Diskussion:Schwabinger Kunstfund/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schwabinger Kunstfund/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwabinger_Kunstfund/Archiv#Thema_1

Umgang mit Quellen

[1] in der angegebenen quelle focus steht nichts von Der Fund wurde von den zuständigen Behörden und Ministerien in Bayern als „hochpolitische Geheimsache“ eingestuft. schon gar nicht wörtlich. im kommentar dann zu sagen "lies mal die süddeutsche" ist da auch nicht hilfreich. ich bitte um sorgfältigere arbeit. (enzyklopädie und nicht newsticker) --emma7stern (Diskussion) 17:27, 4. Nov. 2013 (CET) p.s. und auch in der Süddeutschen steht nichts dergleichen. --emma7stern (Diskussion) 17:29, 4. Nov. 2013 (CET)

Mööönsch, eine alte Frau ist doch kein D-Zug! Immer schön freundlich bleiben, bitte. Eine IP anzumekern, die mit Bearbeitungskonflikte kämpft, die die Fn alteingesessener Benutzer vervollständigt und der alles unterm Hintern weglöscht wird, ist nicht nett :-( Und selber denken tut auch nicht weh, warum wurde der Fund erst 2,5 Jahre später bekannt gegeben?--79.223.11.26 17:43, 4. Nov. 2013 (CET)

oh sorry, ich wollte ja nicht meckern, sondern kämpfe ja gerade auch mit den komflikten. und selber denken ist immer gut, aber für den artikel völlig unerheblich ...  :-) (und natürlich kann man sich seine teile denken, warum das wohl unter den teppich gekehrt wurde.) in einem wikipedia-artikel kann nur aufgenommen werden, was belegbar in relevanten quellen geschrieben steht. vg --emma7stern (Diskussion) 18:02, 4. Nov. 2013 (CET)

„hochpolitische Geheimsache“ - scheint echt hier aufzustoßen. Es darf "Sicher nicht in die Einleitung" (Lukati) geschrieben stehen + Die Fn wird jetzt auch gelöscht: "In einer Einleitung werden keine Quellen verlinkt" (Lukati) hihi, ihr seid ja ein lustiger Haufen... Die Eingestuftung als „hochpolitische Geheimsache“ steht so im neuen (papiernen) Focus + SZ online: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/mutmassliche-nazi-raubkunst-in-muenchen-verschollene-kunstwerke-in-wohnung-entdeckt-1.1809233 --79.223.11.26 18:14, 4. Nov. 2013 (CET)

es stößt auf, weil wikipedia eine enzyklopädie ist und man sich - wenn man schon "newstickert" - verstärkt um einen sachlichen und an der realität orientierten text bemühen sollte. man kann sich auch ruhig ein bisschen zeit lassen, um die hintergründe zu erfahren, zu verstehen und einzuarbeiten. vg --emma7stern (Diskussion) 18:24, 4. Nov. 2013 (CET)

In einer Einleitung wird der Artikel kurz zusammengefasst. Quellen werden dabei in der Regel nicht erwähnt, da die information ja im Haupttext schon steht und da auch bequellt wird. Journalistische Aussagen (wie Geheimsache) können rein, falls sie relevant sind und entsprechend gekennzeichnet werden. Also etwa: Laut einem Bericht der SZ, wurde der Fund .... --Lukati (Diskussion) 18:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Wo ist eigentlich C. Gurlitt abgeblieben?

Zuhause? Im Knast? In der Psychiatrie? Im Altenheim? Bei Angehörigen? Vom Mossad entführt? Lebt er überhaupt noch? Die Nachbarn haben ihn seit mehr als einem Jahr nicht mehr gesehen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.28 (Diskussion) 21:42, 4. Nov. 2013)

Am Dienstag um 10 Uhr gibt es eine Pressekonferenz der zuständigen Staatsanwaltschaft Augsburg. Dann wissen wir vielleicht mehr (oder es tun sich neue Fragen auf). --FreeArt (Diskussion) 23:01, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Staatsanwaltschaft Augsburg ist mit ca. 30 Treffern in der WP inzwischen recht dynamisch vertreten. Vielleicht reicht es dann ja morgen für einen eigenen WP-Artikel...--Kresspahl (Diskussion) 00:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Augsburger Schweigemauer wäre vielleicht das passendere Lemma. --FreeArt (Diskussion) 00:46, 5. Nov. 2013 (CET)

http://www.focus.de/kultur/kunst/liveticker-zur-pressekonferenz-in-augsburg-gemaeldefund-in-muenchen-staatsanwalt-spricht-zum-gurlittschatz_aid_1148685.html

Die Kunstwerke waren verschollen...

...jedenfalls aus der Sicht der Öffentlichkeit bzw. der Fachwelt, denn außer Gurlitt wusste ja niemand, wo sie verblieben waren. Die (von mir geänderte) Formulierung "verschollen geglaubt" klingt für mich ein bisschen wie die Formulierung "scheinheilig tun" (man tut allenfalls heilig und ist somit scheinheilig) oder "in der ehemaligen DDR gab es selten Südfrüchte zu kaufen" (als es selten Südfrüchte gab, war die DDR noch Gegenwart; der Fehler wird allerdings sehr häufig gemacht).--Slow Phil (Diskussion) 21:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Du hast recht ... bei verschollen geglaubt ist mir das noch nie aufgefallen. Dabei ist verschollen sein doch gerade verloren geglaubt. eryakaas | D 22:34, 4. Nov. 2013 (CET)

Verschiebungen

Ich finde es gar nicht gut, dass das Lemma ohne Diskussion auf "Münchner Kunstfund" verschoben wurde unter Weglassung der Jahreszahl. Gerade weil es 2012 geschah, aber erst 2013 bekannt geworden ist. Weitere Meinungen? -- Alinea (Diskussion) 11:48, 5. Nov. 2013 (CET)

wenn es unstimmigkeiten bei der wahrnehmung gibt, ist es doch besser, wenn die jahreszahl im lemma nicht genannt wird. gab es noch einen münchner kunstfund? ich frag mich auch, wozu es hier die jahreszahl gibt. gruß -- ^Thomas 11:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Siehe WP:NK. Münchner Kunstfund ist eindeutig. Vielleicht gab es andere Kunstfunde in München, ich kann dazu aber keine weiteren Artikel finden. SchirmerPower (Diskussion) 12:16, 5. Nov. 2013 (CET)

Schon wieder ein neues Lemma. Kunstfund in München. Was soll daran besser sein? Ich kann der Argumentation nicht folgen. mMn ist Münchner Kunstfund wesentlich besser. --Lukati (Diskussion) 01:02, 7. Nov. 2013 (CET)

Das Lemma "Kunstfund in München" halte ich für ziemlich ungut. Wenn man das Wörtchen in verwendet, dann induzirt das eine eher geringe Bedeutung des Ereignises, eigentlich müsste noch eine Jahreszahl dazu. Besser wäre "Kunstfund von München", vgl. z. B. ein fiktives Lemma "Proteste von Nairobi" mit "Proteste in Nairobi 1987".--Antemister (Diskussion) 22:43, 12. Nov. 2013 (CET)

die herkunft der bilder

da in der pressekonferenz bei der beispielhaften aufzählung der gefundenen bilder eines erwähnt wurde, dass nachweislich von Gurlitt erst 1949 erworben wurde (Gustave Courbet: Mädchen mit Ziege), muss man die einschränkung „von denen die meisten seit der Zeit des Nationalsozialismus verschollen waren“ vornehmen. vg --emma7stern (Diskussion) 12:16, 5. Nov. 2013 (CET)

Das zeigt auch die Posse(!) auf, die aus den Erklärungen in der Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft durchscheint: ein kauziger Sammlungserbe, der für sie nicht erreichbar ist und sich auch nicht um die Rückgabe bemüht. Er überlässt also der StA die weitere Aufbewahrung und erhält eine kostenlose wissenschaftliche Aufarbeitung seiner Sammlung. Wenn sich nicht im Zuge der Ermittlungen herausstellt, dass sein Vater einzelne Bilder vor 1945 unterschlagen hat, ist das doch ganz normale Vermögensverwaltung eines Kunstsammlers und es hängt von der getätigten Anzahl der Verkäufe ab, ob diese steuerrechtlich zu einem Gewerbebetrieb geführt haben könnten.--Kresspahl (Diskussion) 12:32, 5. Nov. 2013 (CET)

Aus Washingtoner Erklärung: "Private Sammler sind wegen der im Bürgerlichen Gesetzbuch festgeschriebenen Verjährung rechtlich nicht verpflichtet, ein dem jüdischen Eigentümer verfolgungsbedingt entzogenes Kunstwerk zurückzugeben; nach:Inka Bertz, Michael Dorrmann: Raub und Restitution, Göttingen 2008, ISBN 978-38353-0361-4, S. 6"--Kresspahl (Diskussion) 12:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Das Urteil des BGH re Plakatsammlung Sachs von 2012 ist womöglich hier auch relevant, siehe hier. --Lukati (Diskussion) 12:56, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein, bei der öffentlichen Hand ist die Rechtslage nur anders.--Kresspahl (Diskussion) 12:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Bild von Max Liebermann?

