Ich kenne NS-Originalliteratur zur "Rassenhygiene". Diese Literatur muss aber als pseudo-wissenschaftlich angesehen werden. Auch die Aktivitäten der KZ-Ärzte haben eine ideologische Motivation und hatten keinen wissenschaftlichen Wert. Dagegen hatten Göbbels und Hitler persönliche Astrologen und Hitler sprach doch oft von Vorsehung. Kurz: Alles sehr unwissenschaftlich und allenfalls pseudo-wissenschaftlich. Dennoch halte ich es ja (wie Du) für wichtig, daß dieses z.B. unter "(wissenschaftliche) Medizin" erwähnt wird. Aber eine eindeutige negative Konnotation des Begriffes "Schulmedizin" durch die Nazi-Zeit kann ich weiterhin nicht entdecken und darum gehört das nicht hierhin.--Snoop 22:50, 5. Nov 2005 (CET)

Sorry, Snoop, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt bzw. zwei Fragen miteinander vermischt. Ich meinte nicht die NS-Literatur zu "Rassenhygiene" - da teile ich Deine Einschätzung. "Forschung" hatte ich daher auch bewusst mit Anführungszeichen geschrieben. Ich wollte nur deine Behauptung, die Nazis hätten die wissenschaftliche Medizin abgelehnt, in Frage stellen. Aber das ist ein anderes Thema, das tatsächlich nicht in diesen Artikel gehört..

Mir geht es hier nur um den Begriff "Schulmedizin", und ich meinte mit "Originalliteratur" standespolitische Beiträge u.a. von Ärzten, die teilweise auch in der Nachkriegszeit noch an führenden Stellen aktiv waren. Auf die Schnelle habe ich jetzt im Netz nur diesen Hinweis gefunden: [9]. Die Diskreditierung und "Ausschaltung" der jüdischen Kollegen erfolgte mit mancherlei Pseudo-"Begründungen", unter anderem der sogenannten "Verjudung" der Schulmedizin. Hieraus entstand die Konnotation: Schulmedizin = verjudete Medizin = schlechte Medizin. Dies verknüpfte sich mit älteren (ebenfalls negativen) Konnotationen von Seiten einiger Heilpraktiker (die im Nationalsozialismus zumindest einige Zeit lang stark gefördert wurden). Das wollte ich ausdrücken. Vielleicht kannst du eine bessere Formulierung vorschlagen. Bei der "Alternativmedizin" haben wir uns ja auch gut geeinigt :-). Freundliche Grüße, --RainerSti 11:16, 7. Nov 2005 (CET)

Rainer, ich schätze Deine Beiträge und stimme mit Dir auch überein, daß diese o.g. Sätze wichtig sind, um die Rolle der Medizin und der jüdischen Ärzte in der Nazizeit zu beleuchten. Ich sehe nur bezüglich der Nutzung und des Inhalts des Begriffes Schulmedizin in der Nazizeit keinen Paradigmenwechsel, der unter diesem Begriff erwähnt werden müsste. Die Nazis meinten mit "Schulmedizin" auch die Hochschulmedizin - und das ist das entscheidende! Daß sie die Hochschulmedizin=Schulmedizin mit dem Vorwurf der "Verjudung" in ein schlechtes Licht zu bringen versuchten, gehört ganz sicher woanders hin, nämlich zum Thema Medizin (und Nazizeit). Aber diese Problematik hatten wir bereits oben durchgekaut, und Du scheinst Dich da nicht rühren zu wollen. Ich habe dagegen keine Lust, um solche Details zu kämpfen und füge mich Deiner Hartnäckigkeit.--Snoop 17:51, 8 November 2005 (CET)

Snoop, lieber hätte ich Dich mit meinen Argumenten bzw. mit Belegen überzeugt, sozusagen "evidence based" ;-) Ich bleibe auf der Suche nach Belegen, werde mal meinen alten Medizingeschichte-Prof fragen. Da kann ich tatsächlich hartnäckig sein. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:01, 9. Nov 2005 (CET).

Rainer, bei den Fakten gibt es keine Unstimmigkeiten. Die Frage ist, wo diese Fakten stehen soll. Ich sage, der Gebrauch durch die Nazis folgte auch der Gleichung Schulmedizin=Hochschulmedizin (in diesem Fall kombiniert mit dem Vorwurf der "Verjudung") - und somit nichts prinzipiell neues für die Bedeutung des Begriffs "Schulmedizin". Wenn Du eine grundsätzlich neue Gleichung aufstellen könntest, dann würde es hierhin gehören. Kannst Du das?--Snoop 08:32, 9. Nov 2005 (CET)

Revert vom 9. Oktober 2006

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Snoop, ich hatte mit dem Kommentar "unbelegte Behauptung und Empfehlung entfernt" zwei Sätze gelöscht, du du nun wieder eingefügt hast: Der Begriff Schulmedizin wurde ursprünglich auch gezielt abwertend geprägt und sollte daher nicht verwendet werden. Der bessere Begriff wäre "Hochschulmedizin" oder "Wissenschaftsmedizin". Nach meinem Kenntnissstand stimmt es nicht, dass er "ursprünglich gezielt abwertend geprägt" wurde, sondern einfach abgrenzend. Jütte schreibt dazu: "Es fällt auf, daß alsbald auch einzelne Vertreter der naturwissenschaftlichen Richtung in der Medizin diesen Begriff in der Auseinandersetzung mit der Naturheilkunde gebrauchten, und zwar im durchaus zustimmenden Sinne.". Die Formulierungen "sollte nicht verwendet werden" und "besser wäre" sind m.E. nicht enzyklopädisch, klingen wie aus einem Ratgeber für politisch korrekte Formulierungen. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:48, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir zu. Trotzdem sollten die Begriffe "Hochschulmedizin" und "Wissenschaftsmedizin" als Alternativbezeichnungen unbedingt in dem Artikel erscheinen. Ich habe eine Alternativversion erstellt.--Snoop 02:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Snoop. So ist es besser. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:51, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Makel der Schulmedizin

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Schulmedizin haftet ein Makel an, den sie bis heute nicht los wurde. Sie unterdrückt die Signale, die der Körper mit Krankheiten dem Menschen gibt, mittels Tabletten, Operationen und Therapien. Dies führt zu den auf der Packungsbeilage aufgeführten Nebenwirkungen. Unterdrückte Körpersignale schwächen irgendwie einen Menschen. Dies kann auch durch die heutzutage schlechtere gesundheitliche Verfassung des Volkes gegenüber noch vor 20 oder 50 Jahren gesehen werden. Dies ist ein Resultat der mit staatlicher Hilfe und dem KK-Zwang unterstützen Schulmedizin. Es ist allerdings so, dass auch die Alternativmedizin letztlich meist die Körpersignale unterdrückt, wenn auch mit sanfteren Methoden und Mitteln. Eine Alternative zu diesen beiden medizinischen Grundrichtungen wäre die Erkennungsmedizin. --Kaspar Zimmermann 11:30, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das ist ja ganz charmant, gut daß mir das mal einer sagt. --Gleiberg 13:58, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kaspar: So ein G'schmarr.... Mann... wer keine Ahnung hat - einfach mal Schnauze halten ! TCrib 17:06, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich frag mich, warum man darauf so abwertend antworten muß. Das ist kein guter Stil, TCrib. Abgesehen davon, erwische ich Dich regelmäßig, wie Du über Dinge schreibst, von denen Du keine Ahnung hast. Kersti 11:35, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kersti, ich fürchte TCrib ist Ralf Behrmann. Siehe [10] unten. Ganz schlimm. --Saperlott 15:53, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Saperlott, es ist an dieser Stelle völlig irrelevant, wer TCrib ist. Ich bitte darum, die Diskussion auf das sachdienliche zu beschränken. Für persönliche Streitereien stehen doch die Benutzerseiten zur Verfügung.--Snoop 16:44, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Snoop, es ist nicht egal, wer das Sagen hat. Es ist doch hier gar nicht möglich, Sachliches zu plazieren, sobald es für "alternativmedizinische" Therapien spricht. Die zwingen einen ja dadurch, ihre Gesinnung aufzudecken. Soviel zu "persönlichen" Streitereien. --Saperlott 17:31, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Probier doch erst mal, was solides sachdienliches zu posten bevor Du von einer Unmöglichkeit schreibst. Bisher warten wir doch alle nur drauf, daß außer Adminbeschimpfen und proesoterischen Gemeinplätzen was von Dir kommt !TCrib 18:41, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist für mich eines der größten Rätsel von Wikipedia, daß TCrib hier so wüten darf. Ich kann es mir nur so erklären, daß es unter den Amdinistratoren eine Konsens gegen "Alternativmedizin" gibt und ausgewiesene Bekämpfer derselben Narrenfreiheit genießen. --Salutomod 23:20, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es besteht in der Wikipedia durchaus ein Konsens bezüglich wissenschaftlicher Kriterien. Ich möchte den Stil von TCrib gar nicht verteiden. Allerdings ist die Renitenz vieler Alternativmediziner in der tat unerträglich: Da wird ein Thema in endlosen Diskussionen besprochen - und am nächsten Tag wird genau das gleiche Thema erneut aufgeworfen. Natürlich ist auch das Statement von Kaspar nicht nur inhaltlich Unfug, sondern zudem völlig überflüssig, weil am Thema vorbei. Da kann einem schonmal der Geduldsfaden reißen... Gruß--Snoop 16:54, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es wäre schon, wenn es diesen Konsens gäbe. Bei "alternativmedizinischen" Themen kann ich ihn aber nicht finden. Dort dominieren seltsame Käpfer für die Wissenschaft. Bitte lies doch mal das: [11] (und speziell über TCrib unten). Grüße --Saperlott 17:26, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Herrlich, ganz großes Tennis. Die Verschwörung ist da ! Der medizinisch-industrielle Komplex unterdrückt Quacksalber und Scharlatane, sorry, Vertreter extrem fragwürdiger esoterischer und paramedizinischer Dogmenkonglomerate, um den Schulmedizynern freie Bahn zu schaffen. P.S. Bielefeld gibts auch nicht wirklich. TCrib 23:32, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke einfach, daß Menschen immer dazu neigen, Pöbelei nicht als ganz so schlimm zu finden, wenn der Täter zufälligerweise ihre Meinung teilt. Und da Leute die die alternativmedizinische Richtung aktiv vertreten in unserer Gesellschaft in der Minderheit ist es wohl unausweichlich, daß Schulmedizinische Pöbeler sich schlechter benehmen können, als sich das ein Kritiker je leisten könnte. Kersti 11:51, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist allerdings richtig, Kaspar. Dagegen wird man wohl kaum etwas Vernünftiges einwenden können (deswegen auch die Affekte von TCrib). Der materialistisch-reduktionistische Ansatz der Schulmedizin führt zwangsläufig zu unterdrückenden, eingreifenden und zerstörenden Therapien. Siehe z. B. die belastende und kanzerogene konventionelle Krebsbehandlung (Operation, Chemotherapie, Strahlentherapie, Hormontherapie). Zitat einer Betroffenen: "Ich entlasse Sie nun als geheilt", hatte der Onkologe bei der Besprechung nach der letzten Chemotherapie gesagt, obwohl die Blutuntersuchungen darauf hindeuteten, daß mein Immunsystem am Boden zerstört ist. (U. Goldmann-Posch, München 2001, S. 117). Es ist auch richtig, daß dieser Ansatz mit Steuergeldern massiv gefördert wird. --Salutomed 16:08, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Aussage markiert ungefähr den Höhepunkt auf der nach oben offenen Heilpraktikantenskala - prägnanter kann man kaum ausdrücken, daß man einerseits keine Ahnung von Medizin, andererseits aber maximalsten Haß auf alle real heilenden Methoden und Anwender hat. Unterdrückende, eingreifende und zerstörende Therapien.... Naja. Heilpraktikerprosa at it´s best. TCrib 13:15, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur zur Information, da du anscheinend nicht weißt, wovon du redest: Im schulmedizinischen Selbstverständnis zielen die genannten Therapien auf eine Zerstörung des Tumors. (Hätte ich mir nicht träumen lassen, daß das irgendjemand bezweifelt.) --Salutomed 01:48, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das übliche Gefasel. Wenn man mal die Gegenfrage zum Reduktionismus stellt, beim Homöofuzzie z.B. die Frage, was "ganzheitlich" daran sein soll, jede Krankheit immer nur mit kleinen weißen Zuckerkügelchen zu behandeln und die Krankheit ausschließlich auf ihre Symptome zu reduzieren (Hahnemann: "Das Symptom ist die Krankheit") und die Ursache außer Acht zu lassen, dann folgt immer der hier genannte Sermon... "Die XXX (beliebige Esoterik einsetzten) ist ganzheitlich, weil sie ganzheitlich ist". Warum genau? "Weil halt! Steht doch hier auf dem Heilpraktikermagazin! Und was da steht muß doch stimmen, sonst stünde es nicht da, und jetzt Schnauze halten und Geld her!" ;-) TCrib 09:38, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das was Du geschrieben hast, war keine Gegenfrage, sondern eine persönliche Abwertung, TCrib. Gegenfragen darfst Du ruhig stellen, aber so etwas nicht. Hahnemann läßt NICHT die Ursachen außer acht, darüber schreibt er bekanntlich sogar eine ganze Menge: Er läßt sich ausführlich darüber aus, daß chronische Krankheiten auf Akute Erkrankungen zurückgehen die aus irgendeinem Grund nicht vollständig ausgeheilt sind und die sogar an die Nachkommen vererbt werden - wobei er Behandlungsfehler seiner damaligen Ärztlichen Kollegen, die Symptome unterdrücken sehr ausführlich behandelt.

Der Zucker in den Kügelchen sind das unwesentliche an Hahnemanns Behandlung. Das sollte JEDER wissen, der darüber diskutiert - das wesentliche ist die Arzeneimittelinformation. Und ganzheitlich finde ich diesen Ansatz nicht, denn er behandelt Krankheiten nur auf der feinstofflichen Ebene, während Ernährung bei Hahnemann nur so viel Beachtung findet, daß Hahnemann befürchtet Nahrungsmittel mit Arzeneilicher wirkung könnten seine Behandlung stören. Außerdem sagt meines Wissens hier niemand, daß Schulmedizin bei jeder Art von Krankheit falsch ist. Die weitaus meisten Heilpraktiker beachten da schon ein paar mehr Ebenen des Menschlichen.

Kersti 11:35, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ein ganzheitlicher Ansatz berücksichtig alle Dimensionen des Menschseins: physischen Leib, Leben, Seele und Geist. Nur eine solche Medizin verdient den Namen Humanmedizin. (Die Homöopathie ist insofern Ganzheitsmedizin, als sie diese Dimensionen miteinbezieht.) Der reduktionistische Ansatz der Schulmedizin leugnet den Geist, ingnoriert die Seele und deutet die Lebensprozesse materialistisch. Eine nur naturwissenschaftliche Medizin ist deswegen inhuman. Sie ist höchstens angewandte Biochemie und nicht einmal Tiermedizin. --Salutomod 22:40, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Insbesondere die klassische Homöopathie verfolgt gerade keinen ganzheitlichen, sondern typischerweise einen symptomorientierten Ansatz. Dagegen gibt es in der wissenschaftlichen Medizin ausgesprochen ganzheitliche Ansätze (s.a. anthropologische Medizin). Ein (natur)wissenschaftlicher Ansatz hat nichts mit Reduktionismus oder "Inhumanität" zu tun. Wer anderes behauptet, hat nichts von Wissenschaft verstanden.--Snoop 23:17, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe absichtlich einschränkend insofern geschrieben, da mir klar ist, daß die Homöopathie kein ganzheitliches Menschenbild besitzt. Aber insofern sie undogmatisch die Symptome aller menschlichen Dimensionen erfragt, fasse ich sie als Ganzheitlich auf. PS: Hast du schon meine Frage an dich weiter unten gelesen? Grüße --Salutomod 23:25, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Snoop ich stimme dir inhaltlich nicht zu. Zwar richtet sich die Homöopathie bei der Auswahl der Mittel nach den Symptomen, wie das bekanntlich auch jeder Arzt tut. Sie geht damit noch weiter als die Schulmedizin, da sie auch bei der Festlegung der Mittelbilder davon ausgeht, daß die sichtbaren Symptome ein ausreichend gutes Bild von der Gesamtwirkung des Mittels liefern, um als Richtschnur zur Auswahl der richtigen Mittel zu dienen. Doch werden diese Symptome nicht unterdrückt, sondern es wird auch die Selbstheilungskräfte des Körpers gesetzt, indem man ein Mittel gibt, das dieselben oder fast dieselben Symptome hervorrufen würde und ausnutzt, daß der Körper aktiv gegensteuert. Sofern das Problem, das die Krankheit hervorgerufen hat nicht eine Dauerüberforderung für den Körper und immer noch vorhanden ist, führt diese Vorgehensweise zu einer echten Heilung.

