Diskussion:Superkurzfaser

Das Nova-Buch

Moin. Ich habe meine Einschätzung zu dem Buch bereits auf die SP geschrieben. Dort könnt ihr alles nachlesen. Genau wie auf meiner Disk. -- WSC ^® 17:28, 1. Mär. 2013 (CET)

Deine Einschätzung ist aber nicht wirkloich von Belang, da das nicht wirklich wissenschaftlich valide und somit POV im Sinne der Projektregeln ist. Fakt ist, daß das ein Buch eines renommierten Instituts in einem äußerst renommierten Verlag ist. Dein Kleinkrieg gegen Achim ist erbärmlich, deine Privatmeinung wird dadurch nicht weniger POVig. Marcus Cyron Reden 07:03, 2. Mär. 2013 (CET)

Ein renomiertes Institut? Worin renomiert? Im PR für NAWARO? Das Nova-Institut hat schon einen Namen. Vor allem in der Marktforschung. [1] In dem Artikel geht es aber nicht um Marktforschung, sondern um einen Werkstoff und nicht darum, wie man diesen Werkstoff möglichst gut vermarktet. Verstehst Du den Unterschied, oder ist Dir das ganze NPOV-Ding hier langsam zu öde geworden? -- WSC ^® 07:11, 2. Mär. 2013 (CET)

3M: Ich kenne das nova-Institut nicht und bin zu faul nachzugooglen was die so machen. Auf den ersten Blick fällt mir positiv auf, dass sie dort PDFs anbieten, die Biowerkstoff-Reporte. Sind natürlich - wie angemerkt - sehr marktforschungslastig aber teils auch recht informativ und vor allem allgemeinverständlich. Dort wird auch eine Zusammenarbeit mit der Wikipedia angedeutet (Portal:Nachwachsende Rohstoffe, kann ich aber nix zu sagen, war vor meiner Wikizeit). Dort findet sich auch recht viel "Werbung" (Musterfrau GmbH stellt neues Laptop aus Bambus vor etc.) Zum strittigen Werk: Der Terminus Kleines XYZ-Lexikon lässt mich immer an die viel zu teuren Hochglanzblättchen denken, die im Zoofachhandel ausliegen. Ich denke aber nicht, dass in solchen mini-Enzyklopädien was zur Marktforschung steht. Vielleicht wird dort etwas beschönigend gesagt wie toll und innovativ die Fäserchen sind, aber Werbung wie in den PDFs ist dort vermutlich (!) nicht zu finden. Kann getrost behalten werden imho. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 11:22, 2. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Das Büchlein findet sich auf der Bestandsliste der Fachbereisbib. der Biologen bei uns. Ich statte den Botanikern - wenn ich nicht zu faul bin - nächste Woche mal einen Besuch ab. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 11:31, 2. Mär. 2013 (CET)

Ein paar Hinweise darauf, was nova macht, sind unter Wikipedia:Relevanzcheck#nova_Institut (wo jemand Dritter einen Artikel anregt) sowie auf der Hompage zu finden - Widescreen ist damit sicher nicht zufrieden. Der Biowerkstoff-Report ist tatsächlich keine Fachzeitschrift, sondern vor allem eine Sammlung von PMs und einigen Artikeln zu Neuigkeiten aus dem Biowerkstoff-Bereich, der vor allem zur kostenlosen Auslage auf Kongressen und zum Download gedacht war (seit einigen Jahren eingestellt).

Zum Hanf-Lexikon: Es ist ein sehr kleines Lexikon, dass 2003 bei einem Verlag publiziert wurde und seit etwa 2007 vergriffen ist. Geschirieben ist es im Wesentlichen von Michael Carus (damals noch Karus; von dem auch der andere Titel auf der Seite stammt). Im Prinzip wäre mir auch relativ egal, ob es hier steht oder nicht - wenn a) der Artikel nicht mit dem dortigen Text zu dem Thema geschrieben wäre und b) hier nicht so dermassen grundsätzlich auf eine Verletzung von POV etc. incl. an Verleumdung grenzender Wortwahl beharrt würde. Ich kann das Büchlein gern einer neutralen Person zur Verfügung stellen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2013 (CET)

3M: <nach bk> Das kleine Hanf-Lexikon mit seinen rund 60 Seiten, eine interessante Informationsquelle zu diesem Lemma. Warum dieses nun gerade nicht in den passenden Artikel sollte ist mir nicht klar. Renommierter Verlag ist es auch. Autor auch nicht gerade unbekannt. --Tomás (Diskussion) 11:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich bin völlig fachfremd, frage also als interessierte Leserin: was hat das Hanf-Lexikon mit dem Lemma zu tun? Im Artikel selbst wird über Hanf gar nichts gesagt. Nach unseren Regeln zu den Literaturabgaben: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wo ist der Bezug zum Thema und wird dieser im Artikel noch dargestellt?--fiona (Diskussion) 12:19, 2. Mär. 2013 (CET)

dann kann doch sicher einer der lob-preiser uns, mit einem kleinen text- oder stichwort-zitat aus diesem kleinod, über seine relevanz zum artikel-thema eines besseren belehren? Dontworry (Diskussion) 12:21, 2. Mär. 2013 (

nein, ich bin wirklich an einer sachlichen Antwort interessiert, da ich vom Thema keine Ahung habe.--fiona (Diskussion) 12:37, 2. Mär. 2013 (CET)

Grad gesehen, dass fiona die 3M wegen einer SP erstellt hat. Ne, das is mir echt zu blöd meine Freizeit dafür zu verbrennen. Am Ende bin ich noch Schuld an irgendwas oder lande in der Schublade "Werbeunterstützer". Meine Fresse. I'm out, viel Spaß noch. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 12:51, 2. Mär. 2013 (CET)

hallo fiona, ich auch! aber, da es anscheinend (s.o.[2]) vergriffen ist, können uns nur original-zitate durch den besitzer-stand über den inhalt + seinem bezug zum artikel weiter helfen. es sei denn, es geht am montag einer zur nationalbibliothek + macht sich + uns schlau? (sorry, wenn du mich missverstanden hast: ich formuliere nur gern etwas lockerer - zwengs spassvergnügen [3], bei so viel bierenst, sonst werd ich doch noch depressiv) Dontworry (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2013 (CET)

3M. Da ich das Buch selber im Moment nicht vorliegen habe, kann ich seine inhaltliche Eignung bzw. Nutzen nicht direkt beurteilen, trotzdem kann man ein paar allgemeine Anmerkungen machen.

