Diskussion:Teilungen Polens/Archiv

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[[Diskussion:Teilungen Polens/Archiv#Thema 1]]

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Preußen

Die Behauptung, Friedrich hätte keine polnischen Gebiete erhalten, ist unzutreffend. Ganz im Gegenteil, ganz Preußen (also Ost- und Westpreußen) hatte ursprünglich zu Polen gehört. Westpreußen und der Netzedistrikt waren gemischt bevölkert, was damals allerdings keine so große Rolle spielte wie in nationalistischeren Zeiten. Auf jeden Fall ist die von mir gelöschte Formulierung alles andere als neutral und daher nicht passend. -- Perrak 20:25, 15. Mär 2004 (CET)

• Nun gut, zumindest das nördliche Ostpreußen war in den Zeiten vor dem Ordensstaat bestenfalls litauisch, keineswegs polnisch besiedelt, aber im Prinzip hast du Recht. (Hier gibt's schöne Karten zu dem Thema: http://www.lietuva.lt/IMI/i_de.jsp?nr=istorija_01) -- Langec 20:45, 15. Mär 2004 (CET)

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ganz Preußen (also Ost- und Westpreußen) hatte ursprünglich zu Polen gehört Woher kommt diese Lüge ??? Oder ist das nur eine vollkommene Unwissenheit  ???

Auch das mit dem littauisch, haut nicht hin.

Hier sind mehrere Jahrhunderte derzeitige Landkarten von Preussen zu eurer Anschauung (also nicht heute nachgemachte Karten):

Landkarten von Preußen

Folgend sind Weblinks mit historischen Landkarten von Preußen einschließlich Westpreußen, Ostpreußen, Ermland, Freie Stadt Danzig seit circa 1500 bis zum 20ten Jahrhundert:

• Landkarte von Caspar Henneberg circa 1550 Pomerania, Marca (Brandenburg), Prussia (westlicher Teil mit Danzig)
• historische Landkarte PRVSSIA 1584 Abraham Ortelius
• Blaeu's Landkarte c1660 Prussia (West- u.Ost Preußen einschl. Danzig) nach Caspar Henneberg
• Landkarte aus Altes und Neues Preussen,Christoph Hartknoch (Thorn), Karte in Frauenburg
• Landkarte Preussen nach 1701 nordwestlicher Teil mit Freie Stadt Danzig, Karte in Frauenburg
• Ermland Warmia Landkarte 1755 von Johann Friedrich Endersch, Elbing mit Teilen von Westpreußen und Ostpreußen
• Ostpreussen nach Vertrag von Versailles
• Danzig und anschließender Landkreis Elbing auf einer Karte
• Karte von Westpreussen mit Grenze zu Pommern, einschl.Danzig,Elbing,Frauenburg

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Eintrag vom Artikel, welcher entfernt wurde, hier zur Besichtigung wiederholt:

Um Polen nicht völlig Russland zu überlassen, erklärten sich Preußen unter Friedrich dem Großen und Österreich unter Maria Theresia mit einer ersten Teilung einverstanden: Das Königreich Preußen erhielt die preußischen Gebiete Ermland, Westpreußen, Kulmerland, dann Pommerellen und das Netzegebiet und damit eine Landverbindung von Brandenburg und Pommern nach Ostpreußen. Danzig blieb allerdings freie Stadt. Friedrich d.Gr. hat also damit die durch die Reformationskämpfe unter verschiedenen politischen Systemen gekommenen preußischen Teile wieder politisch in einem Preußen vereinigt und hat keinerlei polnisches Gebiet erhalten.

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Das ist der Forschungsstand von ca. 1933. Vielleicht solltest Du Dich erstmal informieren, Anonymus. Außerdem waren sowohl das Herzogtum Preußen als auch das sog. Preußen königlichen Anteils über längere Zeit Lehen des polnisch-litauischen Reiches, aber das passt natürlich nicht in die deutschnationale Geschichtsklitterung...

--Historyk 18:24, 27. Mai 2004 (CEST)

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Teilungen der Republik Beider Nationen

Artikel heisst kontrovers.

Damals gab es keinen Staat nur mit dem Namen Polen.

Deimanciukas 16:34, 28. Nov 2005 (CET)

Einverstanden. Man musste korrekte Namen verwenden. Der Argument, dass "Litauen" heisst auf deutsch nicht mehr als "Teil Polens", ist einfach schwachsinn.

Wenn hier begonnen wird mit korrekten Begriffen zu arbeiten, muss dieser Begriff Republik Beider Nationen auch ausgedehnt in einem Artikel erkläutert werden. So wie es jetzt als Artikelüberschrift steht, entstehen folgende Fragen (womöglich nicht nur für den Unbedarften):

• Wird die gemeinsame Republik in zwei einzelne geteilt?
• War die Teilung fällig, weil bisher keine einheitliche Republik entstanden ist?
• Ist Polen geteilt worden - wo es das doch gar nicht gab?
• Sind die Ansprüche Polens auf seine Ostgebiete - bis heute stillschweigend aufrechterhalten - gerechtfertigte? Wo sie doch vielliecht Litauen sind ... ?
• Hat Polen 1918 ff etwas erobert, was ihm gar nicht angehörte?

Nun denn! 62.134.72.3 22:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Verschiebung

Mir erscheint die Bezeichnung Polnische Teilungen geläufiger zu sein, als Teilungen Polens. Ich würde daher den Artikel in dieser Weise verschieben. Bitte äußert euch. Wenn in den nächsten Tagen keine, oder zumindest keine ablehnenden, Antworten auftachen, werde ich die Verschiebungen vornehmen. --Rübenmensch 19:05, 23. Feb 2005 (CET)

ich zitier mal ne webseite "Der Begriff "Polnische Teilungen" wird in der Geschichtswissenschaft heute nicht mehr verwendet, da er so ausgelegt werden könnte, als hätten sich die Polen selber geteilt." von hier ... ob das so stimmt weiß ich allerdings nicht ...Sicherlich ^Post 19:12, 23. Feb 2005 (CET)

huch; sehe das ist ein WP ableger ;) .. aber trotzdem wenn dem so ist sollten wir es IMO nicht verwenden ...Sicherlich ^Post 19:15, 23. Feb 2005 (CET)

Auch wenn die Quellen nicht belegten, dass Österreich schon im Sommer 1770 polnisches Gebiet besetzt hatte, dass Friedrich den Teilungsplan lancierte, Maria Theresia dagegen war und von Joseph II. dazu gedrängt wurde, sich an der Teilung zu beteiligen, müsste die Unlogik des folgenden Satzes auffallen: "Um Polen nicht völlig Russland zu überlassen, erklärten sich Preußen unter Friedrich dem Großen und Österreich unter Maria Theresia mit einer ersten Teilung einverstanden:..." - Entweder sah Russland eine Chance, ganz Polen zu kontrollieren, dann hat es mit der Teilung Einfluss auf die Gebiete verloren, die an Preußen und Österreich gingen, also hatten sie ein Interesse an der Teilung und brauchten nicht gedrängt zu werden. Oder Russland drängte auf Teilung, dann hätte es ohne Teilung weniger Macht in dem zu gewinnenden Gebiet gehabt, es wäre also nicht "völlig Russland überlassen" gewesen. - Den Satz, der die deutschen Herrscher von Verantwortung frei spricht, sollte man daher tilgen. Cethegus 19:34, 28. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich die Quellen richtig interpretiere, dann wurde die Bildung des Gouvernemts Chelm 1912 durch die russische Regierung als vierte Teilung zumindest in der zeigenössischen polnischen Presse bezeichnet. Durch diesen Schritt Rußlands kam es wegen der Protestdemonstrationen im österreichischen Teilungsgebiet zu erheblichen Spannungen zwischen Wien und Petersberg, die ganz entscheidend dafür waren, dass sich die Beziehungen zwischen dem Zarenreich und Österreich-Ungarn 1912 nicht normalisierten und nicht die Vorgänge auf dem Balkan. So jedenfalls habe ich dies in den Akten des russischen Aussenministeriums und auch des Ballhausplatzes dokumentiert gefunden.

Teilungen der Republik Beider Nationen

das scheint mir doch eine Begriffsbilung zu sein. google findet unter der bezeichnung gar nichts, die Literatur im artikel sagt auch Polen ... wenn die bezeichnung wirklich üblich sein sollte bitte ich um einen beleg dafür ...Sicherlich ^Post 16:39, 21. Jun 2006 (CEST)

doch... gibt es schon genung [1]

ausserdem google ist sekundäre Quelle (im 16 Jh. war nocht nicht erfunden)...

Primäre Quelle ist Vertrag und zB Verfassung von der Republik Beider Nationen. Teilung war der RBN, nicht allein des Polens. --Letyeondrung 17:14, 16. Aug 2006 (CEST)

der vertrag ist vermutlich nicht in deutsch gefasst oder? und die google-suche die du angibst hast du dir glaube ich nicht angeguckt: der erste nicht-wikipedia-treffer: "Frühere FIFA-Weltpokale", der nächste; "Italien - Australien: Duell zwischen zwei Fussballwelten" ... ich habe es dann mal so probiert da geht es dann eher um tschechien; also eine deutschsprachige QUelle die sagt "Teilung der Republik beider Nationen" wäre notwendig; und die indizien sprechen gegen den begriff als gängig. im übrigen auch wenn man die interwikis anguckt; pl sowieso, aber auch ru oder en oder alle andere sprechen von der teilung Polens. ich schieben das daher wieder zurück ...Sicherlich ^Post 17:41, 16. Aug 2006 (CEST)

um nicht nur google und anderen Wikipedias zu glauben auch noch zwei literaturhinweise: Schickel, Alfred "Deutsche und Polen" ISBN 3-7857-0364-3 - gleich im inhaltsverzeichnis; "König Stanislaus II. und die drei Polnischen Teilungen" und Zernack, Klaus (Hrsg.) "Zum Verständnis der polnischen Frage ..." ISBN3-7678-0695-9, S. 4.: "Die reale Konsequenz der Teilung Polens ..." ...Sicherlich ^Post 18:06, 16. Aug 2006 (CEST)

und wo ich sowieso gerade in den Büchern gestöbert habe;

Durchhardt, Heinz, "Europa am VOrabend der Moderne 1650-1800" ISBN -8252-2338-8, S. 306: "Die Reformära und die Teilung Polens"

Wagner, Fritz; "Handbuch der europäischen Geschichte" Band 4, ISBN 3-12-907560-7, S. 58: "Die erste polnische Teilung von 1772 ..."

das was ich auf die schnelle gefunden habe; unterschiedliche autoren, unterschiedliche verlage, unterschiedliche Zeiten; jmd. der von "Teilund Polen-Litauens" oder "Teilung des Staats beider nationen" oder ähnlichem sprach habe ich nicht gefunden ...Sicherlich ^Post 18:33, 16. Aug 2006 (CEST)

ich habe kleinere Verbesserungen vorgenommen, z.B. Josef II war römisch-deutscher Kaiser und östereichischer Herrscher, nicht Deutschland, sondern Deutsches bzw. Großdeutsches Reich, usw. Das 3. Bild enthält Fehler: es muß im Bild Deutsches Reich und nicht Deutschland stehen und Österreich ”ab 1916 deutsch8 (Deutschösterrreich)80.143.249.45

Zitat - Beleg ?

