Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sibylle Lewitscharoff“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Moin, hier mal, was sie in einem Interview zu diesem Artikel sagt (FTR, und falls jemand sich auf Fehlersuche machen will):
"Wikipedia wimmelt von Fehlern. In meinem Fall stehen einige Informationen drin, die hinten und vorne nicht stimmen. Von etlichen Kollegen weiß ich, dass Fehlinformationen ebenfalls sehr häufig anzutreffen sind" (Kulturflatrate? Unsinn!, Interview auf berliner-zeitung.de, 25. Mai 2012)
So viele Fehlinformationen werden in den paar Zeilen gar nicht stecken können. Aber wenn Frau Lewitscharoff unbezahlte Arbeit ablehnt, warum sollten sich dann andere die Mühe machen, nach ominös angedeuteten Fehlern zu suchen? Gruß --Magiers (Diskussion)
Ich habe den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Frau Lewitscharoff oder ihr Lektorat oder die Suhrkamp-Presseabteilung kann ja hier schreiben, was genau "hinten und vorne nicht stimmt". Ansonsten bleiben das eben unkonkrete Behauptungen in einer Interview-Situation. --Minderbinder11:58, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Minderbinder,
danke für Deine Quellensuche. Auch zu einigen von Dir jetzt herausgenommenen Infos gibt es durchaus Belege, z.B. zum Magister und zum genau 1-jährigen Auslandsaufenthalt in Buenos Aires und Paris hier, und ich nehme mal nicht an, dass das Munzinger-Archiv ungeprüft von uns abschreibt. Bliebe noch die Aussage, dass sie seit dem Jahr 2000 ausschließlich vom Schreiben lebt. Das findet man z.B. hier, wobei ich mir in der Politik ja nicht so sicher wäre, dass da nicht abgeschreiben wird... Die Info war jedenfalls vorher schon in der WP und ist mit diesem Edit reingekommen, der aber eine gewisse Kenntnis vermuten lässt, und bei dem es wohl eher darum ging, klarzustellen, dass sie nicht mehr in der Werbeagentur arbeitet. Alles in allem klingt „einige Informationen drin, die hinten und vorne nicht stimmen“ für mich nach einem ziemlichen Sturm im Wasserglas. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:45, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Magiers, danke für die Hinweise. ich werde mal bei Suhrkamp anfragen. Vielleicht meint Frau Lewitscharoff auch die Bulgarische WP, da steht was zur Einwanderung ihres Vaters nach Deutschland. Ein gelassener Umgang mit solchen Aussagen steht uns gut zu Gesicht. --Minderbinder15:20, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Würde ich auch nicht so ernst nehmen, was die gute Frau da im Interview gesagt hat. Da ist vieles völlig unreflektiert - und auch ohne den geringsten Beleg - aus der hohlen Hand geplappert. Zum Beispiel das mit der haptischen Erfahrung beim Lesen, die Wissen tiefer verankern helfen soll. Ich glaube auch, das mit den angeblichen Fehlern hier, ist einfach so eine kleine Notlüge, weil ihr gerade nichts Besseres einfällt. Gar nich' erst ignorieren, sagt man hier bei uns dazu. (nicht signierter Beitrag von88.70.250.51 (Diskussion) 01:53, 27. Mai 2012 (CEST)) Beantworten
Ich finde die textliche Befüllung des Bausteins etwas merkwürdig und auf vermutlich unbeabsichtigte Weise einen ziemlich groben Verstoß gegen NPOV. Die Aussage, in diesem Artikel stimme einiges nicht, ist zunächst mal nur eine Behauptung, bevor nicht in einer für uns verwertbaren Weise dargelegt wird, was das genau ist. Quasi von der Richtigkeit dieser Behauptung auszugehen, und einen Baustein zu setzen, in dem es heißt "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung", ist unbelegter POV. Da könnte ja jeder, dem aus welchen Gründen auch immer einer unserer Artikel über seine Person, sein Unternehmen, sein Verein o.ä. nicht gefällt, einen solchen Disclaimer erwirken. Ich bin daher für die Entfernung dieses Bausteins. Wir sind ein Projekt, an dem jener auf Basis unserer Projektgrundsätze wie NPOV und BLG jederzeit mitarbeiten und Verbesserungen und Korrekturen vornehmen kann. --bennsenson - reloaded14:27, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, aber es ist nicht auszuschließen, dass so ein Baustein Mist macht. Die Problematik habe ich geschildert, ich müsste sie wiederholen. Geduld kann man auch ohne die Übernahme von Frau Lewitscharoffs unbelegten Einwänden haben.--bennsenson - reloaded14:49, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Fehler wie zum Beipiel der "jüngere Bruder" Michael Lubomir Lewitscharoff - er ist älter gewesen, wurde geboren am 1.6. 1946 - lassen sich doch leicht korrigieren --77.183.224.14011:33, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gewichtung im Fließtext (Papierausstellung in Marbach)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fast die Hälfte des Abschnitts Leben, und damit gleichzeitig auch fast die Hälfte des Fließtextes des ganzen Artikels befasst sich mit einer Ausstellung von Papierarbeiten in einem Museum in Marbach. Das war bestimmt eine schöne Veranstaltung, aber bin ich der einzige, der diese Wichtung völlig schief findet? Bitte den Rest ausbauen, oder den Marbachteil auf einen kurzen Satz eindampfen. --Minderbinder17:44, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Minderbinder,der ursprüngliche Marbach-Teil war ungenau und wenig aussagekräftig. Eine Präzisierung führt zwangsläufig zum Ungleichgewicht. Meine Hinzufügungen sollten Anreiz auf eine Ausweitung des Artikels geben. Lässt man den o.g. Teil ganz weg, wird aus einem kargen Artikel ein noch dürftigerer. Der Artikel müsste schlichtweg gründlich ausgebaut werden. Aber aus dem Ärmel schütteln lässt sich eine Charakteristik des Werks natürlich nicht. Nebenbei: Es handelt sich nicht um "ein Museum in Marbach", sondern um das maßgebende deutsche Literaturmuseum der Moderne. 2.Nebenbei: Der Ton der Diskussion ("die Dame", "die gute Frau") gefällt mir gar nicht. Aber Du hast ja schon zur Gelassenheit aufgerufen. Mit Grüßen, auch an Magiers--Ratisbon (Diskussion) 18:46, 27. Mai 2012 (CEST)--Kreuzotter2012 (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es einen Beleg dafür, dass ihr Vater nach Deutschland emigriert ist? Andreas Müller schreibt über ihre Familie: "Ihr bulgarischer Vater kam 1936 zum Medizinstudium nach Wien, setzte dieses in Tübingen fort. Von dort nach Stuttgart war es dann nur noch ein weiterer Schritt: auch einer zu einer deutschen Frau und mitten hinein in eine schwäbische Familie. Der berufliche Erfolg des Arztes führte zwar zu beachtlichem bürgerlichem Aufstieg, konnte aber den durch Depressionen verursachten Freitod des Vaters 1965 nicht verhindern. Da auch die Mutter relativ früh starb, wurde die Großmutter umso wichtiger." Von Emigration ist hier nicht die Rede. --Longinus Müller (Diskussion) 23:28, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Mir fehlt gerade die Lust und Zeit das einzufügen.
Formulieren kostet Zeit und dann gibt es ja auch immer die Fans, die Kontroverses aus Artikeln zu ihren Idolen, mit kruden Formalia Argumenten raushalten.
Falls sich also jetzt niemand um diesen Komplex dieser Frau kümmert, mit der sie in den letzten Jahren ständig in den Medien auftaucht, werd ich das irgendwann mal tun, wenn ich mehr Zeit habe.
Bemerkenswert jedenfalls, wie hier entscheidende Dinge einfach unter den Tisch fallen.
Ist das denn abseits von diesem Artikel irgendwo rezipiert worden? Die verlinkte APA-Meldung ist ja einfach eine Nacherzählung ihrer Rede. Kritische Auseinandersetzung mit Positionen der Urheberrechts-Taliban ist auch sonst eher ein weißer Fleck im Journalismus... --NoCultureIcons (Diskussion) 14:05, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wenn diese „Eintagsfliege“ zu einem offenen Brief vom Einladenden führt und dies von u.a. TAZ, Spiegel, Zeit und Stefan Niggemeier thematisiert wird, dann ist es relevant. --NiTen(Discworld)10:59, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Man muss, glaube ich, auch bedenken, dass--gerade bei Schriftstellern--das selbst-inszenierte Leben mit dem Werk verbunden ist. Insofern ist solch eine krasse Rede und der sich darum anbahnende Skandal (mindestens im Literaturbetrieb) ein wichtiger Eckpfeiler in der Bewertung der Schriftstellerin und ihres Werkes und deswegen überaus relevant. Schön an Wikipedia ist ja, dass man nicht krass exklusiv sein muss, weil 1.) kein Papier verschwendet wird und 2.) man das auch in einem Jahr löschen kann, wenn es sich als "Eintagsfliege" herausstellt. Im Moment würde ich davon ausgehen, dass diese Informationen sehr relevant sind.--Horatiorama (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Relevant wär es, wenn sie aus dem Stoff ein Buch machen würde. Schaut euch mal die Gewichtung an, dei da jetzt in dem relativ kleinen Artikel entsteht. Ich wundere mich über diese zwanghafte Neigung, auf Biegen und Brechen jedes Skandälchen in die Artikel drücken zu müssen. Das hat m.E. nix mit Enzyklopädie zu tun.--LdlV (Diskussion) 11:40, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
In einem vierseitigen Artikel hältst du drei Sätze für „übergewichtet“? Wenn der Abschnitt nicht mehr direkt verlinkt ist, kann die Überschrift gern raus, die dient derzeit nur als Anker. --NiTen(Discworld)11:46, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Bitte noch das von ihr geforderte Onanieverbot im Artikel erwähnen, das beträfe ja 99% der Bevölkerung.