• Wenn das Buch für den Artikel benutzt wurde oder dieser sogar primär auf ihm basiert (siehe Achims Posting), kann es selbstverständlich angegeben werden. Es wird aber in diesem Zusammenhang äußerlich etwas befremdlich, das die zwei EN in dem kurzen Artikel gerade das Buch nicht verwenden. Zudem lässt sich für den Normalleser nicht erkennen, ob oder warum ein Hanflexikon Informationen zu Superkurzfasern entkält. Vielleicht sollte man das Buch einfach explizit die bzw. weitere EN einbauen, dann ist man diese Irration schon einmal los.
• Man kann vermutlich, wenn man Regehuberei betreiben will, ein WP:LIT-Argument gegen das Buch im Literaturabschnitt führen. Äußerlich scheint es kein größeres , bekanntes Institut zu sein, das Buch wurde in keinen renommierten (Wissenschaftss)Verlag veröffentlicht. Ebenenso mag man sich Fragen, ob denn nicht "bessere" Literatur existieren müsste. Andererseits besitzt der Autor (Karus) aber scheinbar eine gewisse Bekanntheit als Hanfexperte (laut google) und ist offenbar Fachwissenschaftler zu de Themenbereich (Naturfasern). Zudem überzeugt das Argument mit der "besseren" Literatur in vielen Fällen nur wirklich, wenn jemand mit konkreten Vorschlägen kommt. Wenn jemand jetzt mit mehrereb Büchern oder Journalpublikationen kommt, die Superkurzfasern behandeln, dann würde ich das Hanflexikon sich durch diese ersetzen. Solange solche aber nicht vorliegen würde ich es im Zweifelsfall im Lemma belassen.
• Der mögliche Schleichwerbungseffekt bzw. Interessenkonflikt mag zwar in der Theorie existieren, ist aber hier aufgrund der "Randthematik" wohl so gering, dass er hier vernachlässigbar ist. Wer schlägt schon Superkurzfasern nach und wird sich aufgrund dessen das Buch besorgen?
• Wenn die Frage, wie sich oben in einigen Postings andeutet, nur aufgrund eines persönlichen Konflikt zwischen achim und Widescreen aufgeworfen wurde bzw. widescreen versucht ihn in "seinen" Artikeln zu attackieren, dan sollte man das Ganze getrost ignorieren bzw. das Buch im Artikel belassen. Auch wenn bzgl. des Buches unterschoedlicher Meinung sein kann, stellt seine Angabe auf keinen Fall ein ernsthaftes Problem dar, noch ist sonst an diesem Kurzeintrag etwas auszusetzen. Widescreen mag das Buch dann ersetzen, wenn sie für alle nachvollziehbar bessere Literatur anbietet (was dann tatsächlich auch eine objektive Lemmaverbesserung wäre), sonst aber nicht bzw. es gilt WP:BNS.

Fazit: Am besten in EN einbauen und ansonsten vorläufig im Artikel belassen bis bessere Literatur auftaucht oder den unwahrscheinlichen Fall, dass ernste fahchliche Fehler/inhaltliche Probleme mit dem Buch auftreten bzw. nachvollziehbar belegt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 2. Mär. 2013 (CET)

+1 Wenn der Zusammenhang im Artikel hergestellt würde, wären wir einen Schritt weiter.--fiona (Diskussion) 13:51, 2. Mär. 2013 (CET)

+2 Kmhkmh hat alles Richtige und Wichtige gesagt. Also: ein EN aus dem umstrittenen Buch und das Problem ist (fast) gelöst. --UMyd (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2013 (CET)

ich habe bisher immer noch nicht vernommen, ob einer der am edit-war beteiligten (oder der rest der z.z. anwesenden community) das buch ihn seinem besitz resp. zur hand hat oder es alle nur vom hörensagen/erinnern, bzw. einen kennen, der es kennt, usw..usw.? + wenn ja, warum es dann so schwierig ist daraus wörtlich einen betreffenden abschnitt/satz zu zitieren? dieses weitschweifige "wenn + aber"-diskutieren macht mich ganz hibbelich + ich habe langsam den verdacht, das ist absicht? Dontworry (Diskussion) 14:26, 2. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzliche, inhaltliche Bedenken

Ich bin über die VM-Meldung hier auf diesen Artikel und die Artikel Kurzfaser und Langfaser gestoßen. Alle drei Artikel sind meiner Meinung nach erstens sehr einseitig und zweitens teilweise etwas irreführend geschrieben. Schon die Einleitungen der Artikel sind falsch. Denn in allen drei Artikeln wird behauptet, dass Superkurzfasern, Kurzfasern und Langfasern per se Naturfasern sind. Das ist in allen drei Fällen schon mal schlichtweg falsch. Die drei Fachbegriffe stammen aus der Werkstoffwissenschaft und sind keineswegs auf Naturfasern beschränkt, sondern gelten ganz allgemein für jede Art von Fasern, d.h. insbesondere auch für synthetische Fasern. Im Gegenteil wird insbesondere in den Artikeln Kurzfaser und Superkurzfaser sogar suggeriert, Fasern in Faserverbundwerkstoffen, bei Filzen und Vliesen, in der Automobilindustrie usw. wären per se immer oder zumindest überwiegend Naturfasern. Auch das stimmt so nicht. Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Naturfasern sind gerade im industriellen Bereich eher eine Randerscheinung und bilden nur einen kleinen Bruchteil der Menge der dort eingesetzten Faserverbunde. Der Hauptgrund liegt einfach darin, dass in der industriellen Fertigung aufgrund der hohen Automatisierung Werkstoffe mit sehr genau bekannten und reproduzierbaren Materialeigenschaften benötigt werden, d.h. vor allem die mechanischen Eigenschaften (Festigkeit, Dehnungseigenschaften, Durchmesser usw.) die chemischen Eigenschaften, die Oberflächenstruktur der Fasern usw. müssen in einem sehr kleinen Fehlerintervall immer gleich, d.h. reproduzierbar, sein. Dieses Kriterium können aber Naturfasern in der Regel nicht ausreichend gut erfüllen, da sie - wie der Name schon sagt - natürlich wachsen. Dieses Kriterum können meist nur synthetische Fasern erfüllen, deren mechanische und sonstige Eigenschaften bei deren Produktionsprozessen sehr genau eingestellt und geprüft werden können.

Um aber wieder auf diesen und die beiden anderen Faser-Artikel zurückzukommen ... es ist einfach so, dass in den Artikeln etwas suggeriert wird, was nicht der Fall ist, und die Begriffe sehr einseitig dargestellt werden, um nicht zu sagen verzerrt. Die drei Artikel, um die es hier geht und um die sich auch die Editwar-Orgien gedreht haben, haben ein wesentlich größeres Darstellungsproblem als nur die Frage, ob da das eine Buch mit rein soll oder nicht. Die Einseitigkeit der Artikel mag darin begründet sein, dass der Erstautor dieser Artikel eine etwas eingeengte Sicht auf das Themengebiet hat, aber so bleiben können die Artikel meiner Meinung nach auf keinen Fall.

Als Beispiel mal folgender Satz hier aus dem Artikel:

„Potenziell spielen sie als Verstärkungsfasern in Kunststoffen und Verbundwerkstoffen eine wichtige Rolle, da sie durch Einrieseln gut verteilt und auch im Spritzgussverfahren verwendet werden können. Aufgrund ihrer hohen Oberfläche können sie zudem als Absorptionsmittel für Bohr- und Ölschlämme[1] dienen sowie in Bremsbelägen Asbest ersetzen[2].“

Das Wort "potenziell" deutet hier schon an, was tatsächlich der Fall ist, nämlich dass Naturfasern in den in den Sätzen genannten Bereichen im Grunde nur eine sehr kleine Rolle spielen, aber das Marketing-Institut, aus dessen Quelle (das ominöse hier diskutierte Buch) die Aussage stammt, etwas anderes suggeriert ... alibitiert mit dem Wort "potenziell" am Satzanfang.

Ich habe selbst auch noch ein wenig wissenschaftliche Standardliteratur zu Faserverbundwerkstoffen zu Hause und werde in nächster Zeit mal was an den Artikeln tun. Auch einige andere artverwandte Artikel, die ich jetzt auf die Schnelle mal überflogen habe, sind bezüglich der verzerrenden Ausrichtung auf Naturfasern oder generell Naturwerkstoffe ziemlich einseitig geraten, auch angelegt oder zu großen Teilen bearbeitet von bezahlten Mitarbeitern des besagten Marketing-Instituts ... dazu auch der oberste Abschnitt der folgenden Website sehr interessant: http://www.nova-institut.de/wikipedia/ ... Grundsätzlich will man da ja erst mal nichts Negatives unterstellen, aber meiner Meinung nach sollten die Artikel in diesem Bereich nochmal möglichst alle auf neutrale Darstellung hin überprüft werden, ob sich da nicht die ein oder andere Verzerrung eingeschlichen hat, wie es auch hier bei den Faser-Artikeln der Fall ist.