Die Schulmedizin untersucht zwar genauer wie die Symptome entstehen, kommt aber trotzdem erstaunlich oft darauf, Symptome wie Durchfall, Fieber, Schmerzen zu unterdrücken, die im Körper eine Funktion bei der Bekämpfung der Krankheit haben: Fieber erhöht die Stoffwechselrate und hilft deshalb die nötigen Leistungen bereitzustellen, um schneller als die Verursachenden Krankheitskeime zu sein. Durchfall schwemmt die Bakterien oder Einzeller die den Durchfall verursachen aus dem Darm aus. Schmerzen zeigen und oft recht genau wenn der Körper ein Problem hat, bei dem wir bewußt eingreifen müssen - entweder indem wir das betroffene Glied schonen oder aber indem wir eine Verletzung reinigen. Wenn etwas geschot werden muß, dann kann ein Schmerzmittel dazu führen, daß der Mensch der es bekommt so unvernünftig ist, sich nicht ausreichend zu schonen.

Kersti 11:51, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Über den Namen "Schulmedizin"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist historisch schlich falsch, daß "... der Begriff Schulmedizin ursprünglich von Anhängern so genannter alternativer Heilungsmethoden..." verwendet wurde, wie im Artikel (erste Zeile) steht. Der Name wurde selbst von Medizinhistorikern in den Fünfzigergerjahren (noch?) neutral verwendet. So schreibt z. B. der damals weltweit führende Medizinhistoriker Henry E. Sigerist (Leipzig u. Baltimore, USA) über einen Arzt, er habe "den Mut gehabt, sich von der Schule zu lösen und eigene Wege zu gehen". Mit "Schulmedizin" ist also zunächst (wie das Wort ja sagt), nichts anderes als die an den Medizinschulen (Universitäten) gelehrte Medizin gemeint. Nicht mehr und nicht weniger. Also nicht die Medizin schlechthin und auch nicht bloß eine Schulmedizin. Diejenigen aber, die Wissen oder Glauben, daß die Medizin umfassender ist, als die an den Universitäten gelehrten Anschauungen, verwenden natürlich den Namen "Schulmedizin" in einem einschränkenden oder abwertenden Sinne. Die erwähnten "wissenschaftlichen Grundsätze" betreffen übrigens das Selbstverständnis der Universitäten. (Daß diese gegen ihre Grundsätze systematisch verstoßen, haben Fleck und Kuhn gezeigt.) Mangelndes historisches Bewußtsein verleitet zu der Annahme, die heutige Schulmedizin würde die Medizin schlechthin repräsentieren. Sachlich begründete Formulierungen sehen also anders aus. --Salutomed 15:58, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die "heutige Schulmedizin" repräsentiert die Medizin nicht, das stimmt. Weil es die "heutige Schulmedizin" als Institution oder als System hinter dieser Begrifflichkeit nicht außerhalb der Esoterik-Propaganda gibt. Die Wissenschaftsmedizin hingegen repräsentiert die Medizin. Daher sind auch Begriffe wie Alternativmedizin usw. überflüssig. Wenn es wissenschaftlich überprüft heilt, ist es Medizin, alles andere ist Religion, Para- oder Pseudomedizin, also Scharlatanerie und Quacksalberei. TCrib 09:43, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die gibt es schon - Schließlich gibt es Schulen - die Universitäten - die Medizin unterrichten. Und die Schulmedizin hat zwar ihre inneren Grabenkämpfe wie jede Schule - aber sie ist von ihrer Sicht- und Denkweise weitaus einheitlicher als "die Alternativmedizin" bei der Richtungen die noch aus der Steinzeit stammen (auch damals wurden schon Heilkräuter verwendet, und das Wissen darüber das solche Völker darüber haben, ist nicht zu verachten) mit Richtungen aus alten Kulturen (Chinesische Medizin etc.) und modernen Richtungen die aus der Schulmedizin ausgegrenzt wurden, da sie von den jeweiligen Kollegen nicht akzeptiert wurden konkurrieren. Trotzdem werden beide Worte regelmäßig verwendet, weil hier in deutschland das ganze sogar durch ein Rechtliches System aufrechterhalten wird: Helpraktikerschein, versus Ärztliche Approbation. Kersti 11:45, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Daß die wissenschaftliche Medizin unterrichtet wird, ist kein Charakteristikum, was sie von der sog. Alternativen Medizin unterscheidet. Und wer Universitäten auf ihre Lehrfunktion reduziert, übersieht ihr zweites, mindestens genauso wichtiges Standbein, nämlich die Forschung. Dagegen werden insbesondere zur "Alternativmedizin" gehörige Methoden in einer Art und Weise angewendet und unterrichtet, die dem klassischen "Schulbegriff" viel näher kommen.

Der Maßstab der wissenschaftlichen Medizin ist allein die Wissenschaftlichkeit. Das schließt natürlich nicht aus, daß (z.B. aus historischen Gründen) manche in der praktischen Medizin angewendeten Methoden einer strengen wissenschaftlichen Prüfung nicht genügen würden. Aber die prinzipielle Bereitschaft der modernen Medizin zur Überprüfung eigener Vorstellungen nach wissenschaftlichen Kriterien ist grundsätzlich gegeben. Dadurch gibt es also gerade in der wissenschatlichen Medizin kein "schulisches Lehrgebäude", welches die Art der angewendeten Verfahren aus prinzipiellen Gründen begrenzen würde. Insofern stimme ich TCrib inhaltlich zu.

Das alles wurde in vorherigen Diskussion hier bereits behandelt und ist in dem Artikel eigentlich schon ganz gut eingearbeitet. Darum verstehe ich es nicht, daß hier ständig aufs Neue die gleichen alten Ideen und Einwände diskutiert werden müssen.--Snoop 12:35, 22. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Das Wesen der Medizin wird von ihren humanen Zielen bestimmt,nicht von ihren naturwissenschaftlichen Methoden." (Wissenschaftliche Gesellschaft zur Förderung der Patientenkompetenz e.V.) --91.19.142.244 19:50, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Schulmedizin ist in Wirklichkeit erst ganz am Anfang. Die meisten Dinge, die sie "entdeckt", waren doch schon in Urzeiten bekannt, insbesondere die übergeordneten Zusammenhänge(aber natürlich nicht die technikabhängigen Kenntnisse). So spricht man heute an den fortschrittlichen Rändern der Schulmedizin von Patientenkompetenz. Die wurde aber schon von Hippokrates denkbar deutlich formuliert. --Salutomod 22:50, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Snoop, da dein Beitrag ganz vernünftig klingt, möchte ich dich gerne folgendes fragen. Welcher Maßstab wird nach deiner Ansicht bei Wikipedia in medizinischen Artikeln angewendet? Es gibt eine Gruppe von Benutzern, die Schulmedizin als "wissenschaftlich" und alles andere als "unwissenschaftlich" (gerne wird auch abwertend der Ausdruck "esoterisch") definiert. Findest du das berechtigt? Wenn ja, wie ist das damit zu vereinbaren, daß zahlreiche wissenschaftliche Studien mit günstigen Ergebnissen für die zweite Kategorie existieren? Und wenn nein, warum wird diese Gruppe nicht von den Administratoren in die Schranken verwiesen, wenn sie die Artikel "säubern"? Über eine Antwort würde ich mich freuen. --Salutomod 23:09, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Salutomed, hast Du den Artikel "Schulmedizin" eigentlich mal durchgelesen? Dort steht ganz richtig, daß Schulmedizin zwar pejorisierend, aber im Prinzip synonym zu "wissenschaftlicher Medizin" benutzt wird. Und dieses wissenschaftliche Medizinkonzept ist ein offenes System. D.h., wenn eine wissenschaftliche Studie den Nutzen einer Methode belegt, dann wird sie von der wissenschaftlichen Medizin übernommen. So ist es zum Beispiel mit der Akupunktur bei bestimmten Indikationen passiert. Eine nicht-wissenschaftlich überprüfte Methode muss nun mal als das bezeichnet werden, was sie ist - nämlich als unwissenschaftlich. Genau das trifft auf die Homöopathie zu. Wenn Du die Wissenschaft aber ohnehin als "inhuman" und "reduktionistisch" ablehnst (s.o.), solltest Du Dich an diesem "Etikett" überhaupt nicht stören. Gruß--Snoop 23:32, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das checkt der nicht. Der Glaube an die "Böse Schul-Medizin" ist so tief in diesen cerebral restbestandslimitierten Pneumocephalen verankert daß eine sachllich-realitätsbezogene Bewertung nicht möglich ist. TCrib 23:36, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Mißverständnis, Snoop. Ich habe die Anwendung des Wissenschaftsprinzipes bei Wikipedia gemeint (vor allem durch Benutzer, die sich ständig auf dieses Prinzip berufen). So ist der Nutzen der Misteltherapie durch unzählige Studien belegt. Es ist aber nicht möglich, dies hier angemessen darzustellen, weil es sofort zensiert wird (notfalls wird der Artikel oder der Benutzer gesperrt). Auch finde ich die Wissenschaft als wissenschaftlich geschulter Mensch nicht inhuman, sondern die Anwendung des reduktionistischen Ansatzes auf den Menschen. Letzteres finde ich - wie ich meine mit Recht - unwissenschaftlich. Grüße --Salutomod 23:43, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Thema Misteltherapie kann ich kaum was sagen. Allerdings wäre ich persönlich an einerm Literaturhinweis für eine Studie in einem seriösen Medical Journal interessiert. Die Anwendung eines reduktionistischen Ansatzes auf den Menschen finde ich auch inhuman - fast so inhuman wie die Anwendung nicht wissenschaftlich-überprüfter Methoden.--Snoop 23:52, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Standardwerk heißt "Die Mistel in der Onkologie" von Kienle & Kiene und enthält über 3.000 Literaturangaben. Es ist etwa (ich habe das Buch jetzt nicht bei mir) auf dem Stand von 2004. Das genügt aber, weil die auch hier ständig wiedergegebenen und längst wiederlegten Behauptungen noch viel älter sind. --Salutomod 23:59, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So ein Buch kann ja jeder schreiben. Das verstehe ich nicht unter einer "Studie in einem seriösen Medical Journal".--Snoop 00:16, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aber dort findest du alle relevanten Artikel zitiert, falls du eine Studie zu einem bestimmten Problem selbst lesen möchtest. --Salutomod 00:19, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Warum findest du die Anwendung nicht wissenschaftlich-überprüfter Methoden auf den Menschen inhuman? Das kann ich nicht nachvollziehen. Klingt radikal. Findest du den Christus, Hippokrates, die hl. Elisabeth von Thüringen, die Pestärzte usw. inhuman? Ist die Medizin erst seit 150 Jahren human? Grüße --Salutomod 00:03, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es unethisch, Methoden an einem Menschen auszuprobieren, die nicht ihre Wirksamkeit (in Studien) bewiesen haben. Vor ein paar Jahrhunderten gab es diese ethischen Anforderungen noch nicht. Zum Glück leben wir in einer besseren Zeit mit einer besseren Medizin.--Snoop 00:16, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die klinische Studie, die heute als "Goldstandard" gilt, ist bezüglich der Krebstherapie schon fast tot. Zum einen ist sie zu langsam und kann die individuelle Tumorbiologie nicht berücksichtigen. Zum anderen finden sich nur wenige Menschen, die sich in dieser Situtation mit Plazebo behandeln lassen möchten. Kaum ein Patient ist bereit, bei einer Mistelstudie auf die Misteltherapie zu verzichten. Was die meisten Kritiker nicht einmal wissen: sie läßt sich wegen der (erwünschten) Lokalreaktion nicht verblinden. Im übrigen meine ich: Klinische Studien können nicht den medizinischen Alltag abbilden. Sie werden deswegen immer etwas Künstliches und Illusionäres haben: unindividuell und realitätsfern. --Salutomod 00:28, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Welche Ausreden die Propagandisten fragwürdiger methoden immer aufbieten um zu erklären, daß ausgerechnet IHRE methode nicht verblindet, randomisiert etc pp beforscht werden könne. Und diese Aussage zum Placebo - viele Carcinompatienten lassen sich liebend gerne mit Placebos behandeln, man muß diese nur teuer genug verkaufen und um esoterisches Herumgeschwurbel, Heilsversprechen und paramedizinischen Worthülsen (ganzheitlich, sanft, nachhaltig...) ergänzen - dann bezahlt der verzweifelte CA-Patient sogar aus eigener Tasche für homöopathische, anthroposophische, TCM et al-Verarsche. TCrib 00:53, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ist es nicht schon lange Zeit für Dich, schlafen zu gehen, TCrib? --Salutomod 01:01, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Geschichte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren37 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe bereits oben darauf hingewiesen, daß es nicht den Tatsachen entspricht, daß der Ausdruck Schulmedizin von Anhängern der Alternativmedizin stammt. Beweis: Eine der berühmtesten Medizinschulen aller Zeiten wurde die "Schule" von Salerno genannt. Sie hatte ihre Blüte im 9. Jahrhundert (!). Es ist auch nicht richtig, daß der Ausdruck erstmals im 19. Jahrhundert abwertend verwendet wurde. Beweis: Bereits Paracelus schimpfte im 15. Jh. über die "Schulen": Eine große Schande ist es doch, dass die hohen Schulen solche Ärzte machen, die es nur dem Scheine nach sind; geben einem Kerl den roten Mantel, das rote Barrett und der Welt einen viereckigen Narren, der bloß fähig ist, die Kirchhöfe aufzufüllen. (Das ist ein Zitat, das ich im Internet fand. Es gibt noch eine Reihe anderer, deutlicherer Ausprüche, aber ich denke das genügt als Beleg). Ich glaube, jetzt ist es Zeit für Änderungen oder? --Salutomod 00:37, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. --Nina 00:38, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Falls sich hier jemand wundert: Nina gehört zu dieser [12] Kategorie von Admins. Ich kommuniziere deswegen mit ihr nicht mehr. --Salutomod 00:51, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kenne Nina nicht. Aber auf jeden Fall ist es noch kein Beweis, wenn Du eine Behauptung aufstellst. Du müsstest schon eine (Primär)-Quelle nennen, wo man das nachlesen kann.--Snoop 13:47, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast schlicht unrecht mit deinen eigenartigen Konstruktionen zur Herleitung von "Schulmedizin". Selbst Homöopathie-Anhänger wie Robert Jütte rechnen die Einführung des Begriffs einem homöopathischen Arzt zu [13]. --Nina 00:55, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du nimmst es anscheinend gerne nicht so genau mit den Tatsachen. Dort steht etwas anderes als im Artikel: Milbrot 1875. So ein Sauhaufen. --Salutomod 14:00, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Endlich wird Jütte mal als das bezeichnet, was er m.E. auch ist: Einen Anhänger der Homöopathie.--Snoop 13:47, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Für Leute, die schwer von Begriff sind, nochmals:

Im Artikel wird Bezug genommen auf Hahnemanns "Mediziner der Schule". Dieser Ausdruck ist synonym mit "Ärzte der (hohen) Schule", wie etwa Paracelsus schrieb (siehe oben, Quelle: [14] oder "... hab also die hohen schulen erfaren ..." in der Großen Wundartzney von 1536, siehe [15]. Da Paracelsus kein "Alternativmediziner" ist und vor 1876 lebte, kann also keine Rede davon sein, daß der abwertende Ausdruck erstmals von dieser Seite her kam. Zumindest kann man es so undifferenziert nicht stehen lassen.
"Schule" ist eine ursprünglich neutrale Bezeichnung für die medizinischen Ausbildungsstätten. Die medizinische Schule von Salerno (um 9. Jh.) wurde als "Schule von Salerno" (Scola Salernitana) bezeichnet. Siehe [16] oder in der letzten deutschen Ausgabe des Regimen Sanitatis Salernitanum (Zürich & Stuttgart 1964). --Salutomod 14:52, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Snoop, wenn Du so anspruchsvoll bist ("Primärquelle"), dann kaufe Dir bitte die "Große Wundartzney" und sieh selbst nach. Sie kostet - soweit derzeit erhältlich - mindestens 6.000 Euro. Wenn Du mir sagst, wo die Stellen im Original sind (es gibt keine Seitennummerierung), dann kann ich aber auch gerne selbst nachsehen. --Salutomod 14:58, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie jetzt? Ich soll für Dich Primärquellen finden? Du willst doch was beweisen!