Das ist wirklich alles starker Tobak, wenn die Medien das einigermaßen unverzerrt wiedergeben. Künstler halt :D. Bleibe ansonsten aber bei meiner Meinung, dass das raus sollte.--LdlV (Diskussion) 12:09, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Der angebliche Spiegel-Artikel, der als weitere Quelle angegeben wurde, ist übrigens nichts weiter als der vom Perlentaucher übernommene Pressespiegel. Da hats einer janz nötig :).--LdlV (Diskussion) 12:09, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Da diese Rede geeignet ist, ihre Reputation und ihre Karriere nachhaltig zu beeinträchtigen, sollte man ihr schon einigen Raum widmen. Insbesondere der ungewöhnlich scharfen Reaktion ihrer Gastgeber. (nicht signierter Beitrag von85.180.182.146 (Diskussion) 13:40, 6. Mär. 2014 (CET))Beantworten
Statt die Rede gleichberechtigt zu ihren Büchern in den Abschnitt „Werk“ zu packen (ein literarisches Meisterwerk ist sie ja wohl kaum?): wie wärs mit einem Abschnitt „Positionen“ oder so? Die Dame redet ja schon seit Jahren allerhand wirres Zeug zu allen möglichen Themen daher, das könnte man im Zusammenhang darstellen. Wenn so wie jetzt im Artikel nur die letzte Rede skandalisiert wird, muss der Leser den irrigen Eindruck bekommen, dass sie sonst sinnvolle Positionen vertritt. — PDD —14:08, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so. Einen Abschnitt "Kritik" finde ich bei einer Person immer merkwürdig. Was soll da stehen? Kritik an der Person als solcher? Wenn es um ihre gesamte öffentliche Aufnahme ginge, dann müsste in dem Abschnitt natürlich auch eine Menge Lob aufgelistet werden, und dann finde ich eine Überschrift wie "Rezeption" oder "Wirkung" passender als "Kritik". Aber so lange der Artikel eben so dürftig ist wie aktuell, kann man den Abschnitt auch nach seinem einzigen Inhalt benennen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:52, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zustimmung zu den letzten Wortmeldungen. Ein Rezeptionsabschnitt wäre wünschenswert, bis dahin unter der jetzigen Überschrift. PS, eine Reaktion von Georg Diez sei hier noch verlinkt [1], mit der er auch noch darauf hinweist, dass es sich hier nicht um einem "Ausrutscher" o.ä. handelt, sondern einer schon vor einiger Zeit beschrittenen Linie folgt [2].--bennsenson - reloaded23:35, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Da läuft nichts schief. Schräg ist allerdings die Mode und Methode unter sonst in den Medien nur anlässlich gelegentlicher Buchpreise in den Feuilletons besprochener Edelfedern, sich als Rechtsaußen-Kotzbrocken zu gerieren, vgl. auch die Tiraden von Katzenklo-Autor Akif Pirinçci. --JosFritz (Diskussion) 17:54, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Gute Guete, dann schreib halt mehr zu ihrem Werk: Nun, das Werk zu beschreiben ist m.E. schon eine etwas anspruchsvollere Tätigkeit als die Rede und deren Reaktionen zu beschreiben, letzteres kriegte ich auch hin. Das derzeitige Missverhältnis zwischen Werk und Rede wirft schon ein schlechtes Licht auf die Wikipedia: Auf Deubel komm raus ihren moralischen Missgriff ausführlichst dokumentieren. Meine Vorschlag: Solange sich nicht ein Ehrenamtlicher bereit zeigt, die Werkbeschreibung zu erweitern, sollten sich die Kritiker ein wenig am Riemen reißen und ihre "Dokumentation des Missgriffs" nur in ausgewogener Weise in den Artikel einfügen. --Mdmdfs (Diskussion) 01:05, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich kann Akif P. auch nicht leiden, besonders seine völkischen Thesen lassen mich den Zorn rufen. Dennoch, das Katzenklos ist von Helge Schneider. Dazu, ein rechter Kotzbrocken kann auch ein guter Schriftsteller sein, ja, die Kunst ist unabhängig von der politischen Einstellung und manch ein Humanist (Frank, Erich Kästner) war schwächer als ein Faschist (Celine, Pound).
Was den Artikel angeht, so nimmt die Dresdner Rede hier eine Bedeutung an, die ich erschreckend finde. --Uhrmacher123 (Diskussion) 23:31, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Danke, vielleicht habe ich das verwechselt? Natürlich können rechte Kotzbrocken gute Schriftsteller sein. Da ich P.s Katzenklogeschichten nicht selbst gelesen habe, enthalte ich mich gern eines Urteils. Die Dresdner Rede indes ist erschreckend in ihrer Bedeutung, nicht der Abschnitt des Artikels, der diese Bedeutung widerspiegelt. --JosFritz (Diskussion) 23:41, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Was eine Lobbyvereinigung dazu sagt ist trivial, was hat man von so einem Verband erwartet? Fragen wir Petra, wenn jemand Werbung für Fleisch macht? Es gnügt wenn man die Position des Veranstalters und des Verlages aufzeigt. Was jetzt ein Journalist von der TAZ oder ein Medienjournalist von sich gegeben hat ist trivial, warum wird ausgerechnet der TAZ-Journaist gewählt, ist er von größerer Bedeutung als Andere? Die Kritiker nehmen einen Raum ein, der schon übertrieben ist. --Uhrmacher123 (Diskussion) 23:39, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Gut, dann will ich nicht so kleinlich sein und überlese das mit den Katzenklos. Natürlich ist die Dresdner Rede nicht gerade ein Glanzlicht, aber die gesamte Darstellung ist stark übertrieben. Es reicht den Standpunkt des Hausherrn darzustellen, das Medieneche wurde mit vier Fußnoten belegt, dazu die Meinung des Verlages. Was jetzt von Düffel in der WELT schreibt oder Herr XY in der Taz oder Herr Diez im Spiegel ist nicht von so großer Bedeutung, es handelt sich halt auch um Einzelstimmen, womit die Auswahl schon subjektiv wäre. Auch Stefan N., den ich als Medienkritiker sehr schätze, ist als Referenz unbrauchbar, da er ein Experte für Medien ist, kein Intellektueller, der sich mal zur Wasserversorgung im Rheinland, Bulgarienkriese, oder einfach Retortenbabys äußert. Was diesen Verband angeht, so ist deren Haltung allein vorhersehbar. --Uhrmacher123 (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dann suchen wir den Konsens. Außerdem, meine Meinung habe ich dargelegt, warum Herrn N., Herrn von der Taz und Lobbys Meinung unnützlich ist. Dazu fehlen ausgewogene Artikel und Unterstüter, wie die Entschuldigung im Morgenmagazin. Deswegen verweise ich auf die Löschung dieser Einzelmeinungen, die allein durch vier Fußnoten schon repräsentiert werden. --Uhrmacher123 (Diskussion) 23:58, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hallo Uhrmacher123, Du könntest positive Kritiken von Unterstützern ergänzen. Dann wäre schon einmal mehr Ausgewogenheit hergestellt. Ich bezweifle aber, dass es die gibt. Und "finde ich nicht relevant" ist jetzt keine gut diskutierbare Aussage. --JosFritz (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass es viel bringt, den Abschnitt mit irgendwelchen zweifelhaften Unterstützern weiter auszubauen. Sie hat für die Aussagen recht einmütig Prügel bekommen und das wird wohl auch nicht ganz unbedeutend für die weitere Karriere sein. Auf Dauer sollte aber m.E. ein kurzer Absatz reichen und drumherum die sonstige Rezeption ausgebaut werden. Nur kriegt man sowas erfahrungsgemäß kaum durch, wenn das Thema halt gerade überall hochgekocht wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:45, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nichts mit "find....". Ich habe konstatiert, dass die vier Fußnoten ausreichend für das Medienecho sind, da braucht es nicht noch die Erwähnung eines TAZ-Jouranisten und des Hanser-Chefes oder gar eine Lobbyvereinigung, die per se subjektiv ist. Es reichen doch die vier Fußnoten um deutlich zu machen, dass Frau L. viele Kritiker hatte. Dazu nimmt diese Rede einen Raum ein, als würde es sich um das Futuristische Manifest, Über das Marionettentheater, Der Bau des epischen Werks, Über naive und sentimentalische Dichtung handeln. Ja, auf Dauer reicht ein kurzer Absatz und den wollte ich halt jetzt durchsetzen. Deswegen habe ich die Einzelmeinungen von Journalisten gelöscht, ohne dabei das Medienecho zu verkürzen. Warten wir ab.--Uhrmacher123 (Diskussion) 01:42, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Immer noch zu lang. Perfekt ist es nicht, wenn man immer mehr hinzufügt. Perfekt ist es, wenn man nichts mehr weglassen kann.
Beispielsweise:
Weitere Kritik kam vom Lesben- und Schwulenverband in Deutschland, der Sibylle Lewitscharoff eine Sprache, wie man sie sonst nur von Verwirrten oder Fundamentalisten kenne, vorwarf, sowie von Klaus Staeck, dem Präsidenten der Berliner Akademie der Künste, der auf den „menschenverachtenden Ton und Gestus der Dresdner Rede von Sibylle Lewitscharoff“ hinwies. Eine Sprecherin des Verlags Suhrkamp, in dem einige von Lewitscharoffs Büchern erscheinen, distanzierte sich von der Haltung, die in ihrer Rede zum Ausdruck komme. Sibylle Lewitscharoff verteidigte sich gegenüber der Kritik mit dem Hinweis auf ihren Vater, einen Gynäkologen, der sich in ihrer Kindheit das Leben genommen hatte. Aufgrund dieser Geschichten sei sie bei solchen Themen schärfer und persönlicher. Sie wolle die Thesen nicht zurücknehmen.[18]
Wird zu: Weitere Kritik kam vom Lesben- und Schwulenverband in Deutschland[Ref.] sowie von Klaus Staeck, dem Präsidenten der Berliner Akademie der Künste.[Ref.] Eine Sprecherin des Verlags Suhrkamp distanzierte sich von Lewitscharoffs Haltung,[Ref]. Sibylle Lewitscharoff verteidigte sich mit Hinweis auf ihre persönlichen Lebenserfahrungen und nehme ihre geäusserten die Thesen nicht zurück.[18]
Der später folgende Satz bzg. der Verurteilung der künstl. Befruchtung müsste dann noch umformuliert werden. Meinungen dazu? --Jocian11:58, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ist aus meiner Sicht sinnvoll. Wobei man vielleicht noch einbringen könnte, dass es ein verzögerter "Eklat" war, etwa durch die Niggemeier-Quelle statt dem direkten Zitat. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:06, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Warum nicht gleich den vollständigen Rede-Text hier einstellen? Dazu am besten sämtliche mittels Google auffindbaren Kommentare (noch weniger Relevanz als ein "Blogger", den offenbar nicht mal eine Lokalzeitung beschäftigen will, geht ja nicht).
Angesichts ihres "seit der Pubertät" glimmenden jahrelang unterdrückten Hasses (Selbsterklärung im unten zitierten Artikel der NZZ) und ihrer selbstgerechten brutalen Gewalt, nämlich einer Ohrfeige "mit schlagkräftigem Ring am Finger" ("Das habe ich nie bereut.") diesmal gegen Christoph Schlingensief mit nachfolgender Abwesenheit von Trauer angesichts dessen Krebstodes war es gut, dass dieser Passus im Text blieb. Das hilft beim Verständnis dieser Frau die "mit Selbstkreuzigung, etlichen car crashes und einer Mordsblutsudelei (...), einem Schwachsinn ohnegleichen" nichts anfangen kann, insbesondere wenn sie meint, ein Drehbuch, an dem sie mitgeschrieben habe, seit entstellt worden. Nachtragend ist sie auch noch. Schlingensief verstarb bekanntlich 2010, und das ist schon über 6 Jahre her.