Ich würde also vorschlagen, für den Anfang erst mal die drei Artikel Kurzfaser, Langfaser und Superkurzfaser mit einem Qualitätsbaustein zu versehen und die Artikel im Portal Werkstoffe bei der Qualitätssicherung einzutragen. Spricht sich hier jemand gegen den Qualitätsbaustein und das Eintragen in der Qualitätssicherung aus? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:22, 2. Mär. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 2. Mär. 2013 (CET)

ich habe grundsätzlich keinen einwand, ausser, dass wir die "klösse" (themen) nacheinander verdrücken (bearbeiten) sollten + nicht gleichzeitig! ;-) Dontworry (Diskussion) 14:48, 2. Mär. 2013 (CET)

Ja. Deswegen schrieb ich ja, dass man erst mal mit den recht kleinen Faser-Artikeln anfangen sollte und so nach und nach sich dann auch mal die anderen anschaut. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:54, 2. Mär. 2013 (CET)

nein ich meine nur den obigen absatz: [4] mit "vorrangig abarbeiten" - wegen der damit zusammenhängenden user-sperre/sperrprüfung etc.. danach kannst du dich mit ihm (dem artikel) gerne (auch ohne meine mitwirkung) vergnügen! ;-) Dontworry (Diskussion) 15:08, 2. Mär. 2013 (CET)

Danke für den fachkundigen Beitrag von Kleiner Stampfi. Q-Bausteine sind demnach angebracht.--fiona (Diskussion) 15:19, 2. Mär. 2013 (CET)

Übrigens interessant auch das Portal:Nachwachsende Rohstoffe und vor allem dessen Versionsgeschichte sowohl in Bezug auf den zeitlichen als auch personellen Zusammenhang mit der Initiative des Marketing-Instituts (http://www.nova-institut.de/wikipedia/). Im Portal indes steht nichts davon, dass das Portal einzig und allein für die Initiative des Instituts gegründet wurde und nach Abschluss der nova-Initiative dann auch sogleich wieder verwaist ist. Man mag Widescreen ja viel vorwerfen können und ich sehe sie auch teilweise etwas kritisch, aber hier in diesem Fall ist ihre Kritik nicht gerade unberechtigt, auch wenn sie sich durch ihr eigenes Editierverhalten mal wieder für 2 Wochen selbst ins Abseits geschossen hat. Die damaligen Aktivitäten des benannten Marketing-Instituts könnten indes auch für andere Wikipedianer interessant sein. Bin mir aber nicht sicher, ob das nicht an eine andere Stelle als die hiesige Diskussionsseite gehört. Wie auch immer: Ich füge jetzt nur noch die drei Qualitätsbausteine ein und bin dann erst mal für heute weg. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:06, 2. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank, gute Initiative. Die Argumentation hört sich für mich sehr schlüssig an. Leider kann ich zur QS nichts beitragen, dazu sollte man von Faserwerkstoffen was verstehen, was bei mir nicht der Fall ist. Auf Anhieb wirkt es auf mich tatsächlich verwunderlich, dass unter dem Lemma Superkurzfaser ohne jede Begründung ausschließlich Naturfasern behandelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 2. Mär. 2013 (CET)

Es ist schön und begrüssenswert, dass sich endlich mal jemand inhaltlich mit dem Thema befasst - das hat auch meine unwidersprochene Zustimmung, auch wenn der Artikel in seiner Urfassung von mir ist. Eine Erweiterung auf eine allgemeine werkstoffliche Ebene ist sicher ein guter und richtiger Schritt. Den ganzen anderen Kram incl. sämtlicher Unterstellungen darf man sich dabei gern vollständig schenken, denn er hat ncihts mit dem Thema zu tun..

Allerdings: Der Artikel entstand wie jeder WP-Artikel als Start eines Themas, das von jedem, der inhaltlich etwas beizutragen hat, erweitert werden kann und soll (it's a wiki). Wenn also jemand etwas Brauchbares zu Glas- oder Karbonfasern ergänzen kann, gehört das auch hinein (ich kann das nicht, ich bin Biologe). Im Prinzip sehe ich das analog zu Artikeln wie Schädel - im Moment ist der bsp. sehr einseitig humanzentriert (+ evtl. teilweise säugerlastig), weil er im Wesentlichen von Human- bzw. Veterinärmedizinern geschrieben wurde. Das ist nichts Schlimmes sondern wiki-way. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:36, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich habe, zufällig auf den Eintrag in der Qualitätssicherung gestossen, hier: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#Langfaser.2C_Kurzfaser.2C_Superkurzfaser auf die Diskussion hingewiesen. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:38, 2. Mär. 2013 (CET)

Interessant für mich wäre,von Achim Raschka zu erfahren, woher die Definitionen der Langfaser, Kurzfaser und Superkurzfaser stammen, damit man das mal ein wenig genauer verfolgen kann. Im Textilbereich spricht man von Kurzfasern (z.B. Flock), wenn sie eine Stapellänge bis zu 4 mm aufweisen (siehe Textil-Fachwörterbuch, Auflage von 1993, S. 223. Nach dieser Definition wären das ja Superkurzfasern.--Techniker71 (Diskussion) 19:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Existiert der Begriff?

Hallo, keine meiner Quellen erwähnt auch nur das Präfix Super- bei Kurzfasern. In Bezug auf WP:TF, sollte man Superkurzfaser ins Lemma Kurzfaser integrieren? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:27, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich denke mir im Regelfall eigentlich keine Begriffe aus und der Artikel wurde in seiner Urfassung - fokussiert auf Naturfasern - auch mit Quellen angelegt, die den Begriff definieren. Beide sind noch immer als Einzelnachweise enthalten (ich werde heute abend Seitenangaben ergänzen). Wenn es den Begriff abseits der Naturfasern entgegen den obigen Beiträgen nicht gibt, sollte der Artikel natürlich wieder zurückgesetzt werden auf die ursprüngliche Fassung. Irritiert bin ich davon, dass du den Artikel zwar bezüglich Beton et al. ausgebaut hast, nun aber sagst, dass deine Quellen den Begriff gar nicht benutzen - Achim Raschka (Diskussion) 09:52, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Ausbau bezüglich Beton ist grundlegend von mir gewesen. In der DDR hatte man es allerdings nicht so mit Superlativen, da hieß es "sehr kurze Fasern". Ist aber kein Grund, noch einen extra Artikel zu bauen? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Achim, hallo Ralf, meine beiden Einfügungen bezogen sich auf die Resteverwertung bei der Herstellung von Zellulosefasern in der Herstellung von Kunststoffen und als Baustoffzuschlag. Die beiden dabei angegebenen Bücher, von denen eines m.E. ein Standardwerk von 2008 ist, unterscheiden nicht zwischen Super- und Kurzfasern, daher meine Frage nach der Zusammenlegung. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Achim Raschka, wenn Du heute Abend noch mal in die Quellen schaust, könntest Du da bitte die Definition für Super-Kurzfasern, Kurzfasern und Langfasern, auf denen Deine drei Artiel aufbauen, hier zitieren? Auf einen Widerspruch zu einer anderen Definition hatte ich im Abschnitte davor schon hingewiesen.--Techniker71 (Diskussion) 10:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nun beide von mir ursprünglich verwendeten - und auf Naturfasern fokussierten - Quellen mit exakten Absatzbezeichnungen, Seitenzahlen etc. ergänzt. Dass deine Quellen nicht zwischen Kurzfasern und Superkurzfasern unterscheiden, könnte daran liegen, dass sie sich mit Textiltechnik befassen, für die jedoch Fasern dieser Kürze und Stäube keine Rolle spielen. Natürlich ist es auch möglich, dass der Begriff abseits der Naturfaserverarbeitung ungebräuchlich ist, da sie nicht Ziel- sondern Nebenprodukt der Naturfaserproduktion sind und einer Koppelnutzung zugeführt werden; bei synthetischen Fasern ist dies in der Regel nicht notwendig. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Jetzt muss ich nun doch mal fragen, ob Du mich nicht verstehen willst oder ob es an anderen Umständen liegt. Ich hatte doch geschrieben, dass die Kurzfaser im Bereich der Textiltechnik mit max. 4 mm bezeichnet wird. Nun schreibst Du wieder, dass die Superkurzfaser von einigen mm bis cm reciht, also ist nach neugeschaffene Definition Deiner zitierten Quellen, die Superkurzfaser länger als die schon seit vielen Jahren mit bis zu 4 mm definierte Kurzfaser. Irgendwie passt die Neudefinition der Nawaro-Leute so gar nicht in die etablierte Terminologie.Aber es muss ja immer auch wieder etwas neues geben. Für diese Kurzfasern haben wir ja auch die Bzeichnungen Whisker (zum Teil ja auch Naturfasern mineralischen Ursprungs) oder Fibride. Das müsste dann alles irgendwie auch Berücksichtigung finden.--Techniker71 (Diskussion) 17:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Also bisher habe ich eigentlich immer das Gleiche geschrieben:

