Diskussion:Schwarze Sonne/Archiv/1

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[[Diskussion:Schwarze Sonne/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwarze_Sonne/Archiv/1#Thema_1

Beweise

"Das Sonnenrad hatte möglicherweise eine symbolhafte Bedeutung für die „germanische Licht- und Sonnenmystik“,[10] die von der SS propagiert wurde." Die "Quelle" [10] verweist auf einen Artikel der Internetzeitschrift Atalante, in dem begonnen mit der Steinzeit über Hinduismus, Buddhismus, König Arthus bis zur Aktualität religiöse Vorstellungen, Symbole und Riten als negativ und die persönliche Freiheit einschränkend dargestellt werden. Abgesehen von einigen Zitaten Jungs fehlen jegliche Referenzen und Quellenangaben - als Quelle für einen Wikipediaartikel meiner Meinung nach untauglich, daher wäre ich dafür für obige Aussage entweder eine ernsthafte Quelle nachzuliefern oder den zitierten Satz zu entfernen. -- 86.32.42.57 22:30, 12. Nov. 2010 (CET) F_M

Also, wenn der erste Beweis für die schwarze Sonne in Babylonien zu finden ist, was sollen dann die Spekulationen über Hyperborea usw, ich denke , das Wikipedia doch einem neutralen und nicht weltanschaulichen Standpunkt verpflichtet ist, oder sehe ich das falsch ?

Seit Monaten verfolge ich jetzt, auf welche unkonstruktive Art verhindert wird, dass dieser Artikel aussagekräftig wird und zumindest Stoff für weiterführende Informationen liefert. Als Neuling kann ich nicht verstehen, warum stichhaltige Aspekte wegen "Vandalismus" revertiert werden und trotzdem der Artikel als ganzes statisch bleibt. Da wird auf Benutzerseiten "Deletionism" verurteilt und trotzdem nach Herzenslust gelöscht, vielleicht kann mir das ja mal jemand anhand von "Deppenregeln" erklären gruss franz (nicht signierter Beitrag von 172.180.79.40 (Diskussion) )

Von welchen stichhaltigen Aspekten sprichst Du? – viciarg ᚨ 08:36, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich spreche von dem von dir verfassten Diskussionsbeitrag(unter Auge des Marduk), in dem du einräumst, dass der erste Beweis für die Schwarze Sonne in Babylonien zu finden sei, das ist für mich ein stichhaltiger Aspekt, der im Artikel Berücksichtigung finden sollte. GRUSS FRANZ

So kommt's, wenn manche ihr Posting nicht signieren. --n·ë·r·g·a·l 15:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Der angesprochene Diskussionsbeitrag stammt nicht von mir, sondern von einer IP; von mir kam die Aufforderung, eine Quelle zu benennen. Jeglicher Hinweis auf einen Ursprung der Schwarzen Sonne vor Beginn des 20. Jahrhunderts konnte bisher getrost unter Unsinn verbucht werden, von daher ist die Babylon-Geschichte kein „stichhaltiger Aspekt“. – viciarg ᚨ 17:18, 22. Sep 2006 (CEST)

Die grundsätzliche Idee einer dunklen/schwarzen Gegensonne ist in der sumerischen udn babylonischen Religion sehr wohl belegt und man findet die entsprechenden Infos auch auf Wikipediaseiten (inkl. Quellen) - allerdings sehe ich in der Darstellung zwischen den mesopotamischen Sonnenrädern und dem offenbar (Schmuckstücken?) aus der Merowingerzeit nachempfundenen (siehe Bildlink ganz unten) Ornament in der Wewelsburg keine Ähnlichkeit.

Genaueres hatte ich bereits weiter unten siehe "Unterweltsgott Nergal" dazu geschrieben, damit sollte die babylonisch/sumerische herkunftsthese doch ausreichend beschrieben sein. -- 86.32.42.119 12:20, 14. Okt. 2010 (CEST) (F_M)

Ich fand die These des babylonischen Ursprungs der Schwarzen Sonne recht interessant und habe versucht mehr dazu herauszufinden. Ich bin auf diverse Hinweise gestoßen, unter anderem angebliche (!!!) Keilschriften, die belegen sollen, dass die Schwarze Sonne ein religiös-esoterisches Symbol aus Babylon ist. In einer dieser angeblichen Keilschriften heißt es:

"Am Oben der Welt steht der Mitternachtsberg Ewiglich wirkt sein Licht. Des Menschen Auge kann Ihn nicht sehen - Und doch ist er da. Über dem Mitternachtsberg strahlt die Schwarze Sonne. Des Menschen Auge kann sie nicht sehen - Und doch ist sie da: Im Inneren leuchtet Ihr Licht. Einsam sind die Tapferen und die Gerechten; Doch mit Ihnen ist die Gottheit." http://www.artfond.de/schwarzesonne.htm

Das ganze hört sich zunächst erstmal recht spannend an. Ich habe versucht weiter zu recherchieren. Dabei heraus gekommen ist, dass mir niemand genaue Auskunft darüber geben konnte, wo diese (Es kusieren noch weitere Phrasen dieser Art) Keilschrften zu finden sind. Da liegt die Vermutung nahe, dass es sich tatsächlich nur um "braune Esoterik" handelt. Im Internet ist jedenfalls nichts Hilfreiches zu finden und wenn, handelt es sich wieder nur um eine quellenlose Vermutung. Andererseits muss diese These doch irgendwo ihren Ursprung haben????????????????(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.5.241.153 (Diskussion • Beiträge) 15:55, 29. Apr. 2008 (CEST))

Der Ursprung der schwarzen Sonne dürfte auf den sumerischen Unterweltsgott Nergal (Gatte der Ereschkigal) zurückgehen, er wurde in der sumerischen Mythologie als Gegenstück zum Sonnengott Utu (akkadisch Schamasch) gesehen; im Gegensatz zum geduldig-wohlmeinenden und weisen Udu soll Nergal jedoch ungeduldig, unbeherrscht und gandenlos gewesen sein - beide verbindet ihre Aufgabe als eine Art Richter bzw. Wahrer der Gerechtigkeit. In der Symbolik spiegelte sich das dadurch wieder, daß der warmen lebensspendenden Sonne Udus eine dunkle bzw. schwarze und alles Leben auslöschende Sonne Nergals gegenübergestellt wurde. Im Wikipedia-Artikel "Babylonische Religion" wird Nergal folgendermaßen beschrieben: "Nergal – Der Gott der Hölle; die schwarze Sonne, die alles Leben vernichtet." Eine der ältesten bekannten Darstellungen des prinzips der zwei Sonnen scheint die Siegestele Naram-Sims zu sein, wo sich oben zwei Sonnen finden mit jeweils zwölf Strahlen (6 davon zugespitzt und im Vordergrund, die anderen 6 im Hintergrund und wie Rechtecke erscheinend) - in anderen detaillierteren Darstellungen erkennt man in den nicht zugespitzten Strahlen eine Wellenform. http://www.usc.edu/dept/LAS/religion/arc/arcproj/war/VictoryStele.jpg Hier eine Variante mit nur 8 Strahlen aber in der man die gerade-zugespitzten männlichen (Utu bzw. Nergal) und gewellten weiblichen (Aja bzw. Ereschkigal) Strahlen erkennt. http://www.glaube.org/dyn/media/wein/babsun.gif hier ist zwar wohl eine normale und keine dunkle/schwarze Sonne dargestellt aber nachdem auch an der Naram-Sin Stele beide gleich dargestellt wurden sollte das unbedeutend sein für die Erklärung. Diese Sonnenräder dürften in Sumer/Babylon von großer Bedeutung bei den Tempelkulten des Sonnengottes gewesen sein; die Ähnlichkeit mit der Darstellung in der Wewelsburg ist zugegebenerweise recht gering aber gerade deshalb wäre eine Gegenüberstellung im Artikel vlt. sinnvoll - könnte den Mythos von der mesopotamischen Abstammung des ich nenns mal Ornaments in der Wewelsburg entkräften ;) -- 86.32.42.36 17:10, 16. Aug. 2010 (CEST) F_M

Mutmassungen

Angesichts des regen Gebrauchs des Symbols im gegenwärtigen rechtsextremistischen Spektrum mutmaßt die Skandinavistin Frauke Stuhl, dass die Schwarze Sonne das in Deutschland verbotene Hakenkreuz als typisches ideologisches Erkennungszeichen teilweise bereits ersetzt hat.

Genauso kann man mutmassen das die Glatze den Fascho ausmacht. Die Aussage ist wertlos. Es gibt genug andere und "einfachere" Balkenkreuze "Mutmasse" ich, mit dennen sich Neonazis schmücken.

Ich finde auch, dass in einem Wikipedia-Artikel keine Mutmaßungen von irgendjemand stehen sollten, zumal bereits in der Einleitung des Artikels erwähnt wird, dass "(die schwarze Sonne) heute vor allem in der Neonazi-Szene sowie im neuheidnischen Umfeld weit verbreitet (ist) und dient dort teils als ideologisches Erkennungsmerkmal."

Im übrigen bin ich der Meinung, dass - wenn man die Historie dieses Wikipedia-Artikels anschaut - die Gestaltung bisher nicht besonders konstruktiv verlaufen ist. Die Gestaltung des Artikels auf der englischsprachigen Wikipedia "Black Sun" halte ich vergleichsweise für genial.

Was genau meinst Du mit Gestaltung? Die Illustration? — H. Th. 314 20:33, 29. Jan. 2007 (CET)

In der Historie des Artikels fällt mir auf, dass neue Ansätze oder Beiträge mit Beifügung von minimalem Kommentar gelöscht wurden. Man kann nicht von jedem neuen Ansatz erwarten, dass er auf Anhieb perfekt ist. Man kann auch versuchen, ihn zu verbessern, oder umzuändern und muß ihn nicht sofort löschen. Wenn in der Wikipedia jedes neue Pflänzchen sofort in den Dreck getreten werden würde, nur weil es die Blätter ein wenig hängen läßt, würde die gesamt Wikipedia ziemlich mager aussehen. Außerdem befinden sich auf dieser Diskussionsseite einige gute Ansätze, von denen nur wenige im Artikel auftauchen.

Hier meine konkrete Kritik am derzeigen Artikel:

"Die Schwarze Sonne ist ein esoterisches Symbol von der Gestalt eines zwölfspeichigen Sonnenrades. Das Symbol beinhaltet drei ineinander verschlungene Hakenkreuze oder zwölf inverse Sig-Runen und ist heute vor allem in der Neonazi-Szene sowie im neuheidnischen Umfeld weit verbreitet und dient dort teils als ideologisches Erkennungsmerkmal."

i.O. kann man so stehen lassen; Nein, kann man nicht! (/Sarkasmus on)Macht es uns Heiden doch noch schwerer uns von den verdammten Nazis loszusagen und den Leuten zu erklären, dass die Schwarze Sonne, die Sig-Rune und was weiß ich nicht noch alles KEIN NS-Symbol ist, sonder heidnischen Ursprungs. (/Sarkasmus off)! -- HeidnischesHerz 15:58, 1. Mai 2009 (CEST)

"Herkunft und Verbreitung

Es handelt sich bei der Schwarzen Sonne in der hier abgebildeten Version nicht um ein historisches Symbol, sondern um eine Erfindung der SS, die das Symbol als großes kreisförmiges Mosaik in den Marmorboden des ehemaligen Obergruppenführersaales der Wewelsburg bei Paderborn einließ. Frühere Verwendungen dieses Symbols sind nicht bekannt, ähnliche Symbole, in Form von Bronzescheiben, sind aus der nordeuropäischen Bronzezeit bekannt."