Aber ich finde, daß Du mit o.g. Quelle doch bereits ein sehr schönes Zitat von Paracelsus gefunden hast, welches wert ist, in den Artikel eingebaut zu werden.

ABER: Ich finde, daß Paracelsus den Ausdruck "Hohe Schulen" in o.g. Zitat keineswegs neutral benutzt, sondern massiv abwertend ("daß die Hohen Schulen solche Ärzte machen, die es nur dem Scheine nach sind"), vielleicht sogar ironisch. Wenn man die universitäre Lehre zu seiner Zeit (die natürlich überhaupt nicht mit den heutigen wissenschaftlichen Universitäten vergleichbar ist) als Maßstab ansieht, dann könnte man Paracelsus vielleicht durchaus als zeitgenössischen Alternativmediziner bezeichnen. (Natürlich hatte Paracelsus der etablierten Schule auch nur eine eigene Schule entgegenzusetzen.) Im Detail könnte man den Artikel also mit Paracelsus durchaus sinnvoll ergänzen. Die Aussage, daß der Begriff "Schulmedizin" bereits in seinen Ursprüngen mit negativer Konnotation eingesetzt wurde, wird durch dieses Zitat keineswegs widerlegt - ganz im Gegenteil.--Snoop 16:12, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Paracelsus: Genau das habe ich gemeint. Die Angaben im Artikel sind in zweifacher Hinsicht falsch: 1. abwertend nicht erst im 19. Jh. sondern schon viel früher (15. Jh.) und 2. ursprünglich nicht abwertend (19. Jh.) sondern neutral (9. Jh.). Drücke ich mich so schlecht aus? --Salutomod 20:32, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

1) Stimmt, habe ich eingebaut.

2) Paracelsus hat den Begriff bereits abwertend benutzt. (s.o.). Ansonsten finde ich in dem Artikel nirgendwo die absolute Behauptung, daß der Begriff in seinen Ursprüngen abwertend gewesen ist, sondern allenfalls im Konjunktiv wiedergegebene zeitgenössische Meinungen unter "Kritische Wertung".--Snoop 23:06, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zu 1: Gut. Zu 2: in der ersten Zeile steht Der Begriff Schulmedizin wird ursprünglich von Anhängern so genannter „alternativer Heilungsmethoden“ ... verwendet .... Du hast zwar Recht, daß da nicht "abwertend" steht (obwohl für mich durch die Betonung der angeblichen Herkunft doch dieser Eindruck entsteht), aber es widerspricht insofern den Tatsachen, als der Ausdruck ursprünglich rein sachlich zur Bezeichnung der Medizinschulen verwendet wurde (siehe Salerno). Vielleicht muß man sich aber gar nicht am Ursprung aufhängen. Es genügt ja, daß dies die vielleicht älteste uns bekannte Urkunde ist. (Ich hoffe, du findest diese meine Nachricht noch in dem ganzen Wust an Kommentaren.) --Salutomod 23:52, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Die "Große Wundartzney" gibts als Reprint antiquarisch für 50€.--Snoop 16:14, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ist ein Reprint eine Primärquelle? --Salutomod 20:15, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja.--Snoop 23:06, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Paracelsus ist übrigens ein (es gibt auch modernere) Beispiel dafür, wie unglücklich die Unterscheidung zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" ist. Paracelsus war ein Gegner der damaligen Schulmedizin, die heute (zumindest bei Wikipedia) als "Alternativmedizin" bezeichnet wird. Meines Erachtens sind das nur ideologische Schubladen für Leute, die sich das Denken ersparen wollen. Ist vielleicht hart, aber ist glaube ich so. --Salutomod 20:32, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich! Schulmedizin ist ein furchtbarer Ausdruck, weil eben inhaltlich total ungenau und (meist?) mit negativer Konnotation. Viel besser wäre es, von wissenschaftlicher Medizin zu sprechen. Da ist eindeutig, was gemeint ist.--Snoop 23:06, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Wissenschaftliche Medizin" ist auch nur eine Schublade. Nach einer US-Studie halten nur 4% aller schulmedizinischen Behandlungen einer wissenschaftlichen Überprüfung stand. --Salutomod 21:27, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein! Die Wissenschaftliche Medizin zeichnet sich durch die prinzipielle Bereitschaft aus, die eigenen Methoden in Frage zu stellen und überprüfen zu lassen und bei negativem Prüfergebniss aufzugeben. Das ist eine ganz wichtige und grundsätzliche Eigenschaft, die die Wissenschaftlichkeit ausmacht und diese Medizin von Alternativmethoden unterscheidet.--Snoop 21:43, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Realität sieht leider anders aus. So werden bspw. wissenschaftliche Untersuchungen über Misteltherapie von Magazinen der schulmedizinischen Binnengesellschaft in der Regel nicht angenommen. Warum wohl? Sollte Wissenschaft nicht vorurteilslos sein? --Salutomod 23:03, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Der Standpunkt, dass Wissenschaft keine Vorurteile zulassen sollte, ist ein Vorurteil gegen Vorurteile. Also genügt diese Position (wenn sie im Kontext der Wissenschaft vertreten wird) ihren eigenen Kriterien nicht und sollte daher nach diesen eigenen Kriterien von der Wissenschaft abgelehnt werden. Das Gegenteil dieser Position ist der Fall: Wissenschaft basiert auf dem Prinzip des Vorurteils und auf dem Prinzip der vorurteilsbasierten Prüfung dieser Vorurteile, das insbesondere mit dem unerhörten Vorurteil arbeitet, dass Vorurteile, die im Kern falsch sind, abgelehnt werden sollen. Wo ist das Problem, wenn Ausführungen zur Misteltherapie von "Magazinen der schulmedizinischen Binnengesellschaft in der Regel nicht angenommen" werden? Es ist doch jedem Magazin selbst überlassen, was sie annehmen und was nicht. Jeder kann selbst ein Magazin gründen und darin veröffentlichen, was er mag. Es gilt die Wissenschaftsfreiheit. Wissenschaftliche Veröffentlichungen erhalten ihren Wert nicht durch Magazine, in denen sie erscheinen, sondern durch die Stichhaltigkeit des Inhalts. --rtc 01:08, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich komme gerade aus der Tumorklinik Sanafontis, welche die modernste schulmedizinische Dignostik und Therapie durchführt (PET-CT, Angiogensehemmung etc.) Dort gibt es einen Raum mit totemartigen Skulpturen. Darin wird traditionelle chinesische Medizin betrieben. Ich glaube, Schulmedizin ist heute schon etwas anderes, als ihr euch erträumt. Gruß --Salutomod 21:53, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Snoop:Ich fürchte, die Diskussion mit Salutomod führt zu nichts, er hat seine Meinung und ist unbelehrbar. Einfach ignorieren, von ihm sind eh keine sinnvollen Beiträge zu erwarten. --Nina 21:49, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du wissen willst, wer Admin Nina ist, dann sieh dir mal das an: [17]. Das macht er schon seit Wochen. Er löscht meine Artikelbeiträge und versucht mich auf den Diskussionsseiten zu provozieren. Und findet es (Originalzitat) "süß", wenn ich mich darüber beklage. Mobbing? Stalking? Ein Perverser? Ich weiß es nicht. (Siehe auch: [18]) --Salutomod 21:56, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie, wenn nicht Mobbing und Stalking, nennst Du diese Sammlung und Propagierung von Einzelaspekten zu Ninas Aktivitäten? --rtc 01:12, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann ist das Belegen von Stalking und Mobbing auch Stalking und Mobbing? Junge, Junge. --Salutomod 11:21, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das, was Nina tut, ist kein Stalking und Mobbing. Nur was Du tust, ist Staking und Mobbing. --rtc 11:37, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die "'Schule' von Salerno" gehört nicht zum Kontext dieses Lemmas. Der Kontext dieses Lemmas ist Schulmedizin im Sinne von Medizin, die an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. Universtitäten in dem Sinn gab es im 9. Jahrhundert noch überhaupt nicht. Daher ist der "Beweis" von Salutomod einfach nur eine Konstruktion auf Basis eines völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Sachverhalts und dient auch nur dazu, die Anklänge des Begriffs tendentiös zu verwischen. --rtc 01:08, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Schule von Salerno war eine der ersten medizinischen Schulen, gehört also in den Kontext der Schulmedizin. Denk doch einmal nach bevor du hier so einen tendenziösen Unsinn schwafelst. --Salutomod 11:23, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe überhaupt nicht bestritten, dass Salerno eine der ersten medizinischen Schulen war. Ich habe gesagt, dass sie keine Schulmedizin im Sinne der Medizin ist, die an Universtitäten gelehrt wird. Denn diese Schule ist keine Universtität im heutigen Sinn gewesen. Den tendenziösen Unsinn, und zwar übelster Sorte, schwafelst Du. --rtc 11:37, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du widersprichst dir. Vorher schriebst du: Der Kontext dieses Lemmas ist Schulmedizin im Sinne von Medizin, die an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. Das trifft auf die Schule von Salerno zu 100% zu. Vielleicht solltest du zuerst einmal Ordnung in deinen Gedanken schaffen bzw. deine Überzeugungen von den Tatsachen trennen. --Salumed 11:49, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das trifft nicht auf die Schule von Salerno zu. Sie war keine Universtität/Hochschule im heutigen Sinne. Wenn ich schreibe "Der Kontext dieses Lemmas ist Schulmedizin im Sinne von Medizin, die an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird." dann meine ich damit: nur solche Medizin, die auch tatsächlich an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. Ich meine damit nicht: Medizin, wie sie heute auch an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. Jeder Mensch besitzt nur Überzeugungen, keine Tatsachen. Eine Überzeugung ist trivialerweise keine Tatsache; eine Überzeugung kann höchstens den Tatsachen entsprechen, d.h. wahr sein. --rtc 11:55, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du zwischen "Schule" und "Schule im heutigen Sinne" nicht unterscheiden kannst, bist du für Wikipedia völlig ungeeignet. --Salutomod 12:03, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Habe ich denn nicht richtig unterschieden zwischen "Schule" und "Schule im heutigen Sinn"? --rtc 12:05, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Noch einmal (ich bin ja geduldig): Du hast behauptet, daß die Schule von Salerno nicht in den Kontext des Artikels Schulmedizin gehört und hast dies so begründet. Der Kontext dieses Lemmas ist Schulmedizin im Sinne von Medizin, die an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. Universtitäten in dem Sinn gab es im 9. Jahrhundert noch überhaupt nicht. Die Schule von Salerno ist eine Hochschule in diesem Sinne, auch wenn sich die Lehren in der Zwischenzeit geändert haben mögen. Du hast deine Argumentation deswegen geändert in im heutigen Sinne, wobei du aber nicht die Institution, sondern den Lehrinhalt meinst. - Das war mein letzter Beitrag hier. Es ist sinnlos. --Salutomod 12:17, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe ausdrücklich klargestellt, dass ich mit "im heutigen Sinne" eben gerade die Institution meine, nicht den Lehrinhalt. Solche Institutionen gibt es erst seit der Neuzeit. Die Schule von Salerno ist zwar eine mittelalterliche Universität und es bestehen auch historische Verbindungen zu den Universitäten im heutigen Sinn, aber sie erfüllte nicht die gesellschaftliche Funktion dieser heutigen Universitäten (Relevanz für Rechtslage; Verbindung mit Staat z.B. bezügl. Voraussetzung für Arztberuf; Krankenkassenfrage). Der Aspekt dieser Funktion ist jedoch für den Begriff der Schulmedizin wesentlich. Ich spreche auch ausdrücklich von "an Universtitäten/Hochschulen gelehrt und entwickelt wird". Damit ist die breite Masse gemeint; das, was ich bekomme, wenn ich mich an einer beliebigen üblichen Universität für Medizin einschreibe. Auch wenn diese Form von Medizin inhaltlich Wurzeln in der Schule von Salerno hat, bestand der Sachverhalt einer solchen "Lehrmeinung" un gesellschaftlichen Funktion zur Zeit dieser Schule nicht. --rtc 12:38, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Bearbeitungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sind vielleicht missverstanden worden. Hier ist eine detailreichere Erklärung:

"Der Begriff Schulmedizin wird heute von Anhängern so genannter „alternativer Heilungsmethoden“, jedoch auch umgangssprachlich verwendet" das ist doch geschwurbel und sagt zu 90% nichts. Es kann prägnanter Formuliert werden. Ich schlage gemäß Benutzer_Diskussion:Rtc#Schulmedizin/Alternativmedizin vor: "Schulmedizin ist die Medizin, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. In der Alternativmedizin ist die Bezeichnung abwertend und bezieht sich auf das Bild einer kalten Behandlung von Symptomen statt der Krankheit und des Menschen als Ganzes."

Nein, Schulmeizin ist nicht wissenschaftl. Medizin, sondern wird heutzutage von versch. Leuten mit untersch. Intentionen zur Bezeichnung davon verwendet. "Bilder einer kalten Behandlung von Symptomen" ist eine unbelegte Behauptung und m.E. sogar falsch. An dem bisherigen Text war m.E. nichts auszusetzen.--Snoop 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Schulmedizin ist die Medizin, die an Universitäten und Hochschulen gelehrt und entwickelt wird. Jedes Lemma ist ein Wort, das zur Bezeichnung verwendet wird. Man schreibt dafür kurz "ist". Anklänge, die darüber hinausgehen, können ja zusätzlich beschrieben werden. Ich habe nicht von "wissenschaftlicher Medizin" gesprochen, und das wäre auch irreführend, denn so wird der Ausdruck gar nicht verstanden. Es geht um die Medizin an der (Hoch)schulen, ganz unabhängig davon, wie wissenschaftlich die insgesamt in der Praxis nun ist. Eine Bedeutungseinschränkung auf einen wie auch immer wissenschaftlich gearteten Teil dieser Medizin beinhaltet die Bezeichnung 'Schulmedizin' nicht! --rtc 11:17, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens heisst die an den Universitäten gelehrte Medizin Hochschul- oder Universitätsmedizin. Schulmedizin ist dagegen eine vokstümliche Bezeichnung bzw. eine schmähende Bezeichnung, wenn durch Alternativmediziner benutzt. Mag sein, daß "wissenschaftliche Medizin" ungünstig ist.--Snoop 13:46, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Okay. Was hälst Du von der Unterscheidung, dass sich Hochschulmedizin in der Regel auf Forschung und Lehre bezieht, Schulmedizin hingegen mehr auf die Anwendung der Ergebnisse dieser Hochschulmedizin in der Behandlungspraxis. Prinzipiell muss auch die Frage gestellt werden, ob es denn Quellen gibt, die nicht nur von Schulmedzin sprechen, sondern die sich mit dem Phänomen auseinandersetzen, dass überhaupt davon gesprochen wird. --rtc 15:36, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, mein Anliegen ist ein anderes. Ein Beispiel: Wenn von Tränensäcken die Rede ist, dann weiss jeder, was damit gemeint ist: Nämlich die herunterhängende Haut der Unterlider. In Wirklichkeit sind die Tränensäcke aber etwas ganz anderes. Wahrscheinlich ein schlechtes Beispiel. Aber auch Schulmedizin benennt etwas anderes (nämlich Hochschulmedizin) als sie eigentlich meint (nämlich ein verschultes Medizinlehrsystem).--Snoop 17:00, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Also, ich frage dann mal direkt. Die Literatur "Entstehung und Bedeutung des Begriffes „Schulmedizin“" sieht ja ganz vielversprechend aus – hat die hier irgendjemand eigentlich überhaupt gelesen? --rtc 18:06, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nee. Aber werde ich mir demnächst mal holen.--Snoop 19:30, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"nach wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird" habe ich gestrichen, weil es keine wissenschaftlichen Grundsätze gibt. Es gibt nur wissenschaftliches Vorgehen, und dieses Vorgehen ist unabhängig von Grundsätzen. (Es lässt sich aber als Grundsatz formulieren und dann durch Anwendung des wissenschaftlichen Vorgehens selbst wissenschaftlich untersuchen; aber man darf Vorgehen selbst und die Formulierung dieses Vorgehens in einer Sprache nicht verwechseln.) Es ist durchaus richtig, dass es erhebliche Einwände dagegen gibt, dass Medizin an Unis immer von wissenschaftlichem Vorgehen geprägt gewesen ist (Wissenschaft ist ein menschliches Unterfangen, und Menschen machen Fehler). Das heißt aber natürlich umgekehrt nicht, dass man leugnen kann, dass wissenschaftliches Vorgehen in der Medizin zumindest vorkam und die Medizin so im Gegensatz zu jeder einschlägigen Quacksalberei revolutionäre Fortschritte erziehlt hat. (Und selbst wenn man Salutomods Aussage "Nach einer US-Studie halten nur 4% aller schulmedizinischen Behandlungen einer wissenschaftlichen Überprüfung stand" oben glaubt, dann kann ich nur sagen, dass er mal ernsthaft darüber nachdenken sollte, was daran "nur" ist, und wie erheblich schon "nur" diese 4% für die Medizin sprechen, und wie diese 4% in absoluten Zahlen im Vergleich zu den überhaupt verfügbaren Quack-Behandlungsmethoden aussehen, gar nicht zu reden vom Vergleich zu den Epsilon-Bruchteilen, die davon "einer wissenschaftlichen Überprüfung stand[halten]".) Diese differenzierte Realität hat aber eher nicht wirklich etwas mit der Frage nach dem Begriff der Schulmedizin zu tun, weshalb man diesen Aspekt auch nicht einbeziehen sollte.

