Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth)

SLA mit unberücksichtigtem Einspruch (kopiert von Wikipedia:Administratoren/Anfragen#SLA mit unberücksichtigtem Einspruch)

Werte Admins, ich hatte eben einen Einspruch zu einem SLA-Antrag auf den Vorgängerartikel zu diesem hier eingelegt. Möglicherweise gab es einen BK, oder der abarbeitende Admin hat meinen Einspruch nicht gesehen - da "ungesichtete Änderung" - , aber jedenfalls war der Artikel plötzlich doch weg. Kann man das bitte nochmal eben überprüfen?
Ich habe kein persönliches Interesse am Erhalt des Artikels, hätte aber gerne wenigstens eine Antwort. Diese Löschung per SLA, ohne jegliche Rücksprache auf der Artikeldisk. des Vorgängerartikels, ohne jegliche Benachrichtigung dortigen Bearbeiter, ohne Import der Versionshistorie wirft doch einige Fragen an die Vorgehensweise auf. --87.150.1.193 11:30, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich versuche es gerade nachzuvollziehen: Benutzer:GFreihalter legt einen Neuartikel zu der Kirche unter einem neuen Lemma an und setzt in den seit 2013 bestehenden Artikel einen SLA-Baustein, der von Benutzer:Karsten11 mit Hinweis Inhalt in folgendem Artikel vollständig enthalten ausgeführt wurde. Vom Vorgehen finde ich das ebenfalls nciht korrekt - sinnvoll wäre eine Versionszusammenführung, gern unter dem neuen Lemma. Andere Meinungen? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:44, 27. Jul. 2020 (CEST)

Genau so stellt sich die Vorgehensweise aus meiner Sicht dar, ja. Angemessen wäre aus meiner Sicht vor allem auch eine Diskussion einer so gravierenden Komplettüberarbeitung auf der Artikeldisk. gewesen, bei der den anderen Bearbeitern des Artikels die Gelegenheit zur Mitsprache gegeben worden wäre. Und dann wäre ggf. eine Verschiebung auf das neue Lemma angemessen gewesen, aber nicht die Neuanlage des ganzen Artikels und Löschung des alten im Handstreich. --87.150.1.193 11:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Unter formalen Gesichtspunkten war die Ausführung des SLAs eindeutig falsch, Achim hat es richtig zusammengefasst. Nur: Wir haben hier einen 1,5 k Artikel, der zum Großteil aus Formalkram besteht, und einen neuen 18k Artikel. Dass der Autor hier mit dieser kompletten Neufassung auch gerne als Erstautor genannt werden möchte, kann ich nachvollziehen und hielte es auch für gerechtfertigt. Das Problem haben wir in der einen oder anderen Form ja immer wieder: Vor Urzeiten wurde mal ein Miniartikel angelegt und der Autor bleibt damit ewig als Erstautor genannt, auch wenn er mit der aktuellen Artikelfassung gar nichts mehr zu tun hat. Motivierend auf andere Benutzer wirkt das sicherlich nicht. Ideal wäre es, wenn Pez als quasi Alleinautor der Ursprungsfassung einer Löschung zustimmen würde, andernfalls sollte der Artikel wiederhergestellt und beide Versionen zusammengeführt werden. --Tönjes 12:46, 27. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: Da Karsten gerade nicht online zu sein scheint und damit sich auch Nicht-Admins ggf. ein Bild machen können, werde ich den Artikel vorerst wieder herstellen. --Tönjes 12:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK): Als Mitglied des Schiedsgerichts ist mir bekannt, dass die oben geschilderte Vorgangsweise (auch im Kirchenbereich) oft Ursache von anhaltenden Konflikten über die Jahre hinweg mit allen unliebsamen Nebenerscheinungen gewesen ist. Möglicherweise war es dem SLA-Steller nicht bewusst, dass er mit dem eigentlich unbegründeten Löschantrag und gleichzeitigem Eintrag von einem selbst zu 100% erstellten Artikel zum gleichen Thema die Gepflogenheiten in der Wikipedia weit überstrapaziert hat. Auch wenn der Artikel jetzt "besser" sein sollte als sein Vorgänger, würde es alle Autorinnen und Autoren sehr belasten, wenn sie damit rechnen müssten, dass jeder ihrer Artikel nicht nur verbessert und erweitert, sondern per SLA unter Umgehung der Löschdiskussion entsorgt werden könnte. Wenn ich nichts übersehen habe, ist der Artikel wiederherzustellen und per Redundanz-Baustein oder sonstwie urheberrechtlich einwandfrei durch einen Admin versionsgeschichtlich mit dem Zwilling zu vereinigen. Ich habe diese Vereinigung der Versionsgeschichten (Artikel zusammenführen) früher selbst oft in Rücksprache mit den Beteiligten gemacht und meine, dass das in diesem Fall recht einfach zu bewerkstelligen wäre. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Genau das war auch meine Überlegung. Der neue Artikel mag Größenordnungen besser sein als der vorige, aber so kann's nicht gehen: Wenn mir ein Artikel nicht passt - aus welchen Gründen auch immer - , schreibe ich einfach einen neuen unter leicht verändertem Lemma und stelle SLA auf den vorigen? Sehr bequem, das erspart mir jegliche lästige und kontroverse Diskussion und möglichen Widerstand anderer Autoren. Denn die kriegen das Ganze ja nicht mal mit und bemerken die Löschung überhaupt nicht oder höchstens durch Zufall sehr viel später.

Dass ich diesen seltsamen Vorgang jetzt überhaupt bemerkt habe, war ja auch nichts anderes als der pure Zufall. Ich hatte wegen eines ganz anderen Artikels in die SLA-Kandidatenliste geguckt und war dabei darüber gestolpert.

Dem SLA-Steller will ich grundsätzlich gerne AGF zugutehalten, zumal der Artikel ja ohne Frage gut ist. Aber bei einem Nutzer, der seit 2009 dabei ist und sich 650 neuerstellter Artikel rühmt, fällt es mir schon schwer zu glauben, dass er sich der WP-Gepflogenheiten nicht bewusst war. Jemand, der weniger AGF annimmt, könnte auf die Idee kommen zu fragen, ob diese Vorgehensweise möglicherweise auch andernorts praktiziert wurde, und ob es hier nicht doch etwas zu sehr darum geht, die Liste der Neuerstellungen um einen weiteren verlängern zu können. --87.150.1.193 13:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

Alternative: Alles lassen, wie es ist (falls das Lemma St. Vitus (Kottingwörth) das richtige ist), und Wehrkirche Kottingwörth wg Redundanz in Weiterleitung auf den neuen Artikel umwandeln. --Rax post 13:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Rein formal müsste das ja jetzt ohnehin in eine reguläre LD übergeführt werden. Da kann man dann eine Woche Zeit sich die Varianten zu überlegen. WL wäre wohl am einfachsten, mir widerstrebt aber auch, eine solche "Methode" zu belohnen und tendiere zu einer Versionszusammenführung (bei der ohnehin eine WL entsteht). -- Clemens 13:30, 27. Jul. 2020 (CEST)

Versionszusammenführung ist hier m.E. die einzige regelkonforme Lösung. Hier wurde de facto ein bestehender Artikel komplett überarbeitet, mehr nicht. Das muss auch in der Versionsgeschichte erkennbar sein. Einer formellen LD bedarf es dazu nicht. Der neue/überarbeitete Artikel ist ohne Frage eine sehr wesentliche Verbesserung, aber wozu bedarf es da einer Nennung des jetzigen Hauptautoren als Ersteller? Ich wäre auch gerne bei manchen von mir überarbeiteten Artikeln auch der Erstautor, aber ich kann bzw. darf (können könnte ich als Admin ja) ja dennoch nicht alle früheren Versionen einfach weglöschen. --Wdd. (Diskussion) 13:40, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da es von mehreren Seiten bestätigt wurde habe ich die beiden Versionsgeschichten nun zusammengeführt und das Altlemma als Weiterleitung behalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:35, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich überlege jedoch, wie da Lutheraner auf 91 % Anteil kommt... -jkb- 13:50, 27. Jul. 2020 (CEST)

@-jkb-: Wovon sprichst du? Ich kann mich nicht entsinnen, außer einer inhaltlichen Änderung hier zu irgend etwas Stellung genommen zu haben.--14:18, 27. Jul. 2020 (CEST)

Artikel zusammenführen?

• Welche Informationen sollten zusammengeführt werden, die richtig sind und nicht schon im neuen Artikel stehen? Wohl nicht der Einleitungssatz „Die Wehrkirche Kottingwörth ist eine im Wesentlichen erhaltene Wehrkirche...“, das ist leider falsch, von der Wehrkirche sind nur noch die Türme (einschließlich Vituskapelle) erhalten, der Rest wurde im 18. Jahrhundert errichtet, damals wurden keine Wehrkirchen mehr gebaut.
• Bei der im Wehrkirchenartikel angeführten „Neuweihe“ handelt es sich laut meiner zitierten Literatur um eine Altarweihe.
• Zum Thema Ausstattung wird im Wehrkirchenartikel auf den Ortsartikel verwiesen, den Abschnitt im Ortsartikel habe ich entfernt, da die Ausstattung im neuen Kirchenartikel beschrieben ist, wo sie auch aufgeführt werden sollte.
• Literaturangaben und weblinks im Wehrkirchenartikel wenig aussagekräftig!

Der Artikel St. Vitus (Kottingwörth) hat mit dem Wehrkirchenartikel wenig gemeinsam. --GFreihalter (Diskussion) 13:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die beiden Artikel mögen nur wenig gemeinsam haben bzw. gehabt haben, das Lemma mag nicht ganz korrekt gewesen sein, die Altversion mag fehlerhaft gewesen sein, sie beschreiben aber das exakt gleiche Gebäude. Das ist entscheidend. Deine Vorgehensweise - unter anderem Lemma neu schreiben und den anderen Artikel löschen lassen - ist schlichtweg nicht in Ordnung gewesen, so sehr dein neuer Artikel auch unbestritten eine Verbesserung ist. --Wdd. (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2020 (CEST)

Heiligsprechung durch Päpstin Wikipedia I.

"Wegen ihrer imposanten Türme wird die dem heiligen Vitus geweihte Kirche auch als Kleiner Dom im Altmühltal bezeichnet."

Es hat diese Diskussion andernorts schon häufiger gegeben - müssen wir sie hier auch nochmal wiederholen? Das Wort "heilig" so als Adjektiv verwendet ist eine von Wikipedia vorgenommene Bewertung. Ob es dem Papst zusteht, Menschen heiligzusprechen, darüber kann man vermutlich unterschiedlicher Meinung sein, aber Wikipedia steht dies ganz sicher nicht zu.