Wie im Diskussionsbeitrag "Falsche Darstellung/Falsches Symbol" ausführlich beschrieben, entspricht das Symbol das oben rechts im Wikipedia-Artikel dargestellt ist, nur ungefähr dem Wewelsburg-Ornament. Nebenbei bemerkt ist ungeklärt, ob es sich bei dem Marmormosaik ursprünglich nur um ein Ornament gehandelt hat, oder ob es damals schon ein Symbol war, d.h. damals schon für einen bestimmten Bedeutungsinhalt gestanden hat. Dass das Zeichen heute für ein Symbol gehalten wird (rechtes Erkennungszeichen z.B.) ist eine andere Sache. Richtigerweise ist der letzte Satz jüngst mit dem Verweis auf die Bronzescheiben ergänzt worden. Mit Verweis auf diesen Link würde ich jedoch schreiben: "Frühere Verwendungen dieses Symbols sind nicht bekannt. Als Vorlage für das dunkelgrüne Marmormosaik in Gestalt eines zwölfspeichigen Sonnenrades dienten bronzene Zierfibeln aus dem 7. Jahrhundert." Einen Hinweis darauf, dass die Wewelsburg Ordenszentrum der SS war und dass genau dieser Turm, in dem sich das Ornament befindet, den Mittelpunkt der Welt darstellen sollte (Quelle: z.B. DVD Schwarze Sonne), halte ich ebenfalls für angebracht. Dies erklärt nämlich erst den folgenden Satz:'

"Die Schwarze Sonne wird verbreitet mit der mystisch-esoterischen Seite des Nationalsozialismus in Verbindung gebracht und wird von Teilen der Neonazi- und der neuheidnischen Szene sowie den verwandten Musikszenen (Neofolk, Viking-/Pagan Metal) inzwischen als Erkennungszeichen verwendet. Angesichts des regen Gebrauchs des Symbols im gegenwärtigen rechtsextremistischen Spektrum mutmaßt die Skandinavistin Frauke Stuhl, dass die Schwarze Sonne das in Deutschland verbotene Hakenkreuz als typisches ideologisches Erkennungszeichen teilweise bereits ersetzt hat."

Den letzten Satz aus bereits erwähntem Grund streichen.

Den Literaturverweisen würde ich einen Link auf die DVD Schwarze Sonne hinzufügen, die nämlich den Hintergrund des Themas sehr gut beleuchtet.

In einem in Zukunft noch zu verfassenden Abschnitt "mythologische Hintergründe" o.ä. würde ich voranstellen, dass Bedeutungsinhalte eines möglicherweise schon Jahrtausende bestehenen Begiffes der "schwarzen Sonne" erst nach dem Krieg mit dem Wewelsburg-Mosaik von Schriftstellern verknüpft worden sind (Quelle: Sw. Sonne DVD).

Ansonsten halte ich Deinen Ansatz, den "Kraut- und Rüben-"Artikel gesundzuschrumpfen bzw. das Thema auf verschiedene Wikipedia-Artikel aufzuteilen, für gut - leider enthält der verbliebene Artikel meines Erachtens immer noch etwas "Kraut", welches ich hiermit beseitigen möchte!

Wie groß ist das Ornament im ehem. Obergruppenführersaal eigentlich?

Aus den Bildern, die sich im Internet abrufen lassen, läßt sich ein Durchmesser abschätzen, der in der Größenordnung 1,5m liegen könnte. Hat jemand genauere Informationen? (nicht signierter Beitrag von 91.3.28.87 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 11. Mär. 2008)

Ich war mal dort, der Durchmesser beträgt mindestens 2,50 Meter. --Feliz 10:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Satzbauänderung

Ich habe mal den Satz mit der Verwendung bei den Neonazis und bei den Neuheiden getrennt, so sah es ein wenig so aus, als ob beide Bewegungen miteinander verbunden wären. Leider haben viele Neuheiden mit der Verschandelung von heidnischen Symbolen zur NS-Zeit zu kämpfen und ich bitte daher, den Satz getrennt zu lassen.

Benutzer:Gsus665 (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag stammt von 80.131.200.218 (Diskussion • Beiträge) 2:16, 8. Jul. 2008 (CEST))

1. Signiere bitte Deine Beiträge mit --~~~~
2. Da es sich bei der Schwarzen Sonne um ein NS-Symbol und kein heidnisches Symbol handelt (siehe Artikel), bezog sich der Satz auf die rechte Neuheiden-Szene.

– viciarg ᚨ 12:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Da es sich bei der Schwarzen Sonne um ein NS-Symbol und kein heidnisches Symbol handelt(siehe Artikel; nur weil irgendsoein Vollidiot nen Artikel verfasst, ist der noch lange nicht richtig)..." Wenn man nicht weiß wovon man redet, einfach mal still sein! Die Schwarze Sonne ist im Ursprung ein altgermanisches Zeichen und kein Nazi-Schund! Nur zu deiner Information: Nicht jeder Heide/Neuheide ist ein scheiß Nazi! @Gsus666: Danke für deine Bemühungen. Zum momentanen Artikel: Wie kann man nur so eine scheiße (sorry für die Wortwahl) schreiben!? Dieses widerliche Nazi-Pack hat die Schwarze Sonne nicht "erfunden" (mag sein, dass sie DIESE VERSION der Schwarzen Sonne "erfanden", die ursprüngliche Schwarze Sonne sollte (MUSS!) aber erwähnt werden, damit nicht irgendwelche dummen Menschen auf die Idee kommen, wieder Parallelen zwischen Heiden und Nazis zu ziehen), sie ist wesentlich älter (altgermanisches Symbol)! Diese Idioten um Adolf Hitler haben dieses Symbol, genau wie die Sig-Rune, nur missbraucht. Verdammte Möchtegern-Heiden! "Oh die Sig-Rune ist ja sooo schön 'germanisch', lass sie uns doch einfach mal für unsere Zwecke missbrauchen." Kein Wunder, dass jeder denkt, wir Heiden wären Nazis. Bei solchen Artikeln. Könnt ich kotzen! -- HeidnischesHerz 15:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Literaturliste

Buchtitel entfernt, da es sich um einen Science-Fiction-Roman ohne den Anspruch handelt, zum Thema des Eintrages etwas nennenswertes beizutragen. (nicht signierter Beitrag von 77.22.235.67 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 21. Apr. 2009 (CEST))

Die angegeben Quellen sind beinahe zur Hälfte nicht mehr vorhanden -> Fehler 404 Seite nicht vorhanden, im übrigen handelt es sich bei den restlichen "Quellen" zum Teil um Publikationen irgendwelcher Privatpersonen oder politisch orientierter Organisationen, die Objektivität dieser muß doch sehr angezweifelt werden. Insgesamt halte ich die Quellenangaben für zu lückenhaft und unseriös - als Beispiel möchte ich hier nur "HITLER – BUDDHA – KRISHNA" anführen, ein Buch in dem der derzeitige Dalai Lama als Verbündeter Hitler und Kinderschänder dargestellt wird, ohne näher auf den Inhalt dieses Werkes der ja nur sehr am Rande mit der ebenfalls darin erwähnten "schwarzen Sonne" zu tun hat eingehen zu wollen, halte ich das Buch nicht als geeignet für eine sachliche Referenz zu dem Thema. anerkannte Wissenschaftler oder Institutionen wären diesem zweifelhaften Sammelsurum sehr vorzuziehen. Halte das für sehr überarbeitungswürdig. -- 86.32.42.57 14:16, 12. Nov. 2010 (CET) F_M

Bedeutung (vor der Naziherrschaft ?!)

Hallo liebe Wikipedia - Menschen. Ich wollte mich etwas über die Schwarze Sonne informieren und bin dann über die Suchfunktion direkt bei dem hier zu diskutierenden Artikel gelandet. Es hat mich sehr gewundert das ausschließlich der Missbrauch der Schwarzen Sonne durch die Nationalsozialisten, beziehungsweise die Neonazis informiert wird und nicht auf die germanische Herkunft und Einordnung in die Runenwelt eingegangen wird. Solche sehr negativen Darstellungen sind dann sehr schade wenn Menschen abseits des rechten Spektrums versuchen sich mit Mythologie zu beschäftigen und sofort als "Nazis" abgestempelt werden. Symbole wie das Hakenkreuz das auch Heute im Buddhismus zu finden ist, sind sehr vorbelastet und sollten durch unvollständige Artikel einer, zugegeben, sehr großen Internetplattform nicht zusätzlich zurechtgestutz werden. Im Artikel ist natürlich durchaus der Bezug zum germanischen, durch Nebensätze etc. ersichtlich, allerdings wäre es doch sicherlich auch eine Bereicherung zu wissen wie der Umgang der antiken Kulturen mit dem Sonnenrad ausgesehen hat, oder nicht ?

Bitte seid nicht böse, das ist nur meine Meinung, den Teil der Geschichte der Schwarzen Sonne, der in dem Artikel intensiv behandelt wird, finde ich übrigens gelungen, nur in den Oben von mir angeführten Punkten ist er eben eher Lückenhaft.

Liebe Grüße, Niklas (nicht signierter Beitrag von 188.108.130.81 (Diskussion) 22:15, 13. Aug. 2010 (CEST))

Hallo Niklas, siehe hier bzw hier. Auch nicht vollständig, aber ein Anfang. Gruß, --Ammonius 12:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

@ Niklas: natürlich hast Du recht, aber man kann nicht immer vollständige Artikel erwarten. Leider. Letztlich wären dann alle Artikel exzellent, wenn es so wäre. Das werde weder ich noch Du erleben. Danke für den Hinweis. Versuche mal, die anderen Infos aufzutreiben. --Bapho 12:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

Für die von Dir postulierte „germanische Herkunft und Einordnung in die Runenwelt“ hätte ich dann gerne mal eine Quelle, das Symbol an sich hat, wenn man von ähnlich aussehenden Sonnenradmotiven in Brakteaten absieht, keinerlei Geschichte vor dem zwanzigsten Jahrhundert. Das hier aufgeführte zwölfarmige Motiv erblickte in dieser Form als Bodenmosaik in der Wewelsburg zum ersten Mal das Licht der Weltgeschichte, da helfen auch Verweise auf eine angeblich germanische Bedeutung nicht, wenn sie nicht durch Quellen untermauert sind. Dass das vorgeblich unpolitische Kreise der Pseudoheidenszene nicht verstehen wollen, ändert daran auch nichts. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:19, 14. Aug. 2010 (CEST)

+1, wie viciarg schon sagte, die meisten frühen kulturen nutzten sonnensymbole, aber diese schwarze sonne hier hat ihren ursprung in der wewelsburg ☆ Bunnyfrosch 18:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es gab zumindest schon sehr ähnliche Darstellungen unter den Merowingern (wenn auch mit 9 statt 12 Strahlen) http://www.jadu.de/mittelalter/germanen/gk/pages/zierscheiben_jpg.htm Zu der mesopotamischen Herkunftsthese (Nergal) hab ich eh gerade im entsprechenden Abschnitt oben auch was geschrieben. -- 86.32.42.36 17:17, 16. Aug. 2010 (CEST) Franz

Änderungen von Benutzer:Scharrukin

Ich habe die Änderungen von Scharrukin eben rückgängig gemacht. Grund:

1. Vollkommen falsche Benutzung der Vorlage:Belege fehlen.
2. Dass Seiten nicht mehr vorhanden sind, heißt nicht, dass sie nicht als Quelle referenziert bleiben können. Stattdessen hätte man, wenn die Kritiker sich die Mühe gemacht hätten, die fraglichen Weblinks aufzulisten, nach Alternativen oder archivierten Versionen der Seiten suchen können. Stattdessen hat man sich auf das allgemeine Quellenbashing verständigt, ohne konkrete Namen zu nennen. Einschränkung: Die im Abschnitt Das Ornament der Wewelsburg unten genannten Referenzen 12 und 14 wurden ersetzt, für die unter 11 genannte wurde noch kein Archiv gefunden, da sie aber auf dem Webangebot der ARD liegt, kann damit gerechnet werden, dass ein Archiv im Rahmen von depub.org bereitgestellt wird.
3. Die Einleitung war ja wohl mehr als schwammig formuliert, um den belegten Begriff aufzuweichen. Wenn schon im zweiten Satz, wohlgemerkt ohne Quellenreferenz, stehen soll, dass „ihre ursprüngliche Bedeutung und Symbolik ungeklärt ist“, stinkt es ganz gewaltig nach Theorieetablierung. Wie bereits ein halbes Dutzend Mal angemerkt: Es gibt Sonnendarstellungen und es gibt den Begriff. Für die in diesem Artikel beschriebene zwölfarmige Kombination aus Sigrunen ist die Bedeutung und Symbolik nicht nur sehr wohl geklärt, nein, es gibt auch keine Geschichte desselben vor dem Dritten Reich. Ähnliche Darstellungen aus Vor- und Frühgeschichte wurden als allgemeine Sonnensymbole gesehen und nicht einmal nur entfernt mit dem Begriff „Schwarze Sonne“ in Verbindung gebracht.