Gut, dann kann "Grundsätze" meinetwegen durch "Vorgehen" ausgetauscht werden. Was die Wissenschaftlichkeit der modernen Medizin ausmacht, habe ich weiter oben bereits ausgeführt, nämlich im Prinzip die Anwendung des Kritischen Rationalismus nach Popper. Wenn auch manche Methoden in der Praxis nicht den Prinzipien der EbM genügen, so ändert das gar nichts an dem grundsätzlich wissenschaftlichen Geiste.--Snoop 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Medizin geht eben zu großen Teilen nicht wissenschaftlich vor (wir können mal von den 100 minus 4% = 96% ausgehen) und das ist auch kein Aspekt des Artikels. Die Medizin hat genauso schwere Probleme mit der Wissenschaftlichkeit wie die Tour de France mit der Elimination des Dopings: Jeder will irgendwie schon wissenschaftlich sein, aber in der Realität ist das dann irgendwie doch nicht so der Fall. Und das ist auch der Grund, warum sich Strömungen wie die "Evidenzbasierte Medizin" überhaupt entwickelt haben. Der Kritische Rationalismus genießt keine nennenswerte Anerkennung in der Wissenschaft und hat insgesamt einen sehr schlechten Ruf, siehe z.B. Stimmen aus seinem Umfeld (Steve Fuller), die Intelligent Design als Wissenschaft anerkennen wollen. Popper selbst hat die Medizin kritisiert und auch z.B. der Antipsychiatrie weitreichend zugestimmt. Evidenzbasierte Medizin ist so ziemlich das Gegenteil von Poppers Position. Die Betonung auf wissenschaftliches Vorgehen bei der Medizin ist eine Zuschreibung, die jedenfalls von der Realität auch heute noch sehr weit entfernt ist, und sie schreibt der Medizin Eigenschaften einer Wundertüte zu, die sie nicht einlösen kann. Wenn man die Medizin in dieser Form falsch darstellt, schreibt man nicht nur Dinge die Wikipedia, die so nicht zutreffen, sondern liefert auch dem Alternativmedizin-Anhänger einen Strohmann, den er problemlos in der Luft zerreißen wird. --rtc 11:17, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde eigentlich, daß die Medizin sehr viel wissenschaftlicher ist, als Du es schreibst. Aber mit der Wissenschaftstheorie scheinst Du Dich sehr viel besser auszukennen, als ich. Darum überlasse ich dieses Feld gerne Dir.--Snoop 13:46, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar auch skeptisch, was den letztendlichen Sinn und die Aussagekraft solcher Prozentzahlen angeht (habe ich ja oben geschrieben), aber letztendlich sind die Probleme der Wissenschaftlichkeit der Medizin nicht so sehr theoretischer, sondern ganz praktischer Natur. So ist z.B. die Promotion in der Medizin eine Sache, die irgendwo beim Hauptstudium so nebenher gemacht wird, und wissenschaftliche Arbeit findet dann statt im Rahmen des industriellen Erfolgsdrucks oder am äußersten Rande eines unmenschlicher 28-Stunden-Tage im Krankenhausdienst. Dass dabei die Qualität dieser Arbeit auf der Strecke bleibt, ist fast schon zwangsläufig. Man sollte die Sache also nicht schönzeichnen, obwohl die Erfolge der Medizin, vor allem im Vergleich zur Quacksalberei, sicher unbestritten sind. --rtc 15:36, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist die Medizin bereit, eigene Vorstellungen durch Studien in Frage zu stellen und bei negativer Prüfung abzuschaffen. Dafür gibt es sehr viele Beispiele. Und das unterscheidet sie fundamental von (jedem?) alternativen Konzept. Daß in der Praxis vieles nicht EbM ist, ist einerseits historisch erklärbar, andererseits durch den erforderlichen Pragmatismus. Aber dadurch wird m.E. die Gesinnung der Hochschulmedizin kaum weniger wissenschaftlich.--Snoop 17:00, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht aber nun mal in der Standarddenke darum, und das steckt auch schon in der Bezeichnung 'EbM,' die Wirksamkeit "nachzuweisen" oder zu "belegen", nicht darum, eine negative Prüfung zu erzielen. Keine Frage, es werden Studien durchgeführt. Wenn man sich aber das ganze genau anschaut, dann muss man leider sagen, dass einwandfreie Durchführung doch eher die Ausnahme ist und methodische Grundregeln wie genügend große Versuchspersonenzahl, Doppelverblindung u.ä. regelmäßig verletzt werden, trotz des weitläufig bekannten Sachverhalts, dass es dann keine wirklich strenge Prüfung der Wirksamkeit mehr ist. Wie viele medizinische Studien haben z.B. bereits die Wirksamkeit der Homöopathie "nachgewiesen"? In Metastudien streitet man sich sogar, ob man denn im Durchschnitt überhaupt noch einen Unterschied zwischen den Ergebnissen der Studien zur Homöopathie und solchen zu normalen Medikamenten feststellen kann. Wenn schon solche Fälle derartig undeutliche Ergebnisse liefern, dann wird man kaum davon ausgehen können, dass die Prüfung durch Studien, so schludrig, wie sie im momentan stattfindet, erheblich viel wirksamer ist als die Dopingkontrollen im Radsport. Auch da gibt ja durchaus Erfolgsbeispiele; trotzdem ist die Seuche des Dopings im großen Stil ungebrochen. Dass es fundamentale Unterschiede zu jedem alternativen Konzept gibt, habe ich nicht bestritten. Eine wissenschaftliche Gesinnung alleine genügt in der Medizin jedoch genausowenig für tatsächlich wissenschaftliche Arbeit wie Ehrenkodexe bei der Tour de France für einen dopingfreien Sport genügen. Es sind grundlegende Reformen nötig, was die Arbeitsbedingungen von Ärzten im klinischen Bereich angeht, und es muss neben drastischer Senkung der täglichen Belastung eine angemessene Zeit eingeräumt werden, die ausschließlich für wissenschaftliche Zwecke zur Verfügung steht. Diese muss ein vollwertiger Teil der Beschäftigung werden, und nicht etwas, das in einem ständigen Zeitdruck nebenbei zu erledigen ist. --rtc 18:06, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir völlig zu. Aber eine Diskussion über wissenschaftliche Defizite der Hochschulmedizin - das gehört hier nicht hin bzw. führt zu weit. Es geht hier doch nur darum, daß das Wesen der Hochschulmedizin (auch Schulmedizin genannt) wissenschaftlich ist. Und es geht darum, daß das Wesen der sog. Alternativmedizin alles andere als wissenschaftlich ist (und in der Regel diesen Anspruch für sich auch gar nicht erhebt).--Snoop 19:30, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Angabe "Ursprünglich leitet sich der Begriff von der historischen Bezeichnung für medizinische Ausbildungsstätten ab." habe ich deshalb entfernt, weil sie nichtssagend ist. Welche medizinischen "Aus"bildungsstätten? Es wird nicht verraten. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das in die Einleitung gehört.

Sehe ich auch so.--Snoop 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Den Absatz 'Kritische Wertung' habe ich gestrichen, weil er ebenfalls nichtssagend ist und ein starkes Wieselproblem hat: "Von Vertretern der wissenschaftlichen Medizin und Wissenschaftstheoretikern wird" Wenn hier Namen und Quellen genannt würden. Vor allem sollten keine Standpunkte vertreten werden ('Stattdessen sollten die wertfreien und präziseren Bezeichnungen "Hochschulmedizin", "Evidenzbasierte Medizin" oder "Wissenschaftsmedizin" verwendet werden.') sondern lediglich beschrieben.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, dass die Ambilvalenz des Begriffes "Schulmedizin" durch diesen Absatz klargemacht wird.--Snoop 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du kannst sicher nachvollziehen, dass in dem Absatz keine Namen und keine Quellen genannt werden. Das wäre aber die Voraussetzung für die Darstellung in der Wikipedia. Der Absatz bringt die Gefühlslage eines typischen Alternativmedizin-Gegners ganz gut rüber. Aber das ist keine wirkliche Information und es ist gemäß Neutralitätsrichtlinie auch etwas, das gar nicht in der Wikipedia stehen darf. --rtc 11:17, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Fest steht doch, daß der Begriff Schulmedizin unterschiedlich bewertet und mit unterschiedlichen Intentionen benutzt wird (umgangssprachlich, Alternativmediziner, Hochschulmediziner). Und das muss irgendwie in dem Artikel herausgestellt werden.--Snoop 13:46, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann sind wir uns über das Problem einig; aber die Schwierigkeit ist ja nicht, das Problem festzustellen, sondern die Lösung zu finden. --rtc 15:36, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig. Ich fand die bisherige Lösung nicht schlecht. Mach einen besseren Vorschlag.--Snoop 17:00, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"In der heutigen Zeit bezieht sich der Ausdruck auf die nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Medizin" habe ich auf evidenzbasierte Medizin beschränkt, weil das ja damit gemeint ist. Es ist eben nur eine Sichtweise unter vielen zur Frage des Verhältnisses von Wissenschaft und Medizin.

Sehe ich auch so.--Snoop 08:35, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hoffe das macht meine Sense nachvollziehbarer. --rtc 01:52, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Definition des Artikels von Schulmedizin (Medizin, die an Universitäten und Hochschulen nach wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt wird) stimmen würde, dann hätte wir erst seit 150 Jahren eine Schulmedizin (EBM ist sogar noch viel jünger). Ihr solltet euch erstmal entscheiden, worüber ihr hier überhaupt schreiben wollt und das dann in den Eingangsatz stellen. Alles andere ist Irreführung. PS: Ein Artikel über Schulmedizin müßte selbstverständlich bei den Medizinschulen beginnen - nicht bei der EBM - und deren Entwicklung beschreiben. --Salutomod 11:31, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Zeitrahmen von 150 Jahren ist zumindest schonmal in der richtigen Dimension gedacht. Niemand führt hier jemanden in die irre. --rtc 11:40, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, daß der Begriff Schulmedizin im Lauf der Jahrhunderte einen inhaltlichen Wandel unterlaufen ist. Gemeint war wohl immer die "etablierte" Medizin.--Snoop 13:46, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du läßt dich von einer Ideologie leiten nicht von wissenschaftlichen Grundsätzen. Leider wird ein solches Verhalten hier durch Administratoren belohnt. --Salumed 11:42, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Belohnt wird hier auch anderes Verhalten. Können bitte Reinkarnationen bei mir gemeldet werden? Ich habe keine Lust, die Diskussion mitzuverfolgen. Apropos: Der Begriff wird auch im Sinne von „für uns (als) Schulmediziner (…)“ an Hochschulen und in Krankenhäusern/Praxen verwendet, allzu absolut sollte man mit ihm nicht umgehen. --Polarlys 00:22, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte? --rtc 11:47, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dat is´n Troll. Der versucht mehr oder weniger wiki-weit, sich als erkenntnis- und belehrungsresitenter Pro-Esoterik-Söldner einen Namen zu machen und so häufig wie möglich einen scharlatanerielastig-antineutralen POV in die Artikel zu drücken.... TCrib 11:54, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Quelle

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die vollständige Quellenbeschreibung lautet: Wölfing, Achim: Entstehung und Bedeutung des Begriffs Schulmedizin: Die Auseinandersetzungen zwischen der naturwissenschaftlichen Medizin und Vertretern anderer Heilmethoden im 19. und 20. Jahrhundert. Med. Diss. Freiburg/Br. 1974 (219 S.) --Saperlott 18:27, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Roche-Definition

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rainer, im Roche steht: "Schulmedizin (ist die) an med. Hochschulen gelehrte, allgemein anerkannte u. angewandte Medizin. (...) Elemente der alternativen Heilverfahren finden zunehmend Anwendung, z.B. Akupunktur, autogenes Training." Meines Erachtens widerspricht sich diese Definition: Ist denn jetzt S. die Medizin der Hochschulen? Dann haben da "alternative Heilverfahren" nichts zu suchen. Was ist sie aber dann? Hier war die (hart erarbeitete) alte Definition ein guter Ansatz.

Davon abgesehen würde sich Schultz sicherlich im Grabe drehen, wenn sein "autogenes Training" dort zu den nicht-wissenschaftlichen Heilmethoden gerechnet würde. Kurz: Der Roche ist sicherlich eine wichtige Referenz. Aber nicht alles, was dort steht, ist wirklich gut und richtig und kann kritiklos übernommen werden.--Snoop 13:53, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Snoop, deshalb habe ich den Satz mit den alternativen Heilmethoden überhaupt nicht übernommen. Die Einbeziehung geisteswissenschaftlicher Aspekte habe ich allerdings selbst im Studium erlebt. Gruß, --RainerSti 14:15, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Durch diesen Widerspruch erscheint jedoch die gesamte Roche-Definition zweifelhaft und als Referenz ungeeignet. Das eigentliche Problem ist aber, dass Leute wie Rtc behaupten, dass Schulmedizin ein wertfreies Synonym für die wissenschaftsorientierte Medizin darstellt. Dass der Begriff "Schulmedizin" bereits von Hahnemann genutzt wurde, um eine völlig andere Medizin abzuqualizieren beweist doch bereits, daß die aktuelle Definition falsch ist; sowohl was mit Schulmedizin konkret wurde und wird als auch die offensichtliche Konnotation. Dabei trifft die Definition zumindest auf den umgangssprachlichen Gebrauch durchaus zu. All das haben wir doch über Jahre herausgearbeitet - und jetzt fangen wir wieder ganz von vorne an. Wie frustrierend!--Snoop 16:53, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Snoop, würdest Du bitte endlich mit dem Lügen aufhören? Ich habe niemals behauptet "dass Schulmedizin ein wertfreies Synonym für die wissenschaftsorientierte Medizin darstellt." (und was sollen bitte dämliche Begriffsfindungen wie "wissenschaftsorientierte Medizin") --rtc 20:51, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag für eine Definition (unter Berücksichtigung von Köbberling und Jütte, aber auch Roche/Pschyrembel): "Schulmedizin bezeichnet heute die ärztliche Diagnose und Therapie nach wissenschaftlich anerkannten Methoden, wie sie an den medizinischen Hochschulen gelehrt wird. Im Gegensatz dazu steht der Begriff Alternativmedizin. Da der Begriff Schulmedizin sich auf die jeweils etablierte Medizin ihrer Zeit bezieht, bezeichnete sie im Lauf der Jahrhunderte ganz unterschiedliche medizinische Konzepte. Der Begriff hat sich als weitgehend wertfreies Synonym in der Umgangssprache etabliert, wird jedoch teilweise auch mit einer negativen Konnotation benutzt."