Soll das hier wirklich rein, nur weil es denselben Titel trägt? Es kann ja nicht das gerade aufgefundene sein, siehe Bildlizenz. -- Alinea (Diskussion) 17:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Das Bild wurde vor einiger Zeit bei Sotheby 's versteigert. Also raus. --Lukati (Diskussion) 17:30, 5. Nov. 2013 (CET)

Foto im Artikel - Urheberrecht?

Das Foto im Artikel des Franz-Marc-Gemäldes verstösst meines Erachtens gegen das Urheberrecht. Als Quelle wird auf https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marc,_Franz_-_Pferde_in_Landschaft.jpg der Bayerische Rundfunk angegeben... Das Foto kann nicht "Public Domain" (wohlmöglich nicht mal in den USA) sein, nur weil das Bild alt ist - es wurde heute fotografiert. Somit ist der Fotograf Urheber des Fotos. Ich plädiere für Entfernung. --Romanist (Diskussion) 21:55, 5. Nov. 2013 (CET)

Lies WP:BR#Nicht schützbare Fotos (Reproduktionen) – 2-D-Regel: Werden zweidimensionale Vorlagen (Gemälde, Fotos, Zeichnungen, Kupferstiche, Radierungen, Holzschnitte, …) lediglich reproduziert, sind die dadurch entstandenen Aufnahmen nach herrschender Meinung nicht selbst urheberrechtlich geschützt. --Concord (Diskussion) 22:02, 5. Nov. 2013 (CET)

Auf der Pressekonferenz in Augsburg wurden allerdings nicht die Originale ausgestellt, sondern Fotos der Originale projiziert. Somit hat der Fotograf des Fotos die Urheberrechte. Aber das kann Wikimedia gerne anders sehen. ;) --Romanist (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Der Fotograf hat daran keine Urheberrechte. Ein Bild abzuknipsen hat nunmal keine schöpferische Höhe. Wir sehen das nicht anders, sondern konform mit der gängigen Rechtsprechung. --Kuebi [✍ · Δ] 22:52, 5. Nov. 2013 (CET)

Ein Lichtbild ist - anders als ein Lichtbildwerk - geschützt, obwohl es keine schöpferische Höhe aufweist. Bin mir sicher, dass die gängige Rechtsprechung das genau so sieht. (nicht signierter Beitrag von 85.16.206.245 (Diskussion) 00:16, 7. Nov. 2013 (CET))

Liste des Collecting Point Wiesbaden

Diese von der SZ ins Spiel gebrachte Liste mit 100 Werken der Sammlung Gurlitt müsste als US Goverment gemeinfrei sein und wäre ein schöner Anfang, auch wenn vielleicht zwischenzeitlich einiges davon am Kunstmarkt umgesetzt wurde...--Kresspahl (Diskussion) 09:52, 6. Nov. 2013 (CET)

Bei der National Archives and Records Administration gibt es eine Auflistung der Restitution Claims Records 1945-1948 als Oberdokument M 1947, dort S. 32 mit dem Hinweis auf eine Anmeldung des Restitution Claims von Gurlitt beim Collecting Point Wiesbaden.--Kresspahl (Diskussion) 13:01, 6. Nov. 2013 (CET)

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/muenchner-kunstfund-gurlitts-liste-12651927.html --FreeArt (Diskussion) 23:49, 6. Nov. 2013 (CET)

http://www.google.com/search?q=site%3Afold3.com+gurlitt --FreeArt (Diskussion) 23:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Bitte sehr: Liste Gurlitt (CCP Wiesbaden). Viel Spaß beim Bebildern!--Kresspahl (Diskussion) 23:28, 7. Nov. 2013 (CET)

OSS

Dann noch OSS Post-War Reports: Art Looting Intelligence Unit (ALIU) Reports 1945-1946 and ALIU Red Flag Names List and Index OSS: „Gurlitt, Hildebrandt. Schloss Poellnitz, Aschbach (nr Bamberg). One of the chief official Paris agents for Linz, 1943-45. Partly Jewish, he had difficulties with the Party and was placed in a difficult position as an agent for Linz. He therefore used Hermssen as his front. (Hermssen died late in 1944.) Under house arrest on the estate of Baron von Poellnitz.“--Kresspahl (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2013 (CET)

Hermssen=Theo Hermssen siehe Lost Art--Kresspahl (Diskussion) 13:39, 6. Nov. 2013 (CET)

Eigentumsverhältnisse/StA Augsburg.

"In vielen Fällen handelt es sich nicht um NS-Raubkunst. Es muss davon ausgegangen werden, dass Herr Gurlitt rechtmäßig über diesen Besitz verfügt" StA Augsburg: 1406 Stücke;„Der Zustand der Bilder ist sehr gut“;Vorwurf der Steuerhinterziehung und Unterschlagung.--Wiguläus (Diskussion) 08:58, 7. Nov. 2013 (CET)

In der PK wurden ausdrücklich keinerlei Angaben zu einem bestimmten Tatvorwurf gemacht (Steuergeheimnis), es wurde ausdrücklich gesagt, dass kein dringender Tatverdacht (worauf auch immer) besteht. 87.188.161.150 12:45, 7. Nov. 2013 (CET)

Herr Gurlitt, das hat der Staatsanwalt auch gesagt, bemüht sich nicht um die Rückgabe der Bilder. Das dürften die bei der StA auch noch nicht gehabt haben. Er läßt sie einfach drauf sitzen..., faktisch also eine „Beschlagnahme für wissenschaftliche Zwecke“, gegen die sich der Berechtigte nicht mit Rechtsmittel wehrt...--Kresspahl (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2013 (CET)

Wohnungsgröße/Anschrift

Welchen Informationsgewinn beinhaltet eigentlich die Nennung der genauen Anschrift und der Wohnungsgröße? Auch Herr Gurlitt hat Persönlichkeitsrechte und unter der Anschrift wohnen auch noch andere Menschen. Es ist auch ziemlich egal, ob die Wohnung nun 60, 80 oder 120 Quadratrmeter groß ist. Die Bilder waren (entgegen erster Meldungen) sachgemäß gelagert, alles andere ist irrelevant. 87.188.148.218 16:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Weder Adresse noch qm haben Infowert. --Martina _Disk. 19:53, 7. Nov. 2013 (CET)

Meines Erachtens hat der Fundort schon Relevanz. Im vergleichbaren Artikel Skulpturenfund in Berlin wird dieser auch genannt. Dass es sich gleichzeitig um eine Privatwohnung handelt, mhhh, weiß nicht, wie das gehandhabt werden soll. Aber immerhin, das Haus und das Treppenhaus war ja in allen Medien abgebildet. Und weiß man, ob Herr Gurlitt dort überhaupt noch wohnt? SchirmerPower (Diskussion) 19:57, 7. Nov. 2013 (CET)

öööhm. beim Berliner Skulpturenfund geht es um die adresse eines später bombadierten hauses und diese steht im direkten zusammenhang mit den recherchen zum fund. ich finde die angaben hier auch sehr unnötig und merkwürdig. vg --emma7stern (Diskussion) 20:26, 7. Nov. 2013 (CET)