– vıכıaяפ‎ ∞ 07:12, 15. Nov. 2010 (CET)

ad 1) Zitat aus Vorlage:Belege fehlen "Verwendung Diese Vorlage ist dazu gedacht, alle Benutzer freundlich darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Quellen-Angaben bisher fehlen und nachgetragen werden müssen." So und nicht anders sind die Einfügungen zu verstehen da hier in der Diskussion auf die Anfragen bzgl. der Quellen ja nicht reagiert wurde sollte das etwas eindringlicher vorgebracht werden.

ad 2) aus Vorlage:Belege fehlen "Beispiele: Der als Nachweis angegebene Weblink ist tot." Es wird explizit als Beispiel angeführt diese Vorlage zu benutzen um auf nicht mehr vorhandene Weblinks hinzuweisen, wo ist das Problem?

ad 3) Der Begriff hat zahlreiche Bedeutungen, welche nichts mit dem Ornament in der Wewelsburg bzw. dessen Nachbildungen zu tun haben - die derzeitige Einleitung ist hier meiner Meinung nach vereinnahmend weil sie den Begriff "schwarze Sonne" fälschlich auf das Wewelsburg-Ornament reduziert und anderweitige Verwendungen wie in der Literatur, Astronomie (Sonnenfinsternis), Alchemie usw. völlig ausklammert. Mir geht es nicht darum hier irgendetwas aufzuweichen, aber es sollte zumindest in der Einleitung klar ersichtlich sein, daß es hier um das dargestellte Symbol geht und nicht ganz allgemein um den Begriff "schwarze Sonne"

-- Scharrukin 10:56, 15. Nov. 2010 (CET)

ad 1, 2) Und dafür packst Du die Vorlage viermal in den Artikel, davon zweimal in einen Abschnitt, mitten in den Fließtext? Wohl eher nicht. Es hätte vollkommen gereicht, den Baustein an den Anfang des Artikels zu stellen.

ad 3) Für die weiteren zahlreichen Bedeutungen haben wir diese Begriffsklärungsseite auf die am Anfang des Artikels verlinkt wird. Dieser Artikel hier behandelt das Ornament im Obergruppenführersaal der Wewelsburg, keine literarischen Erwähnungen, astronomischen, astrologischen, alchemischen oder sonstwelche Phänomene und Symboliken. Die Einleitung ist hierbei völlig eindeutig, in den ersten beiden Sätzen wird genau das erklärt, worum es geht. Dass es weitere Bedeutungen gibt, steht noch vor dem ersten Satz in dem Baustein. Die Behauptung, Deine Umformulierung würde etwas „aufweichen“, bezog sich übrigens auf die Formulierung mit der ungeklärten Herkunft, die sich auf das behandelte Symbol bezog.

– vıכıaяפ‎ ∞ 11:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Ok, wenn der Baustein nur einmal pro Seite verwendet werden darf/soll werd ich das künftig so machen.

Zu der Begriffserklärung fände ich es gut wenn "Dieser Artikel hier behandelt das Ornament im Obergruppenführersaal der Wewelsburg," oder ähnliches am Beginn eingefügt werden würde da dies bisher weder aus dem Titel noch aus der Begriffserklärung klar hervorgeht.

Zur Quelle 25 "Buchpräsentation: Hitler - Buddha - Krischna; Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute" möcht ich nochmals darauf hinweisen, daß ich diese als ungeeignet halte. Die Autoren teilen weitgehend die Propaganda der VR China bezüglich der tibetischen Mönche und des Dalai Lamas, das soll keine Bewertung und keine Aussage über die Wahrheit ihrer Aussagen sein, allerdings muß einem klar sein, daß dieses als Quelle engeführte Buch höchst umstritten und sehr politisch ist. Da es nur ganz am Rande mit der schwarzen Sonne zu tun hat und als Beleg für die vermutete Enstehung des schwarze Sonne Mythos um das Wewelsburg Symbol in Wien bessere (d.h. weniger umstrittene) Quellen existieren sollte man diese Quelle ersetzen. Quellenempfehlung: N.Goodrick-Clarke "Okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus" bzw. englische Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Landig_Group -- Scharrukin 12:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Römische und merowingische Vorlagen

Abschnitt nach unten verschoben und Zwischenüberschrift eingefügt. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es fehlt die Erläuterung der (römischen oder merowingischen?) Herkunft des Symbols. Die englische Seite bringt dies wenigstens in Ansätzen. (nicht signierter Beitrag von 178.199.206.81 (Diskussion) 10:42, 15. Apr. 2011 (CEST))

„Die Schwarze Sonne ist ein Symbol, das aus zwölf in Ringform gefassten gespiegelten Siegrunen oder einem zwölfarmigen Hakenkreuz besteht.“ heißt es im ersten Satz. Der deutsche Artikel behandelt nur dieses eine Symbol, das Ornament aus der Wewelsburg, welches heute vor diversen rechten Gruppierungen verwandt wird. Außerdem bezweifle ich ernsthaft, dass die Erfinder dieses Symbol sich von irgendwelchen Schmuckbroschen haben beeinflussen lassen. Gibt es dafür eine Quelle, bevorzugt aus der damaligen Zeit und nicht welche, die diesen Zusammenhang im Nachhinein herbeiinterpretieren, um eine Beleg für die Behauptung, das Symbol wäre älter als das Dritte Reich, zu konstruieren? – vıכıaяפ‎ ∞ 12:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zwei Quellen hierfür kann ich beisteuern: "Die Langobarden - Archäologie und Geschichte", Wilfried Menghin, Konrad Theiss Verlag. Auf S 169 sieht man eine durchbrochene Zierscheibe aus Bronze, die aus einem langobardischen Frauengrab aus Cividale-San Giovanni stammt. Die Ähnlichkeit zur "Schwarzen Sonne", ist meiner Meinung nach offensichtlich. Noch eindeutiger ist die Ähnlichkeit bei zwei Zierscheiben, die im Gräberfeld von Nordendorf gefunden wurden ("Die Alamannen" - Rainer Christlein, Konrad Theis Verlag, Tafel 85). Im Übrigen: Auch die Swastika befand sich auf Schmuckstücken - und auf noch viel trivialeren Gegenständen wie billigem Tongeschirr oder Kämmen. Dieser Umstand hat die Nationalsozialisten offensichtlich auch nicht davon abgehalten, sie als Vorlage zu verwenden. --Hiltibold (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

„Die Ähnlichkeit […] ist [D]einer Meinung nach …“ Danke, hier greift Keine Theoriefindung. Deine Meinung ist, sofern Du nicht ein wissenschaftlich rezipierter Anthropologe oder Schwarze-Sonne-Wissenschaftler bist, irrelevant. Falls doch, gehören Deine Forschungsergebnisse im ersten Falle unter Angabe eines gültigen Literaturnachweises tatsächlich in diesen Artikel, im zweiteren Falle in die Kategorie:Parawissenschaft. →▼↔▲← 01:48, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nachsatz: Ich möchte nicht unhöflich erscheinen: Der Theoriefindungsteil in Deiner Argumentation ist das Herstellen einer Verbindung der in den von Dir genannten Werken gezeigten Abbildungen (vor-)mittelalterlicher Zierscheiben zum Artikelgegenstand, d.i. die Darstellung im sog. Obergruppenführersaal der Wewelsburg und den davon abgeleiteten Insignien in neurechter Verwendung. Diese Verbindung wurde durch die Nazis erst hergestellt, es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass die altertümlichen Darstellungen zur Zeit ihrer Verwendung mit einer irgendwie in Richtung „Schwarze Sonne“ georteten Bedeutung gefüllt wurden. Um doch wieder unhöflich zu wirken: Dieser Sachstand wurde auf dieser Diskussionsseite bereits erschöpfend diskutiert, hättest Du Dir den bisherigen Diskussionsstand nicht nur oberflächlich zu Gemüte geführt, wäre uns beiden diese Diskussion erspart geblieben. →▼↔▲← 01:54, 12. Aug. 2012 (CEST

Ich habe Beispiele aus der archäologischen Forschung beigesteuert, die auch objektiv betrachtet optisch eine hohe Ähnlichkeit mit der "Schwarzen Sonne" aufweisen. Diskussionen mit jemandem, der genau diese Beispiele offensichtlich nicht kennt, sind sinnlos. Dass diese Artefakte zu ihrer Entstehungszeit in irgend einer Weise eine ähnliche Bedeutung hatten wie das Symbol der Nationalsozialisten, habe ich nicht behauptet. Wenn du hier in unfreundlicher Manier das Gegenteil hineininterpretierst, dann ist das dein Problem. Behellige mich zukünftig nicht mehr.--Hiltibold (Diskussion) 06:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Diskussionen mit jemandem, der die Regeln dieses Projektes offensichtlich nicht kennt, sind sinnlos. Behellige Wikipedia zukünftig nicht mehr. →▼↔▲← 23:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du hast es eben leider nicht begriffen: Mein freundlicher Hinweis auf konkrete archäologische Erkenntnisse, war einzig und alleine für die Diskussionsseite bzw. den Poster bestimmt, der in der Hinsicht eine Frage aufwarf. Dein Relevanzgedöns, das sich auf den Artikel selbst bezieht, greift hier natürlich nicht. Übrigens, du solltest mich doch nicht mehr behelligen. Schon gar nicht mit einer anmaßenden Hausverbotsfantasie, deren Umsetzung dir mangels diktatorischer Vollmacht ohnehin schwer fallen dürfte :) --Hiltibold (Diskussion) 21:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hohlwelt

Die sog. Hohlwelttheorie ist unzutreffend und nicht mehr aktuell. (nicht signierter Beitrag von 87.162.205.236 (Diskussion) 02:59, 3. Okt. 2011 (CEST))

1. Ja, das steht aber auch nicht im Artikel.
2. Wikipedia ist trotzdem keine gültige Quelle.
3. Signiere bitte Deine Diskussionsbeiträge, das geht mit --~~~~.

→▼‎↔▲← 07:37, 3. Okt. 2011 (CEST)

3 Hakenkreuze übereinander

3 Hakenkreuze übereinander sind nicht zu erkennen. Auch mit dem Geometrieprogramm vom PC läßt sich das nicht nachvollziehen. Oder sollte es heißen: ungefähr...oder aus den Teilen 3er Hk.? --89.247.163.27 16:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Nazis haben keine Phantasie. →▼↔▲← 22:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Drei Hakenkreuze sind vielleicht für Dich nicht erkennbar, daher anbei eine Verdeutlichung. Dass das Geometrieprogramm diese nicht findet, liegt nicht an der Geometrie, sondern an den mangelhaften Fähigkeiten künstlicher Intelligenz des ausgehenden zwanzigsten Jahrhunderts. Falls Du dennoch Probleme haben solltest, die hervorgehobenen Figuren mit den in revisionistischen Kreisen üblichen Darstellungen der Swastika zu identifizieren, empfehle ich die Lektüre der einschlägigen Urteile bundesdeutscher Strafgerichte zu den ebenfalls einschlägigen Paragraphen 86f. des Strafgesetzbuchs. Ungefähr-Lichkeiten haben jedenfalls in diesem Projekt zur Erfüllung des Aufgabengebiets der Bundeszentrale für politische Bildung nichts verloren. →▼↔▲← 22:37, 12. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Ich hoffe, dass Du zu schätzen weißt, dass ich extra für Dich zu geradezu nachtschlafender Zeit mein freies und quelloffenes Vektorprogramm angeschmissen habe. Danke. →▼↔▲← 22:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine Mühe, hätte nicht so schnell mit einer Antwort gerechnet. Mein Problem waren die zusätzlichen 90° Biegungen. Hat dieses(natürlich zu Recht verbotene Zeichen) sonst nicht nur Eine senkrecht zu den Kreuzachsenenden (was für ein Wort, aber ich denke, du weißt was ich meine) Linie? Die abstrakte Ähnlichkeit habe ich schon gesehen, aber zur Konstruktion dieses Gebildes kommt man nur, wenn man diese Endlinien in der Mitte noch einmal um 90° umbiegt. (Ich benutze übrigens xcas Mathe-freeware-prgr.) Viele Grüße--89.247.167.19 23:11, 12. Jan. 2013 (CET)

Die zusätzlichen 90°-Winkel entstehen durch die Kombination mit Sowilo bzw. der Siegrune. Es gab nach meiner Erinnerung auch mal eine Gruppe oder irgendetwas, welche die Swastika mit diesen zusätzlichen Winkeln alleinstehend verwandte, mir fällt nur leider der Name nicht ein und meine Suche war bisher nicht erfolgreich. Die Abwandlung ist jedoch nach Auffassung des BfV (wenn ich nicht komplett falsch liege) ebenso verboten wie das Original. xcas kenne ich nicht, taugt das was? Von den üblichen Matheprogrammen kenne ich nur Mathlab und Mathematica, die kosten beide mindestens die eigene Seele und die des Erstgeborenen. →▼↔▲← 23:36, 12. Jan. 2013 (CET)

Sehr interessant diese Runenschrift. Werde mich bei Gelegenheit näher damit beschäftigen. Betr. xcas: Gibt es nur in englischer Sprache und mit englischer oder französischer Erklärung. Ist leider auch nicht ganz leicht zu bedienen. Man kann aber fast Alles damit machen und es ist umsonst. Im englischen Wiki gibt es ein Artikel darüber: http://en.wikipedia.org/wiki/Xcas oder official Website http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~parisse/giac.html Wenn Du, so wie ich, an Mathematik oder Technik interessiert bist, wird es Dir sehr gefallen. Etwas Geduld am Anfang ist schon nötig. Es gibt aber auch ein paar Foren, vielleicht inzwischen auch auf deutsch.--88.130.196.240 00:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Deutsch/Englisch ist wurscht, als Mensch von Welt ist man ja multilingual. Der englischsprachige Artikel ist leider recht spärlich und behauptet, das Programm wäre allein auf Algebra beschränkt. Ich schau mir mal offiziellen Sachen an an, das sieht recht danach aus, als könne ich das für diverse Zwecke verwenden, über denen ich schon seit einigen Jahren brüte. Vielen Dank! →▼↔▲← 00:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Unwissenschaftlich & Manipulativ

Ich bin sehr enttäuscht über diese äußerst einseitige und unsachliche Darstellung.