Der Absatz Kritische Wertung muss vollständig wiederhergestellt werden.--Snoop 17:38, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

<quetsch>Jede halbwegs durchdachte Definition hat ihre Stärken und Schwächen. Das gilt für Pschyrembel, Roche et al. wie für deinen Vorschlag. Mein Vorschlag: einige Definitionen mit Quellenangaben zusammenstellen, daraus dann das jeweils Beste zusammentragen. Ich fange offline mal an und stelle es später in einen neuen Abschnitt. Gruß, --RainerSti 19:50, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das sehe ich ebenso. Die Rechtfertigung seitens Benutzer:Rtc, er hätte dies vor 2 Jahren auf der Artikeldisk. begründet, ist sowas von daneben, dass ich da garnicht weiter drauf eingehen möchte. Siehe auch die Diskussion hier.--Jbo166 Disk. 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe die Löschung sehr wohl oben diskutiert, was ist daran bitte "daneben"? --rtc 20:51, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Den Einleitungssatz habe ich wörtlich aus dem Pschyrembel entnommen, das sollte wieder kursiv als Zitat formatiert werden. --Marcela 18:41, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Formatierung ist mir nicht so wichtig wie der Inhalt. Ich finde die Pschyrembel-Definition zu eingeengt auf die Naturwissenschaften. Gruß, --RainerSti 19:50, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es steht uns aber nicht zu, das Standardwerk der Medizin zu kommentieren oder zu deuten. Pschyrembel ist die Referenz, egal wie man das findet und egal was sonst irgendwer schreibt. Was im Maschinenbau der Dubbel, im Bauwesen der Neufert, das ist in der Medizin eben Pschyrembel. Sicher sind auch Standardwerke nicht fehlerfrei aber es ist nicht unsere Aufgabe, diese zu redigieren. --Marcela 20:51, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was für ein Unsinn. Das ist doch keine Bibel. Im Pschyrembel sind genausoviel oder wenig Fehler wie in anderen Lexika auch, die Einträge dort wurden von (einzelnen) Menschen geschrieben und sind entsprechend gefärbt. Und ist dir schon mal aufgefallen, dass der Pschyrembel Werbung enthält? -- Nina 21:26, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sicher hat auch der Pschyrembel Fehler, ohne Frage. Er ist von Menschen gemacht. Es gibt keine Norm oder Gesetz, wo Schulmedizin definiert ist. Also was nehmen? Definition von der Seite einer Krankenversicherung? Von einer Seite der Alternativmedizin? Oder aus dem Standardwerk? Ok, ich kann ja morgen mal in der datenbank der Bundesärztekammer nachsehen, vielleicht findet sich dort etwas. --Marcela 21:37, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Den nächsten Generationen von Medizinern wird das Werk, was dem Pfarrer die Bibel ist: Der Pschyrembel das medizinische Buch der Bücher"aus der Werbung Gruß, --RainerSti 21:50, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Was nehmen?" Was meinst Du damit? In der Wikipedia sollen doch nicht die Inhalte aus anderen Enzyklopädien abgeschrieben werden, sondern eigenständige Inhalte geschaffen werden (die sicherlich oft mit anderen Enzyklopädien in der Sache übereinstimmen). Pschyrembel und Roche sind vielleicht die besten Vertreter ihrer Art, aber dennoch voller Fehler.--Snoop 09:51, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Richtig ist, dass Wikipedia nicht Inhalte aus anderen Enzyklopädien abschreiben soll oder andere Enzyklopädien als Quellen verwenden soll. Falsch ist, dass eigenständige Inhalte geschaffen werden sollen. Es sollen lediglich Standpunkte aus vorhandenen Quellen beschrieben werden (und dabei soll die Quelle zitiert und der Vertreter des Standpunkts beim Namen geannnt werden). --rtc 20:51, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

In der Medizingeschichte von Eckart/Jütte (Böhlau Verlag, 2007, S.338) findet sich ein eigenes Kapitel zum Begriff der Schulmedizin. Daraus: „Der Begriff Schulmedizin wird umgangssprachlich und wenig präzise zur Bezeichnung einer Medizin, die an Universitäten und Medizinischen Hochschulen (medical schools) nach (natur-)wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird, als Abgrenzung von solchen medizinischen bzw. heilkundlichen Lehren und Praktiken verwendet, die eben nicht zum Lehrkanon der akademischen Medizin gehören. [...] Populär wurde er in den 1880er Jahren als Kampfbegriff zunächst auf Seiten der homöopathischen und naturheilkundlichen Strömungen. [es folgt die weitere schillernde Geschichte dieses Terminus]“ Dieser Artikel sollte im Wesentlichen die Begriffsgeschichte von „Schulmedizin“ darstellen (so wie der Artikel „Alternativmedizin“ vorwiegend die Begriffsgeschichte bzw. -problematik von „Alternativmedizin“ darstellen sollte). Die jeweiligen medizinischen Richtungen, die hier versuchen, sich gegeneinander abzugrenzen, sollten inhaltlich vor allem im Hauptartikel „Medizin“ dargestellt werden. Ich würde vorschlagen, Tertiärliteratur wie Roche und Psychrembel gar nicht zu benutzen und stattdessen die sehr viel ausführlichere Sekundärliteratur zu verwenden. Wesentlich für die Darstellung des Begriffs der Schulmedizin sind (a) die Verwendung zur Abgrenzung, (b) die wechselhafte wertende Funktion (sowohl negative als auch positive Funktionen), (c) die verschiedenen politischen Kontexte, in denen der Begriff unterschiedlich gebraucht wurde (z.B. als „verjudete Schulmedizin“ im Nationalsozialismus). Daher wäre ich für eine Entfernung des Redundanzbausteins und Überarbeitung anhand der Darstellung bei Jütte/Eckart. Gruß, --Mesenchym 23:45, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mesenchym, dein Vorschlag ist bedenkenswert. Allerdings fehlt auch in dem von dir wiedergegebenen Eckart/Jütte-Text die ausdrückliche Erwähnung der geisteswisssenschaftlichen Grundlagen, die zum Lehrkanon der akademischen Medizin gehören. Das ist m.E. der Vorteil der Definition im Roche Lexikon. Wie oft wird uns Schulmedizinern vorgeworfen, wir sähen und behandelten nur den Körper und seine gestörten Funktionen. Vielleicht findest du ja mit deinem Suchtalent auch noch eine Sekundärquelle, die diese Erweiterung der Schulmedizin in den letzten Jahrzehnten belegt. Gruß, --RainerSti 06:36, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Rainer, in dem Text von Eckart/Jütte wird doch von "(natur-)wissenschaftlichen" geschrieben - das schließt die Geisteswissenschaften also ausdrücklich mit ein. Beachte zudem bitte, daß es in diesem Lemma nicht um die Definition der Hochschulmedizin geht, sondern darum, was mit Schulmedizin bezeichnet wird. Das mag zwar teilweise synonym sein, es gibt aber auch Unterschiede, insbesondere historisch betrachtet. "Schulmedizin" ist halt ein recht unscharf definierter Ausdruck.--Snoop 09:58, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mesenchym, danke für Deine Quelle. Ich kann Deine Schlußfolgerungen und Vorschläge für das weitere Vorgehen nur voll unterstützen.--Snoop 10:25, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Snoop, ich lese den Klammer-Zusatz gerade anders herum: als ausdrückliche Betonung des natur-wissenschaftlichen, nicht als ausdrücklichen Einschluss der Geisterlehren;-) Aber ich will keinen Krieg darum führen, hatte das nur als vorbeugende Maßnahme gegen unsachliche Kritik gedacht. Vielleicht ist es an dieser Stelle nicht nötig. Wichtig ist, dass die Unschärfe der Begriffsverwendung deutlich wird. Und das schreibt Jütte ja. Also auch von mir Einverständnis mit Mesenchyms Vorschlag. Gruß, --RainerSti 11:35, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es gab ja ganz früher mal ein Philosophicum, das die Medizinstudenten ablegen mußten... Die Darstellung der Aufnahme von geisteswissenschaftlichen bzw. vor allem sozialwissenschaftlichen Fächern sollte auch meines Erachtens vorwiegend in den Artikeln Studium der Medizin bzw. Medizin abgehandelt werden. Ich werde leider noch etwas Zeit für einen konkreten Formulierungsvorschlag brauchen... Gruß, --Mesenchym 12:30, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lass' dir Zeit. Gut' Ding braucht Weile, und die Quelle scheint mir wirklich zuverlässig. --RainerSti 14:51, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Artikelsperre

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel wurde für einen Monat – zuvor war er das fast ein Jahr – vollgesperrt (ja, natürlich in der falschen Version). Ab sofort wird hier diskutiert (einen positiven Anfang dazu sehe ich schon). Wenn ein Konsens gefunden wurde, bitte melden, dann wird der Artikel wieder entsperrt. Und wer dann den nächsten Edit-War anzettelt bzw. sich daran beteiligt... . --Kuebi [∩ · Δ] 14:43, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was andere schreiben...

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schulmedizin: an med. Hochschulen gelehrte, allgemein anerkannte u. angewandte Medizin. Ursprünglich überwiegend naturwissenschaftlich orientiert (Biomedizin), in den letzten Jahrzehnten durch Aufnahme der med. Soziologie u. med. Psychologie sowie der Psychosomatik, Psychotherapie, Sozial- u. Arbeitsmedizin um geisteswissenschaftl. Sichtweisen erweitert. Elemente der alternativen Heilverfahren finden zunehmend Anwendung, z.B. Akupunktur, autogenes Training. http://www.tk-online.de/rochelexikon/ro42500/r42987.000.html

Schulmedizin: die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft. Pschyrembel: Klinisches Wörterbuch. 258. neu bearbeitete Auflage. Walter de Gruyter, Berlin, New York 2001, ISBN 3110126923

Den Begriff "Schulmedizin" findet man bis 1899 nicht im Grimm`schen Wörterbuch. Er wird 1876 erstmals von Franz Fischer in den "Medizinischen Briefen an die Redaktion der Homöopathischen Monatsblätter" eingeführt. Erst ab 1900 hat er sich im Sprachgebrauch als ein Sammelbegriff für die "herrschende Richtung in der Heilkunde" etabliert. Vgl. Jütte, Robert: Geschichte der alternativen Medizin. München 1996. S. 34, 35-36 http://www.volkskunde-rheinland-pfalz.de/dreckapotheke/seiten/heilmittel.shtml

"Fast alle Methoden, denen wir heute in der sogenannten ,,Alternativmedizin`` begegnen, waren in der einen oder anderen Variante einmal in einer bestimmten historischen Epoche im Kontext bestimmter Kulturkreise (quasi) wissenschaftlich anerkannt und bildeten insofern selber ein Stück Schulmedizin. (Ich erweitere hier den gängigen Begriff Schulmedizin und verstehe darunter medizinische Lehrgebäude, die schulmäßig in einem wissenschaftshistorisch nachweisbaren Kontext entwickelt wurden und allgemeine Geltung besaßen." http://www.eberl.net/Med/section2_4_5.html

Der Begriff Schulmedizin hat mittlerweile den Beigeschmack einer autoritär vertretenen, reaktionären Dogmatik. An die Stelle der überkommenen Ideologie der Schulmedizin ist mittlerweile das Konzept der „evidence-based Medicine” getreten, einer Medizin also, deren Grundlage wissenschaftlich begründet ist, und die ihr Selbstverständnis aus der Überzeugungskraft der wissenschaftlichen Beweisführung zieht. http://www.thieme-connect.com/ejournals/html/psychiat-praxis/doi/10.1055/s-2003-39776 Helmfried E. Klein, Editorial, Psychiat Prax 2003; 30: 55-56, DOI: 10.1055/s-2003-39776

"Mit dem Begriff Schulmedizin, was ursprünglich als Injurie gedacht war, wollte man ideologische Gegner bloßstellen. Es sollte das Starre und Unbewegliche , das Autoritäre und Selbstherlliche der naturwissenschaftlichen Medizin des 19. Jahrhundersts herausgestellt werden." http://www.alternativmedizin-naturheilkunde.de/

"Besonders am Beispiel der Homöopathie und der Naturheilkunde entzündete sich in der Mitte des vorigen (19.) Jahrhunderts ein Methodenstreit, im Laufe dessen um 1880 durch den Laienhomöopathen Milbrodt der Begriff "Schulmedizin" in die öffentliche Diskussion gebracht wurde; das Reichsgericht und später der Bundesgerichtshof haben ihn übernommen, jedoch nie rechtlich klar definiert." E. Seidler, "Chancen und Gefahren traditioneller Heilweisen in der Medizin", Archives of Gynecology and Obstetrics, Springer Berlin / Heidelberg ISSN 0932-0067 (Print) 1432-0711 (Online) Volume 242, Numbers 1-4 / März 1987, DOI 10.1007/BF01783104, Seiten 252-256 http://www.springerlink.com/content/93741636237q9523/

Der ebenfalls vielgebrauchte Begriff "Schulmedizin", der aus seinem historischen Ursprung heraus eine deutlich abwertende Bedeutung besitzt (Jütte 1996, S. 32), steht andererseits für eine im angloamerikanischen Raum gebräuchliche Begriffsbestimmung, nämlich dass "Schulmedizin" die Medizin bezeichnet, die an Hochschulen gelehrt wird (Eisenberg et al. 1993, S. 246). Er ist heute weitgehend wertneutral und ohne negative Implikationen verwendbar. In pejorativer Absicht werden gegenwärtig eher Termini wie "konventionell", "partikularistisch" oder auch "naturwissenschaftlich" eingesetzt (z.B. B. Kiene 1996, S. 2). Dominik Gross: "Ethik in der Medizin in Lehre, Klinik und Forschung http://books.google.de/books?id=KXITzrRqVxcC&pg=PA251&lpg=PA251

"Die Schulmedizin ist ein Sammelbegriff für Medizin, die an westlichen Hochschulen gelehrt wird.Schulmedizin arbeitet nach den Kriterien der modernen Wissenschaft. Sie versucht natur- und geisteswissenschaftliches Wissen weiterzuentwickeln und in der Praxis zu nutzen. Die Schulmedizin legt grossen Wert auf die Beweiserbringung ihrer Wirksamkeit. Der Begriff Schulmedizin ist das Gegenstück zur Alternativmedizin. Er wurde erstmals 1876 von Franz Fischer, einem homöopathischen Arzt, mit „Mediziner der Schule“ benannt. Seine heutige Verbreitung erlangte der Ausdruck Schulmedizin in den zahlreichen Debatten zwischen der wissenschaftlichen Medizin und der Naturheilkunde.Die Abgrenzung zwischen Schulmedizin und Alternativmedizin gestaltet sich sehr schwierig. Da beispielsweise auch chinesische Medizin an Hochschulen gelehrt wird, gibt es grosse Graubereiche zwischen Alternativ- und Schulmedizin." http://www.vernunft-schweiz.ch/glossar/491/Schulmedizin+.html

"Ein homöopathischer Arzt benutzte den Begriff Schulmedizin offenbar um 1875 als erster. Der "Laienhomöopath" H. Milbrot aus Stettin führte ihn ab 1880 mit grossem publizistischen Aufwand in homöopathische Kreise ein. Um 1900 war der Begriff dann auch weitgehend von den damit gemeinten Ärzten akzeptiert. Dokumentiert wurde das durch den Arzt und Politiker Rudolf Virchow, der 1900 in einem Artikel "Zum neuen Jahrhundert" schrieb, der einst ideologisch stark vorbelastete Begriff habe sich zu einer weitgehend wertneutralen Sammelbezeichnung für die herrschende Richtung in der Heilkunde gewandelt. Schulmedizin ist also die an den "Schulen", also den Universitäten gelehrte Medizin." http://www.agpf.de/Schulmedizin.htm

