Diskussion:Taupunkt/Archiv/3

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Drucktaupunkt (erledigt)

Die prominente Rolle des Begriffs Drucktaupunkt ist verfehlt. Es gibt ihn nicht auf der Ebene der allgemeinen Definition von Taupunkt. Den angegebenen Belegen (Lucas, Ruppelt) zufolge beziehen sich Taupunkt und Drucktaupunkt einer Gasmenge auf Taupunkte bei verschiedener absoluter Feuchtigkeit (g/m^3!), ganz schlicht wegen der Volumenänderung der insgesamt konstanten Luft-Dampfmenge. Ob der Taupunkt bei gegebener absoluter Feuchte (also gegebenem Partialdruck) vom Druck der anderen Bestandteile des Gasgemischs abhängt, wird m.W. nirgends behandelt, es ist wohl irrelevant. Für den Sättigungsdampfdruck gibt es eine winzige Abhängigkeit vom Gesamtdruck. Wenn es sich um ein im Kondensat unlösbares Gas handelt z.B. Steigerung um 1% bei Ver10fachung des Drucks (s. McQuarrie, Physical Chemistry, Aufgabe 23-42). Bei einem löslichen Gas (wie im Prinzip Luft in Wasser) würde davon dann noch die ebenso winzige Dampfdruckerniedrigung des Wassers wieder abgehen. Alles wohl Effekte, die mit dem Gebrauch von "Drucktaupunkt" nichts zu tun haben. Dies Stichwort „Drucktaupunkt“ sollte in einer Liste der Verfahren bzw. Prozesse, mit denen man Kondensation erreicht, gewürdigt werden, sonst nicht. Danke. - Bleibt mir zu rufen: Ohrnwurzler, übernehmen Sie!--jbn (Diskussion) 21:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Drucktaupunkt genießt keine prominente Rolle mehr. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

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Frostpunkt (erledigt)

Wer hat eine Literaturstelle als Beleg, wo der Frostpunkt definiert ist, der Begriff wird häufig mit dem Gefrierpunkt gleichgesetzt. Einzelne Gebräuche in Fachbüchern sind TF dieser Autoren. Gibts den Frostpunkt als Variante des Taupunkts überhaupt? Ist Reifpunkt der korrekte Ausdruck? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Anscheinend ist die Frage vom Artikelstand überholt: Kein Frostpunkt nirgends nicht zu sehen. Ab ins Archiv! --Pyrometer (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

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Dissens (erledigt)

O. scheint auf die wiederholt detailliert und eindrücklich vertretene mehrheitliche Meinung dieser Disk nicht Rücksicht nehmen zu wollen, sondern beharrt offenbar darauf, seine vielfach kritisierte Sicht- und Darstellungsweise im vorderen Teil immer wieder einzufügen. Weiteres Diskutieren scheint zwecklos, zumal er Argumente teils gar nicht, teils mit blödsinnigen Gegenfragen "beantwortet". Andererseits trägt er hie und da mit Faktenwissen zum Artikel bei. Was macht man da zwecks Förderung einer gedeihlichen weiteren Arbeit?--jbn (Diskussion) 14:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Ein paar Difflinks zu "wiederholt", "mehrheitlich", "vielfach", "Beantwortung gar nicht", "Beantwortung mit blödsinnigen Gegenfragen" wären schon nötig, damit ich (und Andere) diese Breitschlag-Keulenhieb-Verunglimpfung nachvollziehen kann (können) — um die Disk hier nicht zu stören am Besten auf meiner Diskussionsseite. War das ein Fehler? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe unter wp:vandalismusmeldung#Artikel Taupunkt das Schützen der Seite beantragt. Ich halte zwar ohrnwuzlers Alleingänge nicht für Vandalismus, aber ich glaube, dass dies das richtige Instrument ist: Erst müssen wir uns über die Ziele einig werden. Danach können wir uns wieder an das Editieren des Artikels machen. Im Moment ist es nämlich so, dass die Edits des einen (ohrenwuzler) die Arbeit aller anderen zunichte machen und umgekehrt.

@ohrnwuzler: Ich möchte Dich bitten, mal auf die Einwände einzugehen und nicht nur mit Gegenfragen zu antworten.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Welche Einwände und welche Gegenfragen, damit ich (und Andere) diese Breitschlag-Keulenhieb-Verunglimpfung nachvollziehen kann (können) — um die Disk hier nicht zu stören am Besten auf meiner Diskussionsseite. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wer löscht und fuhrwerkt hier ohne vorher zu dikutieren:

• Diese 7.700 rrradikale Byte-Löschung, ohne das Gelöschte in Detailartikel einzubauen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Allen denen, die sich hier abmühen, sei empfohlen, sich frühere Erfahrungen mit O. und die jüngste Schiedsgerichtsentscheidung dazu [1] anzusehen. Das hätte einige Umwege ersparen können. --jbn (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dass er nach der denkbar knappen Entscheidung auch in Fällen, wo er von mehreren Benutzern Gegenwind bekommt, nicht innehält, ist riskant. Er weiß das, kann aber nicht anders. --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 21. Sep. 2013 (CEST)

Und ihm wurde aufgetragen, Belege beizubringen. Hingegen kann jeder der hier Mitschreibenden seine TF beliebig in den Artikel und in die Disk. bringen. Wir könnten ja mal eine Bilanz aufstellen, wer hier belegt argumentiert und wer schnell aus dem Bauch heraus hin- und herschreibt und revertiert --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

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Erneut: Ich hatte in einer vorsichtigen Änderung in den Beispielabschnitt "Meteorologie" einen Überarbeitungsvermerk (in Form eines HTML-Kommentars) eingefügt.

Ohrnwuzler, Du hast diesen Vermerk nicht nur gestrichen, sondern an dieser Stelle weitere allgemeine Erklärungen eingefügt. Ich habe das gelöscht. Bitte nehme weitere Änderungen am Artikel nur nach Absprache vor.

Wenn Du sogar ganz explizite Hinweise zur Struktur ohne jede Diskussion ignorieren willst, dann sehe ich keine Grundlage zur gemeinsamen enzyklopädischen Arbeit. Meine persönliche Schmerzgrenze ist inzwischen in erheblichem Maße überschritten. --Pyrometer (Diskussion) 09:22, 2. Okt. 2013 (CEST)

Um wie oben gebeten auf den Einwand einzugehen: „ohne jede Diskussion" ????? Ich habe am 15:50, 26. Sep. 2013 (CEST) den Diskussionspunkt Diskussion:Taupunkt#Struktur begonnen. Bei dieser Strukturdiskussion glänzt eigentlich Du (Pyrometer) durch Abwesenheit und Ignoranz. Dafür hast Du (Pyrometer) Deinen beim falschen Diskussionspunkt plazierten Strukturdebattenbeitrag „Grobstruktur, Artikelaufbau" bei Diskussion:Taupunkt#@ohrnwuzler: Diskussions-GPS wieder durchgestrichen. Ich habe bei Diskussion:Taupunkt#@ohrnwuzler: Diskussions-GPS gefragt: „Also wie kann die Struktur verbessert werden? Ohrnwuzler (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2013 (CEST)". Pyrometer meinte nur „Sobald ich Vorschläge habe, werde ich sie vorstellen. Man kann gute Vorschläge nicht einfach aus dem Ärmel schütteln.11:26, 27. Sep. 2013“. Und ???? Anstatt Vorschläge zu bringen editiert er den Artikel „im Alleingang“ dort. Wasser predigen und Wein trinken, nennt man das.

Ich habe faire Regeln, die für alle gelten sollen, vorgeschlagen. Keine Grundlage für enzyklopädische Arbeit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:15, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung. Eine längere Aufzählung von Gliederungspunkten (#Struktur) ergibt noch keine Strukturdiskussion. Da war ich gerne abwesend. Wenn Du mein Fehlen als "Ignoranz" siehst, dann nehme ich dieses Wort aus Deinem Munde und an dieser Stelle als Kompliment.

Anwesend bin ich da (#Hauptteil), wo es tatsächlich um die Frage der weiteren Entwicklung des Artikels geht. Welche Fakten fehlen noch, und wo sollen sie in welcher Breite präsentiert werden? Ein neuer Abschnitt nach der Einleitung und vor den Beispielen? Ist in meinen Augen unvermeidbar. Evtl. sogar zwei, das alles wird aktuell diskutiert. Und während diese Diskussion noch läuft, gehst Du freihändig in den Artikel, und fügst genau das, worüber andere noch beraten, mal eben ein. Genau dort, wo es garantiert nicht hin gehört: Allgemeine Eigenschaften des Taupunktes "versteckst" Du in dem Beispiel zur Meteorologie. --Pyrometer (Diskussion) 18:42, 3. Okt. 2013 (CEST)

(Was meine Streichungen betrifft, so ändern sich die Fakten nicht, egal wie oft Du darauf herumreitest: Ich hatte vorgeschlagen, einen Entwurf von Dir (der in Deinem Namensraum stand) zu einer Diskussionsgrundlage zu machen. Du hast statt dessen den Artikel durch diesen Entwurf ersetzt ("Halali"). Damit war die Grundlage für meinen Vorschlag entfallen, und ich habe ihn gestrichen. Im übrigen trinke ich meist Bier statt Wein.) --Pyrometer (Diskussion) 18:42, 3. Okt. 2013 (CEST)

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Taupunktdifferenz (erledigt)

Die Taupunktdifferenz muss nicht unbedingt in die Einleitung, bei der Weiterleitung kann auch auf ein Unterkapitel weitergeleitet werden.

Wer zuerst Taupunktdifferenz sucht, dürfte den Begriff des Taupunkts schon kennen.

Wie bei Feldbett.

Betrifft natürlich auch Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt und Wasserdampftaupunkt, die ebenfalls auf Taupunkt weiterleiten.

Taupunkttemperatur leitet auch weiter, ist aber ein echtes Synonym zu Taupunkt und gehört daher in die Einleitung (meiner Meinung direkt zur Definition, wie derzeit).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:28, 22. Sep. 2013 (CEST)

 Pro

 Kontra

 Neutral

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2013 (CEST)

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Ungeklärtes (erledigt)

• #Eispunkt falsch definiert und #Frostpunkt

Weder Frost- noch Eispunkt sind im Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel --Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen -- (erledigt)

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In der Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ dieser explizit auch als „Taupunkt-Temperatur“ definiert (ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) ). „Taupunkt“ und „Taupunkt-Temperatur“ werden üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit, sehr selten in Kelvin angegeben.

Die Differenz zwischen aktueller (Luft)Temperatur und Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz und auch Temperatur-Taupunkt-Differenz(ref)Hermann Dantzer: Techniken der Qualitätssicherung im Lagerwesen und Güterversand. Klimatechnik – Korrosions-und Feuchteschutz – Kühl- und Tiefkühllogistik. expert-Verlag, Renningen-Malmsheim 1995, ISBN 3-8169-1295-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) genannt, auch wird dafür der englische Fachausdruck „Spread“ verwendet. Bei großem Spread ist die Luft trocken, geht der Spread gegen Null ist der Zustand nahe der Sättigung(ref)Michael Hantel, Dieter Mayer: Scriptum Theoretische Meteorologie I, Wiener Meteorolologische Schriften, Heft 3. Facultas Universitätsverlag, Wien 2006, ISBN 3-85076-758-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt, der Taupunkt von Wasserdampf in beliebigen Gasgemischen(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
  • Säuretaupunkt, der Taupunkt kondensierbarer Säuren in Abgas.
  • Schwefelsäuretaupunkt, ein Spezialfall des Säuretaupunkts, der Taupunkt von Schwefelsäure.
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt, die Taupunkte von Kohlenwasserstoffen in einem Kohlenwasserstoff-Gasgemisch
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Erdgastaupunkt, ein Spezialfall des Kohlenwasserstoff-Taupunkts für Erdgas.
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt, die Taupunkte von Wasserdampf in Abgasen oder Rauchgasen.
• Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

In der Literatur sind je nach Themengebiet (z.B. Physik, Thermodynamik, Chemie, Meteorologie oder Brennstofftechnik) unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

---Meteorologie---

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist(ref) Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Der Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit (rF) liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt(ref)Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

---Gastechnik---

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Gases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird (ref name="Cerbe" )Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden. Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt und im Endeffekt wird das Gas dadurch trockener, die Absolute Feuchte sinkt. Daraus folgt, dass der Taupunkt eines Gases, gemessen bei atmosphärischen Bedingungen, deutlich geringer ist als der Drucktaupunkt des gleichen Gases, gemessen unter Druck. Zugleich tritt bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf).

---Thermodynamik---

• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

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Sachliche Zusammenfassung in einem Kapitel, auf das Redirects verweisen können.

Und daran anschließend:

-- Anwendungen des Taupunkts --

--- Meteorologie ---

[…]

--- Technik ---

[…]

--- Bauphysik ---

[…]

-- Taupunktkurven --

[…]

-- Berechnung des Taupunkts --

[…]

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

Gastechnik: Ich hatte die Expansionsnebelkammer umgekehrt in Erinnerung: Durch Expansion tritt (Über-)Sättigung ein. (Ist das nicht wunderlich?)

Thermodynamik: Deine Formulierung ("Komponenten") legt im Kontext dieser Diskussion nahe, es ginge dort in der Quelle Windisch um Gemische von mehreren ausfallenden Komponenten, die flüssig ineinander löslich sind. Das ist nicht der Fall, dort geht es nur um eine kondensierende Stoffart. Tatsächlich vermag Google die Begriffskombination "Taupunkt Komponente" in dieser Quelle noch nicht einmal zu finden.

Immmerhin ist eines in dieser Quelle bemerkenswert: Dort wird der Taupunkt vom Partialdruck her aufgezogen und als Wertepaar (Druck/Temperatur) vorgestellt. Dann wird tatsächlich von einer Taupunkt-Temperatur gesprochen. Das haben wir bei unseren bisherigen Überlegungen anders gehalten. --Pyrometer (Diskussion) 10:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Speziell Erdgastaupunkt: Heißt nur so, ist aber im eigentlichen Sinn kein Taupunkt. Dort wird das Standard-Messverfahren (Tauspiegel) absichtlich nicht korrekt ausgeführt, um ein Ergebnis zu erhalten, dass gerade nicht der Taupunkt des Gemisches ist (schnelles Abkühlen des Spiegels "bügelt" erste kondensierende Komponenten absichtlich weg.) (Anwendungsbezogen nützlich, aber eben eine fachspezifische Fehlbezeichnung, die sich nur aus dem verwendeten Verfahren ableitet. Dito möglicherweise auch für andere hier angesprochene "Taupunkte"... )--Pyrometer (Diskussion) 10:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

ad Wertepaar: Ich schrieb im gesperrten Artikel: „Um das Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur ( = der Taupunkt) eines Gasgemisches bei gegebenem Druck zu kennzeichnen, wird die zugehörige Taupunkt-Temperatur als „Taupunkt“ angegeben.“ Ich schrieb bei Diskussion:Taupunkt#2. Kompromissvorschlag: „Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur bei gegebenem Druck gebildet wird, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben.“ Lies mal Diskussion:Taupunkt#Der Taupunkt ist keine Temperatur nach. Dort schreibst gerade Du, ZITAT ANFANG Oh Gott. Daran glaubst Du doch selber kein bisschen. Was soll als der Unsinn? Bildschirmmeter vergeuden, nur um zu widersprechen? Mach Pause. Benutzer:Pyrometer ZITAT ENDE. Kein Unsinn mehr. Vom Saulus zum Paulus? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2013 (CEST)

ad Erdgastaupunkt. Das solltest Du im entsprechenden Artikel reinschreiben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das? Erstens steht das da, man muss es nur lesen und verstehen. Zweitens diskutieren wir hier den Artikel "Taupunkt". --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2013 (CEST)

Drittens, warum schreibst du dann den Text oben, wenn das nicht hierhergehört? Und was soll dein Text aussagen? Dass der Link auf Erdgastaupunkt nicht in den Übersichtsartikel Taupunkt gehört oder was? Trotzdem wird ein Taupunkt-Temperaturbereich gemessen, anscheinend genügt das für den vorgesehenen Zweck oder es geht nicht besser oder sagt mehr aus als der Taupunkt der höchstsiedenden Komponente. Magst Du es hier im Artikel besser erklärt haben? Mach einen Vorschlag. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

ad Expansionsnebelkammer: ZITAT AUS DEM ARTIKEL „Die Wilsonsche Nebelkammer (benannt nach ihrem Erfinder Charles Thomson Rees Wilson, 1869–1959) erzeugt die Übersättigung durch eine schnelle Expansion.“ZITAT ENDE oder „Die Übersättigung der umgebenden Luft mit Wasserdampf wird bei der Wilsonkammer durch plötzliche Entspannung und dadurch bewirkte Abkühlung des Füllgases herbeigeführt“ (Quelle Bedienungsanleitung einer Expansions-Nebelkammer pdf-Datei).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte es schon mal systematisch dargelegt. Anhand der Begriffe "isobar/adiabatisch/isotherm". Hier. Für die Katz, Du hast mir als Antwort lieber einen vermeintlichen Fehler vorgehalten. Anscheinend möchtest Du das auch jetzt wieder so dringend, dass Dir der Widerspruch in Deiner eigenen Behauptung entgeht. Obwohl meine Bemerkung den Finger ganz genau auf den Punkt legt. Noch mal: Entspannung führt in der Wilson-Nebelkammer nicht zur Trocknung, sondern zur Sättigung/Übersättigung. Nur bei (Über-)Sättigung können Teilchen in so einer Kammer Spuren erzeugen. --Pyrometer (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das fragliche Zitat zwegen Trocknung entstammte dieser Quelle. werd' es checken. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Absolute Feuchte g/m³ ändert sich, weil sich das Volumen (m³) ändert, das Gas wird tatsächlich trockener. Dabei wird aber die Abkühlung außer Acht gelasssen, die auch nach "Trocknung", zum Unterschreiten des Taupunkts führt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:39, 24. Sep. 2013 (CEST).

Schon kurios, in einem Satz, der ein Ansteigen der relativen Feuchte beschreibt, zwei mal von Trocknung zu reden. Wenn das Gas am Ende kondensiert, dann wird es eben nicht trockener. (Und das ist auch nicht wirklich wunderlich.) --Pyrometer (Diskussion) 21:14, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das Gas expandiert, damit wird die Absolute Feuchte reduziert, no na passiert die Abkühlung gleichzeitig. Diese Reduzierung der Feuchte führt zu einem niedrigeren Taupunkt und durch die gleichzeitige Abkühlung steigt die Relative Feuchte und der herabgesetzte Taupunkt wird unterschritten. Trockener ist dabei wirklich unpassend, weil die 2 Prozesse nicht hintereinander ablaufen sondern gleichzeitig. Da hast Du schon recht. Wie würdest Du es formulieren?--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:16, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die absolute Feuchte (Konzentration in g/kg) bleibt gleich, die die Temperatur sinkt, deshalb...

Das Sinken des Partialdrucks wird durch die sinkende Temperatur überkompensiert, deshalb...

Der Effekt der sinkenden Temperatur überwiegt den (Effekt) des sinkenden Partialdruckes, deshalb...

Die erste Formulierung "lügt" die Änderung im Partialdruck einfach "weg", ich würde am ehesten die dritte nehmen. --Pyrometer (Diskussion) 18:25, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben. Unter Verweis auf diese Diskussion. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst. Auch wenn „Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen.“ zuträfe, damit wird gegen 2 grundsätzliche Richtlinien der WP verstoßen. Du solltest wieder einmal den Text von Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchlesen!

In diesem Sinne, mehr Belege braucht WP: Bei der Rauchgaskondensation wird der Taupunt als Abgastaupunkt(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) oder Rauchgastaupunkt(ref)Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223(/ref) verwendet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Irgendwie checkst Du es dort im Gelöschten nicht: Im Artikel fehlen Belege, vor allem für die Einleitung. Im Grunde haben wir uns die anhand von Wissen aus den Fingern gezuzelt. Damit die Einleitung so drinnen bleiben kann, werden im Artikel belegte Definitionen nötig (aufgrund derer die Einleitung beruht), die in dieses Kapitel sollen. Sonst kommt der nächste User und kippt alles mühsam Erarbeitete wegen fehlender Belege. Und außerdem wäre es POV und gegen den neutralen Standpunkt, die in der Literatur angegeben Definitionen unter den Tisch fallen zu lassen, weil es persönlicher Stasndpunkt "einer Mehrheit" wäre. Ignorieren des "neutralen Standpunkts" wäre dann „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ und ein Sperrgrund. -Ohrnwuzler (Diskussion) 20:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kapitel Sonstige Bezeichnungen, Vorschlag #2

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In der neueren Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die ihm zugeordnete „Taupunkt-Temperatur“ definiert ^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} ). Im Lehrbetrieb steht deswegen vielfach nicht mehr die Bezeichnung „Taupunkt“ in Gebrauch, sondern nur noch die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ (beispielsweise bei der Universität Halle^{<ref>Glossar Taupunktstemperatur bei uni-halle.de</ref>}, Universität Kassel^{<ref>Klausurarbeit Ingenieurhydrologie(pdf-Datei) bei uni-kassel.de</ref>}, Ruhr-Universität Bochum^{<ref>Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>}). „Taupunkt“ und „Taupunkt-Temperatur“ werden üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit, sehr selten in Kelvin angegeben.

Die Differenz zwischen aktueller (Luft)Temperatur und Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz und auch Temperatur-Taupunkt-Differenz (entsprechend der Formelzeichen gesprochen „Te-Tau-Differenz“)^{<ref>Hermann Dantzer: Techniken der Qualitätssicherung im Lagerwesen und Güterversand. Klimatechnik – Korrosions-und Feuchteschutz – Kühl- und Tiefkühllogistik. expert-Verlag, Renningen-Malmsheim 1995, ISBN 3-8169-1295-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} genannt, sie ist ein Maß für die Relative Feuchte. Anstelle des Begriffs Taupunkt-Differenz wird auch der englische Fachausdruck „Spread“ verwendet. Bei großem Spread ist die Luft trocken, geht der Spread gegen Null ist der Zustand nahe der Sättigung^{<ref>Michael Hantel, Dieter Mayer: Scriptum Theoretische Meteorologie I, Wiener Meteorolologische Schriften, Heft 3. Facultas Universitätsverlag, Wien 2006, ISBN 3-85076-758-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Die Taupunktdifferenz verändert sich entweder dadurch, dass sich die Feuchte der Luft ändert oder die Lufttemperatur sich ändert. Der englischsprachige Ausdruck dew point depression für die Taupunktdifferenz^{<ref>Judith A. Curry, Peter J. Webster: Thermodynamics of Atmospheres and Oceans (englisch). Academic Press, London, UK 1999, ISBN 0-12-199570-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} wird häufig falsch als „Taupunkterniedrigung“ übersetzt, eine Taupunktserniedrigung ist der Vorgang der Erniedrigung des Taupunkts.

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt, der Taupunkt von Wasserdampf in beliebigen Gasgemischen^{<ref>Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
  • Säuretaupunkt, der Taupunkt kondensierbarer Säuren in Abgas. Bei Heizölfeuerungen liegt der Säuretaupunkt etwa zwischen 100 und 160 °C^{<ref>Brennwert-/Heizwert-Nutzung bei gewerbegas-online.de</ref>}. Wird der Säuretaupunkt in Feuerungsanlagen und Kaminen unterschritten, so müssen die mit dem Kondensat benetzten Bauteile entsprechend korrosion­sfest sein.
  • Schwefelsäuretaupunkt, ein Spezialfall des Säuretaupunkts, der Taupunkt von Schwefelsäure.
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt, die Taupunkte von Kohlenwasserstoffen in einem Kohlenwasserstoff-Gasgemisch. Bei Kohlenwasserstoffgemischen ist meist nur ein Taupunktsbereich messbar, die dabei auftretende maximale Taupunkttemperatur wird mit dem englischen Fachausdruck Cricondentherm, vereinzelt auch übersetzt Krikondentherm^{<ref>Optionen der Konditionierung von aufbereitetem Biogas mit Flüssiggas, Zeitschrift Flüssiggas 2/2013, (pdf-Datei)</ref>} bezeichnet^{<ref>Witschaftliche Kombination von Messaufgaben bei der Gasbeschaffenheitsanalyse, Elster-Instromet Journal, 3/2008, (pdf-Datei), zuletzt abgerufen September 2013</ref><ref>Petroleum Engineering:Cricondentherm, Cricondenbar and Critical Point, englisch, zuletzt abgerufen September 2013</ref>}. Sie entspricht der Kritischen Temperatur.

• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Erdgastaupunkt, ein Spezialfall des Kohlenwasserstoff-Taupunkts für Erdgas.
  • Bei der Rauchgaskondensation wird der Taupunkt von Wasserdampf in Abgasen als Abgastaupunkt^{<ref>Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} oder Rauchgas­taupunkt^{<ref>Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223</ref>} bezeichnet. Abgesehen von der Inhomogenität des Abgasstroms (im Kernstrom heiß, an Wandungen kühler) gibt es in abkühlendem Abgas aber nie eine feste Temperatur, bei die Kondensation stattfindet. Die Temperaturzone für die Kondensation in Gemischen erfolgt entsprechend der Sättigungskurve im Mollier-Diagramm, die aber von der jeweiligen Abgaszusammensetzung abhängt^{<ref>Häufig gestellte Fragen: Was versteht man unter dem Begriff "Taupunkt"? bei procondens.de</ref>}.

• Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden^{<ref>Drucktaupunkt</ref>}.

---

Dein erster Abschnitt zum angeblichen Wandel der Begriffverwendung in der "neuen Literatur" ist nur durch selbst gefundene Beispiele belegt. Deine angebliche Beobachtung hat sonst noch niemand gemacht und als Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung in der Literatur veröffentlicht. Damit ist es DEINE Theorie, nicht gesichertes Wissen, dass aus zuverlässiger Quelle bereits bekannt ist. Bitte belese Dich in den Richtlinien der Wikipedia zu den Themen Original Research und Theoriefindung. --Pyrometer (Diskussion) 09:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel Sonstige Bezeichnungen — Abschnitt Taupunkttemperatur

Es ist nur falsch formuliert:

In manchen Literaturstellen wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ verwendet und definiert^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} und ist so im Lehrbetrieb in Gebrauch (beispielsweise bei der Universität Halle^{<ref>Glossar Taupunktstemperatur bei uni-halle.de</ref>}, Universität Kassel^{<ref>Klausurarbeit Ingenieurhydrologie(pdf-Datei) bei uni-kassel.de</ref>}, Ruhr-Universität Bochum^{<ref>Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>}).

= Neutrale Beschreibung, keine Ausschließlichkeit. Zufrieden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn ich zuvor anderer Ansicht war, neige ich mittlerweile dazu, diesen Punkt von Ohrnwuzler anzuerkennen. Jedoch halte ich die Bezeichnung "Taupunkt" nach wie vor für gängig und finde es unnötig, den tatsächlichen (?) / mutmaßlichen (?) / vermeintlichen (?) Begriffswandel im Artikel zu erörtern. Mein Vorschlag: Lasst uns die Einleitung doch einfach mit folgender Formulierung beginnen: Die Taupunkttemperatur oder kurz: der Taupunkt von feuchter Luft .... Das tut niemandem weh, im Artikel können dann beide Wörter verwendet werden und der Leser hat damit auch keine Schwierigkeiten. Es hat zudem den Vorteil, dass Menschen die nach "Taupunkttemperatur" suchen, ihren Suchbegriff gleich am Anfang des Artikels wiederfinden. Zur Rechtschreibung: Ich favorisiere die Schreibweise ohne Bindestrich. Die Schreibweisen "Taupunkt-Temperatur" und "Taupunktstemperatur" müssen ja nicht unbedingt genannt werden (da sehr ähnlich). Allerdings könnte man dafür eine Weiterleitung anlegen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:37, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es weiterhin wenig erhellend und wenig bedeutsam, dass man eine Temperatur gelegentlich tatsächlich auch explizit als Temperatur bezeichnet. (Ich schreib das irgendwann, irgendwo in diesem Tohuwabohu bereits) Vielmehr erscheint mir das trivial und völlig selbstverständlich. Auf gar keinen Fall ist das raumgreifende Erläuterungen wert. Und noch weniger ist das ein Anlass, merkwürdige Theorien zu einem angeblichen Begriffswandel zu entwickeln. Übrigens ist die Tatsache, dass noch nicht mal eine Einheitlichkeit hinsichtlich des Fügungs-"S" besteht, ein deutliches Indiz für eine eher beiläufige Bildung, die gerade keinen etablierten Begriff darstellt.

Der Taupunkt (manchmal auch Taupunkttemperatur) ... ist ...

Damit könnte ich leben. Besonders, wenn damit die restlichen Vorschläge des Abschnittes hin zum Krikondentherm aus dem Artikel blieben. ;-)

Ich bin weiterhin gegen den Vorschlag "Kapitel Sonstige Bezeichnungen" als Gesamtpaket. --Pyrometer (Diskussion) 17:45, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte es ändern. Dann fiel mir auf, dass die Bezeichnung sowieso in der Einleitung fällt. Die Nennung im ersten Satz ist also überflüssig. Ich habe sie stattdessen im zweiten Satz gefettet (für diejenigen Leser, die hierher vom Suchbegriff "Taupunkttemperatur" weitergeleitet werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bloß so einfach ist es nicht. Ob Taupunkttemperatur nur ein Synonym ist oder nicht bedarf es eines Belegs. Mein Text besagt, dass anstelle des Begriffs Taupunkt mit der gleichen Definition der Begriff Taupunkttemperatur verwendet wird. Das sind 2 Paar Schuhe, durchaus belegte Schuhe. Deswegen mein Revert im Artikel und BELEGE FEHLEN. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2013 (CEST)

Sag mal, was soll das eigentlich? Ich komme Dir entgegen und Du löschst einfach wieder aus dem Artikel. Du bist derjenige, der die ganze Zeit darauf pocht, dass das Wort "Taupunkttemperatur" auch ordentlich gewürdigt wird. Dafür hast Du selbst weiter oben u. a. den Literaturbeleg Nr. 2 angeschleppt. Ich zitiere: "Die Taupunktstemperatur ist ein Luftfeuchtemaß und bezeichnet den Temperaturwert, bei dem in einer sich abkühlenden Luft erstmalig Kondensation eintritt." Im Artikel steht: "Der Taupunkt τ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet." Ich kann da keinen inhaltlichen Unterschied erkennen. Glaubst Du jetzt Deiner eigenen Quelle nicht mehr oder geht es Dir ganz einfach nur ums Rechthaben? Mach doch Deinen Dreck alleine ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

BELEGE FEHLEN! Du kennst die Belege und führst sie nicht an. Das ist die Crux. Wenn Du etwas in WP schreiben willst, gilt für Nichtriviales für alle die Belegpflicht und ich sehe nicht ein, dass ich hinterherlaufen soll und Belege nacheditiere, wenn Du das machen sollst.

Und es ist ein maßgeblicher Unterschied ob der Begriff Taupunkt so definiert ist oder ob dazu ein anderer Begriff so definiert wird. „In manchen Literaturstellen wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ verwendet und definiert“ erklärt das eindeutig dem Benutzer. Dein Akt war daher kein "Entgegenkommen", sondern ein Vorauspreschen, Du degradierst mich hier zum Einsager und Ideenbringer. Wenn meine Formulierung richtig und stimmig ist, dann passt sie so in den Artikel. Ich will kein Entgegenkommen als milde Gabe, sondern gleichberechtigte Teilnahme am Vebesserungsprozess. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hi Ohrnwuzler. Insgesamt ist es tatsächlich so, dass der Einleitung Belege fehlen. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, die noch einzupflegen. Dein gestriger Revert samt seiner Kommentierung scheint mir auf ein ganz anderes Problem bei Deiner Arbeit hinzudeuten: Du möchtest gar nicht, dass die Taupunkt(s)temperatur auf diese Weise in den Artikel kommt. Schließlich hast Du diesen ganzen Abschnitt vorbereitet, und willst den im Ganzen und möglichst unbeschädigt in den Artikel lancieren. Da passt es Dir wenig in den Kram, dass ein ganzer Absatz Deines Werkes durch eine einzige Fettung in der Einleitung obsolet wird.

"In Zusammenhängen, in denen auch die Druckabhängigkeit des Taupunktes eine Rolle spielt, wird zum Taupunkt gelegentlich ausdrücklich eine "Taupunkttemperatur" defniert(Windisch). Außerdem ist es im Sprachgebrauch durchaus allgemein üblich, den Taupunkt als "Taupunkt(s)temperatur" zu bezeichnen.(diverse Quellen)"

DAS ist es, was wir beweisen und belegen könnten. Aber mit so einer Betrachtung wäre der Artikel überladen und überfrachtet. Schau mal in meinen Bearbeitungskommentar allhier: [2]. Es gibt deutliche Grenzen für das, was in einem klaren und lesbaren Artikel erscheinen soll, und was nicht. Fettung in der Einleitung reicht. Meine Analyse ist zwar überaus clever und zutreffend, aber für den normalen Leser wäre sie völlig überzogen und absoluter Informationsoverkill, der von den wesentlichen Inhalten nur ablenkt.

Genau so, wie dieser überaus öde Diskussionspfad von der eigentlichen Artikelarbeit ablenkt. :-( --Pyrometer (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel Sonstige Bezeichnungen — Abschnitt Taupunkttemperatur #3

Ad „wird zum Taupunkt gelegentlich ausdrücklich eine "Taupunkttemperatur" defniert“

Das ist aber ein anderer Taupunkt als in der Einleitung!

Windisch^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} definiert den Taupunkt als einen dimensionslosen Zustand feuchter Luft, der dadurch gekennzeichnet ist, dass bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. Diese zugehörige Temperatur bezeichnet er dann als „Taupunkt-Temperatur“. Sie ist so im Lehrbetrieb^{<ref>Universität Halle: Glossar Taupunktstemperatur</ref>} mitunter auch anstelle des Begriffs „Taupunkt“^{<ref>Ruhr-Universität Bochum: Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>} in Gebrauch. Diese an sich „korrektere“^{<ref>Dietberg Arnold: Pferdewirtprüfung. Books On Demand, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-8370-9960-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} Bezeichnung „Taupunkt(s)temperatur“ wird aber im Sprachgebrauch häufig verkürzt nur „Taupunkt“ genannt, beide Fachausdrücke bezeichnen aber meist denselben Sachverhalt.

Wörtlich von Windisch zitiert: „Die Temperatur, bei der der Taupunkt erreicht ist, bezeichnen wir als Taupunkttemperatur T(Index Tau).“ Für Windisch (und auch für mich) sind "Taupunkt" und "Taupunkt-Temperatur" 2 verschieden definierte Begriffe. Ergo unterscheidet sich sein Taupunkt von Taupunkt der Einleitung und das sollte eindeutig erklärt werden.

Eigentlich alles schon mal dagewesen:

Um den dimensionslosen Zustand (...) zu kennzeichnen, wird der Taupunkt mit der zugehörigen Temperatur gleichgesetzt und in °C angegeben.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

• Da ist der Taupunkt auch nur ein Zustand.
• „Diesen Kondensationspunkt (…) nennt man Taupunkt oder ganz korrekt Taupunkttemperatur“ Quelle

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das eine richtig und das andere falsch ist. Entweder man verwendet die Bezeichnung "Taupunkt" für den Zustand, dann gibt es eben auch noch noch die Bezeichnung "Taupunkttemperatur" für die Temperatur dieses Zustands. Oder man verwendet die Bezeichnung "Taupunkt" für die Temperatur. Beide Sprechweisen sind in der Literatur anzutreffen. Das ist auch nicht schlimm. Es gibt durchaus auch noch andere Zusammenhänge, wo es ähnlich ist. Ist der "Siedepunkt" nun ein Zustand oder eine Temperatur? Auch diese Frage lässt sich nicht eindeutig klären. Wir müssen uns halt auf eine der beiden Sprechweisen einigen. Ich persönlich sehe das übrigens ganz pragmatisch: Ich kann mit beiden Sprechweisen sehr gut leben. (PS: Bei Deinen Quellenangaben musste ich zweimal schmunzeln: Erstens gefällt mir die Literaturangabe zur Pferdewirtsprüfung. Zweitens (noch viel besser): Besagter Windisch schreibt, dass bei tieferen Temperaturen immer mehr Wasser ausgeschieden werde (wohlgemerkt: nicht abgeschieden). Wenn das mal keine Freudsche Fehlleistung ist.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:55, 4. Okt. 2013 (CEST)

„Wir müssen uns halt auf eine der beiden Sprechweisen einigen.“ Eben nicht.. Wenn Du endlich einmal das zentrale Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunkts verinnerlichen würdest, wäre die Sache leichter: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“. Solange du das nicht checkst, muss/kann ich Dir, auch wenn es Dir nicht behagt, POV und Mängel bei der der enzyklopädischen Arbeit vorwerfen.

Die Literaturangabe zur Pferdewirtsprüfung muss nicht sein, man kann „korrekter“ durch „exakter“ ersetzen, das ist dann trivial und bedarf keines Belegs. „Ausgeschiedenes Wasser“ kannst Du in den Annalen der Physik dort nachlesen, es ist ein auch in modernen Werken (Muster) gebräuchlicher, aber vielleicht veralteter Terminus. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:15, 5. Okt. 2013 (CEST)

Zitiert vom Artikel Siedepunkt (ursprünglich getextet 00:49, 11. Apr. 2005‎ Saperaud) ZITAT ANFANG: „Der Siedepunkt (Abkürzung: Sdp.), Verdampfungspunkt oder auch Kochpunkt (Abkürzung: Kp.) eines Reinstoffes ist ein Wertepaar in dessen Phasendiagramm und besteht aus zwei Größen: Der Sättigungstemperatur (speziell auch Siedetemperatur) und dem Sättigungsdampfdruck (speziell auch Siededruck) an der Phasengrenzlinie zwischen Gas und Flüssigkeit. Er setzt sich also aus den beiden Zustandsgrößen Druck und Temperatur beim Übergang eines Stoffes vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zusammen.[…] Der Begriff Siedepunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Normalsiedetemperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch den Siedepunkt auf nur ein einziges Wertepaar reduzieren würde und daher formal inkorrekt ist.“ ZITAT ENDE. Demgemäß ist der Taupunkt ebenfalls ein Wertepaar, was ich ein paar Kilometer früher im Artikel und in der Diskussion (dort beim „1.Kompromissvorschlag und 2. Kompromissvorschlag“) geschrieben habe. Damals war es für Dich noch „Unsinn“. (Pyrometer am 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)). Heute nimmst Du schon den Siedepunkt als Referenz. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Je öfter ich den Text zu Siedepunkt durchlese, desto mehr komme ich zur Auffassung, dass Du doch recht hast. Es ist nur eine Sprechweise richtig. Und zwar, adäquat zur Definition des Siedepunkts, meine Sprechweise. „Der Taupunkt setzt sich also aus den beiden Zustandsgrößen Druck und Temperatur beim Übergang eines Stoffes vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zusammen. Der Begriff Taupunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Taupunkt(s)temperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch den Taupunkt auf nur ein einziges Wertepaar reduzieren würde und daher formal inkorrekt ist.“ Well, that's it. Oder doch beide Formulierungen, damit es nicht POV ist? Ansonsten gehört es nur noch umformuliert, damit es keine URV gibt (obwohl die URV-Schöpfungshöhe gering ist) --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Daraus abgeleiteter Textvorschlag:

Windisch(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) definiert den Taupunkt als einen dimensionslosen Zustand feuchter Luft, der dadurch gekennzeichnet ist, dass bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. diese zugehörige Temperatur wird als „Taupunkt-Temperatur“ bezeichnet. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. Die Verwendung des Begriffs „Taupunkt“ als Kurzform und Synonym für die Taupunkt(s)temperatur reduziert jedoch den Taupunkt auf nur ein einziges Wertepaar und ist daher formal inkorrekt und weniger exakt. Die Taupunkt-Temperatur ist darum im Lehrbetrieb(ref)Universität Halle: Glossar Taupunktstemperatur(/ref) oft anstelle des Begriffs „Taupunkt“(ref)Ruhr-Universität Bochum: Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de(/ref) in Gebrauch.

Abstimmung Text für Taupunkttemperatur #3

(wo immer der Text auch plaziert wird)

Abstimmung: ( Pro  Kontra  Neutral)

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:17, 7. Okt. 2013 (CEST)

 Pro/ Kontra --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:46, 7. Okt. 2013 (CEST). Zur Erläuterung: Ich würde es unterstützen, wenn wir uns auf eine Sprechweise einigen könnten, bei der der Taupunkt den Zustand bezeichnet und die entpsrechende Temperatur "Taupunkttemperatur" genannt wird, ganz analog zu dem Artikel Siedepunkt. Diese Sprechweise müsste dann von der ersten Zeile des Artikels an gelten. Ich halte aber nichts davon, irgendwo im Artikel diese Sprechweise nachträglich einzuführen. Dann schon lieber konsequent bei der bisherigen Sprechweise bleiben (wo die Temperatur "Taupunkt" heißt und der Zustand "Sättigung"). BTW: In der bisherigen Sprechweise ist das Wort "Taupunkttemperatur" einfach ein Synonym zu Taupunkt, in der alternativen Sprechweise wäre "Taupunkt" (neben der Bezeichnung für den Zustand) eine häufige, wenn auch unpräzise Abkürzung von "Taupunkttemperatur". Schwurbelige Begründungen für die eine oder andere Sprechweise sollten im Artikel unterbleiben, da sie ohnehin immer nahe an TF sind. Literaturbelege sollte es für die gewählte Sprechweise auch nicht geben, mit Rainalds Argument: Da es beide Sprechweisen gibt, gibt es auch für beide Sprechweisen Literaturbelege. Folglich ist die Auswahl der Quellen genauso POV wie die damit zu begründende Meinung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:46, 7. Okt. 2013 (CEST)

Siehe Windisch, Seite 146, das Diagramm. Nur eine Sprechweise darzustellen ist aber auch POV. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:06, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ein Kapitel "Sonstige Bezeichnungen" gibt es nicht (mehr). Insofern hat sich die Diskussion hier auch erledigt. Fragen der Defnition werden inzwischen unter anderer Überschrift (Taupunkt vs. Taupunkttemperatur) weiter diskutiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2013 (CEST)

Struktur (erledigt)

Version von 00.40, 22. Aug. 2013

1. Abhängigkeit
2. Definition
3. Bedeutung in der Bauphysik
4. Bedeutung für die Meteorologie
   1. Taupunktdifferenz
   2. Frostpunkt
5. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
6. Beispiele
7. Messung
8. Einzelnachweise
9. Weblinks

Version ab 18.12, 7. Sep. 2013‎ (Rainald62)

1. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
2. Einzelnachweise
3. Weblinks

Neugliederung da 14.52, 17. Sep. 2013‎ durch Pyrrhocorax

1. Meteorologie
2. Technik
3. Bauphysik
4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
5. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
6. Einzelnachweise
7. Weblinks
8. Siehe auch

Vor der Sperre war die Struktur so

1. Meteorologie
2. Technik
   1. Rauchgaskondensation
3. Bauphysik
4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
5. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
6. Einzelnachweise
7. Weblinks
8. Siehe auch

Aktuelles Inhaltsverzeichnis 18.06, 26. Sep. 2013‎ durch Ohrnwuzler

1. Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen
   1. Sonstige Bezeichnungen
   2. Sonstige Definitionen
      1. Meteorologie
      2. Gastechnik
      3. Thermodynamik
2. Anwendungen des Taupunkts
   1. Meteorologie
   2. Technik
      1. Rauchgaskondensation
   3. Bauphysik
3. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
4. Einzelnachweise
5. Weblinks
6. Siehe auch

Wie soll's besser sein? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:50, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch keine Gliederung. Ich kann jedenfalls kein Konzept dahinter erkennen. Welcher Grundsatz wurde hier verfolgt? Ich würde hier vorschlagen: Vom Allgemeinen zum Besonderen. Mein Gliederungsvorschlag würde so aussehen:

1. Theoretische Grundlagen
   1. Sättigung des Gasgemisches
   2. Berechnung des Taupunkts
   3. Taupunktdifferenz und relativen Feuchte
2. Messung
3. Anwendungen
   1. Meteorologie
   2. Bauphysik
   3. Gastechnik
   4. [...]
4. Weblinks
5. Einzelnachweise
6. Siehe auch - Diese Rubrik sollte endlich aus allen Wikipedia-Artikeln verschwinden.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nicht umgekehrt von Laienverständlichen zum Wissenschaftlichen ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe, dass Du den Artikel drastisch verändert hast. Du hast unseren Einleitungs-Konsens eingefügt (was völlig in Ordnung ist) und den Artikel nach Deinen Vorstellungen gegliedert (was überhaupt nicht in Ordnung ist). Ich halte die Struktur, die Du dem Artikel geben willst für grundlegend falsch und es wäre schön, wenn sich dazu auch ein paar andere melden könnten. Wie Pyrometer schon sagte, bringt es nichts, an Details zu feilen, wenn man sich über die Grundstruktur des Artikels gar nicht einig ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Was dazugekommen ist war

1. Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen
   1. Sonstige Bezeichnungen
   2. Sonstige Definitionen
      1. Meteorologie
      2. Gastechnik
      3. Thermodynamik
2. Anwendungen des Taupunkts

"Taupunkte bei anderen Gasgemischen" kam zu "Sonstige Bezeichnungen". Gar so drastisch ist das doch nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vorherige Versionen vorangestellt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alternative Version #3

1. Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen
2. Theoretische Grundlagen
   1. Sonstige Definitionen
      1. Meteorologie
      2. Gastechnik
      3. Thermodynamik
   2. Sättigung des Gasgemisches
   3. Berechnung des Taupunkts
   4. Taupunktdifferenz und relativen Feuchte
3. Messung
4. Berechnung des Taupunkts
   1. Mathematische Abkürzungen
   2. Der Sättigungsdampfdruck
   3. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
   4. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
5. Anwendungen des Taupunkts
   1. Meteorologie
   2. Technik
      1. Rauchgaskondensation
   3. Bauphysik
6. Einzelnachweise
7. Weblinks
8. Siehe auch

--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alternative Version #4

Einleitung

1. Taupunkt-Varianten
2. Theoretische Grundlagen
   1. Sättigung des Gasgemisches
   2. Der Taupunkt von Mehrkomponentendämpfen
   3. Berechnung des Taupunkts
      1. Mathematische Abkürzungen
      2. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
      3. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur
   4. Taupunktdifferenz und relative Feuchte
3. Messverfahren
4. Anwendungen des Taupunkts
   1. Wettervorhersage
   2. Bauphysik
   3. Pneumatik
   4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
      1. Kohlenwasserstoffe
      2. Rauchgaskondensation
5. Einzelnachweise
6. Weblinks
7. Siehe auch

--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Einzelpunkt Anwendungen

Aktuell gültige Gliederung

1. Meteorologie
2. Bauphysik
3. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
   1. Rauchgaskondensation

Bereits jetzt könnte folgende Gliederung in die Tat umgesetzt werden:

1. Anwendungen des Taupunkts
   1. Wettervorhersage
   2. Bauphysik
   3. Pneumatik
   4. Taupunkte bei anderen Gasgemischen
      1. Kohlenwasserstoffe
      2. Rauchgaskondensation

Dann passt bei der Pneumatik auch hinein:

Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

Diskussion:

oder gleich Abstimmung:  Pro |  Kontra |  Neutral

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2013 (CES

 Neutral Mir scheint, dass Du diese Diskussion vollkommen alleine führst. Nur zwei Rückmeldungen dazu. Erstens: Es heißt nicht "Anwendung des Taupunkts" sondern "Anwendungen" oder "Anwendungsbeispiele" (so wird das in sämtlichen anderen Wikipedia-Artikeln gehandhabt). Zweitens: Mir liegt wirklich nur der Meteorologie-Abschnitt am Herzen. (Die anderen Teile sollen andere Leute schreiben und redigieren). Aber bitte nenne ihn nicht "Wettervorhersage"! --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:32, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Anwendungsbeispiele" finde ich gut. Da die Taupunkttemparaturen auch zur Wettervorhersage genutzt werden, könntest Du doch dazu etwas schreiben? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2013 (CEST)

Habe ich doch schon gemacht. Das steht alles im Abschnitt "Meteorologie". --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:29, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ist der Abschnitt noch aktuell? Was wird diskutiert? wer vertritt welchen Standpunkt? Und was steht zur Abstimmung? --Pyrometer (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Die Diskussion über die erwünschte Struktur des Artikels wird an anderer Stelle diskutiert. Hier würde ich daher abschließen. Einverstanden?) ----Pyrometer (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 17:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dissens II (erledigt)

Dieser Abschnitt ist ein ehemaliger Unterpunkt des Abschittes "Struktur", mit diesem aber weder verwandt noch verschwägert.

Der ehemalige Titel "nicht zugehörige Diskussion abgetrennt" wurde vom mir auf "Dissens II" geändert. --Pyrometer (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weist Du, warum hier mancher, der durchaus Ahnung von der Materie hat, keinen Bock hat sich an der "Diskussion" zu beteiligen? Weil er einfach keinen größeren Bock hat, sich jeden Tag durch +250k Text zu wühlen, um festzustellen, welches Komma sich wo geändert hat. Höre auf an X Fronten zu bauen und wirf den ganzen scheiss hier weg. Es wird EIN (!sic) TAUGLICHER SATZ für die Einlitung gesucht, der Taupunkt umfassend und vor allem RICHTIG erklärt. Solange der nicht gefunden ist, kann der Rest weiter vor sich hingammeln. Du hast die Diskussion auf mehere Seiten verteilt, Zerstückelst diese Seiten und dortigen Diskussionen noch zusätzlich und denkst aus diesem Heuhaufen an MÜLL die richtige Nadel gezogen zu haben und baust Sie ein. Lass den Scheiss! Räum hier auf (nicht im Sinne von zusammenfassen --> wegschmeissen!) und mach nen Neustart. Ergebnis deines hier verursachten Chaoses wird sein, dass die LEute mit Ahnung warten, bis alle anderen nach Hause gegangen sind und dann Still den Artikel richtigstellen. --Löschbold (D_el) 13:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ganz recht. Die nächste Sperre wird nicht den Artikel treffen, sondern den Störer. --Rainald62 (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

+1, insbesondere hinsichtlich der emotionalen Komponente. Ohrnwuzler, es geht nicht an, dass Du vor lauter überzogenem WP:KPA im Unklaren darüber bleibst, wie Deine Edits "ankommen". Auch bei mir gibt es einen erheblichen Missmut. --Pyrometer (Diskussion) 16:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

„Möglicherweise findest du die Position deines Gegenübers exzentrisch bis inakzeptabel. Dies kann durchaus so sein, aber vergiss nicht, dass Wikipedia sich am neutralen Standpunkt orientiert. Du schreibst nicht an „der einen Wahrheit“. Die goldene Regel ist: Sei tolerant!“ Vielleicht solltest Du wieder einmal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchschmökern? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:45, 27. Sep. 2013 (CEST)

In WP:KPA geht es um Konfliktvermeidung und darum, Sachkonflikte nicht auf einer persönlichen Ebene auszutragen. Die Kritik hier richtet sich nicht gegen Deine Person. Sondern sie richtet sich auf die Qualität der Beiträge und die Umstände ihres Erscheinens. --Pyrometer (Diskussion) 18:03, 27. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Diskussion:Taupunkt#Faire Regeln zur Artikelverbesserung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eine Metadiskussion, die eigentlich keinen mehr interessiert. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das archiviert werden muss, oder ob es nicht gleich gelöscht werden kann...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Je nach Disziplin andere Formulierung der Definition (erledigt.)

Guten Tag, ohrnwuzler hatte doch letztens eine Liste mit unterschiedlichen Formulierungen (je nach Disziplin) der Definition von Taupunkt geliefert. Jetzt scheint hier die vorherrschende Meinung zu sein, dass alle Definitionen das gleiche meinen. Dann wäre doch aber trotzdem ein Abschnitt interessant, in dem die Äquivalenz der verschiedenen Definitionen gezeigt wird, bzw. die verschiedenen Implikationen, die aus ihnen folgen.--92.202.126.30 09:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hier meinen ein halbes Dutzend Physiker und Ingenieure, die verschiedenen in der Literatur zu findenden Formulierungen meinten das Gleiche. Falls es Autoritäten gäbe, die explizit und offensiv das Gegenteil verträten, würde sich Widerstand regen. Dazu sollte sich Sekundärliteratur finden lassen, vgl. Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre. Bis Du fündig wirst, ruht das Thema. Zuwiderhandlungen werden gelöscht und dem Schiedsgericht gemeldet. – Rainald62 (Diskussion) 15:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Du scheinst mich wohl mit ohrnwuzler zu identifizieren... nur um es klarzustellen: ich bin nicht ohrnwuzler.--92.202.126.30 22:03, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe keine unterschiedlichen Definitionen. Der Taupunkt ist eine Stoffeigenschaft und diese wir hier erklärt. Schau mal zur Orientierung bei Schmelzpunkt rein. Dort siehst Du, wie verschiedene X-Schmelzpunkte wie "Aluminiumschmelzpunkt" oder "Eisenschmelzpunkt" behandelt werden: Gar nicht. Die vegetieren in einer Tabelle dahin, und da gehören sie auch hin. Warum sollte das für X-Taupunkte anders sein. --Pyrometer (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es so ist, wie du sagst, ist das natürlich richtig. Ich glaube nur, dass ohrnwuzler das zumindest anders sieht. Er hat ja (seiner Ansicht nach) unterschiedliche Definitionen zusammengetragen. Da könnte man doch mal ganz sachlich abchecken, ob sie wirklich andere Sachen beschreiben. Falls sie das gleiche beschreiben und das aber nicht offensichtlich ist, kann man da meiner Meinung nach trotzdem ein bisschen was zu schreiben.--141.58.45.128 23:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Was O. seiner Meinung nach zusammengetragen hat, das schreibt er selber deutlich genug: "Bezeichnungen" für Taupunkte verschiedener Stoffe und Gemische. Entschuldige, wenn ich damit aus diesem Dialog verschwinde. Wenn irgend möglich, sollte man mit Menschen sprechen, nicht über sie. Oder bist Du eine Art von Unterhändler? --Pyrometer (Diskussion) 01:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das Hauptproblem ist: Für jeden der hier schreibenden „Physiker“ ist es sonnenklar, dass alle Definitionen auf das Gleiche hinauslaufen. Laien und normalen Benutzern fehlt aber dieses Fachwissen im Hinterkopf, sie kennen vielleicht andere Definitionen und können keinen Zusammenhang finden. Darum wäre es in dieser Enzyklopädie angebracht, die einzelnen Definitionen und Herleitungen zu erklären. Nicht nur die Taupunkt-Begriffe zu erklären, sondern wie die verschiedenen Fachrichtungen (Meteorologie, Drucklufttechnik, Verfahrenstechnik, Thermodynamik) den Taupunkt definieren. Da wird wochenlang gerungen, die Einleitung laienfreundlich zu formulieren, aber dann können die "Experten" nicht „von ihrem Stockerl heruntersteigen…“ und eine Definition muss genügen.

In der Thermodynamik ist der Taupunkt in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Dampfdruck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente istFriedhelm Kuypers: Physik für Ingenieure und Naturwissenschaftler, Band 1m 3. Auflage. Wiley VCH-Verlag, Weinheim 212, ISBN 978-3-527-41135-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). . Warum darf das zusätzlich zu „Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt.“ nicht im Artikel stehen. Kopfschüttel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das darf nicht nur beides im Artikel stehen, sondern das soll beides im Artikel stehen. Nur darf nicht der Eindruck entstehen, dass es sich dabei um zwei verschiedene Dinge handelt, sondern eben um unterschiedliche Darstellungsformen derselben Tatsache. In der Einleitung muss man sich für eine möglichst allgemeine Definition entscheiden. In den Abschnitten des Hauptteils darf dann durchaus erklärt werden, in welchem Kontext der Begriff in einem bestimmten Themenbereich steht. Das ist dann aber keine andere Definition, sondern eine Auslegung der Definition aus der Einleitung. So etwas muss erklärt werden, nicht einfach nur aufgelistet. Deswegen ist mir ein Abschnitt zu den theoretischen Grundlagen gleich am Anfang des Hauptteils wichtig. Darauf aufbauend können dann die Anwendungen erarbeitet werden. Lässt man die Theorie weg oder setzt an ihre Stelle einfach nur ein Liste von "alternativen Definitionen und Bezeichnungen", dann fällt der Artikel meiner Meinung nach einfach auseinander. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst wohl eher nicht Auslegung (das wäre ja eine sachlich-inhaltliche Abweichung), sondern Ausdrucksweise oder Formulierung, eine andere Möglichkeit dasselbe zu beschreiben. Nach meinem Verständnis von Definition kann es durchaus mehrere verschiedene Definitionen geben, die genau dasselbe beschreiben. „Zwei ist die Zahl zwischen Eins und Drei“ ist eine andere Definition als „Zwei ist die Summe aus eins und eins“. Es stimmt aber, dass eine Formulierung wie In der Thermodynamik ist der Taupunkt ... zu vermeiden ist, weil das so verstanden werden würde, als müsse man bei der Angabe des Taupunktes angeben, ob es der Meteorologische oder der Thermodynamische Taupunkt sei. Keinen der beiden gibt es, es gibt für jedes Gasgemisch nur einen Taupunkt. (Etwas anderes sind verschiedene Messmethoden oder Kondensate) --Diwas (Diskussion) 10:15, 30. Sep. 2013 (CEST)

So, nachdem hier mal explizit steht, dass es nur eine Definition des Taupunktes gibt, bin ich nun auch dagegen die ganzen verschiedenen "unterschiedlich erscheinenden" Beschreibungen des Taupunktes in die Einleitung aufzunehmen. Man kann Taupunkt aber schon soweit erklären, dass jeder sieht, dass all die Beschreibungen nur den einen Taupunkt beschreiben.--92.202.52.54 23:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das schrub ich schon Mitte September ... schön, dass wir es jetzt haben. --Löschbold (D_el) 13:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

Taupunktkurven (erledigt)

Als Taupunktkurven ist alles Mögliche bekannt:

• Das Phasendiagramm
• Die bekannte Sättigungskurve "Taupunkte von Wasserdampf in Luft"
• Mollier-h-x-Diagramm
• Monatsauswertungen (Beispiel),
• eine eigene der Meteorologie (Beispiel) „Emagramm?“ (Emagramm), WP: Emagramm
• dieser ähnlich (Beispiel)
• für Kohlenwasserstoffe (Beispiel)
• dort die zweite Tabelle

Wie gehen wir damit um? Ein eigenes Kapitel? Bei den einzelnen Sachgebiet - Beispielen?

Wie erklären wir dem Laien was man unter einer Taupunktkurve versteht?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die erste Frage wäre: Gibt es eine einheitliche Definition für den Begriff "Taupunktkurve"? Wenn die Antwort darauf "Nein" sein sollte (was ich vermute), dann wäre ein eigenes Kapitel dazu TF und das wollen wir bei Wikipedia ja vermeiden. Deswegen würde ich dazu raten, eine Taupunktkurve nur zu verwenden, um den Text zu visualisieren. (Im Theorie-Abschnitt, an dem ich gerade arbeite, wäre das der Fall). Die Taupunktkurve um ihrer selbst willen halte ich für überflüssig. Übrigens: Ich kenne die Bezeichnung "Taupunktkurve" nur in der Verwendung, dass die Wasserdampfmenge über der Temperatur aufgetragen ist, wobei die Wasserdampfmenge als Partialdruck (Pa), als Massenverhältnis (g/kg), als Massenkonzentration (g/m³) oder sonstwas gemessen werden kann. Das soll aber nicht bedeuten, dass es andere Verwendungen des Begriffs nicht gibt. Das "Emagramm" wird bestimmt nicht Taupunktkurve genannt. (Außerdem zeigt die verlinkte Seite flypara.ch kein Emagramm, sondern ein Skew-T-Diagramm. Was das ist und wie man es auswertet, habe ich unter Vertikalprofil (Meteorologie) erklärt.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Der Artikel "Taupunkt" erklärt enzyklopädisch den einen Sachverhalt/Begriff "Taupunkt". Grundprinzip: Ein Begriff, ein Artikel. Wir erklären hier nicht das Wort "Taupunkt" in allen denkbaren/auffindbaren Bedeutungen. Erst recht nicht alle denkbaren Kurven, die Google zu "Taupunktkurve" liefert. Für Erdgas, Kohlerwasserstoff, Mollier, und andere Dinge gibt es eigene Artikel, die werden dort erklärt. --Pyrometer (Diskussion) 12:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Taupunkt ist ein Übersichtsartikel. Hier gehören die verschiedenen Aspekte des Taupunkts angerissen, die dann natürlicherweise in Detailartikeln eingehender erklärt werden. Und darum gehört bis es eigene Artikel für Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt gibt deren Weiterleitung sachlich richtig hierher. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Übersichtsartikel werden zum Beispiel in Fachzeitschriften veröffentlicht. Schreibe einen und veröffentliche ihn. Deine Leser werden es Dir danken.

Ein Wikipedia-Artikel erklärt sein Lemma und gibt erläuternde Beispiele. Das ist etwas anderes. --Pyrometer (Diskussion) 00:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du erfindest Wikipedia neu.

• Alle möglichen Seilbahn-Varianten sind Seilbahnen, sie werden im Übersichtsartikel Seilbahn aufgezählt, aber in anderen Artikeln umfassend behandelt.
• Alle möglichen Drucker werden im Übersichtsartikel Drucker (Gerät) aufgezählt, aber in anderen Artikeln umfassend behandelt.
• Alle möglichen Meisen werden im Übersichtsartikel Meisen aufgezählt, aber in anderen Artikeln umfassend behandelt.
• Da es verschiedene Taupunkte gibt und verschiedene Diagramme und Graphen in denen Taupunkte eine Rolle spielen ist Taupunkt ebenfalls als Übersichtsartikel zu bewerten. Hier gehören die verschiedenen Aspekte des Taupunkts angerissen, die dann natürlicherweise in Detailartikeln eingehender erklärt werden.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Redundanz mit Sättigungsdampfdruck (erledigt)

Auf der Diskussionsseite zu meinem Entwurf hat mich Rainald62 auf die Redunz des Theorie-Abschnitts mit dem Artikel Sättigungsdampfdruck aufmerksam gemacht. Frage nach Eurer Meinung: Sollte der Theorie-Abschnitt um die redundanten Passagen beschnitten werden? (Das wären ungefähr die ersten beiden Abschnitte. Ab dem Moment, wo das Gas ins Spiel kommt kann man (glaube ich) nicht mehr von Redundanz reden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:43, 12. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest beim Kapitel --Sättigungsdampfdruck-- gehört im Einleitungssatz „Die Abhängigkeit des Sättigungsdampfdrucks von Wasser ist aus Messungen bekannt“ präzisiert, um welche Abhängigkeit es sich handelt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weiteres Vorgehen (erl.)

Oh Mann! Ich weiß nicht, wie es Euch sonst so geht, aber ich verliere zunehmend den Überblick über alle Änderungen und Diskussionsbeiträge zu dem Artikel Taupunkt. Zudem habe ich nicht den Eindruck, dass sich der Artikel durch die letzten Veränderungen in irgendeiner Richtung positiv entwickelt hätte. (Das ist kein Vorwurf an niemanden. Es scheinen einfach zu viele Köche den Brei zu verderben). Ich finde, dass diese Diskussion klar strukturiert und eventuell moderiert werden müsste, damit sie ein Ergebnis hat. Ich habe zu wenig Erfahrung, um einen Vorschlag zu machen, wie man die Diskussion und die Bearbeitung des Artikels irgendwie strukturieren könnte. Aber vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee. Vorschläge? Sollte die Diskussion weiter an gefühlt 100 Kriegsschauplätzen gleichzeitig geführt werden und sollte weiterhin kein gemeinsames Ziel formuliert sein, würde ich mich aus dem Artikel verabschieden. Das kostet zu viel Nerven und Zeit, ohne Aussicht auf Erfolg. (Das ist keine Drohung!). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal im BNR eine Kopie anlegen, an der wir Änderungen durchspielen. Ich weiß, dass man verschiedene passable Lösungen finden kann. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mir gehts - wie Pyrrhocorax schon mal festgestellt hat - ähnlich wie ihm. Ich finde die jetzige Einleitung, als ganzes betrachtet, nicht für WP geeignet. Als erstes würde ich den Drucktaupunkt nach hinten verschieben, dann die restliche Darstellung flüssig und kohärent machen. Ich halte mich aber mit Änderungen erstmal zurück.--jbn (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zur weiteren Vorgangsweise würde ich das Verfahren gutheissen, wie es unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt empfohlen wurde.

Zum Inhaltlichen, hier auf der Disk. die Vorschläge zu diskutieren und durchzukauen und den Artikel vorläufig in Ruhe zu lassen. Im Übrigen biete ICH MICH, wie bei der Diskussion:Milch (Begriffsklärung) von mir exerziert, als Moderator an. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die aktuelle Definition "Der Taupunkt eines feuchten Gases ist die Temperatur, oberhalb derer sich kein Tau bildet." finde ich stupide und nichtssagend, und für Laien nicht verständlich.

• Woher soll der Laie wissen, wann und wie sich Tau bildet?
• Unterhalb muss sich auch kein Tau bilden, wenn das Gas übersättigt bleibt.
• der Laie wird auf die nebenstehende Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft" gestoßen und soll sich da dann selbst zusammenreimen, was das Ganze soll.

1. Kompromissvorschlag

... (Fortsetzung des vorher Geschriebenen)... Da wir verschiedene POV haben, müssen wir verschiedene Definitionen anbieten, wie es bei Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt empfohlen wurde:

---

Der Taupunkt beschreibt den Zustand eines Gasgemisches, bei der ein Bestandteil des Gasgemisches in diesem gerade gesättigt ist, oberhalb des Taupunkts liegt das Einzelgas ungesättigt vor, unterhalb des Taupunkts liegt es übersättigt vor, wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann. Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Druck und Temperatur gebildet wird, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden^{<ref name="Drucktaupunkt">Drucktaupunkt</ref>}.

In der Literatur sind je nach Themengebiet unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

• Wenn (wie in der Meteorologie) der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, auch Atmosphärischer Taupunkt^{<ref>Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} genannt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt^{<ref>Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}, woraus abgeleitet wird:
  • Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt, der Taupunkt ist darum auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.
  • Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und die Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.
  • Bei Unterschreiten des Taupunkts fällt aus feuchter Luft Tau aus.
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Unterhalb des Taupunkts fällt aus einem zunächst ungesättigten Gas-Dampf-Gemisch im Laufe einer Abkühlung das erste Kondensat aus^{<ref>Klaus Lucas: Thermodynamik. Springer, Berlin, Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-68645-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
• In der Heizungstechnik wird mit Taupunkt bei der Rauchgaskondensation der Abgastaupunkt^{<ref name="Cerbe" >Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} oder Rauchgastaupunkt^{<ref>Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223</ref>} bezeichnet, als Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Abgases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird^{<ref name="Cerbe" />} Der Säuretaupunkt ist der Taupunkt der in Abgas enthaltenen Säuren. Der Schwefelsäuretaupunkt beschreibt sinngemäß den Taupunkt für Schwefelsäure in Abgasen. Bei praktisch schwefelfreien Brennstoffen wie beispielsweise Erdgas wird der Wasserdampftaupunkt herangezogen^{<ref name="Cerbe" />}.
• In der Pneumatik wird unter Drucktaupunkt die Temperatur verstanden, auf die verdichtetes unter Überdruck stehendes Gas abgekühlt werden kann, ohne dass Kondensat ausfällt^{<ref name="Drucktaupunkt" /><ref>Erwin Ruppelt: Druckluft-Handbuch. Vulkan-Verlag, Essen 2003, ISBN 3-8027-2548-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
• Der Kohlenwasserstofftaupunkt beschreibt den Taupunkt eines Kohlenwasserstoffgemisches, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden
• Der Erdgastaupunkt ist Taupunkt eines Erdgasgemischs, bei dem auch jede beteiligte gasförmige Komponente einen eigenen Taupunkt hat.

Taupunkte und andere Zustandsänderungen feuchter Luft lassen sich aus Mollier-h-x-Diagrammen auf graphischem Weg bestimmen. Die direkte Messung der Taupunkttemperatur erfolgt mit einem Taupunktspiegelhygrometer. Andere indirekte Messverfahren siehe Hygrometer.

[der Rest wie im Bestand]

---

Und bitte keine TF mehr. Zu jeder Ergänzung eine Literaturstelle angeben. WP bildet vorhandenes Wissen ab.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:18, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwurzler: Nein, Widerspruch. Zu Deinen Punkten (geschrieben, bevor Du sie eben abgeändert hast):

• Jeder Laie weiß, was Tau ist und hat schon mal welchen gesehen. Das kann man kaum von "Sättigung durch eine Dampfmenge" behaupten.
• Dass sich unterhalb Tau bilden muss, ist gar nicht behauptet.
• Die Abb. könnte tatsächlich innerhalb der Grafik eine andere Überschrift brauchen, aber durch die Legende und den Hinweis im Text ist die Sache klar.
• Für einen Begriff kann es in einer Enyklopädie nicht verschiedene Definitionen geben. Entweder ist es ein Begriff, dann sind verschiedene mögliche Weisen, ihn zu definieren, logisch äquivalent, oder die Defintionen sind wirklich verschieden, und dann handelt es sich auch um verschiedene BEgriffe, also einen Fall für eine BKS.
• Und lass doch bitte den unseligen Drucktaupunkt mal in seiner Ecke. Eine sinnvoller Text dazu wäre etwa:

Unter Drucktaupunkt einer bestimmten Gasmenge versteht man nicht wie oben definiert den Taupunkt bei der gegebenen Dampfdichte, sondern den Taupunkt, der nach einer Änderung des Drucks durch Kompression oder Entspannung gilt. Dabei ändert sich auch das Volumen der Gasmenge, so dass der Dampf darin eine andere Dichte hat als im ursprünglichen Gemisch. Zum Drucktaupunkt ist immer anzugeben, auf welchen Druck er sich bezieht.--jbn (Diskussion) 12:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Du wirfst anderen Autoren TF vor, bist aber selbst davor nicht frei: Du schreibst: Wenn (wie in der Meteorologie) der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, auch Atmosphärischer Taupunkt[2] genannt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt[3], Das halte ich für falsch. In der Quelle wird der Taupunkt bei Normaldruck "atmosphärischer Taupunkt" genannt, um ihn gegen den "Drucktaupunkt" abzugrenzen. In der Meteorologie wird aber gar nicht mit dem Taupunkt bei Normaldruck gearbeitet, weil Normaldruck fast nie herrscht. Hier ist der Taupunkt eine Funktion des Luftdrucks. Das Wort "atmosphärisch" bezieht sich nicht auf die Atmosphäre (also die Lufthülle der Erde), sondern auf die Standardatmosphäre.

Zu Deinem Vorschlag, die Moderation zu übernehmen: Mit Verlaub, das halte ich für keine gute Idee. Du vertrittst in der Diskussion eine sehr eigene, spezielle Meinung. Es würde Dir (wie bestimmt auch mir selbst) schwer fallen, hier die Neutralität zu wahren.

Im Übrigen stimme ich (wie üblich) allen Punkten von jbn zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn jeder Laie weiß, was Tau ist, bilden wir hier ab, wie der Begriff in der Meteorologie gesehen wird.

Die Bildunterschrift soll es Laien nachvollziehbar machen, was für dich Experten 'klar' ist.

Wenn sich die Fachwelt nicht eins ist, wie soll es dann eine einheitliche Definition geben? Ergo wird es auch hier niemals eine Einigkeit geben. Das Minimum ist die Reduktion auf die Sättigungszustände in den ersten Sätzen. Und das Ganze wäre ein Kompromiss durch Konsens. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

2. Kompromissvorschlag

(nachdem ich die Einwände eingearbeitet habe und fragliche Stellen mit Belegen ergänzt habe=

---

Der Taupunkt beschreibt den Zustand eines Gasgemisches, bei der ein Bestandteil des Gasgemisches in diesem gerade gesättigt ist, oberhalb des Taupunkts liegt das Einzelgas ungesättigt vor, unterhalb des Taupunkts liegt es übersättigt vor, wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann. Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur bei gegebenem Druck gebildet werden kann, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben, zugleich sollte immer der Bezugsdruck angegeben werden^{<ref name="Drucktaupunkt">Drucktaupunkt</ref>}.

In der Literatur sind je nach Themengebiet unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

• Wenn in der Meteorologie der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft beim herrschenden Luftdruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist^{<ref> Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt^{<ref>Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}, woraus abgeleitet wird:
  • Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt, der Taupunkt ist darum auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.
  • Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und die Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.
  • Bei Unterschreiten des Taupunkts fällt aus feuchter Luft Tau aus.
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Unterhalb des Taupunkts fällt aus einem zunächst ungesättigten Gas-Dampf-Gemisch im Laufe einer Abkühlung das erste Kondensat aus^{<ref>Klaus Lucas: Thermodynamik. Springer, Berlin, Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-68645-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}.
• In der Heizungstechnik wird mit Taupunkt bei der Rauchgaskondensation der Abgastaupunkt^{<ref name="Cerbe" >Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} oder Rauchgastaupunkt^{<ref>Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223</ref>} bezeichnet, als Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Abgases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird^{<ref name="Cerbe" />} Der Säuretaupunkt ist der Taupunkt der in Abgas enthaltenen Säuren. Der Schwefelsäuretaupunkt beschreibt sinngemäß den Taupunkt für Schwefelsäure in Abgasen. Bei praktisch schwefelfreien Brennstoffen wie beispielsweise Erdgas wird der Wasserdampftaupunkt herangezogen^{<ref name="Cerbe" />}.
• In der Pneumatik wird unter Drucktaupunkt die Temperatur verstanden, auf die verdichtetes unter Überdruck stehendes Gas abgekühlt werden kann, ohne dass Kondensat ausfällt^{<ref name="Drucktaupunkt" /><ref>Erwin Ruppelt: Druckluft-Handbuch. Vulkan-Verlag, Essen 2003, ISBN 3-8027-2548-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}. Dabei versteht man nicht den Taupunkt bei gegebener Dampfdichte, sondern den Taupunkt, der nach einer Änderung des Drucks durch Kompression oder Entspannung gilt. Dabei ändert sich auch das Volumen der Gasmenge, so dass der Dampf darin eine andere Dichte hat als im ursprünglichen Gemisch. Zum Drucktaupunkt ist immer anzugeben, auf welchen Druck er sich bezieht. Vom Drucktaupunkt wird dabei der Atmosphärische Taupunkt^{<ref>Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} abgegrenzt, der sich auf atmosphärischen Luftdruck von 1013,25 hPa bezieht^{<ref>Druckluft-Kompendium, Hoppenstedt-Bonnier-Zeitschriften GmbH, Darmstadt, 2001, ISBN 3-935772-11-4,(pdf-Datei))</ref>}
• Der Kohlenwasserstofftaupunkt ist die Temperatur, bei der sich bei Abkühlung eines Kohlenwasserstoffgemisches Kondensat bildet^{<ref>DVGW (Herausgeber): Lexikon der Gastechnik, 4. Auflage. Vulkan, Essen, ISBN 3-8027-2537-9 (Volltext in der Google-Buchsuche). </ref>}, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden
• Der Erdgastaupunkt ist die geringstmögliche Temperatur, in der sich das Gasgemisch vollständig in gasförmigem Aggregatzustand befindet^{<ref>Erdgas-Taupunkt</ref>}, bei dem auch jede beteiligte gasförmige Komponente einen eigenen Taupunkt hat.

Taupunkte und andere Zustandsänderungen feuchter Luft lassen sich aus Mollier-h-x-Diagrammen auf graphischem Weg bestimmen. Die direkte Messung der Taupunkttemperatur erfolgt mit einem Taupunktspiegelhygrometer. Andere indirekte Messverfahren siehe Hygrometer.

[der Rest wie im Bestand]

---

Die Unterstreichungen gehören gemäß Hilfe:Textgestaltung noch weg.

Ich ersuche die Mitdiskutanten darum, ihre allfälligen Änderungsvorschläge nichttrivialer Art durch Literaturstellen zu belegen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, Du kapierst nicht, um was es jbn, Rainald, Zitronenpresse und mir geht: Dein Vorschlag für eine Einleitung ist nicht OmA-tauglich und inhaltlich überfrachtet. Ich möchte Dir gar nicht widersprechen, dass Teile Deiner Vorschläge durchaus in den Artikel eingearbeitet werden sollten, aber eben nicht in der Einleitung. Auf diesen Haupteinwand bist Du nie eingegangen, weshalb Dein immer umfangreicherer Änderungsvorschlag eben nie ein Schritt in Richtung Kompromiss ist (auch wenn Du es Kompromissvorschlag nennst).

Nun zur Einzelkritik.

1. Der Begriff der Sättigung ist nicht mit Alltagswissen verständlich, Tau jedoch schon. Deshalb ist Rainalds Variante viel OmA-tauglicher als Deine.
2. Dein erster Satz sagt nicht, dass der Taupunkt eine Temperatur ist. Die Aussagen "oberhalb" und "unterhalb" sind also vollkommen unverständlich. Es sei denn man weiß schon im Voraus, was der Taupunkt ist.
3. "...wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann". Dass da Kondensation auftritt, ist eher die Regel als die Ausnahme. Daher hat der Taupunkt ja auch seinen Namen. Solche Formulierungen verwirren nur.
4. Du forderst immer Literaturbelege ein. Kannst Du diese merkwürdige Formulierung mit "dimensionsloser Punkt" und "Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur" durch eine Literaturstelle belegen? Der Taupunkt ist kein Punkt, und schon gar keine dimensionslose Größe!
5. Es ist keine Grenztemperatur. Der Wikilink Grenzwert ist noch falscher. Es handelt sich um eine Gleichgewichtstemperatur.
6. Die Passage über die Meteorologie ist zumindest so, dass ich nichts inhaltliches auszusetzen habe. Sie könnte Teil einer Einleitung oder eines Abschnitts im Hauptteil sein, wenn sie da dazu passt. Das muss man sehen. Im Moment finden sich diese Aussagen im Abschnitt Taupunkt#Meteorologie.
7. Die Thermodynamik hat keine andere Definition. Die vorgenannte Definition (über Gleichgewicht zwischen Kondensation und Verdunstung) und die hier wiedergegebene Schreibweise (über den Sättigungsdampfdruck) sind äquivalent. Nur ist in der ersten Formulierung das explizit ausgeschrieben, was in der zweiten Formulierung implizit als Sättigungsdampfdruck bezeichnet wird.
8. Was die Heizungstechnik und die Pneumatik über den Taupunkt zu sagen weiß, ist - mit Verlaub - irrelevant, denn es handelt sich dabei um Anwendungen des Taupunkts in der Technik und damit auch um anwendungsorientierte Umformulierungen einer naturwissenschaftlichen Definition. Wenn man soetwas angeben will, dann bitte im Hauptteil.
9. Der Kohlenwasserstofftaupunkt und der Erdgastaupunkt sind Sonderfälle des Begriffs Taupunkt. Es genügt vollkommen, wenn in der Einleitung sagt, dass der Begriff des Taupunkts, der ursprünglich und namensgebend für Wasserdampf in Luft definiert worden war, auch auf andere Gasgemische verallgemeinert werden kann. Oder anders ausgedrückt: Der Spezialfall Erdgas kann nicht Teil der allgemeinen Definition sein.

Aus diesen Gründen halte ich nichts davon, die bestehende Einleitung durch Deinen Vorschlag zu ersetzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal: Die aktuelle Definition

"Der Taupunkt eines feuchten Gases ist die Temperatur, oberhalb derer sich kein Tau bildet."

finde ich stupide und nichtssagend, und für Laien nicht verständlich.

• Woher soll der Laie wissen, wann und wie sich Tau bildet?
• Unterhalb muss sich auch kein Tau bilden, wenn das Gas übersättigt bleibt.
• der Laie wird auf die nebenstehende Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft" gestoßen und soll sich da dann selbst zusammenreimen, was das Ganze soll.

„Deshalb ist Rainalds Variante viel OmA-tauglicher als Deine.“ Abgesehen davon, dass Du Dir schon mal den Terminus „laienverständlicher“ angewöhnen könntest, woher soll der Laie wissen, dass für die Taubildung eine Abkühlung notwendig ist? Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung lese ich, Begriffsdefinition und Einleitung sollen den Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Allenfalls könnte ich mich für die Definition erwärmen:

"Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt ab einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird als Taupunkt bezeichnet.

Der Taupunkt ist tatsächlich keine Temperatur, das ist trivial, wenn Du Dir die Taupunktskurve (als Summe vieler Taupunkte) ansiehst. Die Taupunkte sind die Schnittpunkte im Diagramm, an dem Absolute Feuchte und Temperatur aufgetragen sind.

Ist egal ob die Formulierung "wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann." oder "wobei bei Übersättigung häufig Kondensation auftritt." …lautet.

"dimensionsloser Punkt" und "Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur", sind trivial und anhand der Taukurve nachvollziehbar, brauchen nicht belegt werden.

"Gleichgewichtstemperatur.". Ich lass mich belehren

"Was die Heizungstechnik und die Pneumatik über den Taupunkt zu sagen weiß, ist - mit Verlaub - irrelevant, denn es handelt sich dabei um Anwendungen des Taupunkts in der Technik und damit auch um anwendungsorientierte Umformulierungen einer naturwissenschaftlichen Definition." Äh, und die Meteorologie ist keine anwendungsorientierte Darstellung? Die wäre in der Einleitung dann auch irrelevant

Der Kohlenwasserstoff-Taupunkt ist mit einem eigenen Lemma in WP vertreten, seine Erwähnung durchaus relevant (der Erdgas-Taupunkt wird dort mitabgehandelt). Deine Begründung "Der Spezialfall Erdgas kann nicht Teil der allgemeinen Definition sein." entbehrt der Logik und passt auch nicht gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts".

Bin aber kompromissbereit. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrrhocorax "Im Übrigen stimme ich (wie üblich) allen Punkten von jbn zu." Dessen Kritik "Ich finde die jetzige Einleitung, als ganzes betrachtet, nicht für WP geeignet" von 21:12, 16. Sep. 2013 konnte sich nur auf die Version 19:25, 16. Sep. 2013‎] beziehen, die der derzeitigen Version 19:40, 18. Sep. 2013‎ ziemlich gleicht. Jetzt kenn ich mich nicht mehr aus. Ihr kritisiert und verteidigt gleichzeitig den gleichen schwachen Text. Außerdem schreibst Du dort „Ich würde die Diagramme mit dem Fachchinesisch ganz aus der Einleitung verbannen und in den Hauptteil verschieben “ Warum jetzt dieser diametrale Kehrtschwenk mit den Diagrammen in der Einleitung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich gehe jetzt mal nur auf die wichtigsten Punkte ein, ehe wir uns hier verzetteln:

• Der Taupunkt ist eine Temperatur, oder besser: Er hat die Dimension einer Temperatur. Wenn man nicht sagt, welche Dimension der Taupunkt hat, dann kann man nicht von "oberhalb" oder "unterhalb" sprechen. Der Leser wird sich fragen, was gemeint ist: Höherer Druck, größere Meereshöhe, ganz was anderes???
• Die Formulierung mit dem "dimensionslosen Punkt": Sorry, aber selbst nach einem abgeschlossenen Physik-Studium und einigen Jahren Lebenserfahrung weiß ich nicht, was Du damit sagen willst. Ein Punkt ist, was keine Teile hat (Euklid). Wie kann ein Punkt eine Dimension haben und was bedeutet es, dass er keine hat bzw. haben soll? "dimensionsloser Punkt" ist - da bin ich mir ziemlich sicher - eine Begriffsbildung Deinerseits. Sollte es anders sein, wäre ich über einen Literaturbeleg dankbar.
• Heizungstechnik, Kohlenwasserstofftaupunkt und auch die Meteorologie sind Anwendungen, die allesamt keinen größeren Teil der Einleitung ausmachen sollten. Man kann darüber diskutieren, ob eine Erwähnung dieser Anwendungen in der Einleitung sinnvoll ist oder nicht, aber sie sind ganz sicher kein Teil der Definition. Falls Du meinst, dass ich der Meteorologie in dieser Hinsicht eine Sonderrolle einräumen möchte, dann irrst Du Dich. Es ist nur so, dass der Taupunkt zumindest sprachlich der Begriffswelt der Meteorologie enstammt. Außerdem wollte ich ausdrücken, dass im Moment einige Dinge im Meteorologie-Abschnitt stehen, die auch in der Einleitung stehen könnten (wenn es eine andere Einleitung wäre). Ich bin aber mit dem Inhalt der Einleitung im Moment durchaus zufrieden.
• Was die Diagramme in der Einleitung anbetrifft. Da habe ich tatsächlich meine Meinung geändert, aber nicht so diametral wie Du meinst: Ich finde nach wie vor, dass die Diagramme nicht in der Einleitung stehen müssten, aber sie fügen sich inzwischen viel besser in den Text ein und dienen nun auch der Verständlichkeit des Abschnitts. Deswegen finde ich es nun okay, dass sie da stehen bleiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Taupunkt ist keine Temperatur. Einen Beleg gefällig? Bitte sehr, bitte gleich. Schaust Du unter Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). , so findest Du den Taupunkt als Teil der Kurve und die Temperatur als "Taupunkt-Temperatur" bezeichnet. Der Taupunkt wird als Wertepaar aus Druck und Taupunkt-Temperatur gekennzeichnet. Welche Dimension hat nun der Punkt, Pa oder °C ? oder gar keine? Sonst wäre auch der Begriff der Taupunktskurve falsch, weil die Kurve keine Temperaturen anzeigt, sondern Wertepaare aus Absoluter Feuchte und Taupunkt-Temperatur. Welche Dimension hat nun ein Punkt auf der Kurve, g/m³ oder °C ? oder gar keine? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Oh Gott. Daran glaubst Du doch selber kein bisschen. Was soll als der Unsinn? Bildschirmmeter vergeuden, nur um zu widersprechen? Mach Pause. --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Richtig! Verehrter Ohrnwurzler, mach Pause, Du hast Dich verrannt und argumentierst schon inkohärent: In Deiner Belegstelle ist der Druck in Deinem "Taupunkt-Wertepaar" der Sättigungsdampfdruck, während Du sonst doch unbedingt den Gesamtdruck angegeben sehen willst (wenn ich Dich beim Drucktaupunkt richtig verstanden habe).--jbn (Diskussion) 00:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Also werte Physik-Gelehrten: Welche Dimension hat nun ein Punkt auf der Kurve, g/m³ oder °C ? oder gar keine? --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

„Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>}, bezeichnet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

[Multi-BK]: Ich habe Deine Einrückungen korrigiert. Mach es Rückgängig, falls es nicht recht ist. --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

[BK] (Nach Bearbeitungskonflikt):

Zitat: "Nochmal: Die aktuelle Definition"...

In der Tat, dann kommt der alte Wein in alten Schläuchen. Ich persönlich fühle mich verschaukelt, wenn Du Dinge wiederholst, die Deine Leser bereits im Detail beantwortet haben. Der Verdacht, sie hätten es nicht gelesen/begriffen, ist nun wirklich absurd.

Ich muss mich allerdings wiederholen, weil Du auf merkwürdigen Ideen beharrst: Der Taupunkt ist - wie der Name auch schon sagt - tatsächlich ein Punkt. Er charakterisiert die absolute Feuchte einer bestimmten Gasprobe (, und hängt tatsächlich vom Druck der Probe ab). Aber man muss das Gas nicht abkühlen. Weder isobar noch überhaupt. Da hast Du Dich gedanklich verheddert. Man kann das Gas so belassen wie es ist, und es hat trotzdem einen bestimmten Taupunkt. Den kann man sogar ganz direkt mit einem Tauspiegelhygrometer messen. Oder über Auswertung einer Psychrometer-Messung.

Mehrere Taupunkte bei verschiedenen Feuchtegraden (und gleichem Druck) ergeben eine Taupunktkurve (von mehreren bei verschiedenen Drücken), mehrere Taupunkte bei verschieden (Partial-)Drücken ergeben eine Phasengrenze (die bei reinstofflichem H2O-Gas Kondensationslinie heißt, aber eben auch Gemische beschreibt, in denen H2O mit diesem Partialdruck vorhanden ist). (Kurve ungleich Punkt, das ist doch nicht so schwer.)

Ende Gelände, zumindest, so weit es die Einleitung betrifft.

Zu den weiteren vielzähligen Punkten, die Du ursprünglich in der Einleitung platziert hattest: Zu viel, viel zu viel. Insbesondere ist nicht einzusehen, warum die Leser hier bei Taupunkt mehr über die Rauchgaskondensation erfahren sollen, als im Artikel selber. Jeder Artikel, der Taupunkte behandelt soll natürlich hierher verlinken. Das heißt nicht, dass dieser Artikel auf alle anderen Artikel und Sachverhalte verlinken muss, in denen der Taupunkt eine Rolle spielt. Und erklären muss er sie erst recht nicht. Dazu gibt es jene anderen Artikel.

Zur aktuellen Fassung der Einleitung möchte auch ich Rainald62 meinen Respekt und meinen Dank aussprechen. Es sollte Dir zu Denken geben, dass alle außer Dir diese Lösung als einen Befreiungsschlag aus einer festgefahrenen Diskussion betrachten. Mein ganz persönlicher Tipp für Dich: Kleine Denkpause, zumindest in Sachen Taupunkt. Gute Nacht! --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Mit aktueller Fassung meintest du die bis gestern Viertel vor Acht. Aber man muss das Gas nicht abkühlen. ... Man kann das Gas so belassen wie es ist, und es hat trotzdem einen bestimmten Taupunkt. Den kann man sogar ganz direkt mit einem Tauspiegelhygrometer messen. Bist du sicher, dass das Tauspiegelhygrometer den Teil der feuchten Luft, aus dem das Kondensat stammt, nicht abkühlt? Im verlinkten Tau (Niederschlag) ist die Abkühlung der Luft die erste Ursache der Taubildung. Dies nur als Einwand ohne Urteil über irgendeine Einleitung. --Diwas (Diskussion) 00:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das mit dem Abkühlen bezog sich auf die Diskussion hier. Ich gehe davon aus, dass man den Tauspiegel (im Gegensatz zum Psychometer) nur sehr mäßig belüftet. So dass sich direkt über der Oberfläche tatsächlich ein Film von Gas mit Spiegeltemperatur bildet. So misst man tatsächlich im Sättigungszustand im thermodynamischen Gleichgewicht. Bzw. man misst die Temperatur, bei der Beschlag/Sättigung eintritt. Vorsicht, das ist Annahme, Spekulation, TF. --Pyrometer (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Cricondentherm (erl.)

Gibt's den 9 mal ergoogelbaren Ausdruck "Krikondentherm" als übersetztes Cricondentherm im Deutschen oder heißt das Kritische Kondensationstemperatur? Für "cricondentherm" gibt es 73.200 Ergebnisse.

Zumindest gibt es

• eine Literaturstelle dafür pdf-Datei
• eine Definition hier
• und einen wissenschaftlichen Aufsatz hier
• Dort (pdf) steht: „Der Kohlenwasserstoff-Taupunkt bei gegebenem Druck bezeichnet nun die Temperatur, bei der die Kohlenwasserstoffe des Erdgases beginnen, aus der Gasphase zu kondensieren. Die maximale Taupunkttemperatur wird Cricondentherm genannt, sie findet sich bei vielen typischen Erdgasen im Druckbereich von etwa 25 bis 45 bar.“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das dort in der Redaktion Physik angefragt und die Disk. quasi dorthin verlagert. Wenn Cricondentherm ein Spezialfall des Taupunkts ist, darf das durchaus in diesem Artikel behandelt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion)

Offenbar ist das spezifisch für Kohlenwasserstoff/Erdgas. Also sollte die Erscheinung im Artikel Kohlenwasserstoff-Taupunkt bzw. dort im Unterabschnitt Ergastaupunkt behandelt werden. Diese Lemmata sollten natürlich von hier aus im "Siehe auch"-Abschnitt verlinkt sein. --Pyrometer (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2013 (CEST)

„Assoziative Verweise innerhalb des Artikels sollten verwendet werden, wenn sie direkt mit dem Inhalt des betreffenden Abschnitts in Zusammenhang stehen“, was man den ganzen Taupunktvarianten wohl nicht absprechen kann. Auf Begriffsklärungsseiten werden keine assoziativen Verweise gesammelt, sondern Wörter mit mehreren Bedeutungen aufgelistet. Siehe dazu meine Zusammenfassung der Diskussionen unter #EOD.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:13, 26. Sep. 2013 (CEST)

Der Text passt dann eher zur Beschreibung der Taupunktskurve im Phasendiagramm:

Die maximale Taupunkttemperatur der Taupunktkurve im Phasendiagramm, die der Kritischen Temperatur entspricht, wird im Sprachgebrauch der Erdöl- und Erdgasanalytik mit dem englischen Fachausdruck „Cricondentherm“(ref)Petroleum Engineering: Cricondentherm(/ref) (eingedeutscht gelegentlich auch Krikondentherm(ref)Optionen der Konditionierung von aufbereitetem Biogas mit Flüssiggas, Zeitschrift Flüssiggas 02/2013, pdf-Datei(/ref)(ref)Stefan v.Bose, Martin Schlüter, Peter Schmidt: Leistungsfähigkeit von Low–Temperature–Separation– Erdgastrocknungsanlagen, Aufsatz ohne Quellenangaben pdf-Datei(/ref)) bezeichnet(ref)Wirtschaftliche von Messaufgaben bei der Gasbeschaffenheitsanalyse, Elster-Instromet Journal 3/2008, pdf-Datei)(/ref)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Größe der Diskussionsseite (abgetrennte Metadiskussion, erledigt)

Bei alledem sollten wir aber nicht vergessen, dass die Diskussion als Ganzes nicht gerade glücklich verlaufen ist. Insgesamt 80 % der Produktion des letzten Monats stammen von nur drei verschiedenen Teilnehmern (mit Einzelleistungen von 45-20-15). Man kann nicht übersehen, dass ein großer Anteil von einem einzigen Autor stammt. Nach meiner persönlichen Wahrnehmung war zumindest ein wesentlicher Teil der Arbeit der beiden nachrangigen Autoren nicht kreativ, sondern wurde von den Beiträgen des Erstplatzierten angetrieben. --Pyrometer (Diskussion) 11:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ein Problem ist darin begründet, dass meine Entsperrauflagen vorsehen, dass ich praktisch „jeden revertierten Beistrich“ auf der Diskussionsseite diskutieren muss, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass meine Änderungen doch nicht so blöd waren. Beispielsweise.

Eingeschoben: Alle Teilnehmer sind aufgefordert, Meinungsverschiedenheiten in der Diskussion zu klären, statt im Artikel einen Edit-War anzuzetteln. Darin unterscheidest Du Dich nicht von anderen Teilnehmern. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Engeschoben: An dieses Gentlemen-Agreement hältst Du Dich aber nicht auf der Seite Abgastaupunkt --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2013 (CEST)

Tabelle eines Artikel-Revert und dessen Kommentierung von mir entfernt. Metadiskussion, dient nicht der Artikelverbesserung. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Genau diesen Revert hattest Du mir bereits vorgehalten, und ich habe bereits dazu Stellung genommen. (Und fand in der Folge eine eingeschränkte Wikipause nötig.) Ende der Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Meinetwegen ja. --Pyrometer (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Warum löscht Du für Dich unvorteilhafte Passagen mit dem Hinweis „Dient nicht der Artikelarbeit“ und damit meinen Kommentar zu Deinem Konvolut „Wie die zeitaufwändige Artkelstatistik der Verbesserung des Artikels dient, ist mir auch nicht klar.“ Wozu diente Deine Statistik-Motzerei? Um das Gesprächsklima zu verbessern? Wozu die aufwändige Darstellung "dass ein großer Anteil von einem einzigen Autor stammt" ? Du kritisierst den Splitter im Auge des Anderen und siehst das Brett vorm eigenen Kopf nicht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Beispiel Kondenswasser (erl.)

Nächtens ist mir dazu eingefallen:

Beim Kochen ohne Topfdeckel oder beim heißen Duschen entsteht Wasserdampf. Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine Oberfläche, die kälter als diese warme Luft ist, so wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, der Wasserdampf kondensiert und das Kondenswasser setzt sich als Beschlag ab. Im Prinzip setzt sich der Wasserdampf auf allen kälteren Oberflächen im Raum ab (Wände, Möbel, Textilien, etc.). Sichtbar wird der Beschlag aber am ehesten auf glatten Oberflächen (beispielsweise Fensterscheiben, Spiegel oder Fliesen). So kondensieren beispielsweise auch Wassertropfen auf der Haut in einer Saunakammer.

In kalter Winterluft kühlt die wasserdampfgesättigte(ref)Graumann, Sasse: Anatomie, Band 3 Innere Organsysteme. Schattauer (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Atemluft beim Ausatmen sofort unter den Taupunkt ab und übersättigt sich dabei zu Nebel, der dann aufgrund der Lichtstreuung sichtbar wird.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage der letzten beiden Sätze:

"Wenn man in die Sauna geht, dann beschlägt man, und das wird deutlich sichtbar, weil die Haut bekanntlich spiegelt."

Mir fällt dazu nur wenig ein...

Höchstens das: Hast Du eine tolle Nacht gehabt, mal wieder richtig einen drauf gemacht. Hast direkt im Artikel einen Vorschlag für die Diskussionsseite entwickelt. Schappoh! Du bist ein toller Hecht.

Ich würde es vorziehen, wenn Du in Zukunft lieber ein Schmierblatt benutzt, um Deine Diskussionbeitäge zu entwickeln. Die Artikel der Wikipedia sind ihrem Anspruch nach Fertigprodukte für unsere Leser. Kein öffentliches Schmierblatt und nicht Dein persönlicher Spielplatz für alles, was Dir nächtens durch den Sinn gehen mag. --Pyrometer (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Beispiel andere Kondensate (erl.)

Nach demselben Prinzip der Taupunktsunterschreitung kondensieren beispielsweise auch

• Fettdämpfe in den Filtermatten eines Dunstabzugs,
• Tabakrauch in der Lunge
• oder der Schwarzstaub in Wohnungen als Kondensat schwerflüchtiger organischer Stoffe (wie beispielsweise Weichmacher), die aus Baustoffen, Verpackungsstoffen und Einrichtungsgegenständen abdunsten.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zu beiden Vorschlägen "Kondenswasser" und " andere Kondensate"

Das Lemma heißt "Taupunkt" und nicht "Kondensat" oder "Kondensation". Denk mal darüber nach, ob Deine Beispiele tatsächlich geeignet sind, das Lemma zu erläutern. Man kann z. B. die Bildung von Kondenswasser an einer Scheibe erklären, ohne den Begriff Taupunkt zu verwenden. Andererseits wird es schwerfallen, die Ablagerung von Teer in der Lunge beim Rauchen mit dem Taupunkt in einen direkten ursächlichen Zusammenhang zu stellen. Klar kann man in allen genannten Fällen einen Zusammenhang konstruieren - aber das ist nicht die Aufgabe der WP. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Kondensation von Tabakrauch funktioniert nach demselbem System wie die Wolkenbildung. Sie ist aber deshalb nicht weniger wichtiger als Dein persönliches Fachgebiet auf dem Du Dich sooo gut auskennst und den Artikel damit sooo aufblähen willst und ja nichts kürzen willst. Bekanntlich wird es in WP wichtig gehalten „den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“

Da ich die Inhalte beim Diskussionspunkt #Kondenswasser eingefügt habe und sie dort diskutiert werden sollen, ist dies hier erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 17:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Taubild (erl.)

Das Taubild [[Datei:Dew on spider web Luc Viatour.jpg|miniatur|Wenn sich feuchte Luft unter ihren Taupunkt abkühlt, bildet sich [[Tau (Niederschlag)|Tau]]; hier auf einem Spinnennetz.]] (Direktlink) würde genau zur aktuellen Definition und zur Laienverständlichkeit passen. Was spricht dagegen? Wurde anno von Rainald62 revertiert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ist das eine kluge Frage? Rainald62 sprach dagegen, und sein Standpunkt wurde akzeptiert. --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Seinen Bearbeitungskommentar dort „Dies ist nicht der Artikel "Tau"“ würde ich als Vorgabe sehen: „Dies ist nicht der Artikel "Niederschlag"“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:56, 18. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Reifpunkt (erl.)

Müssen wir den Reifpunkt auch entfetten, der auch selten verwendet wird oder hat er am Ende auch keine Relevanz ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bitte unterscheide ein selten auftretendes Wort von einem selten (im Vergleich zu anderen Wörtern) verwendeten Wort. Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

WP:SWN Die Frage stellt sich nicht. --Pyrometer (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 11:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Formelzeichen

Wieder eine Löschung eines belegten Sachverhalts:

Als Formelzeichen wird $t_{\mathrm {d} }$ oder $\vartheta _{\mathrm {d} }$ bei der üblichen Angabe in Grad Celsius oder $\tau _{\mathrm {d} }$ bei Angabe in Kelvin verwendet. Der Index _d steht dabei für das englische „dew point“(ref)[http://www.chemie.de/lexikon/Taupunkt.html Taupunkt] bei chemie.de(/ref).

Änderung zu

Für die Taupunkttemperatur wird oft der griechische Buchstabe $\tau$ als Formelzeichen verwendet. Es finden aber auch andere Symbole (mit oder ohne Index) Verwendung.

Im Original der Quelle steht: „Demnach hat diese bzw. dieser auch das Formelzeichen T (Index d) bei Angaben in K und t (Index d) oder \vartheta_{\rm d} bei Angaben in °C, wobei der Index d für das englische "dew point" steht. Zusätzlich wird auch τ häufig als Formelzeichen gebraucht.“

Bearbeitungszeile der Löschung:

(Was Du τ nennst, ist in der zitierten Quelle ein T. Eine kurze Literaturrecherche ergibt die Formelzeichen t, T, τ, θ und &hetasym; mit den Indizes T, &tau, d, dp. Sollen tatsächlich alle Komnbinationen und Permutationen erwähnt werden?)

Bei meiner Schriftauflösung erschien das T wie ein Tau. Sorry. Ja klar. Soll der Normalbenutzer nach Lektüre dieser Enzyklopädie das etwa nicht wissen, dass es auch andere Bezeichnungen gibt??? Sonst wird das Ganze zu oberflächlich und ungenau.

Als Formelzeichen wird $t_{\mathrm {d} }$ oder $\vartheta _{\mathrm {d} }$ bei der üblichen Angabe in Grad Celsius(ref name="chemie")[http://www.chemie.de/lexikon/Taupunkt.html Taupunkt] bei chemie.de(/ref) oder $T_{\mathrm {d} }$ bei Angabe in Kelvin(ref name="chemie") /> verwendet. Der Index _d steht dabei für das englische „dew point“(ref name="chemie") />.

So steht es in der Quelle. wer andere Bezeichnungen und Quellen hat, dann her damit! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es ist weitgehend bedeutungslos, welches Formelzeichen im Artikel verwendet wird, Hauptsache, es ist immer das Gleiche. Eine statistisch relevante Übersicht der Häufigkeit wird vermtl. niemand stichhaltig liefern können.--A*-search 21:26, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was www.chemie.de zu mehr Autorität verhelfen soll, als alle möglichen Fachbücher. Tatsächlich habe ich auf die Schnelle Literaturstellen gefunden, die t, T, τ, θ und ϑ als Formelzeichen verwenden. Teils ohne Intex, teils mit einem der Indizes T, τ, d, D, dp, SW, ... Wenn man da alle Kombination davon angibt, wird es unübersichtlich. Ich hatte das τ vor allem deswegen herausgegriffen, weil das Symbol von den gängigen Symbolen für Temperaturen abweicht. Aber egal: Ich kann auch ohne eine Nennung leben. Eine Aufzählung, in der aber ausgerechnet τ fehlt, fände ich hingegen nicht akzeptabel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:28, 14. Okt. 2013 (CEST)

„Ich hatte das τ vor allem deswegen herausgegriffen,“ ist POV.

Was in der Fachliteratur zu finden ist, wird mit Beleg angegeben. Altes Wikipedia-Prinzip. Alles andere ist POV. Also bitte mit Beleg nachtragen.

A*-search änderte alles auf:

Für die Taupunkttemperatur wird hier das Formelzeichen $\vartheta _{\tau }$ verwendet, jedoch sind auch andere Symbole gebräuchlich.

POV detto. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.(…) Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Du hast wiederholt die Zeile aus der Einleitung gelöscht, in der das Formelzeichen $\tau$ eingeführt wird. Du forderst dafür Belege. Schau Dich mal um: In kaum einem anderen Wikipedia-Artikel zu einer physikalischen Größe wird die Verwendung eines Symbols per Einzelnachweis belegt. Außerdem bevorzugen sehr viele Arikel einseitig ein Formelzeichen. Dies ist durchaus gängige Praxis. $\tau$ wird in der Einleitung aus zwei Gründen ausdrücklich erwähnt: Es unterscheidet sich von den Formelzeichen $T,\theta ,\vartheta$, die sich jeweils an die Formelzeichen der Temperatur anlehnen. Und es wird an mindestens zwei Stellen im Artikel verwendet. Diese beiden Aspekte sind Grund genug.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du hast selbst das Argument geliefert: „Tatsächlich habe ich auf die Schnelle Literaturstellen gefunden, die t, T, τ, θ und ϑ als Formelzeichen verwenden. Teils ohne Intex, teils mit einem der Indizes T, τ, d, D, dp, SW, .“ Was in der Fachliteratur zu finden ist, wird angegeben. Altes Wikipedia-Prinzip. Alles andere ist POV. Also muss alles (mit oder ohne Beleg) eingetragen werden. Wir spielen hier nicht die Formelzeichen-Polizei und bestimmen nicht als Original Research-TF selber, was stimmt oder nicht. Oder hast Du einen Beleg, dass alle anderen Zeichen ungültig wären? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

ad „(Änderung 123557607 von Ohrnwuzler rückgängig gemacht; siehe Diskussion. Ein Edit-War in dieser Sache würde ich als Verstoß gegen Deine Auflagen betrachten.)“. Würde ich auch als Verstoß gegen meine Auflagen betrachten, gleichzeitig betrachte ich Deinen Revert als einen Verstoß gegen gleich drei Richtlinien der WP (POV und Belege fehlen und Original Research/TF) und gegen den Diskussionsstand hier und daher VM-affin. Magst Du das nicht noch mal überdenken? Durchaus auch im Sinne von Pyrometer 18:27, 17. Okt. 2013 bei #Größe der Diskussionsseite: „Alle Teilnehmer sind aufgefordert, Meinungsverschiedenheiten in der Diskussion zu klären, statt im Artikel einen Edit-War anzuzetteln. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mit keiner (!) Silbe gehst Du darauf ein, dass Formelzeichen nirgends in der Wikipedia mit Literatur belegt werden. Wenn Du es hier forderst, kannst Du es gleich noch in tausend anderen Artikeln fordern. Richtlinie hin oder her: Der gesunde Menschenverstand sollte auch noch ein Rolle spielen! Oder was sagst Du dazu, dass sich alle anderen Artikel auch über diese Richtlinie hinwegsetzen? Außerdem wird in der aktuellen Version ausdrücklich erwähnt, dass es auch noch andere Formelzeichen gibt. Deine Forderung nach einem Beleg, "... dass alle anderen Zeichen ungültig wären." ist also lächerlich. Von "Formelzeichen-Polizei" kann hier nicht die Rede sein.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:11, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, diese Sache ist "reif". Wenn - wie Ohrnwuzler das meint - ein Verstoß gegen gleich mehrere Richtlinien vorliegt, dann möge er sich auf den vorgesehen Klageweg begeben. Dieses Filibustrieren muss ein Ende haben. --Pyrometer (Diskussion) 11:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du hast recht. Bis der "vorgesehene Klageweg" ein anderes Ergebnis erbringt, ist dieses Diskussionsthema einstweilen ...

Erledigt|1=Pyrrhocorax (Diskussion) 15:57, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Diskussion für nicht erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

Alle Argumente sind ausgetauscht, Du bist von einer mehrfachen Regelverletzung überzeugt. Bitte verhindere nicht weiter dringend nötige Archivierungsarbeiten. Beschreite den Klageweg, da die Sache nicht anders zu lösen ist.

Bis dahin ist hier erledigt.

erledigt|--Pyrometer (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die willkürliche beliebige Auswahl eines unterschiedlich in der Literatur angegebenen Formelzeichens = POV und Original Research/TF. Das steht immer noch im Raum. Deshalb kann es keine Erledigung geben, nur weil es unangenehm ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hier in der de-WP werden nicht in jedem Artikel ein Querschnitt der in Literatur verwendeten Formelzeichen angegeben. Fertig. Wenn du darin einen Regelverstoß siehst, wende dich vertrauensvoll an die Redaktion Physik oder ein Schiedsgericht deiner Wahl. Ja, das ist ausdiskutiert. Kein Einstein (Diskussion) 11:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Einleitung (Erledigt)

Der Text der Einleitung wurde von (18:24, 21. Sep. 2013) bis (12:43, 28. Sep. 2013) eingehend diskutiert und dann wurde zur Konsensfindung abgestimmt. Die Einleitung sollte daher nach Möglichkeit nur mehr nach Abstimmung abgeändert werden. Siehe dazu im Archiv. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Diskussionspunkt soll nicht archiviert werden, damit die mühsam erarbeiteten Vorgaben für den Artikel weiterhin sichtbar bleiben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt enthält keine Information. Es besteht also kein Grund, ihn vor dem Archivieren zu schützen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Größe der Diskussionsseite (Erledigt)

Diese Diskussionsseite ist exorbitant groß. Versucht bitte, sie auf ein vernünftiges Maß (< 150 kB) zu reduzieren. MfG Harry8 13:03, 7. Okt. 2013 (CEST) Nichts lieber als das. --Pyrometer (Diskussion) 14:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ist in Arbeit --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Inzwischen sind die meisten Diskussionskapitel mit einem Erledigt-Baustein versehen. Damit hat diese zunächst hitzige Diskussion ihren "Taupunkt" erreicht und innerhalb einer Woche wird ein großer Teil der Feuchtigkeit auskondensieren Diskussionen und Metadiskussionen ins Archiv verschwinden. Wäre ich ein Pessimist, würde ich befürchten, dass die meisten Diskutanten inzwischen die Lust verloren haben. Ich bin aber Optimist und glaube daher, dass der Artikel inzwischen deutlich an Qualität gewonnen hat. Auch wenn es über weite Strecken nicht danach aussah, wurde anscheinend nun letztlich doch ein Kompromiss gefunden, der von (fast) allen akzeptiert werden kann. Kümmern wir uns nun ums Feintuning... --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

In überschlägigen Zahlen:

Vor ungefähr einem Monat begann die Diskussionsseite lebhaft zu werden.

430 K wurden seitdem produziert. Leistungen bis zu 125 KByte/Woche wurden erreicht.

220 K davon (50 %) wurden schon archiviert.

110 K stehen zur Archivierung binnen 7 Tagen an.

Auch mit geschätzten 150 K in einer Woche wird die Diskussion nicht gerade klein sein. Das halte ich aber nur für einen formalen Nachteil. Diese "Monstergrößen" spiegeln eine gewaltige Arbeitsleistung wider. Und da einige Fäden noch nicht komplett aufgewickelt sind, kann man sie nicht einfach in das Archiv "abwickeln". --Pyrometer (Diskussion) 11:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Update

Die geschätzten 150 K waren ein Rechenfehler, es hätte 185 K heißen müssen. (Bestand 210 - Archivierung 110 + Produktion 85) Und so ist es auch ungefähr gekommen. Immerhin der niedrigste Stand seit über 4 Wo.

Die letzten Wochen haben uns eine lebhafte Diskussion gebracht. In der Spitze "leisten" wir bis zu 150 KByte/Woche und können diese Geschwindigkeit über halbe oder gar ganze Wochen durchhalten. Im Schnitt sind es ca. 85-90 KByte pro Woche. Alleine die Archivierungsfrist von 7 Tagen lässt uns deshalb einen Berg von genau dieser Größe vor uns her schieben. Deshalb werde ich gleich die Frist zwischen Setzung des Archivbausteins und der tatsächlichen Archivierung auf 3 Tage herabsetzen. Das gibt etwas Luft.

Sollte dabei etwas "verschwinden", was nach Meinung eines Teilnehmers noch weiter diskutiert werden muss, bitte ich um intelligenten Umgang:

• Kleine Stücke einfach aus dem Archiv Ausschneiden (also dort löschen) und hier wieder einkopieren.
• Große Stücke im Archiv belassen, nach bestem Gewissen so bearbeiten, dass nur die wesentlichen Argumente bestehen bleiben. Und diesen Kern hier (mit passend modifizierter Überschrift und ausreichender Kommentierung) zur weiteren Beratung vorlegen.

Bitte solche Aktionen in den Bearbeitungsvermerken ausführlich dokumentieren.

Planung: Ist nicht ganz einfach. Aber der bisherige Verlauf spricht dafür, dass die Beiträge unserer Durchschnittsproduktion eine Verweildauer von ca. 3 Wo haben (3 Wo * 85K/Wo = 255 KByte mittler Bestand). Sehr deutlich viel weniger wird es wohl vorerst nicht werden.

Ein paar Tipps: Fleißig archivieren, was immer auch geht. Was man schon gesagt hat, hat man schon gesagt. Das muss man dann nicht in x Strophen im Refrain singen. Statt dessen lieber mal die Argumente der jeweils anderen Seite genauer anschauen. Das könnte manche nutzlose Runde sparen. --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gilt „12. Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen.“ Und weil das derzeit nicht funktioniert gehört die Behaltensfrist auf 7 Tage nach Erledigung erweitert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:03, 26. Okt. 2013 (CEST)--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:03, 26. Okt. 2013 (CEST)

Welcher Zeitraum für "erledigt"-Archivierungen angemessen ist, bestimmen die Notwendigkeiten, die - bei allem Verlaub - ganz maßgeblich gerade von Dir geschaffen wurden.

"Vorzeitige" Archivierung im Sinne der Regelhuberei wäre Archivierung vor der allgemeingültigen Frist.

Ich kann in einer allgemeinen Frist von 3 Tagen (effektiv sind das 3-4 Tage, da der Bot nur einmal täglich kommt) für Dich persönlich auch keine Härte sehen. Du hast NIE mehr als 2½ Tage zwischen zwei Edits hier in der Diskussion verstreichen lassen, und nur drei mal länger als zwei Tage pausiert. Im übrigen können einzelne Abschnitte problemlos wiederhergestellt werden. --Pyrometer (Diskussion) 14:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2013 (CET)

Taupunkt vs. Taupunkttemperatur (Erledigt)

Ich möchte hier ein Thema aufgreifen, das schon einmal diskutiert wurde. Allerdings halte ich die Diskussion von damals für überholt, weil sich der Artikel inzwischen in eine andere Richtung entwicklt hat.

Wie wir damals diskutiert haben, gibt es zwei sich scheinbar widersprechende Sprechweisen: Einmal wird vom Taupunkt als Temperatur gesprochen. Zum anderen wird "Taupunkt" nur als Bezeichnung für den Gleichgewichtszustand verwendet. Die zugehörige Temperatur wird "Taupunkttemperatur" genannt. Letztere Sprechweise erscheint mir mittlerweile schärfer und ich habe mich weitgehend an sie gehalten, als ich den Theorie-Abschnitt verfasst habe. Wenn man sich jetzt die Einleitung anschaut, passt sie nicht mehr so recht. Gegenwärtig lautet sie:

Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.

Ich würde folgende Umformulierung vorschlagen, damit die Sprechweise im Artikel einheitlicher wird:

Der Taupunkt ist der Zustand von feuchter Luft, bei dem die relative Luftfeuchtigkeit 100% beträgt. Wenn die Temperatur der Luft unter die Taupunkttemperatur $\tau$ fällt, beginnt der zuvor unsichtbar enthaltene Wasserdampf, sich als Tau oder Nebe abzuscheiden. Je mehr Feuchtigkeit die Luft enthält, desto höher liegt diese Temperatur. Deshalb wird die Taupunkttemperatur auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet.

Was mir selbst an diesem Formulierungsvorschlag nicht gefällt, ist die Erwähnung der relativen Feuchte im ersten Satz. Ich halte nämlich den Taupunkt für den elementareren Begriff als die relative Feuchte. Logischer wäre es, die relative Feuchte über den Taupunkt zu erklären und nicht umgekehrt. Allerdings haben alle Alternativen, die mir eingefallen sind, den Nachteil, dass sie nicht uneingeschränkt laientauglich sind: "... bei dem die Luft gesättigt ist...", "... bei dem ein Gleichgewicht zwischen Kondensieren und Verdunsten herrscht ...", "... bei dem der Wasserampf mit dem kondensierten Wasser im Gleichgewicht steht ...". Die verständlichste Formulierung ("... bei dem die Tau- und Nebelbildung einsetzt ...") hat das Problem, dass sie einen Zustand über einen Prozess beschreibt (und das wollen wir sicher vermeiden). Vielleicht habt Ihr ja einen besseren Vorschlag? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ähhhhm. Das geht schon sprachlich nicht. Ein Taupunkt ist kein Zustand. Und dann hat die neue Formulierung noch ein Problem mit der Übersättigung.

Für "Taupunkt ist Temperatur" gibt es Quellen zuhauf. Wohl alle aus einem Kontext, in dem Vorgänge bei Atmosphärendruck betrachtet werden, und die Druckabhängigkeit "out of scope" ist. (Wie z. B. unsere Einleitung).

Sobald die Druckabhängigkeit in die Betrachtung hereinkommt, wird natürlich klar, dass ein Taupunkt (in diesen Kontexten) tatsächlich ein Wertepaar auf einer (Partial-)Druck-Temperatur-Kurve ist (bzw. als solcher gedacht/begriffen wird), bzw. dass zur Temperatur auch noch der Druck angegeben werden muss.

Vielleicht können wir so etwas ähnliches irgendwo verbauen: "In Zusammenhängen, in denen die Druckabhängigkeit der Taupunkttemperatur von Bedeutung ist, ist mit "Taupunkt" oft das Wertepaar aus Druck und Temperatur gemeint.". --Pyrometer (Diskussion) 11:39, 11. Okt. 2013 (CEST)

Für "Taupunkt ist ein Zustand" gibt es auch Quellen zuhauf. ergo benötigen wir 2 Artikel:

Die salomonische Lösung wird wohl sein:

*Taupunkt (Meteorologie)

*Taupunkt (Thermodynamik)

*Taupunkt­ = Begriffsklärung

Dann sind auch alle Diskussionen, ob Taupunktkurven, Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt etc. hier herein gehören obsolet. Taupunkt (Thermodynamik) wird ein Übersichtsartikel, wo alles erklärt werden darf, auch die Berechnungsformeln. Und in Taupunkt (Meteorologie) kann noch alles mögliche zur Flugwetterkunde hinein...

Muss nur mehr ein Admin den Artikel teilen in:

*Taupunkt (Meteorologie)

*Taupunkt (Thermodynamik)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:26, 11. Okt. 2013 (CEST)

Quatsch! Das ist keine salomonische Lösung. Pyrometer hat völlig zurecht darauf hingewiesen, dass es nicht um das Wort Taupunkt geht, sondern um den Begriff. Dieser Begriff ist in der Meteorologie und in der Thermodynamik (und in allen anderen Bereichen, die einem einfallen mögen) derselbe. Nur ist die Sprechweise unterschiedlich. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die Sprechweise in unserem Artikel uneinheitlich. Es gilt also zwei Dinge zu tun: Erstens müssen wir eine einheitliche Sprechweise im gesamten Artikel verwenden. Und zweitens müssen wir die jeweils andere Stelle an geeigneter Stelle erwähnen. Sonst ist ein Leser, der die andere Sprechweise kennt, irritiert. Wenn wir bei der bisherigen Regelung bleiben wollen, böte sich folgender Kompromiss an:

''Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur. [...] Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Atmosphärendruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden. Da die Taupunkttemperatur auch vom Druck abhängig ist, ist der Taupunkt im allgemeinen Fall über eine Temperatur- und einer Druckangabe definiert.

(Unterstreichung steht für Hinzufügung, Durchstreichung für zu Löschendes.) Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:08, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ok. Hinten den Satz weg, aber ich persönlich würde die Einfügung (weil grundlegend) lieber am Ende des ersten Absatz, oder als neuen zweiten Absatz sehen. (Dann ist auch der Bezug des "Da...auch vom Druck abhängig..." zu "...bei unverändertem Druck..." textuell näher und klarer.)

Eine Formulierung mit "Wertepaar" fände ich persönlich knackiger, aber Formulierungskosmetik berührt nicht den Kern, sondern wäre nur das Sahnehäubchen. --Pyrometer (Diskussion) 20:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

Interessant. Einmal ist der Taupunkt für Pyrometer ein Zustand (14. September 2013, 17:01 Uhr), ein Monat später wieder nicht mehr. Genauso wechselhaft wird die Druckabhängigkeit diskutiert. Schon am 2. Oktober 2013, 17:15 Uhr wusste Pyrometer „Meteorologisch wird der Taupunkt nicht auf Normaldruck bezogen, sondern auf aktuellen Luftdruck des Messortes.“ Im Artikel selbst wird die Abhängigkeit der Taupunkttemperatur von Wassergehalt und barometrischem Druck dargestellt. Da der aktuelle Luftdruck aber nie konstant ist, ändert sich auch der Taupunkt bei einer Luftdruckänderung dauernd, ergo sollte der Taupunkt auch so definiert werden. Nachdem die Definition eigentlich bei #Kapitel Sonstige Bezeichnungen — Abschnitt Taupunkttemperatur #3 bereits ausgegoren war, wurde hier ein neuer Nebenschauplatz aufgetan, damit die Diskussion noch unübersichtlicher wird. Entsprechend der oben schon eingehend diskutierten Definition und einer früheren Version als Conclusio:

In der Einleitung:

Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist im allgemeinen Sperachgebrauch diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Er steht in einem Zusammenhang mit dem aktuellen Luftdruck und dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt der Taupunkt.

Im Kapitel "Theoretische Grundlagen" (mit Beleg):

Der Taupunkt ist im Grunde ein Zustand(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) feuchter Luft, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. Um diesen an sich dimensionslosen Zustand zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Temperatur gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:13, 12. Okt. 2013 (CEST)

"Ein Taupunkt ist kein Zustand". Rein sprachlich. Physikalische Größen beschreiben Zustände physischer Systeme, aber sie sind nicht die Zustände selber. Ich glaube auch nicht, dass irgendwer jemals ernsthaft etwas anderes behauptet hat. Dafür, dass Du vor einem Monat einen meiner Bearbeitungkommentare missverstanden hast, entschuldige ich mich.

Zum Vorschlag von Pyrrhocorax hast Du keine Einwände geäußert. Demnach bist Du damit einverstanden und die Sache ist ausdiskutiert. Ich setze deshalb den "erledigt"-Baustein zwecks Archivierung dieses Abschnittes in einer Woche. Sollte ich Dich missverstanden haben, entferne bitte einfach den Baustein und trage bitte Deine Meinung zu diesem Vorschlag bei.

(Dies gilt natürlich auch für alle anderen Mitleser, die Anmerkungen zum Vorschlag von P. beitragen möchten.)--Pyrometer (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Sorry, ich habe selber doch noch etwas beizutragen. Leider nicht jetzt sofort, das RL hat auch seine Ansprüche an mich. Aber heute noch, versprochen. Die Erle nehme ich demzufolge weg. --Pyrometer (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

„Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss,“ Warum? Auch wenn sich der (Luft)Druck verändert, wird trotzdem irgendein Taupunkt erreicht. Darum "Er steht in einem Zusammenhang mit dem aktuellen Luftdruck". Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Taupunkttemperatur extra beschrieben werden soll. Und auch die Tatsache gehört beschrieben, dass der Taupunkt in der Literatur auch dimensionslos dargestellt wird, alles Andere ist POV.

Du äußerst Dich hier bei etlichen Diskussionspunkten nicht oder lieferst keine Einwände, darf ich nach Deiner Logik davon ausgehen, dass Du jeweils zustimmst? Dann haben wir ja schon an einigen Stellen Konsens. Super! --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:39, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube, mit „Physikalische Größen beschreiben Zustände physischer Systeme, aber sie sind nicht die Zustände selber.“ verrennst Du Dich jetzt. Der Taupunkt sei kein Zustand aber „diejenige Temperatur“? Von mir aus formuliert

„Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref), bei dem bei einer bestimmten Temperatur der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist. Um diesen an sich dimensionslosen Zustand zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Temperatur gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. “

--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

So ist es. (abgesehen davon, dass die Dimension eine Eigenschaft von physikalischen Größen ist. Punkte und Zustände besitzen diese Eigenschaft nicht. Also sprich bitte nicht mehr von "dimensionslosen Punkten" oder "dimensionslosen Zusteänden"). Im Moment entscheidet sich der Artikel dazu, den allgemeinen Sprachgebrauch wiederzugeben und die präzisere und umfassendere Definition hinterherzuschieben. Der Grund für diese Reihenfolge ist die Laienverständlichkeit, die insbesondere für den ersten Satz gefordert wird. Warum kann man es nicht so lassen, wie es jetzt ist? (Ach, da fällt mir ein sachlicher Fehler in Deinem Post auf: Am Taupunkt erreicht nicht der herrschende Druck den Sättigungsdampfdruck, sondern der Partialdruck des Wassers erreicht ihn. Ich gehe mal einfach davon aus, dass Du Dich im Eifer des Gefechts verschrieben hast. Deine Formulierung wäre nicht die Definition des Taupunkts, sondern diejenige des Siedepunkts.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wenn wir einen Taupunkt als Wertepaar p-T auffassen, so ist er durch die beiden Größen Druck und Temperatur bestimmt. Jede dieser Größen hat ganz definitiv eine Einheit. Das Paar hat (als Paar) natürlich keine Einheit, da es keine Definition für Einheiten von Wertepaaren gibt. Trotzdem erscheint mir die Anwendung des Wortes "dimensionslos" einigermaßen seltsam. Meiner Meinung nach hat das Wort "dimensionslos" nur dann einen Sinn, wenn es auf einzelne Zahlenwerte angewendet wird, die tatsächlich eine Einheit haben könnten, aber statt dessen die Einheit 1 (bzw. eben "keine") Einheit haben. (Und ja, ich weiß, ich habe "Einheit" geschrieben, wo ich eigentlich hätte "Dimension" schreiben sollen.) --Pyrometer (Diskussion) 20:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dimensionslose Größe deswegen, weil in der Einleitung die Maßeinheit Grad Celsius angegeben ist. Als Wertepaar p-T kann er nicht in °C angegeben werden ergo ist dem Laien zu erklären, dass der Taupunkt dimensionslos ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Und weiter für das Kapitel "Theoretische Grundlagen":

Der Taupunkt ist eine thermodynamische (dimensionslose) Kenngröße (vgl. diese Quelle). In der Einleitung ist die Maßeinheit Grad Celsius angegeben. Als Wertepaar p-T kann er nicht in °C angegeben werden, ergo ist dem Laien das Paradoxon erklären, dass der Taupunkt je nach Sichtweise oder "Sprechweise" manchmal Temperatur und manchmal dimensionslos ist.

„Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist.(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Der Taupunkt als an sich dimensionslose thermodynamische Kenngröße wird häufig mit der zugehörigen Temperatur, der „Taupunkt(s)temperatur“, gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. “

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:30, 12. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK:) Ohrnwuzler: Es nervt (zweierlei)! Geh einfach mal davon aus, dass wir den Windisch gelesen haben. Du musst nicht immer dieselbe These mit derselben Literaturstelle belegen. Das andere was nervt, ist Dein beharrliches Unverständnis dessen, was es mit dimensionsbehafteten Größen, mit dimensionslosen Größen und mit Dingen, die keine Größen sind, auf sich hat. Der Taupunkt ist ganz sicher keine dimensionslose Größe, denn sonst müsst man $\tau ={\frac {\pi }{4}}$

schreiben können, und Du wirst sicher einsehen, dass das Unsinn ist. Entweder man sieht den Taupunkt als eine physikalische Größe an (oder "Kennzahl" oder "Materialkonstante" oder ... oder ... oder, was letztlich dasselbe bedeutet). Dann hat er die Dimension einer Temperatur (mit der Einheit °C). Oder man sieht ihn nicht als physikalische Größe an sondern als Charakterisierung eines Zustands. Als solcher besitzt er die Eigenschaft Dimension nicht. Man kann daher auch nicht sagen, dass er ein "dimensionsloser" Punkt oder Zustand oder sonstwas sei, denn ebensogut könnte man von einem "geruchlosen Gedicht", von einem "negativen Sandstrand" oder von einem "leistungsstarken Buchstaben" sprechen. Und was Deine Aussage über NPOV anbetrifft: Ich will ja gar nicht, dass der Artikel eine Sprechweise verwendet und die andere unter den Teppich kehrt, so als ob es sie nicht gäbe. Aber irgendeine Sprache muss ja der Artikel sprechen. Das heißt es muss eine Einigung hergestellt werden, ob im Artikel mit "Taupunkt" nun der Zustand oder seine Temperatur gemeint ist. Dass im Artikel erwähnt wird, dass auch die andere Sprechweise anzutreffen ist, ist ja davon völlig unbenommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

A) Ich gehe davon aus, dass Du den Windisch gelesen hast (da Du ihn dort als Quelle im Artikel eingefügt hast)

)B) Meine Schiedsgerichtsauflage lautet: Bei Themen, zu denen es von Fachwissenschaftlern anerkannte Fachliteratur gibt, muss solche Fachliteratur von Ohrnwuzler verwendet werden.. Also verwende ich sie. Andere haben diese Auflage nicht, sollten sich aber trotzdem an das WP-Grundprinzip WP:Belege halten.

C) In der Einleitung ist der Taupunkt als physikalische Größe mit der Einheit Grad Celsius beschrieben, vergleichbar mit der Siedetemperatur.

D) Bei den "Theoretischen Grundlagen" gehört Laien auch erklärt, dass der Taupunkt, genauso wie der Siedepunkt eigentlich ein Zustand und eine Kenngröße ist und warum er plötzlich ohne Einheit dasteht.

E) beide Sprechweisen gehören in den Artikel, weil beide in der Literatur zu finden sind.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem hier nicht mehr diskutiert wird, könnten wir darüber abstimmen:

Der zur Abstimmung stehende Vorschlag ist nicht das Ergebnis der Diskussion sondern Dein persönlicher Vorschlag. Ich halte ihn aus den dort genannten Gründen für nicht gut und möchte deswegen hier einen Alternativvorschlag machen:

Der Taupunkt bezeichnet den Zustand von feuchter Luft, bei dem ein Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation herrscht. In diesem Zustand ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt, die relative Luftfeuchtigkeit beträgt 100 %. Der Taupunkt hängt ausschließlich von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge ab. Der Taupunkt wird erreicht, wenn der Partialdruck des Wasserdampfs dem Sättigungsdampfdruck entspricht. Die Temperatur, bei der diese Bedingung erfüllt ist, heißt Taupunkttemperatur. Wird die Tauppunkttemperatur unterschritten, so scheidet sich die Feuchtigkeit der Luft als Tau oder Nebel ab.

Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen keine Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse. Sie wird dann oft verkürzt mit Taupunkt bezeichnet.

(Nur ein Entwurf, aber meiner Meinung nach ein besserer als Deiner.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

Temperatur oder Wertepaar?

Liebe Mitstreiter! (Ich meine das durchaus positiv, denn ich gehe davon aus, dass 4 alle tatsächlich mit Engagement um einen guten Artikel ringen. Auch, wenn das Ringen bisweilen etwas in einen Ringkampf abgleiten mag.)

Wie schon versprochen, melde ich mich noch einmal. Ich fand es nötig, mir selber erneut die Frage nach dem Taupunkt und insbesondere nach der Bedeutung des Zusammenhanges zwischen Temperatur und Druck an der Sättigungslinie vorzulegen. Wir alle kennen sicher jedes einzelne Detail, trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass eine Darlegung im Zusammenhang nützlich sein kann. Für mich persönlich war das jedenfalls der Fall. Das Ergebnis ist ein leider etwas länglicher Text, den ich Euch aber trotzdem vorlegen möchte. Vielleicht klärt er die Gedanken ein wenig. Evtl. können wir sogar Teile davon für den Artikel ausschlachten. Ich hoffe Ihr nehmt es mir nicht krumm, wenn ich einfach einen eigenen Unterpunkt eröffne.

Wir haben ein bestimmtes Volumen, welches bei einem bestimmten Druck und einer bestimmten Temperatur mit einem bestimmten Gasgemisch gefüllt ist. Das Gemisch besteht zum einen aus einer "nassen" Komponente, also einem kondensierbaren, aber derzeit vollständig gasförmig vorliegenden Stoff, und einer trockenen Komponente, also einem Gasanteil, der (zumindest idealisiert) nicht kondensiert. Die trockene Komponente muss nicht sortenrein sein.

Wir möchten eine quantitative Aussage zu dem Anteil der nassen Komponente in diesem Gas machen. Dazu kühlen wir das Gas (oder eine Probe davon) bei gleichbleibendem Druck ab, bis wir Kondensation und (evtl. nach Ausgleich eines Übersättigungszustandes) ein Sättigungsgleichgewicht erreichen. Die so erreichte Temperatur nennen wir Taupunkt(oder Taupunkttemperatur). Sie ist charakteristisch für den absoluten Gehalt (Konzentration in g/m³ oder mol/m³) des feuchten Anteils in der ursprünglichen Probe. (Als Abfallprodukt erhalten wir die in der Messung aufgetretene Temperaturdifferenz, und damit eine Aussage zur relativen Feuchte der Probe, genannt Taupunktdifferenz.)

Falls wir bei dieser Messung den Druck nicht konstant halten, bekommen wir ein anderes Sättigungsgleichgewicht und damit "irgend einen Taupunkt". Aber das ist dann nicht der Taupunkt unseres zu messenden Gasvolumens, sondern ein anderer Punkt im Sättigungsgleichgewicht und somit einfach nur ein Messfehler. (Konkret ist es der Taupunkt eines Gasvolumens, welches aus den selben Stoffen im selben Mischungsverhältnis besteht, aber unter einem anderen Druck (dem tatsächlichen Messdruck) steht.)

Die Messung eines Taupunktes ist somit im selben Sinne druckabhängig, wie die Messung der Länge eines Körpers temperaturabhängig ist: Kühlen wir einen Körper während einer Messung ab, so schrumpft er (typischerweise), und die gemessene Länge weicht von der ursprünglichen, tatsächlichen Länge ab. Die Messung ist dann fehlerhaft.

Ein physikalisch äußerst bemerkenswertes Detail ist dabei, dass dieses Messverfahren nicht irgend eine Aussage über die Feuchte der Probe macht, sondern ganz konkret einzig und allein vom Verhältnis Stoffmenge pro Volumen des feuchten Anteils des Gases bestimmt wird. Der Trockenanteil im Gasgemisch kann beliebig hoch sein, oder er kann ganz fehlen, der so gemessene Taupunkt hängt davon nicht ab. (Wäre das anders, könnte aus dem Taupunkt keine Aussage über den absoluten Feuchtegehalt der Probe abgeleitet werden) Mit anderen Worten gesagt, hängt der Taupunkt alleine vom Partialdruck der feuchten Komponente des Gemisches ab.

Der Taupunkt ist insofern ein Wertepaar (p-T), als dass einem Sättigungsgleichgewicht bei einer bestimmten Temperatur immer auch der selbe Partialdruck der nassen Komponente zugeordnet ist. Das ist ja gerade der Knackpunkt an unserem Messverfahren, denn nur diese Eigenschaft erlaubt es überhaupt, aus der Temperatur des Sättigungsgleichgewichtes eine Aussage zum Partialdruck und damit zur Konzentration des Nassanteils zu machen.

Wenn also Windisch (et al) einen jeden Punkt als Taupunkt bezeichnen, an dem gerade ein Sättigungsgleichgewicht besteht, so darf er das gerne tun. (Er hat dabei auch völlig Recht, in der Tat ist dieser Punkt der Taupunkt für alle Gasvolumina, in denen die selbe absolute Konzentration (mol/m³) der feuchten Komponente herrscht.) Im Sinne einer Messung zur Charakterisierung der absoluten Feuchte einer gegeben Gasprobe ist aber genau nur dasjenige Sättigungsgleichgewicht von Belang, das bei dem Druck auftritt, unter dem unser zu messendes Gas gerade steht.

Ein Taupunkt (einer konkreten Probe) gemäß der hier dargelegten Definition ist also immer schon alleine durch seine Temperatur festgelegt. Der Zusammenhang zwischen dieser Temperatur und dem Partialdruck (alleine) ist eine (durchaus bemerkenswerte) physikalische Eigenschaft des Sättigungsgleichgewichtes, die wir letztlich ausnutzen, um aus dieser Temperatur eine Aussage zur absoluten Feuchte der gemessenen Probe abzuleiten. --Pyrometer (Diskussion) 20:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Oder noch mal anders gesagt: Bei einer bestimmten absoluten Feuchte eines Gases kann das Sättigungsgleichgewicht nur bei einer bestimmten Temperatur, aber bei den verschiedensten Drücken (oberhalb des Partialdruckes der Nasskomponente) auftreten. Je nach dem, wie viel Trockenkomponente neben der Nasskomponente vorhanden ist. --Pyrometer (Diskussion) 20:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK:) Ok. Und wohin führen uns diese Überlegungen? Die Frage war ja, ob der Taupunkt eine Temperatur ist. Damit wäre er eine physikalisch messbare Größe (Symbol: $\tau$, Dimension: $\Theta$, Einheit: °C). Oder ist er die durch Taupunkttemperatur und Wasserdampfpartialdruck ausgedrückte Bezeichnung eines Zustands eines feuchten Gasgemisches? Es gibt für beide Verwendung beider Sprechweisen Beispiele. Wir können nicht entscheiden, welche die richtige ist. Wir müssen uns nur entscheiden, welche wir davon abbilden wollen. Zunächst favorisierte ich die erstere Sprechweise. Mittlerweile tendiere ich aber eher zur letzteren, nicht zuletzt deshalb, weil sie auch beim ähnlich gelagerten Begriff Siedepunkt so verwendet wird. Lies mal dort die Einleitung. Das ist für unsere Zwecke wirklich erhellend. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:02, 12. Okt. 2013 (CEST)

Es gehört zu den Grundprinzipien von Wikipedia: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Also geht es hier nicht um Zustand oder Temperatur, Henne oder Ei, Version Pyrometer oder Version Ohrnwuzler/Pyrrhocorax, Temperatur oder Wertepaar, sondern es gehören alle Sichtweisen/Sprechweisen/Definitionen beschrieben. Darum müssen wir nicht entscheiden, welche die Richtige ist. Und darum ist diese Diskussion ob oder ob nicht völlig „für die Wüascht“. Siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt. Bitte EOD über ob oder ob nicht.

Ich finde, dass dieser Punkt alles andere als ausdiskutiert ist. Vielmehr finde ich, dass Du noch gar nicht verstanden hast, um was es geht: Es ist notwendig, eine Sprache für den Artikel zu finden. Der Artikel darf sich nicht selbst widersprechen. Natürlich darf und soll er alle Sprechweisen darstellen, aber eine davon muss er selbst verwenden. Und in diesem Punkt gab es noch gar keine Lösung. Leider ist es so, dass ich diese Frage immer wieder aufwerfe. Niemand beantwortet sie. Und Du sagst, dass man diese Frage gar nicht stellen soll. Solange das so bleibt, haben wir den unbefriedigenden Zustand, dass in der Einleitung der Taupunkt als Temeperatur definiert wird, im Theorieabschnitt aber als Bezeichnung eines Zustands. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

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Abstimmung Erklärung der Taupunkt(s)temperatur

„Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist.(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Der Taupunkt als an sich dimensionslose thermodynamische Kenngröße wird häufig mit der zugehörigen Temperatur, der „Taupunkt(s)temperatur“, gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt. “

 Pro |  Kontra |  Neutral:

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

 Kontra Das sind zu viele kritische und schwurbelige Formulierungen: "im Grunde" ist ein bloßes Füllwort. Der Partialdruck im ersten Satz ist ebensowenig laienverständlich wie der Sättigungsdampfdruck. "bei einer bestimmten Temperatur" ist falsch. Die Tauppunkttemperatur kann jeden Wert annehmen. Richtig wäre "bei einer bestimmten absoluten Feuchte". Die Klammern in "Sättigungs(dampf)druck" sind überflüssig und schlechter Stil. Der Taupunkt, wenn man ihn als Beschreibung eines Zustands auffasst, ist weder dimensionslos noch eine Kennzahl. Er wird nicht mit der Temperatur gleichgesetzt. Stattdessen gibt es eine alternative Sprechweise, bei der das Wort Taupunkt nicht für denselben Begriff steht, sondern nur für seine Temperatur. Deswegen beschreiben die beiden Wörter im allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht denselben Sachverhalt. Richtig wäre, dass die Taupunkttemperatur im allgemeinen Sprachgebrauch Taupunkt genannt wird. Das ist aber was anderes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

ad „Der Taupunkt, wenn man ihn als Beschreibung eines Zustands auffasst, ist weder dimensionslos noch eine Kennzahl.“ Dann kläre mich bitte auf, welche Dimension er dann hat. Ich meine gar keine. Ebensowenig wie der Siedepunkt oder der Schmelzpunkt. Aber Du weisst es ja besser. Also welche Dimension hat der Taupunkt als Zustand?

ad „alternative Sprechweise, bei der das Wort Taupunkt nicht für denselben Begriff steht, sondern nur für seine Temperatur. Deswegen beschreiben die beiden Wörter im allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht denselben Sachverhalt.“

Dann erkläre mir, warum dort im Glossar Taupunktstemperatur definiert wird:

„Die Taupunktstemperatur ist ein Luftfeuchtemaß und bezeichnet den Temperaturwert, bei dem in einer sich abkühlenden Luft erstmalig Kondensation eintritt.“

Was ist daran ein anderer Sachverhalt als

Der Taupunkt von feuchter Luft ist "diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet" ???

Die beiden Wörter beschreiben unzweifelhaft denselben Sachverhalt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt.“ ist durchaus korrekt. Öde Buchstabenreiterei.

Zur "Dimension" des Taupunkts: Ich habe es Dir x-mal gesagt und ich sage es gerne nochmal: Wenn man den Taupunkt als eine Temperatur definiert, dann hat er logischwerweise die Dimension einer Temperatur, also die Einheit °C. Wenn man aber sagt, dass er keine Messgröße sondern die Bezeichnung eines Zustands ist, dann hat er weder eine Dimension, noch hat er keine. "Dimension haben" ist einfach keine Eigenschaft von Zuständen. Du könntest ebensogut sagen, dass der Taupunkt kein Geburtsdatum hat. In einem trivialen Sinne hat er natürlich keins. Aber nicht, weil ihm das Geburtsdatum fehlt, sondern weil Zustände nicht geboren werden. Deswegen sollte man die "Dimensionslosigkeit" des Taupunkts nicht erwähnen. Schließlich erwähnt man ja auch nicht die "Geburtsdatumslosigkeit".

Zur angeblichen Gleichheit von "Taupunkt" und "Taupunkttemperatur" im allgemeinen Sprachgebrauch: Es ist mitnichten so, dass die beiden Begriffe von ein und derselben Person als Synonyme verwendet werden. Vielmehr ist es so, dass Person A vom Taupunkt und von dessen Taupunkttemperatur spricht und das Person B vom Sättigungsgleichgewicht und dem Taupunkt (in °C) spricht. Die Personen A und B meinen also mit dem Wort "Taupunkt" zwei verschiedene Dinge. Insbesondere verwendet Person B das Wort "Taupunkttemperatur" gar nicht. Also ist es richtiger zu sagen, dass mit Taupunkt manchmal (gelegentlich? oft? meistens?) die Temperatur gemeint ist. Umgekehrt ist das aber nie der Fall. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:15, 17. Okt. 2013 (CEST)

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Vorschlag von Ohrnwuzler für das Kapitel "Theoretische Grundlagen"	Vorschlag von Pyrrhocorax	Kompromissvorschlag (nicht für die Einleitung und keine Redundanzen dazu im Text)
Mit dem Begriff Taupunkt wird im Grunde der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungs(dampf)druck des Wasserdampfs ist.(ref) Windisch(/ref). Der Taupunkt als an sich dimensionslose thermodynamische Kenngröße wird häufig mit der zugehörigen Temperatur, der „Taupunkt(s)temperatur“, gleichgesetzt. „Taupunkt“ und „Taupunkt(s)temperatur“ beschreiben daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist denselben Sachverhalt.	Der Taupunkt bezeichnet den Zustand von feuchter Luft, bei dem ein Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation herrscht. In diesem Zustand ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt, die relative Luftfeuchtigkeit beträgt 100 %. Der Taupunkt hängt ausschließlich von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge ab. Der Taupunkt wird erreicht, wenn der Partialdruck des Wasserdampfs dem Sättigungsdampfdruck entspricht. Die Temperatur, bei der diese Bedingung erfüllt ist, heißt Taupunkttemperatur. Wird die Tauppunkttemperatur unterschritten, so scheidet sich die Feuchtigkeit der Luft als Tau oder Nebel ab. Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen keine Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse. Sie wird dann oft verkürzt mit Taupunkt bezeichnet.	Mit dem Begriff Taupunkt wird der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungsdampfdruck des Wasserdampfs ist.(ref) Windisch(/ref). Diese zugehörige Temperatur wird als Taupunkt(s)temperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Taupunkt“ genannt. Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen nicht vorkommen oder keine wesentliche Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse. [Zugleich gehört dann auch der Terminus "Taupunkttemperatur" aus der Einleitung heraus]

--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn das nicht in der Einleitung stehen soll, frage ich mich, was es überhaupt soll. Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass es nur eine Definition geben soll? Davon abgesehen verstehe ich nicht, worin der Kompromiss besteht. Der zentrale Satz: Mit dem Begriff Taupunkt wird der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungsdampfdruck des Wasserdampfs ist. ist falsch und falsch zitiert. Falsch zitiert ist es, weil Windisch schreibt: Diesen Punkt bezeichnen wir als Taupunkt, weil in diesem Punkt Kondensation einsetzt und Wassertropfen (Tau) entstehen. Die Temperatur, bei der der Taupunkt erreicht ist, bezeichnen wir als die Taupunkttemperatur. Dass dies bei einer bestimmten Temperatur geschehe, schreibt Windisch nicht, aus gutem Grund: Es lässt sich für jede feuchte Luft ein Taupunkt finden, der jeweils bei ganz unterschiedlichen Temperaturen liegt (je nach Wassergehalt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

"bestimmte Temperatur" ist tatsächlich falsch, wie Du mir oben schon erklärt hast, ich habe vergessen es zu "bestimmte Feuchte" auszutauschen, sorry.

Wir haben uns geeinigt „Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten“.

Wenn Literaturstelle A oder Person A was anderes definiert als Literaturstelle B oder Person B, dann soll WP „alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren“, alles andere ist POV. Ergo muss außerhalb der Einleitung, im Kapitel "Theoretische Grundlagen" diese Diskrepanz erklärt werden und DASS es verschiedene Auslegungen gibt. Dass A und B unterschiedliche Definitionen haben, darf in WP nicht unter den Tisch fallen. Sprich, das was DU MIR oben erklärt hast „Vielmehr ist es so, dass Person A vom Taupunkt und von dessen Taupunkttemperatur spricht und das Person B vom Sättigungsgleichgewicht und dem Taupunkt (in °C) spricht.“, genau dieser Sachverhalt, diese Diskrepanz muss enzyklopädisch im Artikel erklärt werden. Denn diese Diskrepanz erklärt die jetzige Einleitung nicht sondern schummelt sich diskret drüber hinweg. „Da die Taupunkttemperatur auch vom Druck abhängig ist, wird der Taupunkt im allgemeinen Fall als Wertepaar von Druck und Temperatur definiert.“ erklärt diese Meinungsverschiedenheit doch kein bisschen!

Also sollte in den "Theoretischen Grundlagen" erklärt werden, wie der Taupunkt noch gesehen wird. Genau dazu dient dieser Diskussionspunkt. Wie ich schon einen Kilometer weiter oben (im 5. Absatz nach den Rotlinks) schrieb.

Mit dem Begriff Taupunkt wird auch der Zustand feuchter Luft bezeichnet, bei dem bei einer bestimmten Temperatur Feuchte der Partialdruck des Wassers gleich dem Sättigungsdampfdruck des Wasserdampfs ist.(ref) Windisch(/ref). Diese zugehörige Temperatur wird als Taupunkt(s)temperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Taupunkt“ genannt.
Weil der Taupunkt nur von der enthaltenen Wassermenge abhängt und weil in vielen Fällen Druckänderungen nicht vorkommen oder keine wesentliche Rolle spielen, ist die Taupunkttemperatur in diesen Fällen ein Maß für die absolute Feuchte einer gegebenen Luftmasse.

[Zugleich gehört dann auch der Terminus "Taupunkttemperatur" aus der Einleitung heraus]

Würde das für Dich bei den "Theoretischen Grundlagen" passen?--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es äußerst verwirrend. Dein Vorschlag hat folgende Struktur: "X ist blablabla. Die Temperatur von X heißt Y. Y heißt verkürzt X." Was spricht denn gegen die viel elegantere Variante: "X ist blablabla. Meist meint man mit X aber nur die Temperatur von blablabla."? Und genau so steht es im aktuellen Theorie-Abschnitt: Der Taupunkt bezeichnet den Zustand eines feuchten Gases, bei dem sich Kondensieren und Verdunsten genau die Waage halten. [...] (Im allgemeinen Sprachgebrauch sind mit den Wörtern „Taupunkt“ und „Reifpunkt“ häufig einfach die Temperaturen dieser Zustände gemeint). Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe im Theorieteil keinen Änderungsbedarf. Allerdings sehe ich Änderungsbedarf in der Einleitung, weil dort die andere Sprechweise verwendet wird.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:00, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mit „Im allgemeinen Sprachgebrauch sind mit den Wörtern „Taupunkt“ und „Reifpunkt“ häufig einfach die Temperaturen dieser Zustände gemeint“ wird aber verschleiert dass es eigentlich umgekehrt läuft. „Diese zugehörige Temperatur wird als Taupunkt(s)temperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Taupunkt“ genannt“. Würde auch für Siedepunkt passen: „Diese zugehörige Temperatur wird als Siedetemperatur bezeichnet und wird im allgemeinen Sprachgebrauch verkürzt „Siedepunkt“ genannt“. Dort steht es aber präziser und richtig: Der Siedepunkt (…) setzt sich also aus den beiden Zustandsgrößen Druck und Temperatur beim Übergang eines Stoffes vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zusammen [wobei vorher die Zustandsgrößen „Siedetemperatur“ und „ Siededruck“ erwähnt werden](…) Der Begriff Siedepunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Normalsiedetemperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch den Siedepunkt auf nur ein einziges Wertepaar reduzieren würde und daher formal inkorrekt ist.

Der Begriff Taupunkt wird dabei häufig als Kurzform für die Taupunkt(s)temperatur verwendet und stellt daher im allgemeinen Sprachgebrauch meist deren Synonym dar, was jedoch (…) formal inkorrekt ist. Um das geht es. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen von dem Wort "Synonym" ist die Formulierung im Siedepunkt-Artikel ja auch inhaltlich korrekt. (Zwei Wörter sind Synonyme, wenn man sie gegeneinander austauschen kann. Das ist hier genausowenig der Fall wie beim Taupunkt: Man kann für die Normalsiedetemperatur "Siedepunkt" sagen. Umgekehrt geht das nicht. Abgesehen von den inhaltlichen Gesichtspunkten, finde ich den Abschnitt bei Siedepunkt für eine Einleitung viel zu umfangreich und hochgestochen. Ich könnte mir vorstellen, dass er aus einer ähnlichen Diskussion entstanden ist wie hier. Außerdem gefällt mir die Formulierung "formal inkorrekt" nicht, weil sie so wertend klingt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung: Im Artikel wird der Taupunkt mit seiner Temperatur identifiziert. Lediglich dort, wo es notwendig erscheint zu betonen, dass eine Temperatur gemeint ist, wird von Taupunkttemperatur gesprochen. Taupunkttemperatur wird fett geschrieben, weil der Artikel ein Weiterleitungsziel ist. Pyrrhocorax (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Taupunkt-Kurve (Carrier-Diagramm nach DIN 4108) (Erledigt)

Das Diagramm wird häufig zur Darstellung und Erklärung des Taupunkts verwendet:

Maximale Wasserdampfkonzentration in Abhängigkeit von der Temperatur

Erstellt man ein Diagramm, in dem die Feuchte des Gases gegen die Temperatur aufgetragen ist, so bilden die Zustände an denen Sättigung vorliegt (alle Taupunkte) eine feuchteabhängige und temperaturabhängige Taupunktkurve. Diese ähnelt in der Gestalt der Taupunktkurve im Phasendiagramm, ist aber mit dieser nicht ident.

Die „Taupunktskurve von Wasserdampf in Luft" ist aus den Wertepaaren aus Feuchte und zugehöriger Taupunkttemperatur gebildet. Aus ihr kann abgelesen werden, unterhalb welcher Taupunkttemperatur der Wasserdampf abhängig vom Feuchtegehalt der Luft auskondensiert. Diese Taupunktskurve wird oft näherungsweise für die Kondensation der kondensierbaren Stoffe eines Abgases angewendet, obwohl der jeweilige Kurvenverlauf von der stofflichen Zusammensetzung des Abgases und dem herrschenden Druck (beispielsweise beim Naturzug oder einem Saugzuggebläse einer Unterdruck-Feuerung) abhängig ist.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn Du nicht schreibst, was Du damit bezwecken willst, gehe ich einfach mal davon aus, dass meinst, dieser Abschnitt wäre eine sinnvolle Ergänzung zum bestehenden Artikel. Der Meinung bin ich nicht. Aus folgenden Gründen: 1) Wir haben den Taupunkt gerade als Wertepaar aus Temperatur und Druck definiert. Er ist kein Wertepaar aus Temperatur und Feuchte. 2) Im Phasendiagramm gibt es keine Taupunktkurve, sondern eine Phasengrenzlinie zwischen flüssig und gasförmig. 3) Das deutsche Adjektiv zu "Identität" heißt "identisch" und nicht "ident". 3) Fast alles, was Du schreibst ist bereits im Artikel enthalten. 4) Heizungstechnik, Abgastechnik, usw. sind Anwendungsbeispiele. Wenn Du diese Passagen für wichtig hältst, dann kannst Du sie gerne in die entsprechenden Anwendungsabschnitte einbinden, aber bitte nicht in die Einleitung oder in den Theorie-Abschnitt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:17, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man im Diagramm auf den Richtungsachsen die Bezugsgrößen ändert, ergeben sich trotzdem Wertepaare. Die Phasengrenzlinie zwischen den Zustandsräumen Gas und Flüssigkeit wird bei Phasengrenzlinie unzweifelhaft als "Taupunktkurve" bezeichnet. Taupunktkurve leitet weiter auf Phasendiagramm, warum dann? "ident" ist österreichisch. Die Sättigungskurve findest Du fast auf jeder Website zu (Brennwert)Heizungen. Dass sie eigentlich dafür nicht taugt, gehört meiner Meinung nach bei der Kurve aufgeklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das Phasendiagramm ist für Ein-Stoff-Systeme gezeichnet. Vom Taupunkt wird aber üblicherweise nur bei Mehr-Stoff-Systemen gesprochen. Dass die beiden ident(isch) sind, liegt nur daran, dass das trockene Gas (Bezeichnung von Pyrometer) keinen Einfluss auf die nasse Komponente hat. Bei Ein-Stoff-Systemen würde man eher vom Kondensationspunkt sprechen. Was das Linkziel der Weiterleitung "Taupunktkurve" anbetrifft: Die ist hier besser aufgehoben als unter Phasendiagramm. Ich habe das korrigiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sind die Kurven nun identisch oder nur näherungsweise oder gar nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ist jetzt der Text bei Phasengrenzlinie „Kondensationskurve; Synonyme: Kondensationslinie, (für Wasser auch Taulinie, Taukurve, Taupunktkurve, Taupunktlinie)“ falsch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 13. Okt. 2013 (CEST)

Variation:

--- Konzentrationsabhängige Taupunkt-Kurve, Carrier-Diagramm nach DIN 4109 ---

Die „Taupunkt-Kurve von Wasserdampf in Luft“ zeigt die maximale Wasserdampfkonzentration (Sättigung) in Abhängigkeit von der Temperatur

Da der Druck eines Gases bei einer gegebenen Temperatur nur von der Stoffmenge abhängig ist, kann man statt des Dampf-Partialdrucks auch die Dampf-Konzentration auftragen. Erstellt man also ein Diagramm, in dem die Feuchte des Gases gegen die Temperatur aufgetragen ist, so bilden alle Taupunkte (die Zustände an denen Sättigung vorliegt) eine feuchteabhängige und temperaturabhängige Taupunktkurve. Diese ähnelt in der Gestalt der Phasengrenzlinie im Ein-Stoff-Phasendiagramm zwischen den Zustandsräumen Gas und Flüssigkeit, ist aber mit dieser nicht identisch.

Diese „Taupunktkurve von Wasserdampf in Luft" ist aus den Wertepaaren aus Feuchte und zugehöriger Taupunkttemperatur gebildet. Aus ihr kann abgelesen werden, unterhalb welcher Taupunkttemperatur der Wasserdampf abhängig vom Feuchtegehalt der Luft auskondensiert. Diese Taupunktskurve wird oft irrtümlich oder näherungsweise für die Kondensation der kondensierbaren Stoffe eines Abgases angewendet, obwohl der jeweilige Kurvenverlauf von der stofflichen Zusammensetzung des Abgases und dem herrschenden Druck (etwa des Naturzugs oder des Drucks bei einem Saugzuggebläse einer Unterdruck-Feuerung) abhängig ist.

Das Carrier-Diagramm nach DIN 4108 zeigt die Kurven, bei denen die relative Feuchtigkeit den Werten von 10%, 20%,… bis 100% entspricht, wobei die 100%-Kurve gleich der Taupunktkurve ist.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Den Text habe ich bei Rauchgaskondensation eingefügt, er wäre dann hier redundant. Offen bleibt aber die unten angeführte Frageastellung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ist das Diagramm eigentlich falsch gezeichnet? Gehört die Ausgangsgröße zwingend auf die X-Achse, um die gesuchte Größe, die Taupunkt-Temperatur auf der y-Achse ablesen zu können?? Bei DIN 461 habe ich nichts dazu gefunden? Gibt es dazu Regeln? Das übliche "Carrier-Diagramm" oder "psychrometric chart" hat die Temperatur auf der x-Achse --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das meiste, was in dieser Diskussion steht, ist für die Verbesserung des Artikels vollkommen irrelevant. Deswegen markiere ich sie zum Archivieren. Was zu diskutieren bleibt, steht ab jetzt im nächsten Abschnitt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Straffung im Kapitel Meteorologie 1 (Erledigt)

Ich übersiedelte am 02:45, 18. Okt. 2013‎ ‎ 2.416 Bytes 1:1 in den Artikel Niederschlag um den Artikel zu straffen.

So wie ich früher bereits 14:00, 15. Okt. 2013 2.519 Bytes in den Artikel Rauchgaskondensation übersiedelt habe.

Ausgehen von Benutzer:Chrisandres Kommentar in der Diskussion:Abgastaupunkt dort „Die beste Lösung würde ich darin sehen, den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen, d.h. dort die Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heisst in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen und für die technischen Anwendungen auf den entsprechenden Technikartikel zu verweisen.“, mit dem Hinweis auf Wikipedia:Redundanz#Erster Schritt: Redundanzen erkennen „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der (inzwischen entstandene) Spezialartikel“ und „Die Information ist unübersichtlich über mehrere Artikel verteilt:“

Also gemäß Wikipedia:Redundanz gehört der Artikel gestrafft. Und Chrisandres Vorschlag „den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen“ ist nicht so dumm.

Diese drei Abätze würden eigentlich genügen:

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Wenn die Temperatur mit dem Taupunkt übereinstimmt, beträgt die relative Feuchte 100%. Je weiter sich die Temperatur vom Taupunkt entfernt (ausgedrückt durch die Taupunktdifferenz, englisch „dewpoint spread“ im Deutschen ebenfalls Spread genannt), umso geringer ist die relative Feuchte.

Mithilfe von Radiosonden werden von den Wetterdiensten regelmäßig Vertikalprofile der Atmosphäre von Temperatur, Taupunkt und Wind erstellt.(ref)Ulrich Schumann (Editor): Atmospheric Physics, Bachground – Methods – Trends. Springer, Berlin Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-30183-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Daraus lässt sich auf das Ausmaß und die Entwicklung der Wolken schließen. Die Wolkenuntergrenze liegt dabei auf der Höhe, wo die Luft ihren Taupunkt erreicht. Siehe dazu auch Niederschlag. Der Taupunkt (oder auch die Taupunktdifferenz) wird in Flugwetterberichten angegeben. Er ist unter anderem wichtig, um das Risiko von Vereisung einschätzen zu können.

Der Begriff Schwüle kann über den Taupunkt definiert werden: Schwüle Hitze wird empfunden, wenn der Taupunkt 16 °C übersteigt.

Die Fettung ist notwendig weil Spread in den Artikel Taupunkt weitergeleitet wird (wie auch die Fettung von Taupunktdifferenz notwendig ist). sofern die WP-Regeln eingehalten werden wollen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier sachlich zu reagieren. Du begründest Deine Löschung im Abschnitt Meteorologie mit ein aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat eines Dritten. Du erweckst (ich vermute: in täuscherischer Absicht) den Eindruck, als hätte sich dieser Dritte objektiv zum Thema Meteorologie geäußert - was nicht der Fall ist. Das Wort Meteorologie taucht in Chrisandres Posting nicht ein einziges Mal auf! Im Gegenteil: Chrisandres Posting spricht ausdrücklich über die Rauchgaskondensation. Ohrnwuzler, das ist in hohem Maße unlauter und ich bitte Dich dringend, dergleichen in Zukunft zu unterlassen. Und Redundanz ist übrigens nicht dasselbe wie inhaltliche Überschneidung. Es ist unvermeidbar, dass sich die Begriffe Niederschlag und Taupunkt inhaltlich überschneiden. Und wenn eine Kleinigkeit in zwei verschiedenen Artikeln steht, dann ist das ja nicht schlimm. Wenn Chrisandres sagt, dass der Artikel Taupunkt vorzugsweise die physikalischen Aspekte behandeln sollte, dann bin ich mir fast sicher dass er damit "... im Gegensatz zu den technischen Aspekten" meint, die Meteorologie aber als einen Teilbereich der Physik auffasst. Der Taupunkt ist in der Physik ein eher untergeordneter Begriff. In der Meteorologie ist es jedoch ein sehr zentraler Begriff. Deswegen ist es selbstverständlich, dass die meteorologischen Aspekte ein starkes Gewicht in dem Artikel haben müssen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: Ich habe mir die Versionengeschichte noch einmal genauer angeschaut: OK, ich gebe zu, dass der Redundanzbaustein nicht nach dem Cut&Paste, sondern nach dem Revert gesetzt wurde. Dadurch erst wurde aus dem Cut&Paste ein Copy&Paste. Insofern verstehe ich jetzt zumindest die innere Logik hinter dem Redundanzbaustein. Das macht Dein Vorgehen aber kaum besser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe die Unterstellung der täuscherischen Absicht nicht. Schließlich habe ich ja einen Difflink hingesetzt, bei dem jederzeit alles nachgeprüft werden kann. Dass in Diskussionen keine "Vollzitate" gemacht werden sollen, dürfte hinlänglich bekannt sein.

Dein Gedanke, dass „den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen“ die physikalischen Vorgänge der Rauchgaskondensation wegbringen soll und die physikalischen Vorgänge der Meteorologie zurücklassen soll ist, wirklich nicht mit meinem Kenntnissen der Logik nachvollziehbar. Warum soll die Rauchgaskondensation als Phasenübergang kein Teilbereich der Physik sein (da ja keine chemische Veränderung stattfindet) aber die Meteorologie schon??? Chrisandres meinte „Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heisst in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen“

Dein Argument „Der Taupunkt ist in der Physik ein eher untergeordneter Begriff. In der Meteorologie ist es jedoch ein sehr zentraler Begriff.“ Deine TF. Sag das bloß keinem, der sich mit Brüdenkondensation und Brüdenkompression beschäftigt. Und einen Heizkessel hat ja auch niemand zuhause, gell, die 18 Millionen Stück in Deutschland sind nur für Dich unwesentlich. Sowohl die Rauchgaskondensation als auch die Meteorologie sollen im Artikel Taupunkt nur angerissen werden. Hier ist kein Platz für ausufernde Traktate über die Wolkenbildung.

Die meteorologischen Aspekte müssen ein starkes Gewicht in meteorologischen Artikeln haben (beispielsweise im Artikel Niederschlag). Den solltest Du mit Deinem Fachwissen aufbauen, aber nicht den Artikel über eine physikalische Größe zum Wetterartikel machen. Das macht nämlich die Redundanz aus im Sinne von „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der Spezialartikel“. Die 3 Absätze sind mehr als genug. „fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! “ Deine eigenen Worte dort. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt aber! Trotz Multi-BK:

Stimmt wohl, das war schief und manipulativ aus dem Zusammenhang gerissen. Ohrnwuzler, nimm auch meine symbolische Ohrwatschn.

Interessanter Versuch übrigens: Erst einen Absatz in einen anderen Artikel kopieren, dann an der Quelle der Kopie über Redundanz klagen. Merken muss ich mir das aber nicht, so blöde ist keiner, dass der Winkelzug nicht auffliegt. :-)

Quetsch. Die Redundanz entstand erst durch den Revert. Vorher gab's keine. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab schon begriffen, was passiert ist. Glaub es mir einfach mal. --Pyrometer (Diskussion) 18:45, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte "Meteorologie" für ein gutes Beispiel, weil es mitten aus der Alltagserfahrung stammt. Ich würde gerne (kleine Umformulierungen sollten reichen) etwas deutlicher machen, dass dort gleich zwei verschiedene Zustandsänderungen vorgeführt werden:

• Reine Temperaturänderungen (isobar, das Wort muss nicht unbedingt fallen) bewirken Niederschlag und Auflösung von Tau und Reif. Sehr gut brauchbar ist übrigens die Info, dass es schon reicht, wenn eine Oberfläche unter dem Taupunkt liegt. Die Luft selber muss gar nicht an den Taupunkt. Das hat direkte Bedeutung für das Spiegelhygrometer, diesen Hinweis könnten wir dort noch gut verbauen.
• Aufstieg einer Luftmasse setzt sie zwei Effekten aus, die gegensätzlich auf die Luft wirken: Druckminderung erniedrigt den Taupunkt und entfernt dabei die Luft von der Sättigung. Gleichzeitige Temperaturminderung bringt die Luft näher zum Taupunkt, also zur Sättigung hin. Insgesamt überwiegt die Änderung zur Sättigung hin.

Nebensächlichkeiten wie "Ballons erstellen Vertikalprofile" oder "In Flugwetterberichten kommt Taupunkt vor" können wir wohl tatsächlich eher weg lassen. Zur "Schwüle" bin ich mir nicht ganz schlüssig, würde sie aber eher tilgen. Zumal mir die Info ohne Quelle nicht behagen will. --Pyrometer (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das Kapitel ist überladen und gehört überarbeitet:

Hilfestellung: Vollzitat eines Abschnittes des umseitigen Artikels durch Link auf Kopie des jetzigen Stand dieses Abschnittes ersetzt --Pyrometer (Diskussion) 00:58, 19. Okt. 2013 (CEST)

Stand 18. Oktober 2013 um 16:23 des Abschnittes Meteorologie

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. Infolge von Übersättigung [wurde in der Einleitung erklärt] bilden sich Wolken, Nebel und Nebeltau, fast alle Niederschläge entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage. Mehr dazu siehe Niederschlag.

Wolkenbildungsblabla, Auf- und Abstiege von Luftmassen, Temperaturgradienten, Wolkenuntergrenzen, was offen bleibt und sonstige Artikelaufblähungen gehören in den Fachartikel geschrieben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Über den Meteorologie-Abschnitt wurde meines Wissens nur ein einziges Mal diskutiert. Rainald hatte angemerkt, dass in der damaligen Version zu viel Redundanz mit dem Artikel zum Sättigungsdampfdruck bestünde. Er hat vorgeschlagen, das zu ändern. Ich habe es eingesehen und einen Teil der Redundanz beseitigt. Eine gewisse Begriffsüberschneidung liegt jedoch in der Natur der Sache, weshalb nicht alle Redundanzen getilgt werden können (das wäre auch nicht wünschenswert). Danach wurde die Inhalt des Meteorologie-Abschnitts von niemandem (auch von Dir nicht!) kritisiert. Aus heiterem Himmel löschst Du einen Teil aus dem Artikel und begründest dies auch noch mit Argumenten, die jemand in einem völlig anderen Zusammenhang geschrieben hat. Kannst Du da einen Unterschied in der Arbeitsweise zwischen Dir und Rainald erkennen? Vielleicht beantwortet das Deine Frage, warum mit Deinen Änderungen anders verfahren werden würde als mit den Änderungen von anderen Benutzern.

Nun zur Sache: Wie "zentral" ist der Begriff in der Meteorologie bzw. der Physik: Die Meteorologie beschäftigt sich mit Wettererscheindungen, u. a. mit Niederschlägen. Deswegen ist der Taupunkt hier ein zentraler Begriff. Ja, es gibt auch Teilbereiche der Physik, die den Taupunkt verwenden. Aber wo ist denn der Taupunkt in der klassischen Mechanik, der Elektrodynamik, der Quantenphysik, der Festkörperphysik, der Atomphysik, der Hochenergiephysik, der Relativitätstheorie, ... Du wirst wohl eingestehen, dass fast die gesamte Physik vollkommen ohne den Taupunkt auskommt. Das meinte ich damit, als ich sagte, dass in der Physik der Taupunkt ein untergeordneter Begriff ist. Rauchgaskondensation ... meiner Meinung nach ist das eher Technik. Und da sehe ich es so, wie das Chrisandres geschrieben hat, und zwar wörtlich und in dem Zusammenhang, in dem es gemeint war.

Warum es sinnvoll ist, den Taupunkt am Beispiel der Meteorologie zu erklären, hat Pyrometer schon sehr gut beschrieben. Ich stimme ihm ausdrücklich zu.

Wetterballons, Vertikalprofil, ...: Das kann man durchaus auch anders formulieren. Als ich es in den Artikel einbrachte, stellte ich mir einen Flugschüler vor, der auf die Theorieprüfung Meteorologie büffelt und über den Begriff Taupunkt stolpert. Für ihn ist es nicht so sehr wichtig, wie der definiert ist, sondern welche Bedeutung er für Wolkenbildung und dergleichen hat. So etwas muss er aus dem TEMP ablesen können und er muss Flugwetterberichte lesen können. Ich finde es wichtig, dass es eine Quervernetzung zu diesen Artikeln gibt. Ich bin kein Freund von "Siehe auch". Deshalb habe ich nach einem Weg gesucht, diese Quervernetzung über den Artikeltext herzustellen. Wenn es da elegantere Möglichkeiten der Formulierung gibt: Nur zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:54, 19. Okt. 2013 (CEST)

Beleg dazu, z. B. http://www.youtube.com/watch?v=ZDAkW8iq28s Bei Sekunde 27 klar zu hören: "dewpoint one one" (Bedeutet: Taupunkt = 11°C). --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:29, 19. Okt. 2013 (CEST)

„fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! “Im Artikel und jetzt auch in der Diskussion.

Nochmals. Das hier ist nicht der Artikel Flugwetterkunde. Die Aussage „Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heißt in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen“ gilt für alle Anwendungsbeispiele.

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Straffung im Kapitel Meteorologie gekürzte Version (Erledigt)

--- Meteorologie ---

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. Infolge von Übersättigung [wurde in der Einleitung erklärt] bilden sich Wolken, Nebel und Nebeltau, fast alle Niederschläge entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten (oder auch die Taupunktdifferenz) bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage, die Flugwetterkunde (beispielsweise um das Risiko von Flugzerugvereisung einschätzen zu können) und bei der Niederschlagsbildung.

Das reicht völlig. Ein paar Sätze so wie in diesem Artikel. Alles Andere gehört in die verlinkten Fachartikel.

Die Meteorologie basiert meines Wissens nach auf dem Teilgebiet der Physik, der Thermodynamik. Das Fachgebiet solltest Du eigentlich kennen. Und zur Thermodynamik gehört alles, was Du zur „Technik“ abschiebst: Von der Rauchgaskondensation, bis zur Fluid-Verfahrenstechnik Unwichtig? Und alle deren Anwendungsfälle werden hier nur kurz erwähnt, ein paar Taupunktsüberschreitungen hier und -Unterschreitungen da, Verhalten bei Volumens- oder Druckänderungen, aber im Detail erklärt wird im Fachartikel. In der Vergangenheit gab's im Artikel ein paar interessante Beispiele. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Aha. 650 Anschläge für die "Meteorologie", praktisch gleichzeitig (12:17, 19. Okt. 2013) schlägst Du einen Text von 1150 Anschlägen (dazu einen recht fragwürdigen) für "Kondensation" vor. Betrachtungen zum jeweiligen didaktischen Wert der Beispiele sind Dir 0 Anschläge wert. Das ist keine Artikelarbeit, das ist in meinen Augen Provokation auf dem Niveau eines Trolls. --Pyrometer (Diskussion) 20:45, 19. Okt. 2013 (CEST)

Um die Diskussion nicht zu zerfleddern, sollte nur dort geklärt werden, was woanders fragwürdig wäre oder nicht. Diese Herumrederei, Buchstabenzählerei und Buchstabenreiterei hält doch nur von der Artikelarbeit ab. DAS ist keine Artikelarbeit. Sonst hast Du nichts zum vorgeschlagenenText zu sagen und beizutragen??? Der bestehende Text ist zu schwurbelig, ausufernd, fachdetailverliebt und deshalb zu lang. Was möchtest du zu den 650 Anschlägen noch "unbedingt" dabeihaben? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler:

1. Du wirfst mir hier mehrmals vor, ich würde den Artikel "aufblähen" wollen und hältst mir vor, dass ich mich zuvor entschieden gegen eine "Aufblähung" ausgesprochen habe. Das ist wieder so ein Fall, wo Du Argumente aus dem Zusammenhang reißt und für Deine Zwecke missbrauchst. Damals ging es ausschließlich um die Einleitung, die Du mehrmals mit nebensächlichen Inhalten aufgebläht hast. Um es ganz klar zu sagen: Deine unfaire Angewohnheit, Argumente zusammenhangslos zu zitieren, völlig zu verzerren und zu missbrauchen, nervt mich bis aufs Bein und ich hätte mich schon lange aus der Diskussion verabschiedet, wenn ich nicht befürchten müsste, dass Du dann diesen Artikel vollkommen entstellst.
2. Der Meteorologie-Abschnitt ist nicht "mein Baby", auch wenn ich wesentliche Teile davon verfasst habe. Einer konstruktiven Änderung des Abschnitts stehe ich durchaus aufgeschlossen gegenüber. Was Du aber gemacht hast, war rigoros große Teile daraus zu löschen, ohne das vorher zu diskutieren.
3. Ich will nicht die Meteorologie gegen die eher technischen Themen ausspielen. Was da drin steht, wie lang die Abschnitte sind und wie detailliert, ist mir herzlich egal und Du kannst mir gern das Gegenteil beweisen, aber ich behaupte, dass ich mich nie für eine Kürzung oder auch nur inhaltliche Änderung der technischen Abschnitte ausgesprochen habe. (Ich habe lediglich mal vor langer Zeit eine andere, meiner Meinung nach passendere Überschrift dafür vergeben.) Ich kenne mich mit diesen Themen nicht aus und würde einen Teufel tun, mich da inhaltlich einzumischen.
4. Der Unterschied zwischen der Meteorologie (inklusive der vorübergehend gelöschten Passagen) und Deinen neuen Vorschlägen ist der, dass in der Meteorologie mit dem Begriff des Taupunkts intensiv gearbeitet wird. Natürlich hat die Ablagerung von Kondensat in der Lunge auch irgendwie mit einer Taupunktunterschreitung zu tun, aber glaubst Du wirklich, dass in einem medizinischen Fachartikel über den Taupunkt von Zigarettenrauch gesprochen wird? (Ganz abgesehen davon, dass die Sache da bestimmt komplizierter ist und auch über Adhäsion, Aerosole, Strömungslehre, ... gesprochen werden müsste). --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ach geh. Rainald 62 hat dort -7.707‎ Bytes gelöscht und diese Version 18:12, 7. Sep. 2013 hinterlassen, sein Bearbeitungskommentar: "um Details gekürzt, die in die Zielartikel gehören". Und er ist der Gute und ich bin der Böse? Schau Dir seinen Edit an. Was soll dann die Kindergartenstreiterei, Tante der hat mir mein Spielzeug kaputt gemacht! (Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.) Es geht hier um Artikelverbesserung. Zurück dazu:

Wenn Du möchtest, dass ich mit Dir weiter diskutiere, dann gewöhn Dir einen anderen Tonfall an. Dafür ist mir jedenfalls meine Zeit zu schade. Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. (Mark Twain).--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

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Straffung im Kapitel Meteorologie 2 (Erledigt)

--- Meteorologie ---

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. Infolge von Übersättigung bilden sich Wolken, Nebel und Nebeltau, fast alle Niederschläge entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten (oder auch die Taupunktdifferenz) bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage, die Flugwetterkunde (beispielsweise um das Risiko von Flugzerugvereisung einschätzen zu können) und bei der Niederschlagsbildung.

In der Kürze liegt die Würze + laienverständlich. Was wesentliches fehlt noch? Das mit der Wolkenuntergrenze gehört in den Fachartikel Flugwetterkunde. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es fehlt eine ausführliche Darstellung, wie der Taupunkt in der Meteorologie verwendet wird. Wenn Du nicht verstehst, was der Unterschied der Lemmata Taupunkt und Flugwetterkunde ist, dann ist das Dein Problem. (Ganz abgesehen davon, dass es das Lemma Flugwetterkunde gar nicht gibt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ausführliche Darstellungen, wie der Taupunkt verwendet wird existieren bereits in WP in Fachartikeln:

• in der Meteorologie(!)
  • Kondensationsniveau 7 mal Erwähnung und breitest erklärt
  • Atmosphärische Gegenstrahlung 6 mal Erwähnung
  • Nebel 4 mal Erwähnung
  • Innertropische Konvergenzzone
  • u.a.m.
• bei Lüftung 9 mal Erwähnung
• Abgasmessung 9 mal Erwähnung
• Brennwertkessel 6 mal Erwähnung
• und sogar bei Heckscheibenheizung, Klimatisierung von Fahrzeugen, Inertgas, Massivholzbau, Brüdenkompression, u.v.a.m. wird der Taupunkt erwähnt.

Wozu da noch eins drauf setzen und den Artikel Taupunkt mit Inhalten redundant vollstopfen, die

1. woanders schon erklärt werden
2. und im Artikel Taupunkt nicht erklärt (sondern nur erwähnt) werden sollen, erklärt werden sollen sie in den Fachartikeln.

Du, Pyrrhocorax, hast Dir 10:54, 19. Okt. 2013 einen Flugschüler vor[gestellt], der auf die Theorieprüfung Meteorologie büffelt und über den Begriff Taupunkt stolpert. Für ihn ist es nicht so sehr wichtig, wie der definiert ist, sondern welche Bedeutung er für Wolkenbildung und dergleichen hat.. Genau da findet er bei Wolkenuntergrenze und Wolke genug darüber. Und was dort noch fehlt, gehört dort ergänzt. Das hier ist der Artikel Taupunkt, wo Beispiele genannt werden sollen, aber nicht das besser erklärt werden soll, was in die Fachartikel gehört. Wenn Du nicht verstehst, was der Unterschied der Lemmata Taupunkt und Kondensationsniveau ist, dann ist das Dein Problem. (Ganz abgesehen davon, dass Du für die armen Flugschüler das Lemma Flugwetterkunde schreiben sollst, wenn Du Dich auf dem Gebiet so gut auskennst und Mitleid mit ihnen hast). --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

Inhaltliche Arbeit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Zusammenfassung Kürzung der Beispiele (Erledigt)

Ausgehend von Benutzer:Chrisandres Kommentar in der Diskussion:Abgastaupunkt dort „Die beste Lösung würde ich darin sehen, den Artikel Taupunkt mehr zu einem Physik-Artikel zu machen, d.h. dort die Anwendungsbeispiele nur zusammenfassend, dh. sehr kurz, das heisst in etwa 4 Zeilen, zu erwähnen und für die technischen Anwendungen auf den entsprechenden Technikartikel zu verweisen.“, mit dem Hinweis auf Wikipedia:Redundanz#Erster Schritt: Redundanzen erkennen „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der (inzwischen entstandene) Spezialartikel“ und „Die Information ist unübersichtlich über mehrere Artikel verteilt:“

...stehe ich auf dem Standpunkt, dass die Beispiele der aktuellen Fassung überladen, aufgebläht und redundant sind.

Der Physik-Artikel Taupunkt dient nicht dazu Wolken zu erklären, das gehört in die Fachartikel. Und ist auch, wie oben ausführlich dargelegt, schon ausgiebigst in den Fachartikeln nachlesbar.

Eine Zusammenfassung meiner Vorschläge findet sich unter Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt#Beispiele.

• Die Diskussion über das Kapitel "Kondensation allgemein" findet bei Diskussion:Taupunkt#Kondensation2 statt.
• Die Diskussion über das Kapitel "Meteorologie" findet bei Meteorologie #3 statt.
• Die Diskussion über das Kapitel "Gastechnik" findet bei ---Gastechnik --- statt.

Pyrometers TF (von dort ) "Beispiele dienen nicht der Darstellung einer möglichst breiten Palette dessen, wo Taupunkte eine Rolle spielen. Sondern sie dienen dazu, verschiedene Aspekte des Lemmas an (möglichst bekannten, alltagstauglichen) Beispielen zu erläutern.“ habe ich versucht einzuarbeiten. Obwohl ich die Taupunktproblematik der Kondensation von Natriumsulfat in Flugzeugturbinen dort auch hochinteressant fände.

Genug alltagstaugliche Beispiele ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

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Cloudpoint (Erledigt)

Betrifft diese Löschung 22:36, 23. Okt. 2013‎ Pyrometer:

---

=== Taupunkte bei anderen (Gas)Gemischen ===

==== Kohlenwasserstoffe ====

• Der Kohlenwasserstofftaupunkt beschreibt den Taupunkt eines Kohlenwasserstoffgemisches, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden.
• Der Erdgastaupunkt ist der Taupunkt eines Erdgasgemischs.
• Der Begriff Cloudpoint (CP; englisch: cloud point) bezeichnet den Reifpunkt von Paraffin bei der Abkühlung von Dieselkraftstoff und Heizöl.

---

Was spricht dagegen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Nun, lies doch mal die Definition in der Einleitung durch. Demnach geht es hier um Gase. Wenn einmal die Analogie Taupunkt - Reifpunkt erwähnt (und damit der Reifpunkt in der de-WP schon abschließend abgehandelt) wird ist das noch kein Grund, alle möglichen Flüssigkeitsgemische nach speziellen Reifpunkten abzusuchen und diese hier aufzuführen. Kein Einstein (Diskussion) 21:04, 28. Okt. 2013 (CET)

Passt aber zu ==Siehe auch ==. Von mir aus erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Falsche Frage. Die tatsächliche Fragestellung bei Einfügungen lautet: Was spricht dafür? Welcher Aspekt des Lemmas wird erklärt?

In diesem Fall leider keiner. Weder der Cloudpoint noch der neulich von Dir eingebrachte[3] Klärpunkt haben das geringste mit einer Kondensation aus einem gasförmigen Zustand in einen flüssigen oder festen Zustand zu tun.

Beim Klärpunkt geht es um die innere Ordnung und damit um die Durchsichtigkeit von Flüssigkristallen, beim Cloudpoint geht es um die Trübung von flüssigem Diesel durch Bildung von Schwebeteilchen.

Der "Reifpunkt von Paraffin" wäre die Temperatur, bei der gasförmiges Paraffin bei Abkühlung (und einem Gasdruck unterhalb des Tripelpunkt-Drucks) sich als Feststoff niederschlägt. (Analog zur Reifbildung aus Luftfeuchtigkeit an einem Wintermorgen). Die Trübung der flüssigen Phase von Diesel ist etwas völlig anderes. Deine Behauptung und Deine Edits sind grob falsch.

(Und das schon, ohne die Frage "Reinstoff/Gemisch" auch nur anzuschneiden.) --Pyrometer (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2013 (CET)

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Einleitung: Der Taupunkt von feuchter Luft?? (Erledigt)

also hat trockene Luft keinen oder einen anderen Taupunkt?

Ja, so kann man das sehen. Aus wirklich trockener Luft setzt sich kein Tau ab, weil eben kein Wasser drin ist. Also "hat sie keinen Taupunkt". (Real hat sie doch, denn irgendwo bei ganz tiefen Minusgraden schlagen sich andere Bestandteile der Luft als Flüssigkeit nieder. Auch das kann man im übertragenen Sinne als "Tau" gelten lassen.)

Der Knackpunkt ist der: Luft hat nicht einen Taupunkt, sondern je nach Feuchte verschiedene Taupunkte. Je weniger Wasser drin ist, desto tiefer musst Du kühlen, damit etwas beschlägt. --Pyrometer (Diskussion) 11:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Da ist wohl was nicht ganz dicht gewesen??--109.43.232.42 20:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Als Luft bezeichnet man das Gasgemisch der Erdatmosphäre. Trockene Luft besteht hauptsächlich aus den zwei Gasen Stickstoff (rund 78,08 Vol.-%) und Sauerstoff (rund 20,95 Vol.-%). Daneben gibt es noch die Komponenten Argon (0,93 Vol.-%), Kohlenstoffdioxid (0,04 Vol.-%) und andere Gase in Spuren. Gasförmiges Wasser (Wasserdampf) ist im Mittel zu 1,3 Vol.-% in Bodennähe und zu 0,4 Vol.-% in der gesamten Erdatmosphäre enthalten, bei den obigen Werten aber nicht mitgerechnet. Im natürlichen Zustand ist Luft farb-, geruch- und geschmacklos.

Naja, Luft ist halt oft eine recht trockene Materie... --109.43.232.42 20:14, 28. Okt. 2013 (CET)

Tipp: Diese Diskussionsseiten neben den Artikeln sollen vor allem den Autoren als Diskussionforum dienen. Für Fragen, die von den Artikeln nicht geklärt werden, oder die man im Artikel nicht verstehen kann, gibt es eigentlich die Wikipedia:Auskunft. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 11:30, 29. Okt. 2013 (CET)

ad 109.43.232.42|109.43.232.42: Ich interpretiere Deine Überschrift und Deinen Text so, dass Du annimmst, Luft wäre immer feucht. So wolltest Du vermutlich verklausuliert auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen, was durchaus auf einer Diskussionsseite erlaubt ist (Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?). Sollte es Deiner Meinung nach "Der Taupunkt von Luft" heißen? Im Prinzip hättest du recht, absolut wasserdampffreie trockene Luft ist eher selten und dann meist "technisch" getrocknet oder tritt bei extremer Kälte auf (selbst in der Sahara gibt's im Sommer noch rund 20% Luftfeuchtigkeit(Quelle). Doch "feuchte Luft" klingt für Laien — die soviel Hintergrundwissen eher selten haben — verständlicher, meint --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2013 (CET)