Geschichtsinteressierte werden hier mit einem propagandaähnlichen Artikel konfrontiert, anstatt über den tatsächlichen Ursprung dieses Symbols etwas zu erfahren.

Das Hakenkreuz im Nationalsozialismus hat ausschließlich die Basis eines Rechtecks. Dies ist offensichtlich und überall erkennbar.Die Kanten des Hakenkreuzes haben immer die Länge des Radius.

Das Symbol der "schwarzen Sonne" erfüllt diese Spezifikation überhaupt nicht.Ich frage mich wirklich,wann Wikipedia den Opel-Blitz der SS zuordnet... Dieser Artikel sollte dringend überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.153.246.126 (Diskussion) 21:49, 19. Nov. 2013 (CET))

1. Nachdem Du dem Artikel ja „Unwissenschaftlichkeit“ attestierst, hast Du denn wissenschaftliche Quellen für den vorgeblich „tatsächlichen Ursprung“ des Symbols?
2. Zum Thema Hakenkreuze im Symbol hatte ich einen Abschnitt weiter oben schon diese Grafik verlinkt: . Deine Aussage hat auch ein bisschen was mit Obst zu tun, letztendlich wird aus allem, was ich irgendwie in leicht rotierten Kopien übereinander lege, ein Kreis, egal, ob es sich um Hakenkreuze, Rechtecke oder Flugzeuge handelt. Gleiches gilt witzigerweise für den Opel-Blitz, der schon deswegen nicht in die Nähe der SS gerückt wird, weil es ihn in der Form erst seit 1964 gibt und die Geschichte, die zu dieser Form geführt hat, überraschend gut dokumentiert ist. Opel ist zudem kein Autohersteller, dessen Fahrzeuge ausnahmslos von Nazis oder ahnungslosen Modeheiden, die sich nur allzu bereitwillig von Nazis vereinnahmen lassen, gefahren werden.

▻▽◅▻△◅ 14:31, 20. Nov. 2013 (CET)

Falsche Darstellung / Falsches Symbol

Das im Artikel rechts abgebildete Symbol der "Schwarzen Sonne" entspricht nur ungefähr dem Bodenornament im Nordturm der Wewelsburg:

• die Proportionen sind falsch (insbesondere die Abstände der Kreise zueinander);

• der Darstellung fehlt die Scheibe in der Mitte, in der die Strahlen zusammenlaufen;

• der mittlere Bereich der zwölf Stahlen, in dem sie 90° abgewinkelt verlaufen, liegt beim Original auf einem gedachten Kreisbogen und verläuft nicht wie im Bild dargestellt - linear;

• das Original hat die Farbe dunkelgrün und nicht schwarz;

• hier ist das Bodenornament zu sehen, wie es tatsächlich aussieht;

• möglicherweise befand sich früher in der Mitte des Original-Bodenornamentes in der Wewelsburg eine goldene Scheibe (vgl. DVD Schwarze Sonne - Kultorte und Esoterik des III. Reiches unter Extras: Ausschnitte aus einem TV-Interview mit dem Regisseur).

(Ergänzt am 6.1.2007 und am 28.1.2007)

Das dargestellte Symbol stammt keineswegs aus dem deutschen Reich. Das was sie meinen ist ein ähnliches Symbol welches in der Mitte eine Art von 2 x trägt. (nicht signierter Beitrag von 80.136.75.25 (Diskussion) )

Quelle? – viciarg ᚨ 21:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Buch: Die Schwarze Sonne - Göttliches Licht der Erkenntnis. Erhältlich bei Amazon. Desweiteren ist in dem Buch "Germanica" auf Seite 25 eine Fibel mit dem Abbild der Schwarzen Sonne (so wie sie hier auf Wikipedia zu sehen ist)zu sehen. Das Zeichen ist also keine Erfindung von rechten Esoterikern sonder stammt aus grauer Vorzeit.

Meine Meinung: Die Schwarze Sonne wurde als zwölfarmiges Hakenkreuz bzw. Rad aus zwölf Sig-Runen gebildet und von der SS als Sinnbild einer nordisch-heidnischen Religion verstanden. In heutigen rechtsextremen Kreisen steht sie für die "Verbundenheit mit der eigenen Art und mit den arteigenen Wertvorstellungen" und erfreut sich bei Rechtsextremen, Neonazis und Neuen Rechten einer weiterhin hohen Popularität.

Anmerkung: keine zwölf Sig-Runen sind in dem Symbol zu erkennen, sondern bestenfalls zwölf Strahlen, die wie seitenverkehrt dargestellte Sig-Runen aussehen. Im Schrifttum von Karl Maria Wiligut (der auch unter dem Pseudonym Jarl Widar schrieb) taucht eine solche invertierte Sig-Rune auf. Sie wird dort als Zil-Rune bezeichnet. Für wahrscheinlicher halte ich es jedoch, dass als Vorlage Zierscheiben aus vorchristlicher Zeit gedient haben, die ebenfalls Speichen enthalten, die wie invertierte Sig-Runen aussehen Vgl. Bild auf verlinkten Seite ganz unten: Bronze-Zierscheiben bajuwarisch.

Die Schwarze Sonne in der hier abgebildeten Form ist kein historisch-keltisches Symbol, wie manchmal behauptet wird, sondern eine Erfindung der SS. Historisch gesehen gibt es zwar zahlreiche keltische Darstellungen der Sonne, diese bestehen aber nicht aus Hakenkreuzen, sondern aus Strahlen bzw. Zacken und waren meist aus Metall – insofern kann man sie nicht als „schwarze“ Sonne bezeichnen, sondern als einfache Kultobjekte eines Sonnenkults

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Einordnung: Rechtsextreme Konzepte und Ideologien

Wieso denn eine solche einseitige Einordnung? Nach dieser Logik müßte auch die Sig-Rune ein rechtsextremes Konzept sein, was natürlich nicht zutrifft. Genausowenig sind Swastika (laut Wikipedia kann man es sogar in alten Synagogen finden!), Pentagramm (Sowjetstern) oder eben auch die Schwarze Sonne neuzeitliche Konzeptionen. Diese eher esoterisch zu nennenden Symbole sind uralt und versinnbildlichen alles andere als das, was man ihnen in jüngster Zeit gemeinhin unterstellt. Etwas mehr Neutralität wäre in einem lexikalischen Werk schon wünschenswert!

Ich denke, dass der gebrauch der symbole einschätzungen, meinungen, gefühle, wie angst, mut, glück und leid mit sich bringt. Es ist sicher ein schwieriges thema, da verschiedenste ereignisse in vergangenheit und (sicher) auch in der zukunft weiter das denken, fühlen und handeln bestimmen. Daher ist es wichtig, die fakten zu erkennen, aber dennoch behutsam damit umzugehen. Denn symbole symbolisieren und oftmals ist es die macht (ego) des nutzers und weniger das symbol wofür es eigentlich steht.

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Also ich weiß ja nicht wer diesen Bericht verfasst hat, aber ich muss da mit dem Kopf schütteln. Was bitte ist denn das in der Wewelsburg sonst für ein Symbol??? Ich studiere diese Themen und bin Dozent an der Philips-Universität in Marburg, bin italiener und links eingestellt, also bitte nicht als Rassist abstempeln, ich war wegen Forschungsarbeiten einige Male in der Wewelsburg und es bezweifelt auch niemand, dass es sich da um das Symbol der Schwarzen Sonne handelt, hier ein Foto -> http://www.od43.com/Wew7.jpg. Also man sollte schon bei den Fakten bleiben, ebenso auch das Alter dieser Mythologie sollte richtig gestellt werden. Vor allem aber sollte man da keine esotherischen Bücher als Quellenverzeichnis nutzen, das ist nun wirklich sehr plamabel, sondern wissenschaftliche! Übrigens: Himmler selbst hat den Aufrag gegeben, das Symbol der "schwarzen Sonne" in die Halle zu monumentieren! So einige Beiträge werden wirklich einen zweifelhaften Schatten auf Wikipedia, man sollte nichts erschaffen, was man nicht unter Kontrolle hat! Mit diesen Worten... Alles gute und viel Erfolg!

kann dem nur zustimmen, "sondern um ein "Designprodukt" der SS" für diesen Satz aus dem Artikel gibt es nicht dengeringsten Beleg, wenn dann bitte Quelle einfügen. Die sw. Sonne geht auf Weisthor zurück, der nur nur die Wewelsburg "gefunden" hat sondern auch mit Himmerler deren Umbau durcharbeitete(wofür es Quellen gibt), jedes Detail an der Wewelsburg wurde exakt geplant und durchgeführt,nichts ist dort Zufall.Hinzu kommt das die Wewelsburg Quartier bieten sollte für die "Ritter des Grals" (SS Generale)

Quellenangaben sind extrem einseitig (nur bezugnehmend auf Nationalsozialismus).

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Hier ist eine interessante Webseite. Da gibt es einen Hinweis auf einen Ursprung der schwarzen Sonne, man hat unter Himmler wohl einfach diverse alte Fundstücke genommen und anhand dieser recht alten Schmuckstücke dann die "schwarze Sonne" re-kreirt. Wobei er aber eigentlich nicht viel verändert hat. Er hat wohl lediglich eine Neu-Deutung gemacht.

Die Seite findet sich unter http://www.derhain.de/SchwarzeSonne.html , auf der Seite befinden sich auch teilw. Quellenangaben zu den Schmuckstücken.Ebenfalls Hinweise zum Symbol befinden sich auf der NARAM SIN STELE. Was die "Schwarze Sonne" als historisches Symbol vor den Nazis bedeutet hat, das kann man also schlecht sagen. Es kann eine Sonnenfinsternis sein, in die Sonnen"gottheit" Sol fast vom Wolf verschlungen wird, es kann eine Zusammenkunft von Sonnengöttin Sol und Mondgott Mani sein, die daraufhin von den Wölfen verschlungen werden, es kann aber genausogut sonstwas darstellen. Eine Bedienungsanleitung zu den Schmuckstücken ist leider nicht überliefert, und so ist ziemlich viel wilde Spekulation, aber wenig Wissenschaft im Spiel. Die Leute sehen das, was gern sehen möchten.

Und heute sieht man eben vor allem gern die SS und Himmler.

1. WP:SIG.
2. Welchen Geistes Kind Deine sog. Quelle ist, sieht man auf einen Blick, wenn man den Artikel nur überfliegt sowie die Quellen am Ende durchliest. Die Anforderungen von WP:QA („Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.“) erfüllt sie jedenfalls nicht.

– viciarg ᚨ 11:48, 2. Nov. 2006 (CET)

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Saturngnosis

Der (esoterische) Zusammenhang zwischen Saturn (Santur) und Schwarzer Sonne fehlt völlig im Artikel.