Gruß, --RainerSti 20:36, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Als Ergänzung: "Das Operieren mit falschen Begriffen beginnt bereits damit, daß die eigentliche Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird. Wohlwollend könnte man den Begriff so interpretieren, daß dies die Medizin ist, die an den Hochschulen gelehrt wird. Der Begriff wurde aber bereits von Hahnemann verwandt, um die zu seiner Zeit etablierte Medizin abzuqualifizieren, übrigens nicht ganz zu Unrecht. Schule war in diesem Zusammenhang als starres, unflexibles System gemeint, das in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen ist. Es entstand die Assoziation zwischen Schulmedizin und verstaubter, verkrusteter akademischer Medizin, die weit weg von der Wirklichkeit des kranken Menschen ist, weniger an Wahrheitsfindung interessiert als an Deutung, Systematisierung und Verteidigung ihrer eigenen Wahrheiten. Auf diese Weise gelingt es leicht, die wissenschaftliche Medizin als ideologisch geprägt herabzusetzen und verächtlich zu machen. Der Begriff Schulmedizin besagt also genau das Gegenteil von dem, was ausgedrückt werden müßte, denn die wissenschaftliche Medizin vertritt ja gerade nicht ein geschlossenes System, sondern ist dadurch gekennzeichnet, daß sie sich kontinuierlich in Frage stellt. Ich habe mir deshalb angewöhnt, den Begriff Schulmedizin konsequent zu vermeiden und von Medizin schlechthin zu sprechen bzw. von wissenschaftlicher Medizin, wenn die Abgrenzung zur unwissenschaftlichen Medizin oder Paramedizin beabsichtigt ist." http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/KlinikumWuppertal/FSK_M/vortrag.htm --Snoop 10:20, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Rainer, danke für die Zusammenstellung! Wichtige Erkenntnisse hieraus sind: Der Begriff "Schulmedizin" a) ist ziemlich unscharf definiert, b) unterlag einem Bedeutungswandel im Laufe der Zeit und c) seine Konnotation ist abhängig von dem Benutzer bzw. Zuhörer/Leser. Das mag zunächst die Erstellung einer Definition schwierig gestalten, aber eine Definition sollte genau diese Problematik beinhalten. Der von Mesenchym zitierte Jütte-Text ist für eine Definition eine gute Basis.--Snoop

Es gibt so etwas wie eine "Definition" schon überhaupt nicht; alle Begriffe sind undefiniert und notwendigerweise "unscharf". Dinge wie die "Bedeutung eines Wortes" existieren trivialerweise nicht. Ich frage mich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass es so etwas geben könnte? --rtc 20:53, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Rtc, bitte etwas weniger giften. Was meinst du zu Mesenchyms Vorschlag? Gruß, --RainerSti 12:29, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hm, welchen Vorschlag meinst Du genau? Ich habe geschaut, aber keinen gefunden. Meinst Du das, was er zitiert? --rtc 20:55, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ach, jetzt sehe ichs... Nun ja, ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, dass Eckart/Jütte mit leichten Änderungen aus der Wikipedia abgeschrieben haben, oder die alte Fassung selbst schon von dort abgeschrieben war. Jedenfalls gleichen sie sich so sehr, dass die Übereinstimmungen kein Zufall mehr sein können. So wie ich es verstadnen habe, ist die Einleitung aber gar nicht wirklich strittig. Streitpunkt ist doch der entfernte Abschnitt (und ich habe ihn, wie ich nochmals betonen möchte, entfernt, weil er keine vertreter nennt und ohne Quellengabe ist und außerdem tendentiös formuliert). --rtc 20:59, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Selbstverständlich schreiben Eckart/Jütte und Wikipedia wechselseitig voneinander ab. Eckart/Jütte haben der Wikipedia in ihrem Medizingeschichte-Buch sogar ein eigenes Kapitel "WIKIPEDIA - Die populäre Internet-Enzyklopädie" gewidmet (S. 96-97). Zitat daraus: "Die Qualität der dort präsentierten Artikel ist nämlich extrem unterschiedlich." Gruß, --RainerSti 07:23, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Individuum und Statistik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gerade weil jeder Mensch ein unverwechselbares Individuum ist, kann man nicht von einer Einzelbeobachtung auf eine andere schließen. Gerade weil jeder Mensch und jede konkrete Krankheitssituation etwas Spezifisches und Eigenständiges sind, kann man Rückschlüsse über den Wert medizinischer Maßnahmen nur durch statistische Untersuchung vieler Betroffener erkennen. Somit sind Individualität und Statistik keine Widersprüche, sondern die Individualität ist der Grund dafür, dass statistische Untersuchungen notwendig sind. Nur so kann das grundsätzliche, jeder ärztlichen Handlung innewohnende Heilsversprechen "Mit dieser Therapie wird es Ihnen wahrscheinlich besser gehen als ohne diese Therapie" an der Natur geprüft werden.

Hm. --Wissling 10:26, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schwacher Artikel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde mich freuen, wenn das Lemma Schulmedizin ähnlich ausführlich wie die Homöopathie abgehandelt würde. Und zwar auch mit einem Kapitel Kritik. Franz--89.52.154.20 11:18, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Daran sieht man, dass du ihn nicht wirklich gelesen hast. Alternativmediziner schmeissen unter dem Begriff "Schulmedizin" so viele Sachen in einen Topf, dass sie selbst nicht sagen können was alles dazugehört. "Kritik"? Gerne. Finde eine (relevante) Quelle, die eine kritische Analyse der "Schulmedizin" hat. Aber bitte ohne pauschalisierungen... und dann kann das in den Artikel rein, den sie wirklich betrifft. Die Kritik ist nämlich meistens spezifisch gegen bestimmte Aspekte, wie z.B. Evidenzbasierte Medizin. Und "Ups"... da ist auch Kritik... --P.C. ✉ 11:22, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es gab sowas mal: [19] --TrueBlue 12:52, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die negative und abwertende Konnotation, mit der der Begriff auch heute noch gerne genutzt wird, ist ja nun völlig rausgeflogen. Wäre fast ein Neutralitätsbaustein angebracht. --Andante ¿! ^WP:RM 07:20, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Hab' mal eine kritische Wertung aus einer früheren Version wieder eingesetzt.--Snoop 14:53, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Mhh, da müssen halt noch Belege bei, werd die nächste Zeit auch noch mal gucken.. --Andante ¿! ^WP:RM 16:56, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ein Beleg war schon da (und ist jetzt auch mit dem Absatz verlinkt).--Snoop 17:23, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wörtliches Zitat in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wörtliche Zitat sollten auf Wikipedia nur sparsam verwendet werden und haben besondere Formatierungsregeln. In der Einleitung sollten nur allgemeine und unstrittige Informationen über den Artikelgegenstand stehen. Spezialinformationen, die ein wörtliches Zitat benötigen, sind deshalb in einer Einleitung meistens fehl am Platz, besonders wenn sie den Artikelgegenstand abwerten. Besonders die Einleitung zu einem Artikel muss allgemeinverständlich sein.

Der bisherige Einleitungssatz ist nicht allgemeinverständlich, abwertend und verletzt die Regeln für wörtliche Zitate. Der bisherige Einleitungssatz wurde deshalb durch den inhaltlich gleichen, wertneutralen und von mir selbst formulierten Satz ersetzt.--Merlin von Berlin 21:21, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Formatierungsregeln nicht eingehalten worden sind, warum hast Du diese dann nicht korrigiert? Inhaltlich ist die aktuelle Version jedenfalls ein Rückschritt. Was soll denn "die meistens von Ärzten ausgeübt wird" konkret bedeuten? Der Satz über Allgemeinmedizin ist sowohl grammatikalisch fehlerhaft als auch inhaltlich falsch. Hierbei fragt man sich auch: Was hat die Definition von Allgemeinmedizin in der Einleitung von Schulmedizin verloren?? --Snoop 23:29, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was hat eine (private?) Definition von "Alternativmedizin" in der Einleitung des Artikels "Schulmedizin" zu suchen? Artikelthema ist hier eine Bezeichnung. Was soll da "es gibt Überschneidungen z.B. in der Naturheilkunde" bedeuten, wo ist der Beleg? Beleg fehlt auch für: "Heute wird der Begriff Schulmedizin wieder weitgehend wertneutral, lediglich zur Unterscheidung von der Alternativmedizin, verwendet." --TrueBlue 10:08, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

""Der Begriff Schulmedizin wird [..] verwendet. Dabei versteht man unter Schulmedizin..." - holprig!

"Fachwissen" und "andere Formen des Lernens": oh Mann. Illusionen und nachweislich untaugliche Formen des Lernens, more like. --Hob 11:10, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Aus Eckart/Jütte wurden nur Satzteile wörtlich übernommen, vgl. [20]. Zugegeben, so richtig toll ist die aktuelle Einleitung nicht:

Der Link nach "Alternativmedizin" wurde eigenmächtig an die aus der Quelle übernommene Aussage "angeflanscht".
"Medizinisch" ist ein Synonym von "heilkundlich" (und damit doppelt).
AM war und ist teilweise in der Uni angekommen, d.h. manches gehört(e) "zum Lehrkanon der akademischen Medizin".

--TrueBlue 14:44, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wichtig an dem Zitat aus Eckart/Jütte scheint mir die "umgangssprachliche und wenig präzise" Verwendung des Begriffs. Zur Geschichte vgl. auch [21] Gruß, --RainerSti 19:04, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal in die Situation komme, Schulmedizin gegen Abwertung zu verteidigen. Wenn die Schulmediziner auf eine abwertende Definition ihres Fachgebietes bestehen, bitte sehr. So wichtig, dass ich mich in einen edit-war verstricken lasse, ist mir das Ganze nicht.

Rainer Wolf hat seine Bearbeitung vom 25.6.2010, 12.27, damit begründet, dass er das wörtliche Zitat wieder eingefügt habe.

Der Alternativvorschlag zur Einleitung ist ungeeignet, da er die Alternativmedizin herabsetzt, was spätestens seit 2004 sachlich falsch ist. Auch hat der Vorschlag eine falsche Verlinkung von Außenseitenmethoden. Weder Schulmediziner, noch Alternativmediziner haben das Recht, das Fachgebiet des Anderen herabzusetzen.--Merlin von Berlin 18:21, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

"Außenseitermethoden" ist Original-Wortlaut Brockhaus. Der/die Autor(en) dort fanden die Formulierung hinreichend neutral und zutreffend. WP-kennt keine "Außenseitermethoden", stattdessen die Außenseitermedizin. --TrueBlue 18:34, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

"Weder Schulmediziner, noch Alternativmediziner haben das Recht, das Fachgebiet des Anderen herabzusetzen." Sie beschimpfen sich aber gerne wechselseitig seit mehr als 100 Jahren, siehe die medizinhistorische Literatur. Interessant auch [22] dies. Gruß, --RainerSti 19:04, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nun, dann wird es Zeit, dass man auf Wikipedia damit aufhört und ganz besonders auf wertneutrale Formulierungen achtet. Glücklicherweise kennt Wikipedia auch keine Außenseitermedizin, sondern nur eine Umleitung dieses Begriffes auf Alternativmedizin.--Merlin von Berlin 21:03, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Alternativvorschlag Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schulmedizin bezeichnet die an den Universitäten gelehrte, naturwissenschaftlich begründete und weithin als gültig anerkannte Medizin. Der Begriff dient der Abgrenzung von Außenseitermethoden. Verfahren der Naturheilkunde werden, soweit sie wissenschaftlich begründet sind, von der Schulmedizin akzeptiert.

(Quelle in Inhalt und Wortwahl: Brockhaus Enzyklopädie 2002 digital) --TrueBlue 10:44, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was mir daran nicht gefällt, ist das schwurbelige "als gültig anerkannte". Gültig für wen oder was? Gruß, --RainerSti 19:08, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ein höchst schwurbeliger Begriff darf sicherlich schwurbelig definiert werden - oder muss er das sogar?--Snoop 19:34, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

"Verfahren der Naturheilkunde werden, soweit sie wissenschaftlich begründet sind, von der Schulmedizin akzeptiert." - Nein! Solche Verfahren werden bei wissenschaftlichem Nachweis vielleicht von der EBM oder der Hochschulmedizin akzeptiert - aber eben nicht von der Medizin, die Anhänger der Alternativmedizin als Schulmedizin bezeichnen! Wie sollte der Begriff denn sonst "zuverlässig" zur Abgrenzung zur Alternativmedizin dienen?--Snoop 19:34, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Brockhaus versteht "Schulmedizin" eben nicht als Schimpfwort der AMler oder nur als Abgrenzung gegenüber der AM, sondern als Bezeichnung für Hochschulmedizin. --TrueBlue 19:46, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wie sollte der Begriff denn "nicht nur" zur Abgrenzung, sondern gleichzeitig auch als (neutrale) Bezeichnung für Hochschulmedizin verwendet werden können? Das schließt sich m.E. gegenseitig aus.--Snoop 20:42, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Brockhaus wird damit wohl dem üblichen Begriffsverständnis gerecht. Otto Normal kennt nämlich sehr wahrscheinlich nicht die Begriffsgeschichte. Weiß folglich auch nicht um das Diffamierungspotenzial des Begriffes. --TrueBlue 08:31, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo TrueBlue, wir schreiben hier doch nicht für Otto Normal, sondern für uns und unsere Empfindlichkeiten;-) Gruß, --RainerSti 08:36, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Eine solche Medizin, die wissenschaftlich begründete Verfahren ablehnt, bloß weil sie unter Naturheilkunde fallen, taugt nichts und verdient eine abwertende Bezeichnung wie "Schulmedizin". Die Frage ist, ob eine solche Medizin existiert oder ob das nur ein Strohmann ist. Die Abgrenzung, die ich in letzter Zeit überall finde, lautet: "What do you call alternative medicine that works? - Medicine." Oder: "alternative medicine either hasn’t been shown to work, or HAS been shown NOT to work" (Tim Minchin). --Hob 09:08, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, es besteht ein Konsens, daß "Schulmedizin" kein striktes Synonym für EBM oder Hochschulmedizin ist, sondern ziemlich unscharf ähnliches bezeichnet, gemeinhin mit negativer Konnotation. Und es ist doch ebenfalls unstrittig, daß sich der Begriff nur im Zusammenspiel mit "Alternativmedizin" erklärt. Dann fällt o.g. Definition flach, weil eben nicht folgerichtig.

Mein Vorschlag: "Schulmedizin" bezeichnet abgrenzend - oft mit negativer Konnotation, heutzutage auch umgangssprachlich neutral - die Medizin, die nicht zur Alternativmedizin gerechnet wird.

Das wäre m.E. eine vernünftige Definition. Vorteil: Die genaue Definition von Schulmedizin wird über die Definition von Alternativmedizin und deren Beziehung zur EBM oder Hochschulmedizin (und genau darum geht es doch!) endlich an einem Ort, nämlich unter dem Lemma AM diskutiert - schließlich ist das eine des anderen Geistes Kind. In diesem Sinne könnte man den Begriff sogar nach AM weiterleiten und dort abhandeln. Aber dafür ist vielleicht bereits zu viel zum Begriff Schulmedizin zu sagen.--Snoop 20:42, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was soll den der Quark? oft mit negativer Konnotation? Vielleicht unter den alternativen aber nur bei dieser Minderhet. --Marcela 20:50, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Negative Konnotation

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Alternativmedizin heißt es in der Einleitung, "... wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden verstehen, wie sie im Medizin- und Psychologiestudium gelehrt werden. Letztere werden von Anhängern der Alternativmedizin häufig abwertend als Schulmedizin bezeichnet. " Die Frage der abwertenden Konnotation wird dort diskutiert. Ich habe gerade begriffen, daß ja auch dieser Artikel "Schulmedizin" existiert und wollte hier auf die dortige Diskussion hinweisen, die mit ihrem Hauptschwerpunkt eigentlich hier besser aufgehoben (und vermutlich auch schon diskutiert worden) ist. --C holtermann (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Der Begriff dient als Abgrenzung zur so genannten Alternativmedizin, von heilkundlichen Lehren und Praktiken, ..."