• Superkurzfaser: wenige Millimeter bis 1 cm; Herkunft v.a. als Nebenprodukt gemeinsam mit Stäuben
• Kurzfaser: mittlere Faserlängen zwischen 40 mm und 100 mm; Faseraufschluss in Faseraufschlussanlagen für Naturfasern für technische Textilien et al.
• Langfasern: ohne konkrete Längenangaben, damit länger als Kurzfaser; Faseraufschluss durch Schwinge für Bekleidungstextilien et al.

Und damit ist eigentlich auch schon der gesamte Inhalt des ursprünglichen Artikels (siehe Verlinkung) incl. Belege angegeben. Und nochmals: Ich rede von Naturfasern und es ist durchaus möglich, dass für diese andere Längenstandards gelten. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte mich nicht beklagt, dass Du nicht das Gleiche geschrieben hattest, nur dass Du eine Definition wiedergibst, die von den bisher üblichen abweicht. Ansonsten kann ich auch Deinen Angaben folgen. Im Bastfaserbereich (nicht im Naturfaserbereich, denn bei Baumwolle gilt wieder etwas anderes)kenne ich diese Definition der Kurzfasern (das Werg), wie Du sie jetzt hier nennst. Aber ich lasse es nun gut sein. Es gibt eben eine Nawaro-Welt.--Techniker71 (Diskussion) 19:21, 4. Mär. 2013 (CET)

Da das Thema mit den Längen nun geklärt ist: Könnte bitte jemand den Abschnitt zur Betonverstärkung und andere nicht Naturfaseranteile des Artikels für Superkurzfasern belegen oder wieder entfernen? Wie mir scheint, war die ursprüngliche Definition, die sich nur auf Natur-/Bastfasern bezieht, offensichtlich weiterhin korrekt - synthetische Fasern der gleichen Faserlänge werden offensichtlich nur als Kurzfasern bezeichnet, die es wiederum auch bei den Naturfasern gibt, wobei sich die Längenangaben nicht entsprechen müssen (siehe Beiträge von Techniker71). -- Achim Raschka (Diskussion) 19:29, 4. Mär. 2013 (CET)

Meine Frage war noch etwas grundlegender, gibt es WP:Q-taugliche Informationen zur Definition des Begriffs, vorzugsweise im Peer-Review-Prozess? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 19:36, 4. Mär. 2013 (CET)

So nun habe ich mich noch einmal etwas mit der Problematik beschäftigt und möchte nochmal aus meiner Sicht einiges zusammenfassen:

- Nach meinen Nachforschungen in einigen der mir vorliegenden Fachbücher zu Fasern, textiltechnischen Verarbeitungen von Fasern und anderen Verarbeitungen von Fasern (z.B. in Faserverstärkten Kunststoffen) gibt es keine verbindlichen Einteilungen von Fasern hinischtlich ihrer Längen. - Der Begriff Superkurzfaser ist m.E. erst in den letzten 10(15?) Jahren aufgetaucht, nachdem man sich wieder intensiv der erweiterten Nutzung von Bastfasern, insbesondere der Stengelfasern (Flachs, Hanf, Jute u. Ramie) zugewandt hat. Es ging, wie auch angegeben im Artikel um die Gesamtverwertung der Faserteile. Im Bereich der Chemiefasern oder auch der anderen Naturfasern habe ich diesen Begriff nicht gefunden. Wie schon vorher einmal geschrieben, sollten wir den Begriff wahrscheinlich als Neuschöpfung von den sich damit intensiv beschäftigenden Mitarbeitern von Nawaro-Forschern so akzeptieren. Im Artikel müsste eine solche Einschränkung auf diese Neudefinition für die Gesamtverwertung von Bastfasern (und nicht Naturfasern) so ausgedrückt werden. Es müsste auch darauf verwiesen werden, dass diese Definition nur für diesen Bereich so gilt, weil im Bereich der Bastfaserverarbeitung Kurzfasern einen vollkommen anderen Bereich umfassen, wie er von Achim Raschka ja angegeben wurde, als in allen übrigen Bereichen der Verarbeitung von Fasern (sowohl Naturfasern wie Baumwolle oder Chemiefasern oder auch Papierfasern oder Fasern für die Nassvliesstoffe.

- Den Artikel Kurzfaser, wenn er so bleiben sollte, müsste man dann vollkommen überarbeiten, da wie schon vorher angegeben, so vom Inhalt nicht dem Lemma entspricht. Ob das funktionieren kann, muss man schauen, da, wie schon geschrieben, auch in den anderen Bereichen der Kurzfaser-Anwendungen kein einheitlicher Definitionsbereich besteht. Bei Kurzfasern könnte dann auch die Anwendung der Betonbewehrung einbezogen werden, die m.E. bei Superkurzfasern falsch ist, weil eben längere "Kurzfasern" als die Superkurzfasern angegeben werden. Es muss auch hier vorerst unbedingt Naturfasern durch Bastfasern (Stengelfasern) ersetzt werden.

- Der Artikel Langfaser sollte bis auf die m.E. notwendige Änderung von Naturfaser (oder auf die zu den Naturfasern gehörenden Stengelfasern)so bestehen bleiben können.

-Irgendwie bin ich am überlegen, da ich schon den Artikel Feinheit (Textilien) überarbeitet habe, die ja ein wesentliches Merkmal für die geometrsiche Beschreibung von Fasern wichtif´g ist, ob auch ein übergreifender Artikel Faserlänge als eine weiteres geometrisches Merkmal für Fasern sinnvoll wäre.--Techniker71 (Diskussion) 08:36, 5. Mär. 2013 (CET)

So, wie der Artikel Superkurzfaser jetzt gestaltet ist, müßte die Kategorie geändert werden, denn mit Textiler Verwendung hat dies nichts mehr zu tun. Was bietet sich an, Kategorie:Werkstoff? Ich frage mich allerdings, wie sich Superkurzfaser zu Flockfaser verhält, von der Länge her sind Flockfasern Superkurzfasern. Zu Kurzfaser: das müßte in der Tat ergänzt werden, da fehlen mir Baumwolle und Wolle sowie so etwas wie best. Seidenqualitäten wie z.B. Bourette, was sich natürlich insb. im Kapitel „Nutzung“ niederschlägt (Streichwollgarne, Baumwollgarne sind keine Nutzung?). --Spinnerin ^{mit Faden} 08:48, 5. Mär. 2013 (CET)

Werkstoff ist nicht ganz richtig, da hat Techniker71 recht. Besser Kategorie:Werkstoffkunde. Ob es eine Faserkategorie unabhängig von der Textiltechnik braucht, sollte diskutiert werden. --Summ (Diskussion) 13:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte ja eigentlich den Artikel etwas überarbeiten, aber vorerst meine Frage, ob es jemanden gibt, der den Begriff Superkurzfasern im Zusammenhang mit Chemiefasern aller Art oder auch bei Beimischungen zu Beton belegen kann. Wie ich schon angemerkt hatte, ist mir dieser Begriff nur aus diesem speziellen Bereich der Gesamtverwertung von Bastfasern bekannt geworden. Bei Faserbeton handelt es sich m.E. um Fasern zwar mit ähnlichen Abmessungen, werden aber wie allgemein üblich für diese Abmessungen als Kurzfasern bezeichnet. Aber wenn es Belege gibt, werde ich die Passagen dort drin lassen.--Techniker71 (Diskussion) 13:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Die "sehr kurzen Fasern" werden im Böhme/Hild erwähnt, außerdem in einigen Normentwürfen der Bauakademie der DDR Mitte/Ende der 80er Jahre. Das Wort "Superkurzfaser" wurde damals sehr wahrscheinlich nicht verwendet, weil man sich politisch vom Westen abgrenzen wollte. Die Maße stimmen aber genau überein. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich habe zwar diese Literatur nicht vorliegen, aber sicherlich können auch die Längen übereinstimmen. Ich wollte nur diesen Artikel mit dieser speziellen Definition auf diese Bastfasern beschränken. Ich habe schon gesehen, dass dieser Teil des Artikel im wesentlichen von Dir stammte und würde den dann auch gern so übernehmen in den Artikel Kurzfaser, den ich ebenfalls überarbeiten möchte. Denn ich hatte schon einmal in dieser Diskussion erwähnt, dass in anderen Bereichen Fasern dieser Länge eigentlich als Kurzfasern bezeichnet werden, jedenfalls ist das mir aus den verschiedensten Literaturstellen eher geläufig. Hättset Du gegen diese "Umnutzung" etwas dagegen?--Techniker71 (Diskussion) 10:37, 11. Mär. 2013 (CET)

Nicht die Bohne, sonst hätte ich schon lauthals lamentiert, protestiert, dich zur VM gezerrt.... oder still geheult ;) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:54, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo Techniker71, danke für die Überarbeitung - wobei der Artikel sich ja nach dem massiven Aufschrei und der Definitionsklärung inhaltlich von dem, der hier ursprünglich stand, ja nur unwesentlich unterscheidet. Ich gehe davon aus, dass das bei der Kurzfaser deutlich anders sein wird, bei der Langfaser bin ich mir erneut nicht sicher, inwieweit der Begriff abseits der Naturfasern etabliert ist und vertraue da mal auf deine Expertise. Ich werde die Überarbeitungen natürlich im Auge behalten und - wo ich kann - ergänzen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo, die Quellen, auf denen dieser Artikel fußt, sind m.E. nicht vertrauenswürdig nach WP:Q. Das privatwirtschaftlich geführte Nova-Institut bietet auf seiner Website Lobby-Dienstleistungen an und betreibt in der Wikipedia mit 38 Einträgen Linkspam in einem umgrenzten Themenbereich. Ich vermute hier Theorieetablierung (WP:TF). Die den "Superkurzfasern" entsprechende "hemp shives" Fraktion in einer der (beiden guten) Einzelnachweise namens "ultra-short fibers" wäre zudem eine lockere Übersetzung, in dem Buch über faserverstärkte Kunststoffe kommen weder "ultra" noch "super" vor. Obendrein erfüllt der Artikel manges öffentlicher Rezeption in neutralen Fachbüchern WP:REL nicht. WP:IAR wird hier zu sehr gedehnt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:51, 11. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht habe ich da etwas oberflächlich drauf geschaut, aber ich habe bei dem Artikel gar keinen Hinweis auf die Website des nova-Instituts gesehen. Welche Quelle und warum scheint Dir denn nicht vetrauenswürdig? Ich habe versucht, den Artikel fachlich zu überarbeiten. Wie ich das schon versucht habe zu erklären, waren die Forscher aus dem Bereich der Nawaro wahrscheinlich "gezwungen" einen neuen Begriff zu schaffen, da Kurzfaser in diesem Bereich anders belegt ist. Ich möchte nur darauf hinwiesen, dass ich nicht zu den Lobbyisten der Nawaro gehöre, sondern eher hier und dort mehr bedenken habe. Als ich Mitte der 1990er Jahre wieder mit der aufkommenden Nutzung konfrontiert wurde, die damals viel im technischen Bereich mit den Marketing-Aktivitäten auch der Automobilindustrie zu tun hatte, die plötzlich nachwachsende Rohstoffe in Tür- und Seitenverkleidungen haben wollten, war ich erstaunt, da Gleichmäßigkeiten, wie sie von den Chemiefasern bekannt waren, nicht ohne weiteres zu garantieren waren. Trotzdem weiß ich nicht, warum der Artikel keine Berechtigung haben soll, wenn er in Fachartikeln existiert. An der Diskussion um diese Thematik nova-Institut mit den vielen Artikeln möchte ich mich nicht beteiligen. Wenn ich mich recht erinnere hat es ja da sogar ein staatlich gefördertes Projekt mit wikimedia gegeben. Gab es da auch schon Proteste? Solange bin ich hier trotz fortgeschrittenen Alters noch nicht dabei. Aber wenn die QS meint, der Artikel ist es nicht wert und gelöscht wird oder was auch immer hier geschehen kann, ich werde daran nicht verzweifeln, weil ich nur zufällig über unser Projekt darauf gestoßen bin und ein wenig Klarstellung beitragen wollte.--Techniker71 (Diskussion) 13:55, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo und Danke für Deine Überarbeitungen im Artikel. Die Nova und Carus Schriften erfüllen leider WP:Q nicht, aber vermutlich einen anderen Zweck. Ausschließlich darauf sollte kein eigenständiges Lemma basieren, sondern der Text sollte m.E. ins Lemma Kurzfaser integriert werden. Wenn nur Schriften mit Interessenskonflikten zur Wikipedia, aber keine Fachzeitschriften, Amtsveröffentlichungen oder Lehrbücher es erwähnen, ist es leider nicht relevant als eigenständiges Lemma. Es gibt Lehrmaterial in diesem Fachgebiet, nur erwähnt keines 'Superkurzfasern'. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:13, 11. Mär. 2013 (CET)

Ganz verstehe ich es noch nicht, nur dass ich hier ggf. ein "vermintes" Gebiet betreten habe. Da werde ich mich wohl dann lieber vom Acker machen. Es gibt ja noch mehr zu tun bei WP. Hier zwischen den Fronten zu arbeiten, ist mir ein bißchen zu gefährlich. Denn mir leuchtet nicht ein, das Lemm hier wegzunehmen (ich habe bei WP schon einige Lemmata gesehen, da gibt es nicht mal Literaturstellen und Einzelnachweise), die keinen QS-Eintrag haben. Wenn das zu Kurzfaser übertragen werden soll, geht das, aber der Begriff bleibt in WP und der Inhalt auch. Es wäre nur ein Artikel weniger. Übrigens hatte ich aus dem Artikel mehr herausgenommen als ergänzt.--Techniker71 (Diskussion) 15:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Als Front möchte ich gar nicht auftreten. Bislang habe ich mit den anderen hier Beteiligten wenige und konfliktfreie Berührungspunkte gehabt und großen Respekt vor den beteiligten Autoren, allen voran Achim. Den Einwand der Existenz anderer schlechter Artikel betreffend, die schlechteren Artikel kommen wahrscheinlich auch noch dran. In den letzten Jahren sind die Qualitätsstandards der Wikipedia glücklicherweise gestiegen. Der Artikel hier ist nach obigen Maßgaben einfach schlecht bequellt. Wie sehen es denn die Übrigen hier? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:23, 11. Mär. 2013 (CET)

Ok, der Begriff Front war wohl unpassend. Aber wenn ich so auf die Diskussion hier in dem Artikelund auf den von WSC eingebauten Link schaue , habe ich schon den Eindruck, dass hier irgendwie dieser Artikel zum Ausgangspunkt genommen wird, gegen die vielen Artikel, die ja sehr oft Achim Raschka als Erstautor ausweisen, und das nova-Institut etwas zu "unternehmen". Aber da Du Deinen Respekt vor Achim Raschka ausgedrückt hast, habe ich wohl da geirrt, und es geht nur um die Qualitätsmaßstäbe.--Techniker71 (Diskussion) 16:58, 11. Mär. 2013 (CET)

Wenn wir alles löschen würden, was unbequellt ist, müßten wir uns von weit über 90% der Wikipedia verabschieden. Ob eine Quelle gut ist oder nicht, ist Ansichtssache, ich halte Nova für eine gute und verläßliche Quelle. Und wenn wir alles bequellen würden, wäre das albern, es gibt Trivialitäten, die brauchen keine Fußnote. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:11, 11. Mär. 2013 (CET)

Generell gilt ja, dass Bodensatzvergleiche nicht zur Verbesserung taugen. Die Definition als Artikelgrundlage sollte schon ordentlich bequellt sein und ist, sobald begründete Zweifel bestehen, nicht trivial. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Mit dem Vergleichen, zu dem was nicht so gut ist, magst Du ja recht haben, aber begründe doch mal Deine Zweifel fachlich. Professor Müssig, der als Autor der entsprechenden Artikel, in denen Superkurzfaser verwendet wird, ist ein anerkannter Werkstoffkundler und auch im Nova-Institut sitzen naturwissenschaftlich gebildete Leute. Warum dürfen die nicht einen Begriff "schaffen", den wir bei WP in einem Artikel darstellen?

Publikationen von einem Verein zur Förderung eines Sachverhaltes (Müssig und Carus) und einer Lobbyvereinigung (nova) gelten in keinem Fachbereich als neutral, mal ganz abgesehen vom fehlenden Peer-Review-Prozess. Es gibt, soweit ich das momentan sehen kann, keine besseren Publikationen, die es erwähnen. So erscheint es mir als Theorieetablierung und braucht auch kein eigenes Lemma. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Es erscheint vielmehr eine zielgerichtete Aktion zu sein, die Achim angreifen soll. Nach dem Motto: Bezahltes Schreiben ist blöd" wird hier versucht, Quellen anzuzweifeln. Die Nova und Carus Schriften erfüllen leider WP:Q nicht ist nichts als eine Privatmeinung und sowas zählt hier nicht. --109.45.255.201 18:41, 11. Mär. 2013 (CET)

Unabhängig von den Querelen um diesen Artikel und sein Entstehen(jedenfalls so mein Empfinden) sollten wir vielleicht doch über Ghilts Vorschlag, den Artikel in den Artikel Kurzfasern zu überführen, noch einmal nachdenken, da die Faserlängen für Kurzfaseren in anderen Bereichen (FVK) sogar unter denen von Superkurzfasern liegen. Dazu habe ich mal was in der Diskussionseite Kurzfaser hinterlassen. Wer Interesse hat, könnte bitte dort mal vorbeischauen und,wenn möglich, seine Meinung hinterlassen.--Techniker71 (Diskussion) 09:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Widescreen hält ein Stöckchen hin und alle hüpfen brav drüber. Merkt ihr denn nicht, dass das nichts weiter als eine BNS-Aktion ist? --2.207.198.116 09:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Macht, was ihr wollt, ich bin raus und werde den Artikel und die beiden anderen Faserartikel von meiner Beobachtungsliste entfernen. Danke trotzdem an Techniker71 für die sachliche Herangehensweise im hochpolitischen Feld "Superkurzfaser". Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:45, 12. Mär. 2013 (CET)

Also, dann fass ich mal zusammen:

Den Begriff gibt es nicht in der wissenschaftlichen Literatur. Er existiert nicht. Folglich ist der Artikel nicht nur POV sondern TF. Aber weil das alles eine Kampange gegen Achim ist. Sagt keiner was und wir belassen den Artikel im ANR. -- WSC ^® 08:08, 16. Mär. 2013 (CET)

Was rechnest Du zur wissenschaftlichen Literatur? Zählen dazu nicht auch Veröffentlichungen in einer Fachzeitschrift? Warum zählt ein mit wissenschaftlichen Fachbegriffen gefülltes Buch "Das kleine Hanf-Lexikon", was bei Dir ja die Bezeichnung Nova-Buch trägt, nicht zur wissenschaftlichen Literatur?--Techniker71 (Diskussion) 10:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Sorry Techniker, eine wissenschaftliche Fachzeitschrift muss, um wiss. anerkannt zu sein zumeist aus einer Organisation von anerkannten Wissenschaftlern bestehen, die wiederum einen unabhängigen Rat aus Wissenschaftlern beauftragt, die auch als Gutachter fungieren, also die eingesendeten Artikel begutachten und über die Veröffentlichung entscheiden.

Es genügt nicht, eine Zeitschrift herauszubringen, die sich mit einem bestimmten wissenschaftlichen Thema beschäftigt. Insofern verwendest Du den Begriff Fachzeitschrift etwas blauäugig. Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin. Anerkannte Journale in diesem Bereich wären etwa: Advanced Engineering Materials (AEM). Zusätzlich ist die Unabhängigkeit dieser Zeitschrift nicht gegeben, da sie von einer gewinnorientierten Gesellschaft herausgegeben wird. Bitte vergleiche auch: Wissenschaftliche Fachzeitschrift.

