Diskussion:Schwarzes Loch/Archiv/1

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Schwarzes Loch

- 2003 -

Ereignishorizont

Ähm, der Ereignishorizont ist doch nicht die Schwarzschild-Singularität, sondern liegt am Schwarzschildradius... oder? Walter Koch 14:01, 10. Aug 2003 (CEST)

Am Schwarzschildradius liegt inh Schwarzschild-Koordinaten eine Koordinatensingularität (das ist eine Singularität des Koordinatensystems, z.B. hat der Nordpol in Längen/Breitengrad-Koordinaten eine solche). Im Zentrum des SL befindet sich eine Raumzeit-Singularität (das ist also eine "echte" Singularität, die man durch Wechsel des Koordinatensystems nicht wegbekommt). Welche der beiden man üblicherweise mit "Schwarzschild-Singularität" bezeichnet, weiß ich leider nicht. --Ce 20:38, 28. Nov 2003 (CET)

Man bezeichnet sie so, wie du es getan hast: Koordinaten-S. (ist keine 'echte', da in geeignetem Koordinatensystem verschwindend) und Raumzeit-S. (eigentliche Schwarzschild-S.). -- Schewek 20:48, 28. Nov 2003 (CET)

Hawking-Strahlung

Sollte man nicht einen Hinweis auf die Hawking-Strahlung einbauen - vor allem in Bezug auf primordiale SL mit kleinen Massen? srb 17:50, 28. Nov 2003 (CET)

Wäre wohl sinnvoll – mal sehen, ob mir was gutes einfällt. --Ce 20:38, 28. Nov 2003 (CET)

Und dann vielleicht auch ein paar Worte zur Entropie... :-) -- Schewek 20:48, 28. Nov 2003 (CET)

Schon passiert :-) --Ce 21:26, 28. Nov 2003 (CET)

- 2004 -

Links auf Extraartikel

• Ist es sinnvoll links auf ungeschriebene Extraartikel ("stellares SL", "supermassives SL") zu setzen, obwohl die Begriffe im Folgenden erklärt werden? Meines Erachtens sollten wir entweder die Begriffe nicht verlinken oder die Beschreibungen wirklich auslagern in eigene Artikel. Was meint Ihr? Szs 11:33, 10. Jul 2004 (CEST)

Akkretionsscheibe

Schwarzes Loch mit Akkretionsscheibe im Zentrum der Galaxie (Name?)

Aufnahme 35872

Die Aufnahme mit der Bezeichnung "35872" des innersten Bereiches der Galaxie (Name?) im Roentgen- oder Gammastrahlen-Licht (?)zeigt durch Verarbeitung der Helligkeitswerte in Falschfarben bisher nicht gesehene Strukturen.

Bild 1 zeigt die Original-Farben (stark jpg-komprimiert)

Bild 2 zeigt in den gleichen Proportionen den inneren Ausschnitt nach Verarbeitung

Das Bild habe ich Mitte Dezember 2002 von einer Seite (u.U. NASA, ESO???) gezogen, die im optischen Licht den Nucleus der Galaxie zeigt und als runde Ausschnittvergrößerung die Umgebung des zentralen Körpers.

Kosmologische Schwarze Löcher

Wollte nur bekannt geben ,dass ich den Beitrag "Kosmologische Schwarze Löcher" löschen werde.Ich habe ihn vor Monaten der Vollständigkeit halber beigefügt.Ich dachte damals,dass zumindest die geringe Wahrscheinlichkeit ihrer Existens bestünde.Doch sollten wir seriös bleiben und nur wissenschaftliche Fakten präsentieren und keine zur Zeit unbegründeten Vermutungen. Verspreche aber ,dass ich diese Theorie weiter verfolgen werde und gegebenfalls wieder reinsetzen werde.

Effekte am Schwarzschildradius

Ich habe eine Frage:
Wie muß man sich das vorstellen, dass keine Materie innerhalb des Schwarzschildradius das Gravitationsfeld mehr verlassen kann? Das stimmt für einen Materieklumpen, der herausgeschleudert werden soll und demnach eine Geschwindigkeit gößer als Lichtgeschwindigkeit bräuchte.
Hingegen ein Raumschiff, welches kontinuierlich beschleunigt, braucht doch keine Lichtgeschwindigkeit haben und kann demnach beliebig weit herausfliegen - oder?
Und ein Materieklumpen, der innerhalb aber sehr nahe am Schwarzschildradius einen kräftigen Stoß erhält, wird mit seiner Bewegungsenergie zwar nicht unendlich weit kommen, aber unter Umständen doch noch einige Lichjahre weit nach drausen, bevor er durch die Gravitation zurückgeholt wird. Falls er in der Zwischenzeit von der Gravitation eines anderen Sterns erfasst wird, wäre er doch auch "befreit" - oder? GeorgGerber 17:13, 15. Apr 2004 (CEST)

Nach der allgem. Relativitätstheorie werden doch Zeit und Raum in Anwesenheit von Gravitation geändert. Zum Beispiel könnte man auch sagen, schwarze Löcher schwarz sind, weil jede Strahlung eine unendliche Rotverschiebung (ähnlich [Doppler-Effekt]] hat.

Zu Deinem Raumschiff, das rausfliegt: Andersum: Eigentlich sieht man nie etwas in ein schwarzes Loch fallen, denn am Schwarzschildradius steht die Zeit still.

Dein Raumschiff, wenn es ins schware Loch fliegen würde, würde für Dich als Beobachter am Schwarzschildradius "hängen bleiben".

Ok, von außen betrachtet verstehe ich das. Aber was würde der Pilot im Raumschiff erleben. Er würde doch beim Überfliegen des Schwarzschildradius gar nichts merken. Und wenn er 3 Kilometer später wenden würde, wäre er doch nach 3 Kilometern wieder drausen - oder? (Der Unterschied der Gravitation, gegen den er beim Zurückfliegen kämpfen müßte, ist auf den paar Kilometern doch vernachlässigbar gering.)GeorgGerber 09:29, 16. Apr 2004 (CEST)

Für den Pilot im Raumschiff befindet sich die Singularität in der Zukunft (sie ist also etwas, was "passieren" wird), und um ihr auszuweichen (also rechtzeitig aus dem Raumgebiet zu entkommen, in dem das "Ereignis" Singularität "passiert"), müßte er Überlichtgeschwindigkeit fliegen. Zumindest gilt das für ungeladene, nichtrotierende SL. --Ce 18:43, 15. Jun 2004 (CEST)

Im Artikel steht unter Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie, dass der Schwarzschildradius eine Koordinatensingularität (vergleichbar dem Nordpol) ist, bei deren Überschreitung gar nichts aufregendes passiert. Die Gravitationskraft auf das Raumschiff ist bei einem sehr großen SL überwindbar. (im Beispiel unter Masse und Dichte z.B. gleich der Erdbeschleunigung).

Wo soll in diesem Kontext eine Geschwindigkeit > c notwendig sein, wenn man grad mal 3 km nach rechts fliegen möchte, bzw. was muss man sich darunter vorstellen, dass eine Singularität in der Zukunft liegt? GeorgGerber 15:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Eine grobe Analogie:

Stell Dir vor, in einem Gebiet wird demnächst eine Atombombe gezündet. Im Moment ist die Atombombe noch nicht gezündet, daher befindet sich die Atombombenexplosion (und die damit zusammenhängenden Zerstörungen) in der Zukunft.

Und nun nehmen wir einmal an, Du befindest Dich in dem Gebiet, in dem bei der Atombombenexplosion ein Überleben nicht möglich ist. Wenn Du es nicht schaffst, dieses Gebiet zu verlassen, bevor die Atombombe explodiert, dann wird Dich die Atombombenexplosion erwischen. Wenn Du nun mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen müsstest, um dieses Gebiet rechtzeitig zu verlassen, dann hast Du keine Chance und wirst draufgehen.

Die Atombombenexplosion definiert also eine "Todeszone" in der Raumzeit (ein Bereich kurz vor der Explosion in einem gewissen Raumgebiet), in dem Du, wenn Du hineingerätst, der Explosion nicht mehr entkommen kannst. Natürlich wirst Du beim Eintritt in dieses Gebiet nichts ungewöhnliches feststellen, die Explosion ist ja noch nicht erfolgt.

Nun ist diese Analogie natürlich nicht vollständig (insbesondere gibt es bei der Atombombenexplosion keine Raumzeitkrümmung und keinen echten Horizont), aber die für diese Diskussion wesentlichen Bestandteile kann man i.W. 1:1 übersetzen: Die Atombombenexplosion modelliert die echte Singularität des SL, die "Todeszone" vor der Explosion verbildlicht das Innere des schwarzen Loches, und der Eintritt in diese Todeszone ist das Durchfliegen des Horizonts. --Ce 18:58, 22. Jun 2004 (CEST)

Nach so vielen Einrückungen jetzt wieder vorne :=)

In der obigen Diskussion war mein Bild das folgende:
In Analogie zur Erde: Auf der Erde muß ich einen Stein mit der Fluchtgeschwindigkeit 11m/s nach oben werfen, damit er nie mehr runterfällt. Bei kleineren Geschwindigkeiten hat der Stein keine Chance, die Erde zu verlassen. [Anm.: Er meint 11Km/s, die erste kosmische Geschwindigkeit.]-- Kl.hh 09:04, 29. Jul. 2009 (CEST)
Am Schwarzschildradius um ein schwarzes Loch ist diese Fluchtgeschwindigkeit gleich der unerreichbaren Lichtgeschwindigkeit, das heisst, ich schaffe es nicht, einen Stein herauszuwerfen. Sehr wohl könnte dieser sich aber beliebig weit vom SL weg bewegen, auch über den Schwarzschildradius weg, aber irgendwann wird er zurückfallen. Andererseits kann ein Raumschiff, welches permanent beschleunigt beliebig langsam sein und trotzdem das SL verlassen, so wie ich eine Rakete mit wesentlich weniger als 11m/s von der Erde wegbringen kann, wenn sie genügend Treibstoff dabei hat.

Offenbar gelten diese Analogien zwischen Fluchtgeschwindigkeit auf der Erde und Effekten am Schwarzschildradius nicht.
Der Schwarzschildradius ist eher vergleichbar mit einer Grenze, innerhalb derer ich einem in der Zukunft liegenden tödlichen Ereignis an einem singulären Raumpunkt nicht mehr entrinnen kann, vergleichbar dem Gebiet nahe einer demnächst expodierenden Atombombe.
Bei der Atombombe gilt jedoch: Ich kann einen Zeitpunkt in der Zukunft angeben, wann sie explodieren wird, und den Radius eines Gebietes, innerhalb dessen sie tötlich ist. Die Grenze des Gebietes, welches meinen sicheren Tod bedeutet, auch wenn ich sofort mit der Flucht beginne, ist nun aber von der Zeit abhängig. Wenn die Atombombe erst in 12 Stunden explodiert, ist diese "effektive Todeszone" viel kleiner, als wenn die Explosion in 5 sec. erfolgt.
Wie kann ich mir in dieser Analogie den zeitlich konstanten Schwarzschildradius vorstellen? GeorgGerber 15:01, 23. Jun 2004 (CEST)

Von außen gesehen steht am Schwarzschildradius die Zeit still. Das heißt, das, was man von außen am Schwarzschildradius "sieht", ist dauernd derselbe Zeitpunkt ("sieht" in Anführungszeichen, weil man ja den Schwarzschildradius nicht wirklich sieht – von dort kommt ja kein Licht mehr an). Es ist also, um in der Analogie zu bleiben, von außen gesehen ein gewisser Zeitpunkt vor der Explosion eingefroren. Wenn man jedoch den Horizont passiert, dann läuft die Zeit für einen dort weiter (dafür scheint die eigene Zeit für einen außenstehenden Beobachter zu "gefrieren"). Da von außen gesehen die Zeit stillsteht, ist der Horizont von außen gesehen dauerhaft. Wenn man ihn hingegen überquert, dann läuft die Zeit dort ganz normal weiter, und man erreicht die Singularität. --Ce 16:45, 23. Jun 2004 (CEST)

Das bedeutet, wenn ich 1 km ausserhalb bin und mal kurz über den S-S-Radius ins SL reinfliege und gleich wieder raus, dann geht aus meiner Sicht, in dem Moment, in dem ich den S-S-Radius überfliege, die Zeit auf der Erde unendlich schnell vorbei, das heisst, alles was danach passiert sehen die Leute auf der Erde erst nach unendlicher Zeit, also nie. Kurz: Die sagen: "der Georg ist ins SL gefallen und nie mehr rausgekommen." Was merke ich aber selbst dabei? GeorgGerber 17:34, 25. Jun 2004 (CEST)

Ist es möglich, dass für den eben genannten Beobachter über/auf dem SSR die Zeit außerhalb desselben (sprich die Zeit der Beobachter von außen) unendlich schnell abläuft? Denn für diesen äußeren Beob. steht "deine" Zeit still, du selbst (im SL) erlebst sie doch aber "so normal wie immer". In diesem Fall würde es heißen, dass Alles, was in ein SL gerät, nicht zerquetscht und auch (wahrscheinlich) nicht in ein Paralleluniv. transportiert wird, sondern dass es einfach bis zum "Ende der Zeit/des Univ." im SL bleibt. Für das im SL befindliche Zeug/die dortigen Beobachter geschieht dieses Ende AUGENBLICKLICH. Ist nur so ne Überlegung...;-) 26.7.04 by Natifftoff

Hallo allerseits,wollte nur ein kleines aber schwerwiegendes Missveständnis über Effekte am Schwarzschildradius ausräumen(selbst ehrfahrene Wissenschaftler welche sich nicht grade mit der ART beschäftigen unterliegen diesem weit verbreiteten Irrglauben). Zunächst einmal: Von Weitem sieht es so aus,als würde ein Objekt(welches grade in ein SL fällt) ewig vor dem Horizont verweilen,allerdings mit entsprechender Rotverschiebung die sehr schnell so hohe Werte erreicht,dass das Objekt praktisch nicht mehr gesehen werden kann.Doch dies ist nur eine optische Erscheinug hervorgerufen durch das tiefe Gravitationspotential,für dessen Heraufklimmen das Licht eine Zeit benötigt,die gegen unendlich divergiert. Doch in Wirklichkeit hat das hereinfallende Objekts nach kurzer Zeit, auch aus zeitlicher Persektive des weit entfernten Beobachters, den Horizont überquert(der kann es bloß nur nicht mitverfolgen). Für Intressierte:Bis Mitte des letzten Jahrhunderts schien es tatsächlich so, als sei der Schwarzschildradius eine echte physikalische Singularität, deren Erreichen nur in der unendich entfernten Zukunft möglich seie.Durch eine "einfache" aber wirkungsvolle Koordinatentransormation konnte man diesen Irrglauben wiederlegen und zeigen, dass Oblekte in endlicher Zeit (selbst für einen entfernten Beobachter) hinter dem Horizont eines Sl. verschwinden können. Nur das Licht, welches von dem Objekt noch vor Passage des Horizontes ausgesand wurde,wird für alle Zeiten den Anschein erwecken, dass das Objekt vor dem Horizont schwebe, obwohl es schon längst auf die Sigularität gestürzt ist. Übrigens,wenn dem nicht so wäre,könnten Schwarze Löcher nicht wachsen oder gar verschmelzen, was sie aber müssen oder wie will man etwa solche wie im Zentrum von M87 mit Milliarden Sonnenmassen erklären? Wer mir nicht glaubt kann ja mal folgenden Artikel durcharbeiten: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0407042

Antwort auf 'wie will man etwa solche wie im Zentrum von M87 mit Milliarden Sonnenmassen erklären?': Beispielsweise http://arxiv.org/abs/astro-ph/0602363 (Formation of Supermassive Black Holes by Direct Collapse in Pregalactic Halos) --Ayacop 10:07, 20. Feb 2006 (CET)

Danke, der Artikel ist interessant-es wird behauptet(der Titel ist vielleicht ein wenig unglücklich gewählt), dass Schwarze Löcher Masse schneller verschlingen können, als bislang angenommen.Das Sl entsteht (auch diesem Artikel zufolge) nicht instantan, sondern durch Akkretion von Materie.

Masse und Dichte

und noch eine Frage:
Wenn ich den Radius einer Materiekugel verdopple, ver-8-facht sich bei gleicher Dichte die Masse. Der Schwarzschildradius jedoch ist proportional zur Masse, das bedeutet: Für den eine Verdopplung des Schwarzschildradius "genügt" eine Verdopplung der Masse, also:
je größer ein schwarzes Loch ist, desto weniger dicht muß es sein.

Der Schwarzschildradius beschreibt nicht die größe des schwarzen Loches - diese ist Null - er beschreibt den Ereignishorizont des schwarzen Loches, also den Ort aus dem keine Information mehr nach au0en dringen kann

Also ist die Vorstellung von wahnsinnig verdichteter Materie bei sehr großen schwarzen Löchern nicht mehr angebracht. Wenn man nun genügend Masse reinrechnet, z.B. die ganze Milchstraße oder das ganze Universum, kann es dann sein, daß sich ein Radius ergibt, der außerhalb der Milchstraße / des Universums liegt? - Also daß wir uns sozusagen im Inneren eines schwarzen Loches befinden?
Das wäre doch dann auch ein Hinweis auf ein pulsierendes Weltall, denn aus dem schwarzen Loch kann nichts ewig lang nach außen entweichen, alle Materie stürzt irgendwann mal zurück. GeorgGerber 17:25, 15. Apr 2004 (CEST)

Tatsächlich gab oder gibt es die Theorie, dass das Universum das innere eines schwarzen Lochs ist. Das heist jedoch nur, dass das Universum sich nicht unendlich ausdehnen wird. Eine asymptotische Annäherung der Grösse an den Schwarzschildradius ist immer noch möglich. --Joh3.16 18:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Das ist falsch. Die Theorie mag es geben, aber eine Annäherung von innen an den Horizont ist nicht möglich. Innerhalb des Horizonts sind Bewegungen unmöglich, die den Abstand vom Zentrum des Schwarzen Loches vergrößern; also nur "auf das Loch zu" und "um das Loch herum" ist "erlaubt". Im Universum ist aber offensichtlich Bewegung in jede Richtung möglich. Des weiteren verstößt diese Theorie gegen das Kosmologische Prinzip. Daher hast Du mit dieser Theorie gleich (fast) alle Astronomen gegen dich. Szs 18:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Das heißt, es kann im Innern eine SL wiederum kleinere dichtere SL geben (wiederum mit eigenem viel kleinerem Schwarzschildradius), wenigstens für die kurze Zeit, bis sie in die Singularität im Mittelpunkt reingefallen sind.

Und was passiert mit Materie, die ins Innere eines SL gefallen und in der Singularität im Mittelpunkt verschwunden ist. Kann die nur eines Tages als Hawking-Strahlung wieder raus, oder gibt es im SL irgendeinen Effekt analog zum Urknall? GeorgGerber 09:29, 16. Apr 2004 (CEST)

Durch die Hawking-Strahlung verringert sich die Masse des schwarzen Lochs. Aus diesem Grund kommt die Masse irgendwann wieder raus. Und zwar je schneller, je kleiner das SL ist. Das Ende eines kleinen SL ist zumindest ein ziemlich lauter Knall. :-)

Hoffentlich nicht, denn im LHC in Genfer CERN wollen sie kleine SL herstellen und verpuffen lassen. Szs 18:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Warum sich die Masse allerdings verringert (das Teilchenpaar entsteht ja aus dem Nichts. Wenn ein Teilchen in das SL fliegt, sollte sich die Masse des SL vergrössern und eine "Energielücke" am Ort der Entstehung der Teilchen zurückbleiben), weiss ich auch nicht

Um die Größenordnungen begreiflich zu machen, hab ich's spasshalber mal ausgerechnet:
Schwarzschildradius: $r={2GM \over c^{2}}$
Gravitationskraft (nach Newton): $F={2GMm \over r^{2}}$
also Beschleunigung: $a={2GM \over r^{2}}$
Um nun am Schwarzschildradius eine Beschleunigung von $g={9.81m/s^{2}}$ zu erhalten (Erdbeschleunigung), müßte dieser $r={c^{2} \over 2g}$ sein, das sind 4.5 x 10^12 km, also etwa der 1Million fache Abstand Sonne - Pluto. GeorgGerber 14:24, 16. Apr 2004 (CEST) Du irrst Dich! Wenn die Zahl 4.5 x 10^12 km stimmt, ist das gerade einmal knapp 1000 mal so viel wie der Plutoabstand.--Slow Phil 18:18, 30. Mär 2006 (CEST)

Jetzt versteh ich das Problem erst. Keine Ahnung... Allerdings müsstest Du Dir bei Deinem Rechenbeispiel darüber im Klaren sein, dass die Masse des Schwarzen Lochs dann 10²² Sonnenmassen betragen muss.--Joh3.16 16:19, 16. Apr 2004 (CEST)

Auch Du irrst Dich, denn der Schwarzschildradius ist proportional zur Masse, und die Sonne hat einen von knapp 3 km. Wenn die Zahl stimmt, müsste das besagte Schwarze Loch ungefähr 1,5 Billionen Sonnenmassen haben, also etwa so schwer sein wie eine große Galaxis.--Slow Phil 18:18, 30. Mär 2006 (CEST)

Schöne Rechnung - das Problem ist nur, daß man in Gegenwart von großen Massen und Geschwindigkeiten nahe c nicht mehr klassisch rechnen kann. -- srb 16:28, 16. Apr 2004 (CEST)

Unter Schwarzschildradius steht wörtlich: "Diese Formel ergibt sich auch, wenn man für die newtonsche (nichtrelativistische) Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit wählt." Daher habe ich angenommen, dass man in diesem Fall wirklich so rechnen darf. Wo ist der Fehler?

Ich finde, irgendwie nimmt es doch einiges von der infernalen Vorstellung über ein SL, wenn ich mir vorstelle, dass mich 3 Meter über dem Schwarzschildradius befinden und dabei durch eine Technik vor dem Reinstürzen bewahren kann, die ich auch benutze, um aus ein paar Metern Höhe nicht auf die Erde zu fallen( z.B. Rakete, Hubschrauber, falls Athmosphäre da, ...). -- GeorgGerber 17:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Die mir bekannte Masse des angenommenen Weltalls beträgt ungefähr 10^53 kg. Berechnet man hierfür den Schwarzschildradius, kommt die Größe unseres beobachteten Weltalls heraus, etwa 16 Mrd. Lichtjahre. Irgendwann soll es nach der Knalltheorie auch mal kleiner gewesen sein, dann muß es auf jeden Fall ein SL gewesen sein oder ist es "heute" noch. Könnte "heute" auch viel größer sein, da wir ja nur sehen, wie groß es vor 16 Mrd. Jahren war. Jedenfalls, wie wir es heute sehen, müsste es ein SL sein und wir befinden uns mitten drin. So sieht es also in einem SL aus. Ganz normal.

Andererseits dürfte es für ein SL, welches vielleicht aus einer Sonne tatsächlich mal entstanden sein sollte, recht schwierig sein, neue Materie zu "fressen". Dies gelänge nur dann, wenn die Materie recht genau auf das SL-Zentrum hinzielt. Wird es nicht genau getroffen, fliegt die Materie wie jeder andere Körper an dem SL vorbei, entsprechend den normalen Newtonschen Gesetzen, und verschwindet wieder.

Ich sehe also einige Probleme. Urknall und SL vertragen sich nicht. Kleine, "normale" SL müssten sich demzufolge vollkommen anders verhalten wie das Giga-SL-Universum. Sicher kommt gleich der übliche Einwand, ich würde die RLT nicht verstehen.

Wäre dieser Einwand irgendwie berechtigt?

Wie üblich wird das auch nicht näher begründet werden. Es geht aber weiter. Behauptet wird, die Gravitation würde sich nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Dies würde bedeuten, daß ein bewegter Himmelskörper sein Gravitationsfeld etwas hinterherzieht.

Nein, würde es nicht. Es bedeutet, daß die aus den Einstein-Gleichungen folgende Kraftrichtung nicht ganz exakt auf den nicht-retardierten Ort zeigt.

Ein einige Lichtsekunden weiter entfernter Himmelskörper würde das veränderte Feld etwas später merken und verspätet darauf reagieren und umgekehrt.

Das wäre das Ergebnis einer naiven Retardierung, und nicht verträglich mit dem Ergebnis einer Rechnung, deren Ausgangspunkt die Einstein-Gleichungen sind.

Nimmt man das Beispiel Erde-Mond würde sich dies so stark bemerkbar machen, daß der Mond je Umlauf sich um etwa 400m(!) von der Erde entfernen müsste. Dies wird aber bei weitem nicht gemessen (sind nur etwa 3mm).

Genau, da steckt die Annahme drin, die Kraft würde auf den retardierten Ort zeigen. Diese Annahme ist falsch (ist übrigens in der Elektrodynamik genauso: die Kraft auf eine gleichförmig bewegte Ladung zeigt auf die nicht-retardierte Position, so als ob die Probeladung die Bewegung extrapoliert hätte).

Auch hier kommt gleich wieder allgemeiner RLT-Hinweis, Raumzeit und nix verstanden. Klar. Erklärung wird aber auch nicht kommen.

Hast Du es nun verstanden?

Problem ist hierbei aber, die Auswirkung eines von der Erde gesendeten Lichtstrahls Richtung Mond läßt sich ohne RLT berechnen, exakt.

Naja, Licht wird erst mal durch Maxwell beschrieben. Aber auch da ist die LG konstant, und die Gleichungen sind Lorentz-invariant, nicht Galilei-invariant. Wenn Du das Experiment machst, eine Ladung hier auf der Erde zu bewegen, dann wird eine Probeladung auf dem Mond eine Kraft auf die nicht-retardierte Position der Ladung auf der Erde erfahren.

Ebenfalls lassen sich mit der Newtonschen Mechanik die Bahnen exakt berechnen. Aber die Ergebnisse sind nur richtig, wenn man eine Gravitationsgeschwindigkeit >> c annimmt. Beim Erde-Mond Problem muß cg wenigstens 5 Mio mal größer als c sein, damit der beobachtete Wert, der sowieso durch die Gezeitenkräfte bereits vergrößert ist, herauskommt. Oleg Stolz, 22.8.2004

Ja, aber nur unter der zusätzlichen Annahme der Retardierung. Läßt man diese Annahme weg (wie es die Einstein- und Maxwell-Gleichungen beinhalten), kann man die Beobachtung auch mit cg=c erklären. Gemäß ART wird der Monbahnradius durch Abstrahlung von Gravitationswellen kleiner (allerdings unmeßbar, weniger als ein Atomdurchmesser pro Umlauf).

1.- Dir ist die Masse des Universums bekannt? Aus welchen Messungen und Rechnungen erhälst Du sie?

Abschätzung der Gesamtmasse des Universums: http://abenteuer-universum.vol4u.de/lumasse.html#mas

Auf dieser Seite wird explizit gesagt, dass der Wert sehr unsicher ist und auf einem bestimmten Weltmodell beruht (euklidisch, offen). (Zitate: "Aber rechnen wir einfach einmal ohne Rücksicht auf Unsicherheiten.","Vereinfacht gehen wir dabei von einem kugelförmigen Universum aus.") Zitiert werden Wolfgang Meister (wer ist das?), der die Dichte des Universums prop. zur Hubblezeit im Quadrat ersonnen hat, was hahnebüchen ist; und Andreas Müller, der vom Fach ist und falsch zitiert wird. Er schreibt explizit, dass die Parameter der Kosmologie noch sehr unsicher sind und z.B. von der Geometrie des Universums abhängen, die noch nicht durch Beobachtungen gesichet ist. Solange wir z.B. noch nicht wissen, welchen Beitrag Dunkle Energie und Dunkle Materie liefern, können wir noch keine Aussagen über Dichte oder Masse treffen; nur Vermutungen.

Es kommt nicht darauf an, ob das Universum nun eine 100 x größere oder kleinere Masse hat, abgesehen davon, daß die dunkle Materie die Masse wohl eher vergrößern wird. Der wesentliche Punkt ist doch der, daß nach der Knalltheorie das Universum ein SL gewesen sein m u ß . Schließlich behauptet die KT ja, die gesamte Energie/Masse sei auf einem Punkt konzentriert gewesen und dann auseinandergeflogen. Selbst wenn der Punkt "nur" eine Größe von 10 Lichtjahren gehabt haben sollte und das Universum Mio-mal "leichter" wäre, als ich "vermutet" habe, wäre es zum damaligen Zeitpunkt ein SL gewesen. Darum kommst Du nicht herum. Wenn es "damals" aber ein SL nach der KT gewesen sein muß und die KT samt RT stimmt, muß es auch heute noch ein SL sein. Abgesehen davon habe ich noch einen anderen, 30 Jahre alten Wert im Kopf, 10e80 Teilchen, was in etwa mit der von mir angegebenen Größenordnung übereinstimmt. Aber, warum bringst Du nicht einfach einen besseren Wert, der meine Annahme widerlegt ?

Als SL wird eine der Lösungen der Einsteingleichungen bezeichnet, in der der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. D.h. im SL ist ein Vakuum. Der Raum wird von der Singularität gekrümmt, andere Massen sind nur Störungen dieser Lösung. Im Universum wird der Raum von der Materie, dunkler wie sichtbarer, und dunkler Energie gekrümmt. Es ist sozusagen per Definition kein SL.

Universum....."per Definition kein SL": Sollte das ein knallharter RLT Scherz sein ? "Meine" neuesten "Forschungen" ergaben, daß sich das MPI-Einstein-Potsdam Institut nicht einmal in der Lage sieht, das Zweikörperproblem mit der RT in den Griff zu bekommen. Im allgemeinen bestehen keinerlei himmelsmechanische Proibleme, wenn man es mit nur einem Körper zu tun hat. Wenn die RT bereits bei zwei Körpern versagt (wie z.B. mein Erde-Mond Beispiel zeigt), habe ich doch etwas Bedenken, daß sie dann ausgerechnet bei noch größeren Problemen anwendbar ist. Da sämtliche bisher anerkannte Erhaltungssätze in der Simulation verletzt werden, bei Annahme cg=c, und letzteres Bestandteil der RLT ist, muß die RT in einigen wesentlichen Punkten falsch sein. Per Definition. Die Periheldrehung des Merkurs werde ich noch normal nachprüfen, unter Berücksichtigung der restlichen Planeten und der Verformung der Sonne durch Gezeitenkräfte und Eigendrehung. Wenn bisherige diesbezügliche vernachlässigende Rechnungen den Wert mit hoher Genauigkeit bestätigen, ist die RT falsch. Auch die Photonenmasse und drumherum muß per Definition in Zusammenhang mit C falsch sein. Nix mal irgendwas ergibt nix. Und Nix mit Masse kann sich nicht mit c bewegen. Ruhemasse Null auf c beschleunigt ergibt Energie Null. Masse und Energie sollen aber äquivalent sein, siehe Beweis Ablenkung Licht im Schwerefeld.

Du siehst die Singularitäten (Urknall und Zentrum des SL) und die Horizonte (Ereignishorizont und Hubble-Radius) und meinst, dass das das gleiche wäre; ist es aber nicht. Die Urknall-Singularität hat z.B. keinen definierten Ort, da sich die Raumzeit erst mit dem Urknall (und danach) ausgebildet hat. Das liegt auch daran, dass der (scheinbare) Horizont nichtlokalen Charakter hat. Davor war nicht nur alle Masse, sondern auch der Raum und die Zeit auf einenm Punkt vereint. Und: Ja, das ist unschön und vielleicht auch unphysikalisch. Wir forschen dran. Wahrscheinlich müssen andere Formalismen als die ART her.

2.- Wenn das Universum das Innere eines SL wäre, so gäbe es einen ausgezeichneten Ort, von dem sich nichts entfernen kann. Oder die ART weist grobe Fehler auf. In diesem Fall hoffe ich auf Deinen qualifizierten Beitrag.