Ist ja ganz witzig, aber es fehlt leider `ne Quellenangebe :

"König Friedrich II., fest entschlossen eine Landverbindung zu seinem „Königreich in Preußen“ herzustellen, schrieb in einem Brief über die Beteiligung der (katholischen) Kaiserin Maria Theresia an der Ersten Teilung Polens: „Katharina und Ich sind simple Räuber. Ich würde nur gerne wissen, wie die Kaiserin ihren Beichtvater besänftigt hat? Sie weinte, als sie nahm; je mehr sie weinte, umso mehr nahm sie!“ --Init 13:25, 18. Feb. 2007 (CET)

habe es daher jetzt entfernt ...Sicherlich ^Post 12:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Maria Theresia war keine Kaiserin! Sie war Königin von Ungarn und Böhmen sowie Erzherzogin von Österreich. Kaiser war zu diesem Zeitpunkt Joseph II., ihr Sohn.89.247.1.18 12:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Inhalt

1. Ich versteh nicht was hier eine Mappe Polen-Litauens mit den Grenzen von 1619 in einem Artikel über die Teilungen von 1772 bis 1795 zu suchen hat? Das einzige was uns das Bild zeigen will: Guckt mal, so groß war mal Polen.
2. Der Abschnitt mit der sogenannten "Vierten Teilung" kann so nicht stehen bleiben. Der Begriff ist weder neutral, noch historisch bedeutend, noch steht er im Zusammenhang mit den eigentlichen Teilungen im 18. Jahrhundert. Darüber hinaus werden mit diesem Begriff verschiedene Ereignisse tituliert. Die englische Wikipedia erwähnt den Begriff zwar auch, aber in besserer Art und Weise. Jonny84 20:32, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme voll und ganz zu! Anstatt einen eigenes Lemma für die Dritte Teilung Polens, sollte es eines für die Vierte geben. Dort kann dann alles erläutert werden. Die Lemma zur den Teilungen und der Dritten Teilung sollten dagegen zusammegelegt werden. sneecs 21:29, 3. Mär. 2009 (CET)

Verbesserungen sind vonnöten!

"Die Niederlage der Polen führte schließlich zur zweiten Teilung. An dieser war Österreich nicht beteiligt."

Der erste Satz kann so nicht stehen gelassen werden, denn ich vermisse hier besonders den Zusammenhang der militärischen Misserfolge der Koalition (Valmy), sowie das diplomatische Kapital, dass Preußen daraus ziehen konnte. Ebenso wäre es dringlich darzulegen, warum Österreich nicht am abermaligen Teilungsgeschehen involviert gewesen war. Beide Fragen stehen im engen Zusammenhang miteinander.

Um derlei Fragen zu klären, empfehle ich zudem das bereits im Lteraturverzeichnis angegebene von Werk von Michael G. Müller in: 5. Die zweite Teilung S.43-51

Ich wäre äußerst dankbar für Berücksichtigung dieser Tatsachen.

Mfg Gorczyca (14:24, 22. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe meinen Abschluss zu den Teilungen Polens gemacht und werde mich sobald Zeit ist um eine gründliche Überarbeitung kümmern. :-) sneecs 14:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich hoffe jetzt ist der Text besser. Das ein oder andere muss noch belegt werden, was ich in nächster Zeit auch machen werde. Gruß sneecs 21:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Gute Arbeit, ich habe nur ein paar formale Korrekturen angebracht und den IMO sinnvollen Absatz mit den Flächenangaben wieder eingefügt. Überarbeiten solltest Du noch den Abschnitt Literatur, denn laut WP:LIT sollten sich die Werke dort nur mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Schlage vor Du arbeitest diese Titel als Belege ein, dann sind sie in der Literatur ohnehin verzichtbar. Grüsse -- Otberg 14:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Teilungsstatistik

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Statistik zu den Teilungen in einer Tabelle zusammengefasst. Leider tue ich mich etwas schwer hier bei Wiki eine solche Tabelle zu erstellen, deshalb habe ich sie als Grafik hochgeladen. Ich wäre jedoch dankbar, wenn jmd. diese Grafik in eine richtige Tabelle überträgt. Danke! sneecs 08:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Erledigt. -- Otberg 15:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Super, vielen Dank! Noch eine Bitte / Anmerkung. Könnte man die Zellen in denen die Teilungsmächste stehen über die zwei Spaleten zusammenfassen? Und könnte man die Hintergrundfarbe für die Länderblöcke zu ändern, wie ich es auch in der Vorlage hatte. Für die Vorlage kannst du dann gerne nen Löschantrag stellen. ;-) LG sneecs 18:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Bin selbst auch kein Tabellenexperte, daher habe ich das Zusammenziehen von zwei Spalten auf die Schnelle nicht gefunden. Schau' ma mal. Grüsse -- Otberg 20:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Habs geschafft! Bin ganz stolz auf mich. ;-) sneecs 13:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut, ich habe das mit dem „colspan“ nicht ganz hingekriegt. Aber ist es jetzt nicht zu bunt? -- Otberg 18:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich finds dadurch übersichtlich. Vor allem, weil die Farben in den Länderblöcken, den Farben entsprechen, die zumeist in Karten für diese Länder verwendet werden. Man könnte höchstens den Block "Gesamt" wieder grau machen, aber das ist Geschmackssache. sneecs 19:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Zurückgezogene Kandidatur vom 3. Januar 2010

Bin gespannt auf euer Urteil, zu diesem Kanidaten. :-) sneecs 02:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Sieht sicher nicht schlecht aus, aber mir fehlt da einfach ein gemachtes Review. Daher  keine Auszeichnung Gruss -- Glugi12 11:24, 3. Jan. 2010 (CET)

 Abwartend Habe den Artikelausbau begleitet und finde ihn gut recherchiert und geschrieben. Was zum Lesenswerten fehlt sind zumindet 2 bis 3 Einzelnachweise pro Abschnitt. Nur vier EW insgesamt sind bei knapp 48k für eine Auszeichnung einfach nicht ausreichend. -- Otberg 12:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt noch zahlreiche Belege eingefügt. Hoffe jetzt trifft der Artikela auf Zustimmung. Wenn jemand noch etwas belegt haben möchte, so sage er / sie mir bescheid. sneecs 17:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Das mit den Belegen ging ja schnell! Die Einleitung sollte noch etwas im Sinne einer Zusammenfassung des Artikels erweitert werden. Vielleicht auch Gründe für Teilungen andeuten usw. Auch sollte sie leicht umformuliert werden. Klar verschwand der polnische-litauische Doppelstaat. Aber jetzt klingt es so als sei er nach 120 Jahren wieder erstanden. Es entstanden aber doch wohl Polen und Litauen als getrennte Staaten. Außerdem erschlägt einen diese gigantische Karte zu Beginn. Machahn 17:51, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für das rasche Nachreichen von Belegen. Daher jetzt  Lesenswert. Karte habe ich verkleinert. -- Otberg 18:35, 3. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert, allerdings eher von einem Laien der Materie. Kann nicht beurteilen, inwieweit die Literatur maßgeblich ist usw. Doch nach intensivem Lesen fühlte ich mich einigermaßen gut informiert. Schön bebildert ist er auch (die große Karte am Anfang hätte mich nicht so gestört, da dort ja ansonsten neben dem Inhaltsverzeichnis viel weiß ist). Eine Kleinigkeit, die nicht im Artikel beantwortet wurde: Welchen Status hatte denn Danzig zwischen der ersten und der zweiten Teilung? --Haselburg-müller 18:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Ups. Hübsch bebildert ist der Artikel, das stimmt, und als historischer Laie habe ich den Eindruck, dass „das, was zu dem Thema eben allgemein gemeint wird“, inhaltlich ganz okay wiedergegeben ist. Zu Spezialitäten, also v.a. inwieweit die wahrscheinlich massenhaft vorhandene Literatur angemessen genutzt wurde, erlaube ich mir kein Urteil. Aber: Formulierungen, Grammatik, Stil, Rechtschreibung – ähem, hallo? Da kommt das Opus schon noch reichlich ungelenk daher. Ich will hier nicht den Oberlehrer markieren und im Detail 'rumbeckmessern, denn wie gesagt, inhaltlich mag das alles in Ordnung sein. Aber den Tipp mit dem Review würde ich doch ernstnehmen, nichts für ungut. --Rainer Lewalter 19:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Zu der Frage nach der verwendeten Literatur habe ich einen eigenen kleinen Absatz zum Thema Forschung in den Artikel geschrieben. Tatsächlich ist die Literaturlage sehr überschaubar, weshalb alle einschlägigen Werke in deutscher Sprache aufgeführt sind. Von massenhafter Litertaur kann hier ganz und gar leider keine Rede sein. Zum Stil möchte ich erwähnen, dass ich Teile meine Magisterarbeit hier verwendet habe, bei der auch die Sprache sehr positiv hervorgehoben wurden, weshalb ich mich gerade sehr über dieses Urteil wundere! Die Arbeit ist durch die Hände zahlreicher Doktoren, Professoren und auch Deutschlehrer gegangen und wurde mit der Bestnote bewertet: So schlimm wie hier angedeutet kann es also nicht sein. sneecs 19:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Denen fällt bei nichtsdestotrotz nichts auf? Die schreiben kolorieren mit c? Für die ist das non sequitur ein akzeptables Stilmittel, wenn es nur so konsequent wie hier verwendet wird? Hm. Damit werde ich dann wohl leben müssen. So oder so traue ich mir ein Votum nicht zu, weil das Thema meiner Meinung nach gehobene Sachkenntnis verlangt, über die ich, wie erwähnt, nicht verfüge. --Rainer Lewalter 20:11, 3. Jan. 2010 (CET)