Weiter unten wird doch immer gesagt, man solle z.B. die NZZ zitieren, noch besser wäre es, die Autorinnen selbst zu Wort kommen zu lassen. Vorliegend können wir beides.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo - Habe zuerst den Wikipedia-Artikel über Frau Lewitscharoff gelesen und dann heute einen Beitrag von Burkhard Müller-Ullrich (BMU) im DLF gehört. Im DLFBeitrag wird der Freitod des Vaters erwähnt, den ich für wichtig erachte, um Frau Lewitscharoff zu verstehen (um ihre Äußerungen zu verstehen). - Und hier im Abschnitt "Diskussion" ist er ja auch angesprochen. Also warum nicht im Haupttext. Kann das jemand noch nachtragen. Danke.
BMU: Sibylle Lewitscharoffs Vater war ein an Depressionen leidender Gynäkologe. Er hat sich umgebracht, als sie elf Jahre alt war.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Sibylle Lewitscharoff ist die Tochter eines in den 1940er Jahren nach Deutschland emigrierten[2] bulgarischen Arztes und einer deutschen Mutter ..." (nicht signierter Beitrag von88.70.114.19 (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2014)
Was anderes zum Thema "Geschlecht": Warum wird in dem Artikel vermerkt, dass sie keine Kinder hat? Gab es in der Wikipedia nicht die Regel: Wo nichts ist, darüber wird auch nichts geschrieben? Oder muss Kinderlosigkeit bei einer Frau erwähnt werden, weil Frauen...?
Bitte, um Klärung: Gibt es außer veraltertem Frauenbild getreu dem Motto Frau = Mutter keinen Grund für diese Aussage, dann bitte streichen.
Grüße, Tintenklex
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine positive Stimme (Cicero) zu Lewitscharoffs Rede darf genannt werden angesichts der Vielzahl an einhelliger Kritik, die hier aufgeführt wurde. Ggf. kann man überlegen, was ich allerdings für übertrieben halt, die Debatte auszugliedern oder unter "Dresdner Reden" o.ä. fortzuführen.
Ein Edit War der Cicero-Haltung ist jedenfalls aus meiner Sicht falsch. GErade, weil der Abschnitt überdimensional lang geworden ist, bezogen auf den Rest des Artikels, ist es besonders wichtig, beide Haltungen zur Rede zu dokumentieren. Die Gewichtung bleibt ja erkennbar. oder eben ausgliedern, wenn es zu dicke wird, wonach es ja aussieht im Moment. Meinungen? --Alleswirdbesser (Diskussion) 14:48, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich würde sogar dazu tendieren auf der Contra-Lewitscharoff Seite wenigstens den unrelevanten Beitrag des Herrn Niggemeier zu löschen, es gibt doch genug relevante Stimmen die eine Haltung contra Lewitscharoff haben, da braucht es ja keinen zusätzlichen, wenn auch recht prominenten, Blogger als Beleg, oder was meint Ihr? --Alleswirdbesser (Diskussion) 14:52, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich halte beide neu hinzugekommenen Stimmen für sehr verzichtbar. Weder ist die Haltung der katholischen Kirche zur künstlichen Befruchtung für diesen Artikel von Bedeutung, noch hat es die Bischofs-Kritik zur Wahrnehmung über katholische Medien hinausgeschafft. Und bei Alexander Kissler muss man sich nur die Titel seiner Veröffentlichungen anschauen, um zu sehen, dass da jemand eine Gelegenheit wahrnimmt, sein persönliches Steckenpferd zu reiten. Auch die Verweise auf Habermas & Co sind hier reines Namedropping, denn es hat sich ja nun nicht Lewitscharoff dezidiert auf sie bezogen, sondern es soll ihr nun nachträglich ein theoretisches Mäntelchen umgehängt werden. Niggemeier kann gerne weg, wenn man auch Koch und Kissler hier nicht über Gebühr breit tritt. Relevant ist in erster Linie die Kritik von Koall und Knipphals, weil dadurch überhaupt erst die Lawine ins Rollen gebracht wurde. Und relevant wäre aus meiner Sicht auch die Darstellung dieses verzögerten Skandals (könnte man etwa mit Perlentaucher belegen). Alles andere könnte man auch zusammenfassen als "Sie wurde von zahlreichen Stimmen scharf kritisiert". Gruß --Magiers (Diskussion) 17:25, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Da ich Koch eingefügt habe: sicherlich ist eine Stellungnahme der Kirche hier relevant. Hier werden wesenhaft ethische Aspekte berührt bzw. ja gerade thematisiert. Zum anderen wurde im Umfeld der Empörung über Lewitscharoff sich nicht entblödet, den Ausdruck „Klerikalfaschismus“ in den Mund zu nehmen (etwas, worauf man erst eimal kommen muß, nicht zuletzt, weil Lewitscharoff keiner Kirche angehört, die einen Klerus hat). Die Verwendung einer solche Totschlagsworthülse wurde übrigens ebenfalls rezeptioniert, etwa von Radio Vatikan. Gerade vor diesem Hintergrund wäre also eine zusammenfassende Aussage darüber, wie die Gedankengänge Lewitscharoffs tatsächlich beurteilt werden, wünschenswert. Ob es Sinn hat, daß die Hälfte des Artikels über Lewitscharoff auf den Skandal bei der Dresdner Rede eingeht, ist dagegen eine ganz andere Frage.--Turris Davidica (Diskussion) 18:04, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Aber dabei argumentierst Du eben aus Sicht der katholischen Kirche: Aus dieser ist es wünschenswert, dass falsche Ansichten in der Öffentlichkeit gerade gerückt werden. Aus Sicht eines Artikels über Lewitscharoff, der ja weder das Schlagwort "Klerikalfaschismus" aufgreift, noch in irgendeiner Weise Kirchenkritik übt, braucht es diese Stellungnahme nicht. Jedenfalls sehe ich nicht, warum sie über einen Absatz ausgebreitet werden muss, eine Stellungnahme des Schwulen- und Lesbenverbandes etwa nur einen Halbsatz lang ist. Ich könnte mir eine zusammenfassende Aufzählung einiger Kritiker vorstellen, wo man eben auch den Bischof als eine von x Stimmen aufzählt und seine Stellungnahme verlinkt, den eigenen Absatz halte ich aber (ebenso wie bei Kissler) für ungerechtfertigt und er trägt zur Verzerrung des Artikels bei. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die ethischen Fragen, auf die ich oben abgehoben habe, ist die Haltung gegenüber dem Verfahren der künstlichen Befruchtung und den Kindern, die auf diese Weise geboren werden. So ganz verstehe ich deine Argumentation nicht: der Absatz mit der Äußerung des Dresdner Bischof Kochs ist in etwa genausolang wie der des Lesben- und Schwulenverbands. Daher fände ich es ungewöhnlich, seine sachlich aber eindeutig formulierten Worte „als eine unter x Stimmen“ aufzuzählen. (Kochs Stellungnahme ist im übrigen keine Replik auf den „Klerikalfaschismus“, sondern ausschließlich Positionierung zur Rede Lewitascharoffs. Erst dachte ich, ich schreib das oben noch dazu.)- --Turris Davidica (Diskussion) 19:05, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dann hast Du aber den Abschnitt davor nicht genau gelesen. Da werden gleich drei ganz unterschiedliche Stimmen (Lesben- und Schwulenverband, Staeck, Suhrkamp Verlag) in einem einzigen Abschnitt abgehandelt. Andere Stimmen werden überhaupt nicht im Text erwähnt, sondern nur in Fußnoten verlinkt. Dabei würde sicher jede diese Stimmen für sich in Anspruch nehmen, genau die richtigen Argumente formuliert zu haben, die es verdienten ausführlich dargestellt zu werden. Einen eigenen Absatz haben aber (neben Lewitscharoffs Aussagen selbst) nur Koch und Kissler. Und genau das halte ich in der Breite für nicht angemessen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Na ja, Kissler steht hier ja nicht für Kissler, sondern als Chef der Kultur des Cicero. So gesehen sind Deine ersten Ausführungen oben nicht relevant glaube ich. Und er nimmt die pro-Haltung hier stellvertretend ein. Das dient der Ausgewogenheit und hat den Absatz sehr wohl verdient. Meine Ansicht. --Alleswirdbesser (Diskussion) 22:58, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
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Irgend so ein Zerberus löscht mir diesen Abschnitt, den ich unter "Privates" neu eröffnet habe" einfach so weg, daher frage ich hier: Weiss man nichts Privates über sie? Immerhin hat sie in ihrer jüngsten Rede die sehr privaten Dinge vieler Menschen (wenn auch prozental vielleicht wenig) verunglimpft. Mit wem ist / war sie liiert? In praktisch allen Texten zu Schriftstlleren findet man etwas zum Privatleben. ++--84.73.123.14917:07, 9. Mär. 2014 (CET)--++Beantworten
Hallo, Deine erste Spekulation über Lewitscharoff waren vollkommen überflüssig. Und der Kern Deiner Kritik ist keiner: steht alles längst im Artikel, wenn Du da reinschauen würdest. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:25, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dresdner Rede – Eigener Artikel oder drastisch kürzen?
Was meint Ihr?
So ist es ja falsch, wenn der Artikel über eine Person von einem - noch dazu aktuellem – Mini-Aspekt ihres Wirkens dominiert wird zeilenlang.