Knalltheorie und RLT widersprechen sich, wie ich oben ausführte. Eine der beiden Theorien muß falsch sein, vielleicht auch beide (siehe 2. Problem mit cg). Einen qualifizierten Beitrag erwarte ich deshalb von Dir !

Dein angeblicher Widerspruch beruht auf der Vermutung, das Universum sei das Innere eines SL, was falsch ist, wenn die ART richtig ist. Also: Widerlege die ART!

"Was falsch ist, wenn die ART richtig ist". So isses. Wenn die Masse aber ungefähr so groß ist, wie von "mir" unterstellt, muß das Universum ein SL sein, also muß nach Deinen eigenen Aussagen dann die ART falsch sein. Wenn es den Knall tatsächlich gegeben hat, muß auch die ART falsch sein. Es geht also nicht darum die ART zu widerlegen, sonder darum, wie die ART mit diesem offensichtlichen Problem klarkommt, wenn sie dennoch den Anspruch erhebt, der Weisheit letzter Schluß zu sein.

Keine wissenschaftliche Theorie erhebt den Anspruch "der Weisheit letzter Schluß zu sein". Lies zu dem Thema mal Popper: "Logik der Forschung". Die Einsteinschen Theorien sind genau wie alle anderen (auch die Newtonsche) Ansätze, um bestimmte Probleme in bestimmten Rahmen zu lösen. Singularitäten sind in der Tat Objekte, die die ART nicht zufriedenstellend behandelt. Deswegen müssen wir aber nicht die Theorie über Bord schmeißen, sondern weiterarbeiten und neue entwickeln. Genau das tun wir. Vielversprechend sind Loop-Strings und Brane-Worlds. Das letzte Wort ist hier noch lange nicht gesprochen, und werden wir beide hier auch nicht sprechen.

3.- Materie fliegt an einem SL nicht nach den Newtonschen Gesetzen, sondern nach den Einsteinschen vorbei.

Die Sonne hat einen SS-Radius von etwa 3 km. Wäre diese ein SL, dürfte ein aus Erdentfernung auf das SL zufliegendes Objekt eine Umfangskomponente von nur wenigen m/s haben, damit es noch den SS-Radius tangiert. Etwa cu < (SSR x c) / R

Es gibt keine SL mit einer Sonnenmasse, siehe Chandrasekhar-Grenze. Mit Umfangskomponente meinst Du wohl Bahngeschwindigkeit? Interstellare Materie ist turbulent, d.h. es gibt immer auch Materie, die langsam genug ist, um vom SL eingefangen zu werden (wenn überhaupt Materie in der Umgebung ist.) Interessant sind hier Entfernungen von viel weniger als einer AE. Die Materie wird stark beschleunigt, erhitzt, erzeugt Magnetfelder und vieles mehr. Da kommst Du mit Deinen Newton-Rechnungen nicht weit.

Es geht nicht darum, ob die Sonne ein SL werden kann oder nicht. Mit Umfangskomponente meine ich das, was ich gesagt habe und nicht die Bahngeschwindigkeit. Es kann sein, daß die Bahngeschwindigkeit im speziellen Fall einer Kreisbahn auch Umfangsgeschwindigkeit ist. Im allgemeinen Fall trifft dies aber nicht zu. Das Problem ist ja, daß Materie erst mal nahe genug an den SSR herankommen muß, damit diese Effekte (Erhitzung, Magnetfeld, Röntgen etc.) überhaupt auftreten können. Und genau das ist das Problem, wenn die Materie von irgendwoher auf das SL zufliegen soll. Sie muß wirklich sehr genau darauf zufliegen, und darf praktisch keine nennenswerte Umfangskomponente haben. Auf Erdabstand bezogen müsste diese Komponente kleiner 10 m/s sein, sonst trifft es nicht. Auch relativistische Effekte sind bei vu >10m/s kaum mehr vorhanden. Ob die Sonne (als Beispiel) nun ein SL wäre oder nicht, sie würde nicht mehr Futter bekommen als im jetzigen Zustand. Als SL sogar noch erheblich weniger als jetzt. Ihr momentaner "sicherer" Wirkungsradius entspricht ihrem Radius. Alles, was auf innerhalb dieses Radiuses vorbeikommt, wird eingefangen, abgebremst, wird Bestandteil der Sonne. Als SL hätte Materie aber allerbeste Chancen, auch noch bei 1/10 des Radiuses noch mit einem "blauen Auge" davonzukommen.

Das ist oberflächlich gerechnet und hat nichts mit der Realität zu tun. Du kannst bei Akkretion nicht mit festen Körpern rechnen, die um eine zentrale Masse fliegen und "mit blauen Augen davonkommen". Das was akkretiert wird ist IM und die musst du mindestens als Fluidum, genauer als leitendes Fluidum betrachten. D.h. MHD. Und das bringt die einen Haufen hydrodynamischer und magnetohydrodynamischer Instabilitäten, die dafür sorgen, dass ein Teil der Materie sehr schnell ausgestoßen wird und dabei einen Teil des Drehimpulses mitnimmt, während ein anderer Teil ins SL fällt. Die Magnetfelder nehmen außerdem auch Drehimpuls auf. Geh mal auf http://esoads.eso.org/abstract_service.html , such nach den Stichwörtern "accretion, mri, turbulence, simulation, adaf, ssd" und/oder was Dir sonst noch so einfällt, und lies mal neuere Veröffentlichungen zu dem Thema. Die wichtigen Autoren sind Krolik, Balbus, Hawley, Blaes, Brandenburger, Narayen, Shakura, sunyaev, Novikov, Thorn, Stone, King, Armitage.

Die Links waren nicht hilfreich, da die Inhalte nur mit Passwort zu erahnen sind. Unabhängig davon habe ich nicht Akkreditionsprobleme angesprochen. Selbst wenn, muß der Drehimpuls ja übertragen werden und gemäß SL Punktdefinition (Masse x Nullradius)ist das wohl überhaupt nicht möglich. SL funktioniert weder praktisch noch theoretisch. Irgendwo ist immer ein Null-Multiplikator oder Divisor. Singularitätproblem. Beim Erreichen des SRR. mit c. Wie soll es dann weitergehen. Schneller als c soll nicht. Anschließend wird noch eine "Strecke" bis zum Zentrum durchfallen. Und nichts darf darüber hinausschwingen und jegliche Masse müsste sich auf unendlich vergrößern. Selbstverstärkend, mit dann explosiver Gravitationszunahme und Massenzunahme? Na ja, wir leben ganz gut in unserem wegdefinierten schwarzen Loch Universum.

Das mit den Passwörtern stimmt, sorry, mein Fehler. Die Seiten sind für Institutsrechner automatisch freigeschaltet, daher habe ich das vorher nie bemerkt. Wenn Du ein bestmimtes Paper lesen möchtest, schicke ich Dir gerne das pdf-Dokument zu (s.z.s(AT)web.de). Eine weitere Anlaufstelle sind die Bibliotheken und Archive physikalischen Fakultäten, die diese Zeitschriften fast alle abonnieren und wo man sich Kopien machen kann.

Die Frage, ob ein SL wachsen kann, ist ein Akkretionsproblem.

Wenn ein SL Drehimpuls aufnimmt, ist die Singularität nicht mehr punktförmig sondern ringförmig. Hier gilt die Kerr-Metrik. Andererseits hast Du recht: Singularitäten in jeder Form mit ihren unendlichen Krümmungen und Energiedichten sind die Grenzen der ART. Hier müssen Quantentheorien wie die verschiedenen Stringtheorien oder ganz andere Konstrukte her. Wie gesagt, wir arbeiten dran.

Verstehe mich nicht falsch. Ich will keinen Forscherdrang unterdrücken und ich bin auch nicht der Meinung, dass Physik nur in den Fakultäten und Instituten betrieben werden darf. Aber vorhandene Lösungen sollte man nachvollzogen haben. Sei es, um sie zu akzeptieren oder sie zu widerlegen. Dann aber mit den adequaten Mitteln der Mathematik oder Logik. Gruss, Szs 12:14, 31. Aug 2004 (CEST)

4.- Wenn die Materie es schafft, ihren Drehimpuls effektiv nach außen abzuführen, kann sie auch auf das SL fallen, ohne am Anfang genau "daraufzuzielen" (siehe Akkretionsscheibe).

WOW. Und wie? siehe 3. Damit ist es sehr unwahrscheinlich, das ein SL noch nennenswert Futter aus der Umgebung bekommen kann. Es kann sich vielleicht gerade noch einen sehr nahen Partner einverleiben. Mehr aber nicht. Die Gravitationswirkung nach außen hin wird ja nicht nennenswert geändert. Wenn unsere Sonne ein SL wäre, würde sich an der Erdumlaufbahn praktisch nichts ändern. Das "praktisch nichts" bedeutet, lediglich der Strahlungsdruck und der Sonnenwind wäre weg. Momentan dürfte der Sonnenwind die Erde leicht abbremsen. Bei Sonne SL würden beide Effekte wegfallen und Umlaufbahn sollte stabiler sein, ungestört.

Ein möglicher Mechanismus für heiße Scheiben ist die MRI, 1991 von Balbus und Hawley auf Akkretionsscheiben angewendet (Du musst die Links, die ich Dir als Tipp schreibe schon lesen!). Je nach Temperatur, Dichte und Zusammensetzung der IM können auch molekulare Viskosität und andere Effekte eine Rolle spielen.

Wenn die Sonne ein SL wäre würde sich an der Gravitation in der Tat nicht ändern. Aber statt vom Sonnenwind würden wir von der viel heftigeren Abstrahlung des akkretiernden Materials getroffen werden. Die Effizienz von Akkretion ist ca. 20 mal höher, als die der Kernfusion, d.h. die Erde würde langsam verdampfen.

Das hat mit der Problemstellung nichts zu tun. Abgesehen davon siehe meine Antwort zu 3. Der Erde würde deshalb nix passieren, weil zu wenig Futter. Etwas kalt dürfte es wohl werden.

5.- (nur am Rande:) Relativitätstheorie wird i.allg. RT und nicht RLT abgekürzt.

Na ja, beabsichtigt war es nicht, aber vielleicht könnte man dies auch umdeuten: Relative Lügen Theorie :-) Das "relativ" bezieht sich natürlich auf den absoluten Wahrheitsanspruch.

6.- Erde-Mond-Beispiel vorrechnen, bitte!

Hier würde ich Dir empfehlen, daß Du Dir einfach ein entsprechendes Programm schreibst und die Auswirkungen selbst feststellst. Prinzip: Sowohl Erde als auch Mond "sehen" den jeweiligen Partner an der Stelle, wo er unter Berücksichtigung der Wirkungslaufzeit von c bzw. cg etwa 1.25 Sekunden vorher war.

Da steckt schon die Annahme der Kraft auf den retardierten Ort drin, die die ART nicht macht. Das Ergebnis einer solchen Rechnung ist daher zur Kritik der ART nicht geeignet. Ich würde Dir statt dessen empfehlen, das Programm mal mit Kraft auf den nicht-retardierten (linear extrapolierten) Ort umzuschreiben. Das kommt den Aussagen der ART schon näher.

Es kommen dann abhängig von cg sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus, alle in der Art und Weise, daß beide Himmelskörper sich voneinander spiralig entfernen. Je größer man cg annimmt, desto weniger tritt der Effekt auf. Nur bei cg=unendlich bleibt das System stabil. Beide Himmelskörper kreisen gleichsinnig um den gemeinsamen Schwerpunkt. Weil jeder die Position des anderen aber von dem Punkt "erlebt", wo der andere eben vor rund 1.25 s war, erfährt er eine kleine zusätzliche tangentiale Beschleunigung in Fahrtrichtung. Die Geschwindigkeiten beider Himmelskörper ist <<c!

Ja und? Was hat das mit ART zu tun? Nichts, da die Annahmen für diese Simulation eklatant der ART widersprechen. Wenn Du die Effekte der ART simulieren willst, solltest Du doch bitte von den Einstein-Gleichungen ausgehen und nicht einfach ein paar Sachen von Newton mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit zusammenrühren. Das ist nunmal nicht ART.

Es gäbe vielleicht noch eine zweite Lösung, eine stabile Umlaufbahn hinzubekommen. Hierfür müsste cg allerdings viel kleiner als c sein. Prinzip: Zwischen den beiden Himmelskörpern müsste eine Phasenverschiebung der G-Wirkung von rund 180° auftreten. Dann gäbe es einige "ausgezeichnete" stabile Umlaufbahnen. cg müsste dann bei rund 320m/s liegen. Habe ich aber noch nicht getestet und ist mir erst im Moment des Schreibens gekommen.

Mit vorrechnen meine ich nicht Computer-Simulationen. Ich habe genug mit Numerik zu tun, um zu wissen, das man nichts glauben kann, was man nicht auch analytisch herausbekommt. Computer rechnen diskret!

Und analytisch kannste überhaupt kein reales Problem rechnen, also gibt es auch keine analytische Problemlösung. Oder kannst Du ein allgemeines (unterschiedliche Massen) 3-Körperproblem analytisch lösen? Dann bekommst Du sofort den Mathe-Universal-Nobelpreis. Also lass die Schattenfechterei.

Es geht hier um ein 2-Körperproblem (1. Erde, 2. Mond) und das geht sehr wohl analytisch. und analytisch kommt mit der ART und endlicher Signalgeschwindigkeit das beobachtete Verhalten heraus. Es gibt außerdem Beobachtungen von Lichtablenkung in Galaxienhaufen, aus denen man die Geschwindigkeit der Gravitation direkt bestimmen kann. Und siehe da: sie ist gleich c.

Zu Deiner kleinen "Rehchnung": Nehmen wir mal als Koordinatensystem das Schwerpunktsystem von Erde und Mond. Du behauptest, das sich die beiden Massen gegenseitig beschleunigen. Das hieße, dass sich sowohl Drehimpuls als auch innere Energie erhöhen; das widerspricht den bekannten Erhaltungssätzen.

Genauso isses. Und genau deshalb muß die Annahme, cg = c falsch sein. Nur bei cg = unendlich stimmen die Erhaltungssätze! Wenn RT behauptet, cg=c, muß RT = RLT sein.

Die Lüge ist bei Dir zu suchen: Du lügst Dir selbst in die Tasche mit "In der ART zeigt die Kraft auf den retardierten Ort".

Deshalb mein Vorschlag, daß Du es einfach mal selbst rechnest, gerade wenn Du dich mit Numerik beschäftigst.

7.- Die Gravitationseffekte werden durch die Newtonsche Theorie nur genähert, was beim Erde-Mond-System innerhalb der Messungenauigkeit liegt, und vor allem kleinere Auswirkungen hat als andere Störungen, z.B. Jupiterbahn. Schon beim System Sonne-Merkur, kannst Du mit Newton nicht alles erklären (siehe Periheldrehung).

Es kommt darauf an, was alles bei dieser Periheldrehung berücksichtigt wurde, deshalb kann ich mich hierzu im Moment nicht äußern. Ansonsten ist es überhaupt kein Problem, die sogenannten "Störungen" mit zu erfassen. Allerdings geht das ausschließlich numerisch und kann niemals in einer geschlossenen mathem. Formel wiedergegeben werden. Siehe allgemeines Dreikörperproblem. Bei einer Simulation ist es überhaupt kein Problem, sämtliche relevanten Effekte zu berückschtigen, einschließlich z.B. Massenabnahme der Sonne im Lauf der Zeit, Strahlungsdruck und Partikelwindeinfluß, 500 weitere Himmelskörper etc.etc., also alles zu berücksichtigen, was einem so einfällt. Die explizite Formelmathematik/Physik versagt bereits bei der Beschreibung des einfachsten natürlichen Problems, weil die mathematische Beschreibung bzw. explizite Lösung der Differentialgleichungen auf unüberwindbare mathematische Schwierigkeiten trifft. Andererseits ist die numerische Lösung eines Differentialgleichungssystems zwar niemals exakt, aber mit jeder gewünschten Genauigkeit rechenbar. Dies ist dann nur eine Frage der Rechenzeit.

... die bei Deinem 500-Körperproblem mit Strahlungsfeld, Mehrkomponenten-Magnetohydrodynamik, chemischem Netzwerk etc. locker größer als das Alter des Universums ist... aber davon ganz abgesehen. Einfache Rechnungen zeigen, dass Jupiter mit Abstand die größte Störung der übrigen Planetenbahnen hervorruft. Und damit kriegst Du einen falschen Wert für die Merkur-Periheldrehung heraus. Mit der ART - oh Wunder - klappt's. Warum soviel Angst vor den Einsteinschen Theorien???

Klar, Rechenzeitproblemlimits sind mir sehr gut bekannt. Ich habe nicht "Angst" vor den Einsteinschen Theorien. Aber ich habe Gründe dargelegt, welche mich an der Richtigkeit der RT und Umfeldaussagen zweifeln lassen. Ob Du die RT glaubst oder nicht, ist mir einerlei. Ich kann auch einen Großteil der RT-Aussagen nachbeten, aber das genügt mir nicht.

Das ist auch gut so! Uns reicht das auch nicht, wir RECHNEN sie nach. Und ich bin froh, das Glück zu haben, dass ich dafür bezahlt werde, das zu tun!

Der Perihelbeweis ist für mich noch kein Beweis, da ich die berücksichtigten Effekte noch nicht kenne und ich dieses Problem noch nicht numerisch untersucht habe. Ich nehme mal an, die "einfachen" Rechnungen können überhaupt nicht Effekte, wie Sonnenwindeinfluß, Massenänderungen der Sonne, Juppi, Saturn, Venus, Erde u.a. berücksichtigen. Wenn nun "zufällig" die RT tatsächlich zu einem "richtigen" Ergebnis kommt, sogar mit hoher Genauigkeit, obwohl einige Einflüsse nicht berücksichtigt worden sind, bedeutet dies für mich ganz eindeutig, die RT ist falsch. Oleg Stolz, 23.8.2004

Wenn man ausrechnen kann, dass manche Effekte im Vergleich sehr geringe Auswirkungen haben (genau das lernt man als Physiker), kann man sie getrost vernachlässigen. Das nennt man Modellbildung. Alles, was wir von der Natur wissen sind Modellvorstellungen. Auch die Numerik bildet ein Modell, nämlich ein diskretes.

8.- Keiner wird Dir in diesem Rahmen die SRT oder ART erklären. Dazu gibt es dicke, gute Bücher. Daher muss es leider bei dem Vorwurf nebst Gegenbeispielen bleiben, dass Deine Thesen im Widerspruch zur Realität liegen und die genanten Formalismen diese besser beschreiben.

Gruß, Szs 12:26, 22. Aug 2004 (CEST)

Nun ja, ich wollte auch nicht die RT erklärt bekommen, sondern wie die RT diese Probleme hinbiegt.

Das ist gleichbedeutend.

Nur stimmt es nicht, wie Du behauptest, daß meine "Thesen" im Widerspruch zur Realität stehen, siehe Erde-Mond und eben SL-Problematik. Im Wiederspruch zur Realität steht höchstens die RT-Behauptung, daß die Gravitationsausbreitungsgeschwindigkeit gleich c ist. Ebenfalls steht die Knalltheorie im Widerspruch zur SL-Theorie, da am Anfang die Materie ja auf einem Punkt sich befunden haben soll. Erklärbar wäre dies nur, wenn sich z.B. die Gravitations"konstante" erst mit der Materieausbreitung im Raum herausgebildet hat, G also irgendwie abhängig von der räumlichen Ausdehnung des Universums gemacht wird.

Oleg Stolz, 22.8.2004

Gruß, Szs 18:03, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Frage, wie die Gesamtmasse des Universums in ein junges Universum passen kann, ohne zum schwarzen Loch zu werden, ist natürlich nicht beantwortet. Und der Streit um die Größe der Gesamtmasse hilft da auch nicht weiter, da selbst die Masse der Sonne ausreichen würde, um das Problem hervorzurufen. Die Frage nach der Form der Raumzeit ist eigentlich der Streit um des Kaisers Bart. Wenn die Urknalltheorie ernst genommen wird, kann diese Raumzeit nur geschlossen sein, denn nicht geschlossene Raumzeiten sind vom ersten Moment ihrer Existenz an unendlich und können sich damit nicht mehr ausdehnen oder müßten einen Rand haben. In unendlichen Raumzeiten gibt es aber nur Bewegung im Raum, was mit den Beobachtungsdaten nicht in Einklang zu bringen ist. In der Urknalltheorie steht nun mal drin, dass nach der Inflationsphase ein 1m Universum vorhanden war ?! Das dieses Gebilde kein 3-dimensionales Objekt war ist natürlich klar, aber in diesem Gebilde waren die Anfänge unseres 3-dinensionalen Raumes auf jeden Fall enthalten. Dieser Raum war damit endlich vom Rauminhalt, hattet aber keine Grenzen. Es gab, und gibt auch noch heute, eine maximal mögliche Strecke, die man zurücklegen kann bevor man an den Ausgangspunkt zurückkommt. Und diese Strecke war am Anfang auf jeden Fall extrem kleiner als der Schwarzschildradius, und daraus kann ja angeblich nichts entkommen. Um dieses Problem lösen zu können, müssen also irgend welche “heiligen Kühe” geschlachtet werden.--84.180.96.163 14:03, 11. Feb 2006 (CET)

Schwarze Löchter haben kein Inneres / Haare des S.L.

Dann sollte hier auch für den Wiki-Leser erklärt werden was mit Haaren (s.o.) gemeint ist, (wenn keine Borsten oder so gemeint sind : ) )

Offenbar haben Generationen von Physikern bei den SL´s etwas entscheidendes übersehen. Ein in das SL fallendes Teilchen erreicht den Ereignishorizont für den äußeren Beobachter nie. Das heißt, es kann den EH auch in der kurzen Eigenzeit nicht erreichen, da diese einer unendlichen Zeit außerhalb der Schwarzschildmetrik entspricht. Das SL kein inneres und somit auch keine Singularität im inneren. Das All hört dort auf. Die Physik muss hier umgeschrieben werden. Bin ich denn der einzige Mensch auf der Welt, der das verstanden hat ?

Hier ein Beispiel zur Anschaulichkeit: Zwei unsterbliche Astronauten, Aussi und Inni, ausgerüstet mit Fernrohren und großen Uhren verabschschieden sich vor einem SL. Inni fliegt auf den EH zu, wobei sie die Uhr von Aussi beobachtet, die immer schneller läuft. Bei Erreichen des EH würde für Inni Aussi´s Uhr unendlich schnell laufen, wobei unendlich viel Zeit außerhalb des SL vergangen wäre, so dass Inni bereits vor Erreichen des EH am Ende aller Zeiten wäre. Sie teilt das Schicksal des SL, welches das Schicksal des Alls teilt und verdampft, wobei sie sich zunächst, solange die Temperatur des Alls über der des SL liegt, was noch sehr lange der Fall sein dürfte für den äußeren Beobachter mit dem wachsenden EH nach außen bewegt. Darüber hinaus wäre z. B. die relativistische Masse eines Teilchens mit Ruhemasse am EH unendlich groß, ebenso seine Eigengeschwindigkeit, weshalb die entartete Materie sich in einer Kugelschale kurz vor dem EH befindet. Wenn man sie als Quark-Gluonen-Plasma betrachtet, kann sie, von Quantanfluktuationseffekten abgesehen, den Bereich nicht überschreiten, an dem die relativistische Quarkmasse der Gesamtmasse des SL entspricht. Dieses tiefere Verständnis kann ich bei Bedarf gerne eingehender vermitteln, wenn hier nicht auch nicht sein kann, was nicht sein darf. Nämlich dass ein Laie etwas verstanden hat, was unseren gutbezahlten Physikern, die sich gerne als Gralshüter der Wissenschaften sehen, entgangen ist. Diese Verständnis läßt z. B. auch die Urknalltheorie, mit ihrem kurz nach dem UK einsetzender Inflation (eine 5. Kaft, die mit dem Standardmodell nicht vereinbar ist), wenig später aussetzender Inflation sowie einige Millarden Jahre später erneut einsetzender Inflation in anderer Form, dunkle Energie genannt, revisionsbedürftig erscheinen. Meine Größenberechnung des EH eines SL mit der aktuell geschätzten Masse unseres Alls, einschließlich dunkler Energie und dunkler Materie ergibt ziemlich genau die Größe unseres Alls. Das All kann sich also nicht endlos komprimieren, wie es beim Urknall geschehen sein soll. Entsprechend der kosmischen Zensur gibt es auch keine nackten Singularitäten. Diese haben immer einen EH.

--217.230.160.4 18:35, 2. Okt 2004 (CEST)Holger Thesenvitz, holgerthe@freenet.de

Diese streitbaren "Thesen" wurden gleichzeitig im usenet (de.sci.physik) gepostet und dort ausreichend diskutiert. Siehe z.B. http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&threadm=d9dd90a4.0410021318.43bdf4d4%40posting.google.com&rnum=5&prev=/groups%3Fq%3Deinsteingleichungen%2Bholger%26hl%3Dde%26lr%3D%26selm%3Dd9dd90a4.0410021318.43bdf4d4%2540posting.google.com%26rnum%3D5%26filter%3D0 (sorry wegen des langen links...) Szs 11:37, 6. Okt 2004 (CEST)

Warum die Aufregung, in der Du schon Thesen in Anführungsstriche setzt? Kennst Du nicht den Unterschied von These, Ergebnis und Beweis? Naja, nix für ungut. --Boggie 14:36, 6. Okt 2004 (CEST)

Deine Theorie hört sich für mich als interessierten Laien einerseits interessant und plausibel an, aber wie das halt so ist mit "neuen Theorien", die im Internet propagiert werden. Gibt es andere Quellen, wo die von Dir aufgeworfenen Frage schon berührt wurde ? Wie steht Hawking dazu, der ja nun eine Kapazität auf dem Gebiet ist ? --Boggie 21:51, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich habe Hawking von diesen Thesen bisher nicht informiert. Er weiß jedoch, dass er weniger aufgrund besonderer Genialität als aufgrund seiner Behinderung Prominenz geniest. Von hiesigen Physikern habe ich bezüglich des Interpretationsfehlers Schwarzer Löcher, nämlich zu vergessen, dass der endlichen Eigenzeit bis zum Fall an den Ereignishorizont eine unendliche Zeit außerhalb des SL entspricht, Teilchen am EH einen unendlich hohen Impuls hätten und einiges andere auch gegen unendlich oder 0 geht. Da die bisherige Anschauung eines Loches mit Singularität im inneren seit Jahrzehnten unreflektiert ohne Korrektur weiterverbreitet wird, befinden sich unsere Wissenschaftler zusammen in einem Boot und ich als Laie werde ignoriert, da selbst bei Wissenschaftlern wie Hawking zu später korrigierten Fehlinterpretationen und Spekulationen kommt, so dass es für unsere Wissenschaftler einfach ist, diesen eklatanten Denkfehler zu ignorieren. Korrigieren konnte mich bisher noch keiner. Es wäre auch recht peinlich insbesondere für die Physiker als Gralshüter unserer Wissenschaften, von einem Laien korrigiert zu werden. Grüße Holger

Hier die Worte eines bekannten Physikers: Neue Anschauungen setzen sich nicht durch, indem man die Zweifler überzeugt, sondern indem diese langsam aussterben.

Dieser letzte Satz ist gut :-) Also bezieht sich deine Kritik auf den Begriff der Singularität, richtig ? Methodisch wäre es dann doch so, dass Phänomene gefunden werden müssen, die dem Singularitäsgedanken empirisch und mathematisch widersprechen. Vielleicht ist die Hawking-Strahlung ja schon eine, aber dort wird mit der Quantheorie das Schwarze Loch "gerettet". --Boggie 02:21, 5. Okt 2004 (CEST)

Hawking-Strahlung braucht überhaupt keine Singularität, siehe auch den äquivalenten Unruh-Effekt. Dass sich fast niemand über die Singularotät aufregt, liegt daran, dass ein allgemeiner Optimismus besteht, dass die Gemeinsame Theorie (ART * QT) schon alles richten wird. Wer Singularitäten nicht mag, kann sich auch bei den Gravastern-Anhängern einschreiben. Im Vergleich wird aber deutlich: Wir können aus der Entfernung die konkurrienden Modelle nicht unterscheiden und in der allgemeinen Anschauung ist das schwarze Loch das einfachste Modell. Für die anderen Modelle gilt also noch: Ockham und weg! -- Pjacobi 02:32, 5. Okt 2004 (CEST)

Der innere Teil eines Schwarzen Loches ist doch sowieso uninteressant, da sich dieser einer physikalischen Betrachtung entzieht. Eine physikalische Beschreibung ist allenfalls bis zum Ereignishorizont möglich.

URV?

Der von Benutzer:195.93.60.10 neu eingefügte erste Absatz steht so wörtlich hier [1] Mal davon abgesehen gibt es dadurch jetzt zwei Einleitungsabsätze mit Definition. Einer sollte reichen. --Doodee 23:25, 7. Okt 2004 (CEST)

Da die Urheberrechte nicht geklärt werden konnten, entferne ich vorläufig die beiden hinzugefügten Absätze. Die scheinen aus einer anderen Enzyklopädie per copy/paste zu stammen und mögen sich nicht richtig in den Artikel einzupassen. --Doodee 19:57, 9. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Entropie und Thermodynamik (zusammengeführt)

Jetzt hab ich nochmal eine wahrscheinlich ganz dumme Laienfrage: Ist Entropie nicht sowas wie das Gegenteil der Ordnung bzw. ein Maß für die Menge der verschiedenen Möglichkeiten, in dem sich ein System befinden kann? Mir kommt ein SL allerdings als sehr "aufgeräumt" vor, alle Materie in einem Punkt, der Punkt genau definiert in der Mitte des SL, so kommt denn da die Unordnung her bzw. wieso sind SL die Körper mit der höchsten Entropie, d.h. die Körper, bei denen die meisten Zustände denkbar wären?

(nicht signierter Beitrag von 84.172.60.222 (Diskussion) )

Das ist zwar nicht immer falsch, aber genauer gesagt ist Entropie ein Maß des Nichtwissens! en:Entropy sagt es besser: Statistical mechanics explains entropy as the amount of uncertainty (or "mixedupness" in the phrase of Gibbs) which remains about a system, after its observable macroscopic properties have been taken into account. Der Horizont schneidet jetzt die quantenmechanischen Korrelationen zwischen innen und außen entzwei, das erzeugt viel Nichtwissen, proportional zur Fläche des Horizonts. --Pjacobi 00:44, 29. Dez 2005 (CET)

Möchte mich da nochmal vergewissern: Wenn man davon ausgeht, dass in einem schwarzen Loch alles in einem Punkt vereinigt ist, dann bestehtdas doch eine hohe "certainty" für den Aufenthaltsort sämtlicher "Teilchen" innerhalb des SL. Damit hätte es doch eine niedrige Entropie

Der Horizont ist kein Punkt sondern hat eine endliche Ausdehnung, die Entropie ist proportional zu dieser Ausdehnung. --Pjacobi 17:30, 2. Jan 2006 (CET)

Noch ein Beispiel: Zwei Teilchen A und B in einem verschränktem Zustand:

$\left(\sum _{i}a_{i}|i\rangle _{A}\right)\left(\sum _{j}b_{j}|j\rangle _{B}\right)$,

Als reiner Zustand hat das Systen die Entropie 0. Nun verschwindet Teilchen B hinter dem Horizont, der Zustand für A ist dann:

$\rho _{A}=(1/2){\bigg (}|0\rangle _{A}\langle 0|_{A}+|1\rangle _{A}\langle 1|_{A}{\bigg )}$

Also kein reiner Zustand mehr. Die Entropie ist k·ln(2).

Pjacobi 17:37, 2. Jan 2006 (CET)

Bei der Thermodynamik ist Entropie wohl wirklich ein Maß für die Unordnung. Wenn ein System unordentlicher wird, steigt die Entropie. Bei schwarzen Löchern, bzw. dem 2. Hauptsatz der Dynamik schwarzer Löcher, wird mit Entropie aber, soweit ich verstanden habe, der Radius (bzw. Fläche) des Ereignishorizontes bezeichnet.