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Auge des Marduk

Habe mal gelesen, das Symbol sei altbabylonisch / assyrisch (?) und gelte als "Auge des Gottes Marduk". Aufnehmen in den Artikel?

Habe mal gelesen braucht schon einige Quellen, ansonsten wird's mit der Aufnahme etwas schwierig werden. ;-) --n·e·r·g·a·l 15:39, 25. Mai 2006 (CEST)

stimme beiden zu:

qualifiziertes Wissen ist notwendig. Aber auch Anstöße von Interessierten, die nicht gleich Forschungsprojekte durchführen können, sollten für diejenigen, die sich auskennen legitime Stimulanz bedeuten. Also: Vielen Dank für die Anregung! und die Bitte an diejenigen mit Kenntnis, darüber nachzudenken. - Vielleicht auch ein begründetes Wort der Ablehnung. Gruß Martin :-) 83.135.236.72 13:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, die ersten Belege für die schwarze Sonne finden sich in Babylonien bzw. dem Vorläufer der bybylonischen "Kultur", bei den Sumerern, von denen die Babylonier quasi alles, sogar die Mythologie übernommen haben. Die sumerische als auch die babylonische Religion sprechen von einer Herkunft aus dem "hohen Norden". Die nordische Edda ist teilweise fast wortgleich mit assyrischen bzw. eigtl. sumerischen Keilschriften. Daher ist zwar der erste Beweis für die schwarze Sonne in Babylonien zu finden, zeugen aber eher von einer Herkunft aus dem hohen Norden(Europa? Hyperborea? Thule?). Gleiches gilt übrigens für die indische Religion! --84.128.95.4 05:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Quelle? – viciarg ᚨ 11:12, 10. Sep 2006 (CEST)

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Bismarck

Is it true that there is, although its origins are unknown, an identical rendition of Wewelsburg's Schwarze Sonne in a wall painting at a World War II military bunker memorial of Bismark at Hamburg (Bismarck-Denkmal (Hamburg)) below a statue of Bismark? Can you give me any references to this in German or English? Many thanks. 195.92.40.49 11:02, 11. Dez. 2006 (CET)

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Musik

Weiss jemand, warum der Begriff "Black Sun" in Songs von Bands auftaucht, die nichts mit Rechtsextremismus am Hut haben, wie "Soundgarden" (Black Hole Sun) oder "Cult" (Burning in the Black Sun). Wird der Begriff hier synonym für die (seelische) Hölle gebraucht? -> "Black Hole Sun" bezieht sich nicht auf "Black Sun" sondern auf "Black Hole".

Siehe auch en:Black Sun zu weiteren Bedeutungen. --217/83 20:44, 8. Nov. 2012 (CET)

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In Artikel über das Symbol umgewandelt

Ich habe den bestehenden Kraut-und-Rüben-Artikel mal ein wenig umgeschrieben, von Redundanzen befreit und gesundgeschrumpft, so daß er nunmehr einzig das Symbol beschreibt. Für alle übrigen Bedeutungen habe ich eine Begriffsklärungsseite angelegt. Den Trivia-Abschnitt (der einer war, auch wenn er sich anders nannte) habe ich gestrichen – ersatzlos, versteht sich. Der Absatz „Mythologie und Esoterik“ wiederum gab leider nicht genug für einen eigenen Artikel her – jedenfalls traute ich selbst mir nicht zu, die Inhalte in einen solchen auszulagern. Vielleicht tu ich’s, nachdem ich mir die erforderliche Literatur angeeignet habe, vielleicht nimmt’s mir zuvor jemand ab. Als Lemma für diese Inhalte wählte ich in der BKL-Seite jedenfalls „Schwarze Sonne (Esoterik)“; da die Schwarze Sonne aber auch in der Alchemie ein Begriff ist und das in diesem Artikel behandelte Symbol ja letztlich ebenfalls der Esoterik im weiteren Sinne zuzurechnen ist, könnte der Klammerzusatz etwas suboptimal sein, ein geeigneterer fiel mir allerdings nicht ein. — H. Th. 314 17:43, 7. Jan. 2007 (CET)

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Link mit umfangreichen Informationen

Interview

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Liebe IP...

1. Warum das Ganze denn so stark zerpflücken?
2. Die Streichungen sind nicht nachvollziehbar, manche Ergänzung ist für diesen Artikel irrelevant, es geht schließlich hauptsächlich um das Zeichen, weniger um die gesamte Wewelsburg.
3. In dem Abschnitt zum Ornament bitte nicht von Symbol oder Schwarze Sonne sprechen, dort sollen die historischen Tatsachen dargestellt werden, beides (Symbolhaftigkeit und Eigenname) ist bis 1945 nicht gegeben. --Disposable.Heroes 03:30, 27. Okt. 2008 (CET)

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Vorgeschichte

Die Informationen unter dem Absatz "Vorgeschichte" sollten meines Erachtens in einen eigenen "Schwarze Sonnen Artikel", da es hier um das Symbol geht, das sich auf das Wewelsburgmotiv bezieht.

Außerdem ist die Bezeichnung "Vorgeschichte" irreführend, da der Name "Schwarze Sonne" für das Ornament erst in der Nachkriegszeit aufkam; außerdem handelt es sich bei der in der "Vorgeschichte" erwähnten "Schwarzen Sonne" nicht um irgendeinen Sachverhalt, der etwas mit der Vorgeschichte der Wewelsburgsymbolik zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 91.33.123.5 (Diskussion) 16:20, 4. Jun. 2010 (CEST))

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Die schwarze Sonne nach 1945

Zur Aussage: "Normalerweise kann der Raum, in dem sich das Sonnenrad befindet, nur von außen durch eine Gittertür betrachtet werden."
Zumindest zu Pfingsten 2011 war dieser Raum im Obergeschoss des Turms frei zugänglich. Es lagen Informationsmappen auf deutsch und englisch zum Thema "Schwarze Sonne" aus. 195.49.224.20 14:45, 28. Jun. 2011 (CEST)

Kann ich bestätigen (Jul. 2011), der Raum kann besichtigt werden. Auf der "schwarzen Sonne" liegen Sitzsäcke. Sehr gemütlich :-) (nicht signierter Beitrag von 93.244.181.167 (Diskussion) 00:07, 4. Jul 2011 (CEST))

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Christliche Esoterik

Die schwarze Sonne ist in der christlichen Esoterik das Sonnendämonium, das ist der direkte Wiedersacher des Christus - der wahre Antichrist. Sein Ziel ist die Vernichtung der menschlichen geistigen Individualität, deren Schöpfer der Christus ist. Wenn die Menschheit dem Sonnendömonium verfällt (und dadurch unterliegt), dann kann die Erde (und damit der Mensch) nicht ihr Entwicklungsziel erreichen. Ein erstes deutliches Wetterleuchten dieses Wesens war der Nationalsozialismus. Nur wenige haben das bis heute erkannt: "Jedes Wort, das aus Hitlers Munde kommt, ist Lüge. Wenn er Frieden sagt, meint er den Krieg, und wenn er in frevelhaftester Weise den Namen des Allmächtigen nennt, meint er die Macht des Bösen, den gefallenen Engel, den Satan. Sein Mund ist der stinkende Rachen der Hölle, und seine Macht ist im Grunde verworfen. Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen; wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, hat den metaphysisehen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen. Hinter dem Konkreten, hinter dem sinnlich wahrnehmbaren, hinter allen sachlichen, logischen Überlegungen steht das Irrationale, d. i. der Kampf wider den Dämon, wider den Boten des Antichrists." ( Viertes Flugblatt der Weissen Rose). - Einen schönen Abend noch. (nicht signierter Beitrag von 84.57.203.70 (Diskussion) 22:11, 14. Jul 2012 (CEST))

Komisch, andere behaupten, Hitler wäre sowas wie die Parusie Christi. Was stimmt denn nun? →▼↔▲← 23:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 13:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Unklarheiten

Im Artikel heißt es "Das Ornament wurde erst 1991 mit dem älteren esoterisch-neonazistischen Konzept der Schwarzen Sonne identifiziert." bzw. "Erst 1991 wurde dieses Konzept der Schwarzen Sonne in Russell McClouds Roman Die Schwarze Sonne von Tashi Lhunpo, der im Arun-Verlag erschien, mit dem Symbol in der Wewelsburg in Verbindung gebracht." Für mich ergeben sich drei Unklarheiten. So wie ich den Artikel (und wenige andere Quellen) verstehe, stellt sich die Hiestorie wie folgt dar:

• In der Wewelsburg wurde zur Zeit des Dritten Reichs ein Ornament in den Boden eingelassen.
  • Ob die Form eine Vorlage hat (wie das Hakenkreuz das Swatiska) ist nicht gesichert, ebenso die angedachte Bedeutung im Falle, dass es eine Neuerfindung Himmlers und co. war.
• In den 1950er Jahren beschäftigt sich Wilhelm Landig mit der Schwarzen Sonne. Wie ich es aus dem Artikel entnehme verwedete er auch tatsächlich den Begriff "Schwarze Sonne" ("Die Bezeichnung Schwarze Sonne für das Wewelsburger Sonnenrad kam erst nach dem Zweiten Weltkrieg auf.")

1. Unklarheit: Das Symbol muss Landig gekannt haben (weil er als SS-Mitglied das Symbol selbst als Ornament in der Wewelsburg gesehen hat, oder weil es sonst irgendwo abgedruckt etc. war). Hat Landig bei seiner Beschäftigung mit dem Symbol nicht die Wewelsburg erwähnt? 2. Unklarheit: War der Saal mit dem Ornament bis 1991 nicht zugänglich und ist niemandem sonst aufgefallen, dass das Mosaik eine (bzw. die) Schwarze Sonne ist? 3. Unklarheit: Wie kam Russell McCloud dazu, die das Symbol mit dem Ornament in Verbindung zu bringen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

1. Solange es keine Fundstelle bei Landig gibt, muss davon ausgegangen werden, dass er die Assoziation „Symbol im Obergruppenführersaal der Wewelsburg ≡ Schwarze Sonne“ nicht gezogen hat.
2. Der Saal war zugänglich, das Ornament bekannt, die Assoziation „Symbol im Obergruppenführersaal der Wewelsburg ≡ Schwarze Sonne“ wurde vor 1991 nicht gezogen.
3. Da wirst Du Herrn Russell McCloud selbst fragen müssen, ich würde ja ganz frech künstlerische Freiheit vermuten.

Es gab beides, das Ornament und den Terminus Schwarze Sonne, vor 1991. Beides aber zusammen zu bringen, zu behaupten, das Ornament ist die Schwarze Sonne, war nach aktuellem Kenntnisstand eine Kreativleistung McClouds. —viciarg⁴¹⁴ 10:54, 7. Aug. 2017 (CEST)

Rechtsesoterisch und rechtsextrem

Es gibt zwar Esoterik sowie schwarze und weiße Magie - es gibt jedoch keine "rechtsesoterik". Es mag sein, dass die Schwarze Sonne auch von einigen Rechtsextremen verwendet wurde oder wird, sie ist jedoch kein rechtes oder gar rechtsextremes Symbol. Die Schwarze Sonne ist ein satanistisches Symbol. (nicht signierter Beitrag von Xanthanya (Diskussion | Beiträge) 17:37, 14. Jan. 2018 (CET))

Dein Suchbegriff lautet Rechtsextremismus und Esoterik. Für Deine Behauptung, das umseitig beschriebene Symbol sei „satanistisch“, hätte ich gern eine Quelle. Dass das Symbol nationalsozialistischen und rechtsextremen Ursprungs ist, ist umseitig begründet und belegt. Eine eigene Meinung zu haben, befreit Dich nicht davon, Dir bisher unbekanntes Wissen anzueignen. —viciarg⁴¹⁴ 17:52, 14. Jan. 2018 (CET)

Er hat recht, denn der ganze Thule-Okkultismus ist satanistischen Ursprungs! Dass dies jedoch ein Crowley-Anhänger bestreitet (das Symbol deines Profils spricht Bände), sollte eigentlich keinen verwundern... ;-) (nicht signierter Beitrag von 92.74.114.62 (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2018 (CET))

Oh mein Gott, welch investigative Recherche. Wenn Du mir jetzt noch kurz verrätst, inwiefern a) das Symbol auf meiner Benutzerseite mich zu einem „Crowley-Anhänger“ macht und b) was das ganze mit Satanismus zu tun hat, würde mich das auch nicht interessieren. Hier gilt: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Daran wirst Du Dich halten müssen. —viciarg⁴¹⁴ 11:34, 16. Feb. 2018 (CET)

Na das ging ja schnell, du scheinst hier ja förmlich zu campieren und auf Neues zu warten hm?? Ihr Thelemiten seid ja so gebildet.. ;)

Nunja, wer hat denn Thelema begründet? Und nein "The Beast" Crowley hat natürlich rein garnix mit Satanismus zutun, wie kann man nur darauf kommen? ^^ Wobei ihr wohl teils so "brainwashed" seid, dass ihr diese Lügen wohl selbst glaubt! (nicht signierter Beitrag von 92.74.114.62 (Diskussion) 11:45, 16. Feb. 2018 (CET))

Tipp: Google härter.