Wollen wir es radikal kürzen und ausgliedern als "Lewitscharoff Dresdner Rede" oder einen Artikel anlegen "Dresdner Reden"?--Alleswirdbesser (Diskussion) 07:31, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Einen eigenen Artikel würde ich (noch) nicht gerechtfertigt sehen. Das ist ja doch eine kleiner Sturm als etwa Grass Was gesagt werden muss. Zwei Sätze sind aber sicher auch zu wenig, wenn man a) darstellen muss, was sie eigentlich gesagt hat, und b) auch einige ausgewählte Kritiker zumindest benennen muss. Es sollten aber ein bis zwei Absätze reichen. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:20, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
ja, sehe ich auch so, meine aber, das wir den Kissler mit reinnehmen müssen, denn so viele, die die Haltung der Autorin teilen, gab es ja nicht. Aber es gab sie nunmal. Keine Ahnung, wie man das gewichten kann. Vielleicht indem man erst in ein zwei Sätzen den Sachverhalt erklärt: Wo, was. Und dann die Reaktionen gewichtet: " Mehrheitlich teilte man in den Medien die Ablehnung, wie z.B. XXXX, der: xxxxxxxxx befand. Aber es gab auch vereinzelte Stimmen wie die von XXXXXX, die xxxxxx befand." So in etwa? Soll ich es mal versuchen? Oder will wer anders? --Alleswirdbesser (Diskussion) 08:52, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
I beg to differ: gern kürze ich den Bischof etwas zusammen, das sollte möglich sein, allerdings bin auch ich der Ansicht, daß der Kissler-Absatz überdimensioniert ist. Entweder wird dort ebenfalls zumindest gekürzt oder man nennt die gesamten Pros und Contras kurz zusammenfassend. Es kann indes nicht sein, daß Kissler quasi eine „Vorzugsstellung“ eingeräumt wird, weil er zufälligerweise ins gleiche Horn stößt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:20, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
So wie von Alleswirdbesser vorgeschlagen. Hielt Rede dann und dann, umstritten wegen dies und das. Die Rede wurde nach offeneme Brief von Robert Koall breit diskutiert und mehrheitlich scharf kritisiert, u.a. von X und Y. Es gab auch Stimme wie Z, die es für so und so hielten. So stand es übrigens ganz am Anfang drin. :) --NiTen(Discworld)10:10, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ok, Vorschlag (dann mit entsprechenden Belegen ausgestattet)
Dresdner Rede
Am 2. März 2014 war Sybille Lewitscharoff Rednerin der traditionsreichen Dresdner Reden im Schauspielhaus der Stadt. Einige Passagen der Rede führten zu harscher Kritik. Das „drastische biblische Onanieverbot“, so Lewitscharoff, erscheine ihr heute „geradezu als weise." Ebenso verurteilte Sie künstliche Befruchtung als sie erklärte, sie sei sogar „geneigt (...), Kinder, die auf solch abartigen Wegen entstanden sind, als Halbwesen anzusehen. Nicht ganz echt sind sie in meinen Augen, sondern zweifelhafte Geschöpfe, halb Mensch, halb künstliches Weißnichtwas.“
Robert Koall, der Chefdramaturg am Staatsschauspiel, wandte sich in einem offenen Brief an die Autorin, in dem er ihre Worte scharf verurteilte. In der taz nannte Dirk Knipphals die Rede „eine schreckliche, menschenverachtende Tirade“. Viele Leitmedien teilten diese Aufassung. Nur wenige Medien verteidigten die die Haltung der Autorin, wie Alexander Kissler, Kulturchef des Cicero. Weitere Kritik kam u.a. vom Lesben- und Schwulenverband in Deutschland, dem Dresdener Bischof Heiner Koch, von Klaus Staeck, dem Präsidenten der Berliner Akademie der Künste. Die Sprecherin des Suhrkamp-Verlags, in dem einige von Lewitscharoffs Büchern erscheinen, distanzierte sich von der Haltung Lewitscharoffs. Die Autorin verteidigte sich gegenüber der Kritik mit dem Hinweis auf ihren Vater, einen Gynäkologen, der sich in ihrer Kindheit das Leben genommen hatte. Aufgrund dieser Geschichten sei sie bei solchen Themen schärfer und persönlicher. --Alleswirdbesser (Diskussion) 10:53, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
"Am 2. März 2014 war Sybille Lewitscharoff Rednerin der traditionsreichen Dresdner Reden im Schauspielhaus der Stadt. In ihrer Rede traf sie Aussagen zu Themen wie künstlicher Befruchtung und Homosexualität, die in den Medien größtenteils auf sehr scharfe Kritik stießen."
Was für Aussagen denn? Natürlich müssen die im Wortlaut zitiert werden, wie das auch alle Medien getan haben, sonst bleibt der gesamte Komplex unverständlich. Und inwiefern wurde daran Kritik geübt? Bei wem stießen Aussagen auf größtenteils scharfe Kritik? Wir beantworten hier Fragen, die sich der Leser stellt, und schwurbeln nicht rum. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
+1. Darüber hinaus ging die Wahrnehmung der Aussagen Lewitscharoffs wohl eher über den Themenkomplex Kinder, die aus künstlicher Befruchtung stammen. Diese Fassung ist in einem Atemzug zu geheimnisvoll und zu nivellierend.--Turris Davidica (Diskussion)
Das Kernproblem ist hier die Übergewichtung eines von der Journaille selbst produzierten Medienskandälchens mit dem Ziel, Auflagen bzw. Klickzahlen zu erhöhen. Der zweite Satz ist eine ausreichende Zusammenfassung. Wer sich für Details interessiert, kann weiterklicken.--LdlV (Diskussion) 11:34, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
So kann man es meines Erachtens auch nicht sehen: Das Kernproblem ist, hier wurde coram publico etwas geäußert, was von einigen als einigermaßen ungeheuerlich empfunden wurde und daher die entsprechende Wahrnehmung erfuhr. Doppelungen gilt es zu vermeiden, unnötige Klicks aber auch. Natürlich will der Leser an dieser Stelle Roß und Reiter wissen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:39, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ok, also wir sind alle der Meinung, das es kürzer muss, weil es den Rahmen des Artikels über die Dame sprengt. Eine Ausgliederung lehnen wir noch ab, weil nciht so bedeutend wie das Grass#sche Gedicht, dasja einen eigenen Artikel hat.
Wir sind weiter einig, das der Fall kurz skizziert werden muss, aber das er schon skizziert werden müsste, das dann erwähnt werden sollte, wie die Rede aufgenommen wurde, in welcher Gewichtung und ob es außer Zsutimmung auch Fürsprecher gab, richtig? Wollen wir an meinem Textvorschlag hier weiter arbeiten? Oder direkt im Artikel? Vorschläge? --Alleswirdbesser (Diskussion) 15:22, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich finde Deinen Textvorschlag grundsätzlich ok. Kürzer halte ich für wenig sinnvoll, weil dann jeder Zusammenhang verlorengeht, und natürlich hat die Rede für Lewitscharoff eine länger anhaltende Bedeutung. Mir scheint die Pro-Position von Kissler immer noch übergewichtet (gibt es denn sonst relevante Pro-Stimmen?), aber es bringt auch nicht allzuviel, x weitere empörte Zitate dazuzureihen. Knipphals hat m.E. ein Sonderrecht zitiert zu werden, weil er in der taz das Thema eben als erster in die Öffentlichkeit brachte und die anderen nur in die Empörung eingestimmt haben. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Oh, da hatte wir eine zeitliche Überschneidung Magiers. Knipphals sehe ich anders. Der hat sogar später als andere berichtet. Eintscheidend war die Gegenrede des Dramaturgen, die zeitgleich von den meisten Medien erkannt wurde. Aber das ist auch nicht wichtig glaube ich. Kissler ist ja auch eine Stimme von mehreren, wenn auch eine der wenigen mit Relevanz aus dem Pro-Spektrum. Wenigen zwar, aber es gab sie. Was meinst Du? --Alleswirdbesser (Diskussion) 19:48, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das geht schon mal in die richtige Richtung, bitte nicht wieder aufblähen. Vielleicht gibt es eine weitere Kondensation, wenn sich die Aufregung ein wenig gelegt hat.
Etwas Grundsätzliches: Was hier m.E. übersehen wird ist der Umstand, dass die Rede im Grunde ein literarischer Text ist; die kommentierenden Journalisten behandeln sie aber als journalistischen Meinungsbeitrag. So sprach die Autorin sich sicherlich nicht für ein "Onanieverbot" aus... Ich denke dass hier einfach eine (vielleicht etwas überspannte) Literatin und Journalisten aneinander vorbeireden. Ich habe deshalb generell Bauchschmerzen angesichts dieser Darstellung hier.
Eine "Pro"-Stimme gabs übrigens noch in dem Artikel in der Sächsischen Zeitung, den ich weiter oben verlinkt hatte (nicht dass ich das eingefügt haben will!)--LdlV (Diskussion) 20:00, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
("im Grunde ein literarischer Text ist") Absolut! Aber das ist natürlich auch die Meta-Ebene der Diskussion in den Feuilletons und wir durchaus ebenfalls wenig kontrovers (also gegen die Autorin) beantwortet. --Alleswirdbesser (Diskussion) 20:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zu diesem [3] Revert: Ich hatte erst heute morgen wieder Gelegenheit, vorbeizuschauen. Von einer „erneuten Aufblähung“ kann bei der von mir vorgenommenen Änderung der Zitation eher nicht die Rede sein. Es ist eher so, wie zwischenzeitlich auch der Benutzer Eule2020 auf der Disku angemerkt (und dann wieder gelöscht) hatte [4], daß Lewitscharoffs Äußerungen allzustark zusammengestrichen wurden, wodurch sich dem Leser entzieht, worin genau denn der Grund für allseitige Empörung und deutliche Kritik war (der Ausdruck „harsche Kritik“ wertet zum einen, zum anderen vertauscht er Ursache und Wirkung).--Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nachtrag: Diskussionsseite hatte ich an sich gerade bemüht [5]. Aus naheliegenden Gründen werde ich jetzt nicht erneut revertieren. Ich halte meine Überarbeitung allerdings für aussagekräftiger und bitte daher, vielleicht einmal konkret anzugeben, was gegen sie spricht. Das wär schon nett.--Turris Davidica (Diskussion) 13:14, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
okay, ich werde nicht nochmal revertieren, hat mir hier schon mal Ärger eingebracht :) Ich plädiere darauf, auf die Version von Alleswirdbesser von 19:08, 10. Mär. 2014 zurückzusetzen. Ich dachte eigentlich, wir hätten zumindest Einigkeit darüber erzielt, dass der Abschnitt nicht wieder aufgebläht wird.--LdlV (Diskussion) 13:22, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das was jeweils als „Aufblähung“ empfunden wird, unterscheidet sich aber. Diskussionsgegenstand der vorigen „Aufblähung“ waren die Pressestimmen, wir sprechen aber vom Zusammenkürzen der vertretenen Positionen Lewitscharoffs, da halte ich meine Fassung für sowohl aussagekräftiger als auch folgerichtiger. Die Meldung des Benutzers Eule deutet zumindest darauf hin, daß Alleswirdbessers Version nicht von allen als befriedigend empfunden wird, oben spricht er ja auch selbst an, daß man noch optimieren könne. Wir sind auf keine Zeichenzahl begrenzt, die Darstellung muß halt stimmig sein. Der SS-Vergleich spielt hier durchaus eine Rolle.--Turris Davidica (Diskussion) 13:27, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich glaube tatsächlich, das viele Wahrheiten im Wiki-Sinne möglich sind. Aber eines ist glaube ich für alle wichtig: Das quantitative Verhältnis muss stimmen innerhalb dieser "Biografie". Es wäre doch komisch, wenn wir aus der Gegenwart heraus nun etwas aufblähen, was uns gerade beschäftigt, dabei aber vergessen, das die Dame – wie man auch persönl. dazu stehen mag – als Literatin eine jahrzehnteange Schaffenszeit hinter sich gebracht hat, die so in eine Schieflage käme, wenn die Rezeption der Dresdner Rede auch nur annährend eine ähnliche Quantität hätte. Was meint ihr. Ich finds gut, wie es ist. Aber ggf. kann man ja überlegen, den Fall tatsächlich auszulagern, wäre doch die charmanteste Lösung für alle Auffassungen dazu. --Alleswirdbesser (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich meine schon, es gehört in den Artikel, und auch nicht nur in zwei Sätzen. Natürlich sollte das Werk noch ausführlicher dargestellt werden, aber die Rede und die Medienempörung kann man nicht einfach wegwischen. Das wird bei all ihren weiteren Veröffentlichungen im Hinterkopf präsent sein - und den meisten Menschen tatsächlich mehr als ihre Bücher.