Wenn nun Materie den Ereignishorizont verlassen würde, so veringert sich durch die reduzierte Masse der Ereignishorizont. Wenn Fläche mit Entropie gleichgesetzt wird, dann ist es nach dem klassischen Modell wirklich nicht möglich, dass sich die Entropie verringert.

Obwohl ich bisher immer glaubte, dass das (vor allem weils ja Hawkings sagte) ja so stimmen muss, hab ich eben daran momentan sogar etliche Zweifel. Da wir hier ja gute Physiker versammelt haben, würde ich mich über kritische Kommentare zu meinen Gedanken, und ggf. über die Aufname der Alternativtheorie zum Ereignishorizont in den Artikel freuen.

Schwarze Löcher Version 2.0

Viele Grüße, Peter Eppich, eppich@web.de 84.131.129.104 12:03, 3. Jan 2006 (CET)

Mit der Satz "Schwarze Löcher haben die höchste Entropie aller bekannten physikalischen Systeme gleicher Masse" habe ich im ersten Augenblick große Probleme gehabt (wieso höchst Entropie?!), aber dann habe ich mich wieder beruhigt und sogar amusiert, da gleicher Masse so absurd klang, weil wiederrum (fast?) nur SL sich selbst als Vergleichskandidat eignen :-)

Auch bei mir klang es intuitiv falsch zu behaupten, die Entropie eines SL sei hoch/höchst, selbst wenn Hawking eine Formel dafür zaubern kann. Vor allem wenn man von Entropie spricht, muss man sein System definieren oder beschreiben, und das scheint mir bei den SL noch fehlen zu müssen. Wenn wir aber bei theoretischer Überlegung bleiben, ist es mir trotzdem unklar, wo diese besagte Entropie des SL sein soll: außen (am Horizont) oder innen? Können wir das klären? Im Artikel "hat" ein SL Entropie (also auch Temperatur!; innen), die dann nur von der Größe der Oberfläche (Hawking Formel; außen) berechnen lässt. ???

Entropie als Maß für Unordnung ist oder wird immer mehr unbeliebt (s. Diskussion:Entropie, obwohl für gewisse Systeme (Un)Ordnung als Maßstab sehr geeignet ist. Mir ist es deshalb lieber, Entropie als Maß für verschiedene Aspekte eines gegebenen Systems anzuwenden, um zu sehen, ob der Begriff Entropie konsequent angewendet werden kann. Hier ein Versuch, die mögliche Entropie des Inneren eines SL qualitativ zu begreifen:

• (heutzutage oft unbeliebt) Entropie als Maß für Unordnung: Je größer die Unordnung, desto höher die Entropie. Im Zentrum eines SL ist es zwar verdammt eng (Entropie klein), aber ist das Innere eines SL ein homogenes System?? (wird fast nur so betrachtet mit Augenmerk auf das Zentrum). Ich könnte es mir vorstellung, es sei recht turbulent außerhalb des Zentrums...

• Entropie als Maß für Zustandswahrscheinlichkeit: Nach der Boltzmann-Formel für Entropie (S) $S=k_{B}\cdot \ln(\Omega )$, die die Verbindung zwischen Entropie und (Zustands)Wahrscheinlichkeit (Ω) darstellt, sehen wir einen Zustand von Ω=1 entspricht Null Entropie (S=ln1=0). Den Zustand eines SL können wir eigentlich noch nicht wissen (s. unten). Von außen betrachtet hat es entweder genau einen oder unendlich viele mögliche Zustände und wieder können wir nichts über seine Entropie definitiv sagen: entweder 0 oder "höchst".

• Entropie als Maß für Energieverteilung: Hochkonzentrierte Energie entspricht kleine Entropie. Im Zentrum eines SL ist die Entropie deshalb sehr, sehr klein (!), aber wie die Energie im inneren bis zum Zentrum sich verteilt ist wieder reine Vermutung. Und ein SL ist generell riesig und wenn die sonstige innere Energie in diesem Raum doch verteilt ist, dann hebt dies zum Teil (entsprechend der Proportion) der kleinen Entropie im Zentrum auf.

• Entropie als Maß für "Unwissenheit" Ah, endlich ein Aspekt, wobei wir ziemlich sicher ;-) über die Entropie eines SL sein können! Nullentropie bedeutet, dass wir alles wissen; je höher die Entropie (vgl. Zustandswahrscheinlichkeit), desto weniger wir wissen. Und wir wissen fast nichts über SL => hohe Entropie. Unklar ist es mir dennoch, inwiefern dieses Nichtwissen (wie oben von Pjacobi erklärt) proportional zur Fläche des Horizonts ist. Genauso wie ein Black-Box Modell oder Schrödingers Katze: wenn der Box kleiner ist, wissen wir nicht mehr darüber, was drin ist oder in welchem Zustand! --Methylene Blue 18:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Heute beim Abspülen ist es mir doch eingefallen, dass obwohl wir nicht "mehr" über den Inhalt eines Black Box/SL wissen, wenn seine Größe beispielsweise schrumpft, wissen wir doch mehr darüber, was nicht drin sein kann und deshalb ist Hawkings Formel nachvollziehbar. Das würde heißen, dass für ein SL auch die Aspekte Unordnung, Zustandswahrscheinlichkeit, Energieverteilung sowie Gleichgewichtslage(!) groß, unendlich, gleichmäßig bzw. nah sind. --Methylene Blue 14:00, 1. Mai 2006 (CEST)

(Folgendes aus älterem Diskussionsabschnitt "Thermodynamik") Verletzt ein Schwarzes Loch eigentlich nicht die Gesetzte der Thermodynamik? Energie und Masse werden verschluckt und stehen dem Sysem nicht mehr zur Verfügung, die Temperatur des Systems sollte also sinken, der Ordnungszustand sich erhöhen in Richtung alle Materie und Stahlung an einem Punkt, abgesehen von den Teilchenpaare, die überall entstehen. --Joh3.16 00:51, 13. Apr 2004 (CEST)

Nach derzeitigem Verständniss ist die Thermodynamik mit Schwarzen Löchern verträglich. Welche(s) der Gesetze wäre(n) denn verletzt? -- Schewek 15:58, 13. Apr 2004 (CEST)

zweiter Hauptsatz der Thermodynamik --> in einem System nimmt die Entropie nie ab. Aber eine Singularität erscheint mir als ein ziemlich geordneter Zustand. Wärme entweicht ja aus dem Schwarzen Loch auch nicht. In einem geschlossenen System, dass ein schwarzes Loch enthält, sollte doch irgendwann alle Materie und und alle Strahlung im schwarzen Loch lokalisiert sein. Das erscheint mir als ziemlich geordnet

--Joh3.16 16:59, 13. Apr 2004 (CEST)

Ein Schwarzes Loch gibt Wärmestrahlung ab (Hawkingstrahlung). Die Entropie eines Schwarzen Lochs ist proportional zu seiner Oberfläche, und die Zunahme der Oberfläche mit zunehmender Masse ist konsistent mit dem 2. Hauptsatz. -- Schewek 20:11, 15. Apr 2004 (CEST)

Was ist die Entropie eines SL? Und warum ist sie proportional zur Oberfläche?? Es mögen ja Ähnlichkeiten zwischen den beiden Hauptsätzen bestehen, aber einen Beweis, dass sie wirklich etws miteinander zu tun haben, sehe ich darin noch nicht. --Joh3.16 23:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Zum 'Beweis' wäre auf die Arbeiten Hawkins oder neuere Ergebnisse der Loop Quantum Gravity zu verweisen. Evtl. sollte man im Artikel anfügen, dass in der Allgemeinen Relativitätstheorie der 2. Hauptsatz verletzt ist, dass unter Zuhilfenahme quantenmechanischer Argumente der 2. Hauptsatz erhalten ist, und dass in der Vereinigung von Allg.Rel.Th. und Quantenphysik ebenfalls eine Erhaltung gegeben ist. -- Schewek 17:34, 16. Apr 2004 (CEST)

Folgender Abschnitt ist entfernt. Es ist eine Enzyklopädie, und da sollte kein Unsinn stehen. Dass es sich um Unsinn handelt erkennt man bereits formal an dem Satz: "Es ist ungefähr 26000 Lichtjahre alt ". --Hutschi 11:34, 15. Jun 2004 (CEST)

Reisen durch SCHWARZE LÖCHER

Seit einigen Jahren sind seltsame Theorien im Gange, die behaupten, dass Schwarze Locher eine Verbindung in ein anderes Universum darstellen könnten. Der Professor Novikov Igor hat in der Tat schon diese Theorie genau erklärt. Ein schwarzes Loch zieht alles an, auch Licht kann ihm nicht entrinnen. Kleine schwarze Löcher haben die Eigenschaft eine hohe Differenz zwischen den Gezeitenkräften zu besitzen. Würde man sich einem kleinen schwarzen Loch nähern so würde man in die Länge gezogen, vielleicht auch in zwei Teile "gerissen". Jedoch, so die Theorie, gibt es eine Möglichkeit und unter bestimmten Voraussetzungen ein schwarzes Loch zu passieren ohne dabei gefährdet zu werden. Dabei muss ein Schwarzes Loch bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Es muss supermassiv, alt sein und sich rotieren. Supermassiv heißt ungefähr bei zwischen einer Million und einer Milliarde Sonnenmassen liegen. Ein solches schwarzes Loch ist zum Beispiel Sagittarius A (SrgA), dass ca. 3 Millionen Sonnenmassen hat. Es ist ungefähr 26000 Lichtjahre alt und hat einen Durchmesser von ungefähr >>nur<< 10 Millionen Kilometer. Schwarze Löcher verändern die Raumzeit. Würde man nun mit einem Raumschiff in ein solches Schwarzes Loch wie SrgA fliegen, könnte man das ohne Gefahren überleben. Die Unterschiede zwischen den Gezeitenkräften sind relativ klein, deshalb würde man nicht fühlen ob man nun in einem Schwarzen Loch ist oder sich auf der Erde befindet. Im Inneren eines Schwarzen Lochs vergeht die Zeit viel langsamer, wenn man der Beobachter ist. Aber vom Schwarzen Loch aus vergeht die Zeit da draußen viel schneller. Nach der Theorie würde man aus dem Innerem eines Schwarzen Lochs, wenn man zurückblickt, ein rundes "Fenster" sehen, dass die Außenwelt zeigt. Geht man aber nun weiter in das schwarze Loch, so vergeht die Zeit in der Außenwelt noch schneller. Geht man dann immer noch tiefer ins Schwarze Loch so vergeht die Zeit wiederrum noch schneller als zum vorherigen Ort und so weiter. Wenn man dann tief genug inein Schwarzes Loch eingedrungen ist und zurückschaut ist das "Fenster" nicht mehr klar, sondern verschwommen. Dies hat den Grund, da wir vom Schwarzen Loch aus betrachtet, die Zeit da draußen als schnell empfinden. Und in der Tat ist es so. Draußen bewegen sich die Planeten viel schneller, weil die Zeit auch schnell vergeht. Und somit sehen wir alles verschwommen, weil es sich unglaublich schnell bewegt. Mit einem Satz: Mit Hilfe eines Schwarzen Lochs könnten wir in die Zukunft sehen. Wir würden dann aber niemals herauskommen können. Aber das könnte auch gelöst werden, denn alte Schwarze Löcher haben einen Schwachpunkt, einen Riss, ein sogenanntes "Weißes Loch". Das heißt, dass alle Materie, die von der enormen Anziehungskraft eines Schwarzen Lochs "angezogen" wird auch aus einem Weißen Loch wieder "ausgespuckt" wird. Man könnte also in ein Schwarzes Loch "hineinspringen" und wieder aus einem Weißen Loch wieder herauskommen. Wir wären aber dann sehr sehr weit entfernt von unserer Erde und hätten dann auch nicht die Möglichkeit von unserer Reise zu berichten. Wahrscheinlich wäre die Menschheit so wie wir sie verlassen haben nicht mehr da oder hätte sich in Aussehen und Form so verändert, dass wir sie nicht erkennen würden. Weil eben die Zeit, seit wir im Loch waren, da draußen sehr viel schneller abgelaufen ist. Wahrscheinlich aber würden wir nur denken, dass wir in einer anderen Welt wären, da es hohe Zeitunterschiede zwischen dem im Inneren des Schwarzen Lochs und der Außenwelt gibt. Ist man tief eingedrungen, würde, dann die Zeit in der Außenwelt so schnell sein, dass das ganze Leben einer Sonne innerhalb einer Sekunde an uns vorüber rauscht! Wenn wir das Schwarze Loch wieder verlassen würden, könnte es sein, dass wir uns immer noch im selben Universum befinden und die Menschheit bloß nicht mehr existieren würde. Das Universum hätte sich dann womöglich so stark verändert, dass wir nur dann glauben würden wir wären in einem ganzanderen Universum.

PS: Dieser Text ist speziell für Laien gedacht.

Die Aussage, dass man einen Flug in ein sehr grosses SL ohne Gefahren überleben kann, deckt sich mit dem weiter oben (z.B. unter "Masse und Dichte") gesagten.

Verstehe ich richtig? - das "runde Fenster" ist das Ergebnis von irgendwelchen masse-verursachten Krümmungen, welche Lichtstrahlen von der Seite irgendwie verzerren und nur relativ gerade Lichtstrahlen von aussen unabgelenkt durchkommen lassen?

Was ich aber nicht verstehe ist die Sache mit dem weissen Loch. Kann man das noch ein bischen populärwissenschaftlich herleiten? - danke:=) GeorgGerber 16:13, 14. Jul 2004 (CEST)

Da der Absatz wieder aufgetaucht ist oder nie gelöscht wurde nochmal der Hinweis: Dieser Absatz ist nicht nur schlecht geschrieben, sondern teilweise sachlich falsch! Lichtjahre sind keine Zeiteinheit. Weiße Löcher wurden noch nicht gefunden, daher darf ihre Existenz bezweifelt werden, obwohl sie theoretisch denkbar sind. Eine Verbindung mit Schwarzen Löchern ist rein spekulativ. Es scheint, dass der Autor die Allgemeine Relativitätstheorie nicht verstanden hat, und sein Wissen aus Science-Fiction Büchern bezieht. Weiterhin ist der Absatz anonym verfasst, was ihn ebenfalls unglaubwürdig macht. -- Szs 18:00, 23. Jul 2004 (CEST)

Soeben gefunden:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040715/sc_nm/science_hawking_dc_1

Hawking: Schwarze Löcher können doch Information frei geben. (müssen wir verfolgen.) --Hutschi 15:14, 16. Jul 2004 (CEST)

Was passiert eigentlich mit dem Magnetfeld eines Sterns, wenn er zum Schwarzen Loch wird? Nach dem No-hair-THeorem dürfte das Schwarze Loch ja kein magnetisches Moment haben. 193.171.121.30 18:42, 17. Jul 2004 (CEST)

Doch, hat es (schließlich sind elektrisches und magnetisches Feld keine verschiedenen Phänomene, sondern nur verschiedene Erscheinungsformen des elektromagnetischen Feldes). Aber es ist ebenfalls vollständig bestimmt durch Masse, Drehimpuls und Ladung des Loches. --Ce 18:49, 17. Jul 2004 (CEST)

Gibt's da eine (einfache) Formel, die die 4 Größen beim Schwarzen Loch verbindet? Kann ich einfach annehmen, dass eine Punktmasse mit Punktladung ein Kreisbahn beschreibt, sodass der Drehimpuls zustande kommt und daraus das magnetische Moment berechnen? 193.171.121.30 23:49, 17. Jul 2004 (CEST)

Ich würde mir eine Aufstellung wünschen von S.löchern mit/ohne Ladung/Drehimpuls , sowie die dazugehörenden Horizonte bzw. Radien, da diese mal zusammenfallen aber auch verschieden sein können.(Hab^ da mal ein par hübsche zeichnungen dazu gesehn, aber wo)

http://www.hawking.org.uk/text/public/dice.html darin Verweis auf 4 PS-Files von Hawking zum Herunterladen (in Englisch) mit vielen Zeichnungen --Hutschi 11:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur No-Hair-Theorie sei gesagt das auch der frühere Verfechter Hawkins, wie andere auch haariger wird/geworden ist.

Verweis auf fehlerhaften Artikel entfernt

Hallo, ich habe den Weblink auf http://www.extrasolar-planets.com/astronomie/schwarze_loecher.php entfernt, da er zu viele sachliche Fehler enthält, zB die Aussage dass innerhalb des Ereignishorizontes die Quantenmechanik angewandt werden muss oder die Berechnungen des "Durchmessers" eines SL. Ich hoffe, das ist ok (bin neu hier). Gehören solche längeren Begründungen eigentlich in den Kommentar zur Änderung oder besser hier her? --CorvinZahn 19:33, 26. Feb 2005 (CET)

Kommentare zur Änderung sollten maximal eine Zeile füllen, ansonsten besser hier. Der entfernte Link hätte auch zuwenig Substanz, um den hiesigen Artikel wirklich zu ergänzen. Sowas dürfte man beim googlen massenhaft finden. --Wolfgangbeyer 21:19, 26. Feb 2005 (CET)

Bild vom Schwarzen Loch

Noch etwas: ich würde gerne anregen, das Bild des SL mit der blauen Akkretionsscheibe rauszunehmen, da es ziemlich falsch ist (auch wenns von der NASA ist). Dieses Bild taucht inzwischen überall auf, wenn ein Journalist ein schönes SL braucht (wahrscheinlich, weil das Bild frei ist). Solche Bilder prägen eine Vorstellung von Schwarzen Löchern als massive schwarze undurchsichtige Kugeln, die im Weltraum schweben, eine bis an ihren genau definierten Rand reichende Akkretionsscheibe haben und ev. wie ein Springbrunnen einen Jet absondern (Na gut, die Trichterbilder sind noch schlimmer...). --CorvinZahn 23:52, 26. Feb 2005 (CET)

Finde ich eigentlich auch. Es werden ferner keine optischen Verzerrungen des Sternhintergrundes dargestellt, und es wird eine Strömung zu den Polen angedeutet, wie man sie bei einem Plasma im Magnetfeld erwarten würde, aber ein schwarzes Loch hat ja gar kein Magnetfeld, wenn ich mich recht erinnere (No-hair-Theorem - oder täusche ich mich?). Ich nehm's mal raus, und wir warten einfach ab, bis jemand mit einer Grafik ankommt, die optische Verzerrungen des Hintergrundes darstellt. Habe so was irgendwo schon mal gesehen. --Wolfgangbeyer 01:36, 27. Feb 2005 (CET)

Ute Kraus hat sowas neulich gerechnet. Sie würde sicher ein Bild zur Verfügung stellen (http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/expeditionsl/expeditionsl.html (auch als web link auf der SL-Seite)). Wenn man was mit Scheibe wollte, könnte man Andreas Müller fragen (http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/astro_sl.html). --CorvinZahn 20:13, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Corvin, wie ich sehe, bist Du ja Mitautor. Nett wäre natürlich ein Bild dessen Verständnis nicht allzu viel Text erfordert. In diesem Sinne scheinen mir die Bilder von Ute Kraus ganz passend zu sein, z. B. das mit 150 km Abstand. Prima wäre natürlich, wenn man z. B. gestrichelt den Kreis mit dem Schwarzschildradius einzeichnen würde, den man bei Annahme einer euklidischen Geometrie sehen würde. Wäre natürlich auch prima, wenn wir das in besserer Auflösung haben könnten, damit man in Originalgröße die Strukturen der "2. Milchstraße" durch Vergleich mit der ersten identifizieren kann. Vielleicht kannst Du ja mal Deine Beziehungen spielen lassen ;-). Andreas Müller ist natürlich auch immer eine gute Adresse. Wenn der seine Daten für uns freigeben würde ... --Wolfgangbeyer 20:55, 27. Feb 2005 (CET)

Ute Kraus hat ein Bild in hoher Auflösung zur Verfügung gestellt. Ich habe es bereits hochgeladen und eingebunden. Es ist das aus 600km Entfernung, da man dort die Doppelbilder recht gut sieht. Einen Kreis mit dem Schwarzschildradius einzuzeichnen ist nicht so ganz einfach (müsste man von Hand machen). Man müsste dann auch einiges dazu erklären, da man mit so einem Bild zwei verschiedene Objekte (Schwarzes Loch verglichen mit masseloser Kugel deren Oberfläche gleich der eines Zeitschnittes durch den Ereignishorizont des SL ist) in zwei verschieden gekrümmten Raumzeiten (die die Lichtausbreitung und damit das Bild bei der Kamera unterschiedlich beeinflussen) vergleicht. --CorvinZahn 00:45, 28. Feb 2005 (CET)

Wow, super! Da es neben dem Inhaltsverzeichnis steht, kann man es ohne Probleme größer darstellen (habe ich gerade gemacht) und damit auch längeren Text unterbringen. Bin sowieso immer für ausführliche Bildunterschriften, wie z. B. in der Zeitschrift Spektrum. Würde noch den Satz dranhängen: "Der schwarze Bereich entspräche ohne Raumkrümmung einem Radius von xx km. Der Schwarzschild-Radius beträgt dagegen nur yy km." Das passt noch prima hin. Damit könnte man sich auch die eigentlich noch erforderliche Angabe von Brennweite bzw. Bildwinkel sparen, denn das könnte man indirekt aus xx schließen. --Wolfgangbeyer 01:35, 28. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Ich würde das Bild glatt in die Wikipedia Commons (siehe Wikipedia:Bilder) hochladen (oder ist es das schon? Habe das noch nie gemacht) und auch sofort in http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole anstelle des dortigen Röntgen-Doppelsterns plazieren. Der ist ja auch falsch, denn mangels Magnetfeld gibt’s keine Jets, wenn ich das richtig sehe. Eine Sache fällt mir gerade ein: Wenn ich das richtig gelesen habe, wird das Schwarze Loch unter 10° gesehen, die Milchstraße dahinter ist aber wohl eher eine Weitwinkelaufnahme. Naja, dann ist eben der Beobachterstandort nicht das Sonnensystem sondern irgendwo intergalaktisch. Wäre in diesem Fall vielleicht sowieso besser für uns alle ;-). --Wolfgangbeyer 01:56, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe Schwarzschildradius u. Kameraöffnungswinkel ergänzt. Letzterer ist 90Grad, das Milchstraßenpanorama ist richtig. (Die 10Grad beziehen sich nur auf das eine Einzelbild aus 1.2Mio km Entfernung). Das Milchstraßenpanorama ist natürlich von der Erde aufgenommen, d.h. das Bild wäre nur dann ganz korrekt, wenn das SL hier ganz in der Nähe wäre. Die Entfernungen zu den nächsten sichtbaren Sternen sind aber so groß, dass es auf ein paar Lichtjahre hin oder her nicht ankommt. Gegen eine Aufnahme des Bildes in die Wikipedia Commons spricht natürlich nichts, ich habe das aber ebenfalls noch nie gemacht.

Jets scheint es bei Schwarzen Löchern schon zu geben; Magnetfelder entstehen wohl durch Ströme in der Akkretionsscheibe. Leider verstehe ich da auch nichts von... --CorvinZahn 11:36, 28. Feb 2005 (CET)

Selbst wenn der Jet korrekt ist, ist Euer Bild viel besser als das dortige, das ja genau so gut einen Neutronenstern zeigen könnte, und viel besser zu einem Artikel "Röntgendoppelstern" passt. Da fällt mir ein, ich hoffe, dass das Milchstraßenbild rechtlich zu Publikation hier frei ist. ;-). Das Thema Bilderrechte ist leider ziemlich kompliziert – siehe z. B. Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Die_ESA_und_die_Commons.

Prof. Ruder hat mit Axel Mellinger vereinbart, dass wir sein Milchstraßen-Panorama in unseren Veröffentlichungen frei verwenden können. Ich werde Ute aber fragen, ob sie mit Axel Mellinger nochmal über diesen speziellen Verwendungszweck reden kann (nach der DPG-Tagung), denke aber, dass er nichts dagegen hat. Das scheint ja ein ziemlich heißes Thema zu sein. Einer der Urheberrechtsbürokraten hat das Bild 5 min nach dem Hochladen, während ich noch am Editieren der Beschreibung war, auf die Löschkandidatenliste gesetzt???

Wenn man das Bild in voller Vergrößerung betrachtet, erkennt man unmittelbar vor dem Rand der schwarzen Fläche eine leichte Sternverdichtung. Ist das vielleicht ein 3. Milchstraßenbild, bei dem das Licht das Schwarze Loch einmal umrundet hat?

Das kann sein. Direkt außerhalb des Randes der schwarzen Fläche kann das Licht das SL mehrfach umkreisen, man sieht theoretisch die gesamte Umgebung unendlich oft. Der Rand der schwarzen Fläche ist durch Lichtstrahlen begrenzt, die auf Kreisbahnen bei dem 1.5-fachen Schwarzschildradius laufen.

Habe die Bildunterschrift noch mal etwas modifiziert. Finde die eher technischen Details besser weiter hinten. Die 75 km habe ich am Bildschirm ausgemessen. Hoffe, es ist korrekt. --Wolfgangbeyer 23:27, 28. Feb 2005 (CET)

Die 75km passen ungefähr, über den Text denke ich nochmal nach. Irgendwie ists ziemlich schwierig, das kurz und richtig zu formulieren. Grüße, --CorvinZahn 13:47, 1. Mär 2005 (CET)

An --Wolfgangbeyer Das mit Dem Magnetfeld stimmt nicht selbst wenn es nicht bewiesen ist das Schwarze Löcher keine Ladung besitzen ist es dennoch möglich das die Akkretionsscheibe eins bestitzt und so können auch diese Jets entstehen. --Matti15

nochmal erster Satz

Der erste Satz müsste imho so richtig heißen: "Ein Schwarzes Loch ist die populäre Bezeichnung für einen Bereich in der Raumzeit , der ..."

Ist das zustarker Tobak für den unbedarften Leser, oder seid Ihr einverstanden, dass ich das so ändere? Gruß, Szs 21:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, dass der Einleitende Satz schon richtig ist. Auch wird die Bezeichnung Schwarzes Loch in wissenschaftlicher Literatur ("Kurze Geschichte der Zeit" von Hawkings zum Beispiel) verwendet, und hat damit wirklich seine Berechtigung. Mario23 02:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Hallo!

Es ging um die Verwendung des Wortes Raumzeit statt Raum, nicht um die Bezeichnung Schwarzes Loch. Und übrigens ist die "Kurze Geschichte der Zeit" keine wissenschaftliche Literatur, sondern populärwissenschftliche.

Gruß, Szs 14:14, 24. Aug 2005 (CEST)

Warum revert?

Matti15:

An Florian: Warum lässt du die verbesserungen nicht stehen?

Bitte mit ~~~~ unterschreiben! --Szs 00:43, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Matti15. Ich habe in letzter Zeit zweimal etwas rückgängig gemacht.

• ...In wenigen Jahren wird man in der Lage sein diese Löcher künstlich zu erzeugen z.b.: im KERN (Teilchenbeschleunuiger in Genf) Diese sind aber nicht so gefährlich wie die großen vertreter, da sie verdampfen bevor sie mit der Akkretion beginnen können.. Dazu: a) es ist das CERN, b) es ist Spekulation und unter Expterten umstritten, ob und wie die Erzeugung im Labor möglich ist. Der "gefährlich"-Satz ist unwissenschaftlich.
• ...oder auch dem " Glatzen-Satz " beim No-Hair-Theorem. Das ist Vandalismus.

Grüße, --Florian G. 10:02, 9. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem "gefährlich" sehe ich ja ein aber nicht alle benutzer hier kennen sich mit der Wissenschaft so gut aus das sie das wissen also hab ich das mal rein geschrieben. Das mit CERN hab ich auch gemerkt aber sie haben das vorher schon gelöscht gehabt. Aber es ist nicht umstritten das es möglich ist aber wann kann natürlich keiner sagen da es wol ziemlich schwer ist 10hoch54 Protonen in den radius von einem zu kwetschen aber ich denke das wir in 10-30 Jahren dazu in der Lage sind. Warum haben sie eigentlich den Beitrag über die Mikrolöcher gelöscht der war wissenschaftlich korrekt? Und entschuldigung das ich überall die Frage reingeschrieben hab bin erst seit 2 Tagen hier und hab das noch nich so unter kontrolle. Mfg Matti P.s.: Ich würd den begriff "blauer Stern" direckt im ersten Satz in "Masse reicher Stern" ändern da auch anders Farbige Sterne zu Schwarzen Löchern werden können. Da die Farbe ja nur die Temperatur anzeigt und nich alle großen Sterne leuchten wie die Wolf-Rayert Sterne Blau.

"Bedeutung" {{Überarbeiten}}

Seit dem 11. Juni dümpelt der Überarbeitungshinweis im Abschnitt "Bedeutung". Ich bin versucht den Abschnitt ganz zu entfernen. Oder hat ja jemand eine konstruktivere Idee? --Pjacobi 22:47, 23. Jul 2005 (CEST)

So, da isser:

Bedeutung Schwarzer Löcher

Schwarze Löcher haben von Anfang an die Materieverteilung des Universums beeinflusst.

Nach dem Urknall entstanden aus den Gaswolken die ersten, wahrscheinlich sehr massiven Sterne, die nach kurzer Zeit (einige 100 Millionen Jahre) in Supernovae explodierten. Durch diese Supernovae wurde zum einen Material ins Weltall verstreut, zum anderen durch die Druckwellen benachbarte Gaswolken komprimiert, sodass dort neue Sterne entstanden.

Die ersten Schwarzen Löcher zogen Materie an und wurden zu den ersten Quasaren, die das Universum reionisierten, das dadurch transparent wurde, und damit die weitere Entwicklung des Universums nachhaltig beeinflussten. Überdies nimmt man an, dass sich die Quasare weiter (eventuell nach Verschmelzen mehrerer Schwarzer Löcher) zu den Mittelpunkten von Spiralgalaxien entwickelt haben könnten. Eine solche Spiralgalaxie ist auch unsere Milchstraße.

Pjacobi 04:48, 27. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

•  Pro - Dieser Artikel ist meiner Meinung nach mindestens lesenswert, wenn nicht sogar exzellent. Ich wollte aber zuerst einmal die Meinung anderer zu "lesenswert" sehen, bevor man eine Kanditatur für exzellent vorschlagt. Die physikalische Bedeutung, die aus diesem Artikel herausgeht ist wirklich sehr gut! Mario23 03:03, 22. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Meiner Meinung nach NOCH nicht lesenswert/excellent wegen Mängel in wissenschaftlichen Details. Müsste vorher in einen Review. RS, Aug 05
•  Kontra: Mit der Geschichte habe ich mal angefangen, aber die müsste noch etwas ergänzt werden. Der Abschnitt über primordiale Schwarze Löcher ist mir noch zu kurz. Man könnte noch etwas über das Verschmelzen von 2 schwarzen Löchern oder die Verzerrung der Raumzeit und das Erzeugen von Jets. Etwas mehr würde ich auch bei den Möglichkeiten erwarten, wie man schwarze Löcher aufspüren kann. Welche Rolle spielten Schwarze Löcher bei der Entstehung von Galaxien? Du solltest dir auch mal den englischen Artikel ansehen, vielleicht steht da noch was, die Bilder solltest du auf jeden Fall übernehmen. Beim aufsaugen von Materie wird ein Teil der Masse in Energie verwandelt. Mehr sollte man auch noch über die Größe des Schwarzschildradius, die engste stabile Umlaufbahn usw. schreiben. Nach neuen Forschungen kann man übrigens durch die Quantengeometrie die Singularität vermeiden. Für lesenswert muss noch nicht alles verbessert werden, aber das sind zu viele Lücken.--G 16:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Huhu! Falls du gerade Material zur Geschichte hast, überprüf doch mal, ob richtig ist, dass Wheelers Ausspruch „Schwarze Löcher haben keine Haare“, zeitlich nach dem Eindeutigkeits-Theorem von W.Israel war, wie im Artikel sinngemäß behauptet wird. Kann ich mir schlecht vorstellen, und no-Hair-Sätze gibt es mehrere. RS, 23.10

Ich habe nur ein bisschen was aus einem Zeitschriftenartikel--G 20:34, 23. Aug 2005 (CEST)

nur ein Detail aber trotzdem: Beim aufsaugen von Materie wird ein Teil der Masse in Energie verwandelt ist ein Satz, den man leider häufig liest und hört, er ist aber falsch. Damit Masse in Energie "verwandelt" wird, muss ein Teilchen mit seinem Antiteilchen zusammenstoßen (Paarvernichtung). Das passiert in der Nähe des SL nicht häufiger als anderswo auch. Was (meistens) gemeint ist, ist dass potentielle Energie (aus der Gravitation eines Teilchens) über verschiedene Mechanismen in Strahlung umgewandelt wird.

nur damit das nicht falsch eingebaut wird... Gruß Szs 19:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Schwarze Mini Löcher / Artikelschwerpunkt

Im neuen Abschnitt Schwarze Mini Löcher sind einige Zahlenwerte etwas inkonsistent (zB "Die Masse entspricht 10 TeV (10^-12 eV)."). Vielleicht könnte der/die Autor/in da noch mal drüberschauen?