Finde ich auch. Die genaue Adresse hat hier nicht zu stehen, da enzyklopädisch nicht von Interesse. --Lukati (Diskussion) 21:00, 7. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich nicht so. Mich hat es schon interessiert, als ich München Schwabing lass, wo es genau ist. Zumal ja die Koordinate auch noch den Fundort ausweist. Und zum Lagerungsumständen sollte auch eben die Größe der Wohnung genannt werden, damit man abschätzen kann, wie man sich das vorzustellen hat. Ein Schrank und ein Regal in einer 30m² unterzubringen ist was anderes als in einer 90m² Wohnung. Ich sehe das eher wie ein Archäologe, der möchte auch alle Daten zur Fundsituation wissen. Etwas anderes gelagertes Beispiel Grabmal des Poblicius, hier wird auch die Adresse genannt. Schlimm ist es wenn der Fundort und später nicht mehr nachvollziehbar ist z.B. Berliner Goldhut. Vergleich hinkt vielleicht etwas, aber bei dem Fund ist einfach vieles interessant und hat enzyklopädischen Wert. -- sk (Diskussion) 22:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, unwahrscheinlich, dass die 90m² Wohnung auch der Bernsteinzimmer-Versteck ist. --91.10.29.242 22:49, 7. Nov. 2013 (CET)

Das kann sich schon deshalb nicht in der Schwabing Wohnung sein, weil es bei mir in der Garage liegt. --FreeArt (Diskussion) 23:01, 7. Nov. 2013 (CET)

Ha! Da haben wir den Dieb. Zum widerholten Mal klaut FreeArt Hildebrand, Cornelius und Gurlitt aus dem WP-Text [[2]] + [[3]] (Persönlichkeitsrechte) und dann das Bernsteinzimmer. Ihr seid ja ein lustiger Haufen... --91.10.29.242 23:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich bleibe weiter uneingeschränkt bei meiner Auffassung, dass der Mann noch keine Person der Zeitgeschichte ist und der Persönlichkeitsschutz Vorrang vor der Auswalzung persönlicher Daten (dazu gehören auch Namen, Geburtsjahr, usw.) hat. Nur weil ein Teil der Presse glaubt, zur Steigerung von Auflage und Klickanzahl voyeuristische Bedürfnisse mancher Leser befriedigen (und sachinformationsarme Artikel damit aufpeppen) zu müssen, müssen wir das nicht alles nachplappern. Es geht hier einzig um den Kunstfund, nicht darum, welche Vornamen der Mann hat, wann er geboren ist, welchen Pass er hat, wo er wohnt, wie groß die Wohnung ist, usw. Mit der Auffassung stehe ich ersichtlich auch nicht allein auf weiter Flur mitten im sensationsgaffenden Millionen-Fliegen-Schwarm, sondern werde von WP:BIO, dem deutschen Pressekodex, dem Grundgesetz und dem bei mir noch vorhandenen Anstand unterstützt. Der alte Mann hat (bis zum Beweis des Gegenteils, den nicht er zu erbringen hat) nichts verbrochen und sich bekanntlich ganz gezielt der Öffentlichkeit entzogen, auch und gerade jetzt. Das gehört respektiert und hat Vorrang. Für das Verständnis der Vorgänge reicht es nämlich volllkommen, im Artikel zu erwähnen, dass er der Sohn des Kunsthändlers Gurlitt ist. Alles andere ist unwesentlich und kann großen Schaden anrichten. Übrigens haben die Staatsanwaltschaft und der Zoll den Namen des Mannes bisher kein einziges Mal erwähnt. Warum wohl? Sie würden sich strafbar machen. --FreeArt (Diskussion) 05:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass der Name nie erwähnt wurde? Nach Focus wurde Gurlitt jr. vom Oberstaatsanwalt direkt genannt und sogar als "Beschuldigter", siehe http://www.focus.de/kultur/kunst/tid-34488/ticker-nachlese-zur-kunst-schatz-pk-cornelius-gurlitt-lagerte-den-milliardenschweren-nazi-schatz-ungesichert_aid_1148685.html 46.115.51.132 08:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Wer die PK gesehen hat weiß, daß der Staatsanwalt sich ausdrücklich geweigert hat, den Namen "Gurlitt" zu erwähnen. Er hat diesen ausdrücklich nicht bestätigt. 87.188.191.223 09:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn das so ist - und ich konnte die PK leider nicht verfolgen - dann würde eine bislang durchaus als seriös einzustufende Presse hier die Tatsachen verfälschen bzw. absichtlich falsch wiedergeben. Das ist kein Aushängeschild für den Focus (und wahrscheinlich andere). SchirmerPower (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2013 (CET)

Er ist/war im Besitz unschätzbarer Kunstgüter, in Millionenwert, das alleine macht ihn zur Person des öffentlichen Interesses. Die Sammlung kann man schon fast vorschlagen werden für das Weltdokumentenerbe. Warum haben wir sonst Artikel über andere Millionäre z.B. Karl Albrecht, weil sich die Menschheit eben dafür interessiert, unter welchen Umständen jemand solche Häufung von Werten schaffen konnte. Oder kannst sich hier jemand einen echten Picasso kaufen? -- sk (Diskussion) 08:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Pressekonferenz, "Die war von Loriot inszeniert."--91.10.58.39 19:46, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo SchirmerPower, aus dem obigen schien mir Einigkeit zu bestehen, die Adresse nicht zu nennen, egal wie oft sie in mehr oder minder sensiblen Medien schon genannt wurde. Außerdem war es nur für die Medien ein Fund, die StA kannte die Sache offensichtlich und der Handel wusste auch von der Sammlung. Wikipedia muss ja nicht mit der Bild um die Befriedigung der Neugier wetteifern. Und ich mag kein schlechtes Gewissen haben, sollte die StA einige Werke wieder in die Wohnung stellen und dann passiert was. Ob das in Schwabing oder Bogen- oder Neuhausen war, ist eigentlich auch vollkommen wurscht. --AHert (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Ansatz zu dieser Diskussion waren aber die "Persönlichkeitsrechte". Wenn ich nun lese, dass Gurlitt nicht in München gemeldet ist (zwar Grundsteuer zahlt, was aber für einen Wohnsitz völlig belanglos ist) und eigentlich in Salzburg ansässig ist, können Persönlichkeitsrechte wohl kaum betroffen sein.

Für mich ist die Lage ein Fundort wie jeder andere (Beispiel: Mausoleum Qin Shihuangdis) und Ort eines Ereignisses (Beispiel: Amoklauf von Erfurt) und kann per Koordinate ausgewiesen werden. Wenn sich zufällig ein Lager eines Kunstsammlers an der selben Örtlichkeit befindet, kann das ja nicht dazu führen, dass die Koordinate wieder entfernt werden muss. Ansonsten kann ich gleich alle Koordinaten in der Umgebung meiner Privatadresse entfernen lassen, da mein Persönlichkeitsrecht gefährdet ist. SchirmerPower (Diskussion) 10:11, 24. Nov. 2013 (CET)

Wieso sollen seine Persönlichkeitsrechte deshalb nicht betroffen sein, weil er (auch?) in Salzburg gemeldet ist? Verstehe ich wirklich nicht. Eine private Wohnung ist doch wirklich kein Ort eines Ereignisses wie jeder andere. Möchtest du deine Adresse überall verbreitet sehen, wenn du mal Besuch von der Polizei hattest? Erzähl mir bitte nicht, dass dir das nicht passieren kann. --AHert (Diskussion) 11:19, 24. Nov. 2013 (CET)

Der Unterschied ist, dass der Wert meiner Kunstgegenstände, die in meiner Münchener Wohnung gelagert sind, maximal 100 Euro beträgt.