Zu den Änderungen von heute: Die Fassung von Turris Davidica hatte einen sinnvollen Einleitungssatz, der erst einmal die Themen benennt, bevor es mit den Zitaten losgeht. Ob es noch das Zitat mit den Kopulationsheimen der Nazis braucht, weiß ich nicht, kann man aber sicher diskutieren. Bei der Ergänzung von Goesseln stört mich die Wertung "Floskeln", und das Zitat "das wird man doch sagen dürfen" finde ich auch nicht notwendig. Die Entschuldigung sollte man aber anfügen, vielleicht statt dem bisherigen letzten Satz, damit klar ist, dass sie auch einen Schritt zurück gemacht hat. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Auch komm, das ist mir zu politisch. Was für eine Annahme ist das denn: "den meisten Menschen tatsächlich mehr als ihre Bücher" - und wie furchtbar wäre das und warum sehen wir es als unsere Aufagbe, das entsprechend zu fokuisieren? Die "meisten Menschen" kenne die Frau doch nicht einmal. Klingt für mich - sorry – wie ein Tribunal. Und das kann und darf nicht unsere Aufgabe sein. Wer mehr lesen will, bekommt den Anstoß, das muss reichen, ist doch eine reine Quantität-Frage. Eine Frage der Verhälnrismäßigkeit. Und die ist nach drei Sätzen, nach vier - keine Ahnung - deutlich überschritten. --Alleswirdbesser (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Es ist, wie schon mehrfach bemerkt, eben nicht eine reine Frage der Quantität, sondern eine der Qualität. Ich hatte unten übrigens einen alternativen Vorschlag gemacht, der auch nicht deutlich länger ist. --Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das hatte ich oben mehrfach versucht, auszuführen. Zum stilistische Verbesserungen (so ist etwa die „harsche Kritik“ eine unnötige Einordnung, zudem verkehrt sie das Ursache- und Wirkungsprinzip. Weiterhin setzt diese Fassung die Schwerpunkte eher in der Wiedergabe der ursprünglichen Sentenzen der Rede und weniger in nachgeschobenen Rechtfertigungsversuchen. Zum dritten ist der Textvorschlag m. E. inhaltlich schlüssiger, weil er ergänzt angibt, daß Lewitscharoff auch über Leihmutterschaft gesprochen hat. Durch diese Angaben wird sowohl klarer, warum die Rede für Empörung sorgte als auch, wie Lewitscharoff auf den unseligen Lebensborn-Vergleich verfallen sein mag. Zuletzt stellt sie, wie auch schon mindestens ein anderer bemerkt hat, der Sache einen einleitenden Satz voran. Deine Fassung ist vom Ablauf her etwas drollig: Du fängst mit der Kritik an, ohne daß man weiß, was es gegeben hat.--Turris Davidica (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hier mal ein Versuch für einen Textvorschlag auf Basis der jetzigen Artikelversion und des derzeitigen Diskussionsstandes, so wie ich diesen verstehe:
Am 2. März 2014 hielt Lewitscharoff eine der traditionsreichen Dresdner Reden im Staatsschauspiel der Stadt.[1] Einige Passagen der Rede führten zu harscher Kritik und sorgten für einen Eklat. Lewitscharoff hatte u. a. geäußert, dass das „drastische biblische Onanieverbot“ ihr heute „geradezu als weise“ erscheine. Ebenso verurteilte sie künstliche Befruchtung und erklärte, sie sei sogar „geneigt (...), Kinder, die auf solch abartigen Wegen entstanden sind, als Halbwesen“ und „zweifelhafte Geschöpfe“ anzusehen.[2]Robert Koall, Chefdramaturg am Staatsschauspiel, wandte sich in einem offenen Brief an die Autorin, in dem er ihre Haltung scharf verurteilte.[3][4] In der taz nannte Dirk Knipphals die Rede „eine schreckliche, menschenverachtende Tirade“.[5] Viele Publizisten und Leitmedien teilten diese Auffassung, wie u. a. Georg Diez auf Spiegel Online, Jens Bisky und Judith Schalansky in der Süddeutschen Zeitung und Jo Lendle in der Zeit.[6][7][8][9] Weitere Kritik kam u. a. vom Lesben- und Schwulenverband in Deutschland[10], dem Dresdener Bischof Heiner Koch[11] und von Klaus Staeck, dem Präsidenten der Berliner Akademie der Künste. Nur einzelne Medienstimmen verteidigten die Haltung der Autorin, wie Alexander Kissler, Kulturchef des Cicero.[12] Lewitwscharoff verteidigte sich gegenüber der Kritik u. a. mit dem Hinweis auf ihren Vater, einen Gynäkologen, der sich in ihrer Kindheit das Leben genommen hatte. Aufgrund dieser Geschichten sei sie bei solchen Themen schärfer und persönlicher.[13]
Ich habe nichts gegen die Änderungen. Wie gesagt, ich würde den Anfang etwas umstellen, um mit den Themen einzusteigen: "
Und am Ende: "Lewitwscharoff verteidigte sich gegenüber der Kritik unter anderem mit dem Hinweis auf ihren Vater, einen Gynäkologen, der sich in ihrer Kindheit das Leben genommen hatte, entschuldigte sich aber für die „zu scharf“ ausgefallenen Formulierungen." Gruß --Magiers (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Änderungsvorschläge von Magiers finde ich gut. Hier mal ein neuer Versuch:
Anfang März 2013 hielt Sybille Lewitscharoff im Staatsschauspiel Dresden eine der traditionsreichen Dresdner Reden, die zu harscher Kritik führte und für einen Eklat sorgte. Lewitscharoff verurteilte in ihrer Rede sowohl die künstliche Befruchtung als auch die Leihmutterschaft, vor deren Hintergrund ihr das „drastische biblische Onanieverbot“ heute „geradezu als weise“ erscheine. „Kinder, die auf solch abartigen Wegen entstanden sind“ sei sie geneigt, als „Halbwesen“ und „zweifelhafte Geschöpfe“ anzusehen.[1][2]Robert Koall, Chefdramaturg am Staatsschauspiel, wandte sich in einem offenen Brief an die Autorin, in dem er ihre Haltung scharf verurteilte.[3][4] In der taz nannte Dirk Knipphals die Rede „eine schreckliche, menschenverachtende Tirade“.[5] Viele Publizisten und Leitmedien teilten diese Auffassung, wie u. a. Georg Diez auf Spiegel Online, Jens Bisky und Judith Schalansky in der Süddeutschen Zeitung und Jo Lendle in der Zeit.[6][7][8][9] Weitere Kritik kam u. a. vom Lesben- und Schwulenverband in Deutschland[10], dem Dresdener Bischof Heiner Koch[11] und von Klaus Staeck, dem Präsidenten der Berliner Akademie der Künste. Nur einzelne Medienstimmen verteidigten die Haltung der Autorin, wie Alexander Kissler, Kulturchef des Cicero.[12] Lewitwscharoff verteidigte sich gegenüber der Kritik unter anderem mit dem Hinweis auf ihren Vater, einen Gynäkologen, der sich in ihrer Kindheit das Leben genommen hatte, entschuldigte sich aber für die „zu scharf“ ausgefallenen Formulierungen.[13]
Den Einzelnachweise mit der Hörversion der Rede könnte man imho noch weglassen, wie weiter oben schon mal vorgeschlagen wurde. Außerdem könnte man imho noch die Distanzierungserklärung des Suhrkamp-Verlags einbauen, imho auch eine gewichtige Reaktion. Meinungen dazu? --Jocian07:34, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Kritiker und der Verteidiger müssen m.E. nicht namentlich genannt werden, insofern finde ich die Version von Alleswirdbesser nach wie vor besser. Aber ich würde mich gegen die obige Fassung nicht sperren.--LdlV (Diskussion) 07:49, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich mache mal selbst noch einen Alternativvorschlag, weil einiges, was ich oben angeführt hatte, nun eben doch wieder drin ist, wie etwa die „harsche Kritik“ (harsch war hier eher die Rede). Belege sind der Übersichtlichkeit halber die im Artikel an der entsprechenden Stelle genannten, man wird hier sonst auf der Disku völlig wuschig.