Außerdem möchte ich vorschlagen, diesen Abschnitt, so informativ er auch ist, vielleicht in einen eigenen Artikel auszulagern. Das Gleiche gilt für die Hawking-Strahlung (hier gibts schon einen eigenen Artikel). Diese beiden Unterkapitel haben für meine Augen im Verhältnis zum Rest ein viel zu großes Gewicht. Wer etwas über die Eigenschaften "normaler" Schwarzer Löcher erfahren will, wird durch diese beiden durchaus interessanten, aber doch eher Randerscheinungen betreffende Unterkapitel etwas erschlagen (Hawking hat halt einfach eine gute PR-Abteilung). Die Hawking-Strahlung ist bei stellaren Schwarzen Löchern völlig irrelevant und die Erzeugung v. Mini Schwarzen Löchern ist z.Z. noch reine Spekulation. --CorvinZahn 20:11, 11. Sep 2005 (CEST)

Gute Idee! --Wolfgangbeyer 22:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe aus dem Abschnitt über Mini-Löcher einen eigenen Artikel Schwarzes Mini-Loch gemacht. Ob der Titel so passend ist, weiß ich nicht. --CorvinZahn 00:06, 14. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

ausführlich, verständlich, anschaulich - gut geschrieben

•  Pro --Steffen85 17:23, 30. Sep 2005 (CEST)
• Leider noch ein paar fehlende Informationen und kleine Ungenauigkeiten; habe die Liste in die Diskussion gestellt. Bewertung später -- Thomas M. 19:50, 30. Sep 2005 (CEST). keine Reaktion...  Kontra -- 21:38, 5. Okt 2005 (CEST)
• Immer noch  Kontra; siehe dazu die letzte Diskussion. Mir gefallen auch Weblinks im Artikel nicht und soweit ich weiß glaubt man heute, dass Gammastrahlenausbrüchen Sternenexplosionen sind.--G 00:33, 1. Okt 2005 (CEST)
•  Neutral Insgesamt ein interessanter Artikel, aber ein paar Aussagen sind mir noch zu Wischi-Waschi oder unklar: (a) Teile des zweiten Absatzes sehen so aus, als käme die Information aus dem Artikel „Schwarze Löcher im Labor“, SdW 9/2005. Wenn dem so ist, sollte diese Quelle in der Literaturliste stehen. (b) Der Satz „Neue Überlegungen haben gezeigt,...“ in diesem Absatz ist mißverständlich. Sind das theoretische Überlegungen oder Beobachtungen? Wenn mit den Überlegungen das Postulat der Hawking-Strahlung von 1974 gemeint ist, passt „neu“ nicht. (c) Im Absatz über mittelschwere S.L.: Von welcher Forschergruppe ist da die Rede? Das sollte da stehen. (d) Erster Hauptsatz der Schwarzloch-Dynamik: bleiben Impuls und Drehimpuls jeweils einzeln erhalten oder nur in Summe? Ich bin mir (als interessierter Laie) da nicht sicher. (e) No-Hair-Theorem: den Zusammenhang zwischen eindeutiger Charakterisierung und Haaren verstehe ich nicht. -- Sdo 17:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Teile aus dem Abschnitt über primordiale Schwarze Löcher sind tatsächlich aus SdW; ich habe leider vergessen, es anzugeben (aber jetzt nachgereicht). Um die anderen Ungenauigkeiten kümmere ich mich in den folgenden Tagen (würde mich aber auch über Hilfe freuen). --Per aspera ad Astra 23:28, 6. Okt 2005 (CEST)

•  NeutralNoch zu wenig Informationen Tomen 18:06, 14. Dez 2005 (CET)

Hat "$\Delta t$" auch einen Namen?

hat "$\Delta t$" auch einen Namen? "Hawking-Konstante" oder irgendetwas ähnliches? Oder nur "Delta t"? --Sproink ^{Meine Diskussion} 15:22, 10. Nov 2005 (CET)

$\Delta t$ ist einfach die Zeitspanne meiner Meinung nach... oder irre ich mich da? Tomen 18:05, 14. Dez 2005 (CET)

Sicherlich nicht. Dr. Plutta 20:52, 16. Dez 2005 (CET)

Ich meinte eigentlich $\Lambda _{t}$, die Konstante mit der man die Zeitspanne errechnet, hab wohl den Unterschied übersehen und erst jetzt erkannt.--Sproink ^{Meine Diskussion} 23:14, 16. Dez 2005 (CET)

Einleitungssatz

Ich habe "Information" wieder in den Einleitungssatz "Als Schwarzes Loch bezeichnet man einen Bereich der Raumzeit, der aufgrund eines starken Gravitationsfeldes so stark gekrümmt ist, dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können." eingefügt, da man sonst konsequenterweise Materie u. Licht auch raus rausnehmen müsste (Hawkingstrahlung besteht aus Materie u. "Licht"). Die Hawkingstrahlung im ersten Satz schon zu erwähnen, halte ich nicht für angemessen. Ich denke, diese kleine Ungenauigkeit kann man hier verschmerzen? (zumal man bei der Hawkingstrahlung, soweit ichs verstanden habe, nicht sagen kann, sie entstamme der Region innerhalb des Schwarzschildradius). --CorvinZahn 22:59, 29. Nov 2005 (CET)

Halte ich für grundlegend falsch, da über die Hawkingstrahlung IMHO nur Energie nicht aber Information aus dem Schwarzen Loch kommt. --Sproink ^{Meine Diskussion} 21:32, 11. Dez 2005 (CET)

Gravastern

Ich bin mit der Eingliederung v. Gravastern in Schwarzes Loch nicht so recht glücklich. SL quillt eh schon über von an den eigentlichen Fragen (Was ist ein SL? Was passiert, wenn man reinfällt? Wie viele gibts davon? Wie weist man sie nach?) vorbeigehenden Themen, wie Hawkingstrahlung (Mini-Schwarze-Löcher hab ich schon ausgelagert). M. E. sollte der Artikel eher etwas von Spezialthemen befreit und in den Kernaussagen verstärkt werden. Was meint ihr? --CorvinZahn 17:07, 16. Dez 2005 (CET)

Sehr einverstanden, zudem Gravasterne nichts mit SL zu tun haben, außer, dass dass sie ein "Konkurenz"modell für extrem kompakte Objekte darstellen. Also: höchstens ein Satz! --Szs 18:02, 16. Dez 2005 (CET)

Lesenswert Abstimmung 30.09.

Leider noch ein paar fehlende Informationen und Ungenauigkeiten, aber sonst schon ganz gut:

• Der Schwarzschildradius für ein Schwarzes Loch von einer Sonnenmasse beträgt 3 km, für ein Objekt der Erdmasse 9 Millimeter. Um ein Schwarzes Loch dieser Größe zu erzeugen, müsste also die gesamte Masse der Erde auf einen so kleinen Raum komprimiert werden. - 9mm ist kein Raummaß. Kann man stehen lassen, ist aber nicht optimal.

ad 1) Die 9 mm beziehen sich auf den Schwarzschild-Radius, der dimensionslos ist, also die Dimension einer Länge hat. Die Masse selbst aber, die ja auf ein dem Schwarzschildradius entsprechende Maß komprimiert wird, nimmt sehr wohl einen Raum ein. "...müsste also die gesamte Masse der Erde auf einen so kleinen (dem Schwarzschildradius entsprechenden) Raum komprimiert werden." 14:30, 3. Aug 2006

• ..da die abstoßenden Quantenkräfte einen Kollaps verhindern - wie hängt das mit den 4 Grundkräften der Physik zusammen?
• Wie kommt es, dass manche Löcher rotieren und andere nicht? Wie rum und wie schnell und woran mißt man das, wenn sie "keine Haare" haben?
• Was ist eine Millionen-Megatonnen-Atombombe? Mio. Megatonnen bezieht sich auf konventionellen Sprengstoff und eine Kernspaltung ist da ja weit und breit nicht in Sicht, oder?
• Die Standard-Frage fehlt leider völlig: Was passiert, wenn ich mich einem SL nähere und reinfalle? -- Thomas M. 19:52, 30. Sep 2005 (CEST)

Noch nie Star Trek gesehen? :-) --Ticketautomat 15:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Falscher Satz

Laui, 13.05.2005

Der folgende Satz

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt mit der Masse des Sterns, allerdings mit wesentlich geringerer Ausdehnung als ein Stern ...

ist falsch. In Folge einer Supernova Explosion wird die äußere Hülle eines sterbenden Sterns abgestoßen. Schon aus diesem Grund kann ein Schwarzes Loch nicht die Masse des "ehemaligen" Sterns besitzen.

In der weiteren Entwicklung verschlingt dieses Gebilde ja alles was ihm zu nahe kommt. Keine Ahnung in wie weit das die tatsächliche Masse beeinflußt.

Richtig, es ist missverständlich. Gemeint ist, dass in einem SL ungefähr die Masse eines Sterns in einem sehr viel kleineren Volumen Platz findet. Dass das nicht exakt die Masse des Ursprungssterns sein kann ist richtig, ich berichtige das. Gruß, Szs 19:03, 13. Mai 2005 (CEST)

Bilder vom galaktischen Zentrum

Ich finde die beiden neuen Bilder in ihrem jetzigen Zustand inhaltlich nicht präsentabel: Es fehlen völlig Hinweise, in welchem Spektralbereich sie aufgenommen wurden, und welche Größe der Bildausschnitt denn hat. Wenn das nicht nachgereicht wird, sollten wir sie wieder löschen. Darüberhinaus scheinen ja auch lizenzrechtliche Probleme zu bestehen. --Wolfgangbeyer 22:44, 18. Nov 2004 (CET)

Erster Satz bereits nicht richtig?

Hallo. Kann es sein, dass die im ersten Satz "Ein Schwarzes Loch ist die populäre Bezeichnung für einen Bereich im Raum, der ein so starkes Gravitationsfeld enthält, dass keine Materie oder Information, die jemals diesen Bereich betreten hat, ihn wieder verlassen kann." stehende Behauptung des Nicht-Verlassen-Könnens den derzeit bevorzugten Theorien so ziemlich entgegenläuft? Falls ja, würde ich mir wünschen, dass der nächste vorbeikommende Nicht-Laie da mal korrigierend eingreift. -- V. Glave (nicht signierter Beitrag von 62.181.135.114 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 24. Feb. 2005 (CET))

Zusammenhang zwischen Schwarzen Löchern und Quasaren (auf Diskussionsseite verschoben)

mir ist aufgefallen, daß viele Dinge nach dem "Dualen Gegensatz" geordnet sind, bzw. funktionieren. Also z. B. Krieg/Frieden, Leben/Tod, Yin/Yang, Konjunktur/Rezession ... die Liste ist endlos. Vielleicht gilt der duale Gegensatz auch für schwarze Löcher. Auf der einen Seite ein schwarzes Loch schwarz, unsichtbar, riesige Energiemengen verschlingend, auf der anderen Seite ein "weißes Loch", weiß, sichtbar, riesige Energiemengen aussendend. Diese Eigenschaften passen doch gut auf einen Quasar. Am Singularitätspunkt eines schwarzen Loches (der sich ja gewissermaßen außerhalb unseres Universums befindet) ist alles möglich. Vielleicht kommt es dort zu einem "kleinen Urknall" und ein Quasar auf der "anderen Seite" ist die Folge. Wenn man ein schwarzes Loch für sich allein betrachtet verschwinden dort Unmengen an Energie. Wenn diese Energie aber wieder bei einem Quasar zu Tage tritt, würde der Energieerhaltungssatz auch für schwarze Löcher gelten und der "Informationsverlust" wäre Null. M_D.Geissler@t-online.de (nicht signierter Beitrag von Neitram (Diskussion | Beiträge) 14:16, 9. Sep. 2005 (CEST))

- 2006 -

Elektrische Ladung

Kann ein schwarzes Loch elektrische Ladung haben? Nach meinem (begrenzten) Verständnis der Quantenfeldtheorie wird die elektromagnetische Wechselwirkung durch Photonen übertragen. Da aber kein Licht dem schwarzen Loch entkommen kann, sollte es auch nicht elektromagnetisch wechselwirken. Damit hätte es keine messbare elektrische Ladung. Falls es jedoch für ein virtuelles Photon möglich ist, Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen (geht das?), könnte ein schwarzes Loch doch eine messbare Ladung haben. Oder übersehe ich etwas? --131.220.55.146 10:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Ein schwarzes Loch kann elektrische Ladung haben. Das elektrische Feld des schwarzen Loches ist von der Ladung bereits vor dem Überschreiten des Horizonts erzeugt worden. Was mit der Ladung nach dem Überschreiten des Horizonts passiert, ist letztlich egal, da es keinen Einfluß auf das von außen beobachtete Feld und somit auf die Ladung des Loches hat. --Ce 12:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Masse für Entstehung eines SL

In diesem Artikel steht etwas davon, dass Sterne ab 8facher Sonnenmasse in einer Supernova explodieren und dann zu einem schwarzen Loch zusammenfallen. Sterne, die zwischen den Extremen (ich nehme an, das bezieht sich auf die 1,4 Sonnenmassen und die 8 Sonnenmassen) stehen, werden laut dem Text Neutronensterne. Auf der Seite Weißer Zwerg steht, dass Schwarze Löcher beim Tod eines Sterns ab 3facher Sonnenmasse entstehen. Ebenso bei Neutronenstern. Wie denn nun? 8 oder 3? Oder ist der Text einfach nur missverständlich formuliert?

Hi! erstmal: unterschreibe bitte mit ~~~~, auch wenn du kein angemeldeter Benutzer bist.

Was die Massen von Neutronensternen angeht, ist vieles ungeklärt... nicht mal die untere (Chandrasekhar-) Grenze ist unbedingt richtig, da eine sehr einfache Zustandsgleichung für den Neutronenstern angenommen wird. Die wahre Struktur eines NS ist aber ungewiss. Aus dem gleichen Grund kann man auch über die Obergrenze wenig sagen. Genaue Massenbestimmung aus Beobachtungen könnten hier Einsichten in die Mikrophysik geben. Man erhofft sich also Erkenntnisse in der Kern- und Teilchenphysik aus astrophysikalischen Beobachtungen. Diese sind aber noch zu ungenau um exakte Grenzen festzulegen.

Ich hoffe das hat Deine Unklarheiten wenn nicht beseitigt, dann doch wenigstens etwas ausgemalt ;-) Szs 12:24, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Antwort, auch wenn die das Problem nicht wirklich beseitigt. Hier stehen immerhin sich widersprechende Angaben in der Wikipedia. Deswegen würde mich interessieren, ob man überhaupt schon einen Neutronenstern mit deutlich mehr als 3 Sonnenmassen gefunden hat, welcher die Angaben im SL-Artikel unterstützen würde. 217.83.94.119 18:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte den Text bereits geändert. Damit ein Stern zu einem schwarzen Loch kollabiert, muss er am Anfang seiner Entwicklung mehr als 8 Sonnenmassen und nach der Supernova noch mehr als 3 Sonnenmassen übrig haben. Natürlich verlieren Sterne während ihrer Entwicklung viel Masse, daher ist immer Anfangs von Endmasse zu unterscheiden! --A.McC. 02:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Wie kann ein Jet entstehen?

Wie kann ein Schwarzes Loch einen Jet aussenden (siehe auch [2]), wenn es doch die Eigenschaft hat, sämtliche Materie und Strahlung zu verschlucken? --Plenz 05:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der Jet besteht natürlich aus Materie, die ums SL kreist und vor Erreichen des Schwarzschildradius z.B. durch magnetische Kräfte stark beschleunigt wird, siehe Jet (Astronomie).

Allerdings ist mir aufgefallen, dass im Artikel Jets gar nicht erwähnt sind, könnte man vielleicht ergänzen. Zoelomat 14:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Irgend etwas stimmt dann aber immer noch nicht. Die Formulierung in der erwähnten Quelle muss falsch sein, und ebenso das Bild, denn der Jet entströmt ja deutlich dem "Pol" des SL, während die Materie das SL am "Äquator" umkreist. Oder strömt die Materie unsichtbar (weil zu dünn) vom "Äquator" entlang des Schwarzschildes zu den "Polen" und verdichtet sich dort zu den Jets? --Plenz 14:54, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zitat: Der Schwarzschildradius für ein Schwarzes Loch von einer Sonnenmasse beträgt 2,9 km. Da möchte ich wissen, wie du auf dem Bild was genaues erkennen willst. Die Formulierung Die von Schwarzen Löchern ausgesandten Teilchenstrahlen ... ist in der Tat ungenau, aber das sollten wir nicht hier diskutieren. Zoelomat 17:37, 11. Okt. 2006 (CEST)

In dem Bild (ich meine die Fotomontage mit den blauen Jets) ist keine Verbindung zwischen der Scheibe und den Jets zu sehen. Daraus ergibt sich meine Frage. --Plenz 19:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

Widerspruch, Strahlung oder nicht?

Im Abschnitt "Schwarze Löcher im Universum" ist zu lesen: "Neue Überlegungen haben allerdings gezeigt, dass Schwarze Löcher Energie (und damit Masse) in Form von Hawking-Strahlung abgeben.". Nur 6 Zeilen später steht: "Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern ist problematisch, da sie selbst keine Strahlung abgeben. " Ist damit gemeint, dass die Hawking-Strahlung nicht als Strahlung des Schwarzen Loches selber gilt? Dann wäre der erste Satz unglücklich formuliert. Oder meint man damit nur, dass Schwarze Löcher keine Strahlung abgeben, die wir von hier aus messen können? Dann wäre der zweite Satz unglücklich. Ich hoffe es gibt Experten hier, die diesen Widerspruch reparieren können. Skara Brae 15:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Nein, ist kein Widerspruch, weil die Stärke der Hawking-Strahlung von der Größe der SL abhängt. Aus dem Artikel: Große Schwarze Löcher, wie sie aus Supernovae entstehen, haben dadurch eine so geringe Strahlung, dass diese im Universum nicht nachweisbar ist. Aber vielleicht sollte man eine kleine Änderung einbauen: Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern ist problematisch, da sie selbst keine nennenswerte Strahlung abgeben. Zoelomat 15:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Nun, das ist also schon ein Widerspruch. Du nennst die Strahlung nicht "nennenswert"; Im Artikel steht an der fraglichen Stelle, es gäbe gar keine. Im Artikel steht freilich auch, dass die Schwarzen Löcher, die "keine Strahlung abgeben", "unter Umständen erhebliche Strahlungsmengen emittieren können.", "sodass so ein kleines Schwarzes Loch in relativ kurzer Zeit völlig zerstrahlt."

Bei der Gelegenheit ist mir inzwischen noch etwas aufgefallen: Zuerst wird die Hawking-Strahlung als Fakt angegeben "Neue Überlegungen haben allerdings gezeigt, dass Schwarze Löcher Energie (und damit Masse) in Form von Hawking-Strahlung abgeben.". Kein Konjunktiv, keine Einschränkung. Der spätere Abschnitt zur Hawking-Strahlung klingt da ganz anders, eher nach zweifelhafter Spekulation ("müsste" "sollte"). Skara Brae 19:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Da muss ich dir in allen Punkten recht geben, war mir auch schon aufgefallen. Nur der eine Punkt, dass sich die belegten SL (stellare und galaktische) sich nicht durch die Hawking-Stahlung nachweisen lassen (falls sie existiert), ist so richtig. Und darum geht es ja in diesem Absatz, dass sie sich nur indirekt beobachten lassen. Die anderen Punkte könnte man bei Gelegenheit mal anpacken. Zoelomat 20:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Hawking-Strahlung und primordiale Schwarze Löcher

Per aspera ad Astra, woher stammt die Information, dass Hawking zu seinen Überlegungen zur Hawkings-Strahlung ausgerechnet über kleine Schwarze Löcher fand? Als Theoretiker dürfte ihm die Größe der Löcher völlig Wurst gewesen sein ;-). Dass bei kleinen schwarzen Löchern die Strahlung stärker ist, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht hast du auch nur übersehen, dass es zu diesem Thema weiter unten schon einen eigenen Absatz gibt? --Wolfgangbeyer 23:03, 8. Feb 2006 (CET)

Supermassereiche Schwarze Löcher / Schwarze Löcher in Galaxienzentren

Es scheint sich, zumindest nach diesem Beitrag, um das gleiche zu handeln. Hab' auch sonst noch nie davon gehört, dass es da noch Abstufungen gibt. Also zusammenfassen ? -- Zoelomat 16:44, 7. Sep 2006 (CEST)

anzeige?

liegt das nur an mir oder wird der artikel wirklich nicht angezeigt?

alles was ich sehe ist:

Schwarzes Loch

was aber totaler schwachsinn ist, denn wenn ich mir die aktuelle version im vergelich ansehe, oder auch bearbeiten klicke, ist alles vorhanden-.- woran kann sowas liegen, vielleicht an der größe des artikel und/oder (damit verbundenen) problemem bei wikipedia?--SonicSpeedball 11:49, 17. Sep 2006 (CEST)

Trivia (Name)

Der Name Schwarzes Loch wurde tatsächlich von John Wheeler geprägt. Er selbst gibt jedoch an, diesen Namen auf einem Seminar in New York aufgeschnappt zu haben. Er fand ihn so treffend, dass er ihn fortan verwendete, der Urheber konnte von ihm jedoch nicht mehr festgestellt werden. (Information stammt von Prof. B. Brüggmann) (nicht signierter Beitrag von 141.35.111.52 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 31. Jan. 2006 (CST))

Siehe oben

In dem Artikel ==No-Hair-Theorem und Informationsverlustparadoxon== steht am schluss "(siehe oben)" . Was ist denn damit gemeint?

Anders: Wo oben? (nicht signierter Beitrag von 80.185.49.230 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 21. Feb. 2006 (CST))

zum Abschnitt "Schwarze Loecher in der allgemeinen Relativitaetstheorie"

Der Abschnitt bedarf einer gruendlichen Ueberarbeitung, da er stellenweise fachlich nicht korrekt ist. "Vakuumloesung" bedeutet nicht, dass das schwarze Loch aus nichts besteht, sondern das die Loesungen, die mit den Vakuumfeldgleichungen gewonnen werden, nur im leeren Raum gueltig sind. ("leer" bedeutet hier "bei verschwindendendem Energieimpulstensor"). Das im Zentrum des schwarzen Lochs eine Singularitaet vorliegt, liegt nicht daran, dass die Gleichungen der ART da versagen, sondern das Vakuumloesungen zur Bestimmung des metrischen Feldes eines massiven Objekts herangezogen werden, was ja zumindest an einem Punkt eine nichtverschwindende Massedichte haben muss. Um eine endliche Masse in einem infinitesimalen Punkt zu bekommen, muss die Massendichte nunmal im Ursprung singulaer werden, was dazu fuehrt, dass die Vakuumloesungen dort schlicht nicht mehr gueltig sind. Man kann diesen Effekt mit der radialsymmetrischen Loesung der Laplacegleichung in der Elektrostatik vergleichen, wo auch im Koordinatenursprung eine Singularitaet auftritt, wenn man einen nichtverschwindenden elektrischen Fluss durch eine, die Singularitaet einschliessende, Kugelschale fordert (was nur durch eine Ladung im Ursprung verursacht werden kann). Hat man allerdings eine ausgedehnte geladene Kugel gibt es keine Singularitaet des Feldes mehr. In dem Bezug ist die ART der Elektrodynamik sehr aehnlich.

Weiterhin ist die Erlaeuterung der Ergosphaere falsch. Die Teilchen, die in die Ergosphaere eintauchen, werden im Gleichsinn der Rotation des schwarzen Lochs mitgefuehrt. Im Falle von Punktteilchen macht der Ausdruck "rotieren" keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 84.184.247.37 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 25. Mär. 2006 (CST))

Bevor hier über die größtmögichste Ablenkung wie beim Schwarzen Loch diskutiert wird, würde mich der kontinuierliche Übergang von der geringen Ablenkung, wie zum Beispiel bei der Sonne, an einigen dazwischenlisgenden Beispielen interessieren. Gibt es die überhaupt?? Bin Laie, aber interessiert.

Vielleicht von Interesse?

• Black Holes Aren't So Black
• Deep inside black holes
• Mysterious Stars Surround Andromeda's Black Hole

(nicht signierter Beitrag von Edia (Diskussion | Beiträge) 12:19, 4. Mai 2006 (CEST))

Schwarze Löcher

Hinweis auf Schwarze Löcher im Koran-sehr interessant Man diskutiert über schwarze löcher ohne ahnung zu haben woraus atome im einzelnen bestehen . Ich vermute das ab einer gewissen grösse duch die teilchen (heute kennen wir erst die strings),die sich abgespalten haben und schichtweise ablagern zu einer impulsion führen wird,wie massereich das schwrzeloch sein muss wird man wohl noch ausrechnen müssen .Ob es dabei ein tor in eine andere Dimension geöffnet wird? (nicht signierter Beitrag von 80.131.182.104 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 18. Mai 2006 (CEST))

- 2007 -

Information

...dass weder Materie noch Licht oder Information... Woraus soll diese Information bestehen, wenn nicht aus Licht? --Chaos-Metaller 19:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Gravitationswellen, Neutrinos, ... --Pjacobi 20:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Gravitationswellen? Warum tun sie das nicht? Sie haben doch definitiv eine Masse. Ein masseloses schwarzes Loch macht doch keinen Spaß. --Chaos-Metaller 21:35, 8. Feb. 2007 (CET)

Nochmal zum Aussehen eines schwarzen Loches

Das schwarze Loch zieht Licht an, bzw krümmt vorbeifliegendes Licht. So muss es doch das Licht der dahinterliegenden Sterne auch krümmen, und den Sternenhintergrund, rundherum über das schwarze Loch schieben. Wenn man nahe am schwarzen Loch ist, müsste man noch eine schwarze Scheibe sehen, da der Hintergrund nur ein bisschen gekrümmt wird. Bei steigender Entfernung des Beobachters zum Loch müsste sich die Lichtkrümmung deutlicher auswirken, bis das Licht das Loch vollständig überdeckt hat und sogar überlappt bei noch steigendem Abstand. Somit ist meiner Meinung nach das aktuelle Bild vom Schwarzen Loch falsch. Der Sternehintergrund darf sich nicht am Umfang tangential sammeln, sondern radial das Loch von aussen rundherum etwas bedecken, immer mehr bei größerem Abstand (Beobachter - Loch). (Bachmaniac)

Das Licht wird immer nur zum schwarzen Loch hingekrümmt. Die schwarze Scheibe entsteht deshalb, weil aus Richtung der Scheibe des Ereignishorizontes keine Strahlung kommen kann. Es kann auch keine umgelenkte Strahlung dort gesehen werden, da sie immer nur ZUM schwarzen Loch hingekrümmt wird (mal auf ein Blatt Papier zeichnen). Das was um die Scheibe herum zu sehen ist, sind genau die Sterne hinter dem BH. Also ist das aktuelle Bild des BH in der Tat korrekt hinsichtlich der Lichtgeometrie. Es würde sich in der Tat so darstellen. Überdecken kann Licht von Sternen die Scheibe nur, wenn es wieder zurück in die andere Richtung gekrümmt werden würde, hier liegt der Denkfehler. Gruß, BigBang 12:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das schwarze Loch krümmt Licht zu sich, wenn also Licht normalerweise am Loch vorbeifliegt, wird es umgelenkt. Wenn der Radialabstand zu nahe ist, stürzt es ins Loch, wenn der Abstand jedoch ausreicht, fliegt es weiter, jedoch in eine andere Richtung, weil es etwas zum Loch gelenkt wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass das Schwarze Loch vom Licht vollständig verdeckt wird, da die Lichtstrahlen von hinten vorne wieder zusammengehen. Ich werd versuchen, demnächst das ganze mal grafisch darzustellen! BachManiac 17:45, 25. Apr. 2007

Beispiel-Bilder (Raytracing) auf http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/ --Pjacobi 17:55, 25. Apr. 2007 (CEST)

BachManiac: Wo wir den Ursprung eines Lichtstrahls sehen, hängt nicht davon ab, wo er ist (er trifft genau in unsere Pupille, somit ist sein aktueller Ort genau festgelegt), sondern aus welcher Richtung er kommt. Die Lichtablenkung zum Himmelskörper hin verursacht also eine scheinbare Verschiebung der Quellen vom Himmelskörper weg, wie hier zu sehen ist:

Das Objekt mit großer Masse ist hier natürlich das schwarze Loch. Damit man einen Lichtstrahl sieht, der scheinbar aus dem Loch selbst kommt, müsste er tatsächlich vom Loch kommen, oder eben, wie schon von BigBang erwähnt, vom Loch weg gekrümmt werden. --Ce 18:31, 25. Apr. 2007 (CEST)

Genau. Schau in Deine Zeichnung, male den Ereignishorizont ein und dann versuche einen Strahl so einzuzeichnen, daß er vom Beobachter aus direkt aus Richtung des Horizontes (das ist NICHT die bläuliche Kugel in der Zeichnung!) kommt. Es wird Dir nicht gelingen ohne entweder den Horizont zu durchdringen, was nicht passieren kann, oder das Licht in die falsche Richtung zu biegen. Du unterliegst einer kleinen gedanklichen Täuschung. Was passiert ist anschaulich, daß der Hintergrund für den Betrachter vom Loch verdrängt wird. Der gesamte Hintergrund ist letztlich um das schwarze Loch herum zu sehen, wie in der Zeichnung dargestellt. Gruß, BigBang 08:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ihr habt recht, das war mein Fehler! Somit ist der schwarze Kreis auch die tatsächliche Größe des Loches! Vielen Dank! BachManiac

Strahlung aus dem Schwarzen Loch?

Ein Schwarzes Loch kann nichts abstrahlen, das nicht schneller fliegt als das Licht, also auch keine Wärmestrahlung, noch nicht einmal Gravitationswirkung kann es verbreiten, falls diejenigen Gravitationstheoretiker - zu denen auch Einstein und Hawking gehören - rechthaben, die meinen, die Gravitation breite sich mit Lichtgeschwindigkeit aus (was ich ernsthaft bezweifele). Auch Synchrotronstrahlung von hineinstürzenden Teilchen kannst du vergessen (diese Teilchen befinden sich im freien Fall, sind also kräftefrei!), es sei denn, sie stoßen unterwegs auf langsamere und machen so Bremsstrahlung.

Du merkst, daß es da ist, erst wenn du drin bist. Und dann ist alles zu spät. Schluck!