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Klingt bei genauem Lesen gaga. Kann IMO so nicht bleiben. Wie hatten Eckart & Jütte diesen Punkt in der Quelle formuliert? --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 18. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Franz Fischer war Mitarbeiter der „Homöopathischen Monatsblätter“?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bislang stand nur im Artikel, dass Fischer "Schulmedizin" in einem Brief an die Redaktion dieser Mitgliedszeitschrift der Laienorganisation 'Hahnemannia' gebrauchte. Wo ist belegt, dass er dort Mitarbeiter war? --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Regelmäßiger Mitarbeiter der Laienzeitschrift „Homöopathische Monatsblätter“. Das steht doch sowohl im angegebenen Beleg auf S.46 als auch im nachfolgenden EZW-Beleg auf S.369. Doppelt hält besser. Warum hast du das nicht selbst nachgeprüft?--Lectorium (Diskussion) 23:48, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung für den Artikel lautete nur "Mitarbeiter". Und da denke ich an einen Festangestellten in der Redaktion. Jüttes "regelmäßiger Mitarbeiter" meint dagegen wahrscheinlich, dass Fischer wiederholt Briefe oder Aufsätze an die Zeitschrift schickte, die dann dort veröffentlicht wurden. --TrueBlue (Diskussion) 05:16, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Erst prüfst du die Quellen nicht. Dann denkst du dir etwas dazu aus. Kopfschüttelnde Grüße, --Lectorium (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Belegverfälschung TrueBlue

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren26 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:TrueBlue fügte im 1. Schritt zunächst einen Laienhomöopathen mit Namen Heinrich Milbrot in einen Textabschnitt ein, der mit der hochreputablen Enzyklopädie der Medizingeschichte belegt ist. Ich prüfte das nach, fand aber den Namen Heinrich Milbrot an der angegebenen Stelle gar nicht, weshalb ich die vermeintliche Belegverfälschung umgehend revertierte. Daraufhin tilgte @TrueBlue die reputable Enzyklopädie der Medizingeschichte und ersetzte sich durch ein nichtreputables Heftchen des Materialdienstes der EZW, Nr. 10/2004. In diesem EZW-Heft kommt wiederum kein Heinrich Milbrot vor, sondern auf der angegebenen S. 369 nur ein H. Milbrot. Das ist die 2. Belegverfälschung. Das EZW-Traktat ist zudem keine brauchbare wissenschaftliche Quelle, und wird deshalb von der scientific community nicht zitiert. Deshalb nehme ich das zudem verfälschend wiedergegebene EZW-Heft Nr. 10/2004 wieder raus und bitte den Benutzer:TrueBlue den Nachweis zu erbringen, dass das eine zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien ist.--Lectorium (Diskussion) 00:42, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"H. Milbrot" ist nichts anderes als "Heinrich Milbrot". Den vollen Vornamen hatte ich seinerzeit recherchiert. Artikel der Enzyklopädie der Medizingeschichte zum Themenkomplex stammen unter anderem von Jütte. Seine Artikel als "Traktate" zu bezeichnen, ist lächerlich. Die Quelle Christian Lucae hatte Elektrofisch einst für den Artikel Homöopathie rekrutiert. Basiert wohl auf einer Dissertation. --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht einfach Vornamen dazu erfinden, wie es dir gerade passt. Ich hatte dich gebeten hier nachzuweisen dass das EZW-Heft als zuverlässige Quelle angesehen und zitiert werden kann. Dem bist du nicht nachgekommen und führst lieber ew. Nur weil ein anderer Nutzer andernorts mit einer Quelle hantiert, heißt dass noch lange nicht dass die gültig ist. Warum soll ich dir also glauben, dass die Quellen Christian Lucae und das EZW-heft zuverlässige Quellen sind?? Kommt da noch was? Andernfalls setze ich den ganzen Abschnitt wieder zurück auf die solide stabile Version.--Lectorium (Diskussion) 01:04, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, nicht erfunden, sondern recherchiert: [23]. Entspann dich! Robert Jütte hat einen WP-Artikel, der seine Zitierfähigkeit belegt. Georg Thieme ist ein Verlag für zumeist wissenschaftliche Fachliteratur und dort als Buch veröffentlichte medizingeschichtliche Dissertationen können sehrwohl zuverlässige Informationsquellen sein. Ich verstehe nicht, warum du meinst, nur die Enzyklopädie der Medizingeschichte sei eine zulässige Quelle. Zumal der angebliche "Traktat"-Autor Jütte daran mitgeschrieben hat. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hier findet sich eine Rezension der Quelle Lucae: [24]. --TrueBlue (Diskussion) 01:22, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Doch, erfunden. In deinen Book-Link kommt SM doch gar nicht vor. Und wenn ich deinen Suchterm inkl. - also plus - "Schulmedizin" crawlen lasse: NICHTS, nada.

Und was soll das denn: „Robert Jütte hat einen WP-Artikel“? Hm?

Ich verwende sein Buch doch umseitig. Siehst du das nicht. Das Buch ist nämlich eine reputabel Quelle. Was er hingegen in einem religiösen Traktätchen-Verlag so alles von sich gibt hält jetzt genau wer für reputabel? Denn nur dann ist das Werk für uns relevant und belastbar. Genau: Niemand. Verstehst du jetzt?

Auch der Thieme-Verlag, bei aller Liebe, ist nichts weiter als ein Indiz, aber kein Nachweis für Reputabilität, wirklich nicht.--Lectorium (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

PS: Danke für die Buchbesprechung zu Lucae. Das reicht aber bei einem mittlerweile fast 20 Jahre alten Buch bei Weitem nicht aus. Hat es denn niemand in der Fachwelt herangezogen? Gibt es denn nicht wenigstens 2 bis 3 kleine Zitationen? --Lectorium (Diskussion) 01:34, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vor allem sah ich, dass du Jüttes Autorenschaft in der Belegangabe unterschlagen hast. "S. 46" der Enzyklopädie der Medizingeschichte gehört zum Artikel Alternativmedizin, den derselbe Robert Jütte zu verantworten hat, der auch den Artikel Von den medizinischen Sekten des 19. Jahrhunderts zu den unkonventionellen Richtungen von heute geschrieben hat. Letzterer dient hier seit vielen Jahren als Beleg und Literaturempfehlung. Und wurde nicht von mir in den Artikel gebracht. --TrueBlue (Diskussion) 01:49, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bleib bitte bei der Sache. Ich möchte keinesfalls mir dir im Streit auseinander gehen, sondern erreichen das wir beide was mitnehmen können. 1.) Hier geht es nicht um Relgion (EZW). Die Enzyklopädie der Medizingeschichte ist ohnehin first class, deine Jütte-Autorenschafts-Ergänzung gern gesehen. Dass ich ihn als Autor schätze, sagte ich schon. Wir können ihn nur nicht über das nicht reputable religiöse, pardon, Sprachrohr rezipieren (auch wenn vieles, was seiner Faulheit geschuldet ist), dort fast wortgleich drinsteht. Schon deshalb hat Aktualität Vorfahrt: Die EZW-Depesche ist aus 10-2004. Die Enzyklopädie der Medizingeschichte aus 2005. Und 2005 hat Jütte ausgerechnet diesen Laien weggelassen. Schwant es dir? Er hat just Milbrot 1 Jahr später aus seinem aktuelleren fast wortgleichen Aufsatz getilgt. Ausgerechnet unseren Laienhomöopathen mit Namen Heinrich Milbrot. Verstehst du nun, warum Jütte den Milbrot, den niemand sonst zur SM transportiert, über Bord geworfen hat, und warum wir ihm darin folgen? --Lectorium (Diskussion) 02:17, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Jütte bleibt Jütte, auch wenn er seinen Artikel im "Materialdienst der EZW" veröffentlicht. Wo laut Klaus Frisch sogar Lambeck veröffentlicht haben soll. Der Aufsatz Von den medizinischen Sekten des 19. Jahrhunderts zu den unkonventionellen Richtungen von heute erschien zudem auch auf "www.bildung-mv.de", wie du den Literaturangaben des umseitigen Artikels schon immer entnehmen konntest. Mir "schwant" nichts, nur weil Jütte den Namen "Milbrot" im Artikel über die Alternativmedizin(!) bei Gebarek weglässt. Das kann viele Gründe haben und Spekulationen dazu fallen unter WP:KTF. Fakt ist: Der Name Milbrot findet sich bei Jütte, bei Lucae und bei Rothschuh[25]. Und geht wohl in allen drei Fällen auf "Wölfing, Achim: Entstehung und Bedeutung des Begriffs Schulmedizin. Diss. Med. Fakultät Freiburg (1974)" zurück, für Lucae und Rothschuh jedenfalls lässt sich das belegen. Achim Wolfling (1974) ist genau jene Literaturangabe, die du gerade aus dem Artikel gepflügt hattest. --TrueBlue (Diskussion) 02:47, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Zur Personalie "H. Milbrot": "Am 11. Oktober verstarb in Stettin ein Mann, der zwar nicht Arzt war, aber trotzdem durch seine Thätigkeit sehr viel für die Homöopathie gethan hat, Herr Heinrich Milbrot" brachte schon mein Link ans Tageslicht. "Im Jahre 1889 veröffentlichte Milbrot in dieser Zeitung eine für die homöopathische Agitation außerordentlich werthvolle Arbeit: „Die Achillesferse der Schulmedizin, [...]" bringt dein Link zum Vorschein. Jütte ordnete die Popularisierung des Begriffes "Schulmedizin" dem "Anfang der 1880er Jahre" und dem "publizistischen Einsatz" des "Stettiner Laienhomöopathen H. Milbrot" zu. Lucae konkretisiert auf "seit 1881" und auf den Veröffentlichungsort "Populäre Zeitschrift für Homöopathie". Auch Rothschuh erwähnt "H. Milbrot" als jenen, der "Schulmedizin" im Besonderen als "abwertend und beschimpfend" benutzte. Für mich bestehen danach keine Zweifel mehr, dass Jüttes "H. Milbrot" jenen "Heinrich Milbrot" meint, den die Leipziger "Populäre Zeitschrift für Homöopathie" 1899 anlässlich seines Todes für die agitatorisch wertvolle Arbeit Die Achillesferse der Schulmedizin lobt. Oder kannst du einen anderen H. Milbrot benennen, der in Frage kommt? --TrueBlue (Diskussion) 02:53, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nein, Jütte bleibt nicht Jütte. Das ist nur Wunschdenken. Seit wann erteilt Wikipedia denn „Absolution“? Und Klaus Frisch, deine Referenz, ist niemand, auch nur annnähernd Relevantes, der uns hier auch nur tangential zu interessieren hat. Und zu deiner "www.bildung-mv.de" erwartest du hoffentlich keine Stellungnahme, die ist nämlich nicht vonnöten.--Lectorium (Diskussion) 03:13, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Frisch sollte uns interessieren, wenn er Recht hat. Und er hat Recht.[26] Wir sollten nun erstmal klären, ob nicht deine Abschnittsüberschrift "Belegverfälschung TrueBlue" einen Verstoß gegen WP:KPA darstellt. --TrueBlue (Diskussion) 03:23, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mich interessieren nur sachdienliche Argumente bzgl. WP:Q. Wie lange soll ich noch warten? Da du nicht um Aufschub ersucht hast: Kommt jetzt noch was? Andernfalls setze ich den ganzen Abschnitt wieder zurück auf die solide stabile Version. --Lectorium (Diskussion) 03:33, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Solide" war der Artikel, bevor du ihn umgepflügt hast. Du behauptest einfach substanzlos, die bisherigen Quellen und auch die von mir neu hinzugefügte seien nicht mit WP:Q vereinbar. Tatsächlich ist es so, dass die von dir stattdessen selektiv bevorzugte Enzyklopädie der Medizingeschichte formal unter "Tertiärliteratur" fällt. Und WP:KTF erwartet, dass Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur basieren sollten. --TrueBlue (Diskussion) 03:45, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was verstehst du denn unter "Tertiärliteratur", außer der Enzyklopädie der Medizingeschichte, denn Wikipedia kennt diesen Begriff nicht,--Lectorium (Diskussion) 03:51, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Achwas: →Sekundärliteratur#Tertiärliteratur. --TrueBlue (Diskussion) 04:22, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deine Nebelkerzen beantworteten meine Fragen nicht. Du arbeitest mit für unsere Artikel ungeeigneten Quellen. Deine beiden von mir monierten Quellen werden im akademischen Diskurs nicht einbezogen. Sie wurden zuvor auch nicht als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen. Falls du bis heute Abend nicht nachweist ob dem Heft und dem Buch von Christian Lucae im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, nehme ich sie regularienkonform raus. --Lectorium (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du trollst: Es gibt gar keinen "akademischen Diskurs" zum Thema! Es gibt eine offenbar veröffentlichte Dissertation von Wölfing, die du vandalierenderweise aus den Literaturangaben gelöscht hast, auf die aber praktisch alle Autoren als Beleg verweisen, wenn sie über die Geschichte des Begriffes "Schulmedizin" schreiben. Darunter auch Lucae und Rothschuh. Jütte ist sich selbst offenbar Quelle genug und verzichtet deshalb auf belegende Fußnoten. Bleiben als Anhaltspunkt nur die Literaturangaben in seinem Artikel für Gerabeks Enzyklopädie Medizingeschichte. Diese enthalten allerdings nicht ein Werk, das nach 1997 erschienen ist. Soviel zu deiner Theoriefindung vom "aktuelleren" Artikel in der Tertiärquelle. Dass Lucaes Die Bestrebungen zur Institutionalisierung der Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten von 1812 bis 1933 eine Dissertation ist, hatte ich dir bereits mitgeteilt. Dass sie veröffentlicht und rezensiert wurde, ebenfalls. --TrueBlue (Diskussion) 12:33, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die leidenschaftl. geführten akademischen Debatten über Naturheilkunde und Schulmedizin zu leugnen ist drollig, mehr nicht. Das Buch von Lucae wird seit 20 Jahren von der Fachwelt ignoriert. Warum ausgerechnet wir dann dieser irrelevanten, verschmähten Schrift Beachtung schenken sollen hast du immer noch nicht erklärt.--Lectorium (Diskussion) 12:53, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Akademische Debatten über Naturheilkunde und Schulmedizin" zu führen, ist nicht die Aufgabe des Artikels. Zeige doch mal den behaupteten "akademischen Diskurs" zur Geschichte des Begriffes "Schulmedizin"! Zeige insbesondere, wo und wie Gerabeks Enzyklopädie der Medizingeschichte dort "eingegangen" ist! Eben. Dass Lucaes Buch "verschmäht" wird, ist auch nur deine unmaßgebliche Meinung. Der Rezension im Ärzteblatt konnte ich das nicht entnehmen. Die Begriffsgeschichte von "Schulmedizin" ist bei Lucae nur ein Nebenthema, aber trotzdem Satz für Satz einzelbelegt. Und zwar mit der Quelle Wölfing 1974, auf die sich auch Rothschuhs Übersichtsartikel im Ärzteblatt beruft. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da kannst du jammern wie du willst. Lucaes irrelevante Außenseiter-Arbeit wird seit 20 Jahren nicht rezipiert und komplett ignoriert. --Lectorium (Diskussion) 13:55, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Würdest du deine Zeit nicht mit Trollereien verschwenden, hättest du die "Zitationen" von Lucaes Buch schon finden können. Die Eignung als Artikelquelle belegen solche "Zitationen" freilich ebenso wenig wie irgendwelche "Zitationen" von Gerabeks Enzyklopädie. Dass die von dir bevorzugte Enzyklopädie Medizingeschichte im wissenschaftlichen Rahmen schon mal als Quelle zum Artikelthema benutzt wurde, hattest du allerdings nie gezeigt. Wir sollten darüber froh sein: Die Begriffsgeschichte von "Schulmedizin" über die Tertiärliteratur zu belegen, wäre für wissenschaftliche Arbeiten einfach keine akzeptable Methodik. --TrueBlue (Diskussion) 14:21, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du willst die beiden irrelevanten Quellen drin haben, also ist es an dir die "Zitationen" aufzuzeigen. Gibt wohl keine.--Lectorium (Diskussion) 14:42, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde sogar die Tertiärliteratur an verschiedenen Stellen des Artikels als Beleg akzeptabel. Aber selbstverständlich mache ich nicht für dich den Hampelmann. --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich nehm dir gleich die rosarote Brille weg. Spaß beiseite, es ist Abend geworden und du weißt was das bedeutet. Warum du einerseits unten den Verlust von Wölfings Diss. nicht verschmerzen kannst, bei dem ja tatsächlich Wichtiges zu Milbrod drin steht, aber andererseits nur Traktätchenliteratur und das Buch eines absoluten Außenseiters einbaust, anstatt solide Literatur zu verwenden, die die heftige Fehde um Milbrod und Rigler zudem viel ausführlicher aufgreift, wissen nur die Götter. Da das eine Schlüsselstelle des Artikels ist muss ich die offenbar auch komplett alleine schreiben. Ich setze dann mal bis morgen den Inuse-Stein.--Lectorium (Diskussion) 21:12, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Löschung der Dissertation Achim Wölfing (1974)