Daher nochmal @GFreihalter: Du hast diese Stelle jetzt bereits dreimal entgegen dem Konsens anderer Nutzer revertiert; das ist bereits ganz klarer Editwar. Da ich weder mir selber Editwar nachsagen lassen noch Dich an VM melden möchte, bitte ich Dich, dies jetzt selber zurückzusetzen. Alternativ würde ich einen anderen Nutzer bitten, diese Rücksetzung diesmal vorzunehmen.
@Lutheraner zur Kenntnis. --87.150.1.193 16:23, 27. Jul. 2020 (CEST)

dem heiligen Vitus geweihte Kirche. Was soll diese Wortglauberei? Ich bin froh über jeden, der Falsches korrigiert. Ein Patrozinium bedeutet, für jedermann verständlich, dass Kirchen Heiligen (wenn auch zunächst Gott) geweiht sind. Man kann unterschiedliche Formulierungen wählen, einen bestehenden Text sollte man nur ändern, wenn die Änderung eine Verbesserung bedeutet, das sehe ich hier nicht. Siehe hierzu: „Ist eine Kirche nicht einem Heiligen, sondern einem Glaubensgeheimnis geweiht, spricht man auch vom „Titularfest“. s. WP Patrozinium oder „In der Frühzeit der deutschen Ostkolonisation wurden die ersten Kirchen oft dem heiligen Petrus geweiht, Taufkirchen dem heiligen Johannes dem Täufer. s. WP Patrozinium oder „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ (Kirchen-) Patrozinium etc. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:13, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzung: Patrozinium - „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603--GFreihalter (Diskussion) 10:09, 28. Jul. 2020 (CEST)

Der Brockhaus ist aber kein theologisches Fachlexikon. „Geweiht“ ist wohl im Volksmund üblich, allerdings meint das Widmung. Ich denke, ein Editwar lohnt sich deshalb nicht.--Nadi (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Patrozinium: einem Heiligen geweiht

Hierhin übertragen von Benutzer Diskussion:Lutheraner#Patrozinium: ''einem Heiligen geweiht''. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2020 (CEST) 

Hallo Lutheraner, bitte unterlasse deine Umformulierungen, s. Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth): Patrozinium - „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603, „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ (Kirchen-) Patrozinium. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht aber trotzdem falsch: die Kirchen sind den Heiligen höchstens gewidmet zum Gedenken und dieser ist dann der Schutzpatron.--Nadi (Diskussion) 13:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

Einmischung: Im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, heißt es auf Seite 1998: „weihen … 2. a) (Rel.) bes. ein Gebäude) in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; ein Zeus geweihter Tempel; …“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde behaupten, dass die Definition des Dudens und die Intention der Kirche bei einer Kirchweihe nicht zusammengehen: geweiht ist eine Kirche stets Gott (Hic domus dei....), nichz dem oder den Heiligen, unterdessen Patronat sie gestellt ist. Gerade diesen Begriff finde ich erhellend: Patron, Schutzherr. Natürlich will ich nicht leugnen, dass auch die (Ver)ehrung eines Heiligen Ziel ist, primär würde ich aber ein unter seinen Schutz stellen sehen. In dieser Auffassung bestärkt mich auch der entsprechende Wikipedia-Artikel. Diese hier angesprochene Frage zeugt von einer sprachlichen Präzision, die so oft (bestimmt auch in Kirchenführern u.ä.) nicht verfolgt wird, dennoch denke ich, dass sie bei der Wikipedia, ob ihres Anspruches als Enzyklopädie, erzielt werden sollte. --Josefma (Diskussion) 14:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dann sollte die Duden-Redaktion umgehend auf ihren schwerwiegenden Fehler und ihre Inkompetenz in Sachen Sprache hingewiesen werden. In der Tat: Wikipedia ist ein höchst wissenschaftliches Werk dem bzw. dessen maßgeblichen Autoren sich alles andere – insbesondere in Bezug auf Sprache – unterwerfen muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Sicherlich nicht, meine Sichtweise ist, was beim betrachtenden Gegenstand naheliegend ist, rein christlich. Bei anderen Religionen, siehe z.B. das meiner laienhaften Meinung nach voll zutreffende Zeus-Beispiel, sieht die Sache völlig anders aus. Am Rande bemerkt gab es im Artikel ohne große Diskussion eine einwandfreie, kurze, prägnante Formulierung, um die ist es schade. --Josefma (Diskussion) 14:55, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Kirche wird nicht dem Heiligen geweiht, siehe dazu CIC und Kirchweihe#Römisch-katholische_Kirche. "Dem Heiligen xy geweiht" ist schlicht falsch, sie ist dem "Heiligen XY unterstellt" und die Unterstellung entspricht einer Schutzherrschaft. --He3nry Disk. 15:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

Oh, da muss ja einiges an Literatur überarbeitet werden, cf. GB ;-) --Stobaios 15:06, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nö, dass man im normalen Sprachgebrauch "dem XY Heiligen geweiht" sagt (mache ich auch immer), ist davon ja unabhängig, --He3nry Disk. 15:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 zu Benutzer:Hen3ry. Es ist tatsächlich unsauberer Sprachgebrauch, der aber leider seit Jahrhunderten auch in römisch-katholischen Texten üblich geworden ist. Ich versuche hier in WP, mich an das von Hen3ry bemühte aktuell geltende römisch-katholische Kirchenrecht (CIC von 1983) zu halten, das hier maßgeblich ist:

Can. 1217 § 1.: Nach ordnungsmäßiger Vollendung des Baues ist die neue Kirche unter Einhaltung der liturgischen Gesetze baldmöglichst zu weihen oder wenigstens zu segnen.

Can. 1218: Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.

Da steht nichts von "dem hl. XY geweiht", und auch sonst nirgends im Kirchenrecht. Meine Formulierung ist: "wurde auf das Patrozinium des hl. XY geweiht". Ich habe es aber aufgegeben, das immer wieder in Artikel zu schreiben, wenn andere Wikifanten es fleißíg wieder löschen wie an der o.a. Stelle durch Benutzer:GFreihalter geschehen. Und auch den Duden, den Brockhaus, die Real-encyclopädie für protestantische Theologie und Kirche oder die Schrift Die Gründung der evangelischreformirten Gemeinde, Kirche und Schule zu ABC kann und will ich nicht ändern, wenn sie denn meinen, es besser zu wissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich habs im Artikel wieder geändert in Lutheraners Version, kann meinetwegen aber auch gerne in Der wahre Jacobs Version geändert werden...--Nadi (Diskussion) 16:39, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal im Artikel Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche nachgearbeitet. Dabei habe ich die Hoffnung, dass die terminologische Veränderung im römisch-katholischen Kirchenrecht bezüglich der Kirchweihe (von "consecratio" im CIC 1917 can. 1165ff. zur "dedicatio" CIC 1983 can. 1217) zur Kenntnis genommen und gewürdigt wird. Beides kann weiterhin mit "Weihe" übersetzt werden, aber ist von der Bedeutungsaura her gesehen ein Unterschied. Das Patrozinium als der für jede Kirche vorgeschriebene titulus steht im Kirchenrecht erst im nächsten canon (c. 1218) und ist somit von der "Weihe" zunächst getrennt zu sehen. Also müsste man so etwas sagen wie "geweiht und dem heiligen XY unterstellt" oder, wie gehabt, "auf das Patrozinium des hl. XY geweiht". Wer sich natürlich gern weiter auf die allgemeinbildenden Lexika verlässt, soll es getrost tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 10. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen - ich bin etwas überrascht, dass ich plötzlich eine solche Diskussion ausgelöst habe, ändere ich doch in diesem Sinne schonseit geraumer Zeit, falsche Darstellung. Neben den schon genanten Argumenten, wie zum Besispiel CI, möchte ich auch auf einenanderen Brundsatz hinweisen, den die römische Kirche immer hoch gehalten hat: Lex orandi, lex credendi ("das Gesetz des Betens [ist] das Gesetz des Glaubens") - das heißt hier, dass man auch aus dem Gebetsschatz der Kirche ersehen kann, was die Kirche glaubt. Wenn man sich dann die liturgischen Formulare für die Kirchweihe anschaut, so wird in diesen das Gebet eindeutig an den einen Gott gerichtet und ihm die Kirche geweiht. Selbstverständlich ist mir bewusst, dass die Volksfrömmigkeit sowohl im Glauben wie im Sprechen durchaus andres sagt. Dies sollte aber nicht dazu führen, dass wir uns im Rahmen einer Enzyklopädie dazu hinreißen lassen, etwas sachlich falsches zu tradieren. Ich habe die Problematik gelegentlich schon mit anderen diskutiert, so z. B. mit Altkatholik62. Ich habe die Sache aber eigentlich nicht an die große Glocke hängen wollen, weil wir dann vielleicht hunderte bis tausende falsche Darstellungen in Kirchenartikeln korrigieren müssten. Daher habe ich immer nur peu a peu , wenn ich auf Kirchenartikel stieß, diese überprüft und ggfs. berichtigt. Über einzelne Formulierungen - sofern sie den Sachverhalt richtig wiedergeben- lasse ich gern mit mir reden bzw. akzeptiere sie. Beste Grüße an alle Interessierten --Lutheraner (Diskussion) 18:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

P,S. Meine Anfrage an GFreihalter : Wie bekommen wir es hin, keinen Editwar anzufangen? Ich denke, aufgrund der oben genannten Argumente solltest du deine Änderungen selbst revertieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

Text zum Thema auf der Seite des Erzbistums München und Freising:

„Um 714 führte Korbinian seine zweite Pilgerreise nach Rom durch Bayern, wo ihn der Herzog gerne als Bischof behalten hätte. Nach seiner Rückkehr aus Rom ließ sich Korbinian tatsächlich in Freising nieder. Er begann eine wirkungsvolle Missionsarbeit in ganz Bayern. Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte - der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan. Der Ruf Korbinians und das Verhältnis zu Bayerns Herzog Grimoald waren gut, bis er diesem seine unrechtmäßige Ehe mit einer Blutsverwandten vorwarf. Er floh vor den Racheplänen der Herzogin nach Südtirol in das Kloster Kuens bei Meran, das er einige Jahre zuvor bei seiner Rückreise von Rom gegründet hatte.“Korbinian von Freising Erzbistum München und Freising 2020 Wenn sogar in Texten der offiziellen Seite des Erzbistums München und Freising die Formulierung einem Heiligen geweiht verwendet wird, kann sie nicht so falsch sein. WP-Artikel sind keine theologischen Abhandlungen. Also kein edit-war, aber allgemeinverständliche Ausdrucksweise - solange sie nicht falsch sind - beibehalten. Mfg--GFreihalter (Diskussion) 19:42, 10. Sep. 2020 (CEST)