Wissenschaftliche Monographien sind auch an enge Kriterien gebunden, wenn diese auch nicht so einfach zu beschreiben sind, wie bei einer Zeitschrift. Monographien müssen ein bestimmtes, eingegrenztes Thema besitzen. Sie erscheinen "meist" in einem wissenschaftlichen Verlag, der sich auf die Fachrichtung spezialisiert hat. Für bedeutsame Bücher des Fachbereichs existieren Rezensionen in den anerkannten Fachzeitschriften und bedeutsame Bücher werden auch in anderen wiss. Publikationen zitiert. Dies gilt aber keineswegs allgemein. Ein Buch, dass wiederum von einer gewinnorientierten Gesellschaft herausgegeben wurde, die einen bestimmten Zweck nachgeht, nämlich die Förderung eines bestimmten Marktes für Nachwachsende Rohstoffe, kann wohl kaum als wissenschaftliche Veröffentlichung gelten. Erst recht nicht, wenn es in einem Fußballspezialverlag in einer winzigen Auflage herausgebracht wird. Allerdings beschreibe ich die Lage in den Natur- und Sozialwissenschaften. Wie das in der Technik aussieht, kann ich kaum beurteilen. Aber ich glaube nicht, dass der Katalog von Grohe hier als wissenschaftliche Quelle gilt. -- WSC ^® 11:53, 16. Mär. 2013 (CET)

Na gut: wir können höchste Ansprüche, wie sie bei Disserationen oder anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblich sind, stellen, aber es geht doch bei einem Artikel auf WP (so habe ich es jedenfalls in meiner kurzen Teilnahme hier begriffen)auch erst einmal darum mehr und mehr mit EN zu arbeiten, damit man Theorienfindung möglichst ausschließt, was natürlich auch dadurch nicht ganz vermieden werden kann. Das wurde erst einmal mit diesem Artikel eingehalten. Nun zu meiner Blauäugigkeit bei der Vergabe des "Titels" Fachzeitschriften. Ich bezog mich auf den EN 3 des Artikel, der in "Journal of Agricultural Science" erschienen war. Ich habe nicht die Kompetenz anzuzweifeln, dass das eine anerkannte Fachzeitschrift ist, möglicherweise dem Trend folgend nur Online erscheint.

Eine Marktanalyse oder Studie zur Markt- und Konkurrenzsituation mit einem Autore Jörg Müssig, der Mitglied der Akademie der Wissenschaften Berlin/Brandenburg und ein anerkannter Werkstoffkundler ist, zweifele ich ebenfalls nicht als unseriös an. Mit solchen Studien als Belege müssen wir im technischen Bereich leben und können froh sein, dass wir da Bezüge finden.

Zu Deiner Bewertung des nova-Instituts als Herausgeber von dem Buch "Das kleine Hanf-Buch" als privatwirtschaftliches Institut und einer damit geschmälerten Objektivität kann ich letztendlich auch nicht ganz folgen(z.B. werden die DIN-Normen auch von einem privatwirtschaftlichen Institut herausgegeben, die für den technischen Bereich eine hohe Priorität als kompetente Quelle haben). Ich nehme an, Du kennst das Buch. Es sind von wissenschaftlich ausgebildeten Forschern Begriffe zum Thema Hanf, aber auch zu damit verbundenen Gebieten der Verwertung zusammengestellt worden, die ich als wissenschaftlich ausgewogen ansehe. Wenn die Herausgabe in einem, wie Du es bezeichnest, Fußballspezialverlag erfolgte, und nicht bei einem Wissenschaftsverlag, kann man doch damit nicht die Seriösität des Inhalts anzweifeln. Du kennst doch den Lektor nicht oder? Kleine zu erwartende Auflagen bedingen manachmal solche Schritte, aber Du hast ja auch sicherlich gesehen, dass dort noch andere Sachbücher veröffentlicht werden und außerdem dieser Verlag ja auch mal auf die Gebiete Umwelt- und Friedensthemen spezialisiert war und somit durchaus noch kompetentes Wissen da sein kann, um den Inhalt dieses Buches einschätzen zu können.

Sicherlich ist im Nachhinein zu fragen, ob zu diesen drei Begriffen Superkurzfaser, Kurzfaser und Langfaser unbedingt drei Artikel hätten geschrieben werden müssen. Auch die etwas einseitige Gestaltung speziell der Artikel Kurzfaser und Langfaser, für die es auch andere definitionen gibt, ist zu kritisieren, aber der Erstautor hat es aus seinem Gescihtspunkt so gestaltet. Jetzt können wir eigentlich nur daran arbeiten, diese Artikel zu verbessern. Obwohl, wie Du berechtigt schreibst, der Begriff Superkurzfaser, außer in diesem speziellen Bereich der Bastfaseraufbereitung, bisher nicht bekannt ist, wäre ich dafür, ihn trotzdem im WP zu lassen, weil er nun in Fachartikeln, Vorträgen u.ä. auftaucht (vielleicht immer mehr hinsichtlich der angestrebten Gesamtverwertung der Fasern) und WP kann dazu Auskunft geben. Eine Theorienfindung ist dieser Artikel m.E. nicht.--Techniker71 (Diskussion) 12:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Techniker, also, ich fange erst einmal mit den positiven Dingen an. Das 'Journal of Agricultural Science' scheint mir ein solides wissenschaftliches Fachjournal zu sein. Auch Müssig und Carus sind natürlich wissenschaftich ausgebildete Leute, die durchaus dazu in der Lage sind, wissenschaftlich zu publizieren. Mit den Quellen halte ich es allerdings etwas strenger. In meinem Bereich arbeite ich ausschließlich mit wirklich soliden Quellen. Dort ist es allerdings auch recht einfach etwas zu finden.

Das Problem mit schlechten Quellen hast Du hier vor Augen, werden sie angezweifelt, wie in diesem Falle von mir, dann kann man mit ihnen nichts belegen. Dies gilt insbesondere wenn sich Wissenschaft und Wirtschaft vermengen. Es gibt auch Vorträge von hoch dotierten und ausgezeichneten Medizinprofessoren, auf denen ich schon war, die allerdings von einem bestimmten Pharmahersteller gesponsert werden. Klar, der Professor weist dann immer darauf hin, dass das eigentlich eine Werbeveranstaltung ist, aber dennoch reißt er sein übliches Programm herunter, was auch durchaus super ist. Schließlich ist der Prof. ja ein anerkannter Experte auf dem Gebiet. Mit dem kleinen Unterschied: 1. Es gibt Brötchen, Kaffee und Orangensaft, umsonst und 2. Der Prof. sagt irgendwann, dass die Veranstaltung ja von XY-Pharma gesponsert wurde und beginnt damit die Vorzüge eines Medikaments für eine Krankheit zu preisen was zufällig von diesem Unternehmen hergestellt wird, worauf er auch hinweist, und zu sagen dass man auch dieses für die Behandlung einsetzen kann, wofür er Experte ist. Obwohl es im Vergleich zu den Supermedikamenten, die es schon auf dem Markt gibt, viel teuer ist.

Nun zu den Kritikpunkten. 1. Die DIN ist ein eingetragener Verein, kein Wirtschaftsunternehmen. 2. Wie der Professor arbeiten die Mitarbeiter des Nova-Institutes für einen bestimmten Zweck. Der Prof. nur auf der Veranstaltung, die Mitarbeiter haben gar nichts anders zu tun, als die Bilanzsumme ihrer Gmbh zu hübschen. Genauso wie die Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe e.V. Ihre Aufgabe ist nicht Objektivität, sondern ein bestimmten Bereich zu Fördern. Dabei arbeitet das Nova-Institut auch noch rein wirtschaftlich, muss also darauf achten, dass die Kunden nicht sauer werden und sich eine andere GmbH nehmen. Dazu muss ich sagen, dass ich Carus nicht für einen Forscher, sondern für einen Marktforscher halte, wenn ich mir so seine Veröffentlichungen ansehe [5]. Marktforschung ist auch ein wissenschaftliches Spezialgebiet. Seine Veröffentlichungen könnten auch gerne in dem Artikel Marktforschung im Gebiet der nachwachsenden Rohstoffe verwendet werden oder in Der Handel mit nachwachsenden Rohstoffen in Deutschland, aber eben nicht in dem Artikel Kurzfaser oder eben Superkurzfaser. Denn dort bekommt er Probleme, ähnlich wie der Medizinprofessor in meinem Beispiel: Er vermengt gute wissenschaftliche Kenntnis mit Werbung.