Kommt da jetzt noch was zum Artikel, zum Beispiel die hiermit zum dritten Mal angefragten Belege? Oder kann diese wertvolle Diskussion jetzt in die Tonne? —viciarg⁴¹⁴ 13:14, 16. Feb. 2018 (CET)

Verwendung außerhalb der rechtsextremen Szene

Das wäre zu ergänzen. Julian Strube, Esoterik und Rechtsextremismus (2018), schreibt: „Die Verbreitung von Symbolen wie der „Schwarzen Sonne“ oder des „Vril-Blitzes“ sowie die Motive von Flugscheiben oder esoterischen Machenschaften der SS sind heute so weit verbreitet, dass ihre Verwendung nicht unbedingt auf einen rechtsextremen Kontext hindeuten muss. Ein offensichtliches Beispiel ist die aktuell (2017) laufende Werbekampagne für den zweiten Teil des satirischen Films Iron Sky, die den von den Tempelhof-Autoren entworfenen Vril-Blitz im Schriftzug verwendet. Darüber hinaus hat sich aber auch die Deutung der „Schwarzen Sonne“ als „altes germanisches Symbol“ etabliert, das etwa in neuheidnischen oder esoterischen Kontexten ohne ein Bewusstsein für den neonazistischen Hintergrund Verwendung findet. Als noch ambivalenter entpuppt sich die Verwendung der entsprechenden Symbole in devianten Subkulturen wie Black Metal oder Neofolk, deren Ästhetik auf einem breiten Spektrum zwischen Provokation, Sarkasmus und ernsthaftem Faschismus changiert (Vgl. Shekhovtsov 2009; Granholm 2011). In Form von Merchandise fand die „Schwarze Sonne“ erstmals größere Verbreitung in rechtsextremen Kreisen durch das so genannte „Thule-Seminar“. Sie findet sich heute auf Abzeichen des Azov-Regiments in der Ukraine, unter Anhängern von Chrysi Avgi in Griechenland, bei radikalen Nationalisten in Skandinavien oder JobbikSympathisanten in Ungarn. Die Omnipräsenz dieses Symbols macht eine Einordnung ohne entsprechendes Fachwissen oft schwierig.“[1] --Klaus Frisch (Diskussion) 14:36, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Iron-Sky-Filme ist Parodien auf Naziverschwörungen, der Kontext zum Rechtsextremismus ist da, auch wenn der Film selbst nicht rechtsextrem ist.

Das sich das Symbol als „‚altes germanisches Symbol‘ etabliert“ hat, wage ich zu bezweifeln. Ich kenne keine Verwendung des Symbols außerhalb rechtsextremer oder zumindest rechtsoffener Kontexte. Der neonazistische Hintergrund ist in diesen Kreisen bekannt und wird mit der Ausrede „altes germanisches Symbol“ geleugnet, um dem ganzen einen Anschein an Legitimität zu geben. Das gilt besonders für die genannten Subkulturen, aus denen ich keinen Interpreten kenne, der es verwendet, und nicht dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen ist.

Die genannten Gruppierungen sind ebenfalls allesamt dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen.

Bei allem Respekt für Strubes Arbeit, aber in dem Punkt hat er wirklich schlecht recherchiert. Bis auf die klar satirische Verwendung in den Werken von Vuorensola und bspw. auch bei Storch Heinar sind die genannten Verwendungen entweder klar im rechtsextremen Kontext zu sehen oder dienen dazu, ein rechtsextremes Ersatzzeichen für die Swastika in den rechten Ecken eigentlich unpolitischer Jugendsubkulturen zu etablieren und damit gesellschaftsfähig zu machen. —viciarg⁴¹⁴ 15:17, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das war von meiner Seite nur ein Hinweis, weil du mich auf diese DS hingewiesen hattest. Ich hab an dem Thema kein weiteres Interesse. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:22, 6. Jul. 2018 (CEST)

Älteres esoterisch-neonazistisches Konzept der Schwarzen Sonne

Das Ornament wurde erst 1991 mit dem älteren esoterisch-neonazistischen Konzept der Schwarzen Sonne identifiziert.

Ich mag etwas begriffstutzig sein, aber ich verstehe diesen Satz nicht. Was soll damit gesagt werden? Sieht das Ornament anders aus, so dass eine Assoziierung nicht auf der Hand lag, oder wie? Und, wie sah denn die ältere Schwarze Sonne aus, wenn nicht so?

Zwar geht der Artikel dann weiter auf die (spekulative) Bedeutung des Ornaments in der Wewelsburg ein, lässt uns aber über das "ältere esoterisch-neonazistische Konzept der Schwarzen Sonne" im Unwissen. Wenn es sich darin erschöpft, mehrere Swastikas übereinander zu malen, würde ich das aber nicht "Konzept" nennen. --Ghettobuoy (Diskussion) 18:32, 15. Mär. 2019 (CET)

Das ältere Konzept hatte keine bildliche Darstellung. Es ist ein Gedanke, eine religiös/ideologische Vorstellung, und "sah nicht aus". Die Identifikation 1991 assoziierte diese Vorstellung mit dem Ornament, machte das Ornament zu einem bildlichen Symbol für die Idee.

Was die Schwarze Sonne genau sein soll, ist schwer zu erklären, weil jeder was anderes darunter verstanden hat, aber alles war irgendwie ähnlich. Karl Maria Wiligut "beschrieb eine Ursonne, genannt Santur. Seine damaligen Adepten, Emil Rüdiger und Werner von Bülow, sahen in diesem Himmelskörper eine zweite Sonne, die vor 230.000 Jahren ihr Licht über die am Nordpol lebenden Hyperboreer erstrahlen ließ und so deren spirituelle Entwicklung einleitete." In Landigs Romantrilogie, mit Helden vornehmlich aus der SS, ist die jüdische Weltverschwörung "machtlos gegen die Wiederkehr der Schwarzen Sonne." Später kam noch Stefan Mögele-Stadel mit der "Schwarzen Sonne von Tashi-Lhunpo", ein weiterer Nazi-Fantasy-Roman. Und das erste bekannte Vorkommen des Konzeptes ist bei Helena Petrovna Blavatsky. (Alles nachzulesen bei Goodrick-Clarke oder auch bei Rüdiger Sünner.) Diese Leute waren wie eine Gruppe von Fantasy-Autoren, die sich gegenseitig inspirieren, sich eigene Welten auszudenken. --Hob (Diskussion) 14:39, 16. Mär. 2019 (CET)

Begrifflichkeit

älteren esoterisch-neonazistischen Konzept ...das ist wohl Theoriefindung und auch absurd; denn das Symbol ist nicht neonazistisch sondern aus nationalsozialistischem Ümfeld. --89.14.119.6 23:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Das Symbol ja, das Konzept nein.—Fraoch 23:43, 30. Okt. 2020 (CET)

Rückzug wohin?

Die kolumbianische Sängerin Shakira verkaufte bei ihrer „El Dorado“-Tournee 2018 einen Anhänger – nach eigenen Angaben ohne sich dessen bewusst zu sein – mit dem NS-Zeichen als vermeintlichem altem Inka-Symbol,[34][35] zog diesen nach Kritik jedoch zurück.

Satzanfang: Sie vekaufte einen Anhänger Satzende: sie zog etwas zurück. Zusammenhang: Sematisch nicht ersichtlich. --213.61.248.114 13:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Umformuliert und belegt. Viele Grüße, Siesta (Diskussion) 13:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Überschrift/Einleitung.

Ich habe eine unwahre Aussage durch eine korrekte ersetzt. Daraufhin wurde geschrieben diese Änderung verbessere den Artikel nicht.

Wie kann das sein? Wikipedia Artikel sollten doch der Wahrheit entsprechen. Kann mir das jemand erklären?

--2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF 14:56, 26. Sep. 2022 (CEST)

PS eine korrekte Bildbeschreibung von Graphiken verbessert auch die Barrierefreit für Sehbehinderte Leser. --2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF 15:01, 26. Sep. 2022 (CEST)

Deine erste Änderung war insofern eine Verbesserung, als du die Beschreibung der Anordnung der zwölf Siegrunen etwas präzisiert hast: „das aus zwölf in Ringform gefassten gespiegelten Siegrunen um einen beringten, gefüllten Kreis besteht“. Etwas unklar ist allerdings, was unter einem „beringten Kreis“ zu verstehen sein soll, wenn man nicht gleichzeitig daneben eine Abbildung der Schwarzen Sonne sieht. Für eine Verschlechterung halte ich allerdings, dass du gleichzeitig den Bezug zum Hakenkreuz entfernt hast. Zwar erscheint das Hakenkreuz hier nicht in seiner originalen Form, sondern etwas verändert (indem die abgewinkelten Stücke der vier Arme noch ein weiteres Mal um 90° geknickt sind); aber die Ähnlichkeit ist doch eindeutig und vermutlich auch der Hauptgrund dafür, dass Neonazis dieses Symbol als Ersatz für das verbotene Hakenkreuz ausgewählt haben. (Ein weiterer Grund, zumindest für deutschsprachige Neonazis, könnte die Abkürzung SS für „Schwarze Sonne“ sein.) Wie sich die Form der Schwarzen Sonne durch drei übereinander gelegte und jeweils um 30° gegeneinander verdrehte derartige Hakenkreuze ergibt, ist gut aus der etwas weiter unten im Artikel gezeigten farbigen Abbildung erkennbar. Deine zweite Änderung („gespiegelte Siegrunen“ → „punktgespiegelte Siegrunen“) war falsch. In der ebenen Geometrie erhält man eine „spiegelbildliche“ Abbildung einer Figur nicht durch eine Spiegelung an einem Punkt, sondern durch eine Spiegelung an einer Achse. Eine Spiegelung an einem Punkt ist dagegen gleichbedeutend mit einer Drehung um 180° und ändert die Form einer Figur überhaupt nicht. (Anders verhält es sich dagegen in der räumlichen Geometrie.)

Ich habe deine erste Änderung zum Anlass genommen, die geometrische Form der Schwarzen Sonne etwas präziser und ausführlicher zu beschreiben. Schönen Dank an Viciarg dafür, dass sie diese Beschreibung aus der Einleitung herausgenommen und in einen Abschnitt weiter unten verschoben hat, wo sie auch direkt neben dem oben erwähnten Bild steht. Das ist ganz in meinem Sinne. Mir schwebte ähnliches vor; ich kam aber nicht mehr dazu, weil ich um 18 Uhr einen Termin hatte und deshalb um 17:30 Uhr Schluss machen musste. --BurghardRichter (Diskussion) 22:52, 26. Sep. 2022 (CEST)

Edit War

Benutzer:BurghardRichter, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Bitte nimm deinen letzten Edit zurück, damit wir die Sache ohne VM klären können.