 Abwartend mit Tendenz zum Lesenswert. Sprachlich nicht immer comme il faut („nichtsdestotrotz“; der Satz: „… beschloss der konföderierte Reichstag am 20. Dezember 1764 eine Perpetuierung der Generalkonföderation, die eigentlich nur für die Dauer des Interregnums Bestand haben sollte“ ist grauenhafter Nominalstil und fällt auch beim besten Willen beim Oma-Test durch); die verwendete Literatur ist nicht immer ganz auf dem neuesten Stand (was meint eigentlich Norman Davies?); in einigen Passagen ist der Artikel sehr detailreich, in anderen leider gar nicht: Die Konföderation von Bar bildete sich u.a. deswegen, weil die sog. Dissidenten, d.h. Protestanten und Orthodoxe, auf russischen Druck die gleichen politischen Rechte erhalten hatten wie katholische Polen, und das wollten sie rückgängig machen; die ersten Sondierungen in Sankt Petersburg führte im Januar 1771 niemand anderes als Fritzes Bruder Heinrich; zu der Zeit hatten die Preußen das später annektierte Gebiet bereits militärisch vom Rest der Rzeczpospolita abgetrennt, angeblich aus veterinärmedizinischen Gründen. König Poniatowski war nicht bloß, wie der Artikel es darstellt, der machtlose Titularfürst eines russischen Protektorats, sondern von Anfang an einer der wichtigsten Proponenten nationalen Selbstbehauptungswillens. Dass die Referenzdichte weiter erhöht werden muss, haben schon meine Vorredner festgehalten; der gesamte Abschnitt 6.1. ist schwerst obsolet und sollte gestrichen werden; es fehlt dagegen ein Teil zur Rezeption – die Ereignisse haben ja die nationale Identität unserer Nachbarn nachhaltig geprägt; ich empfehle den Aufsatz von Witold Molik, Polen. „Noch ist Polen nicht verloren“, in: Monika Flacke (Hrsg.), Mythen der Nationen. Ein europäisches Panorama, Köhler und Amelang, München und Berlin 1998, S. 295-320. Gruß, --Φ 21:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich sag ja nicht, dass es perfekt ist, habe mich aber über die Deutlichkeit dieser Kritik gewundert. Ich bin aber gerne bereit an der ein oder andere Stelle nochmal anzusetzen. Der Hinweis zu dem Begriff "nichtsdestotrotz" war z.B. sehr interessant. Das war mir in der Tat so nicht bewusst. Zum Thema Literaturlage nochmal: Man kann froh sein über alles was man findet, denn in deutscher Sprache gibts nicht gerade so viel, dass man erschlagen werden würde. sneecs 01:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Achja: Soweit ich in Erinnerung habe widmet Norman Davies den Teilungen Polens in seinem Hauptwerk God's Playground gerade mal drei Seiten. sneecs 01:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Und was schreibt er da? Für eine Auszeichnung recht es eben nicht, die Bücher, die die Teilungen im Titel haben, zur Kenntnis genommen zu haben, lieber sneecs. Schau doch mal in ein paar Biographien von Friedrich, seinem Bruder, von Maria Theresia, ihrem Sohn, Kaunitz, um nur einige zu nennen. Dass es wenig Literatur zu den polnischen Teilungengäbe, stimmt einfach nicht. Und bei einem Thema aus der internationalen Politik darf man sich nicht nur auf deutschsprachige Literatur beschränken. Gruß, --Φ 09:56, 4. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Wie kaum anders zu erwarten ein The elephant and the Polish Question-Artikel, der nur so von "Armes Polen" trieft. Fossa_?! ^± 01:53, 4. Jan. 2010 (CET)

Es ist fast nicht wert drauf einzugehen: Dass Polen unter seinen drei Nachbarmächten in der Geschichte schon mehrfach gelitten hat, ist Fakt. Und auch, dass Polen im 18. Jahrhundert Spielball der Großmächte war, ist historisch belegt. Quellen existieren zu genüge, beispielsweise im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz. Polen war nun einmal das Opfer in diesem Kapitel der Geschichte und es wäre Geschichtsverfälschung dies nicht auch so darzustellen. sneecs 02:04, 4. Jan. 2010 (CET)

„Dass Polen unter seinen drei Nachbarmächten in der Geschichte schon mehrfach gelitten hat, ist Fakt.“ Ach ja, wie furchtbar traurig. Allein das „Polen hat gelitten“ reicht doch schon, um den naiven Nationalismus zu demaskieren. Polen mögen gelitten haben, aber ein Staat, der leidet: Ach Gottchen, wie traurig. Fossa_?! ^± 02:09, 4. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Schließe mich Fossas Meinung an. Zwei Sätze im Artikel, die viel sagen:

• "Die Schwächung Polens seit dem 17. Jahrhundert" (Schwächung?)
• "Im Ergebnis der Teilungen war einer der größten Staaten Europas von der Landkarte getilgt." (getilgt???)

Gut, bin jetzt nicht so zynisch wie Fossa, aber der Artikel braucht noch mehr neutrale Distanz. -- Yikrazuul 13:28, 4. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung. Es wurde alles schon gesagt. Zunächst gibt es viele Formulierungen, die negativ auffallen, und dann wird leider auch die fehlende Neutralität allzu deutlich. Der Abschnitt Forschung kann meines Erachtens so überhaupt nicht stehen bleiben. Ein Review könnte sicherlich helfen, den Artikel lesenswert zu machen. Richtig schlecht ist er zwar nicht, aber die Summe der „Kleinigkeiten“ steht meines Erachtens einer Auszeichnung entgegen. --Q-ß 18:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Also ich fass es kaum: Als nächstes darf man nicht mehr sagen, dass der Nationalsozialismus schlimm war, weil das nicht neutral genug ist. Selbst wenn mann gewisse Fragen anders beurteilt, je nachdem auf welcher Seite man steht. Was in diesem Artikel steht ist nicht nur meine Meinung, sondern die historische Erkenntnis nicht nur der deutschen, sondern der westeuropäischen und auch polnischen Historiographie. An Begriffen wie "Schwächung" ist nichts auszusetzen. Auch ein Staat kann schwach sein und Polen war schwach! Eure Kommentare lassen die Alarmglocken bei mir schrillen, weil sowas schon arg in die Richtung Geschichtsverfälschung geht. Der nächste Schritt wäre es, Preußen und Russland als die Opfer Polens darzustellen! Betrachtet lieber die Fakten, bevor ihr von mangelnder Neutralität sprecht. sneecs 19:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Siehe: Godwin's Law. --Q-ß 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Sehr qualifizierter Hinweis. Mir ist es mittlerweile egal, wie der Artikel bewertet wird. Ich habe wochenlanglang im Archiv geforscht und monatelang gelesen und geschrieben, um genug vom Thema zu verstehen. Ich wollte andere gerne daran teilhaben haben lassen, aber so etwas wird bei Wikipedia ja häufig kaputt gemacht oder blockiert. Es ist ein Wunder, dass ich nicht schon längst das Handtuch hier geschmissen habe. sneecs 19:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Bitte Sneecs, sehe die obengenannte Kritik nicht als Beleidigung oder ähnliches. Leider ist das so, und ich habe das auch schon mehrmals erlebt, wird in der Kandidaturebene mehr kritisiert, wie im Review. Das finde ich sehr schade und darum beteilige ich mich immer mehr im Review, versuche es jedenfalls. Ich bitte dich, brich an dieser Stelle die Kandidatur ab und stelle den Artikel ins Review. Nach zwei bis drei Wochen freinschlief, wird er sicher lesenswert, wenn auch nicht exzellent. Beste Grüsse -- Glugi12 20:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Knapp  Lesenswert in meinen Augen, trotz der letzten (wohl etwas frustrierten) Kommentare von Sneecs... Auch ich finde, dass der Artikel noch ein paar sprachliche Glättungen gebrauchen könnte (gleich in der Einleitung finde ich z. B. "Weiterhin gebräuchlich ist die Bezeichnung Vierte Teilung Polens" etwas irritierend: warum weiterhin? - und was, fragt die OMA, ist eigentlich der "Unionsstaat"?). Auch Fossas Einwand finde ich grundsätzlich bedenkenswert; allerdings kommt mir der Artikel bei weitem nicht so POV-geladen vor wie Sneecs' Kommentare hier. Sätze von der Art "Polen hat unter seinen Nachbarn gelitten" kann ich im Artikel jedenfalls nicht finden, und die "Schwächung Polens seit dem 17. Jahrhundert" ist in meinen Augen eine völlig akzeptable Formulierung, da Staaten natürlich stärker oder schwächer sein können. Der letzte Abschnitt zum Forschungsstand wäre in meinen Augen allerdings besser in der Magisterarbeit geblieben... Der Artikel lässt sich also noch verbessern, alles in allem aber bietet er einen umfassenden Überblick und für den Laien brauchbare Informationen und hat insofern das Bapperl schon verdient.--El Duende 20:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Was mich frustriert ist nicht die Kritik an der Sprache oder Hinweise auf inhaltliche Lücken. Diese nehme ich ja gerne auf. Teilweise hab ich aber den Eindruck, dass hier Wortklauberei betrieben wird. Als ich mir die Kriterien für einen lesenwerten Artikel durchgelesen habe, war ich der Meinung, dass dies auf den Artikel zutrifft (und der Meinung bin ich immer noch).

Den Absatz zur Forschung hab ich hauptsächlich deshalb eingefügt, um klarzustellen, dass die Literturlage nicht so gut ist, wie man vermuten könnte. Es sollte verdeutlichen, dass die Literturliste die wichtigsten Titel enthält. Außerdem ist der Hinweis auf den Schulunterricht ganz interessant. Sollte der Absatz aber wirklich auf so große Ablehnung stoßen, kann man ihn auch zusammenkürzen. sneecs 21:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich ziehe die Kandidatur zurück und schiebe den Artikel vorerst ins Review. sneecs 10:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Review: Januar 2010

Auf Empfehlung während des Lesenswert-Kanidatur stelle ich den Artikel nun erst einmal ins Review. sneecs 10:00, 5. Jan. 2010 (CET)

• Hallo, ich finde super, dass der Artikel nun im Review steht. Zuerst sollte dies hier gemacht werden. Ich werde in dieser Woche mal drüber lesen und auch meine Meinung abgeben. Gruss -- Glugi12 10:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre denn das als Einleitung:

Der Begriff „Teilungen Polens“ bezeichnet in erster Linie die Teilungen des Doppelstaates Polen-Litauen Ende des 18. Jahrhunderts. In den Jahren 1772, 1793 und 1795 teilten die Nachbarmächte Russland, Preußen und Österreich den Unionsstaat untereinander auf, so dass dieser schließlich für über 120 Jahre von der politischen Karte Europas verschwand.

Nachdem Polen in der zweiten Hälfte des 18. Jahhrunderts durch zahlreiche Kriege und Konflikte stark geschwächt war, geriet es 1768 unter die Vorherrschaft Russlands. Dies provozierte jedoch die Bildung der anti-russischen Konföderation von Bar. Preußen nutzte die Situation, um mit rein diplomatischen Mitteln eine Aufteilung Polens zu erreichen, mit dem Ziel eine Landbrücke zum Königlichen Preußen zu erhalten. Der übrig gebliebene Staat schaffte es, neue Kraft und neues Selbstvertrauen zu schöpfen und Reformen durchzusetzen. Diese mündeten schließlich sogar am 3. Mai 1791 in der Verabschiedung einer neuen Verfassung, die als erste moderne Verfassung Europas gilt. Ein solcher Reformeifer, geprägt von den Ideen der französischen Revolution, widersprach aber den Interessen der Nachbarmächte und leistete einer weiteren Teilung Vorschub, an der sich aber Österreich nicht beteiligte. Die neuerliche Partition stieß jedoch auf heftigen Widerstand, so dass sich der Adel in großen Teilen einem Aufstand um Tadeusz Kościuszko anschloss. Nachdem der Aufstand von den Teilungsmächten niedergeschlagen wurde, entschloss man sich - jetzt wieder unter der Beteiligung Österreichs - zur restlosen Aufteilung der polnischen Adelsrepublik.

sneecs 11:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Gefällt mir gut, die Ausdrücke Selbstbewusstsein und Partition würde ich durch Wiedererstarkung und Teilung oder ähnliches ersetzen. -- Otberg 14:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja, das zweite selbstvertrauen besser ersetzen. partition würde ich sogar drinlassen, ist zwar ein unschönes fremdwort, aber teilung kommt mMn in der einleitung schon so oft genug vor. Bei gelegenheit schau ich mir den artikel auch mal an. Mfg -- Cartinal 15:53, 5. Jan. 2010 (CET) erledigtErledigt

Ein solches Wiedererstarken des Nationalgeistes widersprach aber den Interessen der Nachbarmächte und leistete einer weiteren Teilung Vorschub, ... sneecs 19:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Das finde ich missverständlich, weil nicht das Wiedererstarken selbst einer Teilung direkt Vorschub leistete. Nationalgeist ist auch eher ungebräuchlich. -- Otberg 21:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Hab den Text nochmal ein wenig verändert. sneecs 16:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Hi sneecs, wie ich in der KLA bereits andeutete, ist die Literaturlage wesentlich besser als du vermutest, schau zB mal hier: [2]. Der Abschnitt zur Forschungslage muss dringend international ausgeweitet werden - nur weil wir die deutschsprachige Wikipedia sind, heißt das noch lange nicht, dass wir nur deutschsprachige Literatur zur Kenntnis nehmen. Norman Davies, Im Herzen Europas (das ist die Kurzfassung God's Playground) hab ich hier, es enthält tatsächlich nur wenige Seiten zu den Teilungen. Wenn du es erlaubst, kann ich die in der nächsten Woche mal einarbeiten. Was du zu den Schulbüchern schreibst, stimmt mE nicht: Ich entsinne mich, mehrere gesehen zu haben die die Teilungen sehr wohl behandeln. Wenn der Satz drinbleiben soll, muss er dringend belegt werden, und zwar nicht nur mit Beispielen (Beispiele dafür, dass es etwas nur wenig gibt, können ja sachlogisch nicht erbracht werden), sondern mit einer Meinung aus der Schulbuchforschung. Das ist es, was mir heute Abend zum Thema einfällt. Beste Grüße, --Φ 22:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Literaturdatenbank Litdok des Herder-Institut umfasst unter dem Stichwort "Teilungen Polens" lediglich 171 Titel in allen Sprachen (also v.a. auch polnisch) seit 1873. Die deutschsprachige Literatur beschränkt sich sogar nur auf 61 Titel. Auch eine Recherche in der DigiBib ist nur von mäßigem Erfolg gekrönt. sneecs 11:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur, wo polnische Teilung draufsteht, ist auch polnische Teilung drin, lieber sneecs. Schau doch mal in die Biographien rein, da gibt es ne ganze Masse von Informationen zum Thema. Dass das Thema ein Forscbungsdesiderat wäre, ist mE erstens falschund zweitens unbelegt. Gruß, --Φ 17:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Na das brauchste mir nicht zu erzählen. Aber 1. suchen diese Datenbanken nicht nur die Titelbezeichnungen ab, sondern orientieren sich an Schlagwortketten und 2. geht es doch wohl darum, einschlägige Titel aufzuführen und nicht irgendwelche Monographien, wo die Teilungen auf nur zwei Seiten oder in einem Absatz erwähnt sind. Ebenso wenig sollen doch auch extrem auf eine Frage spezialisierte Titel nicht in die Liste. Der Begriff "Desiderat" erscheint vielleicht ein bisschen hart, aber von einer breiten Forschung und einer umfangreichen Literaturlage kann man einfach nicht reden. Und "unbelegt" ist meine Aussage nicht: Ich habe oben zwei Links gepostet, die meine Behauptung belegen. Gruß sneecs 18:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Achja: Zum Thema Schulbücher. Ich hab befreundete Geschichtslehrer, die mir diesen Eindruck bestätigen. Die Teilungen Polens sind nur noch ein Randthema und werden höchstens erwähnt. Die gängigen Geschichtsbücher von Klett und Cornelsen enthalten dazu keine eigenen Kapitel oder Abschnitte. Genaue Titel werde ich nachreichen. sneecs 18:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hab im Artikel mal zwei Titel von Cornelsen ergänzt, dazu die fachdidaktischen Zeitschriften, die in den letzten Jahren alle Themenhefte zu Polen einschl. der Teilungen herausgegeben haben. Gruß, --Φ 18:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Also Phi, ich bitte dich. Ein Schulbuch von 1986 wird sicherlich nicht mehr verwendet. Seitdem gab es mind. 2 bis 3 Neuauflagen dieses Buches. Heute dürfen nicht mal mehr Schulbücher mit der alten Rechtschreibung verwendet werden. Der Geschichtsunterricht geht heute sogar bis 9/11. Dieses Schulbuch kennt nicht einmal das Ende des Kalten Krieges! Wenn du einen Beleg anführen willst, dann bitte ein aktuelles Buch! sneecs 20:52, 8. Jan. 2010 (CET) PS: Wenn ich jetzt auf die schnelle richtig recherchiert habe, gibt es aktuellere Auflagen aus den Jahren 1994 und 2001. Jetzt stellt sich die Frage, inwiefern die Teilungen Polens in der aktuellen Auflage behandelt wird. sneecs 21:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hab auf der Artikeldiskussionsseite geantwortet. --Φ 21:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Kann ich die Einleitung, so wie sie oben steht, in den Artikel kopieren oder gibt es noch Änderungsvorschläge? sneecs 22:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe, ich konnte mittlerweile einige Kritikpunkte abmildern. Die Einleitung habe ich nun eingefügt. Phis Anmerkungen bzgl. der Dissidetnen aus der Lesenswert-Kandidatur habe ich auch berücksichtigt. Belege sind mittlerweile überall dran und die angesprochenen sprachlichen Mängel, habe ich ebenfalls versucht zu verbessern. Kann ich nun eine Lesenswert-Kandidatur wagen (auch ohne Dikussionen über angeblich naiven Nationalismus)? sneecs 16:16, 15. Jan. 2010 (CET)

KALP vom 31. Januar 2010 bis 20. Februar 2010

Nach dem Review ein neuer Versuch. sneecs 14:25, 31. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Ein sehr detaillierter und sprachlich gut geschriebener Artikel. Hervorragend! --Freimut Bahlo 17:42, 31. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Auf jeden Fall. Hatte mir den Artikel schon in Review angesehen. War dort schon ein sehr schöner Artikel. --JvB1953 17:56, 31. Jan. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung. Die Rezeption fehlt fast vollständig; dass das Ganze in verschiedenen Deutungen zu einem wesentlichen des polnischen Staatsmythos wurde, wird ganz knapp angerissen. Und dann die echt unschöne Einleitung. Der Pathos, den man braucht um einen Staat, neue Kraft und neues Selbstvertrauen [...] schöpfen und Reformen durch[..]setzen zu lassen, gehört nicht eine Enzyklopädie. 120 Jahre dauerte es nicht bis Auftreten des zum nächsten polnischen Staats auf der Landkarte, sowohl Napoleon als auch die Romanows hielten sich im 19. Jahrhundet polnische Satellitenstaaten. Warum die Teilung eines Staates, der Polen-Litauen heißt, als polnische Teilung bekannt ist, wird auch nicht erklärt. Der äußerst problematische Begriff der Adelsrepublik als bekannt vorrausgesetzt und nicht mal verlinkt. Die Inneren Schwierigkeiten des Staates kommen erst versteckt weiter hinten, dabei war die Deutung - Staatsorganisation war den aufstrebenden neuen europäischen Großmächten - dem Preußen und Russland - strukturell unterlegen - in 19. Jahrhundert die führende und wird auch heute als wichtiger Teilaspekt in einigen Werken dargestellt. Der alte Staat und die Polen als Volk werden teilweise gleichgesetzt - wohl in Folge des diesbzgl. polnischen Staatsmythos, obwohl die Polen in dem Staat wohl eher die Minderheit waren. Die in der alten Kandidatur angesprochenen Probleme - Armes-Polen-POV - ist leider nicht beseitigt worden. Kragenfaultier 18:24, 31. Jan. 2010 (CET)
• Ich versuche die Kritik mal Punkt für Punkt zu kommentieren:

1. Der napoleonische und der russiche Satellitenstaat sind keine polnischen Staaten!
2. Dass die Einleitung jetzt in der Kandidatur kritsiert wird, nachdem ich einen Monat lang im Review auf Reaktionen gewartet ist, finde ich ein wenig unfair.
3. Mein Schreibstil mag eher erzählend und nicht enzyklopädisch sein. Den Sticker POV lass ich mir aber nicht anhaften. Darauf werde ich allerdings nicht weiter eingehen, weil ich es schlichtweg für Geschichtsverfälschung halte, wenn man verschweigt und relativiert, dass Polen zum "Spielball der Nationen" wurde.
4. Welche Auswirkungen dieses Kapitel der Geschichte auf das Selbstbewusstein der Polen in den folgenden Jahrhunderten bis heute hatte ist sicherlich ein Aspekt, den man näher ausführen sollte, alerdings fehlt mir dazu jetzt die passende Literaturgrundlage. Wer hier nähere belegbare Ausführungen machen kann, ist herzlich eingeladen dies zu tun.
5. Dass die Polen in Polen-Litauen eine Minderheit gewesen sein sollen, hätte ich gerne belegt.
6. Der Begriff polnische Teilungen wird im wissenschaftlichen Diskurs abgelehnt, weswegen er in diesem Artikel nicht zu finden ist. Ich spreche duchweg von Teilungen Polens, was aber immer die Teilungen Polen-Litauen impliziert. sneecs 19:23, 31. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent - Sehr gut geschrieben, toll bebildert und auch noch gut belegt. Eindeutig! --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 11:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Der napoleonische und der russiche Satellitenstaat sind keine polnischen Staaten! Spielball der Nationen... Der Hinweis auf den "naiven Nationalismus" aus der letzten Kandidatur wurde offenbar nicht verstanden. Ein Staat ist nach Logik dieser Darstellung nicht etwa dann ein polnischer Staat, wenn die polnischsprachige Bevölkerung dort die Mehrheit oder Elite bildet, sondern wenn ihn die nationale Geschichtsschreibung als polnischen Nationalstaat versteht. Zum demographischen Hinweis: Dass die Bevölkerungszusammensetzung eine recht komplexe Sache war, weiß sogar Wikipedia: siehe Abschnitt Demographics and religion.  keine Auszeichnung, --87.0.13.83 12:19, 1. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Warum gibt es keine Links auf Neuostpreußen usw? Cherubino 13:00, 1. Feb. 2010 (CET)
• Habe Verweise auf Westpreußen, Südpreußen und Neuostpreußen hinzugefügt. sneecs 15:50, 1. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Gut und verständlich geschrieben, gut strukturiert und belegt. Für einen enzyklopädischen Artikel bleibt kein Wunsch offen. -- Otberg 17:35, 1. Feb. 2010 (CET)

• Leider  keine Auszeichnung gemäß Fossa in der ersten und Kragenfaultier und der IP in der jetzigen Kandidatur. Mir hält der Artikel zu sehr das Bild von den Polen als den geprügelten kindern Europas hoch, ohne dass ausreichend auf die Zusammensetzung eben dieses Staates eingegangen wird. Die Teilungen werden als grausames Schicksal dargestellt, dabei wird nichtmal klar, ob und wie die ganz normale Bevölkerung – nicht der Adel und der König – diese Teilungen erlebt haben. Ich weiß, dass diese Art von Geschichtsschreibung immer noch weit verbreitet ist, aber bei Dreißigjähriger Krieg geht es ja auch ansatzweise, da wird zudem auf die Rezeption eingegangen (ein solcher Abschnitt fehlt hier). Alles in allem ist mir der Blick auf die Teilungen zu subjektiv, unausgewogen und unvollständig. Der Artikel ist in jetzigem Zustand ein Stück sehr guter Arbeit, das aber leider an den Zielvorgaben vorbeigeht. Ich fände es deshalb falsch, ihn als lesenswert und exzellent auszuzeichnen, weil das dem Leser in erster Linie Richtigkeit suggeriert.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:08, 1. Feb. 2010 (CET)

• Der Artikel orientiert sich an der angegebenen Literatur, die auch immer noch in großen Teilen dem Forschungsstand entspricht. Zudem orientiert er sich auch an der Art und Weise, wie in Schulbüchern mit dem Thema umgegangen wird - begleitet von der Deutsch-Polnischen Schulbuchkommission. Ich bekomme hier so langsam den Eindruck, als wenn der Geschichtsrevisionismus stärker in der Wikipedia verbreitet ist, als ich befürchtet habe. Auf eine Täter-Opfer-Diskussion hab ich aber echt keinen Bock. Die Befindlichkeiten der ganz normalen Bevölkerung ist Sozialgeschichte, was momenten voll im Trend liegt, aber leider nur sehr schlecht zu belegen ist. Das darf man gerne hinzufügen, wenn jmd. etwas Belegbares dazu hat. Ich habe nichts dazu. sneecs 23:10, 1. Feb. 2010 (CET)
  • Ich möchte dir keine bösen Absichten unterstellen, aber ich möchte umgekehrt auch keine unterstellt bekommen (Geschichtsrevisionismus). Mich stört ganz einfach, dass nicht sauber zwischen Staat und Nation getrennt wird. Außerdem fehlt mir die Rezeption dieser Teilung, die ja schon bei der Nationalhymne anfängt und bei der Vierten Teilung weitergeht: Was den Deutschen ihre Befreiungskriege, das sind den Polen ihre Teilungen. Dass es in der Vergangenheit verschiedene Sichtweisen auf diese Teilungen gibt und gab, sollte zwecks einer Erklärung auch einen Absatz wert sein. Auch stören Formulierungen wie „Wie viel dieser Vertrag wert war, sollte sich nur wenige Jahre später zeigen“ oder die unzureichende Formulierung der angeblichen moralischen bedenken Maria Theresias und des unschuldigen Dritten. Maria Theresia kann man glaube ich viel andichten, aber spätestens bei moralischen Skrupeln wäre ich vorsichtig. Der Artikel zeichnet streckenweise ein Bild, das Pr, Ö und R als übermächtige Aggressoren mit dem Ziel der "Tilgung Polens von der Landkarte" auf der einen Seite, Po auf der anderen Seite als wehrloses, unschuldiges opfer darstellt, das ständig klein gehalten wird. Begriffe wie Nation, Staat oder Legalität werden als Selbstverständlichkeiten vorausgesetzt. Die Einleitung spricht ganz unbefangen von den Ideen der französischen Revolution – das heißt nicht Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, sondern in erster Linie Nationalismus. Daß die Polen es gewagt hatten, ihr nationales Schicksal selbst bestimmen zu wollen, brachte dem polnischen Staat das Todesurteil. – Mal abgesehen davon, dass nationale Selbstverwirklichung im östlichen Mitteleuropa einfach nicht klappen kann, diesen Satz unkommentiert als {{fact}} stehen zu lassen, ist einfach zu viel für NPOV. Hier geht es vor allem um polnische Adlige, die ihre Besitzstände gegen ausländische Monarchen wahren wollen, nicht um die Freiheit des polnischen Volkes als hehres Ziel, sonst wären Tschechen, Slowaken, Ungarn etc. ja noch schlimmer dran gewesen. Der Abschnitt zur Verfassung suggeriert, dass hier eine friedfertige Demokratie von finsteren Despoten vernichtet wurde.
    

Schulbücher muten ihren ihren Lesern für gewöhnlich leichtere Kost zu, ich weiß. Es ist nicht deine Schuld, dass der Artikel so aussieht, wie er aussieht. Aber wenn du sagst, du hast nicht ausreichend Literatur um bestimmte, sehr wichtige Aspekte abzudecken, dann ist der Artikel evtl. noch nicht reif für eine Auszeichnung.
Und vielleicht noch etwas: Es ist sehr viel schwerer, für einen Artikel, der sich mit wichtigen Dingen beschäftigt, ein Bapperl zu bekommen, als für eine südostasiatische Sumpfratte oder einen amerikanischen Präsidenten des 19. Jahrhunderts. Bei wichtigen Themen kann nämlich naturgemäß jeder seinen Senf dazu geben, und das bevorzugt auf KALP und nicht im Review. Ich rate dir, einen Co-Autor zu suchen, der sich erstens im Bereich polnische Geschichte und andererseits auch mit Nationalismus auskennt. Ich möchte ganz ausdrücklich nicht deine Arbeit runtermachen, ich glaube nur, dass so ein Thema ein bisschen viel für einen Autoren allein ist.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:09, 2. Feb. 2010 (CET)

• Nachtrag: Ich empfehle nur mal ein Blick auf die verlinkte Literturdatenbank LitDok des Herder-Instituts. Dort zeigt sich, dass meine Ausführungen von einer übergroßen Mehrheit von Historikern (auch in neueren Werken) vertreten wird. Einige Titel deuten bereits daraufhin. Ich bitte also Forschern und Wissenschaftlern auf diesem Gebiet Glauben zu schenken. Meine Informationen sind nicht irgendwo her, sondern stammen aus der sorgfältigen Lektüre zahlreiche Werke zum Thema. Sollte jemand abweichende Standpunkte lesen, kann er diese gerne mit Beleg einfügen. sneecs 23:51, 1. Feb. 2010 (CET)

• Danke für deinen Beitrag. Ich stimme dir zu, dass ein Co-Autor nicht schlecht wäre, da hier zwar viel kritisiert wird, aber sich bisher keiner gefunden hat, der auch mal konkret handelt. Da dem Autor selbst auch immer ein gewisser Abstand zu dem fehtl, was man geschrieben hat, wäre es schön, wenn du die nach deiner Ansicht deutlichsten POV-Stellen überarbeitest. Wie du aber gesehen hast, sind einige dieser POV-Aussagen Zitate und nicht von mir. Ein Abschnitt zur Rezeption und zur Wirkungsgeschichte der Teilungen ist sicherlich wünschenswert! Angedeutet wird dies ja z.B. bei der Erwähnung der Nationalhymne. Ich bin mir jedoch bewusst, wie schwierig der Umgang mit Begriffen wie Staat und Nation ist, besonders im historischen Kontext, weshalb ich eher versuche solche mit viel Emotionen verbundenen Begriffe zu vermeiden. sneecs 06:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mein Votum jetzt mal in  Neutral geändert, ein paar kleinere Änderungen habe ich vorgenommen; weiter möchte ich mich ohne Absprache jedoch nicht vorwagen. Vorschläge zur Erweiterung bzw. Verbesserung bestimmter Abschnitte werde ich gleich auf der Diskussionsseite machen, damit die Kandidatur hier übersichtlich bleibt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:41, 2. Feb. 2010 (CET)

• Danke für die Verbesserungen. Bin durchweg einverstanden und hoffe, dass dies die Kritik abmildern konnte. sneecs 18:06, 2. Feb. 2010 (CET)

Gab es nicht noch wenige Jahre vorher, nach der "Umkehrung der Allianzen" 1756, wiederholte Bestrebungen, als Ergebnis des Siebenjährigen Krieges, eine "destruction totale" Preußens und somit eine Aufteilung Preußens unter seinen Nachbarn anzustreben? Die Idee wäre ja nicht vollkommen neu. -- 193.175.98.8 13:35, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Was mir fehlt, ist neben den diversen Kriegen zu Beginn eine Analyse der innenpolitischen strukturellen Aspekte. Was bedeutete die Entstehung der Adelsrepublik nach 1573 für die langfristige Stabilität des Staates? Führte dies nicht zunächst dazu, dass Polen z.B. in den Gegensatz zwischen Frankreich und Habsburg miteinbezogen wurde? Kam es nicht zu einem Pervertierung des Ideals adeliger Freiheit hin zur Verfechtung von Gruppeninteressen? Kam es nicht zu wachsender Ineffektivität und Stagnation? Kam es nicht dazu das die Adelsrepublik gegenüber etwa den vergleichsweise straff organisierten Preußen (aber auch Österreich und Russland) strukturell ins Hintertreffen geriet? (Ich folge damit der Einschätzung von Alexander in seiner kleine Geschichte Polens. Mag sein das es andere Thesen gibt, aber sie müssen diskutiert werden.) Gerade der innenpolitische Aspekt erscheint mir zentral für die Frage weshalb es vergleichsweise problemlos gelang Polen zu teilen. Mit anderen Worten muss die innere Entwicklung (vor der Teilungszeit) deutlich stärker betont werden. Machahn 02:19, 5. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Diese Arbeit, diese Mühe, diesen Einsatz muss man einfach honorieren, gute Arbeit, weter so!--Franciskus 13:04, 5. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent, finde ich ein Klasse Artikel, hat sich einiges getan, seit der letzten Kandidatur. Gruss -- Glugi12 13:03, 5. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert, nachdem ich beim letzten Versuch noch gegen eine Auszeichnung war, will ich die erzielten Fortschritte mal honorieren. Der Artikel hat zwar immer noch einige Schwächen (siehe Kragenfaultier, Machahn), ganz knapp könnte es aber zu lesenswert reichen. --Q-ß 13:10, 5. Feb. 2010 (CET)

•  Abwartend Die schon von anderen genannten Mängel (Rezeption? Bedeutung für die weitere Geschichte Polens? Herzogtum Warschau erledigtErledigt und Republik Krakau nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt?) stören mich auch. Und bei der Dritten Teilung soll Österreich den größten Anteil bekommen haben???--Niki.L 15:39, 6. Feb. 2010 (CET)

• Ich sehe mich leider nicht in der Lage alle geäußerten Wünsche zu bedienen und warne auch davor jeden kleinen Teilaspekt nochmal zusätzlich detailierter beleuchten zu wollen. Irgendwo soll so ein enzyklopädischer Artikel auch einen Überblick liefern und die wichtigsten Fakten liefern und ab einer gewissen Länge liest ja auch nur noch ein sehr Interessierter Mensch den Artikel. Sonst kommt nachher noch die Frage wie die Befindlichkeiten der weißrussischen Frauen als Minderheit in der Stadt Krakau während des Sommers 1796 war. Geschichte hat viele Aspekte, die es sich (meist) auch zu betrachten lohnt. Aber die Frage ist in welchem Rahmen. Hier sollte ein Überblick geschaffen werden und ich behaupte, das mir das gelungen ist. Lange Rede kurze Sinn: Ich bin mit meinem Latein am Ende. Wer noch was beisteuern kann, möge dies gerne tun. Ich hoffe trotzdem auf ein wohlwollendes Urteil. Gruß sneecs 17:15, 6. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Auszeichnung ist vollkommen verdient. Der Artikel ist sauber recherchiert, berücksichtigt die wesentliche Literatur zum Thema und gibt einem Leser alle wesentlichen Informationen zur Thematik. Denn immerhin möchte sich der Durschnittswikepedianer schnell über ein Thema informieren und sich nicht in die tiefsten Details einarbeiten. Wer ein solches Verlangen hat, sollte bitte auch weiterhin einschlägige Fachliteratur zu Rate ziehen..... --Mich.Ansch 00:04, 16. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Es werden immer und überall einige Wünsche unberücksichtigt bleiben (müssen?). Dem erschlagenden Teil denkbarer und auch vorgebrachter Wünsche wird dieser Artikel gerecht. Ich halte die Exzellenz für verdient. -- Nikolaus 10:59, 17. Feb. 2010 (CET)

8 exzellent, 1 lesenswert und 3 keine Auszeichnung. Mit ein wenig Bauchweh als exzellent ausgewertet, da arg kanpp; andererseits schienen mir die Gegenargumente nicht gravierend; die Befuerworter durchaus differenziert. schomynv 00:40, 20. Feb. 2010 (CET)

"Ostpolen" war historisch ein Territorium von Kiewer Rus. Wilde Steppe waren südlich und östlich weiter

Die östlich der Curzon-Linie gelegene Gebiete sind kein Polen. Es ist historisch das Territorium von Kiewer Rus, der Fürstentümer von Galich, Volhyn, Kiev, Polotsk, Lutsk, Terebovl, Turov-Pinsk etc. Diese Ostgebiete waren von den Polen in 14-16 Jahrhunderten besetzt (nach dem mongolischen Invasion in Russland in der Mitte von 13 Jht). Der Artikel gibt keine Vorstellung über den politischen Zustand Polens vor den Teilungen (die Anarchie, Kosaken und Haidamaka Aufstanden, Massaker von Uman etc), über die Hauptnationalitäten in den Ostgebieten, Ukrainer und Weißrussen. Tag Neutralitet ist eingetragen. 87.186.80.85 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 87.186.80.85 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 30. Jun. 2007 (CEST))

es geht um die Teilungen Polens Ende des 18. Jahrhunders bis ins 20. Jh. - für die Geschichte Polens gibt es einen eigenen artikel. Es kann kaum in einem artikel alles abgehandelt werden - wenn dir etwas in dem artikel fehlt was für die Teilungen wichtig ist kannst du es ergänzen (eine geeignete Quelle vorausgesetzt) ein Neutralitätsproblem ist das IMO aber mitnichten und daher entferne ich den Tag wieder...Sicherlich ^Post 20:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

"Die östlich der Curzon-Linie gelegene Gebiete sind kein Polen." MIt Sicherheit nicht. Genauso wie die Gebiete östlich von Oder-Neiße-Grenze kein Deutschland sind. Parallel haben Deutschland und Polen, auch wenn in verschiedenen Epochen, nach Osten expandiert. Daher Meinungen mancher Deutscher, dass D Anrechte an die Ostgebiete in Grenzen von 1937 Anspruch hat und Polen nach 1918 Ansprüche an Gebiete östlicher der Curzon-Linie nicht hatte, sind äußerst skurill. Außerdem, kein vernünftiger Mensch in Polen möchte im OSten Grenzen von 1937 haben. Und die meisten Deutschen ihre Grenzen im Osten von 1937 auch nicht, oder? (nicht signierter Beitrag von 83.15.87.66 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 12. Mai 2008 (CEST))

Schulbuchforschung

Ich kenne Lehrer, die noch heute mit dem Geschichtsbuch von 1986 arbeiten. Ich verstehe nicht, wieso die Einfügung dieses Buchs wiederholt rückgängig gemacht wurde. Ich schlage stattdessen vor, dass die These, die polnische Teilungen würden im Geschichtsunterricht „keine herausgehobene Rolle“ spielen bzw. „fast vollständig ausgeklammert“ werden, mit einer Literaturangabe aus der Schulbuchforschung belegt wird, da über den Wert exemplarischer Belege keine Einigkeit besteht. Ich kommentiere die unzureichend belegten Angaben daher mal aus. Unter der Überschrift ==Forschung== sind sie ja ohnehin falsch. Gruß, --Φ 21:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Es kann ja sein, dass ein Lehrer auf seine älteren Bücher zurückgreift. Aber kein Schüler bekommt so ein altes Buch in die Hand. Wenn Schulbuchlisten herausgegeben werden, dann wird natürlich die aktuelle Auflage gefordert. Bei Leihsystemen werden die Bücher alle drei bis fünf Jahre ausgetauscht. Alles andere wäre bildungspolitisch auch fatal. Das Kapitel "Forschung" sollte nicht nur aus der "Schulbuchforschung" bestehen, jedoch muss dies auch berücksichtigt werden. Gerade bei solch einem sensiblen Thema wie den Teilungen Polens, mit dem sich die Deutsch-Polnische Schulbuchkommission intensiv auseinandergsetzt hat. (nicht signierter Beitrag von Sneecs (Diskussion | Beiträge) 22:45, 8. Jan. 2010 (CEST))

?

Wie werden im Deutschen Anführungszeichen in einem ursprüngliche Satz, der bereits in Anführungszeichen steht [3], verwirklicht 19:37, 30. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 83.29.91.207 (Diskussion) )

Revertiert wurde wohl weniger wegen der Anführungszeichen als wegen der fehlerhaften Übersetzung und dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. -- Perrak (Disk) 20:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Information wie die Aufteilung Polens 1815 aussah, ist sicher relevant für den Artikel. Das braucht aber nicht in der Einleitung zu stehen, da der Artikel vor allem den Zeitraum der drei Teilungen selbst behandelt. Aber vor allem soll das nicht mit einem kontextlosen, unverständlichem Zitat geschehen, sondern mit Hilfe seriöser Sekundärliteratur. --Otberg 21:42, 30. Jan. 2011 (CET)

Jak, w cudzysłowie, w niemieckim oryginale zdanie, które jest już notowane [4], zrealizowany 19:37, 30 Marzec 2010 (CET) (bez nazwy użytkownika unsigned przeglądu 83.29.91.207 ( dyskusja))

"Preußen wählte, wie es wählen mußte. Im Endergebnis, wie es sich 1815 ge, staltete, erhielt es nicht mehr als 7,5 vom Hundert des einstigen polnischen Gebiets, während der Löwenanteil mit fast 82 vom Hundert an Rußland, beinahe 11 vom Hundert an Osterreich sielen." [in:] Deutschlands Erneuerung. B. 5, S. 151. 1921 " Was ? Mangelhaftes Deutsch ???!!! :))

Ja, das Deutsch ist mangelhaft. Der Beleg ist zusätzlich unnötig. -- Perrak (Disk) 22:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja, Ja, Seit März [5] warten wir auf Reklamation ... ;) (nicht signierter Beitrag von 83.4.226.153 (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2011 (CET))

Habe die von der polnischen IP offenbar dringend gewünschte inhaltliche Ergänzung in vernüftiger Form eingebaut. --Otberg 22:35, 30. Jan. 2011 (CET)

Deutsches Reich?

Aus der Einleitung: "Diese mündeten schließlich am 3. Mai 1791 in der Verabschiedung einer neuen Verfassung, die als erste moderne Verfassung Europas gilt. Ein solcher Reformeifer, geprägt von den Ideen der Französischen Revolution, widersprach aber den Interessen der Nachbarmächte und leistete einer weiteren Teilung Vorschub, an der sich das Deutsche und das Russische Reich beteiligten." Wer genau ist dieser Akteur, der sich hinter dem "Deutschen Reich" verbirgt? Preußen oder das Hl. Röm. Reich? Verwirrend. Gruß --Dan81 07:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist korrigiert, es war Preußen gemeint. Die annektierten Gebiete wurden nicht mal Teil des HHR. --Otberg 08:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Der verbliebene Staat

Der verbliebene Staat setzte verschiedene Reformen in seinem Inneren durch. Diese mündeten schließlich am 3. Mai 1791 in der Verabschiedung einer neuen Verfassung,...
Was ist der verbliebene Staat, wenn Polen/Litauen doch restlos von fremden Mächten annektiert wurde?
mfG Analemma 13:29, 3. Mai 2011 (CEST)

beachte die chronologie. erst bei der 3. teilung war polen verschwunden ...Sicherlich ^Post 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Wie aus meiner Edition im Artikel ersichtlich, wurde mir das später klar.
mfG Analemma 16:35, 3. Mai 2011 (CEST)

hmm dieser edit? vorher wurden große gebiete aufgeteilt, danach wurden sie abgetreten. Die Änderung ist eigentlich nur, dass in der neuen version eine quasi-freiwilligkeit zum ausdruck gebracht wird. Das Teilung in anführungsstriche zu setzen dürfte der fachliteratur widersprechen ...Sicherlich ^Post 16:39, 3. Mai 2011 (CEST)

erst zeigst du Analemma das du thematisch nicht bewandert bist (was keine Schande ist), dann aber willst du deine ansicht im Artikel dargestellt haben? Was du als deformiert bezeichnest darfst du gern in geeigneten Publikationen veröffentlichen. Danach sind die erkenntnisse auch hier erwünscht. Aber danach. ...Sicherlich ^Post 00:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Deformation ist sicherlicher in der Praxis enthalten, WP-Artikel durch ausnahmsloses wörtliches Abschreiben aus für Fachleute geschriebenen Fachbüchern zu gestalten. Dort hat man sich längst mit nicht immer glücklich gewählten Begriffen abgefunden, man weiß ja, was gemeint ist und hat oft nicht die Absicht, Zunft-Fremden eine Erklärung zu geben. WP-Schreiber ahmen das gerne nach, letztens wollen sie die Einzigen bleiben, die angeblich die Sache verstehen können. Das Nichtwollen ist häufig auch mit dem Nichtkönnen verbunden, da verschanzt man sich lieber hinter Bücher, um sich keine Blöße zu geben. Festbetonierte einseitige Begriffe werden gern hinaus posaunt, sie zu kennen, soll Ansehen verschaffen, z.B. Ballon-Fahren (nicht -Schweben und auf keinen Fall -Fliegen) und auf Schalke (nicht nach Schalke oder in Schalke).
mfG Analemma 17:41, 4. Mai 2011 (CEST)

wir schreiben nicht wörtlich ab: das wäre ein urheberrechtsverstoß oder ein übermaß an zitaten. Wir verwenden aber die Worte die genutzt werden und vor allem die inhalte die der fachmeinung entsprechen. du findest es ja, dass es eigentlcih keine teilung war und versuchst diese, deine, meinung entgegen der meinung in der fachliteratur in der einleitung des artikels deutlich zu machen. das geht nicht, auch wenn natürlich du das auf jeden fall besser und genauer weißt als alle anderen. das ganze unkommentiert in der einleitung abtretung zu nennen grenzt an geschichtsklitterung. und deine ganzen worte von nichtkonnen, nichtwollen, festbetoniert, verschanzen usw. ändern daran auch nichts. ...Sicherlich ^Post 21:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Zahlreiche Kriege und Konflikte. ... In 18 Jahren?!

Bin auf der Hauptseite Artikel des Tages drüber gestolpert.

Nachdem Polen in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts durch zahlreiche Kriege und Konflikte stark geschwächt war, geriet es 1768 unter die Vorherrschaft Russlands.

Oder ich hab einem Datumsfehler. Zweite Hälfte 18. Jahrhundert ist, meine ich, von 1750-1799.-- JLeng 22:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Polen war geschwächt in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Die Kriege und Konflikte, die zu dieser Schwächung führten, waren mehrheitlich schon zuvor. --Otberg 22:46, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke. Vielleicht irgendwie umstellen; für einen mit Null Vorwissen stellt der Satz das so dar.-- JLeng 22:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich wurde Polen vor allem in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts geschwächt. Danach dümpelte es noch viele Jahrzehnte vor sich hin. --Voevoda 23:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Hab's minimal umformuliert. --Otberg 00:24, 4. Mai 2011 (CEST)

hmm, das liberum veto spielte da auch eine zentrale rolle. sollte IMO berücksichtigt/erwähnt werden!? ...Sicherlich ^Post 00:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, hätte sicher seine Berechtigung in der Einleitung. --Otberg 00:33, 4. Mai 2011 (CEST)

wenn jmd. eine formulierung einfällt die das ganze nicht noch weiter aufbläht sondern kurz und knackig vermittelt? Mir fällt gerade nix ein :D ...

bzgl. der ergänzung. die ergänzung des "vorangegangene " erscheint mir übrigens etwas doppelt-gemoppelt. war zum zeitpunkt X geschwächt, grund: zahlreiche konflikte. ist da nicht implizit das es vorher passiert sein muss?

...Sicherlich ^Post 10:58, 4. Mai 2011 (CEST) Artikel des Tages - jetzt verstehe ich warum gestern das interesse an dem artikel so hoch war :D

Ja, da geht es in den Artikeln immer rund ;-). Das doppelt-gemoppelt ist offenbar notwendig, wie die Eingangsfrage zeigt. Für weitere Einleitungsänderungen warten wir doch vielleicht was der Hauptautor meint. --Otberg 11:38, 4. Mai 2011 (CEST)

(nach BK)

Der Satz impliziert mir: Nachdem Polen in (Zeitraum) geschwächt wurde, wurde es (genaues Datum dieses Zeitraums)…

Aber jetzt ist das unmißverständlich vormuliert. … Ja, das ist eine Feinheit; aber erst solche Feinheiten machen doch die Qualität.

Vorschlag:

Nachdem Polen durch zahlreiche Kriege und Konflikte geschwächt war, geriet es 1768 unter die Vorherrschaft Russlands.-- JLeng 11:46, 4. Mai 2011 (CEST)

vorschlag find ich gut; kurz und knackig das selbe ausgesagt. jetzt sollte IMO noch das veto rein. können aber gern auch auf die meinung des hauptautors warten ...Sicherlich ^Post 11:58, 4. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden --Otberg 12:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Damit bin ich dann wohl gemeint. Ich bitte aber um etwas Geduld bis nächste Woche. Hab momentan beruflich viel zu tun und den Kopf etwas voll. :-) sneecs 22:02, 4. Mai 2011 (CEST)

Literatur für den Begriff Zuteilung

dafür hätte ich gern Literatur die von Zuteilung spricht ...Sicherlich ^Post 20:49, 8. Mai 2011 (CEST)

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 20:54, 8. Mai 2011 (CEST) wer hat denn bitte da Zugeteilt? die literatur spricht klar von Aufteilung oder welche verwendest du die von Zueteilung spricht? ..Sicherlich ^Post 20:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo Sicherlich, erstens war deine Formulierung "Aufteilung großer Gebiete Polens an …" falsches Deutsch: Gebiete werden nicht an jemanden aufgeteilt, sondern ihm zugeteilt. Semantisch besteht zwischen beidem auch gar kein Unteeschied. Zweitens legt deine Formulierung die irrige Deutung nahe, dass die Landbrücke bereits bestanden hätte, denn nur was man schon hat, kann man erhalten. Es geht aber daraum, dass sie erst hergestellt werden sollte. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:54, 8. Mai 2011 (CEST)

und wer war der große Zuteiler? Wer hat denn hier den Preußen etwas zugeteilt? Wo wir bei richtigem Deutsch sind?

und erhalten - man kann etwas erhalten im sinne von bekommen - die formulierung als solche ist mir aber gleich ...Sicherlich ^Post 20:58, 8. Mai 2011 (CEST)

Man kann sich doch etwas selber zuteilen; „Aufteilung an …“ist falsches deutsch und kann deswegen nicht im Artikel stehen bleiben. „Erhalten“ ist doppeldeutig und deswegen keine gute Lösung. OK? --Φ 21:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Aufteilung ist der Terminus der verwendet wird. ggf. einfach zu erreichen streichen o.ä.

Landbrücke; wie gesagt die formulierung als solche ist mir gleich ...Sicherlich ^Post 21:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Es geht um dein falsches an, lieber Sicherlich. Staatsrechtlich war das eine Annexion, den Begriff hab ich mal für eine Umformulierung benutzt, die hoffentlich deine Zustimmung findet. --Φ 21:10, 8. Mai 2011 (CEST)

joh passt. (habe mal noch eine kleine korrektur gemacht :D ...Sicherlich ^Post 21:11, 8. Mai 2011 (CEST) die betonung "mit rein diplomatischen Mitteln" wirkt zwar für mich allerdings schräg!? - bin ich der einzige?

Ja. Annexionen werden gemeinhin mit militärischen Mitteln erreicht, da ist schon erwähnenswert, dass es auch rein diplomatisch ging. --Φ 21:16, 8. Mai 2011 (CEST)

schon klar das annexion üblicherweise militärisch ist. aber wenn jmd. einen bankangestellten mit einer waffe bedroht um geld zu bekommen spricht man üblicherweise auch nicht davon er habe mit reiner wortgewandheit das geld bekommen ^^ ...Sicherlich ^Post 21:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Dass die erste polnische Teilung mit militärischen Mitteln durchgesetzt worden wäre, habe ich aber auch noch nicht gelesen. Du? --Φ 21:21, 8. Mai 2011 (CEST)

nö, das wars ja auch nicht. wie gesagt ich finde die betonung merkwürdig. oder wenn du so willst; habe ich auch noch nirgendwo so gelesen ...Sicherlich ^Post 21:24, 8. Mai 2011 (CEST)

War sicherlich ernst gemeint, was nicht ernst genommen werden kann. Selbst diese ultimativen zwei Zeilen (Überschrift eingeschlossen) erinnern u.a. an die Schreibschwäche, die dort kritisiert wird.
mfG Analemma 21:50, 8. Mai 2011 (CEST)

wo ist dein inhaltlicher beitrag zur diskussion hier? ...Sicherlich ^Post 22:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Durch die ganzen Änderungen wurde der Sinn meines ursprünglichen Satzes verfälscht. Es sollte schon verdeutlicht werden, dass es von Anfang an Preußens Ziel war, eine Landbrücke herzustellen. Daher die ganzen Bemühungen! Das war kein zufälliges Produkt, sondern die Realisierung eines lange gehegten Wunsches. Dieser Aspekt wurde jetzt quasi gestrichen. Weiterhin muss ich Sicherlich absolut Recht geben. Die Anmerkungen von Analemma sind Theoriebildung und eigene Meinung und haben bei WP nichts zu suchen. Das Land wurde unter den drei Staaten aufgeteilt wie ein Kuchen. Man ging mit Polen nicht so um, als wenn es sich um einen Staat handeln wurde. Völkerrecht und Souveränität waren unbekannte Wörter. Die Begriff Teilung ist daher vollkommen in Ordnung und entspricht dem Sprachgebrauch der Forschung, die für unsere Arbeit hier grundlegend ist! Dazu gehört auch der Hinweis, dass der Begriff "polnische Teilung" von der Wissenschaft abgelehnt wird, da er suggerieren könnte, dass Polen am Teilungsprozess beteiligt war. Daher verwendet man lediglich den Ausdruck "Teilungen Polens", da dadurch stärker verdeutlicht wird, dass Polen nur Verhandlungsmasse war. sneecs 22:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Bei Dir als Hauptautor ist bemerkenswert, dass Du hier auf der Diskussionsseite das schön erklärst, was an diesen Begriff gebunden und dem Leser zu erklären ist (z.B.: aufgeteilt wie ein Kuchen. Man ging mit Polen nicht so um, als wenn es sich um einen Staat handeln wurde.) Warum machst Du das nicht im Artikel, und das von Anfang an? Statt dessen hütest Du (oder lässt hüten) eifersüchtig Deinen nicht ausreichenden Text mit den unpassenden Vorwürfen Theoriebildung u.ä. (Geschichtsklittung grenzt sicherlich schon an Gotteslästerung oder Landesverrat, das zieht die Höchststrafe nach sich.). Du merkst gar nicht, dass u.a. ich nicht den Sprachgebrauch der Forschung aus der Welt schaffen möchte, sondern mich um Erklärungs-Beiträge bemühe und sprachlich und logisch schlechte Sätze unter die Lupe nehme. Bei solchen Sätzen hilft es nichts, dass sie möglicherweise in der Fachliteratur zur Kurzdarstellung vorkommen. Du bist nicht allein mit Deinem mir unerklärlichen Hang, Dich als Insider einer Sache profilieren zu wollen. Dabei geht es schlicht darum, solche Sachen Normal-Verbrauchern in deren Sprache verständlich zu machen.
Eine vorsorgliche Bemerkung: Ich beteilige mich nur an der Einleitung. Was den restlichen Text betrifft, wären Vorwürfe wie, dort hast Du aber ... irrelevant.
89.236.180.250 11:44, 9. Mai 2011 (CEST) = Analemma 11:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Persönlich verbunden mit der Tradition des Hambacher Festes freue ich mich, dass am Abend eines 8. Mai. SICHERLICH keine Sorge mehr um Geschichtsklitterung per Wiki zu den Teilungen Polens bestehen muss. Abendgrüße--Georg123 23:34, 8. Mai 2011 (CEST)