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In Widerspruch zur Behauptung Lectoriums, Wölfings Dissertation sei "unveröffentlicht",[27] haben eine Vielzahl späterer Autoren diese als Beleg herangezogen. Allein über Google findet man leicht ein Dutzend. --TrueBlue (Diskussion) 04:14, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schulmedizin zu besprechen. Deine persönlichen Betrachtungen zu einer 40 Jahre alten unveröffentlichten Schrift gehören nicht hierher. --Lectorium (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"In der Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945) fand die Naturheilkunde und die Volksmedizin großen Zuspruch"

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Ich weiß nicht, ob die Aussage der Quelle korrekt entnommen wurde. Falls aber ja, sollte ergänzt werden, bei wem die Naturheilkunde und die Volksmedizin "großen Zuspruch" fanden. Die Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde bestand weniger als 2 Jahre, wurde schon 1937 aufgelöst. Der Artikel Medizin im Nationalsozialismus meint: "Konzepte zu einer „Neuen Deutsche Heilkunde“, die unter anderem Naturheilkunde und Schulmedizin vereinbaren sollte, kamen über Ansätze nicht hinaus." Also kann es mit dem "Zuspruch" für Naturheilkunde und Volksmedizin zumindest unter den medizinischen Profis nicht so weit her gewesen sein. A.a.O. schrieb Jütte nur: "Der Nationalsozialismus stand der Naturheilkunde und der Volksmedizin von Anfang an positiv gegenüber." Auch diese Formulierung finde ich nicht brilliant. Man könnte wohl formulieren, dass bestimmte Vertreter und Anhänger des Nationalsozialismus, wie zum Beispiel der Reichsärzteführer Gerhard Wagner, Fans der Naturheilkunde waren. Auch gab es bei ~30% der Bevölkerung Vorbehalte gegen Schulmediziner, d.h. fehlendes Vertrauen. --TrueBlue (Diskussion) 09:08, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der ganze Abschnitt muss, wie zuvor der ganze stub, neu geschrieben werden, damit man z.B. versteht warum die längst tot geglaubte Homöopathie, die im Kampf gegen die Schulmedizin um 1900 unterlag, plötzlich von den Nazis wieder aus der Versenkung geholt wurde und erstarkte. Hitler höchstselbst ernannte Dr. Bastanier 1939 wegen seiner Verdienste für die Homöopathie und die Neue Deutsche Heilkunde, man glaubt es kaum, zum Prof.. Eine Professur war für die Homöopathie natürlich sehr prestigeträchtig. 1942 kam eine 2. Professur (Stiegele) hinzu. Es fehlen bis dahin noch die Zwischenschritte und nach 45 ging das Gezerre, dann flankiert durch starke Lobbyverbände weiter. --Lectorium (Diskussion) 21:28, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nicht das Artikelthema aus den Augen verlieren! Es geht hier nur um einen Begriff und seine Geschichte und nicht darum, Artikeln zur Medizingeschichte Konkurrenz zu machen. Das Problem ist nur der von dir neu hinzugefügte Satz, weil er nicht zuletzt wegen der Verwendung hohler Phrasen den Leser in die Irre führen kann. --TrueBlue (Diskussion) 06:29, 30. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Noch eine Ergänzung: Die angebliche "Verjudung" gesellschaftlicher Bereiche wie Universitäten und Ärzteschaft beklagten Antisemiten (u.a. Hitler) nicht erst ab 1933, das ist schon für die 1920er Jahre belegt. Und das Attribut "verjudet" (vor "Schulmedizin") wurde nicht nur von antisemitischen Fans alternativer Medizin benutzt, sondern eben auch vom Hobby-Rassentheoretiker Karl Weinländer. Entsprechend ist die Abschnittsüberschrift „Die Neue Deutsche Heilkunde“ (Zeit des Nationalsozialismus) unpassend. --TrueBlue (Diskussion) 09:31, 30. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt. Da sich ab 33 aber alles verschärft hat, brauchen wir noch einen vorgeschobenen Abschnitt zur "Begriffsgenese" vom Kaiserreich zur Weimarer Republik. Ich habe aber erst mal noch den Steuerberater Milbrot in der pipeline.--Lectorium (Diskussion) 12:36, 30. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"naturwissenschaftlich begründet"

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Die Artikeleinleitung sollte nicht diese Brockhausdarstellung verwenden, wenn die Quellen unter "Literatur" und "Einzelnachweise" die Lemmata anders definieren. Zum Beispiel das Roche-Lexikon:

„Schulmedizin, an med. Hochschulen gelehrte, allgemein anerkannte u. angewandte Medizin. Ursprünglich überwiegend naturwissenschaftlich orientiert (Biomedizin), in den letzten Jahrzehnten durch Aufnahme der med. Soziologie u. med. Psychologie sowie der Psychosomatik, Psychotherapie, Sozial- u. Arbeitsmedizin um geisteswissenschaftl. Sichtweisen erweitert.“

– [28]

Oder Köbberling:

„Keinesfalls darf die Wissenschaft in der Medizin allein als Naturwissenschaft verstanden werden. Die Gleichsetzung von Wissenschaft und Naturwissenschaft in diesem Zusammenhang wäre nicht nur falsch sondern dem Wissenschaftsgedanken sogar abträglich. Sie würde es den Gegnern der wissenschaftlichen Medizin zu leicht machen, diese zu diskriminieren und die unwissenschaftliche Medizin zu rechtfertigen. Unbestreitbar hat die Naturwissenschaft Wesentliches zum Fortschritt der Medizin beigetragen. Die medizinische Wissenschaft ist aber mehr als Naturwissenschaft. Sie geht häufig nach ganz anderen Methoden als die exakte Naturwissenschaft vor. Nach einer Definition von K.D. Bock ist die Medizin "eine Anwendungs- und Handlungswissenschaft, die Methoden und Theorien anderer Wissenschaften, der Chemie, der Physik, der Biologie, der Psychologie und der Sozialwissenschaften unter dem Gesichtspunkt ihrer Brauchbarkeit für die Erkennung, Behandlung und Vorbeugung von Krankheiten auswählt, modifiziert und empirisch Regeln für die Anwendung in Forschung und Praxis der Medizin erarbeitet". Für alle diese Teilaspekte, nicht nur für die naturwissenschaftlichen, gelten die Kriterien der Wissenschaftlichkeit, wie sie von Popper erarbeitet wurden.“

– [29]

Oder das Positionspapier:

„Zum grundlegenden Selbstverständnis der neuzeitlichen konventionellen Medizin gehören die Überzeugungen, dass Entstehung und Behandlung von Krankheiten prinzipiell im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes kausal erklärbar sind, und dass Behandlungserfolge generalisierbar und messbar sein müssen. Diese Verpflichtung auf Erklärungskohärenz und methodologische Rationalität reduzieren nun aber keineswegs die Medizin selbst auf eine Naturwissenschaft. Vielmehr geht es ihr nach verbreitetem Dafürhalten als „Handlungswissenschaft“ [15], [16] primär um die gesundheitlichen Interessen von Patienten. Zu deren Beförderung bedient sie sich wissenschaftlicher Methoden und Einsichten, die nicht auf die Naturwissenschaften beschränkt sind, sondern etwa auch Psychologie, Sozialwissenschaften oder Anthropologie umfassen. Zudem benötigt sie Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften, die selbst nicht wissenschaftlich begründet werden können.“

– [30]

--TrueBlue (Diskussion) 00:30, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Einzelnachweis "Klaus Dietrich Bock: Wissenschaftliche und alternative Medizin: Paradigmen—Praxis—Perspektiven."

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung eines WP-Artikels soll den hoffentlich gut belegten Artikelinhalt zusammenfassen und braucht deshalb selbst eigentlich keine Einzelnachweise. Bzgl. des Einzelnachweises "Klaus Dietrich Bock: Wissenschaftliche und alternative Medizin: Paradigmen—Praxis—Perspektiven." halte ich es zudem für möglich, dass der Aufsatz ohne tatsächlichen Bezug zur Artikelaussage in die Einleitung gesetzt wurde. Hat Bocks Aufsatz überhaupt den Begriff "Schulmedizin" und den Ort ihrer Vermittlung betrachtet? In der Rezeption durch Köbberling und das Positionspapier betrachtete Bock damit "die Medizin" und definierte sie als "eine Anwendungs- und Handlungswissenschaft". --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Okay, habe die Belegangabe selbst überprüft. Bock definiert dort im Rahmen einer Fußnote für sein Buch: "Unter ‚Schulmedizin‘ wird hier (...) die an den wissenschaftlichen Hochschulen in aller Welt gelehrte Medizin verstanden. Die Bezeichnung wird synonym mit ‚wissenschaftliche Medizin‘ verwendet." Das reicht genaugenommen nur für die WP-Artikelaussage: "Klaus Dietrich Bock versteht unter ‚Schulmedizin‘ ... Er verwendet synonym den Begriff ‚wissenschaftliche Medizin‘." --TrueBlue (Diskussion) 01:16, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das tut nicht nur er so, und die Begriffsdefinition eröffnet den Artikel dann mE auch mit einer umfassenden Klärung des Lemma als Bezeichnung. So sieht der Leser gleich, dass der Begriff Schulmedizin nur ein Begriff unter mehreren ist. Es gibt noch mehr. Der Artikel wurde mal Schulmedizin genannt, konnte aber durchaus auch Universitäre Medizin, Wissenschaftliche Medizin und Hochschulmedizin heißen.--Lectorium (Diskussion) 03:46, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen unsere Definition. Aber wenn mal jemand den EN überprüft, könnte er zu dem Schluss kommen, dass die Quelle überinterpretiert wurde. Wie gesagt, Artikeleinleitungen benötigen keine Belege. Wir müssen uns nur darauf einigen, dass die Einleitung der Beleglage entspricht. Inzwischen wurde aus dem Artikel über den Begriff "Schulmedizin" schon fast ein Artikel über die aktuell wichtigste Strömung innerhalb der Medizin. Was nicht falsch ist. Allerdings kann der Artikel dann auch noch was zu den Fundamenten und zum Charakter der Wissenschaft innerhalb dieser Strömung sagen, siehe einen Abschnitt drüber. --TrueBlue (Diskussion) 15:42, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zu [31]: Bock benutzte kein Attribut vor "Medizin". Das macht Sinn, denn er will "wissenschaftliche Medizin" synonym zu "Schulmedizin" benutzen. Du präsentiertest deshalb "Wissenschaftliche Medizin" als Synonym in der Artikeldefinition. Einen Begriff mit sich selbst zu definieren ("(...) Wissenschaftliche Medizin und (...) bezeichnen die an Universitäten und ihnen gleichgestellten wissenschaftlichen Hochschulen in aller Welt gelehrte wissenschaftliche Medizin.") ist aber sinnfrei, →Idem per idem. Btw, gibt es nichtwissenschaftliche Hochschulen, die Medizin lehren? --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast die Frage falsch formuliert. Sie müsste lauten: Gibt oder gab es Hochschulen, die nichtwissenschaftliche Medizin lehren? Und die ist mit ja zu beantworten, z.B. mit der anthroposophischen Universität Witten/Herdecke, weshalb der Wissenschaftsrat wegen der esoterischen und mangelhaften Medizinausbildung dort 2005 kurzerhand die Gelder für die Universität einfror. Siehe dazu meine erweitere Quellangabe Bock S. 1-2 und das. Nicht ohne Grund wird in der Einleitung von Medizin explizit der Bezug zur wissenschaftlichen Medizin hergestellt. Da aber, wie gezeigt, bis vor Kurzem auch pseudowissenschaftlicher Unfug unter dem Obergriff Wissenschaftliche Medizin in Witten/Herdecke jahrelang gelehrt wurde, gehört die Schultyplose Doublette entfernt und der Begriff Wissenschaftliche Medizin nur ans Satzende und noch genauer definiert, um ihn von moderner Quacksalberei besser abzugrenzen.--Lectorium (Diskussion) 12:12, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also willst du Idem per idem? Bock formulierte: "an den wissenschaftlichen Hochschulen in aller Welt gelehrte Medizin". Mag sein, dass er mit dem Attribut "wissenschaftlich" jene Hochschulen ausklammern wollte, die auch Alternativmedizin lehren. Allerdings gibt es solche nicht "in aller Welt". Der Artikel Hochschule unterscheidet in "wissenschaftliche, wissenschaftlich-anwendungsorientierte, künstlerisch-wissenschaftliche, gestalterisch-wissenschaftliche oder künstlerisch orientierte Hochschulen". Da ist "wissenschaftlich" also nur eine Abgrenzung zur z.B. Kunsthochschule und Bauakademie. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: "Wissenschaftliche Medizin" als Synonym für "Schulmedizin" ist gar nicht allgemein akzeptiert: →Schulmedizin#Ersatzbegriffe. --TrueBlue (Diskussion) 15:39, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Na das ist doch logisch, dass man sich heute mit der Verwendung dieses früher ideologisch so vorbelasteten Begriffs so schwer tut, auch wenn er sich heute zu einer weitgehend wertneutralen Sammelbezeichnung für die herrschende Richtung in der Heilkunde gewandelt hat. Deshalb sollte dieser einschlägige Begriff in den ersten Sätzen auch besser erklärt werden. Du kannst, wenn du möchtetst, fürs Erste meinen Behelfsbeleg Bock rausnehmen und die begriffsbestimmung ähnlich nüchtern umformulieren wie es im Sozialgesetzbuch (§ 2, Abs. 1) der Bundesrepublik Deutschland steht: Schulmedizin entspricht dem „allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse“. .--Lectorium (Diskussion) 20:29, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Abwertend gemeint war mal "Schulmedizin" - nicht "wissenschaftliche Medizin". Du hast leider nicht gelesen, was ich verlinkte. Gegen die Ersatzbezeichnung "wissenschaftliche Medizin" gibt es Bedenken, weil "mit und in der [konventionellen] Medizin" gehandelt werden müsse „und dies allzu oft, ohne befriedigende (validierte oder gar wissenschaftlich erklärte) Therapien etc. an der Hand zu haben“. Die "vorfindliche Schulmedizin" wird also dem Ziel, auf Wissenschaft zu basieren, nur zum Teil gerecht. Und mit Wissenschaft allein ist eine Medizin ohnehin nicht zu machen. Auch das stellt das Positionspapier sehr zutreffend heraus: "Zudem benötigt sie Wertorientierungen, bedient kulturelle Erwartungen und hängt an sozialen Übereinkünften, die selbst nicht wissenschaftlich begründet werden können." --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Deinen Verweis auf das SGB (V) finde ich nicht hilfreich. Unsere Lemmata werden dort nicht definiert. § 2 SGB V geht über "Leistungen" der GKV. Abs. 1 legt dazu u. a. fest: "Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen." Das hilft hier nicht weiter. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten