Diskussion:TERF/Archiv/1

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[[Diskussion:TERF/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:TERF/Archiv/1#Thema_1

Unausgewogen

Dieser Artikel ist mal wieder ein krasses Beispiel für die Unausgewogenheit in der Wikipedia, indem er suggeriert, die von den sogenannten "TERFs" kritisierten Positionen seien allgemeiner Konsens. Da sind sie *nicht*.

"Die so bezeichneten Personen sehen diese Bezeichnung oft als gegen sie gerichteten Kampfbegriff und empfinden ihn als misogyne Beleidigung" gegen "J.K. Rowling positionierte sich wiederholt transmisogyn und stellte die Existenz und die Rechte von Transpersonen in Frage". Man finde den Fehler und all die unausgesprochenen Vorannahmen. Ein echtes Ärgernis, dieses Machwerk. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:883:3B80:E2D:B8CF:4D5C:B7B0 (Diskussion) 08:13, 16. Sep. 2021 (CEST))

Überflüssiger Wörterbucheintrag; er wäre (neutraler) im Wiktionary besser aufgehoben. Grüße, --Bellini 22:34, 30. Sep. 2021 (CEST)

Lieber @Stefan Bellini, je länger ich diesen Edit War beobachte, desto mehr muss ich dir Recht geben. Der Versuch, einen Hassbegriff unter Einhaltung von NPOV erklären zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt. Meinungsartikel in der TAZ oder in Missy Magazine genügen hier als Beweis/Beleg, um die innere Einstellung von Frau Rowling oder Frau Navratilova zu sezieren und als nicht korrekt befinden zu können. Das ist kein Lexikon-Eintrag, das ist die Fortsetzung von Shitstorms gegen lebende Personen mit anderen Mitteln. Interessanter Weise wird im TERF-Eintrag der englischen WP in erster Linie davon abgeraten, dieses Akronym weiterhin zu benutzen - könnten wir da was lernen? Meine bisherigen Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren, hatten jedenfalls eine extrem kurze Halbwertszeit. Ich verabschiede ich mich daher aus der Kampfzone und wünsche den Fraktionen noch viel Spass! --Millencolin (Diskussion) 16:49, 22. Dez. 2021 (CET)

Liebe:r Nicht-signierende:er, Du hast so vollkommen recht. Es liest sich nicht wie irgendwie sinnvoll ausgewogen wissenschaftliche Literatur zusammengefasst oder so hier. Sondern wie aus dem Missy Magazin abgeschrieben. Impulsiv. (Diskussion) 17:14, 22. Nov. 2021 (CET)

Dann verbessert doch bitte den Artikel, anstatt hier zu schimpfen, wo euch keiner hört. Im Leistungssport beispielsweise ist die 'TERF' Position sicherlich mehrheitsfähig. Das zeigt doch schon, dass die Verwendung dieser Art Kampfbegriffe in erster Linie dazu dient, Personen mit abweichender Meinung mundtot zu machen und Hass zu schüren. Das sollte in Wikipedia dann eben erklärt werden. --Millencolin (Diskussion) 12:59, 19. Dez. 2021 (CET)

Du könntest einen Mangelbaustein {{Neutralität}} einsetzen. Ich würde das unterstützen. --Φ (Diskussion) 16:55, 22. Dez. 2021 (CET)

Nachdem du meine Edits revertiert hast, möchte ich dich höflich bitten, deine Bausteine selber einzusetzen. --Millencolin (Diskussion) 22:57, 22. Dez. 2021 (CET)

Comme tu veux. --Φ (Diskussion) 23:05, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich mach das jetzt mal. Xmarcelx1405 (Diskussion) 13:44, 15. Jan. 2022 (CET)

Wenig sinnvoll. Ich hab die Position von Kathleen Stock bereits vor mehreren Wochen eingebaut, seitdem ist es meines Erachtens neutral. --Φ (Diskussion) 13:56, 15. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel ist von vorne bis hinten unausgewogen. Das verrät schon die Einleitung. "Die so bezeichneten Personen sehen diese Bezeichnung oft als gegen sie gerichteten Kampfbegriff und empfinden ihn als misogyne Beleidigung." TERF _ist_ eine abwertende Fremdbezeichnung, die sich vor allem gegen Frauen richtet. So zu tun, als sei es kein Kampfbegriff und als Untermauerung dieser These zwei ziemlich einseitige Artikel einschlägig bekannter Redakteur_innen zu posten ist selbst für Wikepedia-Verhältnisse bescheiden. Xmarcelx1405 (Diskussion) 16:24, 15. Jan. 2022 (CET)

Die Begründung „Der Artikel ist nicht neutral, weil er nicht neutral ist“ bringt die Diskussion nicht weiter. Du hast für Deine Aussagen keinerlei Beleg geliefert, die von Dir kritisierten Textstellen sind hingegen ordentlich belegt. --Polibil (Diskussion) 16:28, 15. Jan. 2022 (CET)

+ 1. Ordentlich belegt sind jeweils beide Standpunkte, damit ist WP:NPOV erfüllt. Ich bin dafür, den Mangelbaustein zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:43, 15. Jan. 2022 (CET)

Den Baustein {{Neutralität}} hab ich wieder rausgenommen.
Aber ich bin nicht ganz zufrieden mit dem zu kurzen Abschnitt "Begriffsgeschichte", in der im Prinzip nur steht, die Bezeichnung wäre „von cis-radikalen Feministinnen geprägt“ worden.
Ich habe Yaghoobifarahs Artikel von 2016 nachgelesen, dort wird eine Einordnung vorgenommen:

• „In den USA werden die beiden Strömungen [SWERF, TERF] unter dem Label exkludierender Radikalfeminismus zusammengefasst. Unter Radikalfeminismus ist nicht einfach radikal praktizierter Feminismus zu verstehen, vielmehr bezieht er sich auf eine konkrete Bewegung innerhalb des Feminismus. Wobei hier angemerkt werden muss, dass dieses Label stark vereinfacht, denn nicht alle radikalfeministischen Theoretiker*innen und Aktivist*innen sind per se trans- und/oder Sexarbeiter*innen -feindlich.
  Radikalfeministinnen selbst empfinden SWERF/TERF/TWERF als misogyne Beleidigungen.“

Yaghoobifarah kann hier nicht als Beleg dienen, aber ein Satz zum Radikalfeminismus (ist selber nur ein Miniabschnitt) würde helfen, dann einer zu "exkludierender Radikalfeminismus", und dann einer zur Exklusion von trans Personen. Ein Satz zu SWERF würde verdeutlichen, dass auch andere Gruppen weiblicher Personen von einigen Radikalfeministinnen ausgeschlossen werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:31, 20. Jan. 2022 (CET)

Das habe ich auch schon überlegt, dass ein Abschnitt der kurz auf Radikalfeminismus eingeht, hier möglicherweise hilfreich wäre. Auch um auch den Begriff SWERF einzubringen. Vor einiger Zeit wurde der eigene Artikel zu Radikalfeminismus in meinen BNR verschoben. Der Plan ist, diesen aufzuarbeiten.--Zartesbitter (Diskussion) 03:47, 20. Jan. 2022 (CET)

Etwas (ziemlich) kurzes habe ich jetzt ergänzt. Ob der Begriff SWERF an dieser Stelle hier sinnvoll eingebracht ist, weiß ich nicht ganz - wäre der nicht z.B. im Lemma zu Radikalfeminismus oder aber noch besser zu Sexarbeit sinnvoller aufgehoben? --Polibil (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2022 (CET)

Das auch, aber hier macht zumindest eine kurze Erwähnung Sinn, um zu verdeutlichen, dass es neben TERF auch andere Kritik an "Radikalfeministinnen" gibt (Exklusion von Sexarbeiter*innen). --Chiananda (Diskussion) 03:20, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich finde eine Erwähnung von SWERF unter Begriffserklärung würde gut passen. Auch kann ich mir vorstellen, dass der Kontext, wie der Begriff TERF entstanden ist, genauer ausgebaut werden könnte. Beispielsweise wie im englischsprachigem Artikel, wo das Michigan Womyn's Music Festival erwähnt wird. Klarer wäre es auch, wenn die Debatte, ob Terf ein Schimpfwort ist oder nicht unter einem eigenen Abschnitt ausgelagert wird. Es gibt durchaus auch im deutschsprachigem Raum Beispiele, die eingefügt werden könnten. Momentan wirkt es im Artikel so, als ob der Begriff in D nicht wirklich vorkommt. --Zartesbitter (Diskussion) 05:43, 21. Jan. 2022 (CET)

Einen eigenen Abschnitt für die Slur-Debatte fände ich auch gut - vielleicht lässt sich dann doch der aus meiner Sicht überlange Beispiel-Teil auch wieder etwas kürzen. --Polibil (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2022 (CET)

Der Beispielteil ist das Zentrum des Artikels und sollte eher noch ausgebaut werden. Demnächst erscheint Alice Schwarzers Buch Transsexualität: Was ist eine Frau? Was ist ein Mann? Da wird noch eine Menge Stoff in den Artikel eingepflegt werden müssen. --Φ (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich werde noch Bsp. aus Deutschland einfügen. Ausführliche Kritik an A. Schwarzer kann ja in ihren Artikel eingefügt werden.--Zartesbitter (Diskussion) 04:17, 22. Jan. 2022 (CET)

Liebe @Zartesbitter, danke für Deine Ergänzung! Ich frage mich allerdings, ob sie nicht besser in Transphobie#Transphobie in radikalfeministischen, schwul-lesbischen bzw. queeren Zusammenhängen aufgehoben wäre, schließlich geht es hauptsächlich um Transfeindlichkeit und weniger um die Bezeichnung TERF. Viele Grüße, --Polibil (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2022 (CET)

Habe Deinen Kommentar bisher übersehen, was meinst du genau? Beziehst du dich auf A. Schwarzer?--Zartesbitter (Diskussion) 17:17, 25. Jan. 2022 (CET)

Kein Problem, hier war ja auch genug anderes los :) Genau, ich meinte den Schwarzer-Teil - ich habe etwas Sorge, ob wir uns nicht ein Redundanzproblem schaffen und würde persönlich glaube ich die ausführlichere Bearbeitung im Transfeindlichkeits-Artikel vorziehen, kann aber auch damit leben, wenn Du/Ihr das hier sinnvoller findet. --Polibil (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2022 (CET)

Das stimmt, so wurde es etwas unübersichtlich, evtl. können einige nicht dem Artikel dienliche Inhalte hier auch weg, der Übersicht halber? Ich stimme dir zu, da ist es wahrscheinlich passender, gute Idee. --Zartesbitter (Diskussion) 02:32, 26. Jan. 2022 (CET)

Natürlich ist TERF eine Beleidigung. Das lässt sich alleine schon aus dem Kontext herauslesen in dem der Begriff millionenfach im Internet Verwendung findet. "Nigger" leitet sich auch von der reinen Beschreibung der Hautfarbe ab und ist dennoch eine tiefe Beleidigung, auch wenn Rassisten darauf bestehen, dass es nur eine zutreffende Kategorisierung darstelle.

"TERF" wird als Unterstellung genutzt, um den Einsatz von Feministinnen für Frauenrechte zu diskreditieren. Wenn Frauen sich dafür einsetzen, dass keine biologischen Männer in ihre Schutzräume dürfen, ist das nicht gleichzusetzen mit einer Diskriminierung von Transfrauen. Gerade der Radikalfeminismus hat sich schon immer für die Freiheit des individuellen Ausdrucks eingesetzt. Auch der von Transfrauen. Dies beinhaltet aber nicht die kritiklose Übernahme jeder männlichen Forderung. Es muss Frauen erlaubt sein, für sich zu entscheiden, ob sie in ihren Räumen Männer zulassen oder nicht. Wenn Frauen sich für ihr Recht auf Abtreibung einsetzen, stellt dies auch keine Diskriminierung von Männern dar. Wenn Frauen sich dafür einsetzen, dass keine Männer mit Penis, die sich als Frauen bezeichnen, in Frauenhäuser Eingang finden, stellt dies keine Diskriminierung dieser Personen dar. So wenig wie es eine Diskriminierung darstellt, wenn man Männern, die sich als Männer bezeichnen, den Zugang zu Frauenräumen verbietet. Eine Diskriminierung würde es darstellen, wenn man dieser Person verbieten würde sich zu kleiden oder zu fühlen wie sie sich fühlt. Der Radikalfeminismus begrüßt und unterstützt Männer, die aus den festgefahrenen Geschlechterrollen ausbrechen aber er unterstützt nicht, dass Männer sich die Definitionshoheit über das Frausein von fast 4 Milliarden Frauen anmaßen. Der Begriff "CIS" ist darum ebenfalls als eine unangemessene Vereinnahmung von Definitionshoheit zu betrachten. Der Begriff wurde unter ideologischen Gesichtspunkten eingeführt und besitzt keine Allgemeingültigkeit. Er hat in Wikipedia-Einträgen nichts zu suchen. --Ilios (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2022 (CET)

Deine persönlichen Ansichten sind hier vollkommen fehl und tragen inhaltlich nicht zur Artikelgestaltung bei. Bitte unterlasse das.--Zartesbitter (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2022 (CET)

Schwieriges Thema, da die Gender-Ideologie eine riesige Lobby in der akademischen Welt hat (dem sei angemerkt: auch das wissenschaftliche System kann immer Mängel aufweisen), so wie der "wissenschaftliche" Marxismus-Leninismus einen entsprechenden Rückhalt in den Einrichtungen der sozialistiscchen Staaten hatte. Das Ergebns steht schon fest (Kommunismus ist das Ende der Geschichte/das biologische Geschlecht ist nur konstruiert, "Nonbinary" und "Gender" sind dagegen real und nicht etwa ein subkulturelles Phänomen, seltenste biologische Randerscheinunggen bilden zusammen plötzlich ein "Spektrum"), es wird nur nach Bestätigendem gesucht (confirmation bias). Genderkritische Stimmen werden ausgemerzt ([1]). Hochgradig problematisch das Ganze. Mal sehen wie sich das entwickelt. Ich hoffe die Rationalität setzt sich irgendwann durch. Es geht ja immerhin um Wissenschaft.--VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich verweise auf einen der ersten Sätze dieser Seite und WP:DISK: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Polibil (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2022 (CET)

Politische, auch identitätspolitische, Interessen sollten wenn man einen enzyklopädischen Text schreibt, keine Rolle spielen. Ist nicht einfach und manchmal nicht zu verhindern, dass eigene Position einfließt, doch mit der Absicht neutral und aufgrund quellenbasierten Belegen fokusiert sollte das funktionieren. Finde es hier gut, dass auch Quellen hinterfragt werden, hier gibt es ja sehr viele verschiedene Quellen, damit das Ganze eben keine interessengelenkte Betrachtung wird.--Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 25. Jan. 2022 (CET)

transfeminin

Was sind transfeminine Personen? --Φ (Diskussion) 15:39, 19. Dez. 2021 (CET)

In der Regel trans Frauen - ändere ich. --Polibil (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Dass die ggf. einen Penis haben und sich Vergewaltigungsopfer in ihrer Gegenwart nicht so gerne ausziehen möchten, könnte noch ein klein wenig deutlicher gesagt werden. Der Artikel ist sehr deutlich aus der Sicht der TERF-Hasser*innen geschrieben, da sehe ich ein ziemliches NPOV-Problem. --Φ (Diskussion) 15:49, 19. Dez. 2021 (CET)

NPOV bedeutet nicht, sich kompromisshalber für "ein bisschen transfeindlich" zu entscheiden, sondern gerade in umstrittenen Themengebieten auf Präzision und Orientierung an reputablen Quellen zu achten. Was sollen „TERF-Hasser*innen“ überhaupt sein? --Polibil (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2021 (CET)

Gerade in umstrittenen Themengebieten darf man sich nicht das Vokabular der einen Seite zu eigen machen. Was Kathleen Stock an ihrer ehemaligen Hochschule widerfahren ist, weißt du? Rausgemobbt wurde sie. Ich nenne sowas Gewalt gegen Frauen. --Φ (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Stock

Aha, aus der Ecke kommst du also.

Kathleen Stock ist seit Jahren Teil der Anti-Gender-Bewegung als Vordenkerin der gender-critical feminists [2]. Als sie 2020 den Orden des British Empire erhielt, protestierten mehr als 600 Philosoph*innen aus aller Welt: „Wir sind geschockt, dass ausgerechnet Stocks gefährliche Rhetorik so gewürdigt wird.“ [3]. --Chiananda (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2021 (CET)

Umstritten mag sie sein, aber immerhin hat sie den Orden des British Empire bekommen. Sie vertritt eine gesellschaftlich relevante Position. Die fehlt im Artikel, siehe WP:NPOV. Gruß --Φ (Diskussion) 21:36, 19. Dez. 2021 (CET)

Stocks Position zu Transgeschlechtlichkeit ist eine Position zu Transgeschlechtlichkeit, nicht zum Begriff TERF, um den es umseitig geht. Dementsprechend fehlt dem Artikel in dieser Hinsicht auch nichts. --Polibil (Diskussion) 09:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Sie wird als TERF bezeichnet. --Φ (Diskussion) 09:35, 23. Dez. 2021 (CET)

Das ist dann aber nicht Stocks Position, sondern eine Position zu Stock. --Polibil (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2021 (CET)

Genau diese Einseitigkeit kritisiere ich. Die Position der als TERFs abqualifizierten Frauen gehören im Artikel Genau so dargestellt wie die derer, die sie als solche bezeichnen. --Φ (Diskussion) 09:47, 23. Dez. 2021 (CET)

Im Artikel geht es aber nicht um Positionen zu Transgeschlechtlichkeit sondern um ein Akronym und seine Verwendung. Die Position der so bezeichneten zum Akronym ist umseitig schon dargestellt (sie lehnen es als misogyne Beleidigung ab). --Polibil (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2021 (CET)

Du kannst nicht einen Wörterbucheintrag zu einer Beschimpfung erstellen und die Positionen, die zu dieser Beschimpfung führen, unerwähnt lassen. Man versteht doch gar nicht, was daran misogyn sein soll, wenn man die Argumentation von Stock nicht kurz skizziert. Ich werde das demnächst mal tun. Mit vorweihnachtlichem Gruß --Φ (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2021 (CET)

Die Position ist ja nicht unerwähnt sondern macht einen wesentlichen Teil des Beispiel-Abschnitts aus. --Polibil (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Die von Stock und Schwarzer fehlen. --Φ (Diskussion) 16:28, 23. Dez. 2021 (CET)

Zu Stock hat Chiananda ja bereits eine gut geeignete Sekundärquelle umseitig verlinkt. Vielleicht ein guter Ausgangspunkt, wenn sie unbedingt in den Artikel soll (woran ich meine Zweifel habe). --Polibil (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2021 (CET)

So, ist drin. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 13:12, 24. Dez. 2021 (CET)

Einen aus einem Leserkommentar stammenden und ansonsten unbelegten Satz habe ich bereits entfernt - der Rest ist viel zu lang, verstößt mit Formulierungen wie „herabgewürdigt“ gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt und ist nicht nur redundant zum vorangegangen Abschnitt (dort steht fast alles, was Du als Standpunkte Stocks aufführt schon allgemeiner und anhand von Sekundär-, nicht Primärliteratur beschrieben) sondern auch zum Artikel zu Stock. Es hätte hier ein Satz zu Stock gereicht. Das ist nicht das Weihnachtsgeschenk, das ich mir gewünscht habe. --Polibil (Diskussion) 13:26, 24. Dez. 2021 (CET)

Manchmal kriegt man eben auch Sachen, die man sich nicht gewünscht hat. Isso.

Dass TERF als Beleidigung gilt, steht belegt im Artikel. Als würdigt es die Sprecherin herab, so bezeichnet zu werden. Redundanzen kann ich nicht erkennen. Es entspricht WP:NPOV, nicht immer nur die Gegenpositionen der pöhsen TERFs darzustellen, sondern auch was die wirklich sagen. --Φ (Diskussion) 15:32, 24. Dez. 2021 (CET)

Das ist lediglich eine Behauptung, dass TERF eine Beleidigung ist. Das kann man doch nicht ernsthaft glauben und das sollten wir uns als Wikipedia auch nicht zu eigen machen. -- Giftpflanze 16:02, 24. Dez. 2021 (CET)

Siehe Einzelnachweise 1 und 2. --Φ (Diskussion) 16:25, 24. Dez. 2021 (CET)

Da hätten wir also einen Artikel von Giese im Tagesspiegel, da steht nichts dergleichen drin, eigentlich müsste dieser EN für diesen Satz gestrichen werden. Im Artikel von Yaghoobifarah im Missy Magazine steht: „Radikalfeministinnen selbst empfinden SWERF/TERF/TWERF als misogyne Beleidigungen.“ Soweit so gut. Aber nun folgendes: Die Einordnung von TERF als Beleidigung ist ein subjektives Empfinden. Das, was du umseitig geschrieben hast, liest sich allerdings wie ein objektiver Fakt, und das ist er nicht. – Giftpflanze 17:11, 24. Dez. 2021 (CET)

<rechtsrück> Eine Formulierung, die von den Betroffenen als Beleidigung verstanden wird, ist auch eine. Der Tagesspiegel belegt immerhin, dass es eine Fremdzuschreibung ist. Niemand nennt sich selbst TERF, die Bezeichnung ist eben nicht neutral. --Φ (Diskussion) 17:21, 24. Dez. 2021 (CET)

Dass sich TERFs durch ihre Bezeichnung als TERF beleidigt fühlen, kann nicht anders als eine Schutzbehauptung angesehen werden. Wie kann man sich durch eine Bezeichnung beleidigt fühlen, die genau das beschreibt, was man ist? TERFs wollen nur erreichen, dass man sie nicht mehr als das bezeichnet, was sie sind, was aber fehlschlägt, denn sie werden von den meisten immer noch als TERFs bezeichnet. Würde verbreitet die Eigenbezeichnung gender critical (GC) verwendet, dann würden sie sich davon beleidigt fühlen. Objektiv kann keine Rede davon sein, dass Stock durch eine Bezeichnung als TERF „herabgewürdigt“ werde. Sie ist in ihrer Würde keineswegs verletzt. – Giftpflanze 17:41, 24. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:46, 24. Dez. 2021 (CET)

z.B: Pearce et al. --Polibil (Diskussion) 23:54, 25. Dez. 2021 (CET)

Auf welcher Seite soll das denn bitte stehen? --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Dez. 2021 (CET)

vermeintliche „Männer“

Was sind denn vermeintliche „Männer“? Das ist allgemein nicht verständlich, sondern nur aus der Perspektive der TERF-exkludierenden Queerfeminist*innen geschrieben. Und die ist POV. --Φ (Diskussion) 15:51, 19. Dez. 2021 (CET)

Das bedeutet, dass es keine Männer sind, sondern Frauen, denen unterstellt wird, Männer zu sein. --Polibil (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2021 (CET)

Das würde z.B. Alice Schwarzer etwas anderssehen. Kriegst du vielleicht auch eine neutrale Formulierung hin? --Φ (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Habe die Formulierung noch einmal geändert. --Polibil (Diskussion) 09:37, 23. Dez. 2021 (CET)

trans Frau oder Transfrau

Laut Duden heißt es Transfrau. trans ist kein Adjektiv. --Φ (Diskussion) 13:44, 24. Dez. 2021 (CET)

https://www.duden.de/rechtschreibung/trans --Polibil (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2021 (CET)

OK, wenn beides möglich ist, gilt WP:KORR. Dann waren diese Änderungen übergriffig. --Φ (Diskussion) 13:52, 24. Dez. 2021 (CET)

„Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels.“ Du bist davon abgewichen, Giftpflanze hat das vollkommen richtig und regelkonform geändert. --Polibil (Diskussion) 13:54, 24. Dez. 2021 (CET)

Stimmt nicht. In Version von vorgestern, also bevor ich was am Text geändert habe, steht „Transfrauen“ in der Einleitung. Laut Benutzer:Chiananda ist das die zurzeit übliche Schreibweise in der deutschsprachigen Wikipedia. --Φ (Diskussion) 14:01, 24. Dez. 2021 (CET)

Am 18.01.2021 war „trans“ auch noch nicht im Duden. Das „jetzig“ liegt also eine entscheidende Weile zurück. Ich sehe auch keinen guten Grund, Transfrau statt trans Frau zu bevorzugen und halte die Diskussion hier für müßig. --Polibil (Diskussion) 14:09, 24. Dez. 2021 (CET)

Diese Schreibweise stand schon vorher im Artikel, eine weitere stammt von dir. trans als Adjektiv hat erst kürzlich im Duden Eingang gefunden und wird bereits in vielen Artikeln verwendet, von daher ist „übliche Schreibweise“ irgendwie nicht überzeugend. – Giftpflanze 14:11, 24. Dez. 2021 (CET)

Bis vorhin stand es viermal als zusammengeschriebenes Nomen im Artikel, drei Mal getrennt. Ich sehe keinen Grund, das im Sinne der Minderheitsverwendung anzugleichen. --Φ (Diskussion) 14:15, 24. Dez. 2021 (CET)

Seltsame Zählweise zur Bestimmung der „Minderheit“, wenn nahezu alle zusammengeschriebenen Schreibungen von Dir stammten - die Mehrheit der Autor*innen aber „trans“ zu bevorzugen scheint (und das wohl auch aus inhaltlichen Gründen). --Polibil (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2021 (CET)

In der Einleitung hatte es Chiananda zusammengeschrieben. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Im Fall von Giftpflanzes Eingriffen sehe ich das nicht als gegeben an. --Φ (Diskussion) 14:54, 24. Dez. 2021 (CET)

Meine inhaltliche Änderung hast du übersehen, oder wie? Außerdem gehört der Artikel zu meinem Themengebiet. Wie kann ich mich nicht mit dem Artikel beschäftigt haben? Und deine Verwendung war ein Übersetzungsfehler? Es ist Ansichtssache, aber die Auseinanderschreibung stellt eine sprachliche Verbesserung dar. Eine Zusammenschreibung wird von einigen als diskriminierend angesehen. – Giftpflanze 14:58, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich kann keine nennenswerte inhaltliche Arbeit deinerseits entdecken: [4]. Wenn etwas so, aber auch anders sein kann, überlässt du die Entscheidung in taktvoller Zurückhaltung bitte den Hauptautor*innen. OK? --Φ (Diskussion) 15:04, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich muss den Artikel nicht ständig bearbeiten, um mich mit ihm zu beschäftigen. Außerdem sind das keine zwei gleichberechtigten Schreibweisen, die man so oder so verwenden kann. Diejenige, die ich verwendet habe, ist klar vorzuziehen. – Giftpflanze 15:10, 24. Dez. 2021 (CET)

Eine Beschäftigung, die sich nicht im Artikeltext niedergeschlagen hat. Kann ja jede*r sagen. Das gleiche gilt für die Behauptung, die Getrenntschreibung wäre zu bevorzugen. Ich bin Hauptautor, und du änderst gefälligst nicht meine Formulierungen, es sei denn, sie wären falsch. OK? --Φ (Diskussion) 15:13, 24. Dez. 2021 (CET)

Sie sind falsch. Da greift nicht, dass du Hauptautor seiest. Das stützt sich auch hauptsächlich auf den einen Absatz, den du eingefügt hast. – Giftpflanze 15:21, 24. Dez. 2021 (CET)

Der Duden erlaubt sie, und sie standen vor meinem Eingreifen im Artikel. Für deine Änderungen gibt es weder eine zwingende Notwendigkeit noch einen Konsens. Du wirst hier um taktvolle Zurückhaltung gebeten. In diesem Sinne frohes Fest --Φ (Diskussion) 15:23, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du dich geflissentlich weigerst, mein inhaltliches Argument zu betrachten, und dich auf eine Regelung zur Rechtschreibung zurückziehst. – Giftpflanze 15:30, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich hab kein inhaltliches Argument von dir wahrgenommen, es tut mir leid. Wann hast du es denn gepostet? --Φ (Diskussion) 16:27, 24. Dez. 2021 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort mehr kam, hab ich die Rechtschreibung jetzt einheitlich auf den alten Stand zurückgesetzt. Silvestergrüße --Φ (Diskussion) 13:50, 31. Dez. 2021 (CET)

Chiananda, du hast eine zulässige Schreibweise gegen eine andere, ebenfalls zulässige ausgetauscht. Damit verstößt du gegen WP:KORR. Was soll das? --Φ (Diskussion) 08:13, 3. Jan. 2022 (CET)

In diesem Fall sehe ich das anders: Im Jan. 2021 hatte ich die Schreibweise "trans Frauen" vorgefunden und ausgetauscht gegen "Transfrauen" (was meinem damaligen Kenntnisstand als etablierte WP-Schreibung entsprach). Im Dez. 2021 hat Giftpflanze wieder zurück zu "trans Frauen" editiert, nachdem der Online-Duden das Wort aufgenommen hat und es somit auch in de:WP regelkonform ist und generell verwendet werden kann.

Findest du nicht auch gut, dass damit jetzt dem Wunsch der LGBT-Community entsprochen werden kann? Aber auch in fachkundlichen Publikationen ist die Kurzform seit vielen Jahren üblich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Es gibt nicht die eine LGBT-Community, die einen gemeinsamen Wunsch hätte. Eben davon handelt ja der Artikel. Kathleen Stock und Alice Schwarzer sind ebenfalls lesbisch, und zumindest letztgenannte schreibt ganz bestimmt nicht „trans Frauen“. Grüße --Φ (Diskussion) 08:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Stock schreibt auf Englisch, ihre Meinung zu deutschen Adjektiven scheint mir irrelevant. Schwarzer ist keine Expertin auf dem Gebiet, daran ändern auch ihre meinungsstarken Äußerungen nichts. Beide schreiben auch an diesem Artikel nicht mit. Von denjenigen, die mitschreiben, bist Du der einzige, der die Schreibweise hier durchsetzen will. Das hast Du teilweise mit falschen Tatsachen und in Unkenntnis der Debatte (Duden) begründet. Ich sehe keinen Sinn darin, das hier weiter zu diskutieren. Wenn Du mit der Schreibweise von „trans“ als Adjektiv nicht leben kannst, schlage ich vor, dass Du Dich um eine 3M bemühst. --Polibil (Diskussion) 11:53, 7. Jan. 2022 (CET)

Es ist beides richtig, es liegt kein Grund zu einer Änderung vor, wie sie zuletzt Chiananda unte Verstoß gegen WP:KORR vorgenommen hat. --Φ (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2022 (CET)

Die korrekte Schreibweise ist die aus dem Duden: Transfrau. Als Frauen werden erwachsene weibliche Menschen bezeichnet. Also biologische Frauen. Transfrauen sind genau das: Transfrauen, weil sich das Geschlecht nicht durch eine sprachliche Umformulierung ändern lässt. Auch hier wird unter ideologischen Gesichtspunkten versucht durch das Abspalten des "Trans" vor "Frauen" den Unterschie zwischen biologischen Frauen und Transfrauen zu nihilieren. Dies ist faktisch falsch. Der Unterschied existiert und ist z.B. bei sexuellen Preferenzen von großer Bedeutung. Es besteht also kein Grund, diesen Unterschied zu leugnen oder zu vertuschen.--Ilios (Diskussion) 01:55, 24. Jan. 2022 (CET)

Nein, hier ist das Adjektiv trans von Bedeutung. Deine Beschreibung ist biologistisch und bedient sich menschenfeindlichen und unwissenschaftlichen Thesen. Hier muss bitte nicht schon wieder Frauen das Frau-sein abgesprochen werden.--Zartesbitter (Diskussion) 06:09, 24. Jan. 2022 (CET)

Bitch

englisch Bitch heißt nicht Schlampe (das wäre slut), sondern drückt eine im Deutschen nicht nachahmbare Kombination aus Gemeinheit, Unterwürfigkeit und Zügellosgkeit aus [5]. Ich schlage vor, die drei Beleidigungen im englischen Original zu belassen. --Φ (Diskussion) 16:56, 21. Jan. 2022 (CET)

Aus dem von Dir verlinkten Artikel „ Es hat sich eingebürgert als Übersetzung für das englische „bitch“ oder „slut“.“

Ob man's übersetzt oder nicht ist mir recht egal, inhaltlich ist es so oder so Unsinn. --Polibil (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2022 (CET)

WP:BLG

@Ilios bitte nimm WP:BLG und WP:NPOV vor dem erneuten Bearbeiten zur Kenntnis. Ich empfehle vor weiteren Änderungen, die Diskussionsseite aufzusuchen, einige Missverständnisse lassen sich vielleicht gleich hier ausräumen (z.B. ist Cis durchaus eine geläufige und korrekte Beschreibung). --Polibil (Diskussion) 20:03, 23. Jan. 2022 (CET)

@polibil Genau aus dem Grund habe ich die Änderungen durchgeführt. Fast der gesamte Artikel ist unter ideologischen Gesichtspunkten erstellt.

Schon bei der Begriffsdefinition wird vorausgesetzt, dass die Unterstellung von Feindlichkeit der als TERF Betitelten, gerechtfertigt sei.

Cis ist nur in den lauten ideologischen Kreisen eine geläufige Beschreibung, die auch kritische Feministinnen als TERF abwerten. Die ca. 4 Milliarden Frauen sind keine Untergruppe der Gruppe Frauen auch wenn dies in bestimmten ideologischen Kreisen gefordert wird.

Das aktuell gewählte Beispiel von Rowling war nicht der Auslöser für den Shitstorm, der sich über ihr ergoss. Aber natürlich lässt sich der ursprüngliche Beitrag von ihr, der 2019 tatsächlich der Auslöser war, nicht so gut medial verwerten, weil er ganz deutlich macht mit welchen Diffamierungen gearbeitet wird, um Feministinnen zum Schweigen zu bringen. Anhand des von mir gewählten Beispiels konnte man nämlich die Absurdität und das Gewaltpotenzial (von Morddrohungen bis zur Bücherverbrennung) hinter der Brandmarkung als TERF erkennen. Obwohl es ebenso lächerlich ist, Frauen zu "Menschen mit Menstruationshintergrund" herab zu stufen und dies auch gesagt werden darf.

In der Definition muss also zuerst einmal klargestellt werden, dass die Bezeichnung TERF kein durch Beweise erbrachtes Gerichtsurteil sondern eine Unterstellung darstellt.

Ebenfalls fern jeder Neutralität ist das Werturteil "Diskriminierung von Transmenschen". Was soll das sein? biologische Realität anzuerkennen stellt keine Diskriminierung dar. Sich für die Rechte von Frauen einzusetzen, stellt keine Diskriminierung dar. Festzustellen, dass ein biologischer Mann mit Penis ein Mann ist, stellt keine Diskriminierung dar. Es ist wissenschaftlicher Fakt, dass Geschlecht durch die Gonosomen bestimmt ist und nicht durch Wunschdenken. Dies ist übrigens ein Fakt auch wenn es dem Wunschdenken einiger widerspricht.

Wenn hier Wissenschaftlichkeit und Neutralität eingefordert wird, dann bitte ich darum, dass hier zumindest die absoluten Basics eingehalten werden. Dazu gehört der Fakt, das wir in einer Demokratie leben und die Benennung von Fakten keine Diskriminierung darstellt und durch das Grundgesetz abgesichert ist. Auch das Lächerlichmachen von absurden Forderungen stellt keine Diskriminierung dar. Unter dieser Vorgabe sollte der gesamte Artikel noch einmal überarbeitet werden. Neutral. --Ilios (Diskussion) 01:31, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich frage mich, welche Ideologie du meinst?--Zartesbitter (Diskussion) 06:12, 24. Jan. 2022 (CET)

Schwarzers angeblicher Rassismus

Der Beleg für Schwarzers angeblichen Rassismus ist lemmafremd. TERF oder Transmenschen kommen da gar nicht vor. Insofern ist er an den Haaren herbeigezogen. Mit dem gleichen Recht könnte man lobende Belege dafür anführen, dass sie eine der wichtigsten Vorkämpferinnen der Frauenbewegung war oder ist. Solche Wertungen, die mit Texten ohne jeden Lemmabezug belegt werden, sind wohlfeil und POV. Für Die Einfügung des Nebensatzes vor EN 22 gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 23:40, 23. Jan. 2022 (CET)

Finde ich nicht, denn es zeigt auf, wie in den anderen Beispielen auch, dass Transfeindlichkeit meistens nicht Alleinstellungsmerkmal ist. Siehe auch SWERF. Zum Verständnis dieses hier nicht so geläufigen Begriffs ist das als Hintergrundinfo wichtig. In den Belegen ist Alice S. Transfeindlichkeit und auch der anhaltende Rassismus ausführlich dargestellt. Mag sein, dass sie als "Vorkämpferin" gilt, jedoch zeigt das aktuelle Zeitgeschen eben ein anderes Bild. Falls Library Zugang vorhanden, ist hier eine wissenschftlich aufgearbeitete Sichtweise von Schwarzers Rassismus zu lesen (ist auch als Beleg angegeben): https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783839436530-006/html--Zartesbitter (Diskussion) 06:21, 24. Jan. 2022 (CET)

Guten Morgen. Dass es einen Zusammenhang zwischen der angegebenen Quelle und dem Thema TERF gäbe, ist unbelegt und damit Theoriefindung.--Φ (Diskussion) 06:39, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Quelle belegt Schwarzers Rassismus.--Zartesbitter (Diskussion) 06:45, 24. Jan. 2022 (CET)

Sie belegt, dass es jemanden gibt, der dieser Meinung ist. Wss hat das mit TERF zu tun? Einen Zusammenhang mit dem Lemma gibt es nicht. Das ist POV und Theoriefindung. Deshalb kommt es wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 06:50, 24. Jan. 2022 (CET)

Es soll darstellen, dass TERF kein Alleinstellungsmerkmal ist. Das ist keine Theoriefindung sondern ein Fakt.--Zartesbitter (Diskussion) 06:52, 24. Jan. 2022 (CET)

Belege es bitte mit einer Quelle, die genau das sagt. Der ZEIT-Artikel reicht für diesen "Fakt" nicht aus. --Φ (Diskussion) 07:15, 24. Jan. 2022 (CET)

Habe ich jetzt zwei weitere eingefügt.--Zartesbitter (Diskussion) 08:03, 24. Jan. 2022 (CET)

Wenn da TERF nicht vorkommt, gehört die Quelle nicht hierher. Ich hab den Nebensatz entfernt, Wiedereinfügung bitte erst nach Konsens hier. MfG --Φ (Diskussion) 09:51, 24. Jan. 2022 (CET)

(Antwort auf gelöschten Beitrag von Ilios) Nein, hier geht es nicht darum, zu definieren was transfeindlich ist. Es geht auch garnicht darum hier transfeindliche Aussagen zu wiederholen. Das ist hier kein Forum und dein Beitrag dient nicht zur Artikelverbesserung.--Zartesbitter (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2022 (CET)

„bewusst neutrale Bezeichnung“?

Benutzer:Polibil, auf welcher Seite in Rachel McKinnons Aufsatz The Epistemology of Propaganda steht, dass TERF eine „bewusst neutrale Bezeichnung“ wäre? --Φ (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich halte es für stilistisch schöner, Belege für alle Aussagen in einem Satz am Ende des Satzes anzuführen. Da das offenbar schwerer verständlich ist, habe ich es im Text geändert. --Polibil (Diskussion) 09:58, 28. Jan. 2022 (CET)

Revert Meloe

@Meloe Ich habe kein Problem damit, auch noch „Frauenfeind“ zu ergänzen. Die Berufsbezeichnung halte ich hier einerseits für unzutreffend (sie wird als Archivmitarbeiterin vorgestellt und andernorts als „trans historian“ bezeichnet, was ja für den hiesigen Zusammenhang passender wäre) und andererseits für unnötig. Das von Dir vorgeschlagene Zitat halte ich für polemischer, aber nicht unbedingt für klärender als die eng am Text formulierte Paraphrase, die vorher im Artikel stand. Grüße, Polibil (Diskussion) 11:29, 5. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Dir ein anderes Zitat noch lieber wäre, ginge ja auch z.B. dieses hier: „While the term TERF is critiqued as being antagonistic, it nonetheless fills a discursive void in that it concisely assigns a lexical identity to a set of ideas pioneered by the TERF movement, regardless of who makes use of these arguments. In this way, TERF can be used both to identify a specific morality-driven rhetorical tradition and to distinguish it from trans-inclusive traditions and movements." --Polibil (Diskussion) 11:35, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Cristan Williams selbst Anstoß an der Charakterisierung als "Trans-Aktivistin" nehmen würde. In ihrem Blog http://theterfs.com spricht sie eine deutliche Sprache, die klar macht, dass hier nicht eine abgehobene Akademikerin eine neutrale Zusammenfassung beabsichtig hat. Das ist m.E. zur Einordnung ihrer Position nötig. Der Text war wortwörtlich zitiert, Wertung und Emphase ist die von Williams, nicht meine. Das muss überkommen. Williams` Beitrag ist parteilich und soll parteilich sein. Ich halte nichts davon, ein solches glasklares Statement durch Paraphrasierungen zu entschärfen. Die Ursprungsfassung ist auch schlich falsch zitiert, von "Homophob" ist da z.B. kein Rede. Ich füge die Formulierung wieder ein, sie ist wortwörtlich vom Ursprungstext gedeckt und im Zusammenhang exakt so gemeint. Wenn aktivistische Quellen verwendet werden (und Williams ist eine), dann sollen sie für sich selbst sprechen. Alternative wäre, eine Wertung einer Person zu zitieren, die mit weniger Herzblut bei der Sache wäre.--Meloe (Diskussion) 11:50, 5. Apr. 2023 (CEST)

Die Paraphrasierung „entschärft“ gar nichts, sondern orientiert sich sehr eng am Text (s.u.), in dem übrigens auch durchaus sehr deutlich von „homophob“ die Rede ist. Ich bitte also darum, einen Edit-War nicht wie angekündigt durchzuführen.