Falls es eine Rückseite hat, einen Tunnel zum "Rand" des Universums - gesehen von dem Schwarzen Loch aus, dann kann von da aus isotrope Hintergrundstrahlung rückwärts in der Zeit reinfallen ins Loch. Mehr nicht.

Meine ich jedenfalls.

Claudio Giardinieri.

Natürlich kann es Gravitationswirkung verbreiten, da Gravitation nicht mit sich selbst wechselwirkt (siehe Photonen, welche auch nicht von sich selbst absorbiert werden...). Auch könnte es strahlen, da die Strahlung am Ereignishorizont entsteht und nicht von dahinter. Strahlung fällt nicht rückwärts durch die Zeit. Und die Teilchen sind alles andere als kräftefrei, da es noch andere Kräfte als die Gravitation gibt und diese nichts mit Synchrotronstrahlung zu tun hat - diese entsteht durch die enormen Magnetfelder, welche ein solches Objekt (und das ist sicher), zumindest außerhalb des Ereignishorizontes, besitzt..... alleine schon durch das einfallende Plasma. Nur zur Info, Gruß, BigBang 00:17, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir das Bild eingangs des Artikels betrachten, wo ist denn da das hineinstürzende Plasma und die Strahlung, die vom Ereignishorizont ausgeht? Vielleicht solltest Du mal dem Schreiber des Artikels Deine Schlauheiten mitteilen, von denen übrigens noch nicht einmal die Hälfte stimmt. Aber sei's. Tatsache ist, die Schwarzlochtheoretiker gehen von einer Gravitation aus, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Und die verläßt dann auch kein Schwarzes Loch.

C.G.

Wer hat gesagt, das Bild würde das darstellen? Erfindest Du das? Das Bild eingangs des Artikels ist durch Raytracing erzeugt und stellt die Geometrie der Verzerrung des Raumes um ein schwarzes Loch herum dar, da man diese in einem realen Bild eines von Plasma umgebenen Objektes auch nicht erkennen würde. Du willst Plasma sehen, die Jets erkennen? http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/active/smblack.html. Die Geschwindigkeit der Gravitationsausbreitung hat nur indirekt damit zu tun (-> Ruhemasse), ob Gravitation den Ereignishorizont verlassen kann, da das (postulierte) Graviton nicht mit sich selbst interagiert. Wie sollte es dann von einem von sich selbst erzeugten Feld der Gravitation abhängen? Und Du darfst gerne den Beweis erbringen, daß entweder Erhaltung des Drehimpulses bei einfallendem Plasma nicht gilt, oder die elektrische Ladung des Plasmas sich in nichts auflöst... der Nobelpreis für Physik wäre Dir sicher. Nur dann könnten keine Magnetfelder entstehen, ich warte gespannt auf Deinen Artikel in Nature, der sämtliche astronomischen Beobachtungen von massereichen Neutronensternen und potentiellen schwarzen Löchern widerlegt. BigBang 12:43, 15. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man zum Glätten der Diskussion und evtll. teilweise auch in den Artikel - das folgende ist mir auch erst nach längerem Nachdenken eingefallen - etwas einflechten:

M.E. können Gravitonen ein SL nicht verlassen, weil 1. die Teilchen Überlichtgeschwindigkeit bräuchten und 2. sowieso keine emmittiert werden, weil die Zeit ja stillsteht.

Zur Gravitationswirkung ist das auch gar nicht nötig !!! Gravitation ist die Krümmung des Raumes, wenn also z.B. ein Stern zu einem SL kollabiert, so vertieft sich der Trichter, was aber nur den Nahbereich ändert, die Raumzeitkrümmung im Fernbereich ändert sich nicht, die Masse bleibt ja gleich (ich ignoriere hier die Supernova). Wenn also die Sonne kallabierte, würde sich vielleicht auf der Erde ein leichtes Zittern zeigen, abgesehen davon, dass es dunkel wird. Nur die Umformung einer Gravitationsmulde in einen -trichter würde sich mit Lichtgeschwindigkeit durch All fortpflanzen.

Da mir dieses Thema unabhängig von dieser Diskussion schon seit Monaten unter den Nägeln brennt - ich habe zwar ein gesundes Halbwissen (was mir v.a. hoffentlich zeigt, was ich versthe und was nicht), aber nicht die physikalischen und v.a. mathematischen Kenntnisse - wäre ich für eine Klärung dankbar, und natürlich auch für eine Einarbeitung in den Artikel. Nicht jeder, der sich hier als Skeptiker gibt, ist böswillig, vielfach ist es einfach mangelnde Didaktik. Zoelomat 00:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Natürlich können (zum dritten mal) "Gravitonen", so sie wie vermutet als Erklärungsmodell bestätigt werden, den Ereignishorizont passieren! Sonst WÄRE dort gar kein Trichter, denn der Potentialtrichter, den Du vor Augen hast bildet sich durch den Einfluß der Gravitonen! Genauso wie ein elektomagnetisches Feld sich durch Photonen bildet, die ebenfalls nicht mit sich selbst interagieren, beide haben eine potentiell unendliche Reichweite, da die Teilchen entweder keine oder eine extrem niedrige Masse besitzen. Der Ereignishorizont ist niemals eine scharfe Trennlinie, sie ist "nur" die stärkste bekannte Potentialbarriere - verursacht durch das (postulierte!) Graviton. Könnten sich diese nicht von der Singularität außerhalb des Horizonts bewegen gäbe es dort keinerlei Feld! Genauso wie bei einem Feld welches von Gluonen erzeugt wird (starke Wechselwirkung) welche eine sehr begrenzte Reichweite besitzen... natürlich ändert sich auch die Raumzeitkrümmung im Fernbereich, nur nicht so stark! Das postuliert man als die sog. "Gravitationswellen" wenn sich die Geometrie solcher Massen ändert. Gruß, BigBang 10:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Gravitonen solltet ihr am besten gleich vergessen. Gravitonen sind Quanten des Gravitationsfeldes , und die Quantengravitation ist ja bekanntlich nicht verstanden. Fuer schwarze Loecher reicht meistens die klassische Beschreibung aus, insbesondere, wenn es um ihre Gravitationswirkung geht. Zoelomat hat natuerlich recht, das Gravitationsfeld ist schon vor dem Kollaps zum schwarzen Loch vorhanden; wenn der Kollaps kugelsymmetrisch verlaeuft, dann merkt man davon aussen ueberhaupt keine Aenderung im Gravitationsfeld (Gravitationswellen erfordern ein Quadrupolmoment in der Massenverteilung). Um dann doch wieder zu den Gravitonen zurueckzukommen, dann wird die Gravitationswechselwirkung natuerlich durch virtuelle Gravitonen vermittelt (so wie die elektromagnetische WW durch virtuelle Photonen vermittelt wird), und denen duerfte der Ereignishorizont wohl herzlich egal sein. Aber wie gesagt, eine quantentheoretische Beschreibung der Gravitation ist mit viel Vorsicht zu geniessen. Das Bild im Artikel zeigt uebrigens die Gravitationslinsenwirkung eines schwarzen Loches. --Wrongfilter ... 23:30, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachdem die Diskussion über Gravitonen vielleicht nicht wirklich weiter führt, und der Ereignishorizont definiert wird als Die Grenze, ab der keine Information mehr zu einem im Unendlichen befindlichen Beobachter gelangen kann, also auch keine Info über die Masse, wäre vielleicht ein Absatz hilfreich, dass die Struktur der Raumzeit diesseits (=außerhalb) des Ereignishorizonts, der "Tricher", für die Gravitationswirkung hinreichend ist, unabhängig davon, was dahinter passiert. Ich stelle mir den Trichter unten flach vor, da die Zeit stillsteht. Einströmende Teilchen vergrößern die Basis diese Trichters und vergrößern ihn, d.h. vertiefen ihn auch auf größere Entfernungen. Ich denke mal, das ist verständlich, im Beitrag könnte man das evtll. visualisieren.

Mag ja sein, dass ich da in eine Lücke stoße, dem Fachmann ist das alles sowieso klar, der Laie stößt sich daran, dass SL keine Wirkung nach außen zeigen, aber trotzdem gravitativ wirken. Angesichts der Unmenge an Leuten, die sich anmaßen, Einstein u.a. widerlegen zu meinen, sollte der Artikel genau diese Lücke schließen. Weil ein didaktisch angelegter Artikel ganau diese Missverständnisse vorausahnt und beseitigt.

Hoffe also, nicht der Sünde der Theoriebildung verfallen zu sein, sondern die Theorie im Wesentlichen verstanden zu haben und eine produktive Anregung zur Präzisierung des Artikels gegeben zu haben. Zoelomat 16:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Nochmal ein Schlusswort nach längerer Unterbrechung: Was wir von einem Schwarzen Loch und seiner Entstehung spüren (Gravitation, EM Strahlung) muss sich immer in unserem Vergangenheits-Lichtkegel befinden -- dieser reicht aber gar nicht "in" das Schwarze Loch hinein (hinter den Horizont). --Pjacobi 15:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Echtes Bild eines Schwarzen Loches (per Teleskop?)

Das Bild auf der Artikelseite und die Bilder auf Commons sind alle offenbar Montiert ... Kennt jemand eine Seite wo ich eine 'echte Fotographie' .. also zumindest nicht Montiert aber Fotographiert finde. Kriterium: die eventuellen Sterne im Hintergrund dürfen nicht dazukopiert sein sondern sollen echt dahinter Liegen.(Ihr die ihr euch ja schon länger mit dem Thema befasst werdet mir ja vllt ne nette Seite nennen können) THANKS Xenolux 10:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich würde es nicht als Montage, sondern als Simulation bezeichnen. Ein Foto wirst Du in absehbarer Zeit nicht bekommen, dazu müßte man schon direkt hinfliegen, so groß sind die nun auch wieder nicht. --Ayacop 16:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Ein schwarzess Loch selbst kann man per Definition nicht "Fotografieren"... es sendet kein Licht aus, das einen Film schwärzen/Detektor anregen würde. Indirekt kann man allerdings die sog. Jets sehen die durch das enorme Magnetfeld des hineinstürzenden Plasmas verursacht werden und die Akkretionsscheibe. Gruß, BigBang 13:24, 15. Feb. 2007 (CET)

Ah alles klar, also ist das beste was ich zu sehen bekommen werde, ein Bild, auf dem man sieht wie ein Schwarzes das weiter entfernte 'bewegt', aber ein Bild wie auf der Artikelseite, dafür ist das Ding zu klein .. seufz, hab eigentlich gehofft das man das Loch nah genug ranzoomen kann, das man so was in der art wie auf der Artikelseite sieht .. naja dann eben Pech gehabt .... trotzdem danke ..gruss Xenolux 00:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Glück oder Pech, das ist Ansichtssache, wie mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Wenn man nicht in den Genuss der 400millionenfachen Erdbeschleunigung kommt, kann das einem begeisterten Achterbahnfahrer schon als Pech erscheinen ;-) Zoelomat 01:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

lol, stimmt genau, so ne Achterbahn ist genau das was ich such gg Xenolux 18:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nußschale *schmunzel*

Zugegeben ich habe mich auch lange über diesen Ausdruck gewundert: "Das Universum in der Nußschale"?? macht irgendwie keinen Sinn.

Ich denke richtig müsste es eher heissen: "Das Universum in aller Kürze" oder "Das Universum knapp/kurz erklärt"

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&search=nutshell&relink=on

Was hat es den mit den 4~ aufsich und wie hänge ich denn einen Beitrag unten an?

So ist aber der deutsche Titel des Buches, also stimmt dies. --A.McC. 07:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ok, ich ging von einer Übersetzung im Wiki aus. Habe es in der Literaturliste übersehen.--85.180.249.210 13:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Groß-und Kleinschreibung

Schreibt man "schwarzes Loch" groß oder klein? Der Artikel ist da inkonsequent. Ich weiß leider auch nicht genau, wie es nach der neuen Rechtschreibung aussehen muss... Vorher hätte es auf jeden Fall großgeschrieben werden müssen. In canoo.net steht:

"In substantivischen festen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive im Prinzip klein; z.B. neu die sieben Weltwunder statt die Sieben Weltwunder. Wenn die Verbindung eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung hat, kann das Adjektiv auch großgeschrieben werden. Zum Beispiel: der schwarze o. Schwarze Tod statt nur der schwarze Tod (die Pest). In substantivischen festen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive im Prinzip klein. Wenn die Verbindung eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung hat, kann das Adjektiv auch großgeschrieben werden."

Kann das jemand anwenden? --134.245.66.45 14:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ein Schwarzes Loch ist ja nun weder ein Loch im eigentlichen Sinne noch schwarz, deshalb ergibt die Verbindung der beiden Begriffe einen neue Bedeutung. Das wuerde fuer konsequente Grossschreibung sprechen.--Wrongfilter ... 17:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals Schwarze Loecher in der allgemeinen Relativitaetstheorie

Ich habe immernoch zu beanstanden, dass nicht notwendigerweise eine Singularitaet auftreten muss, wenn man naemlich eine Masse hat deren Ausdehnung kleiner als ihr Schwarzschildradius ist, sieht diese auch aus wie ein Schwarzes Loch. Es muss im Inneren des (endlichen) Schwarzschildradius nicht notwendigerweise eine Singularitaet auftreten. Denn wie ich oben schonmal geschrieben habe, entsteht die Singularitaet nur, wenn man den Vakuumloesungen Masse zuordnet, sonst koennte man die Integrationskonstanten der Schwarzschildloesung auch so waehlen, dass sich die Minkowskiloesung ergibt. Aber dazu muesste man nicht die Feldgleichungen loesen ;-). Das ist ein aehnliches Problem, wie in der newtonschen Theorie. Wenn man die rotationssymmetrischen Vakuumgravitationsgleichungen loest, bekommt man phi ~ 1/r, was im Koordinatenursprung singulaer (auch nur, wenn man ein von Null verschiedenes aber im unendlichen verschwindendes Gravitationspotential fordert) ist. Wenn man aber im Koordinatenursprung eine Kugel endlicher Ausdehnung platziert (mit endlicher Massedichte) hat die kein singulaeres Gravitationspotential. Man muss dann die Vakuumloesung am Rand der Kugel anschliessen (Stetigkeit und Differenzierbarkeit fordern). Insgesamt ist die Loesung dann nicht mehr singulaer.

-- Demon667 23:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich deine Argumentation richtig verstanden habe, aber zumindest im Rahmen der Schwarzschild-Lösung kann es kein Objekt mit endlicher Ausdehnung geben, das kleiner als sein Schwarzschild-Radius ist. Sobald die Ausdehnung $r<r_{S}$ erreicht, muss das Objekt zu einer Singularität kollabieren!

Was die Zuordnung von Masse zur Vakuumlösung betrifft, wie ich bereits sagte ist das nur ein "Massenäquivalent" damit der nichtrelativist. Grenzfall richtig rauskommt. Eine Vakuumlösung hat per Definition keine Masse. Dein Vergleich mit der Kugel passt hier nicht. Das bezieht sich auf das Newtonsche Theorem, dass sich jede sphärisch symmetrische Massenverteilung wie eine Punktemasse verhält. Das gibt es auch für die Schwarzschild-Lösung (Birkhoff-Theorem).

Unser Problem ließe sich vielleicht am Besten lösen, indem man im Artikel relativ weit oben (etwa da wo jetzt die Section "rotierende SL" ist) einfach eine "Liste" der entsprechenden Lösungen der ART als Links angibt. Die entsprechenden Artikel existieren ja bereits, müssten vielleicht nur noch etwas überarbeitet werden.

Gruß, Rene 11:18, 6. Sep. 2007

Soweit ich weiss, sagt das Birkhoff-Theorem nur, dass eine sphaerisch symmetrische Loesung der Feldgleichungen statisch ist. Wenn ich nun aber innerhalb des Schwarzschildradius eine sphaerisch symmetrische, kugelfoermige Masse platziere, dann faellt die doch genauso unter das Birkhoff-Theorem, wie eine Loesung deren Masse auch ausserhalb des Schwarzschildradius liegt?

Kannst du mir zu dem Kollaps zu einer Singularitaet Literatur oder Paper empfehlen? (Kann ruhig mathematisch sein). Ich weiss ja, dass die Masse im Schwarzschildradius nur eine Anschlussbedingung an den Newtonschen Grenzfall darstellt. Aber man gewinnt die Schwarzschildloesung, die im Koordinatenursprung eine physikalische Singularitaet hat, durch die Vakuumfeldgleichungen. Ergo sage ich mir, wenn man einer Vakuumloesung Masse zuordnet (oder ein Masseaequivalent), dann kann nur etwas singulaeres im Ursprung herauskommen (sonst wird die Symmetrie des Problems verletzt). Denn wenn man M = 0 setzt, erhaelt man die Minkowskiloesung ohne Singularitaeten.

Viele Gruesze, --Demon667 11:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vernichtung

Könnte man vielleicht im Artikel erwähnen, was geschieht, wenn sich ein solches Ding einem Planeten nähert und ihn "verschlingt"? Und vor allem: Ob die Wahrscheinlichkeit besteht und wie hoch sie ist, daß die Erde bedroht ist.

Punkt 1: würdest du deine Beiträge bitte signieren, mit 4 Tilden (~).

Punkt 2: würdest du dich bitte am Ende anstellen, also unten.

Punkt 3: hier ist keine Fragestunde, siehe auch Vakuum. Ich empfehle einen guten Katastrophenfilm zur Stillung deiner Neugier. Im Zentrum wohl fast jeder Galaxie befindet sich ein SL, zusätzlich wandeln sich wohl große (also wohl nur 1 %) Sterne bei ihrem Tod in eines um. Ein Treffen mit der Erde ist extrem unwahrscheinlich, der Welraum ist extrem leer, deswegen ist es ja zur Zeit auch dunkel draußen. Was passiert, ist doch klar: wenn das SL sich langsam bewegt, wird die Erde komplett aufgesogen, ist es schnell, bohrt es einen sauberen Tunnel, der natürlich dann sofort zusammenstürzt. Eine Erwährung scheint mir überflüssig, bei Stern ist ja auch nicht erwähnt, was mit der Erde passiert, wenn sie mit einem zusammenstößt. Zoelomat 23:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Was passiert in der Näche von schwarzen Löchern?

In Anlehnung an Punkt 19 dieser Diskussion möchte ich die Frage in den Raum stellen, ob es nicht doch sehr interessant und lesenswert wäre, in diesem Artikel sich der Frage "Was passiert in der Nähe von Schwarzen Löchern?" zu widmen? (Eher weniger "Was passiert, wenn ich reinfalle", das ist ja sowiso klar.) Vorallem für "Neulinge" dieser Materie könnte das sehr interessant sein. In erster Linie denke ich an die Wirkung von Gravitationslinsen (allerdings vielleicht unter Vernachlässigung des Dopplereffekts - sprich von einem stationärem Beobachter ausgehend) und Gezeitenkräfte (z.B auf ein fiktives Raumschiff oder einen Menschen in sehr geringem Abstand) 01:47, 11. Okt. 2006

Das steht bei Ereignishorizont, vorallem "Bedeutung und Eigenschaften des Ereignishorizont" --84.60.24.30 16:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Fröhliche Löcher

Wenn ein schwarzes Loch strahlt, kann (sollte) man das in den ersten Abschnitt reinschreiben, oder ist das zu speziell, hypothetisch..? --Chaos-Metaller 21:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Fluchtgeschwindigkeit

Es sind wohlgemerkt ca. 11 km/sec. und nicht 11 m/sec. von nöten um das Gravitationsfeld unserer Erde zu verlassen. Mein Luftgewehr hat schon eine Mündungslaufgeschwindigkeit von 120 m/sec. Leider kann ich damit keinen Diabolo als Satelit in die Umlaufbahn unseres Planeten befördern. Schade eigentlich.

MfG LP

Und wo genau steht was anderes als die 11km/s? Gruß, BigBang 10:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Hallo zusammen,
ich möchte mal den Einleitungssatz ein wenig beanstanden:

"Als Schwarzes Loch bezeichnet man ein astronomisches Objekt, das aufgrund seiner hohen Dichte die Raumzeit so stark krümmt, dass von außen aus gesehen nichts in endlicher Zeit aus seiner inneren Region austreten kann. Die Grenze dieses Bereiches heißt Ereignishorizont."

Ein Schwarzes Loch ist eine Vakuumlösung der ART und hat somit keine Dichte. Den Teil "aufgrund seiner hohen Dichte" würde ich also einfach weglassen. Auch der zweite Satzteil ist etwas verwirrend. Es klingt so, als könnte etwas in unendlicher Zeit aus dem SL entkommen. Allerdings finde ich es selbst schwierig den Begriff "SL" korrekt zu definieren. Mein Vorschlag für den Einleitungssatz lautet:

"Als Schwarzes Loch bezeichnet man ein astronomisches Objekt, das die Raumzeit so stark krümmt, dass im Zentrum eine Singularität existiert und dass es einen Bereich (das "Innere") gibt innerhalb dessen alles in endlicher Zeit in die zentrale Singularität stürzen muss. Die Grenze dieses Bereiches heißt Ereignishorizont."

Bitte um Meinungen und Verbesserungsvorschläge.
Gruß, Rene 24. Aug 2007, 14.57

Naja, für normaldenkende Menschen kann man durchaus "hohe Dichte" sagen. Auch ist hier nicht nur abstrakte Theorie am Werke, sondern man geht davon aus, daß diese Objekte (oder "irgendsoetwas") durchaus "beobachtbar"/vorhanden sind, also nicht nur eine Lösung einer abstrakten Gleichung darstellen, auch wenn sie so postuliert wurden. Da dem schwarzen Loch eine Masse zugeschrieben wird und es sich in einem nach außen begrenzten Raum befindet ist es durchaus logisch auch von einer Dichte zu sprechen, denn so ist diese definiert. Also Gegenfrage: welche Dichte hat denn ein schwarzes Loch, wenn es eine sehr große Masse im Bereich von wenigen Kilometern besitzt? Denn so ist die Dichte definiert... Natürlich betrachtet man in der Theorie den Raum "ohne alles", in der Praxis braucht man aber nunmal Masse, um den Raum zu krümmen. ;-)

Außerdem existiert im Innern in Realo vielleicht gar keine Singularität, zumindest ist DAS genau ein Fall den man nicht schreiben sollte, da tatsächlich dies ein Resultat der rein mathematischen Berechnung ist. Es ist tatsächlich die Dichte , die entscheidend ist, denn alleine diese bestimmt den Gradienten der Raumzeit... nicht die Masse alleine, sondern auch der Raum auf dem sie sich befindet.

Zum zweiten Teil des Satzes: Jain. Das ist deshalb so formuliert, da wie Du ja weißt schwarze Löcher theoretisch nicht ewig existieren sollen, sondern (zumindest existiert diese Theorie) eine Schwarzkörperstrahlung abgeben, daher wäre: "Nichts kann entkommen" auch nicht ganz richtig - wie man es auch wenden mag, ich finde die derzeitige Formulierung ist so gut wie möglich getroffen worden. Gruß, BigBang 16:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo BigBang,

ich finde wir sollten das Thema SL im Rahmen der ART behandeln. Hinweise auf Quanteneffekte oder SL in Stringtheorie wirklich nur als Anmerkung oder Link zu einem neuen Artikel (Diskussionen ob da wirklich eine Singularität ist würde ich im Artikel gar nicht erst anfangen). Und im Rahmen der ART ist ein SL die Schwarzschild-Lösung (einfachster Fall). Und hier muss ich dir ganz klar widersprechen, denn ein Schwarzschild-SL hat KEINE Masse! Das sollte auch unbedingt in den Artikel hinein, denn es hat mich lange Zeit verwirrt. Ein Schwarzschild-SL verhält sich im Newtonschen Grenzfall so wie es eine Punktmasse M tut, deswegen kann man streng genommen M aber noch lange nicht als Masse des SL bezeichnen, denn M erscheint nicht als Quellterm im Energie-Impuls-Tensor der Schwarzschild-Raumzeit. M ist lediglich eine Integrationskonstante. Die Raumkrümmung funktioniert in diesem Fall ganz ohne irgendwelche Masse oder Energie.

Zum Hawking-Effekt: Die Strahlung kommt übrigens nicht aus dem SL, sondern aus einem dünnen Bereich knapp oberhalb des Ereignishorizonts. Die Aussage "Nichts kann entkommen" ist auch in diesem Fall gültig.

Gruß, Rene 21:32, 01. Sep 2007

Schwarz-Weiss-Himmel

http://www.nrao.edu/pr/2007/coldspot/graphics.shtml 193.208.90.157 10:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

- 2008 -

Lesch-Videos

Kann sich jemand der Lesch-Befürwörter erbarmen, diese Videos wirklich anzusehen und die drei besten auszuwählen? Wikipedie ist keine Liste der Alpha-Centauri-Folgen. Und ich kann die Videos nicht sehen, ohne meine Firewall auszutricksen und eine virtuelle Maschine zu starten, in der ich meinen Real Player eingesperrt habe. Schon alleine die technische Realisierung (Datenformat rm und propietäres Streaming-Format) finde ich eine Zumutung für eine freie Enzyklopädie. Und es ist doch -- soweit die Stichproben, die ich mir angetan habe repräsentativ sind -- gar keine Multimedia zum Thema! Die Bildinformationen bietet nur Mimik und Gestik des Vortragenden, erhellenden Animationen oder so etwas sind die absolute Ausnahme, wenn überhaupt vorhanden. --Pjacobi 21:45, 12. Feb. 2008 (CET)

*kringel (zustimmend), auch wenn ich den Erziehungseifer von Herrn Lesch nicht geringschätze. Irgendwoher kenne ich Befürworter MrBurns...--Thuringius 23:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich bin aber nicht der einzige, ich habe die Videos hier nicht verlinkt, sondern nur das löschen der Links revertiert. Und ich denke, er erklärt die Sachen doch recht gut, wenn qauch natürlich etwas vereinfacht, aber für Laien ist das durchaus sinnvoll, weil leichter verständlich. Und man braucht auch nicht immer für alles Animationen, man kann vieles auch mit Worten erklären. Und dass man den RealPlayer brauche halte ich nicht für schlimm, der RealPlayer ist ein Standardprogramm, das viele Leute installiert haben und außerdem kostenlos ist. Also wird keiner daran gehindert, frei auf die Informationen zuzugreifen. Und ich weiß nicht, was Pjacobi für eine merkwürdige Firewall hat, aber bei den Firewalls, die ich kenne muß man keine großartigen Tricks anwenden, sondern lediglich dem RealPlayer den Zugriff aufs Netzwerk erlauben. --MrBurns 11:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Wäre schön, wenn es erwähnt werden würde

In "Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie" wird die "nackte Singularität" erwähnt, man könnte anmerken, dass die sogenannte "Kosmische Zensur" diese verbietet. Zu den verschiedenen Typen von Schwarzen Löchern: Geladene Schwarze Löcher: Bei einem geladenen Schwarzen Loch hat diese keine Einwirkung auf die "Außenwelt", da die Magnetfeldlinien sich durch die Gravitation nach Innen krümmen und somit nicht aus dem Schwarzschildradius herauskommen. Nicht rotierende Schwarze Löcher: Grundsätzlich stellt man sich ein Schwarzes Loch als ein Nichtrotierendes, mit punktförmiger Singularität vor. Jedoch sind die meisten Schwarzen Löcher rotierende! Falls das Schwarze Loch aus einem Stern entstanden ist rotiert es auf jeden Fall (meist sehr schnell). Das "Schwarze Loch in der Mitte der Galaxie" rotiert ebenfalls, also sollte man dieses erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 212.183.33.203 (Diskussion) )

DCie Kosmische Zensur ist allerdings umstritten. --MrBurns 02:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Absatz " Weitere beobachtete Schwarze Löcher": Entfernung Magellansche Wolken

In dem Absatz steht: "Das Objekt wird in der etwa 150 Millionen Lichtjahre entfernten Großen Magellanschen Wolke nachgewiesen,.." Hat sich da der Autor um den Faktor 1000 vertan? Die GMW ist meines Wissens etwa 150 Tausend, nicht Millionen LJ entfernt. Im entsprechenden WIki-Artikel zur Großen Magellanschen Wolke wird die Entfernung mit "143000 bis 166000 LJ" angegeben, also rund die 150000. Kann das jemand bestätigen und ggf. korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 87.165.238.131 (Diskussion) )

Done. Der Absatz stammte mal wieder von einem Autor, der bestenfalls die Haelfte von dem verstand, was er da schrieb...--Wrongfilter ... 00:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Mulitmedialinks

Ich habe die Links zu Alpha Centauri neu gesetzt, da die Videos zwischenzeitlich in wesentlich besserer Qualität verfügbar sind. Zudem ist nicht sichergestellt, wie lange die alten Videos bei denen noch aufm Server sind. Offiziell erreichbar sind die alten Videos nämlich über die neue Seite von Alpha Centauri nicht mehr. Gruß Andy 17:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Ziemlich nah dran…

Moin.

Es wundert mich als astronomischen Laien, dass das abgebildete schwarze Loch aus einer Entfernung von 600 km so klein erscheint. Sind's vielleicht eher Lichtjahre oder AE?

Außerdem wünsche ich mir noch einen Absatz über die aktuelle Diskussion bzgl. der im LHC am Cern entstehenden kleinen schwarzen Löcher, von denen einige wissenschaftler befürchten, dass sie uns alle verschlingen könnten. Ist doch irgendwie relevant, oder?

Verbindlichste Grüße, Feirefis

Schwarze Löcher sind, gemessen an ihrer Masse, sehr klein. Das Schwarze Loch im Bild erscheint wie beschrieben als Scheibe mit 75km Durchmesser (trotz 10 Sonnenmassen). Die Entfernung von 600km ist also plausibel.--Thuringius 11:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Stargate

In der Serie 'Stargate' wird meines Wissens nach in keiner Folge aus einem schwarzen Loch Energie bezogen.

Einzig allein in 2x16 und in einer der Folgen aus Season 10 werden schwarze Löcher dazu verwendet, Stargates dauerhaft offen zu halten. Dies ist aber mehr ein Nebeneffekt der Raum/Zeitverzerrung, als eine kontrollierte Energieentnahme.

Dies kann ich nur bestätigen mfg massaker_joe

Hier muss ich einwerfen, das die Supergates in der Serie und deren Umgebung keinerlei Zeitverzerrung unterworfen sind und somit ein Fehler in der Stimmigkeit der Serie vorliegt. Ausserdem wird in anderen Folgen in denen das Gate Energie von der "falschen" Seite bezieht darauf zurückgegriffen, dass das bei dem BH genauso war. Interessant fände ich allerdings, ob man Gravitation tatsächlich in andere Energieformen umwandeln kann. Für mich mit meinem Halbwissen in Physik ist die Beantwortung dieser Frage allerdings nicht möglich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.65.150.231 (Diskussion • Beiträge) 3:43, 19. Aug. 2008 (CEST))

Essay von P. S. Laplace

In The large scale structure of space-time, Hawking, Ellis, S. 365-368 steht ein (ins englische übersetzte) Aufsatz von Laplace Proof of the theorem, that the attractive force of a heavenly body could be so large, that light could not flow out of it. Ob das was für die Quellen ist? Traute Meyer 20:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, danke fuer den Hinweis, das ist jedenfalls leichter zu finden als das Original in den Allg. geogr. Ephemeriden... Ich bin mir nicht sicher, ob das im Artikel gut aufgehoben waere, da die Geschichte da so knapp dargestellt wird, dass jedes weitere Wort zu Laplace schon zu viel sein koennte. Aber sei ruhig mutig. --Wrongfilter ... 20:40, 24. Aug. 2008 (CEST)

:-)

Die Überschrift "Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie" gefällt mir. RS, 26.Aug 05

Mir auch! (Frage: Sollten solche Pretiosen in der WP aus poetologischen Gründen unter den Sprach-Artenschutz fallen?) --Delabarquera 10:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis auf Singularität

Also meines Wissens nach ist die Singularität nur ein Anschauungsmodell, entgegen der anscheinend weit verbreiteten Meinung ein Black Hole sei ein echtes "Loch" in der Raumzeit oder eine Singularität. Auch ein BH (dumme Abkürzung für die Deutschen...) hat (sogar eine ganze Menge) Masse, und diese hat auch eine räumliche Ausdehnung! Einzig die Dichte und damit die Vorgänge der atomaren und subatomaren strukturen sind extrem, und natürlich noch die extreme Gravitation, die aufgrund einer für jeden Schüler nachvollziehbaren energetischen Gleichung keine "normale" Strahlung entweichen lässt. Auf diese Tatsachen wird meiner Meinung nach im Artikel nicht genug hingewiesen! Außerdem ist die Verwendung der notwendigen Sonnenmassen für ein BH stark wiedersprüchlich, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann werden hier Ausgangsmasse des Sterns vor der SN und Endmasse des Sterns nach der SN vermischt... bitte überprüfen sie diese Verwendung.