Ob sich deshalb die Polizei auf den Weg macht, weiß ich nicht. Ich warte mal...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gurlitt noch jemals persönlich an der Adresse anzutreffen ist. Und wenn doch, es ist offensichtlich nicht sein Hauptwohnsitz. SchirmerPower (Diskussion) 11:53, 24. Nov. 2013 (CET)

Stellungnahme von Willi Korte

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/muenchner-kunstfund-das-bild-von-dix-ist-laengst-bekannt-12653164.html (nicht wegen des bereits bekannten Dix-Bildes, sondern insbesondere den Bemerkungen in den letzten Absätzen).--FreeArt (Diskussion) 22:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Freeart, jetzt läufst Du aber ins eigene Messer, Korte erwähnt in deinem Link den Vornamen Cornelius. In anderen Beiträgen werden Haus und Klingelschild gezeigt. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn das allseits Veröffentlichte nicht gebracht wird. -- 80.171.165.110 10:38, 8. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist hier durchaus üblich. Wir müssen tatsächlich nicht jedes Detail nachplappern, das Journalisten bringen, um ihre Story lebendiger zu machen. Der Vorname geh für mich okay, aber Adresse und andere Details brauchen wir nicht. Nur weil sie im Internet zu finden sind, heißt nicht, dass sie irgendeinen informativen Mehrwert haben. Sie sind also deutlich nachrangig gegenüber dem Persönlichkeitsschutz. --Martina _Disk. 21:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Herr Gurlitt

Was ist dem mit den paassiert? Ist er inzwischen gestorben, in U-Haft oder im Altersheim?--Antemister (Diskussion) 10:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Nach Angaben des Spiegel hat ihn Paris Match am Freitag in München aufgespürt, siehe hier. Sollte man abwarten, ob das bestätigt wird. -- Alinea (Diskussion) 10:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Alinea, hast Du gesehen wer einer der "De nos envoyés spéciaux en Allemagne" ist? Denis Trierweiler, ehemals verheiratet mit der heutigen Première Dame Frankreichs Valérie Trierweiler. « Une approbation qui vient du mauvais côté est la pire des choses qui puisse arriver » (Beifall von der falschen Seite ist das Schlimmste, was es gibt.) Wie ist was Gurlitt da gesagt hat zu verstehen? Hoffentlich nicht wie ich es bis jetzt verstanden habe. Heute ist der 75. Jahrestag der Reichspogromnacht. Es wäre zu schrecklich für das Bild der Deutschen... --79.223.3.135 12:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Hier steht es. Der Zusammenhang mit Madame T. war mir nicht bekannt. Nein, mir ist der Ausspruch des alten Mannes auch rätselhaft wie dem Journalisten. Schau mal, unter welchem Lemma die :en das Thema abhandelt ... -- Alinea (Diskussion) 12:30, 10. Nov. 2013 (CET)

Listenkram

kann mir ein Spezi (nicht unbedingt negativ gemeint) jemand (sorry war wohl doch zu flapsig, hat aber immerhin zu Bearbeitungen meinerseits geführt) den Unterschied der Listen Liste bekanntgegebener Werke und Liste raubkunstverdächtiger Werke erklären ?!--in dubio Zweifel? 00:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Der jetzige Zustand ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Man sollte wahrscheinlich die folgenden zwei Listen erarbeiten: Liste mit Verdacht auf Raubkunst, Liste mit Werken, die nicht verdächtig sind und Gurlitt sicher gehören. --Lukati (Diskussion) 01:03, 12. Nov. 2013 (CET)

nunja, laut BKA sind immerhin rund 970 Werke zu überprüfen, laut lostarts sind diese veröffentlicht. (Zitat: „Die Behörden haben 25 Bilder aus dem spektakulären Münchner Kunstfund in der Lostart-Datenbank aufgelistet, bei denen laut Angaben "der begründete Verdacht auf NS-verfolgungsbedingten Entzug" besteht“). Im jetzigem Zustand plädiere ich zumindest für eine Zusammenfassung der beiden Listen evtl auch gegliedert--in dubio Zweifel? 01:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Listen deutlich in Grenzen gehalten werden sollten. Bezüglich der 25 "raubkunstverdächtigen" hätte m.E. nach höchsten zwei, drei beispielhaften Werken ein Link auf die Quelle (Spiegel) und ggf. auf die Lostart-Datenbank vollauf genügt. --Martina _Disk. 03:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Liste können ja bei Bedarf ausgelagert werden. --TotalUseless (Diskussion) 04:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Gibt es innerhalb des derzeit im Artikel Gelisteten (hier und da) allenfalls ein (mir nicht erkenntliches) Ordnungsprinzip (welches ich begrüssen würde)? --Martin Sg. (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich erkenne ebenfalls kein Ordnungssystem und verstehe auch nicht ganz, wofür diese auf willkürlicher Auswahl beruhenden (Teil-)Listen eigentlich dienen sollten. Habe die zweite Liste entfernt und statt dessen den direkten Link zur Quelle gesetzt. --Martina _Disk. 18:37, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Veröffentlichungen von Staatsanwaltschaft und Lost Art für mich mal in einer Liste zusammengefasst (aber noch nicht vollständig abgeglichen). Da ab jetzt offensichtlich nach Salamitaktik veröffentlicht wird, sollten wir schon den Überblick zu behalten versuchen.--Kresspahl (Diskussion) 01:23, 13. Nov. 2013 (CET)

gute Idee. --Lukati (Diskussion) 03:14, 13. Nov. 2013 (CET)

Verschoben nach Sammlung Hildebrand Gurlitt (2013), weiterer Abgleich erforderlich, ich bitte um konstruktive Mithilfe.--Kresspahl (Diskussion) 12:17, 13. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Concord hat jetzt begonnen, die 1956 in den USA ausgestellten Bilder der Sammlung H. Gurlitt in die beiden Listen zum Thema, also Beschlagnahme 1945-1950 und Veröffentlichungen StA/Lost Art 2013, einzuarbeiten. ME gewinnen beide Listen so relativ stark an Aussagewert.--Kresspahl (Diskussion) 23:25, 13. Nov. 2013 (CET)

Liste der Leihgaben des Dr. H. Gurlitt in der Ausstellung German Watercolors--Kresspahl (Diskussion) 08:06, 17. Nov. 2013 (CET)

Bekannt gewordene Verkäufe

die Bekannt gewordene Verkäufe haben eigentlich nichts mit dem Kunstfund in München in München zu tun. --Gelli63 (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Man müsste ergänzen, dass nach der fehlerhaften Erstmeldung des Focus, der Zoll habe im Frühjahr 2011 (statt 2012) zugeschlagen, der Verkauf angeblich danach stattgefunden hätte, ein Irrtum war, oder? -- Alinea (Diskussion) 17:52, 12. Nov. 2013 (CET)

Richtig. Nur dann hat diese Passage irgendeinen Informationswert bezüglich des Fundes. Wie auch im Personenartikel Hildebrand Gurlitt werden hier übermäßig viele Detailinformationen eingebracht, die irgendwas Spannendes aussagen sollen. Im Zweifel bin ich dafür, solche Passagen zu entfernen und auf gesicherte Informationen aus reputablen Quellen zu warten. --Martina _Disk. 18:15, 12. Nov. 2013 (CET)

Nunja, warten wir die LD von Cornelius Gurlitt ab, wo der Kauf auch steht. Wird das Lemma gelöscht, scheint es mir zweckmäßig, den Abschnitt hier mit Ergänzung stehenzulassen. Die Quellen sind ja i. O. Just my 2cents. -- Alinea (Diskussion) 18:26, 12. Nov. 2013 (CET)

Cornelius Gurlitt nun ofiziell relevant. Abschnitt sollte wegen Redundanzverwmeidung hier entfernt werden. --Gelli63 (Diskussion) 11:43, 22. Nov. 2013 (CET)

Kunstsammlung war kein Geheimnis

Unter süddeutschen Kunsthändlern war die Sammlung wohl bekannt: "Der Münchner Kunstfund ist für Alfred Weidinger, Vizedirektor des Wiener Belvedere, alles andere als eine Überraschung: „Das ist alles ziemlich aufgeblasen. Dass diese Sammlung existiert, das war kein Geheimnis. Im Grunde genommen hat jeder wichtige Kunsthändler im süddeutschen Raum gewusst, dass es das gibt - auch in der Dimension“, unterstrich der Experte für die klassische Moderne im APA-Gespräch.