„Am 2. März 2014 hielt Lewitscharoff eine Ansprache im Rahmen der traditionsreichen Dresdner Reden im Staatsschauspiel der Stadt. Darin ging Lewitscharoff unter anderem auf die Themen künstliche Befruchtung und Leihmutterschaft ein. Das „drastische biblische Onanieverbot“, über das sie sich früher „gern lustig gemacht“ habe, so Lewitscharoff in der Rede, erscheine ihr heute „geradezu als weise“, angesichts der ihr grotesk und widerwärtig erscheinenden Vorstellung, dass ein Mann in eine Kabine geschickt werde, um unter Umständen mithilfe von Pornographie an einer Zeugung beteiligt zu werden. Angesichts solcher Entwicklungen kämen ihr die Lebensbornheime der Nationalsozialisten „fast wie wie harmlose Übungsspiele“ vor. SIe sei sogar „geneigt, „Kinder, die auf solch abartigen Wegen entstanden sind, als Halbwesen anzusehen. Nicht ganz echt sind sie in meinen Augen, sondern zweifelhafte Geschöpfe, halb Mensch, halb künstliches Weißnichtwas.“. Dies sei gewiss ungerecht, weil es den Kindern etwas anlaste, wofür sie nichts könnten; aber ihre „Abscheu“ sei in solchen Fällen stärker als die Vernunft.[14], [15]
Die Rede löste scharfe Kritik aus. Robert Koall, der Chefdramaturg am Staatsschauspiel, verurteilte die Autorin in einem offenen Brief scharf. Viele Leitmedien teilten diese Auffassung.[16][17][18] Deutliche Kritik kam unter anderem auch dem Dresdener Bischof Heiner Koch[19], vom Lesben- und Schwulenverband in Deutschland[20] und von Klaus Staeck, dem Präsidenten der Berliner Akademie der Künste. Nur wenige Medien verteidigten die Haltung der Autorin, wie Alexander Kissler, Kulturchef des Cicero.[21]“
Anmerkung: Sie hat ihre Äußerungen noch am 6. März in einem FAZ-Interview verteidigt und sich erst am Folgetag im Morgenmagazin coram publico von dem Ausdruck "Halbwesen" distanziert und versucht zu entschuldigen. Der O-Ton L. an so prominenter Stelle ist aussagekräftiger als eine Aufzählung der Kritiker und Verteidiger. --Goesseln (Diskussion) 11:10, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Worauf beziehst du dich hier konkret? Ich hatte Lewitscharoff ja durchaus wiedergegeben. Beim erneuten Überdenken kam ich zu der Ansicht, der Artikel käme womöglich genausogut ohne die Verteidigung mit dem erhängten Vater aus. --Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ja, aber es wird doch wieder viel zu lang. Wer es für soooo relevant hält, soll doch bitte für ausgliedern plädieren. Also einen eigenen Artikel. Ich habe sogar den Eindruck, das einige hier vergessen, was der Hauptsinn eines Artikels sein könnte: Über einen Menschen umfassend und ausgewogen zu berichten. Das hier z.B: braucht es doch überhaupt nicht: "angesichts der ihr grotesk und widerwärtig erscheinenden Vorstellung, dass ein Mann in eine Kabine geschickt werde, um unter Umständen mithilfe von Pornographie an einer Zeugung beteiligt zu werden. Angesichts solcher Entwicklungen kämen ihr die Lebensbornheime der Nationalsozialisten „fast wie wie harmlose Übungsspiele“ vor. " --Alleswirdbesser (Diskussion) 19:19, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich bin absolut gegen eine Ausgliederung. Die Rede ist für die Biographie der Schriftstellerin sehr bedeutend, weil sie sich durch ihre Positionen und Formulierungen außerhalb des gesellschaftlichen Minimalkonsenses gestellt hat. Das hat sie erst erkannt, als die von ihr wohl erhoffte Krontroverse ausblieb und ihre unmenschliche Haltung einhellig verurteilt wurde. Lewitscharoff hat sich verkalkuliert, sie wollte den Walser machen und hatte nicht das Format dazu. Gut so. Für diese Enzyklopädie folgt daraus, dass der Vorfall so ausführlich dargestellt wird, dass die Fragen der Leser beantwortet werden. Der Skandal wird nur durch ein Zitat der Äußerungen verständlich. Es muss dargestellt werden, von wem und aus welcher Perspektive und aus welchen Gründen Lewitscharoffs Vorstellungen abgelehnt wurden. Und zwar hier in diesem Lemma und nur hier, denn eine über die Ablehnung hinausreichende Kontroverse oder Debatte wie nach der Walser-Rede hat Lewitscharoff nicht zu initiieren vermocht, sie hat sich vielmehr recht kurzfristig entschuldigen und widerrufen müssen. Da lohnt kein eigenes Lemma. --JosFritz (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Unsinn. Das hier ist eine Enzyklopädie, kein politischer Debattierklub. Aus dem "Skandal" war nach 3 Tagen die Luft raus. Das ganze kann ohne weiteres auf ein, zwei Sätze eingedampft werden.--LdlV (Diskussion) 16:45, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich sehe es wie JosFritz und andere: Die Rede ist eine Zäsur in ihrer Biographie als Schriftstellerin und gehört somit auch im biographischen Artikel über ihre Person mit dargestellt. Den jetzigen Umfang halte ich für angemessen, wobei die, ähm, kulturpolitische? gesellschaftspolitische? Bewertung und Einordnung von Oliver Tolmein imho noch etwas verdichtet werden könnte. --Jocian17:30, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Tolmein hat sich auch ein Sozial-Ethiker und -Jurist zu den Aussagen von Lewitscharoff geäußert. Seine Beurteilung ist offensichtlich fachkundiger als das was Journalisten und Literaten zum Thema sagen können. Deshalb lege ich großen Wert darauf, dass seine Bewertung im Artikel vorkommt. Dafür kann ruhig etwas von den anderen Statements gekürzt werden. Grüße --h-stt!?16:57, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Kürzungen bei den anderen tun nicht wirklich not. Tolmein sollte schon rein, allerdings wäre es schön, wenn Du die Zitate entweder kürzen oder, besser noch, auflösen könntest. Tolmein kann zwar schön schreiben, aber Oma blickt das so nicht. Außerdem bitte für die indirekte Rede den Konjunktiv I verwenden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:07, 17. Mär. 2014 (CET) Ich hab´s ein bisschen gestrafft, --JosFritz (Diskussion) 17:25, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
OK - jetzt fehlt zwar der Begriff der (bewussten) Entscheidung, der mir im Tolmein-Text als Gegenpol zum "Schicksal" als bedeutend aufgefallen war. Aber die Grundrichtung ist drin. Danke für die gute, schnelle Zusammenarbeit. Grüße --h-stt!?18:22, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Sehr gern! Ja, das mit dem Gegenpol stimmt sicher, aber die bewusste Entscheidung ist ja auch eher die Idee des Rezensenten, die er bei L. vermisst, deswegen meine ich, dass man ihn (notfalls) weglassen kann. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Na gut, wir haben wohl zT. unterschiedliche Vorstellungen davon, wie ein biographischer Lexikonartikel ausschauen sollte. Immerhin hört sich das Urteil von diesem Tolmein fundierter an als bspw. das des taz-Jorunalisten.--LdlV (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
L.s erster öffentlicher Auftritt nach ihrer "Dresdner Rede" fand gestern Abend im Rahmen des diesjährigen Literaturfestivals Lit.Cologne in Köln statt, geplant war eine Autorenlesung aus ihrem neuen Roman Killmousky, der im April erscheinen soll. Am Anfang der von Bettina Böttinger moderierten Veranstaltung gab es allerdings "Dresden 2.0":
alle Deutschlandfunk/Deutschlandradion Beiträge zu Sibylle Lewitscharoff via Suchfunktion -wegen der ekigen Klammern in der url ist hier ne direkte Linkangabe leider nicht möglich
baut das nun jemand in den Artikel ein ?
(ich habe weder Lust, noch Zeit mich rumzustreiten.)
Die Autorin verteidigte sich gegenüber der Kritik u. a. mit dem Hinweis auf ihren Vater, einen Gynäkologen, der sich in ihrer Kindheit das Leben genommen hatte. Aufgrund dieser Geschichten sei sie bei solchen Themen schärfer und persönlicher
WiMRE hatte ich das ja schon mal entfernt, indes wurde es wieder eingesetzt. Die einzige Querverbindung, die man als Leser möglicherweise herstellen kann ist: gynäkologisches Thema -> dr Vater war Gynäkologe.--Turris Davidica (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Enno Stahl hat sich zum Werk als ganzem geäußert, er ist dafür auch qualifiziert. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, seine Wertungen so wie jetzt zusammenzustreichen und ihn nur im Nachklapp zur Dresdner Rede zu erwähnen. Die Zitate aus seinem Text sind relevant. Grüße --h-stt!?10:29, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
1. Ich lese die Texte von Bozic und Osten-Sacken immer gern, trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob die Jungle World als reputables Medium gelten kann. Das kann man zumindest in Zweifel ziehen.
2. Diese "Rezension" sagt nichts über L., dafür jedoch viel über den Verfasser aus. Hier mal ein Paar Zitate:
„Auch ihre eigenen Geschöpfe, vier fiktive Blumenberg-Schüler, allesamt traurige Gestalten, sind der Autorin ausgeliefert, sie werden kalt lächelnd abserviert, kaum dass sie in den Bannkreis des Romans treten.“
„Fast höhnisch kommentiert sie diese Tode [ihrer Figuren] in einem kurzen poetologischen Zwischenstück“
„So schnöde mit der selbstgeschaffenen Personage umzugehen, ist natürlich legitim. ... Die hämische Gnadenlosigkeit indes, mit der Lewitscharoff das Sterben ihrer Figuren exerziert, lässt einen frösteln.“
„Sibylle Lewitscharoffs zukünftige Produktion sollte man sehr sorgfältig und kritisch lesen. Wenn überhaupt.“
Das ist kurz gesagt nur erbärmlich, vor allem für einen Schriftsteller, der es wirklich besser wissen müsste. Sowas müssen wir hier nicht noch weiterverbreiten.--LdlV (Diskussion) 14:50, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ganz gleich wie man zu Lewitscharoff steht und wie sehr man sich über sie ärgern mag, muss man doch erkennen, dass dieser Beitrag von Stahl jeglicher Stichhaltigkeit entbehrt. Mit der gleichen Methode ließe sich bei jedem Schriftsteller alles mögliche "belegen". Klaus C. Niebuhr (Diskussion) 15:07, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nun bleibt es aber Enno Stahl selbst überlassen, wie und was er aus Ls Werk herausliest. Ob er es richtig oder falsch liest, ist keinem Wahrheitsbeweis zugänglich, so wenig wie Ls Ekel vor Reagenzgläsern und ihr Vater-Komplex. --JosFritz (Diskussion) 16:27, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Aber ja, das bleibt selbstverstädnlich Stahl selbst überlassen. Nur ist das doch nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist doch vielmehr, welchen Standards eine Textanalyse genügen sollte, um hier als ernstzunehmend und relevant berücksichtigt zu werden. Selbst wenn es stimmt, dass eine Textanalyse keinen "Wahrheitsbeweis" liefern kann, so bedeutet das deshalb noch nicht, dass jede Verlautbarung unter diesem Etikett gleich schlüssig ist. Es gibt literaturwissenschaftlich Methoden, aufgrund derer Textanalysen den Anspruch auf wissenschaftliches und stringentes Arbeiten zumindest erheben können. Stahls Text kann das nach meiner Auffassung ganz und gar nicht. Seine Argumentation stützt sich auf Vermutungen und nimmt die Gefühle, die sich bei ihm während der Lektüre einstellen, als Beleg für Lewitscharoffs verborgene Motivationen. Man wünschte Lewitscharioffs Kritikern einen besseren und sorgfältiger argumentierenden Beistand als diesen. --Klaus C. Niebuhr (Diskussion) 18:06, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zum Hintergrund meiner hier unter anderem diskutierten Bearbeitung: Ich habe die Kürzung vorgenommen, um einen Mittelweg zwischen den in der hiesigen Debatte aufgeführten Standpunkten zu beschreiten. Einerseits ist der Text scharf, bissig und flammend formuliert und büßt dadurch, wie von Klaus C. Niebuhr erläutert wurde, Zitierwürdigkeit ein. Andererseits ist Enno Stahl an sich scheinbar relevant, was auch seinem Urteil eine gewisse Wichtigkeit verleiht, zumal in einer öffentlich diskutierten Angelegenheit. Dass die Ausdehnung der Ablehnung einer Rede auf das Gesamtwerk eine sehr extreme Form der Kritik ist halte ich für zusätzlich relevanzstiftend, sozusagen um den Extrempol abzubilden. Natürlich muss eine gewisse Einigkeit darüber bestehen, dass die Kritik nicht rechtswidrig oder auf andere Weise völlig untragbar ist. Diese Einigkeit scheint mir noch nicht zur Gänze zu bestehen, auch wenn ich gute Gründe für sie erkennen kann. Problematisch bezüglich der Relevanz ist allerdings, dass die Kritik von Stahl außer hier nahezu nirgends rezipiert wurde. Neben der Jungle World und deren Facebook-Seiten konnte ich nur eine Bemerkung auf Perlentaucher.de finden. Daraus folgt für mich, dass eine umfangreiche Erwähnung der Stahl'schen Wertungen nicht sinnvoll ist. Da wir einen Wahrheitsbeweis in der Tat nicht zu führen haben sehe ich zwei Optionen: 1) Stahl wird als gänzlich unwichtig erkannt und aus dem Artikel entfernt. 2) Stahl wird in knapper Form im Artikel untergebracht, entweder in der bestehenden oder einer nur wenig umfangreicheren bzw. anderen Form. --Rubinsky (Diskussion) 23:30, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Da gibt es nicht lange zu denken, naturgemäß Alternative 1. Würde man bei jeder Sache Extremmeinungen darstellen, die Artikel würden ganz unlesbar werden. Stahl ist schon nachtreten. Es reicht, aus dem Artikel geht hervor, dass L. eine Mindermeinung vertritt und starken Gegenwind bekommen hat. Persönliche Angriffe eines völlig Unbekannten braucht man nicht, erst recht wenn es sich um solche billige Aussagen handelt. Ich habe es schon zuvor rausgenommen, da ich die Diskussion verpasst habe.--Uhrmacher123 (Diskussion) 06:58, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von diesem Begriff - und nur dem Begriff - hat sie sich inzwischen distanziert. Daher sollte dieses Zitat nicht mehr unverändert im Artikel stehen. Was meint ihr? Grüße --h-stt!?10:29, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ein Zusammenhang zwischen Lewitscharoffs umstrittenen Äußerungen und denen von Thilo Sarrazin (& Co.) wurde ja bereits von mehreren Kritikern ins Spiel gebracht. Der schwule Schauspieler Klaus Nierhoff, neben Bettina Böttinger einer der beiden Botschafter der Magnus-Hirschfeld-Tage NRW 2014, hielt in diesem Kontext letzten Freitag beim queerpolitischen Empfang im NRW-Landtag eine Wut-Rede:
Im Übrigen gibt es – ähnlich wie einst bei Sarrazin, der auf knapp fünfzig Anzeigen wg. Volksverhetzung kam (die imho letztlich alle erfolglos geblieben sind) – inzwischen mind. eine entspr. Anzeige auch gegen Lewitscharoff. Relevant? --Jocian19:24, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zeitungen sind zwar sehr schlechte Quellen, aber davon abgesehen, manche Zeitungen sind schlechter als andere. Die SZ, ZEIT und FAZ sind überregionale Zeitungen mit einer gewissen Reputation. Anders verhält es sich mit SpiegelOnline, Focus oder gar eindeutig parteiische Zeitungen wie Jungle World und Junge Freiheit. Man sollte sich bemühen, eher auf die NZZ, FAZ, SZ oder ZEIT zurückzugreifen. Was die Kritik angeht, es handelt sich um eine Polemik, denn Kritik gibt immer den Gegenstand seiner Betrachtung die Möglichkeit das kritisierte Verhalten zu ändern. Ein Lehrer kritisiert die Rechtschreibfehler seines Schülers, weil er weiß, dass man dies verbessern kann. Wenn aber der Trainer seinen 1,48 kleinen Schüler kritisiert, weil dieser unverhältnismäßig viele Tore zulässt, dann ist das keine Kritik mehr. Zum Jungle-World Artikel.