Der letzte Punkt liegt mir besonders am Herzen: Ich denke im Artikel könnte man erwähnen (explicit), dass BHs keine "alles in ihrer umgebung ausaugenden monster" sind, wie es die Sience Fiction gerne darstellt. Die Gravitation an der ehemaligen Sternoberfläche eines BHs ist noch geringer als die des ursprünglichen sterns (wegen des Masseverlusts bei der SN). Würde unsere Sonne (nur als hypothetisches Beispiel) ohne SN, also *plopp*, zum BH werden, würden wir davon nichts merken, außer das es dunkel wird.

Ansonsten finde ich den Artikel aber recht gut beschrieben, good work!

Pardon mein Deutsch, habe fast eine Stunde hierfür gebraucht ^^)

Nach der ART ist die Singularität nicht nur ein Anschauungsmodell, sondern die Raumzeit hört am Ereignishorizont tatsächlich auf zu existieren. Da da der Ereignishorizont aber von Raumzeit umgeben ist, kann man natürlich einen Radius, einen Umfang, eine Form, etc. erkennen. --MrBurns 12:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Kompression

Im Artikel steht, dass man die Erde bis auf 9 (?) mm zusammendrücken müsste, damit sie zum SL wird. Stimmt das? Muss ich nicht "nur" solange drücken, bis der Gravitationsdruck grösser ist als die ihm entgegenwirkenden 3 Grundkräfte? Das könnte doch auch bei grösserem Radius schon der Fall sein, den rEst besorgt dann die Gravitation von allein. Ich weiss, ist Haarpalterei, aber vielleicht weiss ja hier jemand ne Antwort (wenn man sich die Diskussionsseite anschaut, kann man davon ausgenbe :-)

Nein. Für ein SL brauchst du einen Druck, dass sich die Elektronen nicht nur pressen, sondern verflüssigen und somit absolut keine Hohlräume mehr bilden können. Jetzt hast du schonmal die Dichte. Um daraus aber eine Ultragravitation zu bekommen, muss die Entweichgeschwindigkeit - die Geschwindigkeit, mit der du fähig bist, das Objekt zu verlassen und in den interstellaren Raum zu gelangen - "nur" noch größer als die Lichtgeschwindigkeit sein. Jetzt hast du dir ein schwarzes Loch gebastelt, bzw. die Anleitung dazu ;-). XraYSoLo 21:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Elektronen verfluessigen? Keine Hohlraeume? Wie stellst du dir Elektronen vor? Die Vorstellungen des Fragestellers sind da schon richtiger. Allerdings reicht die Masse der Erde nicht aus, um einen unumkehrbaren Gravitationskollaps zu bewirken. Zitat aus dem Artikel: Objekte mit weniger als etwa 1,5 Sonnenmassen können nicht durch einen Gravitationskollaps zu einem Schwarzen Loch kollabieren, da der abstoßende Entartungsdruck in entarteter Materie einen Kollaps verhindert.. --Wrongfilter ... 22:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schwarzes Mini-Loch

Es gibt den Artikel Schwarzes Mini-Loch. Wenn ich das Lemma "Schwarzes Mini-Loch" in Google eingebe, dann erhalte ich nur 290 (!) Treffer. Und da es den Wikipedia-Artikel schon lange gibt, sind viele dieser Treffer von Wikipedia beeinflusst. So wenig Treffer, obwohl es in den letzten Tagen und Wochen auch noch so einen Medienhype um das Thema gab. Für mich (als wissenschaftlich Ahnungsloser!) riecht das ein bisschen nach Begriffsetablierung oder gar -erfindung. Gibt es denn in der etablierten Wissenschaft tatsächlich den Begriff "Schwarzes Mini-Loch" ? Oder ist dieser Begriff hier in Wikipedia entstanden? Vielleicht könnte einer der Fachleute das mal checken. Wenn es das als eigenen Begriff (oder gar eigenes Phänomen) gar nicht gibt, dann gehört der Artikel "Schwarzes Mini-Loch" natürlich gelöscht und der Inhalt u.U. hier eingebaut. Tricatel 20:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia hats sicher nicht erfunden, den Artikel gibts seit 2005, die WP glaub ich seit 2001 und ich ahb den Begriff schon mal in einem populärwissenschaftlichen Buch gelesen, das in den 1990ern erschienen ist (ich hab leider vergessen, in welchem). Wenn man in Google nach einem String aus mehr als 2 Wörtern sucht, hat man selten mehr als ein paar hundert Treffer. --MrBurns 21:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das keine WP-Begriffsfindung. Nur mal als Tip: In der Physik wird i.a. auf Englisch publiziert, also google mal nach "Micro black hole". Allenfalls könnte man darüber streiten, ob der Begriff überhaupt übersetzt werden muss. --Sommerkom 12:06, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. "micro black hole" liefert als Google-String-Suchbegriff mit mehr als 2 Wörtern deutlich mehr Treffer als nur ein paar hundert, nämlich über 25.000 - googletechnisch allein ist das also nicht zu begründen, dass Schwarzes Mini-Loch außerhalb von WP kaum vorkommt. Da es micro black hole jedoch als eigenen Begriff offensichtlich gibt, kommt eine Löschung des Artikels nicht in Betracht, allerdings eine Umbenennung: Wenn "micro black hole" - wie du ja auch andeutest - aufgrund der englischen Wissenschaftssprache auch im deutschsprachigen Raum der übliche Begriff ist, dann sollte mE auch die deutschsprachige Wikipedia diese englische Bezeichnung übernehmen und keine ungewöhnliche deutsche Übersetzung zu etablieren versuchen. Ein englischsprachiges Lemma in der dt. WP ist bekanntlich nicht ungewöhnlich: Siehe zB den deutschen Artikel Incentive oder Large Hadron Collider oder viele andere... Tricatel 18:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Was das Buch angeht, wo ich den Begriff "Schwarzes Mini-Loch" schon in den 1990ern gelesen hab: ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um ein Buch handelt, das aus dem Englischen übersetzt wurde. --MrBurns 03:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

In der deutschsprachigen Literatur ist der Begriff Schwarzes Mini-Loch nicht so unüblich. Siehe z.B. den Übersichtsartikel von Andreas Müller; Spektrum der Wissenschafts nennts auch so. Gruss, Linksfuss 00:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Entsehung und "Aufbau" eines SLs

Hallo,

will nicht meckern und habe den Artikel auch nicht ganz durchgelesen, was aber sicher noch eine eigene Überschrift verdient hätte ist, wie ein schwarzes Loch ensteht und was mit der Materie bzw den Atomen innerhalb eines SLs geschieht usw.

Greets (nicht signierter Beitrag von 79.218.100.173 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 6. Sep. 2008 (CEST))

Edit: Nagut, wie sie entstehen wird erklärt, allerdings nicht wie sich die Atome im inneren verhalten. Ich habe mal gehört die Elektronen werden in den Kern gepresst, stimmt das soweit?

Du redest von Neutronensternen. -HK

No-Hair-Theorem

Sorry, aber die ersten drei Sätze des Abschnitts ergeben überhaupt keinen Sinn. OK, der Satz "Schwarze Löcher haben keine Haare" mag an sich schon alle Klischees über Physiker bedienen, aber einige Sätze dazu, was eigentlich damit gemeint ist, wäre schon hilfreich... (nicht signierter Beitrag von 92.116.71.75 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 14. Sep. 2008 (CET))

Erste Bildunterschrift

"Der schwarze Bereich entspräche ohne Raumzeitkrümmung einem Radius von 75 km. Der Schwarzschildradius beträgt dagegen nur 29,5 km" Der größerere Radius, 75km, erscheint doch gerade mit der Raumzeitkrümmung, oder nicht? Wo ist sonst der Unterschied zwischen dem Radius vom tatsächlich schwarzen Bereich und dem Schwarzschildradius? (nicht signierter Beitrag von 89.57.212.189 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 15. Sep. 2008 (CET))

Ich würde den Satz wie folgt ändern:

Der schwarze Bereich scheint durch die Raumzeitkrümmung einen Radius von 75 km zu haben.

- 2009 -

Weitere Diskussionsseite

Es könnte sinnvoll sein, eine weitere Diskussionsseite einzurichten (Was Hawking noch nicht wusste..) um endlich jedem die Gelegenheit zu geben, seine persönlichen Erkenntnisse zu Thema zu verewigen. Das würde diese Diskussionsseite vielleicht etwas entlasten. Gruss, Linksfuss 22:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Diskussion:Parkuhr. --Pjacobi 23:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Ergosphäre NICHT gleich Ereignishorizont

Hi, da ich gerade meine Facharbeit (20-Seiten-Aufsatz) über schwarze Löcher schreibe, ist mir aufgefallen, dass dem Autoren dieses Artikels ein Fehler unterlaufen ist fast am Anfang, unter "Mathematische Beschreibung" hat er geschrieben, dass die Ergosphäre gleich dem Ereignishorizont wäre, das ist aber totaler Käse. Die Ergosphäre beschreibt den Raum, in dem der "Frame-Dragging-Effekt" einsetzt. Dieser Effekt zwingt alle Materie, sich mit der selben Winkelgeschwindigkeit, wie das schwarze Loch zu drehen, entkommen kann Materie diesem Gebiet aber sehr wohl wieder. An den Polen des schwarzen Lochs berührt die Ergosphäre zwar den Ereignishorizont, überall sonst ist der Radius aber größer, d.h., es ist ein Drehellipsoid (ein plattgedrückter Ball), der denn Ereignishprizont komplett umschließt. nur im Fall des Schwarzschilds, also einem sich nicht drehenden Loch, ist die Ergosphäre gleich dem Ereignishorizont.

nachzulesen auf dieser Seite: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_kerr.html#kerr

mfG Rob (nicht signierter Beitrag von 91.10.213.218 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 12. Jan. 2009 (CET))

Schwarzes Loch nur theoretisches Konstrukt!...

vgl. hier: http://www.scribd.com/doc/13588738/The-Schwarzschild-solution-and-its-implications-for-gravitational-waves

Ich empfehle, die Beschreibung im Artikel derartig anzupassen, dass der Theoriestatus dabei deutlicher herausgestellt wird.---79.194.30.207 17:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Waerest du bitte so freundlich, uns die Kernaussage des Artikels referieren und zu erklaeren, warum wir auf der Grundlage eines Artikels, vermutlich entgegen der allgemeinen Lehrbuchmeinung, unsere Darstellung aendern sollten? Sicherheitshalber lege ich dir noch den Artikel Theorie ans Herz. --Wrongfilter ... 11:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ab Seite 24 gibts eine zusammenfassende Schlussfolgerung im verlinkten Text! Ich dachte eigentlich nicht, dass es so schwer wäre, einem Link zu folgen und da mal hin zu schauen!?! Aber bitte, hier nochmal die Schlussfolgerung als Kopie...

X. Conclusions

“Schwarzschild’s solution” is not Schwarzschild’s solution. Schwarzschild’s actual solution does not predict black holes. The quantity ‘r’ appearing in the so-called “Schwarzschild solution” is not a distance of any kind in the associated manifold - it is the inverse square root of the Gaussian curvature of the spherically symmetric geodesic surface in the spatial section. This simple fact completely subverts all claims for black holes. The generalisation of Minkowski spacetime to Schwarzschild spacetime, via Ric = 0, is not a generalisation of Special Relativity. Neither Einstein’s ‘Principle of Equivalence’ nor his laws of Special Relativity can manifest in a spacetime that by construction contains no matter. Therefore, Ric = 0, a spacetime that by construction contains no matter, violates Einstein’s ‘Principle of Equivalence’. Similarly, Ric = λgµν , a spacetime that by construction contains no matter, also violates Einstein’s ‘Principle of Equivalence’ and his laws of Special Relativity, and so cannot describe a gravitational field. The Riemann tensor scalar curvature invariant (the Kretschmann scalar) is not an independent curvature invariant - it is a function of the Gaussian curvature of the spherically symmetric geodesic surface in the spatial section. Gaussian curvature is an intrinsic geometric property of a surface, determined from the components and their derivatives of the metric tensor of the First Fundamental Form for a surface. Despite claims for discovery of black holes, nobody has ever found a black hole; no infinitely dense point-mass singularity and no event horizon have ever been found. There is no physical evidence for the existence of infinitely dense point-masses. It takes an infinite amount of observer time to verify the presence of an event horizon, but nobody has been and nobody will be around for an infinite amount of time. No observer, no observing instruments, no photons, no matter can be present in a spacetime that by construction contains no matter. The black hole is fictitious and so there are no black hole generated gravitational waves. The international search for black holes and their gravitational waves is ill-fated. The Michell-Laplace dark body is not a black hole. Newton’s theory of gravitation does not predict black holes. General Relativity does not predict black holes. Black holes were spawned by (incorrect) theory, not by observation [2, 3, 4, 7, 28]. The search for black holes is destined to find none. Curved spacetimes without material cause violate the physical principles of General Relativity. There is no experimental evidence supporting the notion of gravitational fields generated without material cause. No celestial body has ever been observed to undergo irresistible gravitational collapse. There is no laboratory evidence for irresistible gravitational collapse. Infinitely dense point-mass singularities howsoever formed cannot be reconciled with Special Relativity, i.e. they violate Special Relativity, and therefore violate General Relativity. General Relativity cannot account for the simple experimental fact that two fixed bodies will approach one another upon release. There are no known solutions to Einstein’s field equations for two or more masses and there is no existence theorem by which it can even be asserted that his field equations contain latent solutions for such configurations of matter. All claims for black hole interactions are invalid. Einstein’s gravitational waves are fictitious; Einstein’s gravitational energy cannot be localised; so the interna- tional search for Einstein’s gravitational waves is destined to detect nothing. No gravitational waves have been detected. Einstein’s pseudo-tensor is meaningless and linearisation of Einstein’s field equations inadmissible. And the Lense-Thirring effect was not detected by the Gravity Probe B.

Einstein’s field equations violate the experimentally well-established usual conservation of energy and momentum, and therefore violate the experimental evidence. (Quelle)

--79.194.34.229 12:54, 12. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich wollte ich von dir hoeren, warum es deiner Ansicht nach die Muehe lohnt, den Artikel zu lesen, und was deiner Ansicht nach an den gaengigen Lehrbuchdarstellungen falsch ist. So, wie du uns die Sachen hier hinknallst, koennen wir nur raten, was du eigentlich willst. --Wrongfilter ... 13:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Eine Suche nach dem Autor des Artikels bringt folgendes zu Tage: [3]. Also definitiv eine nicht generell akzeptierte und nicht verbreitet diskutierte Aussenseitermeinung, mithin fuer Wikipedia nicht relevant. (NB: Das ist kein Urteil darueber, was "richtig" ist und was nicht). Der Fall ist meines Erachtens erledigt. --Wrongfilter ... 13:19, 12. Apr. 2009 (CEST)

Na klar, eine "nicht generell akzeptierte Aussenseitermeinung", der mal eben als aktueller Vortrag vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft gehalten wird - sonst noch was? Wenn die DPG nicht relevant für die Wikipedia ist, was bitte dann??? --79.194.62.181 00:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

Er hat keinen Vortrag "vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft" gehalten, sondern bei der Jahrestagung der DPG. Du warst vermutlich nie bei solch einer Veranstaltung, das ist jedesmal ein Massenauflauf mit hunderten von Vortraegen. Meinst du, die sind alle relevant? --Wrongfilter ... 00:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Was soll diese Krümmelkackerei? Die DPG ist Gastgeber der Tagenungen und die Skipte werden bei der DPG eingereicht! Wie(-so) bitte soll man Relevanz anders definieren, als das die DPG tut?

Im vorliegenden Fall ist allerdings insbesondere wichtig, dass es Probleme mit der Theorie gibt - das zeigt eben auch der o.g. Text. Im Artikel wird weder deutlich, dass dies (nur) ein theoretisches Konstrukt ist, noch das es schon von seiner Theorie her problematisch ist. Dies ist zu ändern. --79.194.36.30 12:14, 13. Apr. 2009 (CEST)

Muss ich dir jetzt noch den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Tagung und einer Enzyklopaedie erklaeren? Unser Artikel koennte uebrigens tatsaechlich eine Ueberarbeitung vertragen, aber nicht in deinem Sinne. Vielmehr sollten die Beobachtungshinweise besser herausgestellt werden, insbesondere die Ergebnisse zum Milchstrassenzentrum.--Wrongfilter ... 12:45, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Text ist eine Aussenseitermeinung (was meiner Meinung nach in diesem Fall noch als Euphemismus zu sehen ist). Er ist daher für WP irrelevant. Der Inhalt eines 15-minütigen Vortrags beim Jahrestreffen des Deutschen Kaninchenzüchtervereins ist genausowenig per se enyklopädisch Relevant wie der Inhalt eines 15-minütigen Seminarvortrags auf dem Jahrestreffen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Genausowenig ist eine Einzelmeinung dadurch enzyklopädisch relevant, dass sie bei bestenfalls fragwürdigen online-journalen mit geocities-homepage (bzw. gar keiner homepage, weil man vergessen hat, die Domain zu erneuern) herunterladbar ist. --Timo 13:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das Stargate verwendet schwarze Löcher als Transportmedium, nicht als Energiequelle. Bitte korrigieren! (Ich selber bin kein großer Schreiber.. Sorry.)--Fabian 07:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hier mal ein Link, wo die Einwände von Stephen Crothers zerlegt werden: http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CrothersViews.html Zu der Sache mit dem Vortrag vor der DPG: daß der Vortrag bei einer DPG-Tagung stattfand, ist kein Qualitätskriterium. Dort findet keine "Vorauswahl" oder gar Überprüfung der Vorträge statt. Im Grunde kann jedes Mitglied der DPG dort einen Votrag halten bzw. seinen Platz an einen Gast abgeben. Es kommt vor, daß das völlig haarsträubende Dinge vorgetragen werden... --MiBe 15:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Fragen

• "die Kompression setzt sich fort und die Gravitionskraft wird immer größer, bis das Volumen null erreicht."
• "Die Naturgesetze, auch exotische Theorien, gelten in einer Singularität nicht mehr, sie ist praktisch außerhalb unserer Realität."

Hierzu wüßte ich gern die Quellen. Perry Rhodan ?? Kl.hh 15:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

In dem Artikel heißt es "Da ein nichtrotierendes Schwarzes Loch von außen gesehen kugelförmig ist, hat auch der Ereignishorizont die Form einer Kugeloberfläche. Der Umfang dieser Kugel ist das 2π-fache des Schwarzschildradius." (Abschnitt "Schwarze Löcher in der Allgemeinen Relativitätstheorie"). Kann eine Kugel einen Umfang haben? Wäre es nicht besser, hier von einer Fläche zu sprechen und den Flächeninhalt des Ereignishorizonts anzugeben?

--140.181.9.157 13:38, 9. Sep. 2009 (CEST) Markus

Guckst Du hier.--Thuringius 17:38, 9. Sep. 2009 (CEST)

Was meinst Du? Wenn der Umfang eines Großkreises gemeint ist, sollte das auch so da stehen, oder? --140.181.9.157 17:46, 9. Sep. 2009 (CEST)Markus

Gehuppt wie gesprungen würde ich sagen. "Der Umfang des Großkreises" kommt aber schon etwas gestelzt daher. Das habe ich im Zusammenhang mit Schwarzen Löchern noch nie gelesen, und katholischer als der Papst müssen wir nicht sein.-Thuringius 18:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Änderungsvorschlag

Damit man sich nicht in Widersprüche verwickelt (Schwarze Löcher als astronomische Objekte vs. hypothetische Schwarze Löcher in Teilchenbeschleunigern), schlage ich vor, im ersten Satz das Wort "astronomisches" zu streichen oder zu ersetzen durch "kompaktes": "Als Schwarzes Loch bezeichnet man ein kompaktes Objekt, dessen Gravitation so hoch ist, dass die Fluchtgeschwindigkeit für dieses Objekt ab einer gewissen Grenze, dem Ereignishorizont, höher liegt als die Lichtgeschwindigkeit." --MiBe 12:40, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wie bitte soll man ein schwarzes Loch in einem Teilchenbeschleuniger herstellen? Es kann dort einfach nicht genug Materie zusammenkommen, um die für die Schwarzes-Loch-Eigenschaft nötige Gravitationskraft zu erzeugen. Ob man "Schwarze-Loch-Materie" mit der erforderlichen Dichte erzeugen kann, ist auch höchst fragwürdig, selbst dabei würde sowas wie ein Ereignishorizont nicht entstehen, weil dieser eine makroskopische Eigenschaft eines schwarzen Loches darstellt. Deswegen ist die Spekulation am Anfang des Artikels solange überflüssig, bis entsprechende Objekte einwandfrei wissenschaftlich nachgewiesen sind. -- Bnottelm 16:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du den Artikel selbst mal lesen? Da wird die Möglichkeit genannt, daß in Teilchenbeschleunigern Schwarze Löcher erzeugt werden können. Bei einem Schwarzen Loch geht es nicht um die ungeheure Masse allein, sondern um *Konzentration* von Masse bzw. Energie. Zwar sind mit den gängigen Teilchenbeschleunigern nur mit ausgedehnten Extradimensionen Schwarze Löcher möglich, aber immerhin. Weiter haben auch diese Schwarzen Mini-Löcher natürlich einen Ereignishorizont wie ihre großen Geschwister. Da gibt es keinen Unterschied zwischen "mikroskopisch" oder "makroskopisch". Der Anfang des Artikels enthält keine Spekulation (bzw. sie ist nicht von mir), sondern er beschränkt die Definition eines Schwarzen Loches nicht auf astronomische Objekte - wie es das englische Wikipedia auch nicht tut. Und genau genommen sind die bisherigen Kandidaten für *astronomische* Schwarze Löcher auch nicht "einwandfrei" als Schwarze Löcher nachgewiesen (es könnten immer noch kompakte Objekte ohne Ereignishorizont sein). Daher halte ich die von mir vorgeschlagene Änderung nach wie vor für sinnvoll, sie kommt ohne Spekulationen aus und gibt einfach nur die Fakten wieder, ohne sich überflüssig einzuschränken. --MiBe 22:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Artikel über Nachweis Schwarzes Loch bei Max (Planck Gesellschaft)

http://www.max-wissen.de/Fachwissen/show/4352.html -- 91.141.84.125 18:30, 6. Okt. 2009 (CEST) johannes muhr, graz (A)

Chandasekhar Grenze

Im Text wird die Chandasekhar Grenze als Grenze Grenze für den Gravitatuionskollaps zum Schwarzen Loch bezeichnet und mit ca. 1,5 MSonne angegeben. Wenn ich mich richtig erinnere ist dies aber lediglich die Massenobergrenze für einene Weißen Zwerg. Dessen Kollaps erzeugt nach gängiger Theorie einen Neutronenstern. Durch die höhere Ruhemasse der Neutronen liegt dessen Grenzmasse deutlich höher (ohne beachtung der Neutron-Neutron Wexelwirkung sind es glaube ich ca. 3,4 MSonne). das letzte ist gerade nur aus der erinnerung, aber die Chandrasekhar-Grenze von 1,5 MSonneist jedenfalls an dieser Stelle falsch. (nicht signierter Beitrag von 92.227.113.170 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 20. Okt. 2009 (CEST))

Haarige Hawking Strahlung

Mich würde mal interssieren warum, wenn ein Partner des Virtuellen Duos eingezogen wird, ein negativer Energiebetrag dem Energiebudget des Schwarzen Loch zugerechnet wird... bei einem Antiteilchen wird einem das ja noch halbwegs intuitiv klar und möglicherweise mögen sie die ja lieber... aber im Mittel sollten doch Teilchen und Antiteilchen zu gleichen Anteilen verschluckt werden.--Custodes23 09:13, 14. Dez. 2009 (CET)--91.6.20.204 09:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Sowohl Materie als auch Antimaterie besitzen positive Energie. Diese wurde - in dieser anschaulichen Erklärung der Hawkingstrahlung - vom Vakuum "ausgeliehen" und wird, wenn ein Partner im SL landet, vom SL "zurückgezahlt" in Form von Masseverlust. Deswegen spielt es keine Rolle, ob das Materie- oder Antimaterie-Teilchen ins SL fliegt. --MiBe 12:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Unterschreiten des Schwarzschild-Radius doch erkennbar?

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass im Artikel erst gesagt wird, würde man in ein schwarzes Loch fallen, bemerkt der Fallende das Unterschreiten des Schwarzschild-Radius nicht. Weiter unten steht dann, direkt auf Höhe des Radius würde Licht (bzw. genauer Strahlung aller Wellenlängen) kreisen, das genau auf Höhe des Radius gefangen sei. Beides ist verständlich, aber:

Könnte ich dann nicht beim Unterschreiten des Radius einen Strahlungsblitz sehen bzw. detektieren, wenn ich diesen "Vorhang" an kreisendem Licht durchquere?

Gruß hiemes

nein, könntes du nicht, da ab diesem Zeitpunkt die Zeit "stehen bleibt", d.h., du würdest garnichts mehr mitbekommen (zumindest außen, was innen ist, ist ja immer noch unbekannt) mfG Rob (nicht signierter Beitrag von 91.10.213.218 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 12. Jan. 2009 (CET))

Darstellung von schwarzen Löchern

Ist es nicht merkürdig, daß ein schwarzes loch eigentlich nicht direkt sichtbar sein kann (Krümmung des Raumes/Lichts), auf dieser Seite jedoch als schwarzer Kreis dargestellt wird? -- 212.183.113.190 01:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe eine so schöne Aufnahme von einem schwarzen Loch gefunden, das ich nicht für mich behalten darf. Schaut: http://www.astronomie.de/fachbereiche/astrofotografie/2009/31/vollbild.jpg Der Staub ist Vordergrund und wird angezogen ihr erkennt das schwarze Loch sicher selbst. Das ist eine geniale Aufnahme. (nicht signierter Beitrag von 84.57.252.188 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 29. Jul 2009 (CEST))

Das ist eine Dunkelwolke oder Globule, aber ganz sicher kein schwarzes Loch. --Wrongfilter ... 15:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Um meinen Einwurf, daß man schwarze Löcher nicht als schwarzen Kreis darstellen soll zu untermauern, hier eine Beschreibung der NASA, die müssen es wohl am besten wissen: http://www.nasa.gov/worldbook/blackhole_worldbook.html dort heißt es gleich im ersten Absatz: A black hole is invisible because it even traps light. Also bitte die erste Grafik im Artikel und die Darstellung auf dieser Diskusionsseite überdenken. Da es die irrige Annahme fördert, ein schwarzes Loch hat Ähnlichkeiten mit den Löchern im schweizer Käse, wobei ja eher das Gegenteil der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 193.110.129.66 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 22. Sep. 2009 (CEST))

Warum wird meine - mit guter Quelle (NASA) begründete - Verbesserung immer wieder ohne Begründung entfernt? Auch wenn man sich auf den Kopf stellt und sich mit der großen Zehe in der Nase bohrt, hat man keine Chance ein schwarzes Loch direkt zu sehen. Selbst wenn es die Masse von 10 Sonnen hat. Am ehesten würde diese Darstellung zutreffen http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Black_hole_lensing_web.gif . Wenn man hier den keinen schwarzen Kreis in der Mitte entfernt, kann man das Schwarze Loch indirkt 'sehen', auf diese art suchen Astronomen nach 'Schwarzen Löchern'. Also noch einen Versuch bis ich mal eine Erklärung bekomme, warum meine Verbesserung nicht akzeptiert wird hoffentlich auch mit Quellennachweis. -- 193.110.129.66 18:00, 15. Dez. 2009 (CET)

verschoben von WP:DM

Das Schwarze Loch selbst siehst Du nicht, aber die Auswirkungen auf die Umgebung und das ist in der Illustration dargestellt - -- ωωσσI - talk with me 13:33, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Lichtverzerrung ist nicht das was ich kritisiere, sondern die schwarze Scheibe, den 'quasi Ereignishorizont' der aber unmöglich sichtbar sein kann. -- 193.110.129.66 14:06, 16. Dez. 2009 (CET)

FWIW: (Ebenso in der Artikel-Diskussion vermekrt): ich muss zugeben, ich finde das Bild auch sehr befremdlich. Das ist mit Photoshop willkürlich was verdreht und geschwärzt worden, das hat irgendwie überhaupt nichts mit einem Schwarzen Loch zu tun, selbst wenn es nur die Wirkungsweise veranschaulichen würde. · blane 13:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Ende Verschiebung -- Jan Rieke 18:27, 16. Dez. 2009 (CET)

ich muss zugeben, ich finde das Bild auch sehr befremdlich. Das ist mit Photoshop willkürlich was verdreht und geschwärzt worden, das hat irgendwie überhaupt nichts mit einem Schwarzen Loch zu tun, selbst wenn es nur die Wirkungsweise veranschaulichen würde. · blane 13:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Abwesenheit von Licht ist nun mal schwarz: Die schware Scheibe in der Mitte ist die Prjoektion des Lochhorizontes, und von innerhalb dort kommt kein Photon oder sonstwas. Wenn man sich die Lensing-datei genau anschaut, was ist dort in der Mitte? Eine schwarze Scheibe, genau wie hier. Sieht man auch dort selber: File:EnsteinRingZoomOptimised.gif. Der Unterschied ist klarerweise nur die Abbildungs-skala. Schwarze Loecher findet man uebrigens viel einfacher: mit Hilfe der Roentgenstrahlung, die Materie aussendet kurz bevor sie den Horizont ueberschreitet. Ad blane: Das Bild ist mit einem relativistischen raytracer gerechnet, infos dazu gibt's auf der Bildseite verlinkt.--190.161.182.244 15:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich aehnlich. Man sieht das Schwarze Loch ja nicht wirklich, man sieht nur dass was drumherum, ausserhalb des Ereignishorizontes (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) ist. Wenn man es unsichbar machen will, muss man den Hintergrund auch schwarz machen... toll, schwarz auf schwarz. Und, wie oben schon genannt, ist der Weg etwas Unsichtbares optisch darzustellen, nunmal derjenige, es so lichtarm wie moeglich darzustellen, und das lichtaermste mir bekannte ist Schwaerze. --G.J.Rehder (nicht signierter Beitrag von Kankabar (Diskussion | Beiträge) 08:50, 29. Dez. 2009 (CET))