@GFreihalter: Das mag alles sein - aber es ist ein uraltes Problem der römischen Kirche, dass selbst in (halb-)amtlichen Verlautbarungen immer wieder die Lehre der Kirche und die Volksfrömmigkeit durcheinander gehen. . Bevor ich vor einigen Monaten angefangen habe die Änderungen vorzunehmen, habe ich diverse katholische Theologen befragt, einige davon, hatten die Problematik noch niemals "auf dem Schirm" gehabt, als sie dann aber ihre schlauen Bücher (z.B. liturgisches Formular für Kirchweihe) angeschaut haben, kamen zum selben Ergebnis s.o.. Leider ist deine Ausdrucksweise objektiv falsch - da beißt die Maus keinen Faden ab. Es wurden genug Gründe -auch von anderen Kollegen- angeführt, also solltest du so klug sein, dich nicht weiter an deiner Position fest zu beißen. Ich finde deine Artikel gut - aber man muss auch mal zugeben können, wenn man etwas falsch dargestellt hat. Es war ja kein böser Wille deinerseits. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kannst du, @GFreihalter:, mal sagen, was du mit "geweiht" meinst. Diese "Allerweltsvokabel" ist ganz offensichtlich missverständlich - ob das Erzbistum München und Freising das nun berücksichtigt oder nicht. Was meinst du präzise damit, dass Korbinian die Kirche "dem heiligen Stephan weihte"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

eine gute frage, und was bedeutet eigentlich heilig, und wer war korbinian und wer stephan, waren sie männer, waren sie frauen oder etwas dazwischen, haben sie überhaupt gelebt, und was heißt leben, stellen wir die dinge in frage, gehen wir ihnen auf den grund, ergründen wir die unergründliche wahrheit, wer sind wir, was tun wir und zu welchm zweck ? zum schreiben von artikeln, dem zusammentragen des wissens der welt nach derzeitigem kenntnisstand (das ist es wohl, was eine enzyklopädie sein soll) bleibt uns dann leider keine zeit mehr.mit zutiefst nachdenklichen grüßen--GFreihalter (Diskussion) 08:51, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte eine fundierte Antwort zu einem Terminus erwartet, den du im Artikel haben willst und von dem der Leser dann unzweideutig wissen will, was damit gemeint ist. Offenbar ist "geweiht" mehrdeutig und missverständlich. Die derzeitige Formulierung "dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellt" drückt daher den Sachverhalt näher am kirchenrechtlichen Hintergrund aus (mit Verweis auf weiterführende Erläuterungen im Artikel Patrozinium) und vermeidet den missverständlichen Terminus. Das ist für mich sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten. Dein Herumgesch...l bringt dagegen keinen Erkenntnisgewinn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 11. Sep. 2020 (CEST)

"dem heiligen Stephan weihte", der Satz ist ein Zitat aus dem Text des Erzbistums München und Freising zu Korbinian von Freising. Die Frage, was damit gemeint ist, müsste das Erzbistum beantworten. In meinen Artikeln bringe ich keine Meinung zum Ausdruck, sondern versuche, den derzeitigen Kenntisstand wiederzugeben, was auch immer damit gemeint ist. Einigen wir uns auf "dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellt", die Bebilderung sollte allerdings bleiben bis es einen eigenen Artikel dazu gibt. (Der wahre Jakob:„Und sowieso: "Mittlerweile halte ich mich aus den Streitereien raus und schreibe lieber in meinen Nischen weiter." das stimmt wohl so nicht mehr). Mfg--GFreihalter (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

(zur Überbilderung siehe eigentlich weiter unten) Mit der jetzigen Anzahl der Bilder fährst Du noch ziemlich gut, es gibt Kollegen, die noch mehr rausgenommen hätten.--Nadi (Diskussion) 14:28, 11. Sep. 2020 (CEST)

Wenn mann sich das WP-Oeuvre GFreihalters ansieht, erkennt man, dass man es hier hauptsächlich mit einem Photographen zu tun hat. Auch die vielen anderen Kirchenartikel des Benutzers sind hart an der Grenze zur Überbilderung.

@GFreihalter, zu deiner Analyse meiner Tätigkeit: Wir treffen hier in einer meiner Nischen aufeinander; aber genau da arbeite ich entschieden an Qualitätsverbesserung auf dem Hintergrund meiner Profession, der Theologie, auch schon mal gegen den Jargon eines Oberkatholiken oder Bistums und auch gegen die Oberflächlichkeiten und Ungenauigkeiten von Architekturjournalisten usw., die sich bei einer Kirche oft nicht mal die Mühe machen zu prüfen und anzugeben, zu welcher Konfession oder zu welchem Orden eine Kirche/ein Kloster gehören.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:51, 11. Sep. 2020 (CEST)

Überbilderung des Artikels

Wir haben einen Link auf Commons, eine derartige Überbilderung von Artikeln ist nicht üblich. In der heutigen QS bestand Konsens, dass diese zu reduzieren sind und sogar Anmerkungen, es seien immer noch zu viele.--Nadi (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hier (heutigen QS) haben sich drei Leute zu dem Thema geäußert, von denen noch keiner einen Kirchenartikel verfasst hat, das ist wohl kaum die Mehrheit der WP. Version wiederhergestellt. bei commons muß alles einzeln angeklickt werden, das dient nicht dem sofortigen Verständnis des Textes. Frühgotische Malereien verdienen durchaus eine ausführtliche Darstellung. Mfg--GFreihalter (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich arbeite selber intensiv im Bereich von Kirchen und erkläre ausdrücklich, dass der Artikel absolut überbildert ist. Die Kunst des Enzyklopäden ist das exemplarische Arbeiten. Nicht jeder kann und will den Stoff enzyklopädisch verdichten. Es ist aber die Darstellungsweise unseres Mediums.

Wenn die frühgotischen Materialien eine ausführliche Darstellung verdienen, ist dafür ein eigener, fundierter Artikel angebracht, der dann auch erklärt, nicht nur zeigt. Nur zu!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit Kirchenartikel oder sonstigen Artikeln zu tun. Vergleichbare Artikel mit Überbilderung werden regelmäßg in der QS reklamiert und entsprechend bearbeitet. Ich verstehe natürlich das Bestreben, so viel wie möglich von den Kunstwerken zeigen zu wollen - aber es geht hier auch um die enzyklopädische Form und eine Überbilderung ist nicht üblich. Die Äußerungen in der QS-Diskussion stammen zudem von erfahrenen QS-Mitarbeitern. Dafür gibt es den Link auf Commons.--Nadi (Diskussion) 14:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Zu den Richtlinien Wikipedia:Artikel illustrieren:

• „Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“
• „Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern.“
• „Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden.“

Die „erfahrenen QS-Mitarbeiter“, die am 10. September mitdiskutiert haben waren drei Benutzer: Bötsy, Nadi (seit Oktober 2018 bei WP, ca. 50 Artikel) und Oesterreicher12 (seit September 2019 bei WP, 22 Artikel). Und warum sollte man das Kapitel der frühgotischen Fresken auslagern, sie sind doch ein interessanter Teil der Kirche. MfG--GFreihalter (Diskussion) 19:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

@GFreihalter:Ich bitte Dich doch sehr, hier sachlich zu argumentieren. Siehe bitte zu meinen Artikelchen meinen täglichen Arbeitseinsatz. Ich MUSS keine Artikel schreiben, um eine qualifizierte QS-Arbeit zu leisten. Bitte beachte: es werden regelmäßig Artikel mit einer entsprechenden Überbilderung unter QS gesetzt (auch durch Administratoren). Beste Grüße--Nadi (Diskussion) 09:59, 12. Sep. 2020 (CEST)

@GFreihalter: Meintest du den Oesterreicher12 (seit Feber 2018) mit 29 Artikeln (kein einziger wurde Gelöscht) und insegesamt 4,472 bearbeiteten Artikel (vier weniger wie du) und dreimal sovielen Sichtungen und doppelt sovielen Verschiebungen und durchschnittlich vier mal so vielen Edits täglich und insgesamt fünfmal so vielen Meta edits? Ich bitte dich, das hat alles nichts zu bedeuten, ich schau schon lange nicht mehr auf "äußerlichkeiten" wie Anmeldedatum und Artikelzahl/Editcouter. Solltest du mit der Qualität der (überbelasteten) QS unzufrieden sein, freut sie sich stets auf neue Mitarbeiter. Gruß --Oesterreicher12 (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der Abschnitt über die Fresken aus dem 14. Jahrhundert lässt sich bereits jetzt als eigener Artikel auslagern; das einzige, was fehlt (und das fehlt im ganzen Artikel) sind eine Bequellung und erläuternde Darstellungen aus der Fachliteratur. Wikipedia gibt "überprüfbares" und "gut gesichertes, etabliertes Wissen" wieder Wikipedia:Belege, das macht die Enzyklopädie zur Enzyklopädie. Das müpsste doch bei einem solchen Schatz in der Kirche auch auffindbar sein und einzubinden sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

„Wikipedia:Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. (...) Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.“ Der Artikel wurde anhand der angegebenen Literatur (mit exakten Seitenangaben) wie Dehio, Kirchenführer, Weber und dem Weblink zu Kottingwörth (mit ausführlicher Beschreibung der Kirche und der Fresken) erstellt. Die Aussagen des Artikels sind dort nachprüfbar, wozu noch Einzelnachweise ??? Bei einer Ausgliederung des Freskenkapitells würde der Kirchenbeschreibung ein wesentlicher Teil fehlen. In dieser Version sind die Fresken anschaulich beschrieben. In der jetzigen Fassung hängen die Bilder zusammenhangslos am Rand. Danke für die Verbesserung durch das selbsternannte Fachgremium der QS. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:41, 12. Sep. 2020 (CEST)

In der genannten Fassung war das kein Artikel über eine Kirche, sondern über mittelalterliche Fresken in einer Kirche. Das war eine völlig verzerrte Gewichtung.

"Bei einer Ausgliederung des Freskenkapitels würde der Kirchenbeschreibung ein wesentlicher Teil fehlen." Nein. Es ist gerade einer Stärke von Wikipedia, dass ausgelagerte Aspekte eines Themas über einen Blaulink oder den Eintrag "Hauptartikel" sehr leicht in gewünschter Ausführlichkeitr erreichbar sind; im Ursprungsartikel bleiben sie sehr wohl erhalten, es genügt aber dann ein Abstract aus einem oder zwei Sätzen. Vielfach erprobt, vielfach bewährt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

1) Zu Patrozinium: „dem heiligen XY unterstellt“, „auf das Patrozinium des hl. XY geweiht“, „dem Patrozinium des XY unterstellt“: mögen sicherlich die korrekten Formulierungen sein. Wenn ich einen Kirchenartikel schreibe, befasse ich mich nicht mit dem Kirchenrecht, sondern mit den Texten zur Kirche, auf die ich in den Literaturangaben (Fachliteratur für den interessierten Laien zur Kunstgeschichte wie Dehio, Bände der Landesämter für Denkmalpflege, Kirchenführer (oft von den jeweiligen Pfarrern verfasst) und Weblinks zu den Pfarrgemeinden und jeweiligen Bistümern, etc.) verweise. Wenn es dort (umgangssprachlich verkürzt) heißt, „dem heiligen Sowieso geweiht“, ist es Konvention und darauf beziehe ich mich. In vielen Kirchen werden die „Apostelfürsten Petrus und Paulus“ erwähnt, eine häufige Formulierung, und wenn die zwölf Apostel dargestellt werden, ist meist auch Paulus dabei, der im strengen Sinn gar keiner war. Jakobus der Ältere wird als Pilger dargestellt, als Apostel war er Zeitgenosse Jesu, ca. 800 Jahre später hat er in Spanien gegen die Mauren gekämpft und ist dann zu seinem eigenen Grab gepilgert? Was müsste nicht alles richtig gestellt werden, alles Konventionen, die nicht korrekt sind. Wahrscheinlich wäre gewidmet (wie im Französischen oder Spanischen) besser, aber es hat sich geweiht durchgesetzt. Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass etwas Falsches nicht dadurch richtiger wird, je häufiger man es wiederholt. Als Artikelschreiber fühle ich mich jedoch nicht bemüßigt, mich mit theologischen Spitzfindigkeiten (à la wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze) auseinanderzusetzten.