"Ein Autor als politische Person ist nicht mit seinen literarischen Werken zu verwechseln, aber Sibylle Lewitscharoffs zukünftige Produktion sollte man sehr sorgfältig und kritisch lesen. Wenn überhaupt." Reinster Sophismus! Weshalb ist der Geist des Stalinismus nicht tot? Aus diesem Grund gelöscht.--Uhrmacher123 (Diskussion) 04:15, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@NiTenIchiRyu: Du hast gerade zwei Fotografien entfernt, die wir Wikimedia Commons entnommen und an passender Stelle eingebunden haben. Es will uns hier von K2 nicht gelingen, deiner Argumentation zu folgen: »Bilder reduziert, es müssen nicht vier Bilder in den Artikel, der Mehrwert ist gering; alle Bilder bei Commons verfügbar …«. Kannst du bitte hier auf der Diskussionsseite etwas ausführlicher begründen, inwiefern das Entfernen der beiden Fotografien deiner Ansicht nach einen enzyklopädischen Mehrwert für das Lemma darstellt? Im Voraus besten Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:29, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Kapuziner 2, die einschlägige Richtlinie ist Wikipedia:Artikel_illustrieren#Sinnvoller Bezug_zum_Text: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf.“
Wie Lewitscharoff aussah, ist mit zwei Bildern mehr als ausreichend geklärt. Ein drittes oder gar viertes Bild bietet dem Leser keinen Erkenntnisgewinn und lockert den Text auch nicht auf, sondern zerfasert ihn unnötig. Wer weitere Bilder sucht, findet diese mit einem Klick bei Commons. LG, --NiTen(Discworld)11:59, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hallo @NiTenIchiRyu: vielen Dank für deine Antwort. Die Richtlinie Wikipedia:Artikel_illustrieren#Sinnvoller Bezug_zum_Text ist bekannt. Wir arbeiten gerne nach den Leitsätzen von WP:AI. Du schreibst: »Wie Lewitscharoff aussah, ist mit zwei Bildern mehr als ausreichend geklärt.« Diese deine Begründung irritiert nachhaltig. Bist du wirklich nicht in der Lage, den beiden Bildern, die du entfernt hast, mehr Informationen zu entnehmen?
Unlängst haben wir bei Albert Einstein nach ausgiebigen Recherchen vier Fotografien aus seiner Kindheit an passender Stelle eingebunden.
Hier ist keiner auf die Idee gekommen, diese mit der Begründung »Wie Einstein aussah, ist mit zwei Bildern mehr als ausreichend geklärt«, zu enfernen. Im Lemma ist Einstein notabene neben den Kinderbildern insgesamt 14-mal auf je einer Fotografie zu sehen.
Hier wären einmal ein paar Fragestellungen, die sich an die Bilder richten, wenn es sich denn um eine ausführlichere Biografie handelt und wenn mehr Bildmaterial zur Verfügung steht: Wie sieht jemand in welchem Alter aus? Wie gibt sich ein Mensch in Mimik und Gestik, privat oder in der Öffentlichkeit? Mit welchen anderen Personen und in welcher Situation oder bei welchem Anlass ist die sichtbare Erscheinung eines Menschen zu sehen? Welche weiteren möglichen Gegenstände wie Möbel oder auch Kunstwerke, Haustiere und so weiter erzählen etwas über die Person der Zeitgeschichte, ihre persönlichen Lebensumstände, ihren Geschmack, ihren Wohlstand, ihr Umfeld?
Die Schwarzweissfotografie, die du entfernt hast, zeigt Sibylle Lewitscharoff im Jahr 1999. Wenn denn die Angaben stimmen, ist sie auf dem Bild als 45-jährige Frau zu sehen. Entsprechend des Verlaufs ihrer Biografie, wurde die Fotografie bei den Schilderungen um die Jahrtausendwende platziert. Das Aufmacherbild zeigt Lewitscharoff rund eine Dekade später mit extrem starken Augenringen. Vielleicht hatte sie schon als 45-Jährige Augenringe und die Lichtführung mit dem weichen Vorderlicht hat diese nicht so stark hervorgehoben. Aber 10 Jahre können das Antlitz eines Menschen beachtlich oder sogar sehr stark verändern. Zu sehen ist am linken Bildrand eine Skulptur. Offenbar hat die Schriftstellerin einen Bezug zu dem Kunstwerk. Ansonsten hätte sie sich ganz sicher nicht mit der Figur porträtieren lassen.
Sibylle Lewitscharoff, 2014
Die Farbfotografie, die du entfernt hast, zeigt Sibylle Lewitscharoff im Jahr 2014 an einem öffentlichen Anlass. Wiederum wurde sie von uns bezüglich der Chronologie an passender Stelle eingebunden. Und da die Schriftstellerin nach rechts blickt, war sie links positioniert. Inwiefern diese Position für das visuelle Erscheinungsbild die bessere ist, wissen alle, die hier mitwirken und entsprechende Fachkompetenzen in den Bereichen Grafik und Layout mitbringen. Es geht aber auch ohne Fachkompetenzen. Man kann einfach nach dem Gefühl entscheiden. Was ist besser? Links oder rechts? Das liesse sich wohl empirisch untersuchen, dass in diesem Fall eine Mehrheit der Menschen der linken Seite den Vorzug geben, selbst wenn sie noch nie etwas von Stringenz und Kohärenz bezüglich der visuellen Gestaltung gehört haben.
Zum Informationsgehalt der Fotografie. Besonders ins Auge sticht hier die grosse Gestik von Lewitscharoff mit der linken Hand. Wie gibt sich ein Mensch in der Öffentlichkeit? Über welche Auftrittskompetenzen verfügt er oder sie? Und wie wirkt ihr Gebaren auf die Betrachterinnen und Betrachtern?
»Wie Lewitscharoff aussah, ist mit zwei Bildern mehr als ausreichend geklärt«? Die zusätzliche Bebilderung, die du, NiTenIchiRyu, gelöscht hast. »Reine Zierde«? Kein Erkenntnisgewinn? Lockert den Text nicht auf? »sondern zerfasert ihn unnötig«?
Du vergleichst jetzt aber nicht ernsthaft den Einstein-Artikel (160k Bytes) mit dem hiesigen Artikel (29k Bytes)? Da ist schon rein von der Textmenge her eine völlig andere Ausgangssituation. Und Fotografien aus der Kindheit wie im Einstein-Artikel bringen natürlich einen Mehrwert, wenn im Kopf des Artikels ein Porträt im hohen Alter gezeigt wird. Das ist ja hier nun aber gerade nicht der Fall. Deine/eure private Analyse des visuellen Erscheinungsbildes bzw. der Fotografien tun hier eher nichts zur Sache. Ebenso unerheblich sind Präferenzen, ob man von links oder rechts fotografiert werden möchte. Wir beschreiben hier textlich Lewitscharoffs Leben und Werk. Es ist sinnvoll, sie als Person in ein oder zwei Bildern zu zeigen. Es braucht nicht mehrere Bilder, in Farbe und schwarz/weiß, eines mit und eines ohne Augenringe, einen Schnappschuss und ein Porträt mit Lieblingskunstwerk im Bild in einem Artikel dieses Umfangs. Wie du privat „ihre persönlichen Lebensumstände, ihren Geschmack, ihren Wohlstand, ihr Umfeld“ aus dem Bildmaterial deutest, ist deine Sache. Das ist aber keine Aufgabe des Artikels mittels einer möglichst umfangreichen Bildergalerie derlei Analysen zu ermöglichen. Die Bilder stehen dem interessierten Leser bei Commons zur Verfügung. LG, --NiTen(Discworld)14:18, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird das gelunge Schwarzweissporträt von Renate von Mangoldt dann wohl gelöscht werden. Sonderbar ist die Geschichte aber schon. Da hat ein Autor namens Karlmetod das Bild mit ukrainischem Titel Українська: Сивілла Левічарофф 2016, also vor sieben Jahren, bei Wikimedia hochgeladen. Und die Eingangskontrollen? Die Überprüfung der Rechte? Weshalb hat das alles nicht stattgefunden? Hm.