Ich kann keinen Sinn in der Ergänzung des Wortes konzentrisch erkennen, und einen Beleg dafür gibt es auch nicht. Ohne Konsens bleibt es also bitte draußen, OK? Gruß --Φ (Diskussion) 16:04, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Begründung deines Reverts „konzentrische Hakenkreuze???“ war klar ersichtlich falsch; denn von konzentrischen Hakenkreuzen (was zwar auch nicht falsch wäre) war keine Rede. Ich habe dies mit einer Erklärung, die eigentlich verständlich sein müsste, rückgängig gemacht: „Unterscheide bitte Adjektiv und Adverb: Es sind nicht die Hakenkreuze konzentrisch, sondern sie liegen konzentrisch übereinander, d.h. so, dass ihre Mittelpunkte zusammenfallen.“ Wo liegt dein Verständnisproblem? Zur exakten Beschreibung der relativen Lage zweier oder dreier Figuren in einer Ebene gehören eine Angabe bezüglich einer Rotation (um 30° gegeneinander gedreht) und eine Angabe bezüglich einer Translation – so dass ihre Mittelpunkte zusammenfallen. Der dafür gebräuchliche Ausdruck ist konzentrisch. Ohne diese Angabe wäre die geometrische Beschreibung unvollständig. Dass die drei (in der Form wie beschrieben etwas abgeänderten) Hakenkreuze tatsächlich konzentrisch zueinander liegen, ist aus der nebenstehenden Abbildung unmmittlebar ersichtlich. Genügt das nicht als Beleg? Warum verlangst du nur dafür einen zusätzlichen Beleg und nicht auch für den Winkel von 30°, um den die Hakenkreuze gegeneinander verdreht sind?

Wenn es dir an elementaren Kenntnissen der Geometrie mangelt, so dass du das nicht verstehst, kannst du gerne eine dritte Meinung erbitten, um es dir auch von anderer Seite erklären zu lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 5. Nov. 2022 (CET)

Wer beschreibt die Schwarze Sonne so? Niemand? Also selbst ausgedacht, ja? Und das noch ohne Konsens.

Du willst das Wort im Artikel haben, also holst du dritte Meinungen ein, oder es bleibt draußen. So sind die Regeln. Gruß --Φ (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2022 (CET)

Ach, ist es eine unzulässige Theoriefindung, wenn wir eine konzentrische Anordnung einer geometrischen Figur als konzentrisch beschreiben? Dass die Schwarze Sonne so aussieht, wie sie aussieht, ist durch die Bilder im Artikel reichlich belegt, hier, hier deutlicher dargestellt oder hier. Okay, das sind Primärquellen, die dir vielleicht nicht gefallen; aber sie erfüllen ihren Zweck, eindeutig und für jedermann nachprüfbar zu belegen, wie die Schwarze Sonne aussieht. Warum bestehst du darauf, dass die verbale geometrische Beschreibung unvollständig sein müsse? Ziehst du ernsthaft die Möglichkeit in Betracht, dass die drei Hakenkreuze, aus denen die Schwarze Sonne sich zusammensetzt, relativ zueinander nicht nur verdreht, sondern auch parallel verschoben sein könnten? Das ist absurd! Und durch die Bilder ist es auch zweifelsfrei belegt, dass die Hakenkreuze nicht gegeneinander parallel verschoben sind – also sind sie konzentrisch angeordnet. Und so ist es auch im Artikel zu beschreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 19:16, 5. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Bilder es eh zeigen, ist es redundant. Wenn kein Beleg vorliegt, kann es nach WPQ#Grundsätze jederzeit entfernt werden. Und das habe ich getan. Edit War ist in jedem Fall verboten. Entweder du nimmst es jetzt raus, oder ich suche um administrative Hilfe nach. --Φ (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Beschreibung ist inhaltlich vollkommen korrekt und bedarf per WP:Q als offensichtlich keiner Belege. Sie mag redundant sein, aber nur für Leute, die die Bilder sehen können. Für Sehbehinderte, die eine Braille-Zeile oder einen Screenreader benutzen, wird die Beschreibung dadurch verständlicher. Zuletzt: Ich versteh das Theater um das eine Wort nicht. Falls der Unsinn wirklich auf VM gehen sollte, sei hiermit festgehalten, dass ich Burghard Richters Ergänzung mittrage. —viciarg⁴¹⁴ 22:27, 5. Nov. 2022 (CET)

+1. Das adjektiv ist nicht überflüssig und natürlich auch völlig korrekt.--Rainyx (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2022 (CET)

Zur grundsätzlichen Frage, ob es eines Belegs bedarf, siehe meine auf WD:Belege #Beschreibung einer geometrischen Figur begonnene Diskussion. --BurghardRichter (Diskussion) 22:44, 5. Nov. 2022 (CET)

Super gemacht, BurghardRichter,

du hast den Artikel mit deinem Edit War in die Sperre getrieben. Wenn du dich an unsere Regeln gehalten hättest, hättest du nach meinem Revert dritte Meinungen erbeten, die ja mittlerweile auch eingetroffen sind und dir sogar recht geben. Aber nein, meine Bitte, deinen letzten Revert selber zurückzunehmen, war zu viel verlangt, und nun ist der Artikel gesperrt. Ein Musterbeispiel, wie man es _nicht_ machen sollte.

Ich bin weiterhin gegen das Adjektiv. Es trägt nichts zum besseren Verständnis des Lemmas bei, denn dass der Mittelpunkt der drei Hakenkreuze derselbe ist, sieht man an der Abbildung, dazu braucht man kein zusätzliches Fremdwort. Außerdem wird das Adjektiv in der Fachliteratur zum Thema, soweit ich sehe, nicht verwendet, also gibt es keinen Grund, es im Artikel zu benutzen. Wenn das die Mehrheit der Benutzer hier anders sieht, füge ich mich natürlich, denn im Unterschied zu dir möchte ich keinen Alleingang unternehmen. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:16, 6. Nov. 2022 (CET)

Bei aller Kollegialität und allem Respekt für Deine Meinung, Phi, aber zu einem Bearbeitungskrieg gehören zwei, und die VM hast Du gestellt, nicht Burghard Richter. Und warum die Abbildung nicht reicht und ein Beleg für einen offensichtlichen Sachverhalt nicht notwendig ist, habe ich hoffentlich dargelegt. Ich halte Felistorias Abarbeitung auch für eine glasklare Fehlentscheidung und darüber hinaus für völlig übertrieben, gehe aber nicht davon aus, dass das irgendjemanden mit erweiterten Rechten interessiert. Nachdem Du angekündigt hast, dass Du die Diskussionsmehrheit anerkennen würdest, würdest Du es mittragen, wenn ich auf WP:EW eine Entsperrung beantrage? Wir können hier ja gern trotzdem weiterdiskutieren, ich lasse mich gern überzeugen, falls es weitere Argumente aus einer eventuellen 3M gibt. —viciarg⁴¹⁴ 19:41, 6. Nov. 2022 (CET)

Nach BK:

Was sollen denn jetzt diese Krokodilstränen? Dass der Artikel gesperrt wurde, hast du selbst mit deiner unnötigen und unsinnigen Vandalismusmeldung veranlasst, die letztlich ebendiese dreitägige Sperre zur Folge hatte. Damit ist der Artikel jetzt für ein paar Tage in dem Zustand eingefroren, den er hatte, bevor du gestern mit dieser unsinnig begründeten Revertierung den Anlass zu meiner nachfolgenden erneuten Revertierung gegeben hast. Dass dir das nicht gefällt, kann ich schon verstehen. Aber ist es wirklich so schlimm? Ich habe am 27. September in der von mir selbst kurz zuvor verfassten geometrischen Beschreibung zur Vervollständigung das Wort konzentrisch hinzugefügt. Wie sehr gerade dieses eine Wort dich einige Zeit später reizen würde, ahnte ich da nicht. Fast sechs Wochen lang blieb auch alles ruhig, bis du es anscheinend gestern entdecktest. Nachdem es so lange bestanden hat, findest du es wohl unerträglich, dass du es wegen der Sperrung nun drei Tage lang nicht wieder entfernen kannst? Ach wie schrecklich! Aber ich versichere dir, du wirst es auch nach Ablauf der Sperre nicht entfernen – es sei denn, es gäbe vorher dazu einen Konsens hier auf der Diskussionsseite. Sonst gäbe es eine erneute VM, und die wäre begründet.

Zur Sache ist weiter oben alles gesagt, was zu sagen ist. Wenn du von Geometrie nichts verstehst, kann ich dir leider auch nicht helfen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:48, 6. Nov. 2022 (CET)

Nachtreten ist auch nicht die feine. Lass uns schauen, dass wir die Sperre schnell wegbekommen und ansonsten zur Sache diskutieren. —viciarg⁴¹⁴ 20:03, 6. Nov. 2022 (CET)

Zum Bearbeitungskrieg gehören zwei? Richtig, zum Handtaschendiebstahl auch. Ist die Bestohlene deswegen mitschuldig? Wer Edit War führt, kriegt von mir ne VM. Das hatte ich auch angekündigt, da brauchtest du nichts zu „ahnen“. Lesen reicht vollkommen.

Ich bleibe bei meiner Ansicht. --Φ (Diskussion) 20:26, 6. Nov. 2022 (CET)

Dritte Meinung, auch wenn nicht formell angefordert: Ich plädiere für „konzentrisch" (es ist einfach deutlicher). Siehe auch meinen folgenden Diskussionsbeitrag „Pareidolie?“. -- Karl432 (Diskussion) 23:13, 6. Nov. 2022 (CET)

Vierte Meinung: "konzentrisch" ist in der vorgeschlagenen Version meines Erachtens nicht überflüssig, man kann Kreise auch anders anordnen (auch wenn Otto Normalleser vermutlich zunächst meist von "konzentrisch" ausgehen wird). Die Beleglage sehe ich als kritischer, siehe auch den von Karl eröffneten Abschnitt. Eine Annäherung an die Ästhetik der Swastika glaube ich sofort, aber "gesehen werden kann" ist eben nicht zwingend intendiert. Wobei das nicht das Wort "konzentrisch" betrifft, das ist hier evident und bedarf keiner Quelle. --131Platypi (Diskussion) 11:02, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt zu der Beschreibung der geometrischen Form noch einen Beleg eingefügt: Heraldische Figuren, Symbole und Runen, die in der Zeit des Nationalsozialismus Verwendung fanden. Redaktion Zukunft braucht Erinnerung, 17. August 2022. Hier wird auch das Wort konzentrisch benutzt – wenn auch nicht in bezug auf die drei Hakenkreuze, sondern in bezug auf die in der Figur enthaltenen Kreise. (Das kommt letzlich auf dasselbe heraus, da die Figur insgesamt symmetrisch in bezug auf ihren Mittelpunkt ist.) --BurghardRichter (Diskussion) 23:49, 8. Nov. 2022 (CET)

In dem Beitrag ist von konzentrischen Kreisen die Rede, nicht von konzentrisch übereinander gelegten Hakenkreuzen. Diese Angabe findet sich weltweit einzig in umseitigen Wikipedia-Artikel. Etabliertes Wissen eben. --Φ (Diskussion) 10:18, 9. Nov. 2022 (CET)

Nein, du irrst dich. Dass es drei konzentrisch übereinanderliegende Hakenkreuze sind, steht keineswegs nur im umseitigen Artikel, sondern das zeigen auch vollkommen eindeutig alle verfügbaren veröffentlichten Abbildungen (Sekundärquellen) der Schwarzen Sonne sowie deren Urbild in der Wewelsburg (Primärquelle). --BurghardRichter (Diskussion) 17:02, 9. Nov. 2022 (CET)

Nur formuliert hat es noch keiner. Da bist du weltweit der erste und bislang einzige. Glückwunsch! --Φ (Diskussion) 17:41, 9. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht ersichtlich, inwiefern das ein Problem sein sollte. Der Sachverhalt ist aufgrund der Quellen in Form von Bildern klar und für jedermann ersichtlich. Die korrekte Wiedergabe des Inhalts einer Quelle mit eigenen Worten ist richtig und zulässig. Eine wörtliche Übernahme von etwas, was andere geschrieben haben, kann dagegen schon aus urheberrechtlichen Gründen bedenklich sein. --BurghardRichter (Diskussion) 19:53, 9. Nov. 2022 (CET)

Nebelkerze: Zitatrecht. Ihr wollt beide im gesetzten Gentleman-/Weisenalter sein. Können wir jetzt bitte endlich auf die Sachebene zurückkehren? —viciarg⁴¹⁴ 20:52, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich bin durchaus auf der Sachebene. Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Die Aussage, die Grundform der Schwarzen Sonne sei „aus drei konzentrisch übereinander gelegten, um 30° gegeneinander gedrehten (etwas abgeänderten) Hakenkreuzen“ gebildet, steht nirgendwo außerhalb dieses Artikels, auch in der als Beleg angegebenen Seite nicht. Das ist einzig und allein die Entdeckung von BurghardRichter. Und jetzt ist es eben etabliertes Wissen. Wissen, das letzte Woche weltweit noch niemand hatte. Toll! --Φ (Diskussion) 21:08, 9. Nov. 2022 (CET)

Wie die Schwarze Sonne aussieht, ist etabliertes Wissen, seit zum ersten Mal eine Abbildung davon publiziert wurde, und das ist nicht in der Wikipedia geschehen. Ich habe dem durch die verbale Beschreibung nichts Neues hinzugefügt. (sorry, Viciarg, du meinst es so gut) --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 9. Nov. 2022 (CET)

Jeder weiß es, aber der einzige weltweit, der es so formuliert, bist du. Das hat vor dir kein Mensch jemals so ausgedrückt, die Aussage stammt ganz allein von dir. Auch im Einzelnachweis 10 steht nichts von der Anordnung der Hakenkreuze. Das ist allein deine Leistung: Alleinstellungsmerkmal, chapeau. --Φ (Diskussion) 21:40, 9. Nov. 2022 (CET)

Jetzt wird es auch mir definitv zu albern. Kopfschüttel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:53, 9. Nov. 2022 (CET)

Statt etabliertes Wissen zu präsentieren, schreibst du deine eigenen Beobachtungen in den Artikel. Die mögen ja zutreffen, die Aussage über die konzentrisch angeordneten Hakenkreuze ist nirgendwo in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht. Die ist ausschließlich auf deinem Gemüsebeet gewachsen. Dass du die umstrittene Formulierung mit einer Quelle belegt, die das Wort konzentrisch nur auf die Kreise um die Hakenkreuze herum anwendet, nicht aber auf deren Anordnung, grenzt an Belegfälschung. Das magst du albern finden, ich finde es ernst. Du brauchst dir aber keine Sorgen zu machen, du hast ja die dritten Meinungen auf deiner Seite, und für deinen Edit War bist du nicht gesperrt worden. Ein voller Erfolg für dich, würde ich sagen! Grüße --Φ (Diskussion) 22:05, 9. Nov. 2022 (CET)

Pareidolie?