Wir können nun natürlich hier alles als Quelle dulden, nur um überhaupt per EN zu beweisen, dass der Artikel nicht auf unseren eigenen Mist gewachsen ist. Aber dann können wir doch auf Facebook als Quelle hernehmen? Das Problem ist, dass Werbung hier ein nicht zu unterschätzendes Problem ist. Vor allem, weil wir ja von uns selber behaupten, wir würden auf WP:NPOV und WP:Q wert legen. Das ist in vielen Artikeln eine glatte Lüge.

Achim, beispielsweise hat sich ausschließlich auf hauseigene Quellen verlassen. Ich folge hier übrigens Ghilt, dass der Begriff "Superkurzfaser" nichts anderes als TF ist. Vgl.: Google-Scholar. In dieser Wissenschaftssuchmaschine finden sich 2 Treffer für Superkurzfaser. ZWEI! Den Begriff gibt es in der Wissenschaft nicht. Zumindest nicht in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, zu denen auch Ingenieurswissenschaftliche Bücher und Fachzeitschriften zählen. Für „ultra-short fibres“ finden sich 6 Treffer? Für Hanföl hingegen, auch, oder teilweise, ein NAWARO-Begriff, finden sich 866 Treffer. Das sieht schon etwas anders aus. Darum handelt es sich bei dem Artikel hier um wp:tf umd Theoriefindung.

-- WSC ^® 21:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Einiges sehe ich so, wie Du, anderes ein wenig anders. Ich möchte aber jetzt da auch nicht noch mehr Zeit in die Diskussion einsetzen, die ist nun dieser Artikel auch nicht wert. Sieh Dir doch bitte mal den Artikel Hanffaser an. Darin wird sowhl auf Superkurzfaser (ganz nebenbei, ohne Anwendungen allerdings) und auch auf Kurzfaser und Langfaser hingewiesen. Könnte man vielleicht diese drei Lemma einfach dort hinverweisen. Bei Kurzfaser fehlt sowie so ein großer Teil aus anderen Bereichen. Dann wäre das mal vom Tisch. Ich hatte mir vorgenommen, bei Gelegenheit einen Artikel "Faserlänge" zu schreiben, in die ich auch noch einmal auf diese Begriffe hinweisen kann. Ich hoffe, das ist dann keine Theorienfindung, was ich übrigens für den Artikel über diesen Begriff Superkurzfaser als eine sehr strenge Auslegung für eine Theorie halte. Als Theorienfindung würde ich z.B. den Artikel Technophilie ansehen.--Techniker71 (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Redirs wäre eine Lösung. Den Begriff Superkurzfaser gibt es aber nicht. Zumindest nicht in der Ingenieurswissenschaft. Den Begriff Kurzfaser hingegen schon. Wie Du auch schon beschrieben hast. Allerdings bezieht er, wie Du wohl richtig gesagt hast, auch auf nicht natürliche Pflanzenfasern. Ich würde Deinem Vorschlag unbesehen folgen. -- WSC ^® 06:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Übrigens taucht in einem Fachbuch "Handbuch der Faser", S. 628, das man den Ingenieurwissenschaften zurechen kann, der Begriff "ultrakurz" auf und wird definiert als "Bestimmtheit für die natürliche Länge der Faser, die wegen ihrer nicht ausreichenden Länge nur in Verbindung mit anderen Fasern (=Trägerfasern) versponnen werden kann." - Nicht ganz "Superkurz", aber von der Bedeutung her sehr ähnlich oder? Aber wenn Du der Meinung bist, dass das alles zu gefährdend ist für die Glaubwürdigkeit von WP, stelle dann doch bitte einen Löschantrag. Es wird wohl zu keinem entscheidenden Verlust führen,wenn dieser Artikel nicht da ist, obwohl, wie ich schon mal schrieb, dieser Begriff nun in einigen Literaturquellen einmal auftaucht und deshalb duurchaus jemand nach einer Erklärung auch in WP suchen könnte.--Techniker71 (Diskussion) 14:33, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Techniker, es geht bei Wikipedia darum, ethabliertes Wissen zu sammeln. Vergleiche bitte auch "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden." und "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt." Der Begriff muss als solcher schon existent sein. Ist er das nicht, handelt es sich um Theoriefindung. Ich kann Deinem Argument nicht folgen, nachdem die einmalige Erwähnung des Begriffes eine Ethablierung in der Wikipedia rechtfertigt. Ich bin durchaus der Ansicht, dass man hier die Grundprinzipien beachten sollte und nicht mal einfach ein Auge zumachen darf. Natürlich kann man der Ansicht sein, das sei alles irgendwie doch egal oder nicht so wichtig, ob hier ein Artikel mehr oder weniger steht, der keinen Bezug hat außer PR-Absichten eines Unternehmens. Aber dann kann man ja auch Werbeartikel für Nivea oder Porsche schreiben. Das würde schon gefährdend sein, für die Glaubwürdigkeit von WP.

Ich wurde im Zuge der Bearbeitung dieses Artikels für zwei Wochen gesperrt. Man warf mir vor ich würde aus persönlichen Gründen eine Kampange gegen Achim führen und einen WAR führen. Ich werde sicherlich nichts mehr für die Neutralität in diesem Bereich tun, außer ein paar Bausteine zu setzen. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich kein Interesse daran habe, mir so einen Schwachsinn ein zweites Mal anzuhören. -- WSC ^® 14:51, 25. Mär. 2013 (CET)

Na gut. Ich weiß nicht, wie Du bei Deinem ja indirekt weiter oben beschriebenen Interessengebieten(Du besuchst Ärztekongresse, also im medizinischen Bereich unterwegs) in diesen Bereich der Fasern geraten bist und was hier mit Achim Raschka gelaufen ist, aber ich sehe ein, dass Du nicht unbedingt da noch einmal "hineingezogen werden möchtest". Also lassen wir doch einfach mal Deine Bausteine stehen und warten, was passiert, denn an weiteren Verbesserungen über die hinaus, die ich schon vorgenommen habe, fällt mir nichts mehr ein. Das mit der Weiterleitung, was ich mal angesprochen hatte, bringt ja das aus Deiner Sicht ungerechtfertigte Lemma auch nicht weg.--Techniker71 (Diskussion) 18:21, 25. Mär. 2013 (CET)

Nun, ich bin durch Achim Raschka, der im Jahr 2009 Kurse für Unternehmen und Organisationen angeboten hat, die Wikipedia als PR-Instrument nutzen wollen, in denen er diesen Unternehmen der Grundregeln und die Arbeit näher bringen wollte auf den Zusammenhang gestoßen. Plötzlich machte Achim, als Biologe nämlich Eintragungen und Berichtigungen des fundamentalchristilichen Vereines World Vision. Dort versuchte er zu verhindern, den Verein als evangelikal darzustellen, was durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. So habe ich mir auch den Zusammenhang des WP:NAWARO-Projektes näher angesehen und festgestellt, dass dort, ganz offiziell, er als Nova-Institutsmitarbeit und sonstige Lobbyorganisationen und Unternehmen Artikel bearbeiten konnten. Sowohl die Bearbeitungen in dem World Vision-Artikln als auch die Bearbeitungen des NAWARO-Bereiches waren sehr einseitig. Manche würden hier von POV sprechen. Zusätzlich gab es noch Zusammenhänge mit Daimler-Benz und RWE, die ich aber nicht näher nachprüfen konnte. Eine ausführliche Zusammenfassung findet man hier und auch hier. -- WSC ^® 19:27, 25. Mär. 2013 (CET)