Zwischenzeitlich können wir ja zu dem noch verbleibenden Material ein bisschen weiterdiskutieren. Vor allem das letzte Argument von NiTenIchiRyu überzeugt voll und ganz: »Die Bilder stehen dem interessierten Leser bei Commons zur Verfügung«. Schaut man sich das bei Commons an, also beispielsweise bei Sibylle Lewitscharoff, dann lässt sich vorallem feststellen, dass hier Kraut und Rüben, zahlreiche zweit- und drittklassige Bilder hochgeladen wurden. Was für ein besonders wertvoller Erkenntnisgewinn!
Und was das aktuelle Aufmacherbild anbelangt, da fallen vor allem zwei Dinge auf. Hier wurde am Originalfoto ganz schön herumgeschraubt. Vgl. Bildergalerie. Der Hintergrund ist nun weiss. Aber damit ist das Hauptproblem des Porträts nicht gelöst: Sibylle Lewitscharoff blickt unglaublich griesgrämig in die Kamera. Würdevoll? Respektvoll? Hm.--Kapuziner 2 (Diskussion) 19:43, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht per se gegen ein anderes Bild für die Einleitung. Optimal ist es sicher nicht, aber von den bei Commons zur Verfügung stehenden bei weitem das beste. LG, --NiTen(Discworld)20:12, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Da sieht sie freundlicher aus, und das Bild ist heller. Aber qualitativ ist das Bild nur bedingt besser, es ist ziemlich unscharf. Aber schneide gern ein Porträt aus und binde es ein, soll mir recht sein. LG, --NiTen(Discworld)20:34, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nein bitte nicht! Bitte nicht diese Cropped-Version-Vorgehensweise. Verfügst du denn wirklich über so wenig Kompetenzen im Bereich der Kulturtechnik des Bilderlesens? Schau doch einmal bei WP:ENF rein, also bei Wikipedia:Enzyklopädische Fotografie. Seit dem 2. Mai 2023 gibt es da das Unterkapitel Porträtfotografien von Personen der Zeitgeschichte. Rate einmal, wer das verfasst hat. Du darfst nur einmal raten ;-)--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Meine Güte, was hast du nur immer mit der Kompetenz? Versuche doch mal, auf der Sachebene zu bleiben und deinen Gesprächspartner nicht immer herab- bzw. dich heraufzusetzen.
„Als Aufmacherbild eignet sich ein Kopfporträt, ein Brustbild, ein dreiviertel Körperporträt oder eine Ganzkörperfotografie.“ Genau. Sehe ich auch so.
Aus dem Bild mit Scheck wird deswegen trotzdem kein Vorzeige-Bild. Durch das Wählen eines anderen Bildausschnittes könnte das verbessert werden.
Um aber zur Ausgangslage zurückzukehren: wähle gern ein anderes Bild, das soll mir recht sein. Ich war nicht gegen ein anderes Bild, ich war gegen eine Überbebilderung. --NiTen(Discworld)21:28, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wir wollen das jetzt nicht vertiefen, das Thema »Überbebilderung« und die Frage wer hier genau weiss, welche Anzahl von Bildern richtig ist und welche falsch. Und auch nicht die Art und Weise wie der eine die Argumente des anderen kleinmacht von wegen »private Analysen«. Dann folgt also der zweite Versuch, das Lemma in optimaler Weise und Form für einen enzyklopädischen Mehrwert zu bebildern, mit oder ohne Kompetenzen: Sie sieht auf jeden Fall gut gelaunt aus im Gespräch mit Scheck. Es sieht danach aus, dass sie sich bestens mit ihm unterhält. Sie wirkt entspannt und sympathisch. Das dreiviertel Körperporträt erlaubt es zudem, dass man auch noch sehen kann, wie sie sich kleidet, welchen Schmuck sie trägt. Am rechten Bildrand ist noch ihr Buch zu sehen. Das könnte man zusammen mit einem der Wassergläser wegschneider oder auch eben gerade nicht, weil das eine so eigenwillige Bildkomposition ergibt mit dem Buch am rechten Bildrand. Ob das nun ein Vorzeige-Bild ist oder nicht, sei dahingestellt. Aber es ist sicher ein Bild, das mehr erzählt als 999 Worte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:03, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum hier auf der Diskussionsseite ein Bilderzirkus in Großformat erscheinen muss, verstehe ich schon nicht. Sei's drum, es ist ja nur die Diskussionsseite. Dass im Artikel selbst Bilder als mini, oder eher noch als mini/hochkant, gezeigt werden, dieser WP-Brauch scheint mir sinnvoll bei "normaler" Illustrierung eines Text-Artikels zu einem Sachverhalt oder einer Person. Warum also jetzt hier im Artikel das mini-Bild mit hochkant=1,5 aufgebläht wird, auch das verstehe ich nicht. Und das werde ich auch nicht so lassen, es sei denn, jemand klärt mich auf, dass ich da etwas ganz falsch verstanden habe. --Goesseln (Diskussion) 22:33, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es sei dir, Goesseln, unbenommen, die Diskussion hier in leicht despektierlichem Unterton als Bilderzirkus abzutun. Bei Bedarf könnten wir dir noch Links zu weiteren Bilderzirkus-Diskussionen nachreichen. Auch zu vergrösserten Aufmacherbildern gibt es viele Beispiele. So ist denn das Aufmacherbild von Harry Belafonte mit dem dreiviertel Körperporträt ebenso vergrössert, also grösser als mini wiedergegeben. Hier hat keiner reklamiert. Wie erklärst du dir denn das? Und das hochformatige Einstein-Porträt ist nicht auf hochkant gesetzt. Weshalb? Es wäre unschwer möglich, dir die Links zu etwa hundert oder auch zweihundert Lemmata zu liefern von etwas weniger berühmten Personen der Zeitgeschichte, bei denen hochformatige Aufmacherbilder nicht auf hochkant gesetzt sind. Möchtest du hier eine kleine »Aufräumaktion« starten? Bezüglich des Erklärungsnotstandes ist es in der deutschsprachigen Wikipedia indes gerade umgekehrt. Kann hier einmal jemand erklären, inwiefern das Setzen auf hochkant vor allem in den Aufmacherbildern, gerade so, dass das Bild besonders winzig dargestellt wird, einen enzyklopädischen Mehrwert darstellen soll?--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:16, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe das Einleitungsbild auf die langjährige stabile Version zurückgesetzt. Vor einer erneuten Änderung müsste hier ein Konsens gefunden werden. Das jetzige Bild ist unscharf und man sieht weniger von ihrem Gesicht. Das vorige Bild ist eine klassische Porträtaufnahme, die abgebildete Person blickt in die Kamera. Wertungen wie "grießgrämig" halte ich für deplatziert, die Person blickt ernst und lächelt nicht, nicht untypisch für eine Vielzahl der von uns in Einleitungen verwendeten Bildern. Im Zweifelsfall gerne 3M anfragen. --Alraunenstern۞20:11, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Danke fürs Zurücksetzen. Das Foto zeigt die Autorin, wie man sie auch sonst aus den Medien kennt, und entspricht auch sonst in jeder Hinsicht den hohen Anforderungen an eine Porträtaufnahme. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:06, 18. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Kapuziner 2 : naja, wir schreiben eine Enzyklopädie (mit "hohen" Anforderungen) und nicht eine Bildergalerie. Bilder sind hier (hier auf dieser Seite) in der Regel nur Beiwerk. Das ist bei Seiten, die sich explizit mit Reproduktionen von Kunstwerken der Bildenden Kunst oder mit Fotografien beschäftigen, sicher anders.
@Goesseln: zu deiner »humble opinion«, an die 4000 Artikel verfasst und wenn du in der Einleitung schreibst geboren am … und gestorben am … dann wagt es keiner, wirklich keiner, auch keiner der ach so zahlreichen Besserwisser hier eine Sternchen-Kreuz-Korrektur *† vorzunehmen. Davon träumen wir noch lange, wir von K2, dass eines schönen Tages alle *† ersetzt werden, weil man in der wunderschönen deutschen Sprache mit geboren am und gestorben am diese beiden Ereignisse in tadelloser enzyklopädischer Form beschreiben kann. Also was soll diese *†-Manie? Zurück zum Beiwerk. Kannst du bitte Allraunenstern helfen, seine Argumente etwas auszuführen: »langjährige stabile Version« Da gibt unzählige Beispiele mit besonders schlechten Einleitungsbildern, die sind langjährig und stabil eingebunden. Das macht die Bilder aber nicht besser. Ergo greift das Argument nicht wirklich. Wertungen wie "grießgrämig" sei deplatziert. Eine kleine interne Umfrage hat noch ganz andere Wertungen ergeben: Missmutig, grimmig, ja gar feindselig, auf jeden Fall schlecht gelaunt, abgeneigt. Kannst du bitte Wikipedianer finden, die sich hier als 3M melden, die den Blick von SL in die Kamera als freundlich einstufen? Damit das hier alles seine Richtigkeit hat. Dieser Blick soll ja nun weiterhin langjährig und stabil hier eingebunden bleiben. Also muss man alle davon überzeugen, dass das ein sehr angenehmer Blick in die Kamera ist. »hohen Anforderungen an eine Porträtaufnahme«. Ist das mit leicht pathetischem Unterton gemeint? Kann das hier jemand ein wenig ausführen? Kannst du das Goesseln? Inwiefern soll diese Fotografen den »hohen Anforderungen an eine Porträtaufnahme« genügen? Welches sind denn hier die hohen Anforderungen an eine Porträtaufnahme? Dito humble opinion--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:34, 20. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Kurz gesagt: Das Foto ist treffend, weil es gerade die typische Haltung der Person zeigt. Sie wollte gar nicht freundlich sein. Aus dem Nachruf des Spiegels: …dem »Provokationskäschperle«, das sie war und sein wollte… Das Foto war immerhin dem Perlentaucher gut genug. Und ich hoffe sehr, das Thema damit beigelegt zu haben. Einen schönen Samstag allen und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:23, 20. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Zitate «Das Foto ist treffend, weil es gerade die typische Haltung der Person zeigt«, »Das Foto zeigt die Autorin, wie man sie auch sonst aus den Medien kennt« Ein einziger Treffer bei Perlentaucher ist etwas gar marginal. Dem können hier bei Bedarf locker zwei oder drei Dutzend Beispiele von Medienberichterstattungen entgegengestellt werden, mit Porträtfotografien, die SL freundlich, sogar lächelnd oder auch lachend, – sie war ja auch sehr humorvoll – sympathisch, auch ernst, aber ganz sicher nicht negativ konnotiert zeigen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:42, 20. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Sibylle Lewitscharoff, 2014
Ihre Dresdner Rede aus dem Jahr 2014 ist allseits bekannt und wurde im Lemma nach langen, hitzigen Diskussionen laut den Regeln von WP:NPOV schliesslich in enzyklopädischer Form abgehandelt. WP:NPOV, das gilt doch auch für die Bildsprache und auch für SL. Oder etwa nicht?
Donna Gedenk 00:04, 14. Mai 2023 (CEST)
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