Merkwürdige "Ansicht" von unsichtbar. Für mich ist zb Luft unsichtbar aber nicht schwarz. -- 193.110.129.66 17:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich ebenso. Schwarze Löcher sind NICHT direkt unsichtbar. In der Theorie ist ein schwarzes Loch schon dann sichtbar wenn es beispielsweise vor ein großes Sternenband gerät. Allerdings ist mir nichts von einer Bewegung eines schwarzen Loches bekannt. Immerhin gibt es praktisch nichts masssehaftigeres, außer schwarze Löcher eben. 05. Febuar 2010. Beitrag von Ainstein.--Ainstein 19:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Schwarze Löcher können sich genauso bewegen wie alle andere Materie, genaugenommen MÜSSEN sie sich sogar bewegen und zwar genau so wie der Stern, der zum SL kollabiert ist, wenn man mal die später hineinfallende Materie und deren Impuls nicht berücksichtigt. Inzwischen hat man sogar ein Doppel-SL-System entdeckt, also ein System, wie zwei SL umeinander kreisen. Flynx 14:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Aber auch nicht direkt sichtbar. Man sieht, wie oben schon gesagt nur die Auswirkungen auf die uns erreichende Strahlung in Form von sichtbarem Licht. Ein schwarzes Loch, welches ja im Grunde kein Loch ist, wie man es z.B. mit einem Loch in der Wand vergleichen kann, ist aber nun mal schwarz. Es ist ein massereicher Körper wie auch jedes andere runde Objekt. Nur dieser ist so stark verdichtet dass die Gravitation so erhöht ist, dass kein Licht mehr der Gravitation entkommen kann. Darum Schwarz. Es ist aber deswegen nicht Unsichtbar. Es ist einfach strahlungslos im Sinne dass von seiner Oberfläche keine Strahlung entweichen kann.--Twain88 00:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Gut das hier alle besser Bescheid wissen als die NASA. Und somit verhindern daß Irrtümer ausgeräumt werden.193.110.129.66 (14:10, 5. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Darstellung steht in keiner Weise im Widerspruch zu der Aussage der NASA, und die Gründe dafür wurden ja jetzt schon oft genug genannt. "Schwarz" bedeutet die Abwesenheit von Licht. Dass wir schwarze Gegenstände sehen können, Strukturen auf ihnen erkennen können und sogar unterschiedliche "Töne" von schwarz unterscheiden können, liegt daran, dass schwarze Gegenstände eben doch auch Licht reflektieren, wenn auch weniger als "bunte". Schwarze Löcher sind in diesem Sinne "absolut" schwarz und in dieser Hinsicht eben nicht sichtbar (wie es auch die NASA weiß). Was sichtbar ist, ist der Rand um das Loch herum, der durch die gravitativen Auswirkungen desselben erzeugt wird und der dem Schwarzen Loch wie ein negativ die Form einer schwarzen Scheibe gibt. Genau das ist auf der Illustration ebenso wie in der Animation zu sehen.93.133.145.164 08:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie man bei den Illustrationen an die Löcher in einem Käse denken kann. Schwarze Löcher verschlucken Licht, Käse nicht. Deshalb sind schwarze Löcher schwarz, Käse nicht. In die Löcher im Käse kann man hineinschauen, in schwarze Löcher nicht. Ich verstehe also das Argument nicht, dass die Illustrationen Assoziationen an Löcher in einem Käse wecken, weil ich die Ähnlichkeit nicht sehe. Löcher im Käse sind, Gott behüte, keine "absolut schwarzen" Scheiben. ... Im gewissen Sinne gibt es aber doch eine Analogie zwischen den Löchern im Käse und schwarzen Löchern: Wenn man es genau nimmt, kann man tatsächlich die Löcher im Käse genauso wenig sehen wie schwarze Löcher; denn da, wo das Loch ist, ist ja nichts (Luft, vielleicht, ok...). Was man sieht, ist die Käsesubstanz drumherum, die dem Loch seine Form gibt, eben wie ein Negativ. Genauso ist es mit dem Schwarzen Loch: was man sieht, ist das Drumherum, das dem Loch seine form gibt. Löcher sind so zu sagen immer durch das Fehlen von etwas definiert, in einem Fall ist es Käse, im anderen Licht.141.84.137.53 11:52, 6. Okt. 2010 (CEST)

Trotzdem ist dieses Bild falsch, da ein SL als Linse wirkt und gar nie als schwarze Scheibe zu sehen ist... Der Albtraum - so what?! 12:29, 19. Dez. 2010 (CET) Edit: Überlegungsfehlrer ;) Der Albtraum - so what?! 12:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine aufrichtige Frage an alle Kritiker der Illustrationen: Wie meint ihr denn, dass das Bild des SL vor der Milchstraße bei einer korrekten Darstellung aussehen würde? Meint ihr, dass man einfach die dahinterliegenden Sterne sehen würde? Dass gerade kann doch aber nicht funktionieren, weil das SL dazu lichtdurchlässig sein müsste. SL verschlucken aber Licht, d.h. sie können nicht "durchsichtig" sein wie Luft oder wie eine Linse im herkömmlichen Sinne. Wie eine Linse funktionieren schwarze Löcher insofern, als sie durch ihre enorme Anziehungskraft auch das Licht diesseits des Ereignishorizonts beinflussen, d.h. in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizonts ("drum herum") das Licht - wie eine Linse - brechen (das ist ja auch auf dem Bild deutlich zu sehen); das Licht scheint aber nie und nimmer wie in einer Glaslinse durch das schwarze Loch hindurch, weil alles Licht jeneits des Ereignishorizonts keine Chance hat, jemeils wieder da raus zu kommen und das Auge eines Betrachters zu erreichen.141.84.137.77 18:04, 10. Jan. 2011 (CET)

zit. "durch das schwarze Loch hindurch" - Genau das ist der Punkt, es scheint nicht durch die gigantische Masse (keine Löcher), sondern aussenrum. [->Unsichtbarkeit durch Gravitation]; Und Schwarz ist nicht unsichtbar. Luft zB ist unsichtbar, eine schwarzer Gegenstand hingegen nicht. -- 193.110.129.66 19:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Nein, Luft ist genau genommen nicht "unsichtbar", sondern lichtdurchlässig, sozusagen "durchsichtig", ebenso wie z.B. Glas oder klares Wasser. Unsichtbar ist etwas, dass kein Licht reflektiert; und etwa das kein Licht reflektiert ist absolut schwarz. Das wir schwarze Gegenstände sehen können, liegt daran, dass sie eben doch - und anders als schwarze Löcher - eine gewisse Menge an Restlicht reflektieren, wenn auch weniger als "bunte" Gegenstände. Daher der Farbeindruck "schwarz" (wobei es sich genau genommen aber immer nur um sehr dunkle Grautöne etc. handelt). Wäre es nicht so, dass auch schwarze Gegenstände noch Licht reflektieren, würde man auch hier etwas sehr seltsames beobachten können: eben ein absolut schwarzes Loch in der Landschaft, man würde vielleicht noch Umrisse erahnen können, aber man hätte keine Vorstellung von der Tiefenausdehnung des Gegenstandes etc und mithin keinerlei "plastischen" Eindruck davon. 141.84.137.83 17:53, 14. Mär. 2011 (CET)

Es bleibt nach wie vor die Frage, was man dort sehen soll, wo sich das schwarze Loch befindet, wenn eben nicht "Schwärze". Es scheint nach wie vor bei den Kritikern der Darstellung die meinung zu herrschen, dass man die dahinterliegenden Sterne (oder was auch immer sich dahinter befindet) sehen könnte. Der Link zu "Unsichtbarkeit durch gravitation" gibt das Phänomen der Gravitationslinse derart verknappt wieder, dass es eigentlich keinerlei argumentativen Wert hat. Ich möchte trotzdem, um noch einmal klar zu machen, warum schwarze Löcher nicht anders als "schwarz" erscheinen können, auf die Grafik dort eingehen. Schwere Objekte krümmen das Licht. Das bedeutet, dass Objekte die hinter einem solchen Objekt mit enormer Gravitation liegen, trotzdem sichtbar werden, aber eben nicht an dem Ort, wo sie sich tatsächlich befinden. In der Grafik: Der Muffel hinter der Sonne erscheint dem Beobachter vor der Sonne, als stünde er über der Sonne. Die Behauptung, dass das Objekt hinter dem schweren Stern an seinem richtigen Ort so zu sagen unsichtbar sei, ist natürlich Quatsch: Dass man den Muffel hinter der Sonne nicht direkt sehen kann, wird allein schon dadurch verhindert, dass die Sonne die direkte Sichtlinie verdeckt. Dieser Definition von Unsichtbarkeit zufolge, wäre alles, was nur irgendwie von irgendwas anderem verdeckt wäre, unsichtbar... Nun gut, aber zurück zum Thema: Wenn also ein Objekt hinter einem schweren Stern durch den Gravitationslinseneffekt so erscheint, als läge es darüber - was sieht man dann, wenn man den Blick senkt, also auf den Stern schaut? In diesem Fall ganz einfach, den Stern, die Sonne, weil diese selbst Licht ausstrahlt. Bei einem SL ist aber gerade das anders. Was sieht man dann? Die Objekte dahinter? Nein, denn die würde man wie den "scheinbaren Muffel" woanders sehen, als sie tatsächlich liegen, also in diesem schematischen Beispiel über dem massereichen Objekt, also dem SL (es ist ja gerade nicht so, dass der Beobachter den Muffel plötzlich vor der Sonne stehen sieht, sondern eben darüber). Wenn der Beobachter dann den Blick auf das massereiche Objekt selbst lenkt, würde er im Falle eines SL, anders als bei der Sonne, absolut keine Information bekommen, und das bedeutet, er würde nichts sehen außer schwarz, schwarz, schwarz. Dieses Muffel-Schema bestätigt die darstellungen im Artikel vielmehr als dass es sie widerlegt. Man sieht die Objekte hinter dem SL in einer ringförmigen Verzerrung um das Loch herum, ringförmig deshalb, weil das Licht nicht wie in der stark vereinfachten Muffel-Darstellung nur in eine einzige Richtung abgelenkt wird, sondern in alle Richtungen "drumherum" (es sei denn, es wäre tatsächlich nur ein einziger Lichtrsahl...). Von dem ort selbst, wo sich das SL ist, gelangt allerdings keine einzige Information zu dem Betrachter. Dort sieht er nur Schwärze.93.134.128.134 23:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Deswegen schrieb ich ja Überlegungsfehler... Andererseits sind viel SL von einer Akreditionsscheibe umgeben, zusammen mit den jets ists fraglich ob man sie sehen kann. Viele (damals noch neutronensterne) kriegten ihre finale Masse, ich meine kritische Masse, von einem Doppelstern. Aber das ist eher Haarspalterei ;) Ich denke es ist eher die Banalität die stört, etwas das im Grunde jeder weiss, nur eben wegen der B. stellt man sichs lieber sifi mässig vor oder mit akkreditionscheibe etc... Der Albtraum - so what?! 21:58, 6. Feb. 2011 (CET)

- 2010 -

scharze Färbung?

Im Abschnitt "Obskurativer Nachweis": "Durch die Gravitationsrotverschiebung lässt sich eine schwarze Färbung am Rand der Schwarzen Löcher erkennen" sollte das nicht "rote Färbung" heissen? --tali 16:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Nein, das wird so weit rotverschoben, dass nichts mehr da ist. Das "rot" in "Rotverschiebung" gibt eine Richtung an (zu groesseren Wellenlaengen), keine Farbe. --Wrongfilter ... 18:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Definition

Welcher nicht Student soll den bitte die Definition verstehen ohne sie x-Mal durchzulesen und auf die Querverweise zu klicken?

Wie wärs mit: Bezeichnung für eine kosmische Anomalie die so hohe Schwerkraft besitzt das alle Materie und selbst Licht in sie hineinstürzt. Bei endsprechender "Sättigung" wird aus einem schwarzen Loch eine Sonne. (nicht signierter Beitrag von Mar.krebs (Diskussion | Beiträge) 15:10, 30. Mär. 2010 (CEST))

Verkürzte Erklärungen sind zwar schön und gut, aber sie können auch mißverständlich oder sogar falsch sein: Du deutest hier an, dass ALLE Materie in ein SL hineinstürzt. Naja, das muss nicht sein; es kann nur nichts mehr entkommen. Und was die Sättigung eines SLs sein soll, und warum daraus eine Sonne werden soll ...? Tatsache ist, dass SLs nicht so einfach erklärt werden können. Flynx 14:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das versteht wirklich niemand, der kein Oberprofessor der Astronomie ist. Das soll ein Lexikonartikel sein, den auch der Otto-Normaldeutsche versteht! -- Natural Disaster (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.30 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 19. Apr. 2010 (CEST))

extrem dichte Materie

Von Benutzer: Peter200 wurde der folgende Satz in der Einleitung ohne Kommentar wieder herausgenommen: „Es handelt sich bei einem so genannten Schwarzen Loch also nicht um ein Loch, sondern um extrem dichte Materie!” Ich habe diesen Satz zum besseren Verständnis eingefügt - was ist daran auzusetzen?--89.166.174.251 18:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Ähm, naja, weil vielleicht schon in der Einleitung steht, dass ein Schwarzes Loch ein Objekt ist. Wenn es ein "Loch" wäre, im Sinne von einem leeren Raum, kann es ja kein Objekt sein das eine Gravitation hat. Und es steht auch da, dass es eine so hohe Gravitation hat, dass nicht einmal Licht entweichen kann. Dann muss es sich ja um ein Objekt aus extrem dichter Materie handeln da ja bekannt ist, je höher die Masse eines Objekts desto höher auch die Gravitation. --Twain88 01:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Enstehung

Ich habe Informationen über das Verhalten und Andeutungen auf den Tod eines schwarzen Lochs gelesen aber was mir gefehlt hat, waren Ausführungen über dessen Entstehung. Wäre schön, wenn man das noch hinzufügen könnte. Ich stecke leider nicht so in der Materie drin, kann also nur wenig dazu beitragen. --Darth NormaN ^(talk) 00:53, 28. Feb. 2010 (CET)

Eins verstahe ich noch nicht!! WAS PASSIERT WENN MAN IN DAS SCHWARZE LOCH GERÄT?? (nicht signierter Beitrag von 93.232.3.137 (Diskussion | Beiträge) 16:12, 22. Mär. 2010 (CET))

dazu gab es mal einen dokumentarfilm von disney - ich glaube alles verzerrt sich und man hört seltsame dinge usw. --93.221.215.221 18:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

In Wirklichkeit wird man aber eher garnichts hören, weil man schon lang bevor das Beschriebene passiert auseinandergerissen wird. --MrBurns 09:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

ich vermute mal, dass es im Bereich des Schwarzen Lochs auch keine Luft gibt, die zur Schallübertragung notwendig wäre. Krawallbürste 20:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Definition

Auf der Oberfläche eines schwarzen Loches steht die Zeit still. Das ist belegt und auch Stephen Hawking deutet derartiges an. --Harry Potter ohne Narbe 16:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen kann man nicht sagen, was passiert, wenn man in ein Schwarzes Loch gerät. Es existiert aufgrund fehlender Zeit nichts mehr. Allerdings wird man, schon wenn man einem Schwarzen Loch sehr nah ist wegen der enormen Gravitation auseinander gerissen.--Harry Potter ohne Narbe 16:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei "Zeit" muss man immer aufpassen, welche Zeit gemeint ist. Die Armbanduhr eines Beobachters am Ereignishorizont laeuft ganz normal weiter (das ist die "Eigenzeit"). Aber fuer einen Beobachter, der diese Uhr von weit aussen anschaut, scheint sie stillzustehen. --Wrongfilter ... 16:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nicht ganz korrekt. Auch hier ist die hohe Gravitation der Grund für die Verlangsamung und schließlich für den Stillstand der Zeit. --Harry Potter ohne Narbe 13:36, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der Stillstand der Zeit am Horizont für einen äußeren Beobachter ist nur scheinbar, er geschieht durch die extreme Rotverschiebung dort. Das ist so, als würde man einen Film immer langsamer abspulen - bis zu einem hypothetischen Stillstand. In *Eigenzeit* überquert der Delinquent in sehr endlicher Zeit den Horizont und landet irgendwann ind er Singularität. Man schaue auch mal, wo denn die gravitative Zeitdilatation maximal wird: nicht am Horizont, erst in der Singularität im Zentrum. -- MiBe 11:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kalte Löcher?

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht: Ein Schwarzes Loch mit einer Masse von zehn Sonnenmassen hat eine Temperatur von nur wenigen milliardstel Kelvin und ist damit viel kälter als seine Umgebung (rund 4 K). Effektiv würde es also sogar von seiner Umgebung aufgewärmt und gewänne daher Masse hinzu. Die Lebensdauer eines stellaren Schwarzen Lochs, aufgrund der Hawking-Strahlung, ist größer als das bisherige Alter des Universums (rund 14 Milliarden Jahre) Da wird also ein Schwarzes Loch 14 Milliarden Jahre lang von wenigen milliardstel Kelvin auf 4 Kelvin erwärmt? Wie kann es denn dann so kalt bleiben? Das kann doch höchstens im Moment der Entstehung so sein? Oder gibt es Effekte, die die milliardstel Kelvin zu halten vermögen, der Erwärmung also entgegenwirken? (ratlos verbleibt --79.196.89.225 16:54, 6. Mai 2010 (CEST))

Kalt heißt hier, dass die vom Schwarzen Loch abgestrahlte Hawking-Strahlung der elektromagnetischen Strahlung eines Körpers vergleichbar ist, der nur einige millardstel Kelvin warm ist. Die Strahlung entsteht natürlich außerhalb des S. Loches, sie wird in seiner unmittelbaren Nähe gewissermaßen vom S. Loch induziert. Das scheinbar paradoxe ist, dass ein S. Loch umso kälter ist, desto größer es ist. Ein S. Loch, dass mehr Energie einfängt als abgibt, wird also kälter statt wärmer (besser gesagt: die Hawking-Strahlung wird schwächer).--Thuringius 17:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Alle

Wie entseht so ein Schwarzes Loch ich Schreibe über schwarze Löcher gerade ein Referat und es gibt so viele unterschiedliche antworten .. kann mir jemand Helfen ?? (nicht signierter Beitrag von 91.3.200.251 (Diskussion) 08:30, 8. Jun. 2010 (CEST))

1. Satz

Der 1. Satz lautet momentan: "Ein Schwarzes Loch ist ein astronomisches Objekt, dessen Gravitation so hoch ist, dass die Fluchtgeschwindigkeit für dieses Objekt ab einer bestimmten Grenze, dem Ereignishorizont, höher liegt als die Lichtgeschwindigkeit."

Ich finde die Formulierung "ab einer bestimmten Grenze, dem Ereignishorizont" ungluecklich gewaehlt. Ich wuerde lieber schreiben "innerhalb einer bestimmten Grenze, dem Ereignishorizont". Grund: die Fluchtgeschwindigkeit ist im gesamten Inneren des Ereignishorizonts groesser als die Lichtgeschwindigkeit. Die Wortwahl ab koennte, vom Objekt ausgehend nach aussen betrachtet, falsch verstanden werden. --Neitram 04:13, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz war in der Tat mehrdeutig. "Ab einer Grenze" könnte auch umgekehrt gedeutet werden -- außen ist die Fluchtgeschwindigkeit größer als innen. Ich habe den ersten Satz umformuliert. Er bezieht sich jetzt auf die Fluchtgeschwindigkeit des Objekts. In weiteren Sätzen wird klar gemacht, was damit gemeint ist.---<)kmk(>- 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Satz ist umformuliert.-<)kmk(>- 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Angenommene Massenobergrenze offenbar falsifiziert

Im Artikel OJ_287 ist von einem nachgewiesenen Schwarzen Loch von 18 Milliarden Sonnenmassen die Rede, womit die im Abschnitt Schwarzes Loch#Supermassereiche Schwarze Löcher referierte Obergrenze von 10 Milliarden Sonnenmassen ja deutlich übertroffen wäre. Ein Fachkundiger sollte das vielleicht mal einarbeiten, ich wage mich da besser nicht dran, wollte auf den Widerspruch aber mal hinweisen. -Nuntius Legis 13:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

Keine Panik, das ist Astrophysik. Im Abstract des Artikels von Natarajan & Treister (2008) heisst es "...there is a likely upper limit to black hole masses of the order of $M\sim 10^{10}\,M_{\mathrm {Sonne} }$." Das ist eine groessenordnungsmaessige Abschaetzung; notfalls sind auch $5\times 10^{10}$ noch damit vereinbar. Die theoretische Vorhersage einer Obergrenze in dem Artikel beruht auf einem Modell mit mehr oder weniger einfachen Annahmen. Die volle Vorhersage wird in Gleichung 7 gegeben: Da stehen Abhaengigkeiten von mehreren Parametern, vor allem der Muttergalaxie (genauer des Dunkle-Materie-Halos, in dem das BH lebt), die zum Teil recht steil sind (Geschwindigkeitsdispersion zur fuenften Potenz), da laesst sich also einiges drehen. Nein, da ist nichts falsifiziert, und wenn, dann nicht die ganze BH-Theorie sondern bestenfalls das Modell von Natarajan und Treister. --Wrongfilter ... 18:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die instruktive Antwort, also ok, die Theorie ist nicht falsifiziert. Aber im Artikel steht: „Natarian und Treister haben dargelegt, dass ein oberes Massenlimit für Schwarze Löcher existiert und bei etwa 10 Milliarden Sonnenmassen liegen muss.“ 18 Milliarden sind nun aber fast das doppelte, also nicht mehr „etwa 10 Milliarden“, sorry. Das mit der größenordnungsmäßigen Abschätzung und den „drehbaren“ Parametern leuchtet mir ein, aber dann sollte man das auch im Artikel entsprechend formulieren, denn die jetzige Formulierung kann sprachlich nur als Widerspruch zwischen den beiden Artiken interpretiert werden. Vorschlag: „Natarian und Treister haben dargelegt, dass ein oberes Massenlimit für Schwarze Löcher existiert und in der Größenordnung von 10 Milliarden Sonnenmassen liegen muss. Im Einklang damit beträgt die Masse des größten bisher entdeckten schwarzen Lochs im Quasar OJ 287 18 Milliarden Sonnenmasssen.“ -- Nuntius Legis 13:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

"fast das Doppelte": Ein Faktor 2 ist in der Astronomie gar nicht so schlecht, wobei ich die Unsicherheit hier beim theoretischen Modell sehe und nicht bei der Messung der Masse. Vor allem aber halte ich den Vergleich des Modells von Natarajan (sic) & Treister mit der gemessenen Masse von OJ 287 fuer Theoriefindung. Ich habe keine wissenschaftliche Veroeffentlichung gefunden, in der dieser Vergleich angestellt wird. Auch wenn das vielleicht nicht falsch ist, hat die Darstellung des Vergleichs in einem Wikipedia eine Uebergewichtung dieses Punktes zur Folge, die ihm in der wissenschaftlichen Diskussion nicht zukommt. Ich habe ihn daher aus dem Artikel entfernt. --Wrongfilter ... 14:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du hättest trotzdem den Hinweis auf das bisher schwerste gefundene schwarze Loch in OJ 287 drinlassen und den zugehörigen Text umformulieren können, statt ihn ersatzlos zu streichen. --Bnottelm 19:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Alter

Die zwei Teile des Alters widersprechen sich gegenseitig. Zuerst wird gesagt, dass SL älter sind als "ihre" Galaxien. Im zweiten wird dann behauptet, dass beide gleich alt sind. Verwirrend ist da auch noch, dass der erste Teil mit dem Wort "neuere" beginnt und mit einer neueren Quelle belegt ist. Dies ist störend, da weder dargestellt wird, ob es zwei parallel existierenden Theorien gibt oder ob eine Quelle veraltet ist. --93.223.195.137 23:40, 7. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

zweifel

Wenn ich lese, dass auf der Abbildung ein schwarzes Loch aus einer Entfernung von 600km zu sehen ist, will ich schon nicht mehr weiterlesen. 600 km. Alles klar. -- 178.19.239.67 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Magst du deinen Zweifel bitte explizit benennen, damit man auch darauf eingehen kann? --Wrongfilter ... 12:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Schwarzes Loch

Hallo an alle.

Ich finde diesen Bereich sehr interessant. Wohlgemerkt das jeder Praktischen Wissenschaft, die theoretische vorangegangen ist. Trotzdem habe ich die Richtlinien zu befolgen. Ich habe einen eigenen Beitrag verfasst. Bitte um Erlaubnis, das hier einfach als Hinweis darauf stehen zu lassen für User die sich dafür interessieren könnten Lg--Morpheus 14:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Definition

Die Definition: Körper unendlicher Dichte wäre einfacher , passender (nicht signierter Beitrag von 91.66.225.186 (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2011 (CET))

No-Hair-Theorem und Informationsverlustparadoxon

Auf der 17. „International Conference on General Relativity and Gravitation“ (18.–23. Juli 2004 in Dublin) erklärte Hawking, seinen Irrtum zum Informationsverlustparadoxon damit, dass offensichtlich eine Vielzahl von Universen bestehe, die ihre Entstehung der Vielzahl von Entwicklungsentscheidungen /~möglichkeiten verdanken. Damit gibt es auch mindestens ein Universum, in dem kein Schwarzes Loch existierte. Würde man die Entwicklung aller dieser (potenziellen) Universen betrachten, so würde "am Ende", den Entropievorstellungen folgend, nur mindestens ein Universum ohne schwarze Löcher übrig bleiben. Andererseits gehe doch schon deshalb keine Information verloren, weil durch die Besonderheit des Ereignishorizonts die Information zu "allen Körpern", die den Ereignishorizont "passierten", als zweidimensionales Abbild auf dem Ereignishorizont verbliebe. Damit hat ein Schwarzes Loch "Haare". Quelle: (1) Vox TV-Programm vom 27.02.2011, 10.10 Uhr "Hawkings Dilemma" (2) http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html vom 27.2.2011, 12:00 Uhr -- 79.200.82.155 12:03, 27. Feb. 2011 (CET)laygirl59

Ich verstehe es nicht. Es gibt doch keinen "Informationserhaltungssatz" (analog zum Energieerhaltungssatz). Warum soll dann nicht Information einfach verschwinden/vernichtet werden können? --RokerHRO 18:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Hawkings Theorie dazu ist aber nicht allgemein anerkannt. Sie soll offenbar den stringtheoretischen Ansatz umgehen. Und was die Informationerhaltung angeht: diese "Informationserhaltung" folgt aus der Quantenmechanik, genauer: aus der Liouville-Gleichung. Wer also die Quantenmechanik für korrekt hält, muß leider dieses Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern feststellen - und lösen. --MiBe 12:44, 28. Feb. 2011 (CET)

Einleitung

Es gibt einen Raumbereich, in dem die Raumzeit so stark verzerrt ist, dass nichts von innerhalb nach außerhalb gelangen kann. Wo raus bzw. rein kann nichts gelangen? In das Schwarze Loch? Und was ist dann mit dem Licht? --134.176.205.74 19:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe bei der Einleitung jetzt kein Problem: *aus dem Raumbereich* (eben das Schwarze Loch bzw. sein Ereignishorizont) kann nichts entkommen, auch kein Licht. --MiBe 12:44, 28. Feb. 2011 (CET)

Entropie des Schwarzen Lochs

Die beiden angegebenen Formeln für die Entropie des Schwarzen Lochs unterscheiden sich: die 1. (S=...) enthält im Nenner h die 2. (S SL=...) enthält im Nenner h quer (nicht signierter Beitrag von 80.144.186.177 (Diskussion) 18:19, 28. Feb. 2011 (CET))

Frage

Gibt es Gedankenkonstrukte wie eigentlich weitere Materie den Ereignishorizont passieren kann obwohl die Zeit am Ereignishorizont aufgrund der Gravitation eigentlich nicht mehr voranschreiten können dürfte? -- 193.110.129.66 16:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Für einen außenstehenden Beobachter scheint die Bewegung der in das SL stürzenden Materie mit Erreichen des Horizonts einzufrieren, während für die den Horizont überschreitende Materie die Zeit im (eigenen) Bezugssystem ganz normal voranschreitet. Steht ungefähr so auch im Artikel.
Watzmann 21:24, 10. Mär. 2011 (CET)

Danke.

"Beobachter" im Abschnitt "Rotierendes Schwarzes Loch"

Im Abschnitt "Rotierendes Schwarzes Loch" steht "Einem zu seiner Umgebung stillstehenden Beobachter..."

Mir ist nicht klar, wo dieser Beobachter steht. Im Zentrum des schwarzen Lochs? StefanHuglfing 21:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Übersetzung

Bitte übersetzung der englischen sätze ins deutsche (wie hier sonst üblich) gr asieverding (nicht signierter Beitrag von 77.182.231.13 (Diskussion) 02:00, 19. Mai 2011 (CEST))

Schwarzes Loch das Hawking-Strahlung abgibt

Wenn ein geradeso Schwarzes Loch durch Hawking Strahlung unter die 2,5 Sonnenmassen fällt, verwandelt es sich dann in einen Neutronenstern? --93.223.240.88 07:20, 30. Mai 2011 (CEST)

nein, es würde zu einem immer kleineren und damit schneller zerstrahlenden schwarzen loch und schließlich restlos zerstrahlen. Das dauert aber enorm lange. Für 2,5 sonnenmassen wären das nach [4] 3,28·10⁶⁸ jahre, also weitaus länger, als das universum bis jetzt existiert hat. Nebenbei würde das natürlich die abwesenheit jeglicher massenzufuhr erfordern, sonst wächst das SL eher, als dass es schrumpft. --Tobias b köhler 14:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Danke, so in etwa hatte ich das auch vermutet. Vieleicht sollte man dann beim Punkt Entstehungsdynamik einfügen, das der Vorgang unumkehrbar ist. --93.223.196.169 11:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Beobachtung eines schwarzen Lochs

Ich habe mal gelesen, dass wenn ein Körper in ein schwarzes Loch fällt, der Körper für einen außenstehenden Betrachter kurz davor qquasi stehen bleibt. Wenn man davon ausgeht, dass alle möglichen Partikel in ein solches Loch fallen und stehen bleiben, dann sollten das Loch doch eigentlich nicht schwarz sein. (nicht signierter Beitrag von 77.191.251.45 (Diskussion) 23:02, 1. Jul 2011 (CEST))

Wenn die Materie dort "stehen bleibt", bleibt natürlich auch das Licht "dort stehen", und es bleibt schwarz ;) (nicht signierter Beitrag von 78.43.123.145 (Diskussion) 17:51, 15. Jul 2011 (CEST))

1. Niemand hat bislang ein "Schwarzes Loch" direkt entdeckt. Bislang vermutet man nur hier und dort Schwarte Löcher, da so gewisse Umlaufbahnen von Sonnen, Galaxien etc. erklärt werden können. Daher weiß niemand wie ein solches schwarzes Loch aussieht. Vllt. ist es ja lila ;-)? Also alles höchst akademische Spekulationen.

2. Die Hauptcharakteristik eines Schwarzen Loches ist der Ereignishorizont und das das Loch stark gravitativ wirkt, d.h. alles wird Richtung Loch gezogen und alles was soweit angezogen wurde, dass es innerhalb des Ereignishorizontes gesaugt wurde, kann keine Informationen nach außen senden. -> Ein Schwarzes Loch Absorbiert alles und emittiert nichts. Daher ist sein Absorptionsspektrum Schwarz, genauso wie sein Emissionsspektrum (mal abgesehen von Hawking-Strahlung). Daher kommt der Begriff schwarzes Loch. Aus dem Loch kommt kein Licht, alles kann es nicht weiß sein.

3. Zu dem "Stehenbleiben": Die Zeit desjenigen Körpers, der am Ereignishorizont ist, bleibt für außenstehende Betrachter stehen. Wie dem WP-Artikel Ereignishorizont zu entnehemen, würde ein zum SL in sicherer Entfernung befestigter Beobachter einen Körper asympthotisch ins SL fliegen sehen. Es würde unendlich lange dauern, bis er für den außenstehenden den Ereignishorizont passiert hat. Derjenige der ins SL fällt braucht dagegen nur eine endliche Zeit bis der Ereignishorizont überquert ist. Dies ergibt sich aus der "unmenschlichen" Relativität der Gleichzeitigkeit (In der ART/SRT kann ein Ereignis von 2 verschiedenen Beobachtern aus gesehen zu unterschiedlichen Zeiten geschehen). Man muss einfach hinnehmen, dass dies so ist. Die ART steht bislang in keinem Widerspruch zu irgendeinm Experiment und kann daher als "gültig" angesehen werden. Es ist für uns Menschen total unlogisch, was am SL so passiert, aber nach der ART muss es so sein.