[Quetsch] Vielen Dank für die Abqualifizierung meiner Arbeit zur Verbesserung von Kirchenartikeln als "Spitzfindigkeiten"! Ich bemühe mich genau um die Präzisierung von immer wieder abgeschriebenen "Konventionen" und (ähnlich wie @Nadi2018) die Weiterentwicklung und innere Differenzierung von Fließbandartikeln von Schreibern wie du. Da ist ein so großspuriger Rundumschlag wie dein Post hier drüber eine Frechheit, euer Ehren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

2) Richtigstellung zu den Fresken: Die Fresken in St. Vitus (Kottingwörth) sind ein Unterkapitel des Kapitels Vituskapelle und nehmen (inklusive ausführlicher Bebilderung) etwa 1/3 des gesamten Artikels ein. MfG--GFreihalter (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bitte die Diskussion zur Formulierung bzgl. "Weihe" nicht in dieses Kapitel verlagern. Es wäre schön, wenn hier jetzt die mehrheitliche Meinung und der fachlich korrekte Begriff akzeptiert würde. Die Endlosdiskussionen dazu bringen nichts, außer: sie rauben Zeit.--Nadi (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2020 (CEST)

Noch mal

Überbildert!

„Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern“ - ja, das steht in den Richtlinien. Aber was jetzt im Artikel los ist, hat nichts mit "Schwerpunktverlagerung" zu tun, sondern gibt dem Artikel unenzyklopädische Schlagseite. Für diese Bildersammlung haben wir bei Wikipedia die Commons-Link-Funktion, im Artikel selber muss exemplarisch ausgewählt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:32, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Leser kann den Text anhand der Fotos besser verstehen, deshalb kann hier von Überbilderung keine Rede sein.--Reinhardhauke (Diskussion) 19:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt schon, entspricht aber nicht der enzyklopädischen Form. Persönlich finde ich es auch schön, wenn man so viel wie möglich davon sehen kann, aber hier geht es um einen enzyklopädischen und übersichtlichen Artikel. Der Artikel behandelt die Kirche im Ganzen und die Fotos zu Teilaspekten (z. B. Fresken) sprengen den Rahmen des Kirchenartikels. Es wurde ja schone einmal irgendwo angeregt - wo weiß ich jetzt nicht mehr - Näheres dazu in einen Extraartikel zu verfrachten.--Nadi (Diskussion) 20:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe um WP:3M gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:41, 2. Okt. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M. Ich finde, der Artikel ist nicht überbebildert. Die Größe der einzelnen Bilder ist auch angenehm. Ich kann als unbefangener Leser nichts schlechtes oder ablenkendes an den Bildern erkennen. Louis Wu (Diskussion) 20:22, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Louis Wu: Administrativer Hinweis: Die aktuelle Sperrversion ist die mit "wenig" Bildern, --He3nry Disk. 20:24, 2. Okt. 2020 (CEST)

Danke, @He3nry:. In Ordnung: die jetzige Sperrversion ist die m. E. in Ordnung gehende Version hinsichtlich der Bilder. Mehr sollten es nicht sein. Louis Wu (Diskussion) 20:28, 2. Okt. 2020 (CEST)

3M. Die Fassung mit vielen Bildern [1] ist insbesondere im Abschnitt zu Vituskapelle deutlich überbebildert. Da auch noch links- und rechtsbündig gesetzte Bilder mit zentrierten Galerien gemischt werden, entsteht ein sehr unruhiges Artikelbild, das die Lesbarkeit des Abschnitts erheblich erschwert. --jergen ? 20:30, 2. Okt. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Für mich klar überbildert. Allerdings scheint das bei Kirchen so üblich zu sein, siehe St. Marinus und Anianus (Rott am Inn). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das ist nicht "bei Kirchen so üblich", sondern in Kirchenartikeln von Benutzer:GFreihalter. Andere Kirchenartikel-Autoren denken und editieren da völlig anders. Und darum geht es hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu anscheinend vielen anderen eher wenig Probleme mit vielen Bildern in einem Kirchenartikel. Schließlich geht es hier um etwas, was man anschauen kann. Nehmen wir doch einmal ein paar Sätze aus den Richtlinien: »Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten. Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.« Es gibt Text, der sich auf die Bilder bezieht, wenn auch zugegebenermaßen jetzt keine halbseitigen Aufsätze zu einem einzelnen Fresko. Bei einem Thema, wo es weniger um etwas zu Sehendes geht, wäre das sicherlich eine Überbilderung. Aber bei einem Artikel zu einer Kirche? Kaum einer würde einen Kirchenführer fast ohne Bilder kaufen, wo man sich nicht auch anschauen könnte, was im Text erwähnt ist. Nur symbolische oder assoziative Bilder sind es nicht. Wikipedia ist im Übrigen für Leser da. Dass der durchschnittliche Leser Lust hat, sich Bilder mühsam in Commons zusammenzusuchen, vor allem wenn diese weder einen aussagekräftigen Titel noch eine Bildbeschreibung haben, so dass man einen Ikonographiekurs besucht haben sollte, um zügig zu erkennen, welches Bild nun gemeint ist. Ich glaube dann doch, dass die meisten Leser (zurecht!) erwarten, dass das Beschriebene auch zu sehen ist. Ich bezweifle, dass der hier vielfach gezeigte Dogmatismus hier nicht den Bedürfnissen der Zielgruppe entspricht. In vielen Kirchenartikeln ist das nicht möglich, weil die Kirche kaum zu besichtigen ist oder die Innengestaltung noch kompletten Urheberrechtsschutz genießt. Seien wir doch froh, wo eine aussagekräftige Bebilderung möglich ist.

Viele Grüße

Altſprachenfreund; 21:40, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wäre vielleicht einfacher gewesen, wenn er statt den vielen Fotos einfach ein Video hochgeladen hätte. Rundgang durch die Kirche oder so. Dann müssen sich die Leser keine Bilder auf Commons zusammensuchen, und man erspart sich den häufigen Vorwurf der Überbilderung, da ein Video sowieso aus vielen Einzelbildern besteht.

Eventuell kämen klickbare Bilderreihen für die Detailansichten in Frage. --C[omikron]lin (Diskussion) 21:56, 2. Okt. 2020 (CEST)

...3M. Ich dachte erst (wie vor mir Louis Wu), "überbebildert" beziehe sich auf die Fassung vom 2.10. 19:58. Und hätte dem auch da schon zugestimmt. Bei der Fassung die zur Diskussion steht, ist es für mich hingegen überhaupt keine Frage. Auch das Argument, dass das Beschriebene auch zu sehen sein sollte, zieht nicht, weil die Beschreibungen gar nicht so detailliert sind, dass man es unbedingt auch sehen können muss (finde ich). Also ganz klar: So wie jetzt oder sogar noch weniger - und ein Verweis auf die entsprechende Kategorie in Commons.--Matthias Lorenz (Diskussion) 00:51, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zum Video: Haben sagen die Schwaben! Wer den Artikel aufmerksam liest, kann erkennen, dass alle Kriterien (Wikipedia:Artikel illustrieren) erfüllt sind. Die Bilder ohne Zusammenhang auf die rechte Seite zu klotzen halte, ich nicht für sinnvoll. Auch Bilder tragen zur Wissensvermittlung bei, wozu denn die ganzen Wettbewerbe wikilovesmonuments und andere, wenn dann die Fotos irgendwo bei commons sinnlos, ohne jeglichen Zusammenhang vor sich hin dümpeln. Wer macht sich schon die Mühe, sich da durchzuklicken? Sind die Fotos nur Sebstzweck??? Ein Bild zu erklären ist etwas anderes als es zu sehen! Wen stören die Bilder? Artikelverbesserungsarbeit gäbe es genug. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:40, 3. Okt. 2020 (CEST)

WP:Artikel illustrieren: Das ist Deine Deutung. Da steht z. B. "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können."--Nadi (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2020 (CEST)

3M: Die strittige Version ist leider überbebildert (sicher gut gemeint und mit viel Arbeit hinformatiert). --Lord Castlepool (Diskussion) 14:52, 3. Okt. 2020 (CEST)

3M-Zustimmung, zudem sind die "zuvielen" Bilder zueinander sehr ähnlich. Das wurde gestalterisch zwar nett versucht hinzubiegen, entspricht aber im Ergebnis nicht ganz dem Lesefluss, den ich in der WP erwarte. Ich habe auch mal den visuellen Vergleich mit der Sixtinischen Kapelle gewagt, auch das ist ein "überbilderter Kirchenartikel". Will sagen, eine platzsparende und gängige Formatierung würde notfalls auch noch einige Bilder mehr erlauben als üblich. Jedoch sollte unbedingt darauf verzichtet werden, viermal dasselbe Motiv zu zeigen (vgl die Szene "Jüngstes Gericht"). Eine sauber entzerrte Darstellung wäre ganz prima dafür. --Enyavar (Diskussion) 23:00, 3. Okt. 2020 (CEST)

Viermal das Jüngste Gericht: eine Darstellung gesamt mit Apostel, ein Detail Erzengel Michael, ein Detail mit Adam und Eva, ein Detail mit Verdammten. Wenn man Details herausarbeiten will, muss man sie zeigen, das gleiche gilt für die Szenen mit dem heiligen Vitus etc. Der Teufel steckt im Detail. Wen das nicht interessiert, der muss sich damit nicht beschäftigen, vielleicht interessiert es aber den einen oder anderen Leser. MfG--GFreihalter (Diskussion) 09:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

Wir habe Commons, um alle Fotos zu zeigen. Außerdem hatte ich gestern zahlreiche andere vergleichbar überbilderten Artikel der Autorin bearbeitet, indem ich als Kompromissvorschlag zur Reduzierung der Fotos die Fotos anders angeordnet hatte. Sämtliche Bearbeitungen wurden leider zurückgesetzt.--Nadi (Diskussion) 12:14, 4. Okt. 2020 (CEST)

Man könnte sich aber auch vorstellen, dass interessierte Leser, die auf diese Artikel stoßen, die Bebilderung gerade als informativ und bereichernd empfinden. Es stimmt zwar, wenn auf Commons alles gut sortiert ist (habe im Kirchenbereich dort schon viele Stunden dafür investiert), kann man sich dort gut einen Überblick über die Kirchengebäude verschaffen. Andererseits dümpelt aber auch viel Material auf Commons vor sich hin. Hier wird es präsentiert und im Kontext erläutert. Außerdem gehört die Autorin zu den Wenigen, die in der Breite Commons im Gebiet der Sakralarchitektur bereichern und hat gerade auch viel für Frankreich getan. Da sollte man auch mal was für die Motivation tun und Danke sagen. Als langjähriger Frankreichreisender kann ich nur sagen, dass ohne Übertreibung mittelalterliche Sakralbauten, vor allem kleinere, im sicher vierstelligen Bereich noch nicht dokumentiert sind. --Chris06 (Diskussion) 15:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Wie ich gerade sehe gibt es fast 200 Bilder der Kirche unter commons:Category:St. Vitus (Kottingwörth). Die beachtet da kein Mensch. Man könnte hier einen Absatz Bilder einfügen mit einer kleinen Galerie als Anreißer und einem Hinweis: Weitere Bilder gibt es unter commons:St. Vitus (Kottingwörth). Und diese Seite ausbauen. Genau dafür ist die Seite ja da. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Dort könnte man die Fotos dann auch in einer sinnvollen Reihenfolge anordnen.--Nadi (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2020 (CEST)

3M: Die aktuelle (geschützte) Version ist schon reichlich bebildert. Zu der anderen Version möchte ich aus Höflichkeitsgründen nichts schreiben außer dass ich sie ablehne. -- Chuonradus (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2020 (CEST)

3M: Die Die aktuelle (geschützte) Version ist ausreichend bebildert, was fehlt ist ein Bild der Orgel - falls sie es wert ist. Schön wäre allerdings teilweise auch eine technisch bessere Qualität - siehe Deckenfresco. --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:18, 14. Okt. 2020 (CEST)

3M: Ich schlage eine alternative Bebilderung vor, die die ursprüngliche Bebilderung der Hauptautorin mehr berücksichtigt. Der Abschnitt "Wand- und Deckenmalereien" kann sicherlich zwei oder drei Galerien à 4 Bilder vertragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2021 (CET)

2 oder drei Galerien pro Kapitel sind erhelblich zu viel. Maximum wäre eine Galerie über die gesamte Breite (das wären 6 Fotos bei entsprechender Breitenanpassung). Sonst kommen wir dem vorherigen Layout wieder näher. Gruß--Nadi (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2021 (CET)

Zusammenfassung

Ich habe mal durchgezählt:

1. "Die alte Fassung ist überbildert" bzw. "Die jetzige Fassung ist O.K.": 10 x (Jörgens.Mi, Chuonradus, Enyavar, Lord Castlepool, Nadi, Matthias Lorenz, Siehe-auch-Löscher, jergen, Louis Wu, Der wahre Jakob)
2. Die alte Fassung ist in Ordnung: 3 x (GFreihalter, Altsprachenfreund, Reinhardhauke)
3. Nicht eindeutig: 2 x (Chris 06, C(omikron)in)

Das ist zu berücksichtigen, wenn der Artikel wieder entsperrt wird. Ich bitte Administrator @Benutzer:He3nry, mit darauf zu achten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 14. Okt. 2020 (CEST)

Collage

Fresko (von oben nach unten, von links nach rechts):

• Heiliger Willibald
• Martyrium des heiligen Erasmus
• Kain und Abel mit ihren jeweiligen Opfern, Hand Gottes
• Malereien am Gewölbe (im Uhrzeigersinn von oben): Heiliger Stephanus und heiliger Laurentius, Evangelistensymbole Adler für Johannes und Löwe für Markus, Majestas Domini, Evangelistensymbole Stier für Lukas und menschliche Gestalt für Matthäus.
• Apostel (unten), Jüngstes Gericht (oben) mit Erzengel Michael in der Mitte und links Maria, Adam und Eva, sowie rechts die Verdammten
• Ostwand mit Aposteln (unten), Majestas Domini (oben) und Darstellung des Martyrium des heiligen Vitus (mitte): Vitus vor Kaiser Diokletian (links), Vitus mit seinen Pflegeeltern Crescentia und Modestus an Pfähle gefesselt (mitte), Vitus wird in einen glühenden Ofen geschoben (rechts).
• Frauen mit Salbgefäßen
• Heilige Margareta

Die Bilder könnten doch so ohne zu starke Überbilderung eingebaut werden? Habitator terrae 22:43, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Collage ist gelungen, aber der Text unten drunter ist viel zu massiv. Dann würde ich lieber sechs Bilder in eine horizontale Galerie nehmen ohne Rahmen mit Untertiteln in Kurzform.--Nadi (Diskussion) 23:18, 1. Mär. 2021 (CET)

Es gibt auf Commons diese Kategorie: Category:Frescos in St. Vitus (Kottingwörth) speziell für die Fresken. Statt hier ein Bilderbuch anzulegen, sollten wir dorthin verlinken. --Matthias Lorenz (Diskussion) 00:14, 2. Mär. 2021 (CET)

Richtig. Das hatte ich übersehen, vielen Dank. Außerdem war die 3M ja auch wohl schon lange abgeschlossen - oder wurde da eine neue angeregt?--Nadi (Diskussion) 00:20, 2. Mär. 2021 (CET)

Stimme ebenfalls für commons:St. Vitus (Kottingwörth). Einziger kleiner Nachteil ist die fehlende Sprachwahl. Dafür gibt es aber auch einen Baustein, ich habe den im ersten Absatz mal ausprobiert. Dann hätten sogar die englischsprachigen Touristen etwas davon. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:46, 2. Mär. 2021 (CET)

Das sind doch alles keine Verbesserungen, warum macht Ihr auch die Arbeit überall herumzumäkeln, hättet ihr es gelassen wie es war (St. Vitus (Kottingwörth)), ein Bildchen zuviel, was solls! Der Artikel Wehrkirche hätte euren Ansprüchen sicherlich auch genügt! Schreibt doch selbst und verwirklicht dort eure Vorstellungen! Die Bildschirmgrößen sind unterschiedlich, bei einer Bildschirmbreite von 30 bis 35 cm sieht es gut aus, sogar auf dem Smartphone! Viel Freude am weiteren Zerstören - das wird die Enzyklopädie unheimlich bereichern.--GFreihalter (Diskussion) 08:00, 2. Mär. 2021 (CET)

Sehe gerade Deinen Beitrag [2]. Ich weiß nicht wie man das unter einen Hut kriegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 2. Mär. 2021 (CET)

@GFreihalter: Könnten nicht Deine Vorstellung von mehr Bildern durch so eine Collage teilweise umsetzen lassen? Tatsächlich sind Commons-Kategorien nicht sehr gut für die Bilder geeignet, da Sie auf Commons nicht so genau beschriftet sind und sich nicht sortieren lassen. Wenn gäbe es die Möglichkeit von Commons-Gallerien Habitator terrae 20:36, 2. Mär. 2021 (CET)

Es gab zur Frage der Bebilderung ja eine 3M mit eindeutigem Ergebnis, das müssen wir nicht wieder aufrollen. @Siehe-auch-Löscher: Das Problem mit der Sprache leuchtet mir nicht ein. Wir haben hier doch sowieso einen deutschsprachigen Artikel. Also Artikeltext in deutsch, Beschreibung auf Commons in deutsch. Erkläre mir doch, welches Problem ich dabei übersehe. --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:36, 2. Mär. 2021 (CET)

+ 1 zu der Commons-Lösung. Der Artikel zu dieser reich ausgestatteten Kirche ist ausreichend bebildert. Alles geht sowieso nicht. Somit ist weniger mehr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 2. Mär. 2021 (CET)

@Matthias Lorenz commons:St. Vitus (Kottingwörth) ist englisch, welchen meinst Du? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Also wenn ich dem jetzt eingefügten und korrigierten (Danke, DwJ!) Link folge, lande ich auf einer Seite, bei der zwar oben "Category:Frescos in St. Vitus (Kottingwörth)" steht, sonst ist aber alles auf Deutsch. Insbesondere die Dateinamen und die jeweilige Bildbeschreibung. --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2021 (CET)

commons:Category:Frescos in St. Vitus (Kottingwörth) ist eine automatisch generierte Seite die alle Bilder und Dokumente der Kategorie enthält. Deutsch sind zufällig die Dateinamen. Man kann in commons auch Galerie-Seiten anlegen, und das wäre hier das Mittel der Wahl. Beispiele: commons:Gemäldegalerie Alte Meister, Dresden, commons:Radebeul. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Der Vorschlag der Collage war aber bei der 3M noch gar nicht im Spiel. Habitator terrae 20:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Entschuldigung bitte, aber die Aussage, es gebe doch eine Commons-Kategorie, das reiche doch, ist doch ein schlechter Witz. Da sind achtzig Bilder in einer Kategorie und der Leser, in der Regel vermutlich kein Absolvent eines Ikonographielehrgangs, soll sich das passende Bild heraussuchen. Es gibt auf Commons durchaus die Möglichkeit, eine Seite wie diese zu erstellen, wo man Bilder mit Erläuterung anordnen kann. Vielleicht könnten die Personen, die hier die Bilder entfernen und den Leser auf die Bilderwüste Commons verweisen, mal eine solche Seite erstellen. Da könnte man vielleicht von einem adäquaten Ersatz für eine umfangreichere Bebilderung hier reden. In der jetzigen Version kann davon keine Rede sein. Die Variante »Collage«, wie vom Habitator terrae vorgeschlagen, wäre schon deutlich besser als ein bloßer Link auf eine Commonskategorie. Altſprachenfreund; 13:39, 2. Mär. 2021 (CET)

Die Seite gibt es schon: commons:St. Vitus (Kottingwörth). Sie kann genauso ausgebaut werden wie diese hier und ist eine sogenannte Galerie-Seite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 2. Mär. 2021 (CET)

Super! Das wäre doch eine gute Lösung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:11, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich befürchte wir haben Benutzer:GFreihalter vergrault. Er hat hohen kunsthistorischen Anspruch der über das enzyklopädische hinausgeht, Beispiel Bitter-Leidens-Altar. Zwei Seiten zu pflegen und Beschreibung und Bilder voneinander zu trennen ist auch nicht ganz ideal und letztendlich bleibt die Commons-Seite im Schatten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:29, 2. Mär. 2021 (CET)

Sehr schön! Dafür sollten wir dann noch die Bildunterschriften übersetzten und den Link so gestalten, dass er automatisch bei der deutschen Fassung landet. Und wenn jemand meint die Auswahl aus den 80 Bildern sei zu klein ist dort der Platz, um mehr einzufügen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:57, 2. Mär. 2021 (CET)

zu Habitator terrae: Den Collage-Vorschlag halte ich in diesem Artikel für keine gute Lösung. Es geht mir auch nicht darum, möglichst viele Bilder in einem Artikel unterzubringen, nach dem Motto ein kleines Potpourri mittelalterlicher Wandmalereien. HIER werden die einzelnen Szenen im Text über den Abbildungen beschrieben, in der Bildlegende steht nur noch ein kurzer Text. Text und Bild gehören zusammen, nur so hat das Ganze einen Sinn. Bei dem Collage-Vorschlag sind oben die Bilder und unten zusammengeballt der Text - für den Leser mühsam. Die frühgotischen Wandmalereien aus dem 14. Jahrhundert sind eben etwas ganz Besonderes, die Hauptsehenswürdigkeit der Kirche, von kunsthistorischer Bedeutung. Warum sollten sie nicht ausführlich dargestellt und beschrieben werden? In den Abbildungen der Galerien sind die Details zu sehen, die äußeren Bilder (rechts und links von den Galerien) zeigen einen etwas größeren Ausschnitt (Bildschirmbreite ca. 33 cm).--GFreihalter (Diskussion) 21:20, 2. Mär. 2021 (CET)

Da du mehrfach schon sagtest, dass die Variante bei dir gut aussieht: Ich hab einen 23-Zoll-Monitor, das entspricht einer Bildschirmbreite von etwa 51 Zentimeter. Auflösung ist 1080p, also Full-HD (ebenfalls üblich). Ich hab einen Screenshot etwa aus der Mitte des Vitus-Kappellen-Abschnitts gemacht (aus der von dir präferierten Version): (Screenshot entfernt, da veraltet + keine Diskussion darauf basiert)

Meines Wissens nach dürften die meisten Office-PCs eine Bildschirmgröße von etwa 21-24 Zoll haben. Dementsprechend dürfte das auf vielen Desktop-Varianten so aussehen. Wie findest du das? Aus meiner sicht ist die Idee einer Collage da deutlich ansehnlicher. (Ich verabschiede mich jetzt auch wieder aus dieser Diskussion, bin nur über den Kurier hier gelandet). Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 13:37, 10. Mär. 2021 (CET)

Orgel

Schön, dass wir jetzt auch die Orgel im Artikel haben! Nur finde ich den Einleitungssatz etwas zu unklar: "Der Orgelprospekt ist noch aus der Bauzeit der Kirche erhalten." Angesichts der langen und vielfältigen Baugeschichte der Kirche wäre es schöner, das einzugrenzen. Es muss ja der aktuelle Bau von der Mitte des 18. Jahrhunderts gemeint sein, sollte man dann nicht diese Zeit angeben? --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2021 (CET)

Du meinst also von 1763 oder offener formuliert aus der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts. Im Pfarramt müsste es doch eine Orgelakte geben. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2021 (CET)

Genau, so etwas würde ich mir vorstellen. 1763 Weihe, vielleicht ist die Orgel ja etwas früher entstanden - solange wir nichts genaueres wissen (und Google konnte mir da gerade nicht weiterhelfen), würde ich zu "Mitte des 18. Jahrhunderts" tendieren. --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:35, 10. Mär. 2021 (CET)

Die Angabe kam im letzten Sommer bei dem großen Ausbau des Artikels hinein ([3]), unter Verweis auf "Literatur und Weblinks". Da wäre nachzuschauen. Beim Weblink ist Fehlanzeige.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Wand- und Deckenmalerei

Alternative zur Überbilderung

Apostel (unten), Jüngstes Gericht (oben)

Heiliger Willibald

Martyrium des hl. Erasmus

Kain und Abels Opfer, Hand Gottes

Erzengel Michael

Apostel Petrus und Paulus, Vitus vor Kaiser Diocletian

Vitus mit seinen Pflegeeltern an Pfähle gefesselt

2 Apostel, Vitus wird in den glühenden Ofen geschoben

Frauen mit Salbgefäßen

Heilige Margareta

Ritter

Malereien am Gewölbe

Evangelistensymbole: Adler für Johannes und Löwe für Markus

Evangelistensymbole: Stier für Lukas und menschliche Gestalt für Matthäus

Heiliger Stephanus und heiliger Laurentius

Majestas Domini

Hallo, Gfreihalter! Für diesen Abschnitt ist es alternativ zu einer Überbilderung in diesem Artikel auch möglich, einen Extra-Artikel anzulegen. Ich halte das sogar für sehr sinnvoll. Ich verstehe ja Dein Bestreben, so viele Bilder wie möglich zu zeigen, aber im Hauptartikel ist das nicht sinnvoll, deshalb habe ich die Bearbeitung zurückgesetzt (vor allem, da es um diesen Artikel ja vor einiger Zeit genug Diskussion mit Sperre des Artikels gab). Gruß--Nadi (Diskussion) 12:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

Neues Layout und Überarbeitung

Der Artikel wurde überarbeitet mit neuer, besserer Gliederung, WL und Vereinheitlichung von Literaturangaben und Einzelnachweisen. Bilder ergänzt, Bild und Text sinnvoll angeordnet (statt wahllos ohne Textzusammenhang an die Seite gestellt), Altaraufstellung des Kottingwörther Altars durch Nachweis geklärt etc. Einen eigenen Artikel für die mittelalterlichen Wandmlereien halte ich nicht für sinnvoll, sie sind das Sehenswerteste dieser Kirche, bei einer Auslagerung sind sie ziemlich verloren. Die Bilder gehören durchaus in den Hauptartikel, sie stören dort nicht.--GFreihalter (Diskussion) 12:21, 5. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel war seinerzeit überbildert (siehe Diskussion oben) und war es nach Deinen Ergänzungen erneut. Eine Auslagerung ist beim Umfang des Materials - wenn Du die Bilder zeigen möchtest - sinnvoll. Natürlich mit einem kurzen Kapitel in diesem Artikel und mit Verweis auf den Hauptartikel. Ein Kollege lagert häufig Taufbecken und Kanzeln von Kirchen aus, obwohl es umfänglich nicht nötig wäre, warum nicht in diesem Fall die Sache elegant und ohne Diskussion einfach lösen? Es tut mir leid, dass bei meiner Rücksetzung mögliche andere wichtige Änderungen verlorengingen. Übrigens: die Gliederung war nicht besser, sondern entsprach dem alten Muster "wenig Text + anschließend eine Galerie, wieder wenig Text + Galerie etc.) Gruß--Nadi (Diskussion) 13:45, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme voll mit @Benutzer:Nadi überein. Die Zahl der Bilder in der von ihm wiederhergestellten Fasssung reicht durchaus aus, über die Anordnung (alle rechts?) könnte man sprechen. Die Wandmalereien sind in jedem Fall markant genug, dass sich ein eigener Artikel lohnt. Dort sind sie keineswegs "verloren", sondern vom Kirchenartikel aus mit Leichtigkeit zu erreichen (wie anderswo die Kanzeln und Taufbecken). Und über das Kategoriensystem können sie viel einfacher angesteuert und mit gleichartigen Artikeln vernetzt werden als wenn sie in einem Kirchenartikel versteckt sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 5. Aug. 2021 (CEST)

Als Lösung bietet sich auch die Bilderfolge zum Durchblättern per Mausklick an siehe HIER.--Nadi (Diskussion) 13:50, 5. Aug. 2021 (CEST)

Unbegründete (pauschale) Änderungen wieder rückgängig u.a.:

• Christian Dominikus Erhardt
• ist der Kirchenpatron
• Das Auszugsbild zeigt die Krönung Mariens, über der das Wappen des Fürstbischofs Raymund Anton von Strasoldo angebracht ist.
• Vituskapelle mit dem neuromanischen Taufbecken
• der heilige Willibald von Eichstätt als Bischof dargestellt
• das Martyrium eines Bischofs (vielleicht des heiligen Leodegar)
• das Martyrium eines Bischofs (vielleicht des heiligen Leodegar)
• Auf Betreiben des Bischofs von Eichstätt, Franz Leopold von Leonrod (1827–1905), wurde der Altar 1868 in die bischöfliche Hauskapelle in Eichstätt überführt mit Einzelnachweis: Josef Wittmann: Als der Vitusaltar auf Reisen ging. In: Donaukurier vom 19. Oktober 2018 und Die Angabe in: Georg Dehio: Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler. Bayern IV: München und Oberbayern. 3. Auflage, Deutscher Kunstverlag, München/Berlin 2006, ISBN 978-3-422-03115-9, S. 243 und S. 610, der Altar befinde sich im ehemaligen Nonnenchor der heutigen Pfarrkirche St. Walburg in Eichstätt ist irrtümlich.</ref> {Dazu: Zur heutigen Unterbringung des Altars siehe auch die zitierte Literatur Monika Soffner-Loibl: Kottingwörth. Kath. Pfarrkirche St. Vitus. Peda-Kunstführer Nr. 977, Kunstverlag Peda, Passau 2016, ISBN 978-3-89643-977-2, S. 19. Die „widersprüchlichen Angaben“ sind als Irrtum von Dehio zu erklären (sowohl in der Ausgabe von 2006 wie auch in der Ausgabe von 2002, S. 561).}
• Das Foto zum Hochaltar gehört zur Ausstattung, das Sandsteinrelief befindet sich im Langhaus, nicht in der Vituskapelle.
• Die neue Gliederung halte ich (als Hauptautor) für sinnvoller, die Wandmalereien in der Vituskapelle werden in diesem Kapitel ausführlicher behandelt, die Bilder sind sinnvoll und textnah angeordnet. Die Artikelgestaltung ist eine Geschmacksfrage, über die der Erst/Hauptautor entscheidet.--GFreihalter (Diskussion) 14:02, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die meisten Deiner Änderungen, die beim Revert verloren gegangen waren, habe ich soeben wieder eingesetzt. Das waren teilweise nur Kleinigkeiten, Du hättest es innerhalb von fünf Minuten selbst wieder ändern können. Deshalb kein Grund, darüber eine weitere Diskussion zu beginnen.--Nadi (Diskussion) 14:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

Nunmehr auch die Struktur wunschgemäß wieder angepasst.--Nadi (Diskussion) 14:38, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es einen Link zu einer Extra-Seite auf Commons gibt zu den Bildern mit Wand- und Deckenmalereien, die müssten dort nur noch beschriftet werden (einige davon sind es schon). Alternativ habe ich eine Galerie zum Durchblättern gebastelt (siehe am Anfang dieses Kapitels), aber mit dem Link auf Commons dürfte das überlüssig sein.--Nadi (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2021 (CEST)

Es ist schon erstaunlich mit welcher Verbissenheit Benutzerin:Nadi2018 hier meine Überarbeitungen revertiert und einen Editwar anzettelt. Sie macht fünfmal Änderungen, revertiert nun schon ein drittes Mal (obwohl ich um Artikelschutz gebeten habe) und möchte auf jeden Fall ihre persönliche Version geschützt sehen. Dabei wollte Benutzerin:Nadi2018 sich schon vor Monaten aus von mir erstellten Artikeln (und dieser ist wie neu von mir erstellt worden) zurückziehen und Kirchenartikel sind auch nicht ihr Fachgebiet, was sie bei den von ihr erstellten Artikel aber für sich in Anspruch nimmt, siehe „es ist mein Fachgebiet ...“ (12. Feb. 2021) und „Wenn Du Hauptautor im artikel wärest, ...“ (1. Mär. 2021). Mir geht es um die Qualität von Artikeln und Kirchenartikel gehören zu meinem Fachgebiet. Wozu diese Rechthaberei?--GFreihalter (Diskussion) 18:38, 5. Aug. 2021 (CEST)

Du hast hier gegen den vor Monaten erarbeiteten Konsenz nach 3M gehandelt und dabei die Arbeit der anderen Kollegen wieder zunichte gemacht? Warum? Im Sinne des Artikels kann die schlechte Strukturierung wohl nicht sein. Fazit ist, das der Artikel jetzt administrativ auf der Vorversion eingefroren wurde, das hast Du damit erreicht. Meine Lösungsvorschläge oben sind eine gute Alternative, wobei es ja sowieso schon den Link IM entsprechenden Kapitel auf die hervorragende Seite auf Commons gibt. Was soll das Ganze also? Ich werde mich hier nicht mehr äußern, dafür ist mir meine Zeit zu schade, aber eine Überbilderung wird es hier - schon aus Respekt vor den anderen Kollegen, die hier Zeit investiert hatten - nicht geben.--Nadi (Diskussion) 22:22, 5. Aug. 2021 (CEST)

Hatte ich was falsch verstanden?

Hattet Ihr 2 beiden (Nadi und Jakob) nicht bekundet, Euch aus GFreihalters Artikel künftig rauszuhalten? Oder war das zu keinem Zeitpunkt ernst gemeint gewesen?

Ich verstehe auch nicht, warum man dieser Version wegen "rückfällig" werden müßte. Da sind viele Bilder drin, aber sauber in Galerien verpackt. Wer nicht den Wunsch haben sollte, der Autorin hinterherzustiefeln, sollte gut damit leben können.

Es kann überdies ja sein, daß unbefangene Kollegen ohne "alte Rechnungen" da nochmal entsprechende Anmerkungen zu machen hätten. Kann man alles machen, aber man sollte a) tatsächliches Interesse am dargestellten Objekt haben und sollte b) die Hauptautorin als Kollegin respektieren.

Andernfalls kann nichts anderes als "Krieg" dabei rauskommen. Dabei sollte es doch unser Ziel sein, freundschaftlich-kollegial zu kollaborieren ... --Elop 21:04, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Elop: Du solltest Dich hier bitte nicht einmischen - Du siehst ja, dass es hier vor Monaten bereits 3M gab und der Artikel zu einer stabilen Version gelangt war - unter Mithilfe von unter anderem @Der wahre Jakob, Matthias Lorenz:. Es wurde sogar eine Extra-Seite auf Commons eingerichtet. Was soll das also? Fazit ist jetzt, dass der Artikel administrativ auf die Version von VOR Gfreihalters Änderung zurückgesetzt wurde.--Nadi (Diskussion) 22:17, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Elop: Würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass es sich nicht um GFreihalters Artikel handelt? Hier gibt es keinen Artikel der irgendjemads Artikel ist. Es ist genau das was GFreihalter (zumindest de facto) betreibt: Das Auflösen des Wikiprinzips zugunsten einer durch eine Person gehaltene Deutungshoheit. Ich weiß nicht, ob du sowas auch möchtest, aber wenn dir am Wikiprinzip etwas liegt, dann solltest du nicht GFreihalters Verhalten durch Kritik an den Falschen unterstützen. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 22:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Elop: Die "alte Rechnung" steht immer noch brühwarm hier und wurde sogar gerade eben noch [4] mit Liebe gepflegt. Da mag es auch mir erlaubt sein, in nostalgischen Momenten der kurtzweil zu frönen und mich noch einmal zu Entspannung, Zeitvertreib und innerer Erheiterung lieb gewordenen Themen hinzugeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:05, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich rück mal zurück, damit es übersichtlicher bleibt.

Lieber Jakob, Du hattest im Februar einen Schritt gemacht, der meinen Respekt findet. Und Du kannst mit Recht und mit meiner Unterstützung einfordern, daß die Kollegin Dich nicht mehr auf sachfremden Disks - zum Beispiel solche von AKen - erwähnt.

"Dokumentationen", die manche User auf ihrer eigenen Disk auch noch nach vielen Monaten festpinnen, sind immer Mist - aber man kann sie ignorieren. Du kannst ja mal temporär Brodkeys Disk beobachten. Da stehen viele Befindlichkeiten und Zwistigkeiten mit anderen Userrn jahrelang und werden täglich neu midifiziert - inklisive kommender und gehender Hausverbote. Der Kollege macht trotzdem prima Arbeit und man kann mit ihm auskommen.

Der aktuelle Disput hier begann mit einem Totalrevert eines Edits der Hauptautorin von 2.500 Zeichen.

Ich hatte ja bereits neulich auf einer AK-Disk - wo das Thema eigentlich nicht hingehört - erklärt, daß ich von GFreihalter und allen Kolleginnen und Kollegen einfordern möchte, sich an unsere Grundkonsense zu halten. Was WP:KORR angeht - dagegen verstößt übrinx regelmäßug Lutheraner, indem er seine Gustoformulierungen in GFreihalters Artikel zu drücken sucht, obwohl es eindeutig Geschmackssache ist - gestehe ich den Autoren Freiheiten zu, aber Grundlayout und die Anzahl Bilder sollten natürlich in einem Rahmen liegen.

Allerdings sehe ich hier keine wirkliche Dringlichkeit. Die Masse an Zuviel-Bildern stand in Galerien. Die kann man, anders als ein Layout mit Bildern links und rechts, überspringen. Oder man kann sie mit einem einzigen Kleinedit in einen Link auf eine Untergalerie von Commons ersetzen.

Das kann man alles unaufgeregt diskutieren. Ich habe der Kollegin auch schon erklärt, daß es auf WP ganz andere Formalisten gibt, auf die man früher oder später geballt trifft, wenn man implizit eigene Regeln einzuführen sicht. Und das sind, anders als z. B. Du lieber Jakob, der wirklich enormes an Autorenarbeit leistet, oftmals keine Autoren, sondern Hobby-Regelhuber und Ballerspieler.

Hier geht es ja zumindest um berechtigte oder mindestens nachvollziehbare Kritik. Allerdings ist es nicht sehr konstruktiv. die per Löschung und Edit-War einzubringen.

Und, siehe Eröffner:

Ich hatte zumindest Dir und Nadi die Bekundung abgenommen, Euch nicht mehr bei der Kollegin zu betätigen. Und ich hatte sie selber auf Eure diesbzüglichen Vorsatzbekundungen hingewiesen.

Diskussionen über die Anzahl Bilder kommen eh und werden dann zu einem Konsens führen müssen.

Wenn Ihr doch noch Wert darauf legt, Euch in personae daran zu beteiligen, wäre vielleicht ein paralleler VA gut. --Elop 09:31, 6. Aug. 2021 (CEST)

Danke, das hilft wirklich weiter. Vielleicht schreibe ich doch mal etwas für den Kurier über interdisziplinäres Arbeiten versus "Hauptautor-Prinzip". Ich hatte in diesem ganzen Konflikt zwischendurch immer mal den Traum von einer guten Ergänzung zwischen Kunsthistorikern, Photographen, Kirchenhistorikern und Theologen bei Kirchenartikeln (inklusive Orgelsachverständigen). Das stieß leider bis heute (siehe hier drunter) nicht auf Entgegenkommen und wird ständig mit der "Hauptautor"-Dampfwalze und dem Herabsetzen anderer Professionen, garniert mit viel Eigenlob, überfahren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte nicht gesagt, dass ich mich in Artikeln, an denen ich mitgearbeitet hatte raushalte, dieser Artikel wurde von mir reklamiert und bearbeitet und die Reduzierung der Fotos fand einen breiten Konsenz (siehe 3M oben). Es ist schon sehr dreist, nach einigen Monaten Artikelsperre wieder eine überbilderte Version einzusetzen und damit erneut Streit vom Zaun zu brechen, eben weil es Alternativmöglichkeiten gibt sogar ALLE Fotos zu präsentieren (siehe Link zu Commons im Artikel, da kann die Kollegin die Fotos entsprechen ihren Wünschen sortieren und die bisher unbeschrifteten beschriften).--Nadi (Diskussion) 10:12, 6. Aug. 2021 (CEST)

Bei meiner Überarbeitung habe ich, neben einigen anderen Änderungen, eine neue Gliederung und eine neue Anordnung der Fotos in Galerien zu den passenden Texten eingearbeitet. Nadis Mitarbeit bestand darin, die Fotos zu reduzieren und die verbleibenden wahllos ohne Textzusammenhang an den rechten Rand zu kleben (wie sie das auch in anderen, ca. 50 von mir erstellten Artikeln praktiziert hat, sogar in der französischsprachigen Wikipedia: Beiträge von Nadi2018 in der französischsprachigen Wikipedia; ihre einzigen dort in von mir dort erstellten Artikeln). Wieder ein merkwürdiger Konsens (von Benutzern, die kaum in der Artikelerstellung tätig sind und mehrheitlich noch nie einen Kirchenartikel geschrieben haben), obwohl mindestens drei Benutzer (Benutzer:Altsprachenfreund, Benutzer:Chris06, Benutzer:Sinuhe20, auf anderen Diskussionseiten siehe Sperre wegen Überbilderung oder HIER: „Mir gefällt, was hier zu sehen ist; ...“ Barnos 2. Mär. 2021) sich nicht ihrer Vorstellung angeschlossen haben. Habe ich durch die Überarbeitung den Streit vom Zaun gebrochen oder Nadi2018 durch ihren verbissenen Editwar? Nadi2018 allein weiß, wie ein Kirchenartikel zu gestalten ist, obwohl sie noch nie einen geschrieben hat. Siehe Hauptautor und Fachgebiet.--GFreihalter (Diskussion) 11:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Merke: in der französischen Wikipedia klebten mehrere Wartungsbausteine (siehe HIER), nicht nur der wegen Überbilderung. Auch da war die Mitarbeit sinnlos. Inzwischen habe ich eingesehen, dass es keinen Sinn hat und mache an den anderen Artikeln nichts mehr.--Nadi (Diskussion) 11:11, 6. Aug. 2021 (CEST)

Hast du dich auch mit anderen Wartungsbausteinen in anderen Artikeln in der französischsprachigen Wikipedia beschäftigt? Offensichtlich bist du nur ganz zufällig auf von mir erstellte Artikel gestoßen. Hinterhereditieren? Was heißt „dieser Artikel wurde von mir reklamiert“? Ich habe den Artikel am 27. Juli 2020 siehe Versionsgeschichte mit 18 809 Bytes, mit komplett neuem Text wie neu angelegt. Es gibt keinen Anspruch auf einen Artikel, aber du hast ihn „reklamiert“ und jetzt entscheidest du, wie er auszusehen hat?--GFreihalter (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wegen der erhaltenen Benachrichtigung (nicht also, weil ich hier ständig beobachte) und in vermittelnder Absicht gebe ich zu bedenken, dass diese Version gegenüber der seinerzeit in Rede stehenden doch einiges für sich hat, wenn man das dargebotene Bildmaterial denn zu schätzen weiß (wobei die Doppelung der Reihe mit Vitus vor Diokletian usw. natürlich wegfallen muss): Das Bildprogramm in Galerien setzt erst im unteren Teil des Artikels ein; und die erläuternden Textteile bilden eigene geschlossene Blöcke, was insgesamt geordneter wirkt. Es ist klar, dass dies insgesamt nicht gern sieht, wer für Wikipedia- oder speziell Kirchenartikel auf halbwegs einheitliche Formate setzt. Dass in einem Fall wie dem umseitigen der kunsthistorischen Veranschaulichung in etwa die gleiche Bedeutung zuerkannt wird wie der textlichen Objekterfassung, erscheint mir jedoch nicht wikipediawidrig. -- Barnos (Post) 12:44, 6. Aug. 2021 (CEST)

Als entfernter Beobachter des Konflikts denke ich auch, dass dies eine deutlich andere Basis ist, als die ursprünglich Konfliktauslösende Version.