Ich würde den Einleitungssatz selbst so formulieren:

• Die Schwarze Sonne ist ein Symbol, das aus zwölf in Ringform gefassten gespiegelten siegrunenähnlichen Linienführungen oder drei konzentrisch übereinander gelegten modifizierten Hakenkreuzen bestehend beschrieben werden kann.

Den hier kursiven Teil jedenfalls dann, wenn sich kein Beleg findet, dass die Erbauer eine dieser beiden Symbolkonstruktionen tatsächlich als Ausgangspunkt verwendet haben. Für mich passt beides nicht ganz: Die Siegrune ist deutlich spitzwinkliger, und Hakenkreuze haben längere Abwinkelungen an den Armen. Im Artikel sind ja auch die „pseudogermanisch anmutenden Zeichen, Ornamenten und Verzierungen“ und speziell die (tatsächlich germanischen) „alemannischen Zierscheiben“ als Vorbild erwähnt, dies würde auch zum Zweck des Ausbaus 1934 eher passen. Hier Hakenkreuze und Siegrunen zu sehen, ist fast schon Pareidolie. Diese mag den Nazis sicher nicht unwillkommen gewesen sein und beim Design vielleicht auch bewusst ermöglicht worden sein. Findet sich zu solchen Aspekten etwas in den Belegen?

Sowie ich die Beleglage sehe, war das Symbol zur Nazizeit einfach eine ansonsten nicht weiter beachtete Fußbodendeko in einem Raum eines Gebäudes, das zu Zwecken eines speziellen Aspektes der Nazi-Ideologie (bzw. der im Anfang des 20. Jahrhunderts allgemein verbreiteten völkischen Ideologie) hergerichtet wurde und sowohl zu diesem Teilaspekt (germanische Vorbilder) als auch zur Raumgestalt (Rundsaal mit zwölf Säulen) passte. Als Symbol trat es laut Beleglage zur Nazizeit nicht auf und war somit nicht allgemein präsent (es gab ja mit Hakenkreuz, Siegrune usw. einprägsamere Symbole). Erst ab etwa 1950 erschien es als Symbol und ist (wie so viele Symbole, nach denen Neonazis greifen, weil ihnen die Original-Nazi-Symbole aus gutem Grund verboten sind) zu einem Neonazi-Symbol geworden (ist aber eben trotz des Ursprungs in der Nazi-Zeit kein originäres Nazi-**Symbol**). -- Karl432 (Diskussion) 23:13, 6. Nov. 2022 (CET)

Friedrich Paul Heller / Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses. Rechtsextremismus und völkische Esoterik - Jan van Helsing, Horst Mahler ..., Stuttgart 2001, S. 15f., darauf verweist umseitig EN 33, Birgit Rheims: Embleme und Runen, S. 5: „Während z. B. Heller/Maegerle im Sonnenrad der Wewelsburg eine Darstellung von Sigrunen sehen und Hakenkreuze assoziieren“

Ich finde Deine Formulierung aber durchaus auch angemessen, zumal Reims behauptet, dass es bei der Interpretation der Darstellung Uneinigkeit gebe. Die Gestaltung des Symbols muss auch nicht der erste Satz der Einleitung sein, viel sinnvoller wäre es doch, den Artikel mit „Die Schwarze Sonne ist ein Symbol, welches auf einem Bodenmosaik aus der Wewelsburg basiert und als Erkennungszeichen von Rechtsextremisten verwendet wird.“ oder ähnliches. —viciarg⁴¹⁴ 11:45, 7. Nov. 2022 (CET)

Dem letzteren Vorschlag kann ich zustimmen. -- Karl432 (Diskussion) 22:52, 7. Nov. 2022 (CET)

Heller, Maegerle 2001

Hat jemand Sprache des Hasses vorliegen und kann bitte von S. 15f. den Absatz/Textteil zitieren, in dem die Sigrunen und Hakenkreuze vorkommen? Ich würde das gern als EN benutzen. Vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ 18:40, 8. Nov. 2022 (CET)

Das Buch ist in der Bayerischen Staatsbibliothek vorhanden. Wenn sich hier in den nächsten Tagen keiner meldet, der es besitzt, kann ich es dort ausleihen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:49, 8. Nov. 2022 (CET)

Das kostet vermutlich. Ich kann es noch über die WP:Bib bzw. WP:BIBR versuchen. Danke! —viciarg⁴¹⁴ 20:55, 9. Nov. 2022 (CET)

Das Ausleihen ist unentgeltlich. Wenn ich das Buch heute oder morgen bestelle, kann ich es Anfang der kommenden Woche abholen. Ich müsste nur dazu in die Stadt fahren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:00, 9. Nov. 2022 (CET)

Einleitung

Ich hab wirklich keine Ahnung, wo dieses Symbol herkommt, aber eines ist mal klar: Weder mit übereinander gelegten Hakenkreuzen noch mit Sigrunen lässt sich die Schwarze Sonne nachbauen. Auch wenn das weiter unten "erklärt" wird, muss man doch mal festhalten: Ein "etwas geändertes" Hakenkreuz ist kein Hakenkreuz. Dieses Symbol ist einfach nicht verhandelbar. Ein Andreaskreuz ist kein Georgskreuz - und fertig. Die Erklärung im Abschnitt "Darstellung und Interpretation" ist wirklich hanebüchen und scheint mir nach dem Motto entstanden: Reim dich oder ich fress dich. --2001:9E8:D948:8B00:1C5A:1254:1E1F:2108 07:07, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann ebenfalls keine Hakenkreuze erkennen, aber immerhin gibt es einen reputablen Beleg in EN 10. Ich hab die Angaben im Artikeltext mal auf das verschlankt, was auch in der Quelle steht. MfG --Φ (Diskussion) 15:03, 27. Aug. 2023 (CEST)

Die nebenstehende Abbildung zeigt es doch sehr gut. Wenn die (vom Zentrum aus gesehen) nach rechts abgewinkelten Teile der vier Schenkel eines Hakenkreuzes in der Mitte noch einmal nach links abgeknickt werden, entstehen die hier in einer jeweiligen Farbe dargestellten Figuren, aus denen im wesentlichen die Schwarze Sonne besteht. --BurghardRichter (Diskussion) 15:22, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wer sucht, der findet. Mit der Methode entdeckt man Hakenkreuze auch im Fliesenmuster in jedem dritten öffentlichen Gebäude. Dass die Schwarze Sonne aus Hakenkreuzen _besteht_, ist nicht belegt. Man kann welche in ihren Speichen sehen, wenn man möchte. So sollten wir es auch in der Einleitung formulieren. --Φ (Diskussion) 15:28, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wer sucht, der findet, und wer etwas nicht sehen will, der sieht es nicht. Wenn wir in der Einleitung schreiben: „ein Symbol, das aus zwölf in Ringform gefassten gespiegelten Siegrunen oder drei übereinander gelegten, etwas abgeänderten Hakenkreuzen besteht“ (Ergänzung unterstrichen), bist du dann zufrieden? Immerhin ist es ja gerade der darin enthaltene geometrische Bezug zum Hakenkreuz, der das Symbol für Neonazis interessant macht – natürlich in etwas versteckter Form, denn sonst wäre es ja verboten. Darum gehört es nicht nur in den Abschnitt Schwarze Sonne #Darstellung und Interpretationen, sondern auch in die Einleitung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:47, 27. Aug. 2023 (CEST)

Welche Quelle schreibt, dass das Dingen aus Hakenkreuzen oder Siegrunen besteht? Ob du oder ich etwas finden oder nicht finden, ist für die Artikelgestaltung komplett egal. Es kommt darauf an wiederzugeben, was in der relevanten Literatur steht. In der in EN 10 angegebenen steht nur, dass die Speichen aussehen wie Hakenkreuze und Siegrunen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wird in das Ding sowohl von Neonazis als auch von anständigen Menschen immer nur nachträglich was hineingeheimnist. Ob die Parteizeichen schon bei Einbau 1941 intendiert waren, weiß keiner. Gruß --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich besteht die Figur nicht nur aus den drei abgeänderten Hakenkreuzen, sondern auch noch aus den mit ihnen konzentrischen Kreisen. Aber die ersteren sind offensichtlich darin enthalten, also kann man schreiben, dass die Figur (unter anderem) aus ihnen besteht. Die Neonazis verwenden das Symbol ganz sicher nicht wegen der darin auch enthaltenen Kreise. In der Quelle wird die Figur beschrieben als „zwei konzentrische Kreise mit zwölf einen rechtwinkligen Knick machenden Speichen, die wie drei erweiterte Hakenkreuze oder zwölf invertierte Siegrunen aussehen …“. Ob wir die radial angeordneten Elemente der Figur als (etwas abgeänderte) Hakenkreuze oder als „Speichen, die wie drei erweiterte Hakenkreuze aussehen“ bezeichnen, kommt in der geometrischen Beschreibung auf das gleiche heraus. Darin einen wesentlichen Unterschied zu sehen, ist mehr als Korinthenkackerei. Was seinerzeit der Auftraggeber und der Künstler sich dabei dachten, darüber können wir in der Tat nur Vermutungen anstellen; darum geht es hier auch gar nicht. Danach fragen auch nicht die Neonazis, die heute das Symbol gerne verwenden, sondern ihnen geht es offensichtlich um den geometrischen Bezug zum Hakenkreuz, den man tatsächlich relativ leicht herstellen kann. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme Φ völlig zu und möchte die Argumentation "Das steht so nirgends in belastbarere Form" noch etwas untermauern, bzw. warum wir hier äußerst (!) zurückhaltend sein sollten. Wieviele ernstzunehmende Quellen gibt es zu diesem Symbol? Kaum welche. Was schreiben wir hier? Wir nehmen (alle) an, dass wir hier nur bestehendes Wissen zusammenschreiben, also eigentlich irgendwie doch "nix wirklich Wichtiges" (etwas Ironie dabei) , steht ja alles irgendwo. Gerade in diesem Fall hier wird aber der WP-Artikel selbst zu einer Art Primärquelle, und der deutsche eben ganz besonders. Nun der Clou zur Pointierung: In 100 Jahren, 500 Jahren oder auch 8000 Jahren werden Historiker unter anderem auf diesen Artikel hier stoßen und - voila - das Ganze als bare Münze nehmen. Eine Top-Quelle, "da steht ja sogar in den Statuten dass es nur wissenschaftlich gesichertes Wissen ist". Wie war das also mit den drei gedrehten Hakenkreuzen? Ich hoffe ich konnte meinen Punkt klarmachen. Grüße, Pittigrilli (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2023 (CEST)