However, these critiques are applied to any descriptive term that carries a level of social repudiation, such as homophobe, racist, or misogynist. For instance, in 2012, Kari Simpson, a right-wing activist, filed a human rights complaint in Canada because some schools used the term homophobic to describe anti-gay hate. Simpson claimed that homophobe was a “made-up” slur and that it was

used to “deliberately mock Christians.” These terms are rarely accepted by those they describe and yet can be necessary, as they offer a means to name specific types of bias-based beliefs, rhetoric, behavior, and the resulting structural oppression, particularly for those who suffer the effects of this bias. --Polibil (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2023 (CEST)

Deine Wiedereinfügung bei explizitem Widerspruch beginnt einen Edit-War. Bitte revertiere doch selbst, bis die Diskussion abgeschlossen ist. --Polibil (Diskussion) 11:56, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann der Argumentation von Meloe etwas abgewinnen. Polibil, lass es bitte erst einmal stehen. --Fiona (Diskussion) 12:02, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann ihr wenig abgewinnen. Die Behauptung, ich hätte falsch zitiert, ist schlichtweg falsch. Die Wiedereinfügung im Edit-War-Modus ist unnötiger Aktionismus.

Meinetwegen können wir das Zitat zum „mörderischen Umgang“ auch drinlassen, wenn ihr denkt, dass das unbedingt nötig ist, mindestens die Erklärung der Parallele zu Homophobie & Co. sollte mMn. aber wieder rein, weil sonst die Argumentation schwerer nachvollziehbar wird. Die Argumentation darzustellen zu machen ist aber die Hauptaufgabe des Abschnitts. Das Urteilen darüber, ob jemand abgehoben ist oder nicht, scheint mir vergleichsweise weniger wichtig. --Polibil (Diskussion) 12:06, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe direkt nach der Quelle gearbeitet. Für eine weitere Diskussion in der Sache und Änderungen meines Texts bin ich offen. Aber ich werde die vorherige Fassung nicht wiederherstellen. Für andere Mitdiskutierende nochmal die von mir zugrundegelegte Passage im Zusammenhang.

(S.823) Therefore, the rhetorical utility of TERF brings a not always welcomed linguistic nuance to feminist discourse, especially online discourse, wherein communication is frequently condensed through abbreviations, symbols, and acronyms. While TERF, as a lexical unit, can carry unflattering overtones in the same way that bigot, misogynist, or racist might, it nonetheless constructs a much-needed way to disentangle the sometimes subjugative, violent, and even murderous anti-trans behavior and rhetoric of TERF activism from radical feminism itself, even as TERFs work tirelessly to represent their activism as “radical feminism” on popular, social, and academic media platforms.

Polibil bezieht sich auf

(S.824) Some activists and academics do not use TERF, as they wish to avoid the possibility of a controversy that would detract from their arguments. For example, The Conversations Project, a trans and radical feminist historical project, tends to use sex essentialist activist instead, as they are concerned that TERF would be perceived as “unsisterly.” Other radical feminists reject the term because they do not believe that TERFs are truly “radical” or “feminist.” Moreover, TERF is critiqued because its use is sometimes expanded, especially on social media sites, to refer to those who promote a TERF-style sex essentialist discourse, even if the anti-trans activist may not self-identify as being any type of feminist. However, these critiques are applied to any descriptive term that carries a level of social repudiation, such as homophobe, racist, or misogynist. For instance, in 2012 ... Dort ist in der Tat von "Homophob" die Rede.

Ich halte das erste Zitat für passender, da hier Williams ihren eigenen Standpunkt zum Ausdruck bringt. Das zweite Zitat ist als Entgegnung auf die genannten Kritiker zu lesen. Wir könnten das zusammenziehen und "homophob" wieder einfügen.--Meloe (Diskussion) 12:14, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ein Zusammenziehen finde ich okay. z.B. so?

Laut der Psychologin und Trans-Historikerin Cristan Williams habe der Ausdruck „wenig schmeichelhafte Beiklänge“, genau wie die Ausdrücke „Scheinheiliger“, [[Misogynie|Frauenfeind]] oder „[[Rassismus|Rassist]]“, die auch von so Bezeichneten abgelehnt würden, obwohl sie notwendig sein können, um bestimmte Einstellungen, Vorurteile, Verhaltens- und Ausdrucksweisen sowie die daraus entstehenden Unterdrückungsstrukturen zu benennen. Die Verwendung des Akronyms könne die teilweise „unterdrückerische, gewalttätige, ja mörderische anti-trans-Verhalten des TERF-Aktivismus“ herauszustellen. --Polibil (Diskussion) 12:17, 5. Apr. 2023 (CEST)

Können wir aus meiner Sicht fast so übernehmen. Einschränkung ist das "obwohl sie notwendig sein können". Das ist Text Williams. So wie es da steht, lkann man es aber eher als Bestandteil des Artikeltexts lesen, d.h. als Wertung "der Wikipedia". Also entweder als Zitat kennzeichnen oder umfomulieren.--Meloe (Diskussion) 12:21, 5. Apr. 2023 (CEST)

Das wäre ja durch den Konjunktiv einfach lösbar, oder? --Polibil (Diskussion) 12:22, 5. Apr. 2023 (CEST)

(Lösbares) Problem ist nur, dass der Konjunktiv "können" hier nicht unterscheidbar ist. Warum nicht den Satz abtrennen "Auch diese würden von den so Bezeichneten abgelehnt, es könne aber sein, dass sie notwendig seien, um bestimmte Einstellungen ..."--Meloe (Diskussion) 12:26, 5. Apr. 2023 (CEST)

ich dachte deshalb auch an "könnten". Dein Vorschlag ist aber auch okay, so wichtig ist mir diese konkrete Formulierung nicht :) --Polibil (Diskussion) 12:27, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Vorschlag mit „könnte“ eingebaut, weil er mir etwas weniger verschachtelt erscheint. Ändere das ggf. aber. --Polibil (Diskussion) 12:39, 5. Apr. 2023 (CEST)

Kann ich mit leben. Aus meiner Sicht ab in´s Archiv hiermit.--Meloe (Diskussion) 17:41, 5. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 17:46, 5. Apr. 2023 (CEST)

Möglicher Erweiterungsvorschlag: Vernetzung / Parallelen zu den politisch Rechten und libertären Denkfabriken

Quellen dazu:

• Diskriminierung von Transmenschen Die Anfeindungen nehmen zu (Brockschmidt weist auf das aktuelle Parteiprogramm der Republikaner hin: “Das aktuelle Programm hat ganz große Abschnitte, wo um die Beschneidung der Grundversorgung von Trans-Rechten geht. Auch das übrigens eine Parallele zur TERF-Bubble, die die medizinische Versorgung von Transmenschen einschränken will.”)
• TERF wars: An introduction ("Simultaneously, a growing number of anti-trans campaigners associated with radical feminist movements have openly aligned themselves with anti-feminist organisations. For instance, from 2017 US group the Women's Liberation Front (WoLF) have partnered with conservative organisations The Heritage Foundation and Family Policy Alliance, both known for supporting traditional gender roles and opposing abortion rights, comprehensive sex education and same-sex marriage.")
• The SAGE Encyclopedia of Trans Studies ("In recent years, a form of feminism known as trans exclusionary radical feminism (TERF) has con-tained cisnormative arguments similar to those of social conservatives, promoting the vilification of people with a trans lived experience in the guise of “gender-critical” feminism. This TERF approach has been used to promote discriminatory legisla-tion, such as prohibiting equal access to public toilets and the right to be treated in accord with one’s gender in workplaces, accommodation, and public venues."

Außerdem: Artikel zu sehr auf Einzelpersonen und Newsticker-Ereignisse fokussiert, sollte mehr noch TERF als gesellschaftliche Gruppe und deren Organisationen beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2022 (CEST)

"Auch das übrigens eine Parallele zur TERF-Bubble, die die medizinische Versorgung von Transmenschen einschränken will.”)" Wenn man eine solche Pauschalisierung in den Artikel übernehmen will, sollte klatgestellt werden, das hier von der US-Bubble die Rede ist (in DACH dürfte sich kaum jemand finden, der gegen die medizinischen Möglichkeiten eintritt von den umstrittenen Pubertätsblockern mal abgesehen) und auch - wie in der Quelle selbst nachzulesen - das sich (TC ergänzt: mal wieder) das rechte Spektrum an eine Bewegung bzw. ein Thema anhängt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:04, 15. Sep. 2022 (CEST)

zu TERF

Der erste Satz ist nicht eindeutig. "Kennzeichnung VON radikalen Feministinnen...": Genitivbedeutung? Oder Bezug AUF? (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:7F14:7630:74B5:F31B:1EC0:E2DB (Diskussion) 17:51, 1. Apr. 2021 (CEST))

Die Einleitung wurde inzwischen umformuliert. Gruss --Minoo (Diskussion) 21:24, 4. Apr. 2023 (CEST)

"Emma transfeindlich"

In dem Artikel heißt es bisher zu Emma (Zeitschrift): „Das Magazin gilt als transfeindlich“ [...], „belegt“ mit drei Meinungsartikeln, teilweise nicht einmal mit Angabe der Autorenschaft und der Zeitung (FR). Darüber hinaus gleich zweimal wird von den entsprechenden WP-Autoren einmal Alice Schwarzer und einmal die Emma angegriffen. Eine Formulierung wie „gilt als“, verbunden mit Meinungsartikeln (Primärquellen) geht gar nicht. Darum habe ich das entfernt. Der Abschnitt hat immer noch starke Schlagseite, da außer Emma/Schwarzer keine „genderkritischen“ (Bezeichnung laut Kathleen Stock) Positionen vorkommen. Hier müsste immer noch der Baustein NPOV stehen. -- PhJ . 20:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Punkt ist momentan aufgelöst. Gruss --Minoo (Diskussion) 21:38, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ein Versuch, mehr Neutralität in diesen Artikel zu bringen

Ich möchte besonders auf den Abschnitt "Beispiele" eingehen. Ich halte es für nicht zielführend, Beispiele für die Verwendung eines Begriffes, der als Beleidigung verstanden werden kann, anzuführen, wenn sich diese Beispiele auf Personen beziehen. Damit schlägt sich die Wikipedia auf eine Seite der Debatte, obwohl sie eigentlich ein neutraler Beobachter sein sollte. Schließlich gibt es im Artikel über Arschloch auch keine Beispiele. Schlussendlich geht es auch nicht darum, ob der Begriff "TERF" nun eine Beleidigung ist oder nicht: Um beim Beispiel Arschloch zu bleiben, wird dieser auch als umgangssprachliche Bezeichnung für den Darmausgang benutzt. Jedenfalls wenn ein Begriff dazu benutzt wird, um andere Personen zu diskreditieren und über eine neutrale und wertfreie Bezeichnung wie "Frau" oder "Journalist" hinausgeht, sollten wir hier nicht anfangen, diesen Begriff anzuwenden. Unabhängig davon, ob es gerechtfertigt ist oder nicht. --Thomas03876 (Diskussion) 14:48, 28. Mär. 2023 (CEST)

Den gleichen Vorschlag habe ich oben auch gemacht, würde das also unterstützen und den Abschnitt "Beispiele" komplett streichen. --Polibil (Diskussion) 15:16, 28. Mär. 2023 (CEST)

+1: Kein Pranger in Wikipedia. Ist umgesetzt. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:22, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich denke jedoch, dass man ohne Schutz des Artikels hier nicht weiterkommt. --Thomas03876 (Diskussion) 15:27, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wir haben uns doch gerade auf eine gute Lösung geeinigt, oder ist mir etwas entgangen? Gruss --Minoo (Diskussion) 15:36, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nein, dir ist nichts entgangen, aber basierend auf den Beiträgen weiter oben denke ich nicht, dass eine solche Änderung lange halten würde. --Thomas03876 (Diskussion) 15:38, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich hätte deshalb mit der Entfernung noch etwas gewartet, bis auch andere Autor*innen ihre Meinung dazu äußern können. Einen Grund für eine Sperrung sehe ich deshalb aber noch nicht. --Polibil (Diskussion) 15:42, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ganz raussteichen geht doch um einiges zu weit. Das hat ja nichts mit Pranger zu tun, sondern gibt auch einen wichtigen teil der Geschichte zu dem begriff wieder. Im internationalem Zusammenhang kann man den Begriff und dessen Entwicklung gar nicht nachvollziehen, wenn man den Fall Rowling nicht darstellt. Man muss es ja nicht Beispiele nennen, aber dann gehört sowas eben ausführlich im Geschichtsteil dargestellt.--Maphry (Diskussion) 15:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Aber nicht so konkret, wie es hier der Fall war. Einen Abschnitt im Stil des Artikels OK Boomer fände ich angemessener. Daher wäre mir auch der "Fall Rowling" zu konkret und mit der Bezeichnung "Fall" wären wir auch schon wieder beim Thema "Pranger". --Thomas03876 (Diskussion) 15:52, 28. Mär. 2023 (CEST)

Im englischen Sprachraum ist halt Rowling quasi äquivalent zu TERF (ohne diesen "Fall" hätte es der Begriff eben nicht zu der Bekanntheit geschafft die er heute hat). Muss einem nicht gefallen, aber es ist nun mal das Standardbeispiel mit all den Konsequenzen. Man kann das ausgeglichen Darstellen, aber verschweigen geht sicher nicht.--Maphry (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich kann nicht bewerten, in wie fern Rowling in diesem Zusammenhang ausschlaggebend für die Verbreitung des Begriffs war. Kannst du denn eine oder bestenfalls mehrere Quelle(n) nennen, die zum Ergebnis kommen, dass die Kritik an Rowling ausschlaggebend war? --Thomas03876 (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich beziehe mich erst mal auf schnell gesuchte Medienberichte, Fachliteratur wäre sicherlich ein grösseres Anliegen. [6][7][8]. Das Argument, das TERF nicht als Eigenbezeichnung genutzt wird müsste man auch mal hinterfragen (also ob es im Fall Rowling/ Chappelle nun Comedy, Provokation oder Gegendarstellung war).[9][10].--Maphry (Diskussion) 16:11, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die Quellen stellen nicht heraus, das die Kritik an Rowling zur Verbreitung des Begriffs "TERF" geführt haben. Die Quellen geben lediglich die Kritik an Rowling wieder. --Thomas03876 (Diskussion) 16:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

Sie stellen dar, das man dann erst mal den Begriff erklären musste. Kann man ja auch an den Suchbegriffen sehen [11]: Der grosse Peak in 2020 war eben Rowling. Ja, es steig vorher schon an, aber der allgemeine Durchbruch kam eben durch die Diskussion darum (sowohl weil sie den Begriff genutzt hat, als auch die Vorwürfe an sie). Wenn man sich Artikel vor der Zeit anschaut [12], hat man eben eine recht ausführliche Erklärung und Abwägung, während es eben ab Mitte 2020 zu einer politischen Aufladung gekommen ist, weil es eben in der Populär-Kultur angekommen ist. Wie weit die Fachliteratur da ist müsste man schauen, der Fall ist eben noch recht frisch (eben keine drei Jahre).--Maphry (Diskussion) 16:35, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das Problem an der Sache ist halt, dass es deine Schlussfolgerung basierend auf der Artikellage ist. Das wäre allerdings Theoriefindung. Es muss schon irgendwo belegt werden, dass die Verbreitung des Begriffs mit der Kritik an Rowling korreliert. Heißt: Diese Schlussfolgerung darf nicht von dir persönlich kommen. --Thomas03876 (Diskussion) 16:41, 28. Mär. 2023 (CEST)

Klar ist das ein Problem, weil Fachliteratur erst mal geschrieben werden muss. Schauen wir mal nach. [13] erwähnt Rowling im zweiten Satz der Einleitung, um eben zu verdeutlichen, dass es dadurch in die Medien kam: "British author J.K. Rowling has been at the center of recent pop culture (and sometimes academic) discussions about trans exclusion due to her own comments and blog/essay in which she defends her stance on sex essentialism." [14] macht einen ähnlichen Schwung indem auf Seite 37 die Verbindung von 1979 hin zu ihrem tweet gezogen wird. [15] Gibt Rowling als Beispiel an. Also ja, ich denke man kann durchaus belegen, (Fachliteratur, als auch Medienartikel), dass Rowling eben dafür verantwortlich war, dass es von einem Nischenbegrioff zur Populärkultur mutiert ist.--Maphry (Diskussion) 16:55, 28. Mär. 2023 (CEST)

Kompromissvorschlag: Sehr bekannte Beispiele wie Rowling (und evtl. Schwarzer im deutschsprachigen Raum) können erwähnt werden, allerdings ohne darauf hier näher einzugehen, warum sie von wem/wann/wo so bezeichnet wurden. Diese Informationen wären im Artikel zu den betreffenden Personen besser aufgehoben. Denkbar wären Formulierungen wie "Nicht zuletzt durch die Debatte um transfeindliche Äußerungen durch Rowling ist der Begriff in letzter Zeit populär geworden[13][ggf. weitere Artikel, die sich mit dem Thema näher befassen]".

Wie gesagt, sollte allerdings auf eine reine Aufzählung von Personen verzichtet werden. --Thomas03876 (Diskussion) 17:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

In die Richtugn kann es durchaus gehen, aber ich denke, man muss dann auch die Inhalte der Diskussionen die ja daraufhin geführt werden durchaus ausführlich darstellen und das eben nicht nur in deren Artikel (weil sie ist ja quasi nur das "Postergirl" der Diskussionen, aber nicht die Urheberin der Argumente die umd en begriff seit dem teils extremst Ausgetagen werden. Nicht umsonst ist im Rowling-Artikel ja der Neutralitätsbaustein. Es wäre besser, man hätte die Argumente eher hier und dort quasi den Hinweis worauf sie sich bezieht und die aktuelle Mediendiskussion an sich. Ist ja nicht so, dass sie viel Inhaltliches Beigetragen hat, sie hat es eben popularisiert. Aber ich denke schon, das man die Diskussion weiter führen sollte, eventuell Portale einbinden oder mindestens 3M.--Maphry (Diskussion) 17:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wir müssen uns fragen, in welche Richtung der Abschnitt gehen Soll: Soll er sich mit dem Werdegang und der wachsenden Popularität des Begriffs beschäftigen oder sollen besonders prominente Beispiele genannt bzw. aufgelistet werden. Letzteres fände ich hier zu wenig und wäre eher der Stil einer "Liste der als TERF bezeichneten Personen".

Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Bedeutung des Wortes an sich - wer wen warum so bezeichnet ist hier erstmal zweitrangig. Eine genaue Einordnung einzelner Beispiele fände ich allerdings wiederum zu ausführlich, weil wir dann Gefahr laufen, eine False Balance zu erzeugen. Es würde der Eindruck entstehen, wir würden auf bestimmte Personen "rumhacken". Für das Verständnis des Begriffs sind diese Beispiele nicht erforderlich.

Außerdem denke ich nicht, dass wir hier Argumente präsentieren sollten, weil der Begriff eben so kontrovers ist. Wir sollten die Mediendiskussion ebenfalls weitestgehend außen vor lassen, auch wegen False Balance und Aufmerksamkeitsökonomie.

Fazit: Es ist sehr schwierig, diesen Artikel neutral zu schreiben.

+1 für die Einbindung von Portalen und 3M. --Thomas03876 (Diskussion) 18:00, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ja, da muss Struktur rein. Also Personenartikel, Transphobie, Terf. Eventuell als Hauptartikel hier einbinden oder ähnliches. 3M müsste man konkrete Frage stellen bzw. wirklich zwei Gegenpositionen haben. Also bisheriger Beispielsabschnitt oder reicht es dies als Anschneiden im Geschichtsabschnitt. Aber das müsste vorher ausgearbeitet werden, vor allem mit Ansicht der Portale. Welches? Fällt wohl in Portal:Homo- und Bisexualität. Andere denke ich mal nicht (fürchte ja wirklich das sich hier irgendwann ein "konservative Ansichten"-Portal entwickelt so häufig wie man sich bei diesen themen an den Köppen hat). Wäre also erst mal Hinweis für Portal auf die Diskussion angebracht denke ich und je nachdem wie das läuft hat man dann entweder eine Kompromisslösung (der ich gar nicht mal so abgeneigt bin, aber es ist halt auch nicht wirklich mein Thema) oder man schaut nach 3M.--Maphry (Diskussion) 19:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt. --Polibil (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich hätte dazu eine 3M an eurer Stelle eingeholt. Binnen zwei Stunden zu sagen, wir haben uns (intern binnen 2 Stunden, ohne anderen Gelegenheit geben), die nicht dauernd online sind) geeinigt ist schon stark vermessen, udn dies dann auch umzusetzen um so mehr. Wobei inhaltlich ich da von euch nicht fern bin.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 28. Mär. 2023 (CEST)

Aus diesem grund habe ich das auch erst mal zurückgesetzt. Das gehört sicherlich breiter Diskutiert, 3M sicherlich eine Möglichkeit.--Maphry (Diskussion) 15:58, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ein Pranger für lebende Personen, geht gar nicht. Die Inhalte, gehören wenn sie ausgewogen dargestellt sind (wer hat wen weshalb beschuldigt, Gegenposition des Beschuldigten) natürlich in den Artikel. Jetzt geht es darum einen ausgewogenen Text zu erarbeiten, der für alle passt, und nicht einfach zu revertieren. --Minoo (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2023 (CEST)

+1 andernfalls hätte ich auch noch mit der Entfernung des Abschnitts gewartet, aber hier ist der mögliche Image-Schaden der betreffenden Personen aus meiner Sicht höher zu bewerten. --Thomas03876 (Diskussion) 16:07, 28. Mär. 2023 (CEST)

Dass die Frauen als TERF bezeichnet werden ist doch belegt und vollkommen unwidersprochen. Ich erkenne jetzt nicht, was an dem Abschnitt in seiner jetztigen Form rufschädigend sein sollte. --Polibil (Diskussion) 16:11, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. In erster Linie haben die betreffenden Personen selbst widersprochen. --Thomas03876 (Diskussion) 16:13, 28. Mär. 2023 (CEST)

Aber sie haben doch nicht der Tatsache widersprochen, dass sie so genannt werden (und viel mehr steht ja umseitig nicht), sondern wollen nicht so genannt werden. Das ist ja auch bereits umseitig dargestellt. --Polibil (Diskussion) 16:15, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das stell ich ja auch gar nicht in Abrede. Ich meine lediglich, dass die Wiedergabe in der Form, wie im betreffenden Abschnitt anfangs dargestellt wurde, unnötig Öl in die Debatten um die im Abschnitt erwähnten Personen gießen würde. Dieser Artikel ist eine Gratwanderung, weil das Thema stark polarisiert und die Wikipedia sollte sich nicht an der Polarisierung beteiligen. --Thomas03876 (Diskussion) 16:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vielleicht würde es helfen, wenn Du mal konkrete Formulierungen nennst, die du unpassend findest. --Polibil (Diskussion) 16:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Auf jeden Fall finde ich den gesamten Unterabschnitt "Englischer Sprachraum" sowie den gesamten Absatz über Alice Schwarzer problematisch. Den Rest könnte man erstmal stehen lassen, bis die Diskussion geklärt ist. (Das heißt natürlich nicht, dass ich die Meinungen der betreffenden Personen teile) --Thomas03876 (Diskussion) 16:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Da passiert doch hauptsächlich genau das was ich oben beschrieben habe: die wertungsfreie Aufzählung von belegten Fakten. --Polibil (Diskussion) 16:51, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die Aufzählung an sich ist zwar wertfrei, allerdings ist die Auswahl der Personen nicht ganz wertfrei, weil man durch die Erwähnung bzw. Nichterwähnung bestimmter Personen einige Personen als "erwähnenswert" herausstellt. Beispiel: in der Aufzählung "Joko, Jan Böhmermann, Oliver Welke" könnte man sich fragen, wieso Christian Ehring oder Klaas nicht erwähnt werden.

Ich hoffe es ist klar geworden, warum ich die Löschung des Abschnitts durchaus legitim fand. Allerdings möchte ich hinzufügen, dass der Revert jetzt auch kein Drama ist und ich auch dies akzeptabel finde. --Thomas03876 (Diskussion) 17:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zum englischsprachigen Raum ist hinreichend neutral. Der über den deutschen jedoch nicht. Terre des Femmes wird unverhältnis ausführlich behandelt. Das gehört in den Artikel über TdF. Und nur die Emma und Alice Schwarzer herauszugreifen, ist billig. --Fiona (Diskussion) 09:35, 31. Mär. 2023 (CEST)

Belege wie Yotube-Videos und Twitter sind allerdings ungeeiget. --Fiona (Diskussion) 09:38, 31. Mär. 2023 (CEST)

Was meinst du mit "billig"? Ich stehe ja dem ganzen Beispiel-Absatz eher skeptisch gegenüber, aber die Auswahl von Schwarzer & Emma scheint mir prinzipiell insofern geeignet, als dass es sich wohl wahrscheinlich um die prominesten als TERF bezeichnete Person/Institution (und: die am prominentesten als TERF bezeichneten) handelt. --Polibil (Diskussion) 09:41, 31. Mär. 2023 (CEST)

Eben, weil sie wieder einmal als prominentestes Beispiel herhalten muss. Vielleicht geht auch nur mir so. --Fiona (Diskussion) 10:23, 31. Mär. 2023 (CEST)

Scheint auch in der Fachliteratur besprochen zu werden [16]. Man könnte quasi den Beispielabschnitt rausnehmen und dafür eben Rowling und Schwarzer als Fälle internationaler Diskussion um die verwednung (Einführung in die Populärkultur) darstellen (siehe oben). Aber da würde ich schon lieber vorher das Portal fragen was es von sowas hält (auch enn das dann zeit brauchen würde).--Maphry (Diskussion) 12:45, 31. Mär. 2023 (CEST)

Hui, also die These der Aktivismus für trans Menschen sei "petty fascism" ist wohl mindestens steil...

Ich verstehe, glaube ich, Deinen Vorschlag nicht ganz: Inwiefern würde sich Deine Lösung von einem Beispielabschnitt unterscheiden? --Polibil (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2023 (CEST)

Anstatt den Beispielabschnitt einen weiteren Absatz in der Begriffsgeschichte. Irgendwas in die Richtung von: Weitere Verbreitung fand der Begriff durch das verwenden für prominente Beispiele. Alice Schwarzer und die von ihr betreute Zeitschrift Emma sah sich solchen Vorwürfen nach einem Aufsatz mit dem Titel Dossier Transsexualität konfrontiert (link auf Abschnitt im Lemma dort). Im internationalen Bereich wurde der Begriff durch die Verwendung für Joanne K. Rowling einem breiten Publikum bekannt, nachdem diese...". Lässt sich denke ich mal mit der Fachliteratur hier belegen, genaueres in den dortigen Artikel, die mand ann ja jeweils direkt verlinken kann. Ist halt schlichtweg das Ziel die Entwicklung des Begroffes darzustellen, sowohl in Deutschland, als auch international, die halt beide mit den beiden Fällen verbunden sind (und die sich beide ja auch länger selbst zu dem Thema eingelassen haben, vor allem eben Rowling). Damit vermeidet man halt eine ellenlange Aufzählung und hat dennoch die Geschichte zum Begriff dargestellt die sich für jeden dann nachvollziehen lässt (und nein, mir muss nicht gefallen was da Leute in Fachzeitschriften ausbreiten, aber das ar nur eine fixe Suche ob man auch zu ihr was findet).--Maphry (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wenn @Zartesbitter, die den Absatz über TdF zur Hälfte verfasst hat, zustimmt, würde ich das, was nicht redundant ist, in den Vereinsartikel verschieben. --Polibil (Diskussion) 10:37, 31. Mär. 2023 (CEST)

@Polibil einfach rausnehmen, muss auch nicht verschoben werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:12, 31. Mär. 2023 (CEST)

Mir ging es nur darum, dass dort im Artikel zwar das Thema angesprochen, aber nicht die aktuellen Entwicklungen dargestellt werden. Aber dann lösche ich es hier schon mal. --Polibil (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2023 (CEST)

Mit fallen die Passiv-Konstruktionen in dem Kapitel ‚Beispiele‘ auf. Wer hat denn die Frauen "TERF" genannt? Bei Rowling war es wohl ein Mob auf Twitter und anderen sozialen Medien. Haben auch im Diskurs namhafte Personen oder Gruppierungen die genannten Frauen so bezeichnet/eingeordenet?--Fiona (Diskussion) 11:09, 1. Apr. 2023 (CEST)

Problem ist eher, dass durch die Nutzung der Begrifflichkeit sowohl in sozialen Medien, der Presse und auch ihr selbst der Begriff erst einer breiteren Öffentlichkeit (vor allem im englischen Sprachraum) bekannt wurde und somit direkt mit ihr verknüpft wurde. Drum ja der Vorschlag das ganze (für Deutschland eben auch mit Schwarzer) kurz als Begriffsentwicklung in der Begriffsgeschichte darzustellen, anstatt es hier ausführlich im Beispiel zu behandeln. Entsprechend müssten die Inhalte aus den Beispielen dann in den jeweiligen personenartikeln abgehandelt werden falls relevant.--Maphry (Diskussion) 11:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

Damit bin ich einverstanden mit dem Unterschied, dass ich eine beispielhafte Namensnennung auch integriert nicht für angemessen halten. Denn auch dann müsste man darstellen, wer sie warum so nannte. Und wenn es keine namhaften Kriteriker:innen sind, ist es umso weniger angemessen. Gibt es jedoch einen öffentlich ausgetragenen Streit, so ist dieser im Artikel Schwarzer bzw. Rowland darzustellen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2023 (CEST)

Schau mal oben nach, ich hab Vorgeschlagen, dass man direkt auf die Lemmas wo diese Themen behandelt werden. Es geht dabei auch nicht um die Bezeichnung der Personen als solche, sondern dass der Begriff in den Diskussionen (2019 Schwarzer und 2020 Rowling) sich eben inetrnational etabliert hat. Das hat eben auch für die Relevanz des Begriffes gesorgt und ist daher nicht mit dem Begriff zu trennen. Zeigt sich ja auch in der Fachliteratur (oben diskutiert und zitiert). Hab btw. mal das Portal angeschrieben, mal schauen ob von dort noch Diskussionsbeiträge kommen.--Maphry (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ah, also über diese beiden Fälle hat sich der Ausdruck in GB und D erst popularisiert. Habe ich das richtig verstanden? --Fiona (Diskussion) 13:36, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ja, nur allein darum geht es, daher ja mein Vorschlag für die Begriffsgeschichte. Wenn man bei google Weltweit schaut, ist es eben genau der Zeitpunkt zum Fall Rowling [17], der den Begriff hochschnellen lässt. Ich habe oben einiges zitiert, das es eben dies der paradefall ist, warum die Wissenschaft nun auch näher darauf eingeht. Die eigentliche Entwicklung ist natürlich schon älter, Rowling hat es ja nicht erfunden, sie hat es eben nur popularisiert (unter anderem mit ihrem Manifest oder wie immer man ihren Aufsatz den sie mit "TERF wars" auf twitter ankündigte benennen soll, dass war eben im Sommer 2020). wenn man sich Deutschland anschaut [18], ist da eben der erste Peak Schwarzer, dann rowling (zumindest finden die gleichzeitig statt) und dann eben aktuell, was immer bei euch auf dem Kontinent da gerade auch los ist. Belege in Fachliteratur siehe oben.--Maphry (Diskussion) 13:46, 1. Apr. 2023 (CEST)

Mach doch einen Textvorschlag. --Fiona (Diskussion) 14:08, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ok, ein Vorschlag (als weiterer Absatz in Begriffsgeschichte, dafür Beispiele weg, Quellen müssten übernommen werden):

Weitere Verbreitung fand der Begriff in Diskussionen um prominente Persönlichkeiten.[19][20] Alice Schwarzer und die von ihr herausgegebene Zeitschrift Emma sah sich solchen Vorwürfen nach einem Aufsatz im Dezember 2010 konfrontiert (Alice Schwarzer#Transidentität, intersektioneller Feminismus und Transaktivismus). Im internationalen Bereich wurde der Begriff durch die Verwendung für Joanne K. Rowling einem breiten Publikum bekannt, nachdem diese in sozialen Medien zu dem Themengebiet geäussert hatte (Joanne K. Rowling#Kontroversen)."

Konsequenter Weise müsste man vor allem den Abschnitt in Rowling dafür anpassen, denn der hat ja derzeit nicht umsonst einen Baustein. Aber das wäre eben die Arbeit die man eh machen müsste wenn man den Beispielabschnitt heir raushaben will.--Maphry (Diskussion) 16:14, 1. Apr. 2023 (CEST)

Finde ich gut, auch in der Tonalität. --Fiona (Diskussion) 17:16, 1. Apr. 2023 (CEST)

Finde ich auch gut. Vielleicht geht's aber auch noch kürzer, wenn man einfach schreibt „ [...] um prominente Persönlichkeiten wie Alice Schwarzer oder Joanne K. Rowling“ - und dort jeweils die von Maphry vorgeschlagenen Abschnitte verlinkt. --Polibil (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2023 (CEST)

@Benutzer:Thomas03876, du hast den Diskussionsabschnitt eröffnet. Was meinst du zu dem Vorschlag?--Fiona (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2023 (CEST)

@Minoo Den Beispiel-Abschnitt unnötig zu verlängern, ohne sich hier an der Diskussion um eine Kürzung zu beteiligen, halte ich für sehr kontraproduktiv. Da Deiner Einfügung bereits begründet widersprochen wurde [21], handelt es sich zudem um einen von Dir begonnen Edit-War. --Polibil (Diskussion) 11:26, 3. Apr. 2023 (CEST)

In Wikipedia ist "Kürze" kein besonderer Wert, das ist deine Erfindung. Wenn es dir wirklich um Kürze gehen würde, dann könnte der gesamte Pranger gelöscht werden, wie auf dein OK hin auch schon einmal passiert ist. Wenn hier Menschen am Pranger stehen sollen, dann muss zumindest differenziert werden. Es ist menschenverachtend das als "unnötig" zu bezeichnen. Da du sehr häufig mit schwachen Begründungen revertierst, solltest du dich mit unbegründeten Beschuldigungen zurück halten. Ein Edit-War beginnt oft mit unnötigen Reverts. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:47, 4. Apr. 2023 (CEST)

Der Vorschlag von @Maphry entspricht genau dem, was ich mir vorgestellt habe, als ich die Diskussion begonnen habe. --Thomas03876 (Diskussion) 23:35, 3. Apr. 2023 (CEST)

Nur eine kurze Nachfrage bezüglich der gekürzten Version: Sollen die Namen Schwarzer/Rowling direkt auf den Unterabschnitt führen, oder sollen die Unterabschnitte in Klammern hinzugefügt werden, aber die Namen auf die Hauptartikel gehen?--Maphry (Diskussion) 12:17, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde direkt auf die Unterabschnitt verlinken, habe aber keine starke Meinung dazu. --Polibil (Diskussion) 17:17, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab es jetzt mal umgesetzt und erst mal die längere Verison eingefügt, da es den Zusammenhang klarer macht. Falls wer auf die kürzere version besteht, hab ich damit auch kein Problem. Danke für die Diskussion.--Maphry (Diskussion) 20:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Insgesamt finde ich deine Änderungen gut. Allerdings fehlen beim letzten Absatz Quellen zu Alice Schwarzer. Allerdings kann ich nicht sagen, ob diese Information in https://doi.org/10.1080/10894160.2021.1950270 [13] enthalten ist, da ich auf diese Quelle nicht zugreifen kann. Außerdem würde ich die Quellen am Ende des Absatzes einfügen. --Thomas03876 (Diskussion) 17:19, 7. Mai 2023 (CEST)

Der Pranger ist nicht mehr im Artikel. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

ein Neutralitätsbaustein

soll begründet werden. Wo finde ich die Diskussion dazu? Wäre es möglich, die Diskussion mit einer entsprechenden Überschrift zu kennzeichnen, damit auch neu Hinzukommende sie finden? --Fiona (Diskussion) 19:00, 28. Mär. 2023 (CEST)

Siehe TRA-POV. Diskussion um den Beispielsabschnitt findest du in dem versuch Neutralität zu schaffen.--Maphry (Diskussion) 19:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

Weil die Argumente sich nicht wesentlich geändert haben noch der Hinweis: Ein Baustein stand auch schon mal im Artikel, nach einiger Diskussion und Umstellungen konnte er aber entfernt werden (vgl. Diskussion:TERF#Unausgewogen). --Polibil (Diskussion) 19:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Baustein wurde mit der Begründung Diskussion:TERF#TRA-POV gesetzt? --Fiona (Diskussion) 19:37, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ja... --Polibil (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2023 (CEST)

Akronyme

Das Lemma ist ein Akronym, das in der Einleitung erklärt wird. Im weiteren Artikel sollte dieses Akronym dann durchgehend verwendet werden und muss nicht nochmals erläutert werden. Es dient der besseren Lesbarkeit wenn keine überflüssigen Abkürzungen wie TDF verwendet werden. Grund dafür ist, dass die Erklärung sich nicht in der Einleitung befinden, sondern irgendwo im Text. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:21, 28. Mär. 2023 (CEST)

"Irgendwo im Text" im Sinne von "im Satz davor"? Das ist doch gängig und sinnvoll, um nicht innerhalb von 5 Sätzen 5 Mal "Terre des Femmes" auszuschreiben. --Polibil (Diskussion) 15:23, 28. Mär. 2023 (CEST)

Man muss nicht in allen fünf Sätzen "Terre des Femmes" schreiben, Personalpronomen genügt. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hat sich nun ja ohnehin erledigt. --Polibil (Diskussion) 15:46, 28. Mär. 2023 (CEST)

Stock

Hallo @Minoo. Ich habe den Abschnitt zu Stock entfernt, weil ich es für nicht sinnvoll halte, hier zu jeder Person, die jemals als TERF bezeichnet wurde, einen langen Absatz zu verfassen (was ja schon deshalb, weil der Begriff Terf so kontrovers ist, zu Problemen führt. Meinetwegen kann etwas zu den jeweiligen Positionen der Personen zur Bezeichnung "TERF" in den Artikel, aber warum jeweils ausführlich die Haltungen zu Transgeschlechtlichkeit referiert werden, erschließt sich mir nicht. --Polibil (Diskussion) 13:05, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wenn in diesem Artikel eine Liste von Personen stehen soll, die als TERF beschimpft werden, für die das im Fall von Stock Konsequenzen im realen Leben hatte, dann sollten im Sinne der Ausgewogenheit (NPOV) auch deren Position zu diesem Begriff benannt werden. Anderfalls bitte die ganze Liste streichen. Gruss --Minoo (Diskussion) 13:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich kann mit der Streichung der ganzen Liste (sprich: des Abschnitts Beispiele) gut leben - vielleicht macht es aber Sinn dazu noch weitere Meinungen abzuwarten. Generell finde ich den Erkenntnisgewinn von vielen Sätzen a la: "XY wurde als TERF bezeichnet. XY lehnt die Bezeichnung TERF ab" nicht besonders hoch. Deine Ergänzung betraf ja allerdings nicht nur ihre Meinung zur Bezeichnung Terf, sondern Ausschnitte ihrer Meinung zu trans Frauen generell - die gehören mMn. auf keinen Fall in diesen Artikel, weil das nur Redundanzen schafft und den Artikel unübersichtlich macht. --Polibil (Diskussion) 14:11, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wenn jemand als TERF beschimpft wurde und in dieser Liste aufgeführt werden soll, dann muss genannt werden (1) wer dies, aus (2) welchem Anlass getan hat und welche (3) Position die Angegriffene zu dem Begriff TERF hat. Ansonsten gerne diese Liste streichen. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2023 (CEST)

Dann verwende dafür doch bitte mindestens wie in Wikipedia:Belege angemerkt, Sekundär- und nicht Primärbelege. --Polibil (Diskussion) 14:28, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wenn es darum geht die Position einer bestimmten Person oder Organisation darzustellen, ist es nachvollziehbarer sie direkt als Quelle zu nutzen. Wenn Queer.de eine Person als TERF bezeichnet ist es besser auf Queer.de zu verweisen, als auf eine andere Publikation. Bei diesem Thema ist es auch nicht ganz einfach neutrale sekundäre Quellen zu finden. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:09, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es ist nur dann völlig banal und der Erkenntnisgewinn gleich null. Dass sich als TERF bezeichnete meistens selbst nicht so bezeichnen, steht schließlich bereits im Artikel. Sekundärquellen haben immerhin den Vorteil, dass sie einen Hinweis darauf darstellen können, dass es überhaupt um eine relevante Auseinandersetzung geht. --Polibil (Diskussion) 15:16, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wenn eine Auseinandersetzung irrelevant ist, dann muss sie nicht in Wikipedia dargestellt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:29, 28. Mär. 2023 (CEST)

Eine relevante Debatte wird mit Sekundärliteratur in Wikipedia dargestellt, d.h. mit Literatur, die diese Debatte rezipiert, analysiert und einordnet. --Fiona (Diskussion) 07:05, 29. Mär. 2023 (CEST)

+1 finde die Beispielliste zu beliebig und pauschal zusammengestellt, was die Ausführlichkeit nicht rechtfertigt. (Ich hatte den Abschnitt mal ergänzt, sehe ich jetzt anders) --Zartesbitter (Diskussion) 23:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die natürlichen Personen sind nun einigermassen differenziert dargestellt. Auffällig ist, dass keine der so bezeichneten Personen mit dem Begriff d'accord ist, auch nicht jene die gelöscht worden sind (Magdalen Berns, Terre des Femmes). Terre des Femmes schrieb, dass das Bashing der Trans-Aktivisten die eigentliche Arbeit von Terre des Femmes unmöglich gemacht hat. Ich verstehe nicht ganz auf welcher Grundlage behauptet wird, es sei umstritten, dass der Begriff ein Schimpfwort ist. Bei politisch fraglichen Fremdbezeichnungen ist es nicht von Bedeutung was der User intendiert, es interessiert nur was der Empfänger dazu sagt. Man kann heute auch nicht einfach behaupten das N-Wort sei nicht abwertend, weil die Merheit der so bezeichneten, das Wort als abwertend empfindet. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:34, 4. Apr. 2023 (CEST)

Hengameh Yaghoobifarah im Missy Magazin

Halte ich nicht für eine geeignete Quelle, zumal im Intro, wo das Lemma definiert wird, und dann noch einmal in den Weblinks. Es liegen genügend Fachartikel und Bücher vor, so dass nicht auf eine Zeitschrift zurückgegriffen werden muss, die "Partei" ist. Der Artikel macht sich mit solchen Quellen angreifbar. my2cents. --Fiona (Diskussion) 08:49, 31. Mär. 2023 (CEST)

Grundsätzlich wird ein Intro gar nicht belegt, wenn es die wichtigsten Aspekte des belegten Artikels zusammenfasst. Insofern ist auch der Tagesspiegel-Artikel an dieser Stelle überflüssig.--Fiona (Diskussion) 09:20, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Ich sehe nicht so ganz, dass der zitierte Artikel darlegt, dass die Verwendung des Begriffes Frauenfeindlich ist. Frauenfeindlichkeit wird dort ins Spiel gebracht, dass TERFs Ansichten sind, dass Trans-Männer eben so sind, weil sie unter Frauenfeindlichkeit leiden: "Trans Männer sind für TERFs „biologische Frauen“, die Opfer von Geschlechterstereotypen und Frauenfeindlichkeit werden: Um dem erdrückenden Patriarchat zu entkommen, werden sie körperliche Männer." Wenn der Satz in der Einleitung wirklich wegen der Quelle da steht, ist das soweit ich das sehe eine inkorrekte Wiedergabe der Quelle. Auch das mit der Beleidigung steht dort nicht. Eher, dass nur eine Minderheit sich selbst so bezeichnet und es häufig einer Zuschreibung unterliegt. Der Satz müsste also eigentlich entweder komplett raus, es müssten insgesamt andere Belege angeführt werden, oder deutlich umgeschrieben werden.--Maphry (Diskussion) 09:42, 31. Mär. 2023 (CEST)

Es steht ja auch nicht in der Einleitung, dass der Begriff frauenfeindlich ist, sondern dass die sie bezeichneten ihn als frauenfeindlich ansehen. Das stand so auch fast wörtlich im Missy-Artikel, aber auch im umseitigen Fließtext ist es dargestellt. --Polibil (Diskussion) 09:45, 31. Mär. 2023 (CEST)

Gut, dann muss der Quellenbeleg aber definitiv aus der Einleitung raus, denn der hat mit dem was dort steht nix zu tun.--Maphry (Diskussion) 10:16, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ja, ich denke das macht Sinn - in dieser Form ist es irreführend. --Polibil (Diskussion) 10:27, 31. Mär. 2023 (CEST)

Kapitel Symbolik

Was hat diese Information mit dem Lemma zu tun? Der passende Ort dafür ist nach meinem Verständnis der Artikel Nichtbinäre Geschlechtsidentität --Fiona (Diskussion) 12:21, 2. Apr. 2023 (CEST)

+ 1. Ich versteh gar nicht, was die Kiwi ausdrücken soll – dass sich jemand selbst als TERF beschimpft? --Φ (Diskussion) 12:25, 2. Apr. 2023 (CEST)

:Nein, es scheint ein Symbol für Nicht-Binärität zu sein. --Fiona (Diskussion) 12:59, 2. Apr. 2023 (CEST) Ich liege daneben. Laut diesem Bericht im BR ist das Kiwi-Emoji ein Symbol für die Abneigung gegen trans* Menschen. Hat also doch etwas mit dem Artikel zu tun und kann bleiben und sollte verständlicher formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2023 (CEST)

Nein, es passt nicht: Nicht jeder, der trans Menschen ablehnt, ist radikalfeministisch, und soweit ich sehe, lehnen die als TERF Beschimpfen trans Menschen gar nicht rundheraus ab. --Φ (Diskussion) 13:09, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so, doch wenn ich es richtig verstehe, werden mit dem Kiwi Personen in sozialen Netzwerken wie Twitter gekennzeichnet, die für "TERFS" gehalten werden. --Fiona (Diskussion) 13:14, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Kiwi dient der Selbstkennzeichnung derjenigen, die von anderen als TERF bezeichnet werden. Im hiesigen Artikel ist der Abschnitt also etwas unpassend, was daraus resultierte, dass einige Nutzer*innen den Artikel teilweise nicht als Artikel über ein Schlagwort, sondern als Artikel über die so Bezeichneten verstanden haben (was z.B. aufgrund des langen Beispiel-Abschnitts ja auch durchaus nachvollziehbar ist). --Polibil (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Aufklärung. --Fiona (Diskussion) 16:40, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das Kiwi-Symbol passt nicht in diesen Artikel, weil es eine andere Bedeutung als TERF hat. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:26, 3. Apr. 2023 (CEST)

Der Abschnitt ist hier unpassend und behandelt wohl auch eher ein zu neues Symbol, als dass sich eine klare Definition zur Einordnung für enzyklopädische Darstellung anbieten würde. --Zartesbitter (Diskussion) 22:44, 3. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt gemäss Diskussionsverlauf aus dem Artikel entfernt. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:59, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich kann hier keinen Konsens erkennen, dass der Hinweis auf die in sozialen Netzwerken verwendete Symbolik keine Relevanz hätte. Abschnitt Symbolik wieder hinzugefügt. --Mongole (Diskussion) 04:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Es hat sich hier doch niemand außer Dir für die Inklusion ausgesprochen. Ein Konsens wäre für die Einfügung zu suchen, das halte ich aber aus den oben vorgebrachten Gründen für unwahrscheinlich. --Polibil (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich bin absolut für einen Konsens; dann sollten wir das diskutieren, dafür sind wir ja hier. Das Kiwi-Emoji wird in sozialen Netzwerken verwendet und es hat einen klaren Bezug zum Begriff TERF. Damit hat es meiner Ansicht nach enzyklopädische Relevanz und gehört in diesen Artikel. Siehe Einzelnachweise. --Mongole (Diskussion) 23:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

Auswertung nach 1 Monat Wartezeit (falls meine Interpretation der individuellen Voten nicht nicht passt bitte ich die entsprechenden Personen sie eigenhändig zu korrigieren).
Gegen Kiwi-Abschnitt: Fiona, Φ, Polibil, Minoo, Zartesbitter
Für Kiwi-Abschnitt: Mongole
Agrumente gegen Kiwi Abschnitt: falscher Ort, andere Bedeutung wie Terf
Argumente für Kiwi Abschnitt: angeblich kein Konsens für die Entfernung
Bitte tragt euer Meinungen und Argumente zu dem Thema bei. Grüsse --Minoo (Diskussion) 09:03, 2. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein klarer Konsens minus eins. Ich nehm den Abschnitt daher raus. --Φ (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2023 (CEST)

TdF

Den Abschnitt zu Terre des Femmes halte ich in der jetztigen Form für zu lang. Außerdem glaube ich, dass es diesem Artikel gut täte, sich wirklich auf die Bezeichnung „TERF“ zu konzentrieren und die so bezeichneten im schon bestehenden Abschnitt Transphobie#Transphobie_in_radikalfeministischen,_schwul-lesbischen_bzw._queeren_Zusammenhängen zu bearbeiten, um Redundanzen zu vermeiden. Ggf. könnte er in den Artikel der Organisation eingearbeitet werden, wenn sich hier kein Widerspruch regt, würde ich ihn sonst in der kommenden Woche aus dem Artikel vorerst auf die Disk verfrachten. --Polibil (Diskussion) 20:36, 4. Nov. 2022 (CET)

Dass als TERFs denunzierte Frauen transphob wären, halte ich für POV. --Φ (Diskussion) 22:38, 4. Nov. 2022 (CET)

Transfreundlich sind Menschen, die trans Menschen gegen der Willen misgendern und pathologisieren und ihnen Zugang zu Gesundheitsversorgung und geschlechtergetrennten Räumen verwehren wollen, sicherlich nicht. Die beiden Quellen hinter dem Absatz, den Du wieder eingefügt hast, sprechen auch von Transfeindlichkeit und Anti-Trans-Haltung. Dass es sich einfach um POV handelt, weise ich deshalb zurück.

Mittelfristig könnte man darüber nachdenken, einen Artikel „Feministische Positionen zu transgender Themen“ o.ä. analog zu enwiki anlegt. Die aktuelle Situation halte ich für unbefriedigend. Ein Artikel zu einer immer noch kontrovers diskutierten Bezeichnung sollte nicht unbedingt der Artikel über die so Bezeichneten sein; die aktuelle Einleitung stellt „TERF“ als Akronym vor und diskutiert dann größtenteils dieses Akronym (Herkunft, Bedeutung, Beleidigung oder nicht). Wenn der Artikel mit "TERFS sind Frauen, die trans Frauen exkludieren wollen" o.ä. beginnen würde, könnte ich die Darstellung dieser Gruppe im Artikel gut verkraften - ich glaube aber, dass ein solcher Aufbau des Artikels im Interesse keiner der hier Beteiligten Personen ist.

Die Frage nach der Überlänge des TdF-Abschnitts können wir aber mMn. auch schon unabhängig von dieser Frage diskutieren, oder? --Polibil (Diskussion) 10:20, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich nehme da keine Überlänge war.

Transphobie ist Aktivistinnenjargon. Wissenschaftlerinnen, die sich mit dem Thema befassen, benutzen den Begriff nicht, oder wenigstens nicht alle. Das ist Sprachgebrauch aus einer bestimmten Ecke und mithin nicht neutral. --Φ (Diskussion) 10:50, 5. Nov. 2022 (CET)

[Citation Needed]. Natürlich wird Transfeindlichkeit in der Wissenschaft verwendet. --Polibil (Diskussion) 10:52, 5. Nov. 2022 (CET)

Es wird verwendet, aber scheinbar etwas undifferenzuert: Antidiskimminierungsstelle des Bundes "Benachteiligung von Trans*Personen, insbesondere im Arbeitsleben"

"So beschreiben Turner et al. (2009) Transphobie als „die irrationale Reaktion auf solche Menschen, die nicht mit der sozio-kulturellen Ideologie der Gender-Konformität übereinstimmen“. Besonders diejenigen, die sichtbar trans* sind (weil sie z. B. im gelebten Geschlecht kein Passing erreichen bzw. weil sie gesellschaftlichen Geschlechternormen nicht entsprechen), seien einem höheren Risiko ausgesetzt, Opfer von durch Transphobie motivierter Gewalt zu werden. Solche „nicht passenden“ Menschen werden möglicherweise auch als feminine Männer bzw. männliche Frauen gelesen und mit den Zuschreibungen „schwul“ bzw. „lesbisch“ belegt und damit aus homophober Motivation heraus angegriffen (vgl. Plöderl/Faistauer 2007)."

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:16, 5. Nov. 2022 (CET)

Überlänge ist natürlich Geschmacksfrage. Ich finde ein ausführlich über einen langen Absatz dargestelltes Beispiel zu lang. Es ist ja auch längst kein Beispiel für die Verwendung von TERF mehr. --Polibil (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2022 (CET)

Dass es verwendet wird, beweist nicht, dass die pauschale Kategorisierung als TERF denunzierter Frauen als transphob Konsens wäre.

Richtig, ist eine Geschmacksfrage. Ich finde ihn nicht zu lang. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:04, 5. Nov. 2022 (CET)

Wie würdest Du sie denn kategorisieren (und auf welche Literatur würdest Du Dich dabei stützen)? --Polibil (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2022 (CET)

Man muss sie nicht pauschal kategorisieren. --Φ (Diskussion) 11:07, 5. Nov. 2022 (CET)

In einer Enzyklopädie schon - aktuell sind entsprechende Positionen unter „TERF“ kategorisiert. --Polibil (Diskussion) 11:08, 5. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia-Kategorien sind irrelevant und willkürlich, die belegen gar nichts. Es geht hier darum, ob Angaben aus dem Artikel entfernt werden, weil sie im Artikel Transphobie ebenfalls stehen. Ich bin dagegen. --Φ (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2022 (CET)

Es geht mir weniger um die Kategorien als die Lemmata (darauf bezog ich mich; für welches Lemma wir uns entscheiden ist eine Form der Kategorisierung). Ich finde die Dopplung nicht so elegant, aber naja, warten wir mal ab, ob es noch weitere Meinungen gibt, sonst bleibt es eben erstmal beim Status Quo. --Polibil (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2022 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die Löschung des Terre des Femmes Abschnitt. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Intro

Ich habe folgenden Halbsatz herausgenommen: und wird unter anderem für Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen verwendet. Das ist eine Faktenbehauptung aus Sicht derjenigen, die den Ausdruck verwenden, und damit nicht vereinbar mit dem NPOV. --Fiona (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2023 (CEST)

Halte ich für schwierig. Denn es geht ja nicht um Transphobie im allgemeinen (so wie es nun in der Definition klingt), sondern darum, dass aus (radikal-)feministischen Gründen einzelne Bestandteile oder komplett die Rechte von Trans-Personen nicht akzeptiert werden. Ohne den Feministischen Zusammenhang ist der Begriff hier also falsch Definiert im allgemeinen Verständnis.--Maphry (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2023 (CEST)

Die Formulierung unterstellt 1. Transphobie; 2. Irgendwelche "radiaklfeministuschen" Zusammenhänger. Wer definiert hier was "radikalfeministisch" ist? Ich schrieb schon einmal, dass der Begriff der Radikalität im Deutschen eine eine andere Konnotation als im Englischen. Versuch mal den Satz aus Distanz zu lesen, als hättest du kein Vorwissen und keine (Vor)-Meinung.--Fiona (Diskussion) 14:03, 3. Apr. 2023 (CEST)

Der Begriff "Trans-Exclusionary Radical Feminism" beinhaltet eine Transphobie (im allgemeinen Verständnis also eine Einschränkung von Rechten von Transsexuellen) mit einer Motivationslage aus einem radikaleren Verständnis des Feminismus. Dies beinhaltet zumeist, dass eben der Unetrsdhxied zischen Gender und Sex nicht anerkannt wird. Oder um es mal aus der Fachliteratur zu belegen [22]: "Thus, feminism is at the heart of these debates. Indeed, factions within feminism have produced sustained antagonism toward trans women, specifically among some lesbian radical feminists (Hines, 2019). Sometimes described as TERFs and other times self-identifying as “gender critical feminists,” these groups represent “the sex-essentialist wing of radical feminism” and “consider trans to undermine feminism” (Nicholas, 2021, p. 2). Importantly, just as not all feminists are anti-trans, not all radical feminists (or sometimes referred to as RadFems) are TERFs (Williams, 2016). Indeed, the term’s inception was brought about by the need to distinguish TERF RadFems from non-TERF RadFems (Williams, 2014). Today, the existence of anti-trans/trans-negative lesbian feminists (whether they be labeled as TERFs, gender critical feminists, or something else) represents an important area of inquiry that deserves to be unpacked (Hines, 2019; Valcore et al., 2021)." Extrem vereinfacht geht es dabei offenbar um die Ansicht, das die als biologisch geborenen Männer (was immer man hier unter biologisch versteht, ist ja extrem komplex) unter keinen umständen als Frauen anerkannt werden können, eben weil das das Frau sein an sich mit all der Leidens- und Erfahrungsgeschichte die diese nach dieser Ansicht definieren untergraben. Und ja, das dürfte auch in der deutschen Definition ein Radikal-Feministisch sein. Daher halte ich den Link für wichtig und den Satz wie er derzeit dort stand ebenso. Ich denke nicht, das das Einseitig ist, weil er eben genau den Vorwurf beschreibt. Wie die Personengruppe der es Vorgeworfen wird sich selber sieht haben wir ja ebenfalls reichlich im Artikel.--Maphry (Diskussion) 14:38, 3. Apr. 2023 (CEST)

Den Wikilink an früher Stelle halte ich für sehr wichtig, um zu verstehen, innerhalb welcher Debattenlage die Bezeichnung verwendet wird. Dass er u.a. für Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen verwendet werden halte ich auch schon für eine sehr vorsichtige Aussage, die kaum zu bestreiten ist. --Polibil (Diskussion) 14:08, 3. Apr. 2023 (CEST)

Wenn man noch vorsichtiger formulieren möchte, was ich hier für nicht unbedingt nötig halte, könnte man auch schreiben "und wird in der Debatte um Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen verwendet/diskutiert.“ --Polibil (Diskussion) 14:11, 3. Apr. 2023 (CEST)

Wer bezeichnet diese Kreise "radikalfeministisch" in deutschsprachigen, ernst zu nehmenden Publikationen? Und geht es in den Debatten um Transphobie? Das ist auch eine Zuschreibung aus Sicht derer, die den Ausdruck verwenden. --Fiona (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2023 (CEST)

z.B. der Deutschlandfunkt [23]. Natürlich geht bei der Übersetzung die im Englischen vorliegende Doppeldeutigkeit verloren, aber auch in den englischsprachigen Literatur wird explizit der Bezug zum Radikalfeminismus als Strömung innerhalb des Feminismus hergestellt und eben nicht nur zu einem "radikalen" im Sinne von "extremen" oder "besonders starken" Feminismus (z.B. im umseitig zitierten Text von Williams). Ob tatsächlich alle so Bezeichneten Radikalfeministisch, radikal oder überhaupt feministisch sind, ist für diesen Zusammenhang, der ja auch ein historischer Zusammenhang ist, doch erstmal zweitrangig.

Und um Transfeindlichkeit geht es doch in der Debatte fast an jeder Stelle - die eine Seite wirft der anderen (den „TERFs“) Transfeindlichkeit vor, diese wiederum lehnen entweder den Vorwurf ab oder gestehen ihn ein, framen ihn aber als etwas positives („Verteidigung von Frauenrechten“ o.ä.). Den Wikilink halte ich aber auch deshalb für sinnvoll, weil sich ohne ihn mMn. nicht einfach nachvollziehen lässt, in welcher historischen Konstellation der Begriff aufkam und welche möglichen Referent*innen er überhaupt hat. --Polibil (Diskussion) 14:34, 3. Apr. 2023 (CEST)

Nur kurz: die Debatte steht im Zusammenhang mit der Aufgabe der Analysekategorie Frau, an deren Stelle »Geschlechtsidentität« trat. Das wurde und wird von einigen feministischen Denkerinnen kritisiert. Mit den Diskussionen um das Selbstbestimmungsgesetz ist nun auch in Deutschland eine neue Schärfe in die Debatten gekommen. "TERF" wird als Schmähebgriff auch auf jene Feministinnen verwendet, die sich weiterhin positiv auf das Kollektivsubjekt Frau beziehen. Das ist nicht gleichzusetzen mit Transphobie. --Fiona (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2023 (CEST)

+ 1. Es geht in der Argumentation von Stock, Schwarzer und Rowling nicht darum, trans Menschen abzuwerten oder ihnen den Weg zur Transition zu verbauen. --Φ (Diskussion) 15:10, 3. Apr. 2023 (CEST)

Das ist doch vollkommen egal. Ihnen wird Transphobie vorgeworfen, sie sagen, sie seien nicht transphob. Dementsprechend gibt es einen Zusammenhang zur Debatte um Transfeindlichkeit, der jetzt im Artikel nicht mehr vorkommt. --Polibil (Diskussion) 15:18, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe den Zusammenhang von Deinem Kommentar und Artikel nicht ganz. Die Debatte um TERF als Schimpfwort ist doch umseitig dargestellt und auch unabhängig vom hier diskutierten Satz.

Der Satz oben hat weder gesagt, dass TERFs zwingend transfeindlich sind, noch dass sie es nicht sind. Er verweist aber auf den in der Literatur immer wieder (und zwar von unterschiedlichen Seiten) gezogenen Zusammenhang. Ich fände es deshalb sinnvoll, wenn Du und Phi, die ihr die Entfernung des mMn. hilfreichen Links begründet, auch darauf eingeht.

Randnotiz: Auf das Kollektivsubjekt Frau kann man sich durchaus auch in transinklusiver Weise beziehen. --Polibil (Diskussion) 15:16, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich persönlich würde auch noch den letzten Satz aus dem Intro nehmen: Personen, die mit TERF bezeichnet werden, sehen dies meist als frauenfeindliche Beleidigung und als gegen sie gerichteten Kampfbegriff. Das ist meiner Ansicht nach zu pauschal, unpassend und wenig neutral für die Einleitung, da das Wort Kampfbegriff nicht eindeutig definiert wird. (Auch im Artikel nicht) Wer die Bezeichnung TERF verwendet, mit welcher Absicht und gegen wen sie sich richtet, wird nicht klar. Das ist im en Artikel besser gelöst: Im dortigem Intro wird zuerst die zeitliche Einordnung, wann also dieser Begriff zum ersten Mal aufkam und weshalb, beschrieben. Von welchen gegen welche, dann die Ausweitung des Begriffs, die eben nicht nur Radfems benennt und abschließend ein Versuch eingehender zu erläutern, dass der einstige neutrale Begriff heute als Beleidgung verstanden wird. Dort wird betont, dass es keine klare Definition gibt und Uneinigkeit darüber herrscht, ob der Begriff für als TERF Bezeichnete eine Beleidigung ist oder nicht. Vorallem die klare Darstellung der Begriffsentwicklung finde ich gut, daran ließe sich evtl. anknüpfen, denn die heutige Verwendung des Begriffs bezieht sich nicht mehr ausschließlich auf Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 22:40, 3. Apr. 2023 (CEST)

Der Unterschied liegt in Formulierungen wie diese: im Intro dieses Artikels stand

wird unter anderem für Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen verwendet.

In enWikipedia: Trans-inclusive feminists assert that these ideas are transphobic (Transinklusive Feministinnen behaupten, dass diese Ideen transphob sind) --Fiona (Diskussion) 00:11, 4. Apr. 2023 (CEST)

Im enWiki-Intro wird klarer benannt und es entsteht dadurch eine bessere Einordnung. Sollten wir hier auch versuchen. Zartesbitter (Diskussion) 00:48, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es geht darum ein allgemeinverständliches, deskripitiv formuliertes Intro hinzubekommen, das keine Position in die eine oder andere Richtung einnimmt. Der Ausdruck ist kein fachwissenschaftlicher Begriff, kommt in Studien zur Geschlechterforschung als Kategorie für eine feministische Strömung meines Wissens nicht vor. Er fand als Zuschreibung und Schimpfwort Verbreitung und hat wohl darum eine gewisse Relevanz. In dem Zusammenhang sind Passivkonstruktionen nicht nur schlechtes Deutsch, sie verunklaren auch den Sachverhalt. ... wird als TERF bezeichnet lässt die Frage offen: wer bezeichnet die Person (es geht wohl nur um Frauen oder gibt es auch bekannte Männer, die "TERF" genannt wurden?) so? Den Vorschlag im Intro mit der zeitlichen Einordnung zu beginnen, finde ich gut.--Fiona (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2023 (CEST)

Wenn wir und mal eine andere "Beschimpfung" anschauen, dann wird es denke ich mal etwas klarer. Nehmen wir mal Idiot. Urprünglich eben als "dumm" bezeichnete leute, wobei nicht jeder der als Idiot beschrieben wird dumm im ursprünglichen Sinne ist. Auch gibt es eben heute eine andere Nutzung. Hier haben wir einen recht neuen Begriff, der eindeutig die (mehr oder weniger kleine Untergruppe) im radikal-feministsichen spektrum beschreibt, die sich aktiv gegen Rechte von Transsexuellen einsetzt, mit mehr doer wneiger radikalen Ausprägungen. Dmeentsprechend gehört der loinkd er das bisher beschreiben hat definitiv in die Einleitung, alles andere wäre eine verdrehung von tatsachen. Ob man ein quasi gleichsetzen dort einbauen muss ist eine andere Frage. Man kann es eben wie beim Idiot machen und auf die Ursprüngliche Begriffsentwicklung hinweisen, aber in die Einleitung gehört es definitiv. Und ganz ohne Grundlage existiert dieser begriff ja auch nicht. Es gibt eben in den letzten Jahren eine Intensivierung einer Strömung aus den 1970er Jahren die sich aktiv gegen Transsexuelle und -Gender einsetzt. Sind das grosse teile des Feministischen Spektrums? Sicher nicht, aber es ist eben ein Lauter Anteil und der Begriff entspammend aus dem englischen Sprachraum zielt genau auf diesen ab. Die Frage ist also nur wie man das neutral und treffend ausdrückt, weniger ob es in die Einleitung gehört.--Maphry (Diskussion) 11:21, 4. Apr. 2023 (CEST)

Eben, ein recht neuen Begriff. Begriff ist schon eine Überhöhung. Dein Beitrag nimmt eine Position ein (Es gibt eben in den letzten Jahren eine Intensivierung einer Strömung aus den 1970er Jahren die sich aktiv gegen Transsexuelle und -Gender einsetzt), der in den Arikel transportiert werden soll. Das ist ein Ansatz, der enzyklopädisch nicht funktioniert. --Fiona (Diskussion) 11:49, 4. Apr. 2023 (CEST)

Die hier von Dir kritisierte Position stützt sich aber doch auf die wissenschaftliche Quellenlage (z.B. Pearce et al.). Das muss natürlich weder heißen, dass es die einzige mögliche oder die "richtige" Position ist, aber daran vorbei zu argumentieren, bringt uns auch nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 11:58, 4. Apr. 2023 (CEST)

Und genau darum geht es: Wiedergabe der wissenschaftlichen Quellenlage. Und die ist das wie ich bisher gehsen habe sehr eindeutig. Das aus welche Gründen auch immer unter den Teppich zu kehren ist nicht akzeptabel. Die Frage ist eben wie man es einbaut und wie man es ausgewogen tut. Aber das ist nun mal der Ursprung des Begriffes, der Ursprung des ganzen Diksussionskomplexes und entsprechend eben darzustellen. Nicht als einzige Wahrheit, sondern eben als Begriffsherkunft.--Maphry (Diskussion) 12:07, 4. Apr. 2023 (CEST)

Was ist die wissenschaftliche Quellenlage zu TERF? Geht es in dem Artikel darum, eine kritisierte Poistion darzustellen? Dann ist das Lemma falsch. Es müsste dann lauten Transexklusiver Feminismus und eine Strömung des Feminismus darstellen.

Und bitte keine Unterstellungen und Spekulationen (Das aus welche Gründen auch immer unter den Teppich zu kehren ). Diese sind inakzepzabel. --Fiona (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht zum Verständnis deines Kommentars hilfreich, welche wissenschftl. Quellen meinst du, deren Inhalte für dich sehr eindeutig sind? --Zartesbitter (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ihr habt hier einen komplette übersicht ind er Begrifsgeschcihte, die dazu recht eindeutig ist. Ich zitiere mal zudem wie oben schon eine neuere Quelle [24]: "Relatively recently, social media has exploded with conversations about Trans Exclusionary Radical Feminists (TERFs) who are opposed to the recognition of trans women as women and instead, opt into sex essentialist beliefs that reinforce cisnormativity (Williams, 2014; Zanghellini, 2020). [...] Trans exclusionary practices have a long history in some radical lesbian feminist spaces (e.g., Greer, 1999; Raymond, 1979; Stein, 1997; Weiss, 2004; Williams, 2020)."Es geht nicht darum die Position hier auszubreiten in der Einleitung, sondern eben die Begriffsherkunft (die ja auch quasi in der Ausschreibung des begriffes steckt) da zu haben. Das ist eben mit dem nun entfernten Link gemacht worden, was eben nun fehlt.--Maphry (Diskussion) 12:34, 4. Apr. 2023 (CEST)

Links gehören auch nicht ins Intro. Das Intro soll selbsterklärend und allgemeinverständlich formuliert sein im Zusammenwirken mit dem Artikelinhalt. Das ist hier nicht so wirklich gegeben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2023 (CEST)

Unter Literatur ist ein Aufsatz von Ruth Pearce et al. in der Sociological Review mit dem Titel "TERF Wars" angegeben.

Die Kollegin Leserättin hat einen ersten Aufschlag zum Transfeminismus gemacht. Der Artikel ist unvollständig. Einen Ausbau auf wissenschaftlicher Grundlage hielte ich für sinnvoller als sich über einen Begriff aus popuären Diskursen zu streiten. --Fiona (Diskussion) 12:35, 4. Apr. 2023 (CEST)

Aber da wird das "pro-trans" als Ideologie verunglimpft, da scheint es nicht nur ein deustchlandlastig Problem zu geben, sodnern auch einen Neutralitätsproblem.--Maphry (Diskussion) 12:40, 4. Apr. 2023 (CEST)

Wichtig wäre, auf Sachebene zu bleiben, wie Fiona schon wiederholt schrieb. Persönliche Ansichten/Meinungen sind nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2023 (CEST)

Und? Was folgt daraus? Artikelarbeit auf wissenschaftlicher Grundlage. --Fiona (Diskussion) 12:44, 4. Apr. 2023 (CEST)

(BK)Ja genau. Sachebene auf Basis von wissenschaftlicher Literatur. Also sollten wir uns darum kümmern nun das Intro sachlich und umfassend den sachverhalt darzustellen, und eben so, dass es auch die Allgmeinheit versteht.--Maphry (Diskussion) 12:46, 4. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag:

Das Akronym TERF steht für englisch Trans-Exclusionary Radical Feminism („Trans-ausschließender Radikalfeminismus“). TERF soll ausdrücken, dass die damit bezeichnete Person transgeschlechtliche Personen, insbesondere Transfrauen, invalidiert, diskriminiert oder die Transidentität als solche infrage stellt. Letzteres wird auch Transmisogynie genannt. Ursprung hat der Begriffin der Beschreibung von Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen, findet jedoch heute auch abseits davon Anwendung. Personen, die mit TERF bezeichnet werden, sehen dies meist als frauenfeindliche Beleidigung und als gegen sie gerichteten Kampfbegriff.

Also die Feminismus-Beschriebung als Ursprung des Begriffes (siehe Begriffsgeschichte) und das invalidiert kann man mal aus den links nehmen. Der Begriff ist offenbar korrekt (einfach mal "invalidate" und "transgender" googeln, da gibt es zahlreiche Treffer in verschiedenen Medien und Publikationen. Ist dem vorher verlinkten nicht unähnlich ind er Beschriebung, aber wurde wohl in dem Zusammenhang nicht von Marsha Linehan geprägt.--Maphry (Diskussion) 12:53, 4. Apr. 2023 (CEST)

Du musst hier Autorinnen wirklich nicht nahe legen zu goggeln. Verzichte doch auf solche überflüssigen Spitzen. Wir legen einem enzyklopädischen Artikel auch keine Empfehlung doch bitte zu googeln.

Kannst du bitte invalidiert herausnehmen. Das kommt im Artikel nicht vor und ist ein Begriff, den eine einzelne Forscherin im Zusammenhang mit Border-Line-Störungen eingeführt hat. --Fiona (Diskussion) 13:04, 4. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, ich wollte dir damit nicht nahelegen das du selbst googelst, sondern nur ausdrücken, dass es dazu zahlreiche Quellen gibt das genau dieser Begriff genutzt wird [25][26]. Ich hab den Link zu invalidiert rausgenommen, aber der Begriff sollte drin bleiben, weil er eben korrekt ist. Invalidiert hat eben eine weitere Bedeutung als nur in Borderline-Zusammenhängen wenn ich das korrekt verstehe. Geht halt da eher um das was in dem verlinkten Artikel unter "„Invalidieren“ erfolgt also, wenn die Gefühle der Heranwachsenden dauerhaft nicht ausreichend gewürdigt und ernst genommen werden und wenn sie missachtet oder verdreht werden"... nur das es hier eben nicht zwingend um heranwachsende geht. Die Forscherin hat eben ein allgemeines Konzept für Borderline spezifiziert, ist aber eben auch ausserhalb von diesem gültig.--Maphry (Diskussion) 13:21, 4. Apr. 2023 (CEST)

Der Satz zu Transmisogynie hat jetzt einen etwas unklaren Bezug, finde ich - nicht das Infragestellen von Transidentität als solche ist ja Transmisogynie, sondern wenn sie sich gegen trans Frauen richtet. Evtl. kann man auf den Satz verzichten. --Polibil (Diskussion) 13:04, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ursprung hat der Begriffin der Beschreibung von Transphobie in radikalfeministischen Zusammenhängen - ????? schon wieder werden radikalfeministische Zusammenhänge gesetzt. Auf welchen Quellen beruht die Behauptung? --Fiona (Diskussion) 13:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/nov/29/im-credited-with-having-coined-the-acronym-terf-heres-how-it-happened (Fast alle der im Abschnitt „Begriffsgeschichte“ zitierten Quellen beziehen sich auf Smythe und fast alle Quellen stellen einen Bezug zu Transfeindlichkeit her). --Polibil (Diskussion) 13:21, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ja genau, der Satz ist zwingend notwendig um den begriff, seinen ursprung und seine ursprüngliche Nutzung nachvollzierhen zu können. Durch deine Änderung i9st eben eine Lücke ind er Einleitung entstanden, eben mit der Frage warum da "Exclusionary Radical Feminism" und die deutsche Übersetzung steht, aber nicht angeben wird woher das eigentlich kommt.--Maphry (Diskussion) 13:24, 4. Apr. 2023 (CEST)

Nicht wirklich besser, eher schlimmer. du hast die Disk weitgehend ignoriert. TERF als Begriff alleine drückt schonmal garnix aus, es muss klar sein, dass es die Personen sind, die ihn verwenden. Auch der Begriff Kampfbegriff sollte entfernt werden. Da es keine neutrale Bezeichnung ist, siehe meine Beschreibung oben. --Zartesbitter (Diskussion) 13:29, 4. Apr. 2023 (CEST)

Mache gerne einen anderen Vorschlag. :) Aber ohne Links wird es nicht gehen, und die sind auch üblich in Einleitungen. Bezüglich kampfbegriff ist das so eine Sache: Wenn man den Vorwurf auf der einen Seite beschreibt um die Begrifflichkeit zu erklären müsste man auch etwas leeway auf der anderen Seit zulassen, eben aus Neutralität. Aber da kann man sicher auch alternativen finden (ach wenn politischer Kampfbegriff wohl heutzutage Fachbegriff ist.--Maphry (Diskussion) 13:39, 4. Apr. 2023 (CEST)

Der Aufsatz von Ruth Pearce (Universität Leeds) von 2020 diskutiert und analysiert die "TERF-Kriege" , die wohl um 2017/18 an britischen Universitäten begannen. Auch Vojin Saša Vukadinović nimmt darauf im Jahrbuch Sexualitäten 2021 Bezug. Er führt darin ein Interview mit Jane Clare Jones, die zu jenen britischen Akademikerinnen gehört, die sich feminsistisch verstehen und einen "genderkritischen Feminismus" entwickelt haben. Nach Aufassung von Kritikerinnen seien genderkritische Einwände ein Ausdruck von Transphobie. --Fiona (Diskussion) 12:58, 4. Apr. 2023 (CEST)

Aber besteht nicht Einigkeit darüber, sich hier im Lemma auf die Bezeichnung „TERF“ zu konzentrieren? Darüber schreiben ja Pearce et al. explizit, deshalb wird der Artikel umseitig auch zitiert. Setzen sich Vukadinović und Jones auch mit der Bezeichnung auseinander? Dann könnte man sie ggf. zitieren. --Polibil (Diskussion) 13:03, 4. Apr. 2023 (CEST)

Vukadinović geht auch von den "TERF-Kriegen" aus. Beide Beiträge behandeln das Thema.--Fiona (Diskussion) 13:06, 4. Apr. 2023 (CEST)

Das Lemma hat doch aber nicht „Terf-Kriege“ zum Gegenstand, sondern die Bezeichnung TERF. --Polibil (Diskussion) 13:09, 4. Apr. 2023 (CEST)

Du (oder ein anderer Verfasser?) hast doch selbst den Aufsatz von Pearce in der Literatur angegeben? Und du hast Pearce als wissenschaftliche Grundlage doch selbst hier in der Diskussion genannt.--Fiona (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ja, weil sich der Artikel auch und unter anderem mit der Bezeichnung TERF beschäftigt. Ich habe ja nicht den gesamten Artikel hier eingearbeitet, sondern genau den Teil, der sich auf das Lemma bezieht. --Polibil (Diskussion) 13:13, 4. Apr. 2023 (CEST)

Neuer Vorschlag mit möglichst wenig Fremdwörtern, dafür mit zeitlicher Einordnung und Bedeutung+Bsp. heute:

Das Akronym TERF steht für englisch Trans-Exclusionary Radical Feminism („Trans-ausschließender Radikalfeminismus“) und wurde erstmals 2008 im englischsprachigem Raum verwendet, um Zusammenhänge zwischen verschiedenen Stömungen des Feminismus voneinander abzugrenzen. Der Begriff sollte insbesondere zur Benennung von Positionierungen trans-inklusiver Feministinnen und radikaler Feministinnen unterscheiden. Die Verwendung des ursprünglich neutralen Begriffs hat sich verändert und wird heute oft als abwertend und diskriminierend angesehen. Oft werden Personen/Gruppierungen von transinklusiven Personen/Gruppen als TERF bezeichnet weil diese beispielsweise trans Personen aus bestimmten Zusammenhängen ausschließen und darin eine Form der Diskriminierung sehen. Eine eindeutige Zuordnung gegen wen sich der Begriff richtet, ist nicht möglich und auch die Verwendung von TERF als Beleidigung ist umstritten.

Mir ging es bei dem Vorschlag darum, möglichst neutral und möglichst einfach zusammenzufassen, was dieser Begriff bedeutet. Inhaltliche Positionen, die sich bspw. auf Misiogynie, Transidentität etc. beziehen würden mich als themenfremden Lesenden überfordern, da ich möglw. erstmal nachlesen muss, welchen Zusammenhang es da gibt. Das kann im Artikeltext an entsprechender Stelle ausführlicher und klarer formuliert werden. Ich persönlich finde es immer spannend, sofort zu wissen, wann ein Begriff zum ersten Mal auftauchte, das wurde in der Disk oben thematisiert und so könnte eine mögliche Darstellung aussehen. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 4. Apr. 2023 (CEST)

Erst einmal Danke. Grundsätzlich ein interessanter Vorschlag (auch wenn ich denke das der ein oder andere link hininkommen wird, aber das später). Ich denke die einzige Wendung die ein Problem sein könnte wäre "aus bestimmten Zusammenhängen ausschließen". Das Wort bestimmte legt Nahe, dass es etwas zu benennen gibt. Weiss aber gerade nicht wie man das beser machen kann. Beim "Benennung von Positionierungen trans-inklusiver Feministinnen und radikaler Feministinnen unterscheiden" müsste man eventuell ein weiteres adjektiv finden für die Gegenposition, eben da nicht alle radikalen Feministinnen sich offenbar als Trans-Feindlich (oder Gender-kritisch, je nach Sichtweise) sehen. Aber mal schauen was die anderen denken.--Maphry (Diskussion) 14:36, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was bedeuten soll „Zusammenhänge zwischen verschiedenen Stömungen des Feminismus voneinander abzugrenzen“. Wie soll das denn gehen?

Dann werden als TERFs beschimpfte Menschen nicht nur wegen des „Ausschließens aus bestimmten Zusammenhängen“ attackiert und drangsaliert, sondern auch weil sie in diesem Zusammenhang nicht auf biologische Aspekte verzichten wollen (als ob trans Männer nicht auch mal zum Frauenarzt gehen müssten) und weil sie das Ganze zumindest teilweise für eine Modeerscheinung von in Wahrheit homosexuellen jungen Menschen halten. --Φ (Diskussion) 14:59, 4. Apr. 2023 (CEST)

Das bezieht sich auf die Entstehung des Begriffs TERF und ist zugegebenermaßen sehr, sehr vereinfacht ausgedrückt. Es gibt nicht nur eine Ausrichtung/Strömung von Feminismus. Im Artikel ist die Entstehung des Wortes eingehender beschrieben, so kann man einfach dort weiterlesen, was es mit den Zusammenhängen auf sich hat. Ursprünglich war der Begriff keine Beschimpfung, das hat sich erst seit einigen Jahren etabliert. Die Gründe weshalb der Begriff als Beschimpfung eingesetzt wird, sind sehr vielfältig, das wird anhand des Abschnitts Debatte um „TERF“ als Beleidigung ausführlich dargestellt. Im Intro Beispiele aufzuzählen finde ich deswegen nicht sinnvoll. Aufzuzeigen, dass es keine Einigung gibt, dass es eine Beleidigung ist, dagegen schon. --Zartesbitter (Diskussion) 15:33, 4. Apr. 2023 (CEST)

Eventuell könnte man das dann vereinfachen (ich weiss, du magst links nicht, aber es würde es noch deutlicher machen): "trans-inklusiver Feministinnen und radikaler Feministinnen, die trans-inklusion ablehnen, unterscheiden." Wenn man den Nebensatz in ein adjektiv fassen könnte wäre es noch einfacher (aber das wird komplex, weil die Begriffe dafür wohl zumeist jeweils einer Seite zugeordnet sind... transfeindlich aus der einen und gender-kritisch auf der anderen).--Maphry (Diskussion) 15:43, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ob es eine Ablehnung von trans-inklusion ist, wenn Menschen mit männlichem Geschlechtsteil nicht in Frauensaunen gelassen werden, wäre erst noch zu dikutierren. Dies Argumente im Intro aufzuführen und andere nicht (biology matters, evangelikale Eltern akzeptieren eher eine trans Tochter als einen schwulen Sohn), geht meines Erachtens nicht. Die Formulierung „Zusammenhänge […] voneinander abzugrenzen“ ergibt keinen Sinn. Gruß --Φ (Diskussion) 16:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Nunja, ausgerechnet Dein Beispiel ist ja mal ein sehr klarer Fall von Exklusion (die halt die eine Seite gut findet). Aber der Artikel ist doch auch überhaupt nicht der Ort dafür, die jeweils vorgebrachten Argumente gegen verschiedene Rechte für trans Menschen zu diskutieren, weshalb ich deine Einwände hier nicht ganz nachvollziehen kann. --Polibil (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2023 (CEST)

+1 hier sind solche Beispiele unpassend und ich verstehe deren Zusammenhang ebenfalls nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:49, 4. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Vorschlag, und sorry, dass ich etwas kleinlich bin, aber ich halte die Formulierung für noch nicht ganz rund (Werden Zusammenhänge abgegrenzt oder nicht eher die Strömungen? Der Bezug von "und darin eine Form der Diskriminierung sehen" wird nicht ganz deutlich und wahrscheinlich ist die Verwendung als Beleidung weniger umstritten als die Frage, ob es sich um eine Beleidigung handelt).

Ich würde, wenn das Intro schon verändert werden soll, eine knappere Variante vorschlagen, für die ich mich von Deinem Vorschlag inspirieren lassen habe:

Das Akronym TERF steht für englisch Trans-Exclusionary Radical Feminism („Trans-ausschließender Radikalfeminismus“) und wurde erstmals 2008 im englischsprachigem Raum verwendet, um zwischen unterschiedlichen feministischen Strömungen zu differenzieren. Heute wird er nicht ausschließlich in diesem Zusammenhang verwendet und ob es sich bei dem Begriff um eine Beleidigung oder eine passende Beschreibung der so bezeichneten handelt ist umstritten. --Polibil (Diskussion) 16:28, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ggf. müsste dann im Artikel etwas deutlicher als jetzt gemacht werden, wer klassischerweise die Referent*innen des Begriffs sind. --Polibil (Diskussion) 16:39, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es ist doch Sinn der Sache, hier kollaborativ eine Verbesserung des Intros zu erarbeiten. Ich finde deinen Vorschlag ziemlich gelungen, da er offen lässt, welche genaue Dfinition darunter zu verstehen ist. Stimme zu, dass das im Artikel besser zur Geltung kommen sollte. Dazu evtl. ein eigener Abschnitt. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 4. Apr. 2023 (CEST)

Danke! Die (mMn. bessere, da redundanzvermeidende) Alternative zum eigenen Abschnitt wäre es vermutlich, den Link auf Transphobie#Transphobie_in_radikalfeministischen,_schwul-lesbischen_bzw._queeren_Zusammenhängen, der die umfassendste Beschreibung der TERF-Referent*innen bietet, im Artikel zu belassen. Das lässt sich allerdings ggf. getrennt vom Intro diskutieren. --Polibil (Diskussion) 17:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Der Absatz ist zwar kurz und bündig, schafft es aber meiner Meinung nach nicht anzusprechen worum es geht. Es hat den Begriff Trans ausschliesslich in der Übersetzung, ohne darauf einzugehen was damit gemeint sein könnte. Das ist halt etas schwierig, da man quasi versucht um den heissen Brei herumtanzen zu wollen. So sehr ich das zwar verstehen kann, bietet das den Lesern jedoch keine Hilfe um die Begrifflichkeit und dessen Bedeutung schnell zu erfassen. Ja, Vereinfachungen sind toll und niemanden auf die Füsse treten zu wollen auch, aber ich denke so verkürzt es eben fast ins Bedeutungslose. Sorry. :)--Maphry (Diskussion) 17:36, 4. Apr. 2023 (CEST)

+ 1. Laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung beginnt der Artikel mit der Definition seines Gegenstands. Polibil, das fehlt in deinem Vorschlag. Gruß --Φ (Diskussion) 17:43, 4. Apr. 2023 (CEST)

Der Gegenstand des Artikels ist das Akronym als Bezeichnung. Die Auflösung des Akronyms trägt bereits einen nicht unerheblichen Anteil zur Klärung bei, und sonst lässt es sich schwer „definieren“ ohne auf die Verwendung einzugehen. Dass bestimmte Aspekte der Verwendung - für mich nicht nachvollziehbar - im Intro offenbar unerwünscht sind, macht es nicht einfacher. Vielleicht machst Du einfach mal einen Vorschlag, was Du Dir vorstellst, denn darüber fehlt mir weiterhin die Klarheit. --Polibil (Diskussion) 18:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde es gut, so wenig POV wie möglich ins Intro zu packen. Polibils Vorschlag ist eine sehr neutrale Fassung, die hier dringen notwendig ist. --Zartesbitter (Diskussion) 11:26, 5. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Versuch einer neutralen Formulierung des Intro. Doch die Formulierung um zwischen unterschiedlichen feministischen Strömungen zu differenzieren überhöht den Ausdruck und hebt ihn in eine Analysekategorie. Wer hat versucht zu differzenzieren? Eine Bloggerin hat ihn erfunden, zunächst nur beschreibend gemeint. Er entwickelte sich aber zu etwas anderem. Differenziert wird mit dem Ausdruck gar nichts.--Fiona (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2023 (CEST)

Geht es nur um das Wort? Dann könnte man auch „unterscheiden“ verwenden, daran hänge ich jetzt nicht. Dass er sich zu etwas anderem entwickelt haben könnte, widerspricht dem Satz, der ja nur den Ursprung beschreibt, auch nicht. --Polibil (Diskussion) 12:02, 5. Apr. 2023 (CEST)

1+: zu Fionas Kürzung des schwer verständlichen Halbsatzes. Die weiter unten stehenden Formulierungs-Varianten von Maphry, Fiona und Polibil sind keine Verbesserungen. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:23, 4. Apr. 2023 (CEST)

"Radikalfeministinnen"

Was nicht passt, wird passend gemacht?

Oben → „Das Akronym TERF steht für englisch Trans-Exclusionary Radical Feminism („Trans-ausschließender Radikalfeminismus“)...“

Shulamith Firestone → „postulierte, dass am Ende der feministischen Revolution „nicht einfach die Beseitigung männlicher Privilegien, sondern der Geschlechterunterschiede“ stehen müsse.“

MfG --Andrea (Diskussion) 07:02, 5. Apr. 2023 (CEST)

Theorievergessenhait halte ich für ein Merkmal des Diskurses seit Judith Butler. --Fiona (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2023 (CEST)

Was hat eure Diskussion hier mit dem Intro zu tun? Es hat doch niemand behauptet, alle Radikalfeministinnen seien trans-exklusiv, noch hat jemand die Behauptung aufgestellt, alle als TERF bezeichneten wären Radikalfeministinnen - im Gegenteil, seit langem wird im Artikel diesbezüglich differenziert. --Polibil (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2023 (CEST)

Es hat damit zu tun, dass einfach der Begriff "Radikalfeminstinnen" übernommen wird. Das ist schon im englischen Akronym schräg, im deutschen Gebrauch erst recht. Ich habe das schon einige Mal versucht in den Diskussionen hier zu problematisieren. Bei solchen Kampagnen-Ausdrücken (Schimpfwort, Meme) wie "TERF" muss viel distanzierter zum Lemma und mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden., --Fiona (Diskussion) 11:46, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ja, und die Problematik wird in nahezu jedem Beleg zum Thema und auch umseitig diskutiert. Das Akronym können wir nicht mehr ändern, den Artikel ggf. durchaus, dafür wären aber konkrete Vorschläge oder zumindest konkrete, am Artikeltext und an den Quellen orientierte Kritik hilfreich. --Polibil (Diskussion) 11:51, 5. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nur um die Verwendung in diesem Artikel, nicht um eine Kritik des Gebrauchs im heutigen Diskurs.--Fiona (Diskussion) 11:58, 5. Apr. 2023 (CEST)

Um die Verwendung im Intro? Oder im Artikel generell? Wieso würdest du „radical feminism“ nicht mit „Radikalfeminismus“ übersetzten, obwohl der Bezug explizit in den Quellen hergestellt wird? (Übrigens beziehen sich ja auch die als TERF bezeichneten häufig auf die radikalfeministische Tradition, s. dazu z.B. den nun eingebauten Text von Stoltenberg) --Polibil (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2023 (CEST)

Um den Ausdruck zu übersetzen, muss er verwendet werden. Ich ziehe eine Zwischenüberschrift ein. Wenn es nicht passend gefunde wird, bitte einfach revertieren. --Fiona (Diskussion) 12:07, 5. Apr. 2023 (CEST)

Intro/ der Transfrauen invalidiert

Laut Wikipedia-Artikel: Invalidieren ist ein Begriff, den Marsha Linehan in ihrer biosozialen Theorie über Borderline-Störung eingeführt hat, - was soll dieser Ausdruck im Intro? --Fiona (Diskussion) 11:43, 4. Apr. 2023 (CEST)

+1: Kann ich auch nicht erkennten. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:30, 4. Apr. 2023 (CEST)

Der Ausdruck "invalidieren" passt schon, aber nicht in der verlinkten Bedeutung. "Invalidieren" meint vermutlich das, was "die Transidentität als solche in infrage stellt" schon audrückt.--TempusTacet (Diskussion) 12:30, 5. Apr. 2023 (CEST)

TRA-POV (Neutralitätsbaustein)

Der ganze Artikel ist <entfernt> mit TRA-POV. "TERF" wird als Schimpfwort für alle benutzt, die man nicht in die rechte Ecke schieben kann. JK Rowling ist keine TERF, ich bin es nicht, trotzdem werden wir beide gerne als TERF abgestempelt. Radikale Feministinnen gibt es sehr wenige. Ganz normale Leute, die nicht wollen, daß Frauenrechte weggenommen werden, um Transfrauen den roten Teppich auszulegen werden als "TERF" verunglimpft. --fossa net ?! 12:21, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die Debatte um TERF als Schimpfwort ist im Artikel umfassend dargestellt. Ob du als Terf bezeichnet wirst oder nicht ist mir vollkommen egal, Neutralitätsbausteine werden nicht anhand persönlicher Empfindlichkeiten in den Artikel eingebaut, sondern bitte anhand fundiert vorgetragener Kritik am Artikel. Sollte diesbezüglich nichts kommen, werde ich den Baustein entfernen. --Polibil (Diskussion) 12:24, 28. Mär. 2023 (CEST)

TERF ist ein reiner Kampfbegriff von TRAs. Niemand bezeichnet sich selbst unironisch als TERF. Das muss aus der Einleitung klar werden. Es ist eine pejorative Fremdbezeichnung. Jede*r, den TRAs nicht in die rechte Ecke schieben können, ist TERF. Guck Dir an, wie oft Rowling oder Marie-Luise Vollbrecht als solche beschimpft werden.Das hat absolut nix mit Radikaler Feminismus zu tun. Das ist das N-Wort für Leute, die sich TRAs entgegenstellen. --fossa net ?! 12:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Du wiederholst Dich. Dabei ignorierst Du aber leider weiterhin, dass es durchaus wissenschaftliche Literatur zur Debatte gibt, die auch umseitig dargestellt ist. Radikaler Feminismus und Radikalfemismus sind im Übrigen nicht das gleiche... --Polibil (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die "wissenschaftliche" Literatur dazu ist doch selbst von TRA-POV durchzogen. Das ist mir doch bewußt. Da wird unter dem Deckmantel der Wissenschaft Politik betrieben. Gegen Frauen. Für Männer. --fossa net ?! 12:58, 28. Mär. 2023 (CEST)

Es wird wechselseitig in diffamatorischer Absicht gesprochen. --Fiona (Diskussion) 20:28, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nein, wird es nicht. TRA ist kein Schimpfwort. --fossa net ?! 21:10, 29. Mär. 2023 (CEST)

Vojin Saša Vukadinović, der sicher nicht im Verdacht steht zum Team TRA zu gehören, beschreibt im Jahrbuch Sexualitäten 2021 (Wallstein 2021) über den seit Jahren schwelende(n) Konflikt zwischen transaktivistischen Kreisen einerseits und Feministinnen andererseits in Großbritannien 2020: "Erstere sprechen von Letzteren in diffamatorischer Absicht als »TERFs«  (trans-exclusionary radical feminists), weil diese auf gesellschaftlichen Räumen bestehen, die einzig als Frauen geborenen Frauen offenstehen sollen. Die Gemeinten wiederum bezeichnen die anderen als »TRAs« (Trans Rights Activists), deren Vorstellungen von Geschlechtlichkeit mitsamt zugehöriger Forderungen die Errungenschaften der Frauenbewegung untergraben würden." Nun kann man kaum annehmen, dass dieser Konflikt nur einseitig diffamatorisch geführt wurde und wird. --Fiona (Diskussion) 22:54, 29. Mär. 2023 (CEST)

Eine Frage an den Bausteinsetzer: ist deine (bisher Einzel-) Meinung Begründung genug für einen Neutraliätsbaustein? --Fiona (Diskussion) 19:52, 28. Mär. 2023 (CEST) Es fehlt die Begründung, was an dem Artikel nicht neutral ist. Wurde relevante Literatur, wurden relevante Positionen nicht berücksichtigt? --Fiona (Diskussion) 20:55, 28. Mär. 2023 (CEST)

Kathleen Stock, 2021: Material Girls.

Helen Joyce, 2021: Trans.

Alice Schwarzer, Chantal Louis (Hrsg.), 2022: Transsexualität.

Eva Engelken, 2022: Trans*innen nein danke.

Um nur ein paar zu nennen. In allen diesen wurde auch das Schimpfwort TERF angesprochen. -- PhJ . 23:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Wird das Lemma in den Publikationen behandelt? "angesprochen" ist wohl etwas zu wenig. --Fiona (Diskussion) 06:58, 29. Mär. 2023 (CEST)

Zu Stock läuft im Abschnitt unter diesem eine Diskussion. --Fiona (Diskussion) 06:59, 29. Mär. 2023 (CEST)

Verstehe ich deine Literaturvorschläge richtig, dass Autorinnen, die als TERF bezeichnet wurden, zu Wort kommen sollen?--Fiona (Diskussion) 07:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Abschnitt "Debatte um „TERF“ als Beleidigung" ist POV. Viele der als TERF Bezeichneten sehen in der Bezeichnung eine misogyne Beleidigung. Bitte belegen, dass in der medialen Debatte so bezeichnete Feministinnen den Begriff nicht als Beleidigung sehen. Im Beispiel-Abschnitt, der die mediale Verwendung wiederspiegelt, war keine solche Frau, dort wird TERF ausschliesslich als Beleidigung verwendet. Korrekt müsste es also heissen "TERF wird häufig als frauenfeindliche Beleidigung verwendet." Damit müsste der Abschnittstitel lauten: Verwendung von TERF als Beleidigung. Der POV-Bausstein gehört wieder in den Artikel. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:05, 4. Apr. 2023 (CEST)

Begriffsgeschichte/Redundanzen

Das Akronym wurde Ende der 2000er Jahre von der feministischen Bloggerin Viv Smythe als „absichtlich technisch neutrale Bezeichnung“ geprägt, mit der sich cis-Radikalfeministinnen von trans-exklusiven Ansätzen abgrenzen wollten. Viv Smythe, die als Urheberin des Akronyms gilt, erklärt, der Begriff sei nicht beleidigend gemeint gewesen, und betont, dass sie mit vielen trans-inklusiven Radikalfeministinnen produktiv zusammengearbeitet habe. 2008 analysierte Smythe radikalfeministische Standpunkte und schuf mit TERF eine Bezeichnung für Gruppen, die trans Personen aus ihrem Feminismus ausschlossen.

Kann jemand diese Darstellung allgemeinverständlich und ohne Redundanzen neu formulieren? Ich verstehe auch nicht, was dies bedeuten soll: betont, dass sie mit vielen trans-inklusiven Radikalfeministinnen produktiv zusammengearbeitet habe. --Fiona (Diskussion) 08:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Kann es als banales Wissen vorausgesetzt werden, was "trans-inklusive Feministinnen" und "trans-inklusive Radikalfeministinnen" bedeutet? Radikal - hat im Deutschen eine Konnotation, die sie im englischen Sprachraum nicht hat.--Fiona (Diskussion) 08:49, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich hoffe durch die richtige Verlinkung und Übersetzung hier zur Klärung beigetragen zu haben. --Polibil (Diskussion) 10:50, 29. Mär. 2023 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 14:59, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Viv Smythe-Beleg ist hinter einer Paywall. Gibt es keinen besseren Beleg für die Behauptung, dass Viv Smythe den Begriff als als „absichtlich technisch neutrale Bezeichnung“ geprägt hat? Gruss --Minoo (Diskussion) 21:53, 4. Apr. 2023 (CEST)

Debatte der Autoritäten

Meist werden in einem Wikipedia-Kritik-Abschnitt die Pro & Contra-Positionen, bzw. Argumente, ohne Namensnennungen dargelegt und die Personen, welche die jeweiligen Argumente vortragen durch die Quellenangaben kenntlich gemacht. Hier werden nicht nur Namen genannt, sondern auch noch die Vertreter mit Berufsbezeichnungen gewürdigt, beziehungsweise ihre Anzahl und Nationaliäten genannt. Das erinnert an mittelalterliche Diskussionen, bei denen weniger die Argumente Gewicht hatten, als die Autorität, die eine Position vertraten ("Wie Aristoteles sagte ..."). Im Zuge einer Versachlichung würde ich vorschlagen, die Namensnennungen im Text zu streichen und die Argumente möglichst neutral zu formulieren. Gruss --Minoo (Diskussion) 02:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Eine Ausnahme des „Meist“ bieten tatsächlich meistens Artikel wie dieser, die sich um kontroverse Themen drehen. Dort ist der „X argumentiert Y, A antwortet B"-Stil durchaus gebräuchlich, wohl als Reaktion auf WP:NPOV, wo es heißt:

Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,

• wer welche Meinung vertritt,
• wieso er sie vertritt und
• wie verbreitet sie ist.

Wenn Du einen Vorschlag für eine bessere Formulierung hast, kannst Du ihn ja hier unterbreiten.Ich habe aber den Eindruck, dass umseitig die Lesbarkeit und Verständlichkeit durch die Namensnennung nicht negativ betroffen sind und dass es sich um durchaus nicht uninteressante Kontextinformationen handelt. --Polibil (Diskussion) 08:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Eine Autoritätendiskussion kann man bei jeden kontroversen Thema erzeugen, weil zu jedem Thema irgendwelche Autoritäten ihren Senf geben. Nicht kontroverse Themen benötigen keinen "Kritik"-Abschnitt.

• Die 18 hier genannten Autoritäten haben bis auf Butler keinen Wiki-Artikel und sind offenbar ausserhalb ihrer Szene so unbekannt, dass sie erklärt werden müssen: Die Schneiderin & Bühnenbildnerin A aus Dänemark argumentiert B. Der Lehrer X aus Frankreich antwortet Y. Sieben namenlose Tänzerinnen aus Australien und China sagen Z. Die Argumente B, Y und Z gehen in diesem Wust ziemlich unter. Das hier ist kein geisteswissenschaftlicher Aufsatz, der beim Leser die Kenntnis der 18 Autoritäten und deren Universitäten voraussetzt, sondern ein enzyklopädischer Artikel, der Allgemeinverständlichkeit anstrebt.
• Wie verbreitet eine Meinung ist lässt sich durch repräsentative Studien belegen. Belege von anerkannten Meinungsforschern willkommen. Nicht aber durch die persönlichen Meinungen von 18 willkürlich ausgewählten "Autoritäten".
• Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia hier den Diskurs einzuordnen, das wäre Theoriefindung. Für einen solchen Abschnitt müsste es allgemein anerkannte Lehrbücher geben, in denen die Diskursgeschichte dargestellt ist. Davon sind wir weit entfernt. Wir sollten kleinere Brötchen backen und uns auf die Argumente B, Y und Z beschränken.
• was genau Butler sagen möchte ausser das Trans-Exclusionary Radical Feminism eine Bezeichnung für Trans-Exclusionary Radical Feminists ist und sie deshalb zutrifft, erschliesst sich mir nicht. Ich habe mir erlaubt die Berufsbezeichnung von Butler zu entfernen, da das Wort Philosophin in diesen Zusammenhang eher humoristisch wirkt. Ich bin sicher die Dame hat schon Klügeres geäussert. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:33, 17. Mai 2023 (CEST)

Die bloße Nennung derjenigen, die ein Argument vorgebracht haben, ist noch keine „Einordnung“ und entspricht somit ziemlich genau dem, was du willst. Ich glaube auch nicht, dass Durch das Nennen von Autor*innen das Verständnis erschwert wird (während Deine letzten Versuche, den Artikel umzustrukieren in meinen Augen keine Verbesserung dargestellt haben). Umseitig wird eben eine Debatte dargestellt, und zu dieser Darstellung gehört eben, welche Argumente von wem vorgebracht werden.

Was „repräsentative Studien“ hier sollen, vor allem, wenn es Dir, wie oben geschrieben, um Argumente geht, kann ich auch nicht verstehen. Unabhängig davon ist mit solchen Studien (eben weil sie auch recht bedingt weiterführend wären) hier wohl nicht zu rechnen.

Butler's Argument ist für mich nicht besonders kompliziert: „die Dame“ (solche Griffe in die Klischeekiste halte ich übrigens für absolut unnötig, in diesem Fall auch noch falsch) sieht den Begriff als zutreffende Beschreibung, der eine analytische Funktion erfüllt, und somit nicht als Beleidigung. Meinetwegen kann man das ja im Artikel auch so formulieren, wenn Du das für verständlicher hältest - oder man zitiert direkt aus dem Interview. --Polibil (Diskussion) 19:53, 17. Mai 2023 (CEST)

Da wir die Einordnung nicht leisten können, sollten wir uns auf die Pro & Contra Argumente beschränken. Die Auflistung von einem Duzend Namen, Nationalitäten und Berufen trägt nichts zu Sache bei. Diese Infos sind in den Quellen ersichtlich.

Repräsentative Meinungsumfragen gibt es bisher nicht, daher kann man nichts über die Verbreitung von Meinungen schreiben. Da bin ich ganz bei dir.

Sorry für die Dame. "Analytische Funktion", bedeutet also, dass sie sich darüber freut, endlich einen fachsprachlichen Begriff für ein Phänomen gefunden zu haben und in diesem Zusammenhang ergibt "zutreffend " auch Sinn. Das schliesst aber nicht aus, dass der Begriff ausserhalb von philosophischen Fachzeitschriften als Schimpfwort missbraucht werden kann. Und darum geht es in dem "Kritik"-Abschnitt. Gruss --Minoo (Diskussion) 09:47, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich kann dem Entfernen von Informationen (darauf läuft Dein Vorschlag ja raus) in solchen Fällen weiterhin nichts abgewinnen. Natürlich ist außerdem auch schon die von Dir vorgenommene Pro-/Contra-Einteilung eine (von Dir ja eigentlich nicht gewünschte) Einordnung, die den differenzierten Positionen mMn. nicht vollständig gerecht wird. Da jetzt noch weiter zu (ver)kürzen scheint mir wenig hilfreich.

Ob Du Butler zustimmst oder nicht ist ebenfalls bereits eine Einordnung, die für den Artikel irrelevant sein sollte. Die Formulierung von @Tunkall finde ich aber gut, um ihre Position nachzuvollziehen. --Polibil (Diskussion) 09:52, 19. Mai 2023 (CEST)

Einschub: Um das Geschwurbel reduziert, klingt Butlers Position immer noch nach TERF ist TERF. Ein Argument wird nicht dargestellt, nur eine Autorität kommt zu Wort. Deine Ansicht, sie würde sich über die Bergriffsfindung als solche freuen (analytische Funktion), klingt etwas nachvollziehbarer. Vielleicht kannst du das im Artikel zum Ausdruck bringen. Gruss --Minoo (Diskussion) 10:09, 4. Jul. 2023 (CEST)

Bei einer kontroversen Debatte sind die Autoren der Positionen auf jeden Fall zu nennen. Das Problem ist immer wieder die Gewichtung dieser Positionen. Bei Judith Butler ist eine Nennung ihrer Funktion, ihres Berufs überflüssig: Zum einen gelangt man durch einen Klick zu einem ausführlichen WP-Artikel. Zum anderen ist jedem, der sich auch nur ein bisschen auf diesem Gebiet auskennt, bekannt, dass sie Philosophin und Chefideologin des Genderismus ist. Anders ist dies bei weniger bekannten Autoren ohne eigenen WP-Artikel, wo eine Ergänzung wie z.B. "der Psychiater und stellvertetende Münchener Klinikdirektor Alexander Korte" oder "die Publizistin und Feministin Rona Duwe" eine sinnvolle Ergänzung ist, die eine nicht wertende Einordnung ermöglicht. -- PhJ . 11:49, 20. Mai 2023 (CEST)

Das ist genau das Problem. Argumente gewinnen in einer rationalen Debatte nicht an Gewicht, nur weil sie von Aritstoteles oder Publizistin Duwe vorgetragen werden, zumal diese Info aus den Quellen hervorgeht. Die reale Verbreitung der Positionen können wir nicht darstellen, weil uns bisher keine Belege über Meinungsforschung bei Philiosophinnen, Feministinnen oder der Allgemeinbevölkerung vorliegen.

Möchtest du nun wirklich eine willkürliche Sammlung von publizierten Individualmeinungen aufmachen? Jeder B- Promi mit oder ohne Beruf, Nationalität, Wikiartikel oder sexueller Ausrichtung, der mal seine Meinung zu diesem Thema geäussert hat, soll hier aufgelistet werden? Wenn das wirklich Konsens sein sollte, dann spitze ich schon mal die Feder, denn dann sollten wir Vollständigkeit zumindest anstreben, alles andere wäre POV. Gruss --Minoo (Diskussion) 09:35, 4. Jul. 2023 (CEST)

Butler ist wohl im Bereich Gender kaum als "B-Promi" zu bezeichnen... --Polibil (Diskussion) 10:26, 4. Jul. 2023 (CEST)

Kennt hier irgendjemand Veröffentlichungen, Diskussionen, Debattenbeiträge igrgendeiner Relevanz zu der Bezeichung TERF, die sich nicht glasklar einer Position im Meinungsspektrum zuordnen lassen? Gibt es irgendeine Person, die TERF als Selbstbezeichnung verwendet oder die geäußert hätte, diese Charakterisierung wäre eine faire Einordnung ihres Standorts? Ich kenne keine. Personen aus dem Umfeld der Trans-Szene und der Queer-Theorie nennen andere Personen TERF, und zwar ausschließlich solche, deren Position sie explizit ablehnen. Die Deutungshoheit über einen Begriff liegt aber nur dann bei dessen Verwendern, wenn diese auch die Deutungshoheit im Diskurs haben. Kurz und polemisch ist der Standpunkt, die Bezeichnung TERF wäre deshalb nicht beleidigend, weil die so bezeichneten Personen sowieso unsympathich wären und es nicht besser verdient hätten. Sie könnten ja ihre Meinung aufgeben und sich dem anderen Lager anschließen und alles wäre gut. Da fast alle Protagonistinnen von einer konstruktivistischen (bis radikal-konstruktivistischen) Position aus argumentieren, würden sie wohl die Forderung nach "Objektivität" bestenfalls mit Schulterzucken, vermutlich mit Erheiterung, zur Kenntnis nehmen. Da alle Positionen standpunkt- und theoriebezogen sind, was keine der Beteiligten abstreitet, weil es aus ihrer Sicht sowioeso nur standpunkt- und theoriebezogene Positionen gibt, muss der jeweilige Standpunkt bei Meinungsäußerungen zwingend mitgenannt werden.--Meloe (Diskussion) 10:50, 4. Jul. 2023 (CEST)

Du meinst also es gäbe überhaupt keine Argumente, sondern nur Meinungen? Ganz so schwarz würde ich es nicht sehen.

• Die ersten zwei Einträge bei "TERF ist eine Beleidigung" enthalten durchaus je ein Argument, der Dritte ist inhaltsarm. Das erste Argument ist die abwertende Fremdbezeichnung, die auch du aufführst. Das zweite ist die Einordnung in die Geschichte, in der Frauen immer wieder mit neuen Ausdrücken abwertend bezeichnet wurden.
• Von den vier Einträgen bei "TERF ist keine Beleidigung" enthält der Erste das auch von dir erwähnte Argument, dass "TERF"-Personen jederzeit ihre Meinung ändern könnten und dadurch der Beschimpfung als TERF entgehen könnten. Deshalb sei die Bezeichnung nicht gegen die Person, sondern gegen Meinung einer Person gerichtet. Der zweite Abschnitt agrumentiert, das als TERF bezeichnete Personen mehr Macht hätten als Trans-Aktivisten. Diese hätten deshalb das Recht jene zu beschimpfen. Der dritte Abschnitt stellt als TERF bezeichnete Personen in eine Reihe mit Rassisten und Nazis und argumentiert, dass sie deshalb so bezeichnet werden dürften. Für Abschnitt zwei und drei braucht es vielleicht einen neues Kapitel: "TERF ist zwar eine Beleidigung, die aber aus folgenden Gründen verwendet werden darf". Der vierte Abschnitt stellt (wenn auch nur rethorisch) die Frage, wie die als "TERF" fremdbezeichneten sich gern selber bezeichnen möchten. Das könnte auch in den neutralen Abschnitt verschoben werden.
• Bei all diesen Argumenten ist es wenig bedeutend, welche Person sie äussert (Geschichtslehrer Oleg, Australierin Mary oder Trans-Aktivistin Amira), da man dem Argument schon ansehen kann aus welchem Teil des Meinungssprektrums es kommt und dies ausserdem durch den Beleg offen gelegt wird.
• Wenn aber tatsächlich eine Liste von publizierten Einzelmeinungen zum Thema gewünscht ist, dann würden mich Einschlusskriterien für diese Liste interessieren und ein Konsens wie ein Eintrag gestaltet werden soll. Welche Punkte gehören rein (politische Aktivitäten, sexuelle Ausrichtung, Geschlecht, Gender, Studienfach, Beruf(e), Nationalität, Institution, Name), welche nicht? Wieviel Raum wird einem Argument/einer Meinung gegeben (zb. 256 Zeichen)? Wieviele Argumente/Meinungen pro Gruppierung/Autorität sind erlaubt (max. 3). Welche Belege sind erlaubt/gewünscht (Aktivisten-Webseiten, Youtube-Videos, Mainstream-Print-Medien, Fernsehen, wissenschaftliche Publikationen, Mindestleserschaft/Mindestabrufzahlen). Gibt es ein Limit wie oft eine Meinung oder ein Argument wiederholt werden darf, wenn sie von mehreren Personen vorgetragen wird? Gibt es ein Limit wie lang die Liste werden darf, oder streben wir Vollständigkeit an? Ich würde diese Liste mit grösstem Vergnügen schreiben, auch wenn es IMHO mehr im Sinne von Wikipedia wäre sich auf die Argumente X und Y zu beschränken.

Gruss --Minoo (Diskussion) 14:25, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerungen, der strikt zu beachten ist. Nehmen wir eine Meinungsäußerung als Tatsache auf ("Terf ist ..."), machen wir, als Wikipedia-Autoren, sie uns implizit zu eigen. Nötig ist eine Standpunktzuordung ("Nach Ansicht von xy ist Terf ..."), ggf. noch, bei wenig prominenten Personen, mit Zuordnung im Meinungsspektrum (falls möglich) ("Nach Meinung der bekannten Trans-Aktivistin xy ist Terf ..."). Hier gibt es keine Bedeutung, die im Meinungsspektrum unbestritten wäre. Es gibt auch keine herrschende Meinung, der wir Minderheitsmeinungen entgegen stellen könnten. Es handelt sich de facto gar nicht um einen beschreibenden Terminus, sondern um ein politisches Schlagwort. Wird eine Person als "Terf" charakterisiert (immer eine Fremdbezeichnung), soll sie damit nicht beschrieben werden. Sie soll kritisiert werden. Diese Kritik ist standpunktgebunden, sie ist in einer Theorie, in einem Weltbild, verankert. Nun kann man argumentieren, dass die Kritk ja berechtigt sein kann. Entweder hat die kritisierte Person es nicht besser verdient. Sie ist eine von denen, nicht eine von uns, für so welche ist eigentlich kein Ausdruck hart genug. Oder die kritisierte Person ist im Irrtum, ist aber noch besserungsfähig. Sie könnte ja ihren Fehler einsehen. Beide Positionen gehen nicht als neutral beschreibend durch, nicht mal im allerweitesten Sinne. Dabei ist völlig gleichgültig, wie die Person das sieht, die die Kritik ausspricht. Sie selbst wird wohl annehmen, im Recht zu sein (oder auch nicht, sie mag versuchen den Zustand, den sie angeblich beschreibt, damit erst herbeizuführen. Dieser Unterschied wäre hier aber ohne Belang).

Für die Wiedergabe von Standpunkten gilt im Prinzip dasselbe wie für alle Inhalte: Entscheidend ist deren Bedeutung im Meinungsspektrum, gemessen an deren Rezeption. Dabei gibt es Rezeption im allgemeinen Diskurs und Rezeption in der engeren Fachöffentlichkeit oder in der jeweilgen In-Group, alles ist ggf. bedeutsam. Die Auswahl einer Meinungsäußerung zur Wiedergabe im Artikel ist selbst eine Form der Meinungsäußerung, diesmal von uns als Autoren. Im fachlichen Diskurs wird die Bedeutung konventionell an der Anzahl der Zitationen gemessen. Ähnliches gilt im allgemeinen Diskurs natürlich auch, wenn der Standpunkt bei anderen erwähnt wird, und sei es auch nur, um ihn niederzumachen. Äußern Viele im Meinungsspektrum ähnliche Ansichte, ohne sich direkt aufeinander zu beziehen, ist es ratsam, eine oder ein paar repräsentative Stimmen auszuwählen. Ob das gelingt, wird ggf. umstritten bleiben, möglicherweise auch unter uns. Da müssen wir uns eben irgendwie einigen. Das geht nur konkret. Man kann auch lügen, indem man ausschließlich wahre Aussagen sorgfältig redigiert und zusammenmontiert. Eine weitere beliebte rhetorische Technik ist es, umstrittene Sachfragen als längst geklärt (natürlich im eigenen Sinne) hinzustellen.--Meloe (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um Tatsachen oder deren Behauptung (das ist bei Geist-Soz Themen sowieso problematisch, weil es die eine Wahrheit nicht gibt und höchstens für ein bestimmtes Sample mit Hilfe von Studien belegt werden kann, die noch dazu selten randomisiert, doppelblind oder langzeit sind), sondern um die Frage ob in Wikipedia bei kontroversen Themen Einzelmeinungen oder Argumente aufgeführt werden sollen. Du bevorzugst offensichtlich Listen von Einzelmeinungen. Wie sehen aus deiner Sicht die Einschlusskriterien aus? Siehe die oben aufgeführten Probleme. Ich schreibe das Ding gerne, will aber vorher Klarheit, was reingehört und was nicht. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:51, 13. Aug. 2023 (CEST)

Welche Alternative zur Wiedergabe der jeweilige Standpunkte gäbe es denn bei kontroversen Themen wie diesem? Mir fällt keine ein, außer wir stellen eben einen dieser Standpunkte als "den richtigen" dar, was ich für nicht akzeptabel halte. "Politische Aktivitäten, sexuelle Ausrichtung, Geschlecht, Gender, Studienfach, Beruf(e), Nationalität, Institution, Name" sind für mich höchstens sekundäre Kriterien. Wenn eine bestimmte Person mit einem Statement für sich in Anspruch nimmt, als Interessenvertreter einer Gruppe aufzutreten, sehe ich primär erstmal keinen Anlass, sie dabei beim Wort zu nehmen, wenn es dafür keine weiteren Hinweise gibt. Meine erste Frage wäre daher: Wie viele nicht nur in Details und Nuancen verschiedene Standpunkte wolltest du denn darstellen? Wenn es bei zwei davon bliebe, brauchen wir keine Liste, sondern nur eine Auswahl repräsentativer Stimmen. Die Kriterien sind im Kern die selben wie eigentlich immer: Reputation des jeweiligen Autoren. Reputation des Mediums, in dem veröffentlicht wurde (Reviewquelle, wiss. Einzelpublikation, "Qualitätspresse", Portale/Blogs/Foren/Tweets/Insidermedien ....). Bedeutung im Diskurs, wenn darstellbar (wurde zitiert, wurde Entgegnung dazu veröffentlicht, wird als Stimme von anderen Beteiligten erwähnt). Wenn die Auswahl dann groß genug bleibt, Fokus auf Debatte im deutschsprachigen Raum, zumindest in Europa legen, d.h. nicht den US-amerikanischen Diskurs als den Nabel der Welt betrachten. Wir kommen hier nur im Konkreten weiter.--Meloe (Diskussion) 08:03, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme hier Meloe zu. Ich sehe hier keinen Grund von einer gängigen und sinnvollen Praxis zur Darstellung kontroverser Themen abzuweichen. --Polibil (Diskussion) 10:04, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ist euch der Unterschied zwischen einem Argument und einem Standpunkt/Meinung bekannt? Twitter, Youtube, Blogs, Foren und Insidermedien sind akzeptiert? Echt? Müssen alle Listenteilnehmer "Reputation" vorweisen? Dann würden doch alle wegfallen, die mit Hilfe von Beruf, sexueller Orientierung und Nationalität erklärt werden müssen. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ist er. "Twitter, Youtube, Blogs, Foren und Insidermedien" sind im Regelfall Quellen dritter Wahl, die nicht verwendet werden sollen. Wie immer gibt es Ausnahmen. Es kommt halt auf den Einzelfall an. Es gibt nicht "akzeptierte Quellen" und "nicht akzeptierte Quellen", dieselbe Quelle kann für eine Aussage ein gültiger Beleg sein, für eine andere Aussage aber völlig unakzeptabel. Reputation ist die Kurzform für den Stellenwert im Diskurs. Eine Person kann ausschließlich als Interessenvertreter relevant sein, dann ist ihre Meinugsäußerung zitierfähig. Es gilt aber nicht der Umkehrschluss: wenn eine Person Interessenvertreter ist (oder als solcher auftritt), macht sie das allein mitnichten relevant. Wie schon oben gesagt: es kommt immer auf die Einzelheiten an.--Meloe (Diskussion) 07:43, 15. Aug. 2023 (CEST)