Aber trotzdem ist das SL schwarz, da die Person vom außenstehenden Beobachter gesehen, noch nicht im SL ist, also noch außerhalb. Genauso wie wenn ich ein blaues Stück Tuch vor eine Glühbirne halte, so sehe ich zwar blau, aber die Glühbirne leuchtet trotzdem gelb.--svebert 19:04, 6. Aug. 2011 (CEST)

Gravitativer Unterschied zwischen Sonne und Schwarzem Loch?

unter Schwarzes_Loch#Entstehungsdynamik ist zu lesen:"Da sowohl Schwarze Löcher als auch Sterne von derselben Metrik beschrieben werden, würde sich am Gravitationsfeld im Sonnensystem nichts ändern, wenn man die Sonne durch ein Schwarzes Loch gleicher Masse ersetzt." Dies ist imho so nicht ganz richtig. Die Gravitation des Objekts(So/SL) bleibt zwar gleich stark, das Feld jedoch wird im Zentrum verstärkt, ist dagegen aber ab einem bestimmten Abstand (der sich wsl. innerhalb der ersetzten Sonne befindet) schwächer als vorher. Von einem Körper(K) im Gravitationsfeld des Objekts(So/SL) aus gesehen, verringert sich der Abstand zur Rückseite des Objekts(So/SL) aber erhöht sich der Abstand zur Vorderseite des Objekts(So/SL). Da die Vorderseite aber gravitativ stärker wirkt als die weiter entfernte Rückseite des Objekts(So/SL), verringert sich insgesamt die Anziehung auf den Körper(K). PS: Bei einem unendlich weit entfernten, punktförmigen Objekt(P), wäre die Veränderung der Entfernung zu den Sonnenteilchen nach der Ersetzung annähernd Null. PPS: (So/Sl) steht für Sonne/SchwarzesLoch --Diva La Noche 15:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Für den Newtonschen Fall ist das eine Standardrechenübung: http://books.google.com/books?id=wD453JJ6nusC&lpg=PA74&ots=4L8tP2vbCz&dq=gravitationsfeld%20kugelschale&pg=PA74#v=onepage&q=gravitationsfeld%20kugelschale&f=false --Pjacobi 16:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Große Grenze

Was auch immer damit gemeint ist, es sollte etwas präziser ausgedrückt weden: "Die Grenze dieses Bereichs wird Ereignishorizont genannt. Er ist umso größer, je größer die Masse eines schwarzen Lochs ist." Vielleicht ist gemeint, dass er um so weiter weg vom Zentrum des Schwarzen Lochs ist? --91.97.38.54 23:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das ist dasselbe, da die Oberfläche ja auch nur vom Radius abhängt, welcher wiederum nur von der Masse abhängt. -- Das Kollektiv 11:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Änderung rückgängig - falsche Sprache

Hallo, ich wollte fragen, warum der von mir eingebundene Film der ESO wieder entfernt wurde - die Beschreibung hatte ich ja übersetzt. Liegt es am Audio des Videos? Ich finde es wäre schade, deshalb das Video nicht im Artikel zu haben. Was gäbe es denn für Alternativen? Einen Link zur Datei bei Commons setzen? Oder wenn es den Film mit deutschen Untertiteln gäbe den zu nehmen? --Funfood 21:15, 19. Dez. 2011 (CET)

+1. Ist alles andere außer Deutsch etwa für niemanden verständlich? Und "nichts" besser? Schade, schade. Dann stelle man sich eben vor, das Video wäre stumm. --Saibo (Δ) 21:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Englisch sollte wohl drin sein. Vor allem ist es in diesem Fall sehr verständlich gesprochen.--Tiktaalik 22:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Enough diskutiert, lets make it backgängig. -- Gruss, Linksfuss 00:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Das PR-Video enthält inhaltlich nichts, was der Artikel nicht auch schon bringen würde. Es ist daher problemlos verzichtbar. Die falsch Sprache kommt da nur noch erschwerend hinzu. (Die OT-Sprecher sind ausweislich ihres starken Akzents übrigens deutsche Muttersprachler...)---<)kmk(>- 03:02, 20. Dez. 2011 (CET)

Deswegen klang es wohl so vertständlich für mich. ;) Der Informationsgehalt ist aber in der Tat eher dünn.--Tiktaalik 09:57, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, nun, es ist ein PR-Video, da hast schon recht. Aber für mich als Laie ist so ein Video einfach eine andere Art Zugang zu nem Thema zu finden und, wie ich finde, eine deutliche Bereicherung des Texts. Es ist eben sehr anschaulich - wenn auch fachlich recht dünn. Aber sind unsere Artikel nur für Fachleute? Nein. :-) Übrigens: sobald unser Untertitelgadget wieder geht, werde ich (und andere) das Video transskribieren und übersetzen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:43, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich denke ebenfalls, das das Video verzichtbar ist, weil es keine weiterführenden Informationen bringt. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:00, 21. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

stringtheorie

Hallo, Am Anfang des Artikels steht das es einen Ereigneshorizont gibt, das ist aber nur Aug SST so. In der Schleifenquantengravitation ist es zum Beispiel ein Dynamischer Horinzont( da in der Mitte ja keine Singularität ist) . Vielleicht darauf hinweisen.

Cai-Luca Schmidt

Kontakt: cailucaschmidt@web.de (nicht signierter Beitrag von 91.2.200.230 (Diskussion) 17:19, 12. Jan. 2012 (CET))

Nur weil es im Zentrum keine Singularität gibt, heißt das noch lange nicht, dass es für Beobachter von außen keinen Ereignishorizont gibt.---<)kmk(>- 21:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Schwarzes Loch in der Stringtheorie

Nach Prof. Samir Mathur kann ein Schwarzes Loch als (Mem-)Branen-Stern, im Original "Fuzzball" genannt, beschrieben werden. Prof. Mathur bezieht u.a. die M-Theorie mit 11 Dimensionen in seine Kalkulation ein und stellt das Schwarze Loch als bis zum Ereignishorizont mit Branen gefülltes Objekt dar, das folglich keine Singularität mehr aufweist. Die Bezeichnung "Fuzzball" leitet sich davon ab, dass Mathur die Hawking-Strahlung (korrekterweise) als aus der Quantenmechanik bekannte Verschränkung beschreibt. Daraus folgt, dass Informationen aus dem Schwarzen Loch in Form der Verschränkung außerhalb des Ereignishorizonts in unserem Universum manifest werden. Wesentlicher "Begleiteffekt": Die Hawking-Strahlung stellt folglich keine thermische Signatur des Schwarzen Lochs dar, sondern (präziser) die Wechselwirkung eines Schwarzen Lochs mit dem Vakuum. (Physikalisch wäre das auch kaum plausibel zu machen; entsteht doch ein Schwarzes Loch meist durch den Kollaps eines sehr schweren Sterns, der im Kern und den inneren verbleibenden Hüllen Temperaturen in Größenordnungen von einigen Millionen Grad erreicht, die nicht mehr abgestrahlt werden können.) Quellenhinweise: 1) Der Artikel "Fuzzball" der amerikanischen Kollegen bei Wikipedia. 2) Die dort angegebenen Quellen ("external links") beinhalten die vier Lektionen von Prof Mathur, die im CERN gehalten wurden ("The black hole information problem and the fuzzball proposal"). Die dritte Lektion ist die eigentliche Berechnung des Schwarzen Lochs in der Stringtheorie. 80.132.253.235 19:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Bild v. Schwarzen Loch

Hallo Dogbert66

ich habe gesehen, dass Du das Bild vom Schwarzen Loch entfernt hast. Die Begründung die Du gegeben hast ("So sieht ein schwarzes Loch sicher nicht aus: natürlich nimmt man die Strahlung der hineinfallenden Masse wahr, solange sie außerhalb des Ereignishorizonts ist. Damit sieht man sicher keine schwarze Fläche ..") ist leider falsch.

Da das Bild aus unserer Arbeitsgruppe stammt (http://www.uni-hildesheim.de/de/physik.htm, Prof. Ute Kraus) möchte ich natürlich nicht über den endgültigen Verbleib des Bildes entscheiden, möchte aber aber wenigstens sagen, warum das Bild korrekt ist.

Es gibt sicher Schwarze Löcher, in die ständig Materie aus der Umgebung einfällt und die dadurch hell sind (Quasare zB). Ein frei stehendes Schwarzes Loch ohne Akkretionsscheibe ist dagegen sehr schwarz.

Es stimmt zwar, dass im Prinzip bei einem Kollaps eines Sternes zu einem Schwarzen Loch das Durchqueren und "Verschwinden" der leuchtenden Sternoberfläche durch den Ereignishorizont von außen nie beobachtet werden kann, da die von der Sternoberfläche kurz vor Durchqueren des Schwarzschild-Radius ausgesandten Photonen außen in immer größer werdenden Abständen ankommen.

Sie werden aber durch die gravitative Rotverschiebung (und den Dopplereffekt der fallenden Sternoberfläche) immer röter. D.h. der Stern scheint von außen gesehen röter und vor allem dunkler zu werden.

Wenn ein Neutronenstern mit etwa 1.5 Sonnenmassen zu einem Schwarzen Loch kollabieren würde, würde sich seine von außen sichtbare Helligkeit alle 20 Mikrosekunden halbieren. D.h. nach 1/100 Sekunde wäre die Helligkeit um den Faktor 3 * 10^151 gefallen. Das ist schon sehr schwarz.

Bei einem Kollaps eines größeren Sterns zu einem Schwarzen Loch würde nach wenigen Stunden keine einziges Photon im sichtbaren Wellenlängenbereich mehr entweichen können. -- CorvinZahn (Diskussion) 11:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Nochwas: was dieses Bild von vielen anderen unterscheidet, ist, dass hier als Hintergrund ein Rundumpanorama des Himmels verwendet wurde. Für eine korrekte Darstellung ist das notwendig, da das Schwarze Loch Licht auch um sehr große Winkel ablenken kann (s. http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel/reiseziel.html). Wie der Kollaps eines Neutronensterns aussehen könnte s. http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/ssm/ssm.html unten (hier wurde die Helligkeit künstlich angehoben, sonst würde man wie oben gesagt nur sehen wie der Stern schwarz wird. Grüße, --CorvinZahn (Diskussion) 12:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Seite der Uni Hildesheim erwähnt explizit, dass es sich um das galaktische Schwarze Loch handeln würde, in das vermutlich sehr viel Materie hineinfällt. Alles was zwischen Beobachter und Ereignishorizont liegt, strahlt aber auch Richtung Beobachter und verdeckt somit nicht nur den "schwarzen Kreis" in der Darstellung, sondern auch die (vermutlich korrekt) verzerrt dargestellten dahinterliegenden Sterne. Ohne jetzt Eurem Lehrstuhl zunahetreten zu wollen, gehört auch auf Eurer Seite erwähnt, dass das Dargestellte im Allgemeinen durch weitere in das Schwarze Loch fallende Materie verdeckt ist. So wie es jetzt eingefügt ist, widerspricht das Bild dank Deiner Quellenangabe darüberhinaus formal u.a. dem Grundsatz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen", siehe Wikipedia:TF, was für mich allerdings nicht das schlagende Argument ist. Ohne Verbesserung der Bildunterschrift innerhalb von 7 Tagen werde ich das Bild daher wieder entfernen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:33, 22. Mär. 2012 (CET)

Mal halblang:

1. Unter "Schwarzes Loch" verstehen die Astrophysiker in erster Linie das relativistische Phänomen. Dass Materie in ein SL reinfallen kann und dass SL Akkretionsscheiben haben können, ist natürlich wichtig, aber sekundär,
2. Zwischen den meisten astronomischen Objekten und dem Beobachter liegen irgendwelche Dinge, die die Sicht darauf behindern. Das ist wohl kein Grund, ein solches Objekt nicht in Reinform darzustellen (Sonst könnte man auch kein Bild eines Autos zeigen, da viele Autos die meiste Zeit hinter einem Garagentor stehen...).
3. Das Bild zeigt genau das, was die Relativitätstheorie für ein isoliertes Schwarzes Loch (ohne Akkretionsscheibe, ohne Begleitstern, ohne größere Gasansammlungen in der Nähe) vor einem Sternenhimmel voraussagt. Solche Schwarzen Löcher gibt es ziemlich sicher sehr viele (vielleicht 1 Mrd. in unserer Milchstraße?). Für alte stellare SL ist das vermutlich der Normalzustand.
4. Die Bildbeschreibung des SL-Bildes im Wikipedia-Artikel weist dieses als stellares Schwarzes Loch aus. Das (andere) Bild auf unserer Homepage ist beschrieben als "Und so sähe es aus, wenn das galaktische Schwarze Loch am Ort der Sonne im Sternbild Schütze stünde". Für dieses Bild haben wir nur das galaktische SL an den Ort der Sonne verfrachtet und nicht die umliegende Materie... (In das galaktische SL fällt vermutlich auch nicht "sehr viel" Materie, sonst würde man es sehen.)
5. Wenn Dir die Bildunterschrift nicht gefällt, mach doch einen Vorschlag zur Verbesserung? Man kann alles mögliche dazu schreiben, was auf dem Bild nicht drauf ist, aber ist das wirklich sinnvoll? Ich würde die Bildunterschrift reduzieren auf "Ein fiktives Schwarzes Loch von 10 Sonnenmassen aus 600 km Abstand gesehen, wobei dem Schwarzen Loch mit der 400-millionenfachen Erdbeschleunigung entgegengehalten werden müsste, damit der Abstand konstant bliebe. Die Milchstraße im Hintergrund erscheint durch die Raumzeitkrümmung verzerrt und doppelt. Die Bildbreite entspricht einem Blickwinkelbereich von 90°."
6. Sekundärliteratur/TF: Du führst hier ziemlich schwere Geschütze auf. Ich habe vor etlichen Jahren auf Wunsch eines anderen Wikipedia-Autors (Wolfgang Beyer) Prof. Kraus um die Freigabe dieses Bildes für die Wikipedia gebeten (Es ist übrigens auch in vielen anderen Büchern und Zeitschriften veröffentlicht). Bilder in der Wikipedia sind zwangsläufig so gut wie immer "Primärliteratur" wg. Urheberrecht. Ohne direkte Spenden der Bildautoren könnte die Wikipedia keine Bilder zeigen, insbesondere keine fachlich anspruchsvollen aus dem wissenschaftlichen Umfeld.

Ich will mich aber hier nicht wg. unserer Bilder streiten. Wenn sie euch nicht gefallen, dann nehmt sie halt raus (aber vielleicht will sich noch jemand anderes dazu äußern). --CorvinZahn (Diskussion) 01:00, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Anregung, sich zum Thema zu äußern, kann ich nur schwer widerstehen. Astronomie und die damit verknüpften Spezialgebiete beruhen nun einmal wesentlich auf Beobachtung. Im allgemeinen können Interessierte solche Beobachtungen nicht selbst vornehmen und sind auf externe Unterstützung angewiesen. Eine Primärquelle für Informationen ist Wikipedia. Folglich sollten Phänomene, gerade wenn sie umstritten sind, bildlich (anschaulich) vermittelt werden. (Zwar gehöre ich nicht zum namentlich angemeldeten Benutzerkreis, aber was nicht ist ...)

Übrigens: Soweit ich mich erinnere, war das zentrale Schwarze Loch unserer Galaxie erst vor kurzem wieder aktiv (Nachricht aus National Geographic von Dezember 2011). Evtl. gibt es aus dieser Phase auch neues Bildmaterial? 80.132.250.156 12:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank an Diskussion für die ausführliche Antwort. Ich habe das mal versucht, im letzten Satz der Bildunterschrift festzuhalten. Kannst Du dem so zustimmen? (Und entschuldige bitte - ich scheine Dir im Ton meines letzten Beitrags zunahegetreten zu sein, das war nicht meine Absicht. Und da ich weiß, wie schwer es ist, an die Urheberrechte für derartige Abbildungen zu gelangen, weiß ich Deine Bemühungen, an die Bildrechte zu gelangen, auch durchaus zu schätzen.)

Jetzt aber eine inhaltliche Frage zu Deinem Punkt 3, Satz 2: wenn es tatsächlich so viele isolierte Schwarze Löcher gäbe, müsste man die nicht als Gravitationslinsen wahrnehmen?--Dogbert66 (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Entschuldigung angenommen :) Ich muss aber zugeben, dass mich die Bildunterschrift nicht so recht glücklich macht. Die Anmerkungen könnte man nämlich unter jedes Bild in der Wikipedia schreiben:

1. Dass ein Objekt durch ein anderes verdeckt werden kann, ist trivial. Und: Die Phase, in der ein Schwarzes Loch im Laufe seines Lebens Materie akkretiert, ist im Vergleich zur "Gesamtlebensdauer" (oder auch nur im Vergleich zu den letzten 14 Mrd Jahren) kurz (man sieht es in dieser Phase natürlich am Besten...). D.h. man kann nicht sagen "im Allgemeinen wird ein SL von einer Akkretionsscheibe verdeckt".
2. Jedes Objekt sieht anders aus, wenn man sich mit fast Lichtgeschwindigkeit drauf zu bewegt, das hat also nichts mit dem Schwarzen Loch zu tun. "Im freien Fall" ist streng genommen sogar falsch, da es für die Aberation nicht auf die fehlende Beschleunigung beim freien Fall, sondern auf die Relativgeschwindigkeit ankommt. Außerdem verlinkt Aberation auf die falsche Aberation (Aberration (Astronomie) wäre richtiger, obwohl man aus diesem Artikel den Zusammenhang nicht erkennen kann).

Ich würde die Anmerkungen komplett weglassen. Zu Deiner Frage: Stellare Schwarze Löcher sind ziemlich klein (Größenordnung 100 km Umfang). Dass so ein Objekt genau in die Sichtlinie zu einem anderen Stern kommt ist nicht sehr wahrscheinlich. Meines Wissens gibt es keine solche direkte Beobachtung, obwohl danach gesucht wird (MACHO). Die genannte (sehr grob geschätzte) Zahl resultiert einfach aus der Zahl der vorhandenen Sterne und was man über die Sternentwicklung bzw Lebensdauer weiß. Viele Grüße,--CorvinZahn (Diskussion) 12:20, 24. Mär. 2012 (CET)

Als kleine Ergänzung zur Frage: Das "Nuker Team" hat Mitte der 90er Jahre systematisch nach galaktischen Schwarzen Löchern gesucht, und zwar mittels Spektroskopie. Als Resultat fand sich in jeder auswertbaren Galaxie ein Schwarzes Loch (soweit ich mich erinnere, mit etwa 0,5% der (Sonnen-)Masse der betrachteten Galaxie).

Ähnlich (im Sinne von Beobachtung außergewöhnlicher Sternbewegungen) nutzt man den "Wobble-"Effekt zur Entdeckung stellarer Schwarzer Löcher. Man geht derzeit von etwa 1 Schwarzen Loch je 1000 Sternen in der Galaxie aus.

Der SWIFT-Satellit sucht seit 2004 y- und X-Strahlungsausbrüche als Kennzeichen einer Supernova (mit wahrscheinlicher Bildung eines Schwarzen Lochs). In der Anfangsphase wurde täglich ein y-Burst verzeichnet.

Gravitationslinsen sind offenbar am schwierigsten "einzusetzen" und in der Aussage mehrdeutig. Die Suche nach MACHOs war (ist?) in dieser Hinsicht aufschlussreich, als zwar "schwere Objekte" (im Halo unserer Galaxie) erkannt wurden, es sich dabei aber offenbar nicht um Schwarze Löcher handelte.

Ich hoffe, die Auskünfte sind hilfreich. 80.132.245.177 16:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Zitate

ZITATE ÜBERSETZEN!!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 83.76.15.127 (Diskussion) 21:03, 10. Mai 2012 (CEST))

Schrei' bitte nicht so! Mir fallen ja schon fast die Ohren ab. ;) Gruß vom Vogonen (aufregen?) 20:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sterben Schwarze Löcher?

"Sterben" Schwarze Löcher? Und wenn ja passiert dann in der Umgebung? Entsteht dort ein neuer Stern, ist dort schlicht nicht mehr?--134.176.204.15 01:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Nanu, noch kein Statement zu sehen ;o) ? Zumindest die erfassten größeren Schwarzen Löcher (also stellare, massive und supermassive) haben ein sehr, SEHR langes Leben. Einer Theorie der sog. Hawking-Strahlung zufolge verringert sich ihre Masse durch einen Folgeeffekt der virtuellen Teilchen des Vakuums, die in direkter Nähe des Ereignishorizonts entstehen, wobei eines in das Schwarze Loch eintritt und dabei (der Theorie nach) durch seine "negative Energie" einen winzigen Teil des Schwarzen Lochs "abbaut". Meiner Auffassung nach trifft die Theorie nicht zu, was sich vor allem auf die String-Beschreibung Schwarzer Löcher stützt. Lässt man also selbst diesen Effekt beiseite, lebt ein Schwarzes Loch so lange wie das Universum selbst; es wird sogar erwartet, dass in ferner Zukunft nur noch Schwarze Löcher den Kosmos bevölkern - aber das ist noch sehr, SEHR lange hin. Übrigens: Ein Nachweis über das Verhalten "mikroskopisch" kleiner Schwarzer Löcher könnte im LHC (Large Hadron Collider) im CERN geführt werden, wenn dort Schwarze Löcher (in subatomarem Maßstab) gebildet werden. 87.184.62.199 12:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schreibfehler in „Stellare Schwarze Löcher”

Bitte im letzten Absatz, letzter Satz „seinen” durch „seines” ersetzen! (nicht signierter Beitrag von 46.5.97.229 (Diskussion) 19:47, 13. Jul 2012 (CEST))

Danke. Wenn du dir einen Benutzernamen zulegen würdest, könntest du das auch selbst ;-) Grüße Kein Einstein (Diskussion) 19:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

Forschername falsch? Eisenbrod / Eigenbrod

Zitat: "2008 hat ein schweizerisches Team der Technischen Hochschule Lausanne (EPFL) um Alexander Eisenbrod ein energiereiches Ringgebilde um einen 10 Milliarden Lichtjahre entfernten Quasar, das Einsteinkreuz im Sternbild Pegasus, am VLT beobachtet und damit die Theorie der supermassereichen Löcher sehr gut bestätigt.[4]"

Problem: Der verlinkte Artikel statt aus der "Welt", keiner wissenschaftlichen Fachpublikation. In dem Artikel wird der Leiter des Experiments als Alexander Eigenbrod bezeichnet.

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article2882492/Theorie-ueber-Ringe-um-Schwarze-Loecher-bestaetigt.html "Wir haben beweisen können, dass die energiereichste Strahlung von der zentralen Region ausgeht, die ungefähr einen Lichttag vom supermassereichen Schwarzen Loch entfernt ist", sagte Alexander Eigenbrod von der Forschergruppe der EPFL. Fast genau wie von der Theorie vorhergesagt, verringere sich die Energie in Abhängigkeit von der Entfernung zum Schwarzen Loch.

Zusatzhinweis: Die Website der EPFL kennt weder Eisenbrod noch Eigenbrod, der im Welt-Artikel ebenfalls genannte F.Corbin ist aber in der Personalsuche auffindbar. http://people.epfl.ch/cgi-bin/people?id=166196&lang=en

Sorry, kein Benutzername, mach ich bei Gelegenheit mal. --79.110.95.2 13:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Witzige Aufgabe. Er heißt Alexander Eigenbrod und ist mittlerweile bei einer Bank gelandet. Die Eisenbrod-Schreibweise ist durchgängig im Netz nur als Zitat „2008 hat ein schweizerisches Team (...)“ auffindbar, stammt also von hier. Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 31. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Danke für den Hinweis. Und: Ein Benutzername würde dir tatsächlich gut stehen... Kein Einstein (Diskussion) 15:10, 31. Aug. 2012 (CEST)

Bildunterschrift

"Ein fiktives nichtrotierendes Schwarzes Loch von 10 Sonnenmassen aus 600 km Abstand gesehen, wobei dem Schwarzen Loch mit der 400-millionenfachen Erdbeschleunigung entgegengehalten werden müsste, damit der Abstand konstant bliebe. Die Milchstraße im Hintergrund erscheint durch die Raumzeitkrümmung verzerrt und doppelt. Die Bildbreite entspricht einem Blickwinkelbereich von 90°."

Zu dieser Bildunterschrift habe ich folgende Fragen.

1. Warum ist die Angabe "aus 600 km Abstand gesehen" wichtig? Sähe das Schwarze Loch wesentlich anders aus, wenn man es von weiter weg anschaut und entsprechend stärker heranzoomt? Oder ist die Angabe der Entfernung nur in Verbindung mit der Angabe des Blickwinkelbereichs von 90° wichtig? Könnten wir auch schreiben "aus 1200 km Abstand gesehen (...) Die Bildbreite entspricht einem Blickwinkelbereich von 45°."? Das entspräche dem natürlichen menschlichen Blickfeld und dem Normalobjektiv einer Kamera.
2. Zum zweiten Halbsatz: bei einer Umlaufbahn des Beobachters um das Schwarze Loch in diesem Abstand sollte ja, wie bei jedem Himmelskörper, die nötige Aufhebung der Anziehungskraft gegeben sein, oder?
3. Wenn das so ist, ist dann der zweite Halbsatz überhaupt wichtig (zum Verständnis des Bildes)? Mir scheint es, als wolle damit auch suggeriert werden, wie stark das Schwarze Loch "alles in sich hineinsaugt". Dabei ist das ja gar nicht so, zumindest nicht im Fernbereich. Nur im Nahbereich (hier also < Radius eines Sterns von 10 Sonnenmassen) gibt es so besonders hohe Anziehungskräfte. Korrekt? --Neitram 16:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

weitere Fragen

Gibt es im Zentrum der Milchstraße ein zentrales Schwarzes Loch, um das alle Sonnen kreisen (müssen)? Welchen Durchmesser hat das größte S.L. unserer Galaxis? Wie sind eigentlich jene S.L. entstanden, die älter als die Milchstraße sind? --Bagerloan (Diskussion) 22:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Weitgehend findest du Antworten darauf in diesem neumodischen Enzyklopädiedings hier um die Ecke, etwa hier. Und das hier auch noch offene Fragen sind, steht auch im Artikel. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dämonisierung

Im Kapitel "Gravitative Auswirkungen" wird ja schon darauf hingewiesen, dass sich ein schwarzes Loch in seiner Auswirkung auf umkreisende Planeten gar nicht viel anders verhält als eine Sonne (bis auf die fehlende, wärmende Strahlung). Vielleicht könnte man ein eigenes Kapitel "Entdämonisierung" aufmachen, wo man das nochmal unter diesem Gesichtspunkt ausführt und einen weiteren Aspekt anfügt: Es wäre für den Planeten Erde auch ziemlich fatal, wenn er unserer normalen Sonne zu nahe kommen würde, statt der Erde kann man auch ein Raumschiff betrachten. Bei einem schwarzen Loch wäre alles ein bisschen anders, aber im Prinzip vergleichbar gefährlich. Oder eben, wie im genannten Kapitel schon ausgeführt, im Normalfall eben eher ungefährlich und lange nicht so dramatisch, wie man sich das oft ausmalt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 00:28, 6. Okt. 2012 (CEST)

Für die Erde wäre bereits der Mond verheerend, wenn er sich ihr auf sagen wir, 20 Tsd. Kilometer nähern würde ;-)

Was Dir vorschwebt, wäre wohl ein Artikel "Häufige Fehlvorstellungen". Ich vermute allerdings, dass so etwas ein Belegproblem hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

Schwarzes Loch bricht Masse-Rekord

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/astronomie-bisher-massereichstes-schwarzes-loch-entdeckt-a-869837.html

"In einer kleinen Galaxie haben Forscher ein ungewöhnliches Schwarzes Loch entdeckt: Der Gigant nimmt mindestens 14 Prozent der Gesamtmasse seiner Muttergalaxie ein - so viel wie kein anderer im gesamten bekannten Universum. Die Entdeckung bringt gängige Theorien ins Wanken."

Kann das ein Kenner (m/w) in den Artikel bringen ? --Neun-x (Diskussion) 21:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Neun-x! Meier99 hat vor kurzem hier Deinen Link eingestellt, und ich habe ihn soeben hiermit an eine mir geeigneter erscheinende Stelle verschoben. Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 23:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Neuer Abschnitt „Größenordnungen“

Hallo Meier99! Ich habe soeben Deine Wiedereinfügung des von mir hier in der Zusammenfassungszeile beanstandeten unklaren Teiles wieder zurückgesetzt.

(1) Ich wiederhole hier (etwas ausführlicher) meine dortige Frage:

Was soll es denn bedeuten, wenn Du dort (in der von mir auskommentierten Passage) von einem Radius sprichst, der sich durch Multiplikation einer Masse mit einer Länge ergibt? Das ist doch so völlig sinnfrei. Bevor Du es abermals einfügst, solltest Du es noch einmal gründlich überdenken und natürlich auch geeignet abändern. Falls Du Formulierungshilfen dazu brauchen solltest, dann kannst du Dich ja gerne mit einer Erklärung, was Du damit eigentlich meinst, hier melden, damit wir gemeinsam (evtl. auch unter Mithilfe Dritter) eine vernünftige Neufassung zu finden versuchen können.

Ich finde diesen neuen Abschnitt Größenordnungen eigentlich ganz entbehrlich; er scheint mir den ganzen Artikel nicht gerade zu verbessern (jedenfalls nicht in der jetzigen Fassung), eher im Gegenteil. Eine Komplettlöschung will ich hier aber bloß anregen, nicht fordern. Ich erwähne das nur, weil es vielleicht für Dich selbst (nach reiflicher Überlegung hinsichtlich der fraglichen Passagen) zu einer Option werden könnte.

(2) Ich wiederhole hier auch zum insgesamt mindestens dritten Mal:

Vor dem Einfügen einer Fußnote soll kein Leerzeichen stehen. Warum ignorierst Du diesen Hinweis so beharrlich? Erst dachte ich ja, Du hättest ihn über eine Zeit von einigen Tagen einfach vergessen, aber jetzt waren es nur zweieinhalb Stunden. Beachte diese Regel also bitte in Zukunft!

(3) Ich habe den von Dir eingefügten neuen Link verschoben:

Siehe dazu auch den unmittelbar oberhalb befindlichen Abschnitt! Der Hinweis paßt viel besser in den Abschnitt über die supermassiven Schwarzen Löcher. Ich hoffe, Du siehst das auch so.

Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 23:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Danke! Jetzt hats gefunkt. - MfG ,Meier99 (Diskussion) 14:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Warum bildet sich die Singularität bei rotierenden SLs ringförmig aus?

Zitat aus dem Artikel: ...Bei einem rotierenden Schwarzen Loch nimmt die Singularität jedoch eine Kreis- oder Ringform an und reißt die Raumzeit um sich herum mit anstatt sie nur zu krü ...

Eine Kreisform würde ich verstehen - aber warum eine Ringform? Wirken dann im Inneren Fliehkräfte entgegen der starken Gravitation, die einen Ring bilden und somit das Zentrum freihalten???

Dr.Eckert (Diskussion) 10:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Wie schon u.a Physiker Strauss aufzeigte, ist es wahrscheinlicher, dass es sich bei Beobachtungen Schwarzer Löcher in Wirklichkeit um Gravasterne handelt, wo Materie extrem verdichtet ist. Wahrscheinlicher als die Hypothese, dass die Materie einfach komplett verschwindet, wie es bei Singularitäten (Schwarzen Löchern) sein soll. (nicht signierter Beitrag von 213.196.244.5 (Diskussion) 10:57, 8. Mai 2013 (CEST))

Du hast nicht verstanden, was eine Singularität ist, wenn Du behauptest, dass die Materie verschwindet. --P.C. ✉ 11:01, 8. Mai 2013 (CEST)