In der derzeitigen Form mag man den Artikel immer noch für überbebildert halten, aber er ist lesbar und die Bilder bieten mit dem textlichen Kontext echte Informationen. Es ist nicht nur "Schmuck". --Mirer (Diskussion) 13:01, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ein Versehen: statt der Doppelung müssten diese Bilder wie im Text beschrieben stehen:

• 
  Frauen mit Salbgefäßen
• 
  Heilige Margareta
• 
  Ritter

Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, @Barnos, Mirer:Die von mir zurückgesetzte Version enthielet 38 Fotos bei dem wenigen Text (das sind 3 weniger als zuvor oben unter 3M diskutiert, da waren es nämlich 41 Fotos).Ein Hinzugügen der Fotos ist unnötig, weil es den Link auf die Commons-spezialseite gibt und auch andere Möglichkeiten, siehe die von mir erarbeitete Version am Anfang dieses Kapitels.--Nadi (Diskussion) 14:03, 6. Aug. 2021 (CEST)

[Nach BK] Zur Info @Benutzer:Barnos: Es steht der Vorschlag im Raum, die Wand- und Deckengemälde der Vituskapelle in einen eigenen Artikel auszulagern. Da wäre dann ausreichend Raum zu Darstellung und Erläuterung, und der Kirchenartikel würde entlastet. Anderswo ist dies auch unter Mitwirkung von Benutzer:GFreihalter fast regelhaft üblich, zB Beichtstühle (Unterliezheim) zur Kirche St. Leonhard (Unterliezheim), Chorgestühl der Dreifaltigkeitskirche (Haunsheim) zur Dreifaltigkeitskirche (Haunsheim), Kanzel der Stadtkirche Balingen zur Stadtkirche (Balingen) usw. usw. Vielleicht wäre das hier auch ein Königsweg, um den Konflikt zu beenden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2021 (CEST)

In den von mir erstellten Kirchenartikeln integriere ich die Beschreibung der Ausstattung in die Artikel. Beichtstühle (Unterliezheim), Chorgestühl der Dreifaltigkeitskirche (Haunsheim) sind nicht von mir erstellt, ebensowenig wie die Artikel Kanzel der Stadtkirche Balingen oder Stadtkirche (Balingen). Wandmalereien oder Bleiglasfenster auszulagern bei Artikeln zu Kirchen, deren sehenswertester Teil sie sind, halte ich für eine Verunstaltung der jeweiligen Artikel, auf jeden Fall nicht für eine Qualitätsverbesserung für den interessierten Leser.--GFreihalter (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2021 (CEST)

Da können sich @Barnos, Mirer: ein gutes Bild machen, wie hier mit Friedensangeboten und Kompromissvorschlägen umgegangen wird. @Elop wird das sowieso wissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:39, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass es hier um "Friedensangebote" geht oder gehen sollte. Ich möchte mich auch eigentlich nicht in diesen Konflikt einmischen und daher nur eine Rückmeldung geben, die frei von den gegenseitigen Verletzungen, rein den Eindruck beim Lesen des Artikels widergibt.

Und da ist eben mein Eindruck, dass der Artikel deutlich besser lesbar ist, als die konfliktauslösende Version. Natürlich kann man das geschickter über Galerien auf Commons lösen und so wird das ja auch meist gemacht (oder die Bilder nur reduziert, ohne Commons Galerie). Ich selbst würde es wohl auch so machen. Aber ich halte den Artikel so wie er ist für gut lesbar und eben auch vertretbar. Die Bilder werden erst gegen Ende mehr und bieten Detailaufnahmen und nicht einfach weitere Ansichten der immer gleichen Motive. Das muss man in der Breite nicht mögen - ich halte es aber für vertretbar.

Ob euch das in eurer Zusammenarbeit hilft, wage ich zwar auch zu bezweifeln, aber evtl. hilft ja mal eine Stimme aus dem "Off". Ggf. solltet ihr mit zwei Difflinks auf zwei konträre Versionen eine WP:Dritte Meinung einholen, welche Version die bessere ist oder ob die Wahrheit ggf. irgendwo dazwischen liegt. Das sich eine der Seiten ohne Anstöße oder Zwänge (das sollte vermieden werden) von außen auf die andere einlässt, glaube ich leider nicht. --Mirer (Diskussion) 15:06, 6. Aug. 2021 (CEST)

Zwischenfrage an @Mirer: Welche Fassung meinst du mit "der Artikel deutlich besser lesbar ist" und welche mit "die konfliktauslösende Version"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ohne jetzt in den Details der Versionsgeschichte Vergleiche anzustellen, los ging es ja irgendwann hier[5] (abseits des anderen Streitthemas, hielt ich diese Version für kaum lesbar ...) und für vertretbar halte ich z. B. diese Lösung.[6] --Mirer (Diskussion) 16:18, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Es gab aber noch einen anderen Artikel in dem u. a. Tusculum (?) einen Vorschlag machte, den schwer lesbaren (überbebilderten) Teil mit Galerien besser darzustellen. --Mirer (Diskussion) 16:20, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ergänzung zu oben: Eine Kirche ohne ihre wertvollste Ausstattung etc. zu beschreiben, ist, als würde ich ein Museum beschreiben, aber nicht, was es darin zu sehen gibt oder einen Bilderrahmen, aber nicht, was auf dem Bild dargestellt ist!--GFreihalter (Diskussion) 15:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Sehe mich mit Mirer weitgehend auf der gleichen Einschätzungsebene und danke Dir, Der wahre Jakob, für die Auslagerungsbeispiele, die ich – wie eigentlich den ganzen einschlägigen Komplex – nicht kannte. Leider erwecken die Beispiele den Anschein, dass es mindestens nebenbei darum gegangen sein könnte, GFreihalter mit ihrer Art der Kirchenartikelgestaltung zu düpieren. Wenn wir beim umseitigen Beispiel bleiben und es als eine doch mögliche Art der Gestaltung für kunsthistorisch besonders reichhaltige Innenausstattungen von Kirchen akzeptieren, könnten leicht auch die nicht einmal besonders prominent verlinkten Auslagerungen in den jeweiligen Ausstattungsabschnitt zu den beispielhaft aufgeführten anderen Kirchen zurückgeführt werden, eventuell unter gesonderten Untergliederungspunkten. Wegen vermeintlich zu vieler Bilder – gewiss soll auch diesbezüglich, wenn nötig durch Auswahl, ein vertretbares Maß gewahrt werden – Artikel wie die angesprochenen zu kreieren, die dann i. W. nur als Bildercontainer fungieren, überzeugt mich jedenfalls nicht. -- Barnos (Post) 19:05, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nein, Bildercontainer gerade nicht, im Gegenteil. Die von mir gemeinten separaten Artikel bieten ja gerade den Platz für eine wünschenswert breitere textliche enzyklopädische Darlegung des Bildprogramms, Angaben über einen möglichen Plan hinter der Anordnung der Bilder, ggf. biblische Herleitung der Bilder oder Angaben über gerade die gebotene Bildauswahl in Hinblick auf das konkrete Bauwerk, Angaben über Künstler, Stifter, Geschichte. (Vergleichbar ist, dass in manchen Kirchenartikeln der Abschnitt über die Orgeln in separate Artikel ausgelagert wird. Ich selber entwickele häufig bei Klosterkirchen den Abschnitt über das zugehörige Kloster zu einem eigenen Artikel und löse ihn dann aus dem Kirchenartikel.)

Und natürlich können in einem solchen separaten Artikel mehr Bilder gezeigt werden als im Gesamtartikel. Da muss im Einzelfall geschaut werden, wie substantiell der Kirchenartikel ansonsten ist und wie es maßstäblich ist. Eine generelle Regel will ich nicht aufstellen außer: Wenn ich viele Bilder zeigen will, sind mehrere Artikel vorteilhafter. Und im vorliegenden Fall könnte das eine Kompromisslinie sein, wenn ein Kompromiss gewollt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:57, 6. Aug. 2021 (CEST)

Angesichts dieses Zwischenspiels sieht es danach vorerst kaum aus: für diesen kulturgeschichtlichen Kirchenkomplex insgesamt kein gutes Omen! -- Barnos (Post) 09:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Commons sind commons sind commons

commons:St. Vitus (Kottingwörth) ist editierbar und genau dafür da sehr viele Bilder darzustellen, noch dazu in verschiedenen Sprachen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 6. Aug. 2021 (CEST)

Bilder in Sprachen? Ich lese einen Text, klicke zu den Bildern, dann lese ich den nächsten Text und klicke zu den Bildern usw., das macht sehr viel Freude beim Lesen von Artikeln, zum Glück haben wir dann ja noch die manchmal ausufernden, so anschaulichen und für jederman so verständlichen Orgeldispositionen.--GFreihalter (Diskussion) 09:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Die Bildbeschreibungen können genauso nach Commons und dort in verschiedenen Sprachen angelegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 6. Aug. 2021 (CEST)

(BK) In die Commons-Galerien kann man selbstredend auch erläuternde Texte packen. Also auf WP Lexikontext mit Grundgerüst an Bildern (die ja nicht Lemma sind) und bei Bilderthemen Link auf Abschnitte der Commons-Galerie. --Elop 09:42, 6. Aug. 2021 (CEST)

Hier fehlen noch etliche Bildbeschreibungen, auf den Dateiseiten selber steht auch oft eher wenig, wäre das nicht mal ein sinnvolles Betätigungsfeld? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab da vor ein paar Tagen einige Beschriftungen ergänzt und die Bildfolge gem. der von mir zurückgesetzten Artikel-Version angeordnet. Es wäre schön, wenn der Rest auch beschriftet würde, möglichst auch in Englisch.--Nadi (Diskussion) 13:49, 10. Aug. 2021 (CEST)