Weidinger sieht dabei vor allem die Restitutionsforscher in der Schuld: „Jetzt wird es so dargestellt als wäre das die große Sensation, die große Entdeckung - gewusst hat das jeder.“ Hätten die Restitutionsforscher richtig gearbeitet, wären sie bereits bedeutend früher darauf gekommen, so der Experte. „Das Problem in der Restitutionsforschung ist, dass sie nicht präzise genug sind. Jetzt von einer großen Entdeckung zu sprechen, ist geradezu lächerlich. Wenn ein Restitutionsforscher ordentlich arbeitet, ist es kein Geheimnis, den Spuren der Familie Gurlitt nachzugehen - in keiner Art und Weise. Jeder, der von der Familie noch lebt, steht im Telefonbuch! Wenn man im Jahr 2013 darauf kommt, dass es in München die Sammlung Gurlitt gibt, dann haben die ihren Job nicht richtig gemacht.“

Eine Erklärung für das Vorgehen der Behörden und den Umgang mit der Öffentlichkeit hat der Kunsthistoriker ebenfalls: „Ich glaube, da wollen sich Leute wichtig machen. Da kommt plötzlich eine Kunsthistorikerin daher, die mit einem Male als die große Entdeckerin gilt - das ist lächerlich!“ http://kurier.at/kultur/kunst/kunstfund-alliierte-hatten-nach-krieg-werke-beschlagnahmt/34.233.735

Wäre doch erwähnenswert oder ?--Empiricus (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2013 (CET)

Steht bereits im Artikel. --Lukati (Diskussion) 03:18, 13. Nov. 2013 (CET)

Laufendes Verfahren | Laufende Entdeckungen | Laufendes Ereignis

Mit diesem Thema beschäftigen sich gerade 1.406 Journalisten des Landes, dazu 1.285 Bundes- bis Provinzpolitiker und minimal 121 öffentlichkeitseinfordernde anerkannte und selbsternannte Kunstexperten... Niemand hat eine Idee was morgen kommt, niemand hat einen Plan was wirklich abgeht - weder die Vorgenannten; noch die StA Augsburg; noch die Kunsthistorikerin, die sich seit letztem Jahr mit den Bildern umgibt; vermutlich nicht mal der Besitzer der Sammlung; und schon gar nicht die Task Forcler, die jetzt an den Start gehen; und nicht die Restitutionsansprüchler, die mit den Hufen scharren; und die Wikipedianer ebenso wenig... aber alle erzählen uns was dazu. Gestern abend (13.11.13) wurden z.B. in den Tagesthemen Fakten suggeriert (Müllwohnung), von denen seit Tagen klar ist, das sie so nicht stimmen und reißerisch ein Kunstexperte gehört, zudem Umstände aus dem Zusammenhang genommen und montiert, die schon am Tag zuvor in diversen Medien seriöser eingeordnet waren - das war sehr boulevardesk. Und was uns heute erzählt wird, wird von den meisten morgen schon wieder als Gewäsch von gestern abgetan. Daher ist dieses Lemma m.E. unbedingt als...

...zu kennzeichnen, was ich dann mal tat, denn schließlich ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und keine tagtäglicher Pressespiegel... VINCENZO1492 15:39, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Qualität der Berichterstattung in einigen (fast allen) deutschen Medien ist einfach nur traurig. --Lukati (Diskussion) 17:00, 13. Nov. 2013 (CET)

Symposium - Verlorenes wiedergewinnen

Focus startete die Recherche nach den Hinweisen im Vortrag von Meike Hoffmann auf dem Symposium zur Feier zum zehnjährigen Bestehen der Forschungsstelle "Entartete Kunst" "Verlorenes wiedergewinnen. Mission und Vision der Forschungsstelle "Entartete Kunst" 09.10.2013:

• http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=4589

--91.10.46.246 15:31, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke! - MfG, Meier99 (Diskussion) 16:06, 15. Nov. 2013 (CET)

Nochmals Danke! Werde das Video in geeigneter Form in den Hauptartikel einarbeiten. - MfG , Meier99 (Diskussion) 13:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Weshalb? Das Video ist doch für den Fund irrelevant. --Lukati (Diskussion) 14:22, 16. Nov. 2013 (CET)

Habe mich auch über den neuen Abschnitt gewundert. Nach Focus-Informationen gab es monatelange Recherchen vorher. Da wundert man sich allerding über die Fehlinformationen (Beschlagnahme 2011)  ;-) -- Alinea (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Bruder Schwager Gurlitt's

Mit Quelle Daily Telegraph findet sich im en-Artikel: "Following the public announcement by German authorities, Cornelius Gurlitt's brother-in-law Nikolaus Fraessle declared 22 further paintings in his possession, which he offered to the police. These were confiscated from his home in Stuttgart and added to existing stored collection."[4] (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 23:50, 12. Nov. 2013 (CET))

Steht bereits im Artikel. Die "Beschlagnahmung" ist eine angelsächsische Übertreibung. --Lukati (Diskussion) 03:17, 13. Nov. 2013 (CET)

Vorgeschichte

Es fehlt die Vorgeschichte zu der Beschlagname, ohne die die ganze Geschichte nicht recht verständlich ist. (Vgl. oben bei Rechtsgrundlagen) Nur mit den Details der Vorgeschichte und einer ausführlichen Befassung mit möglichen bzw. unmöglichen Vorwürfen durch die Staatsanwaltschaft kann man die Größe des Skandals erahnen. Es sollte auch nicht immer von Fund gesprochen werden (Das Lemma ist meinetwegen ok), wenn der gehobene Kunsthandel von der Sammlung wusste. Nachdem Herr Gurlitt einen Beckmann bei Lempertz versteigern ließ, glaube ich dem Hinweis von Herrn Weidinger aufs Wort. --AHert (Diskussion) 17:59, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich hab einen Abschnitt Auslöser der Ermittlungen eingefügt. Wer eine bessere Überschrift hat, möge sie ändern. Vorgeschichte schien mir unpassend, denn das ist ja eigentlich die Story seit 1930. (nicht signierter Beitrag von AHert (Diskussion | Beiträge) 00:29, 23. Nov. 2013 (CET))

„Lex Gurlitt“

von Winfried Bausback vorgeschlagen bereits erwähnen oder abwarten? -- Alinea (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Man könnte es im Abschnitt "Eigentumsrechtliche Problematik" unterbringen. Der ist ja ziemlich unterbelichtet. Aber wer ausser Bausback hält das für einen rechtlich gangbaren Weg? --Lukati (Diskussion) 14:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Deshalb fragte ich ja nach, ob abzuwarten ist. Der politische Druck könnte sich ja als zu groß erweisen. Andere Länder haben keine Verjährung, siehe hier. Vielleicht mag sich da ein juristisch Versierter an den Text wagen. -- Alinea (Diskussion) 14:41, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich will mich nicht in die Diskussion möglicher oder unmöglicher gesetzlicher Regelungen einmischen. Aber beim Thema Verjährung muss man doch immer wieder mal daran erinnern, dass es vor nicht allzu langer Zeit noch allgemeine Überzeugung war, dass alles, selbstverständlich auch Mord, in 30 Jahren verjährt, da sonst kein Rechtsfriede einkehren kann. Erst als die deutsche Justiz, die lange geschlafen hatte, merkte, dass sie mit den Verfahren wegen Konzentrationslagern und anderen Nazi-Verbrechen nicht rechtzeitig in die Gänge gekommen war, hat man die Verjährung für Mord aufgehoben - und hält es heute für ganz selbstverständlich, dass Mord nicht verjähren könne. Weil der deutsche Staat /die deutsche Gesellschaft mit dem Thema Restitution bis heute nicht in die Gänge gekommen ist, meint man nun als billige Lösung, auch hier die Verjährung aufheben zu sollen. Was eine sinnvolle und reihum gerechte Lösung sein könnte, weiß ich allerdings auch nicht, nur dass die Augsburger Methode sichere keine solche Lösung ist. --AHert (Diskussion) 20:08, 28. Nov. 2013 (CET)

Copy Fraud ?

Aus dem im vorstehenden Abschnitt zitierten Winfried Bausback-Artikel vorgeschlagen ein Blatt von Liebermann mit Copyrightvermerk der StA Augsburg unten rechts in der Ecke. Ist es zu fassen???? Was kommt noch ?--Kresspahl (Diskussion) 14:51, 27. Nov. 2013 (CET) War es die StA, Lost Art oder die Presse...??--Kresspahl (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich schatze, das ist bei der Deutschen Welle passiert. Die StA hat wohl nur die Wasserzeichen (anderes Beispiel) einsetzen lassen. -- Alinea (Diskussion) 15:39, 27. Nov. 2013 (CET)

Lemma

Ist nicht Sammlung Gurlitt das bessere Lemma? liesel Schreibsklave^® 14:08, 7. Nov. 2013 (CET)

Nö, die gibt es auch, siehe Abschnitt in Hildebrand Gurlitt, der Leser sucht vermutlich eher unter dem jetzigen Lemma und findet, siehe Abrufstatistik ... -- Alinea (Diskussion) 14:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Also Nachrichtenticker schlägt Enzyklopädie. liesel Schreibsklave^® 14:20, 7. Nov. 2013 (CET)

@Alinea: Einverstanden. Aber die erneute Umbenennung war unnötig. Münchner Kunstfund ist das bessere Lemma. --Lukati (Diskussion) 14:23, 7. Nov. 2013 (CET)

@Lukati, bin Deiner Meinung. Umbenennungen sollten vorher diskutiert werden. -- Alinea (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Kann auch die Begründung der letzten Verschiebung nicht nachvollziehen (betrachte ich nur die Lemmata, die mit Münchner als erstem Wort anfangen…) --Martin Sg. (Diskussion) 14:29, 7. Nov. 2013 (CET)

Es gibt nicht noch eine Sammlung Gurlitt. Was jetzt als angeblicher Kunstfund von München in der Presse aufebauscht wird ist die "Sammlung Gurlitt". Man lese und verstehe die Aussagen von Alfred Weidinger. liesel Schreibsklave^® 14:30, 7. Nov. 2013 (CET)

man sollte mit dauerverschiebungen keine hektik aufkommen lassen und kann das erstmal so stehen lassen. dennoch sehe ich Sammlung Gurlitt (perspektivisch) als das richtige lemma: es zeichnet sich ja jetzt schon ab, dass es um mehr geht, als nur den fund in münchen. aber gerade weil es eine sehr komplexe sache ist, deren hintergründe man sich erstmal erarbeiten muss, kann man es in ruhe angehen. vg --emma7stern (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2013 (CET)

p.s. und bei der größe der kunstbegeisterten familie wäre es schon besser, diese als Sammlung Hildebrand Gurlitt zu bezeichnen, um z.b. - solche verwechslungen Sammlung Gurlitt zu vermeiden. also bitte einige zeit überlegen und diskutieren, vor der nächsten verschiebung. --emma7stern (Diskussion) 17:03, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Koordinationsstelle in Magdeburg spricht vom Schwabinger Kunstfund. Könnte man als Lemma übernehmen. --Lukati (Diskussion) 01:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja, die Mehrheit der Medien scheint auch diesen Begriff zu verwenden. --feloscho [schreib' mir was]; 16:00, 13. Nov. 2013 (CET)

ME auf Schwabinger Kunstfund verschieben.--Kresspahl (Diskussion) 12:01, 14. Nov. 2013 (CET)

+1, siehe Pressemitteilung der Bundesregierung. -- Alinea (Diskussion) 12:24, 14. Nov. 2013 (CET)

+1 heute morgen auch wieder bei radio 1 als kunstfund in schwabing gehört. aber das bisherige lemma nicht löschen -- ^Thomas 13:54, 16. Nov. 2013 (CET)

"-fund" ist irreführend, wenn man etwa an einem archäologischen Fund oder an ein Fundbüro denkt. Dass die Öffentlichkeit nicht über eine Privatsammlung erfuhr, bedeutet nicht dass es sich um einen Fund handelt.--Andrea8 (Diskussion) 17:49, 17. Nov. 2013 (CET)

Es wurden doch Bilder gefunden, die seit mehr als 50 Jahren verschollen waren und als verloren oder zerstört galten. "Für fast 200 Werke sollen offizielle Suchmeldungen vorliegen". Nicht die Benachrichtigung der Öffentlichkeit, sondern die Entdeckung durch die Behörden ist der "Fund". --Neitram ✉ 13:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Privatbesitz der den Behörden bekannt wird, stellt keine Entdeckung dar. Das Lemma ist sehr einseitig und bagatellisiert die Rechte der Priavtperson und ihrem Besitz.--Andrea8 (Diskussion) 12:53, 28. Nov. 2013 (CET)

Fund->Entdeckung: "Eine Entdeckung ist – nach Meyers Konversationslexikon – die Auffindung dessen, was schon vorhanden, aber noch nicht bekannt war". Das scheint mir vorzuliegen, wenn Werke, über die zum Teil offizielle Suchmeldungen vorliegen sollen, -- egal of zufällig oder gezielt -- in einer Privatsammlung wiederentdeckt werden. Man könnte alternativ auch das Wort "Fund" durch "Wiederfund" ersetzen. Ansonsten könnte ich aber auch gut mit einem anderen Lemma leben, etwa Sammlung Cornelius Gurlitt. --Neitram ✉ 13:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Die inzwischen gegründetete Kommission heißt: Taskforce "Schwabinger Kunstfund", siehe hier. Alles andere wäre TF. -- Alinea (Diskussion) 13:49, 28. Nov. 2013 (CET)

Gut, ich habe auf das Lemma Schwabinger Kunstfund verschoben. --Neitram ✉ 14:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Rechtsgrundlage

Es wäre mal schön zu wissen warum die ganze Sammlung einfach beschlagnahmt wurde. Ich mein, es geht dort nicht dass die Polizei und solch merkwürdigen Umständen eine solche Sammlung findet und dann einfach mal eben alles beschlagnahmt, auch wenn sie selbst davon ausgeht der größte Teil sei rechtmäßiger Besitz der schrulligen Herrn.--Antemister (Diskussion) 10:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Unterschlagung von Raubkunst. Mir dreht sich der Magen um... --79.223.3.135 12:13, 10. Nov. 2013 (CET)

???--Antemister (Diskussion) 12:55, 10. Nov. 2013 (CET)

@Antemister: Unter den bei Gurlitt gefundenen Werken finden sich rund 600 Bilder, bei denen es sich um Nazi-Raubkunst handelt, die über Cornelius Gurlitts Vater Hildebrand in den Familienbesitz kam. Dieser war Kunsthändler im Auftrag der Nazis. Er verkaufte Werke, die der NS-Staat verfolgten Juden abpresste oder als entartet beschlagnahmte. Sein Ansehen steht auf dem Spiel. --79.201.81.149 18:03, 13. Nov. 2013 (CET)

Richtig. Deshalb nochmal korrekt: Bei rd. 590 Werken muss noch überprüft werden, ob sie in der Zeit des Nationalsozialismus unrechtmäßig erworben oder enteignet wurden. Soweit jedenfalls der offizielle Stand. --Martina _Disk. 18:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Genau. Steht so auch im Artikel und hier [5] --79.201.81.149 22:59, 13. Nov. 2013 (CET)

Es ist ja korrekt wenn dass beschlagnahmt wird von dem man weiß dass ers sich um Raubkunst handelt, aber das ist ja bei der Hälfte der Werke nicht sicher. Und dennoch wird mal eben alles mitgenommen, und über zwei Jahre verwahrt, ohne zu prüfen was rechtmäßiger Besitz ist und was nicht. Der Kunstmarkt ist sowieso dubios, der Fall ganz besonders extrem.--Antemister (Diskussion) 23:27, 13. Nov. 2013 (CET)

Es ist auf jeden Fall schwierig. Man hofft da sehr auf den "guten Willen" des Herrn Cornelius Gurlitt. Dass die Angelegenheit von Seiten des Staates so lange nicht an die Öffentlichkeit ging, war sicher ein großer Fehler. --79.201.81.149 01:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Dass "eben mal alles mitgenommen" wurde, sollte doch aber nicht verwundern. Es ist ja nicht anzunehmen, dass die Bilder freundlicherweise mit "legal erworben"- und "illegal erworben"-Schildchen gekennzeichnet waren. Interessant finde ich die Aussagen von Kunsthändlern, sinngemäß "Jeder Kunsthändler kannte die der Sammlung". Immerhin erfreulich: mal kein "Wir wussten von nichts!", und Respekt vor dem Mut zuzugeben, dass man ggf. jahrelang Mitwisser um den Verbleib verschollener(?) Kunstwerke mit rechtlich ungeklärter Herkunft war. Wer Verschwörungstheorien spinnen will, könnte nun z.B. behaupten, dass einer dieser Händler das jetzt hat auffliegen lassen, um die Position der Behörden zu schwächen ;) --Michael Schumacher (Diskussion) 10:00, 14. Nov. 2013 (CET)

Zu den (fehlenden) Rechtsgrundlagen sollte dringend etwas gesagt werden. Selbst wenn die Staatsanwaltschaft damals der festen Überzeugung gewesen sein sollte (was aber bei ihrer mangelnden Kenntnis vollkommen ausgeschlossen ist), dass es sich bei einzelnen Werken um Raubkunst handelte, wäre das keine Rechtsgrundlage für eine Beschlagnahme. Die Staatsanwaltschaft ist nun mal nicht dazu da, zivilrechtliche Anspüche zu verfolgen. Anscheinend war es doch wohl so, dass der Zoll bei einem alten Herrn im Zug aus der Schweiz 9 TEUR gefunden hat, was vollkommen legal ist, und dann irgendwer nicht von dem Gedanken losgekommen ist, dass dahinter wohl ein unversteuertes Schwarzgeldkonto stecken müsse. Und da die Ermittler mit dem Namen Gurlitt nichts anfangen konnten (sie mögen sich schämen: es gab sogar schon Artikel z.B. in der Wikipedia, aber Scham kommt in der StPO nicht vor), hat man sich von dem Ermittlungsrichter einen Durchsuchungsbeschluss geben lassen, um dem erhofften Schwarzgeldkonto nachzuspüren. Dabei fand man dann die Bilder – und ab dann wird es spannend: bei einer Durchsuchung nach bestimmten Unterlagen werden im Eifer des Gefechts (gibts in der StPO auch nicht) schon mal ein paar Ordner zu viel mitgenommen, aber kein Kriminalbeamter schleppt tagelang Kunstwerke aus dem Haus, ohne sich vorher klare Anweisungen von der/dem die Ermittlungen leitenden Staatsanwalt/anwältin geholt zu haben. Da man aber das Konto nicht gefunden hat, gab es eigentlich auch keinen Anlass für irgendeine andere Beschlagnahme. An der Stelle drückt sich der Herr LOSt Nemetz ja mit lautstarkem Schweigen. --AHert (Diskussion) 17:35, 21. Nov. 2013 (CET)

Jetzt sagt Nemetz (SZ vom 22.11.), dass es kein Zufallsfund gewesen sei. Das hieße, dass man nicht hinter einem Konto, sondern von Anfang an hinter den Bildern her war. Da fällt mir zur Rechtsgrundlage noch weniger ein, außer einem bösen Verdacht gegen die StA, den ich lieber für mich behalte. --AHert (Diskussion) 00:24, 23. Nov. 2013 (CET)

Es mehren sich die Stimmen (siehe auch das Interview mit Uwe Wesel), die von Amtspflichtverletzung sprechen. Das müsste mMn auch in die Einleitung. --Lukati (Diskussion) 20:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Dresden 1945

Was ist eigentlich aus der Information geworden, dass angeblich sowohl Hildebrand Gurlitt als auch später seine Witwe den Behörden angegeben hätten, die Sammlung sei 1945 im Feuersturm in Dresden verbrannt? Als Fehlinformation enthüllt? Irrelevant, weil eine andere Sammlung? --Neitram ✉ 15:03, 28. Nov. 2013 (CET)

Hier der diff dazu, auskommentiert mit dem Kommentar: "Diese Angaben beruhen bisher auf unbestätigten Presseberichten. Es ist unklar, ob es sich dabei um die gefundene Sammlung handelt. Können wieder rein, wenn es fundierte Quellen dazu gibt." Sind die drei als Belege zitierten Zeitungen keine fundierten Quellen? --Neitram ✉ 13:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Quellenlage ist nach wie vor sehr unbefriedigend. Die erste der drei Quellen (SZ) macht keine spezifischen Angaben, die zweite (Zeit) bezichtigt die Witwe der Lüge, da der Spitzweg und die Geschäftsbücher ja wieder aufgetaucht seien, und bei der dritten geht es um einen Cousin. Bei dem gefundenen Spitzweg muss es sich zudem nicht um den besagten Spitzweg handeln. Ich schlage vor wir warten auf bessere Quellen. --Lukati (Diskussion) 21:43, 10. Dez. 2013 (CET)

Nemetz versteckt sich hinter Durchsuchungsbeschluss

Die Kunstexpertin Sibylle Ehringhaus hatte gefordert, die Sammlung komplett an Gurlitt zurückzugeben (steht schon im Artikel unter Beschlagnahme der Sammlung: Augsburger Allgemeine v. 4. Dez.). Dagegen weist Nemetz dies vehement zurück. Wenn der Artikel vom 4. Dezember stimmt, woran ich keinerlei Zweifel habe, gibt Nemetz als einzigen Rechtfertigungsgrund an, die juristische Grundlage für die Beschlagnahme (sei) ein dreiseitiger Gerichtsbeschluss gewesen. Der Beschluss sei auf die Strafprozessordnung gestützt. Jeder, der sich nur ein ganz klein bisschen auskennt, weiß aber, dass alle (!) Durchsuchungs- und Beschlagnamebeschlüsse von der Staatsanwaltschaft verfasst und geschrieben werden und sie der Ermittlungsrichter dann nur noch routinemäßig unterzeichnet. Solche Beschlüsse sind mit allem Formalkram, der da drinstehen muss, schnell drei oder auch mal vier Seiten lang. Verfasst hat den Beschluss der/die mit dem Fall befasste Staatsanwalt/anwältin, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Beschluss nicht vorher von Nemetz abgesegnet wurde. Und jetzt fällt dem hohen Herrn nichts Besseres ein, als sich hinter seinem eigenen Beschluss zu verstecken? Er möge vor Scham im Boden versinken (aber Scham kommt in der StPO nicht vor (s.o.). --AHert (Diskussion) 12:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Egal wie relevant obige Stellungnahme sei – können wir hier bitte den Artikel und nicht den Rechtsfall diskutieren. Danke, --Martin Sg. (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Sicherstellung in Salzburg

Wir sollten uns an die Quellen halten und keine TF betreiben. Nur weil in einer Zeitung stand, dass sich die Anrainer über das verwahrloste Haus geärgert haben, dürfen wir nicht auf die Motive der Sicherstellung schliessen. Gurlitt hätte die Bilder doch auch sicherstellen lassen können, wenn das Haus in einem einwandfreien Zustand gewesen wäre. --Lukati (Diskussion) 18:21, 11. Feb. 2014 (CET)

Lies doch bitte im Artikel nach ;-) Merkst Du nicht mal, dass DU es bist, der hier Theoriefindung betreibt? Im Artikel habe ich gewiss nicht geschrieben, dass das DER GRUND sei für die Sicherstellung. Die verärgerten Anrainer interessieren keinen, fantasiere Dir nicht etwas zusammen! Gurlitt selbst bat seine Anwälte und Betreuer darum, die Bilder sicher zu stellen. --91.10.62.120 19:11, 11. Feb. 2014 (CET)

Rückgabeforderung und Homepage

Rechtsanwälte von Gurlitt habe die Rückgabe aller Bilder gefordert, ferner gibt es eine Homepage der Anwälte.--Falkmart (Diskussion) 00:46, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Homepage wurde bereits unter Weblinks angeführt. Inwieweit wir hier die juristischen Auseinandersetzungen abbilden wollen, ist eine andere Frage. --Lukati (Diskussion) 01:28, 21. Feb. 2014 (CET)

Zumindest muss doch rein dass nun eine Rückforderung vorliegt. Dies ist eine neue Sachlage. Bisher konnte die Justiz vor sich hinwursteln, nun aber erfolgt ersten mal eine rechtliche Überprüfung der Beschlagnahme. Nach allen was ich gelesen habe und im TV kam steht eine riesen Blamage für Justiz im Raum. Der Fall dürfte sich in Luft auflösen.--Falkmart (Diskussion) 13:38, 21. Feb. 2014 (CET)

Sammlung Gurlitt

Sollte der Artikel nicht vielleicht verschoben werden? Da Teile der Sammlung aus dem Salzburger Anwesen stammen und darüber hinaus der Begriff "Fund" suggeriert, dass es sich um etwas "Wiederaufgefundenes" handelt, das unrechtmäßig erworben und versteckt wurde, scheint mir die Korrektur des Lemmas durchaus angebracht. --80.221.207.252 23:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Zur Lemmawahl gab es schon diese und jene Diskussionen. --Martin Sg. (Diskussion) 00:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Stimmt schon, diese Diskussionen stammen aber jeweils aus einer Zeit, als weder die Salzburger Bilder Teilgegenstand der Sammlung waren, noch war zu jenem Zeitpunkt bekannt, dass die Staatsanwaltschaft keinerlei Handhabe zur "Inverwahrnahme" der Bilder hatte. Dies ist zum Beispiel dem Artikel in der Süddeutschen zu entnehmen, nach dem das Verfahren nach §153 eingestellt wurde, ohne irgendwelche Auflagen. Insofern ist der Begriff "Fund" unzutreffend, ebenso wie die Ortsbezeichnung, da zuletzt auch von den Behörden der Salzburger Anteil der Sammlung mit einbezogen wurde. Es sind seit den von dir erwähnten Diskussionen durchaus neue Aspekte hinzugekommen, die zumindest eine erneute Diskussion verdienen, ob das Lemma umbenannt werden sollte. --80.221.207.252 13:31, 7. Mai 2014 (CEST)

Da ich es war, der damals das Lemma von "Münchner Kunstfund" nach "Schwabinger Kunstfund" verschob: ich befürworte eine neue Diskussion. Die Lemmafrage richtet sich für mich danach, wie wir uns für die Zukunft dieses Artikels entscheiden: wenn wir in diesem Artikel primär die Sammlung darstellen wollen (also das, was unter Hildebrand Gurlitt#Sammlung Gurlitt bereits knapp behandelt wird), dann wäre ein Lemma "Sammlung Gurlitt" oder "Sammlung Cornelius Gurlitt" auch aus meiner Sicht das Beste. Wenn wir hier dagegen primär den Justiz- und Medienfall um die Beschlagnahme und Veröffentlichung der Privatsammlung behandeln wollen, dann wäre es diskutabel. Eventuell wollen wir auch den Artikel ganz (gekürzt?) in den Artikel Cornelius Gurlitt (Kunstsammler) hineinmergen, in dem Fall brauchen wir dann gar keine Lemmafrage mehr zu diskutieren.

Ich bin für den Status Quo, denn die Taskforce Schwabinger Kunstfund existiert immer noch. Das Lemma gekürzt in Hildebrand Gurlitt aufgehen zu lassen: bitte nicht, denn dieser Fall hat weltweites Aufsehen erregt. -- Alinea (Diskussion) 18:47, 7. Mai 2014 (CEST)

+1 "Kunstfund" war schon immer eine Fehlbezeichnung. Daran hat sich nichts geändert. Das Lemma ist aber trotzdem richtig, weil diese Gegebenheiten unter dieser Bezeichnung wahrgenommen wurden und werden. Vielleicht gibt es in ein paar Jahren ein Lemma Sammlung Gurlitt des Kunstmuseums Bern, in dem diese Vorgeschichte eingearbeitet wird. Als Exilberner noch ein aufrichtiges Merci! an den Verstorbenen. Das Kunstmuseum ist übrigens schon jetzt eine Reise wert. --Lukati (Diskussion) 19:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Das Argument von Alinea, das Lemma so zu belassen, weil die Taskforce Schwabinger Kunstfund immer noch existiert, ist ja nun ziemlich schwach. Wie die Taskforce heißt, ist hier irrelevant.--Voluntario (Diskussion) 21:41, 7. Mai 2014 (CEST)

Struktur dieses Artikels

Dieser, in meinen Augen, aufgrund der Entwicklung der letzten Monate jetzt ziemlich zerfranst wirkende Artikel könnte aufgrund der Annahme der Erbschaft durch Bern alsbald eine neue und klarer gegliederte Struktur vertragen.--Kresspahl (Diskussion) 23:06, 26. Nov. 2014 (CET)

Mich stört vor allem der doppelte Punkt zur Herkunft der Werke (3.5 und 5). Sollte zusammengelegt werden. --Market (Diskussion) 08:00, 7. Sep. 2015 (CEST)

2011? 2012? Was denn nun?

Oben steht "[...]Entdeckung von [...] Kunstwerken [...] Anfang März 2012"

Später dann im Punkt Kritik: "Die Beschlagnahme hatte [...] im Frühjahr 2011 abgespielt". Und das ganze 2013 aufgeflogen, da kommt man schon ein bissel durcheinander? --188.103.82.239 11:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Es aus den Medien erfahren!?

• http://www.sueddeutsche.de/kultur/fall-gurlitt-peinliche-details-im-kunstkrimi-1.1819986
• http://www.sueddeutsche.de/kultur/mutmassliches-ns-raubgut-nachlaessige-aufklaerung-beim-schwabinger-kunstfund-1.1819216

Merk (Justizministerium) will es ers aus den Medien erfahren haben! Heubisch (Kunstministerium) auch. Hm!? Bayern war mir schon immer etwas unheimlich. Und das Bundesamtes auch. Der Vorgang ist noch unglaublicher, als es schon war. Das ist wirklich, wirklich peinlich für Deutschland. Surreal. Schmerzlich. Hat Deutschland wirklich die Washingtoner Erklärung unterschieben? Aber schade, dass wir nicht genau erfahren werden ob dieser WP-Artikel da schon existierte... --91.10.47.33 20:45, 15. Nov. 2013 (CET)

Haus Oranje

Jetzt sollen die geheimen königlichen Sammlungen des Königshauses der Niederlande von einer unabhängigen Kommission nach Raubkunst untersucht werden: http://www.sueddeutsche.de/kultur/nazi-raubkunst-im-fall-gurlitt-auf-verschlungenen-wegen-in-die-niederlande-1.1821618 --91.10.61.65 08:40, 19. Nov. 2013 (CET)

"Strafverfahrensgeheimnis"

Im Abschnitt Vorwurf der politischen Strafjustiz wird von "Strafverfahrensgeheimnis" (Rieble) auf Amtsgeheimnis verlinkt. Ich hab das mal entlinkt. 1. ein "Strafverfahrensgeheimnis" gibt es ansatzweise in § 353b 2. sich um ein Steuergeheimnis handelt und 3. wahrscheinlich ist die Offenlegung von Person und Bildern nach § 355 StGB iVm. § 30 Abs. 4 Nr. 1 AO wegen Klärung der Herkunft der Bilder erlaubt (siehe auch Schomburg, NJW 79, 526).--Wiguläus (Diskussion) 12:12, 26. Nov. 2013 (CET)

"von vielen Juristen als nicht rechtmäßig bezeichnet"?

In der Einleitung steht: "Die Beschlagnahme und spätere Veröffentlichung der Privatsammlung wird von vielen Juristen als nicht rechtmäßig bezeichnet." - Wie viele sind es denn? Nur Uwe Wesel und Volker Rieble werden genannt. --Nuuk 11:20, 15. Aug. 2016 (CEST)

Vor allem ist der Quellbeleg im Abschnitt "Eigentumsrechtliche Beurteilung" nicht ausreichend bzw. unzutreffend. Das Dokument betrifft in bezug auf die Rückerstattungsfragen doch nur die britische Zone! Das sagt für sich genommen nichts über die Relevanz des Dokuments in der späteren BRD bzw. heute aus. Zudem steht dort keineswegs drin, dass eine Rückerstattung nicht möglich sei, es werden eher einige (durchaus verblüffende) Ausnahmeregelungen getroffen, unter deren Umständen eine Rückerstattung nicht möglich sei. Angesichts der Art, wie 1990 auf dem Gebiet der ehem. DDR reprivatisiert wurde, ist das alles aber doch eine Farce! --Max schwalbe (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2018 (CET)

Erbe

Laut Artikel hat "entfernter Verwandter" angekündigt gegen das Testament vorzugehen. Laut Medien hat doch wohl eine Schwestern einen Erbschein beantragt.--Falkmart (Diskussion) 21:23, 27. Nov. 2014 (CET)