@Analemma; wir sind kein kinderlexikon. ein weiß-roter kuchen der von drei soldaten in uniform aufgegessen wird wäre in einem solchen Sicherlich toll. HIer machen wir es doch etwas nüchterner. wer die einleitung zu kompliziert findet (weil er beim wort aufteilung nicht versteht was aufteilung heißt), der konsultiere ggf. ein Wörterbuch der deutschen Sprache. alternativ möge er ggf. die ausführlichere beschreibung weiter unten lesen. das du nun gerade Sneecs Profilierung vorwirfst ist in meinen augen eine unverschämtheit ...Sicherlich ^Post 12:01, 9. Mai 2011 (CEST)

@Analemma: Ich muss Sicherlich wieder Recht geben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Kinderlexikon und kein Wörterbuch. Natürlich sollten wir uns um eine möglichst einfache Sprache bemühen, aber das heißt nicht, dass wir auf jegliche Fremdwörter verzichten sollen (den Begriff "Teilung" als problematisch oder unverständlich zu deuten, finde ich im Übrigen lächerlich). Jedes Fach hat sein Fachbegriffe und die sind wie bei einer Fremdsprache die Vokabeln unverzichtbar. Darüber hinaus gibt es einen Unterschied zwischen Wort- und Schriftsprache. Wenn ich meinen Schülern etwas erkläre, greife ich natürlich auch mal zu flapsigeren Formulierung, um es anschaulich zu machen. An der Tafel werden dann aber korrekte Formulierungen inkl. Fachtermini verwendet. sneecs 18:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Ergänzung von mir: ... und kein Lexikon für Eingeweihte.
Einfügung von mir: An der Tafel werden dann aber die vorher erklärten korrekten Formulierungen inkl. Fachtermini verwendet.
Auch Du scheinst in der Furcht, dass man Dir etwas wegnehmen möchte - was denn eigentlich? - nicht mehr zuzuhören. Ihr haltet auch nicht mehr auseinander, welche Äußerung von wem stammt. Wir sind nämlich längst bei Annexion angelangt, einem noch treffenderen Ausdruck, der nicht von mir stammt. Diese Aufgeregtheit zeugt nicht von souveränem Verhalten.
mfG Analemma 19:30, 9. Mai 2011 (CEST)

wenn das Wort teilung schon als Fremd- oder Fachwort bewertet würde frag ich mich welche worte dann noch erlaubt wären (annexion hingegen scheint wieder verständlich zu sein .oO). das gerede über furcht usw. ist der primitive versuch von der sachebene, von der du Analemma ja nix verstehst, auf die persönliche zu wechseln. ... gibts eigentlich inhaltlich irgendwas das du beitragen könntest oder wolltest? ...Sicherlich ^Post 21:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Was auf Nebenschauplätzen passierte

(verschoben von Diskussion:Analemma)

Wenn man keine Ahnung hat ... (verschoben von Diskussion:Analemma)

... sollte man sich belesen oder die finger davon lassen. auf deiner Benutzerseite schreibst du; "...die ich sorgfältig mit Hilfe der Quellen und meines Wissens erarbeite...". Den Grundsatz solltest du auch beherzigen und nicht wie hier deine meinung oder ansicht im artikel verbreiten. ich zitiere mal alexanders kleine polnische geschichte, "...über eine mögliche Aufteilung des Landes ..." (hervorhebung durch mich). im weitere spricht er klar von teilung. ich denke alexanders ausdrucksform dürfte gewichtiger sein als deine unfundierte meinung. ...Sicherlich ^Post 20:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo, Analemma. Teilung ist der seit Langem gebräuchliche und den Vorgang (bzw die Vorgänge) auch zutreffend beschreibende Ausdruck. Bitte nicht ändern. Gruss --Wistula 20:57, 8. Mai 2011 (CEST)

Auch Du siehst den Wald vor lauter vermeintlicher Korrektheit nicht: Der von Historikern gebrauchte Begriff steht im Lemma. Der Artikel hat diesen Begriff den Lesern der vorliegenden Enzyklopädie zu erklären. Das ist nicht möglich, indem man diesen Begriff stumpfsinnig laufend wiederholt. Es geht nicht darum, Historikern zu huldigen, indem man wiederholt, was sie geschrieben haben. Das müssen nur manchmal - leider - Studenten gegenüber ihrem Professor tun. Hier erweist sich dieses Ritual befremdlich und vollkommen nutzlos.
mfG Analemma 21:50, 8. Mai 2011 (CEST)

was teilung bedeutet kannst du in einem wörterbuch deiner wahl nachlesen. von zuteilung oder gar abtretung zu reden ist keine erklärung sondern irreführung (stumpfsinnige wenn man so will). damit kann man ganz sicher den begriff nicht erklären. das du das natürlich besser weißt ist klar; schreib doch einfach einen aufsatz dazu und veröffentliche ihn in einem anerkannten wissenschaftlichen werk. wenn sich dann die historiker dankbar verneigen und der sprachgebrauch sich diesem offensichtlichen mangel anpasst werden wir es auch hier in der WP tun. ...Sicherlich ^Post 22:04, 8. Mai 2011 (CEST)

ich vermute, Dir missfällt die Verwendung des Begriffes der Teilung, weil Du ihn formaljuristisch nicht für korrekt hältst ? Tatsächlich wäre es interessant zu wissen, wie Polen die Teilung seinerseits in der Gesetzgebung verarbeitet hat. Ich halte es dennoch für falsch, den Ausdruck „Teilung“ hier rein definitionsmässig zu sehen. „Teilungen Polens“ ist ein feststehender Begriff, so wie auch „Wiedervereinigung Deutschlands“ (mit der teilweise auch ein Beitrittsvertrag bezeichnet wird). Hier wie dort geht es um einen historischen Vorgang, nicht um formaljuristische Details. --Wistula 13:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Karte korrigieren

Ist jemand in der Lage die Rechtschreibfehler in der Karte zu korrigieren? Ich hab denjenigen, der die Karte übersetzt und diese Rechtschreibfehler eingebaut hat, mehrfach um Korrektur gebeten, erhalten aber keine Antwort. Danke sneecs 08:42, 12. Mai 2011 (CEST)

"Danke für die Übersetzung der Kartenlegende. Ich würde dich aber bitten "Preussen" in "Preußen" zu korrigieren. sneecs 19:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Noch einmal die Bitte, da ich es leider nicht kann. Hinter einem Doppelvokal folgte und folgt nie ss, sondern immer ß. Bitte korrigiere das in der Datei. Vielen Dank. sneecs 17:15, 24. Mär. 2011 (CET)

Das gilt übrigens auch für den Begriff Weißrussland (nicht Weisrussland). sneecs 05:56, 8. Apr. 2011 (CEST)"

Ist wohl schon gemacht worden. Ich habe deine sehr genaue Kartenangabe (Weisr… und Preussen) nirgends gefunden.-- JLeng 10:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo JLeng, auf der Karte ist "Preußen" in der Legende mit Doppel-s geschrieben. Außerdem im Kartenbild selbst sind alle Teilgebiete, z.B. Westpreußen, falsch mit Doppel-s geschrieben. "Weisrussland" so falsch auch in der Karte, Annexion 1793. Wenn ich die Disku richtig verstehe verstehst Du was von Bildbearbeitung, bzw. hier von "Kartographie". Grüße --Georg123 11:02, 12. Mai 2011 (CEST)

Achja: Und der Titel muss "Teilungen Polens" heißen, nicht "Polnische Teilunge". Ich würde es selbst machen, wenn ich es könnte, aber an Bildbearbeitung trau ich mich nicht so recht heran. sneecs 12:53, 12. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist "Polnische Teilungen" auch korrekt, warum sollte das falsch sein? Besser passend wäre natürlich das Artikellemma. Und "ss" statt "ß" ist auch nicht falsch, das ist eine richtige Nebenform, wenn kein "ß" zur Vefügung steht, die in der Schweiz sogar die einzige richtige Form ist. Tatsächlich falsch ist Weisrussland, das müsste entweder ein Doppel-s sein oder ein ß. -- Perrak (Disk) 18:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Wie ich weiter oben schon erklärte: Der Begriff "polnische Teilung" wird von der Wissenschaft abgelehnt, da er suggerieren könnte, dass Polen am Teilungsprozess beteiligt war. Daher verwendet man lediglich den Ausdruck "Teilungen Polens", da dadurch stärker verdeutlicht wird, dass Polen nur Verhandlungsmasse war. Für die korrekte Schreibweise gilt die aktuelle deutsche Rechtschreibung (in der es nicht egal ist ob man ss oder ß schreibt), es sei denn es handelt sich um einen Artikel mit Schweiz-Bezug. Dies ist die gängige Praxis bei Wikipedia und ich bitte daher um Korrektur! Danke. sneecs 22:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Karte gerne wieder zurücksetzen, da eine englische m.E. besser ist als eine fehlerhafte deutsche. Wie sehen die anderen das? Ich bin technisch jedenfalls nicht in der Lage, die Fehler zu korrigieren. sneecs 02:37, 3. Jul. 2011 (CEST)

Eine falsche deutsch ist deutlich besser als eine englische. Wer deutsch kann, den stören vielleicht die Rechtsschreibfehler, aber er versteht den Text. Wer kein englisch kann, versteht den Text nicht. Und wir sind hier in der deutschsprachigen WP. -- Perrak (Disk) 12:01, 3. Jul. 2011 (CEST)

Am besten ist, man bittet den Kartenersteller oder die WP:Kartenwerkstatt um die Verbesserungen. Dis dahin finde ich auch die deutschsprachige Karte besser. --Otberg 15:15, 3. Jul. 2011 (CEST)

Schaut mal hier Benutzer_Diskussion:Mullerkingdom#Teilungen_Polens. Seit Monaten hinterlasse ich immer wieder Nachrichten und bekomme keinerlei Reaktion. So ein Verhalten find ich im übrigen besch.., weil derjenige auch aktiv ist also meine Nachrichten auch liest. Ich kann es leider nicht selbst, sonst hätte ich es schon vor Monaten gemacht! :-/ sneecs 18:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist wirklich ärgerlich. Wende Dich doch an die WP:Kartenwerkstatt, die sind extrem hilfsbereit und solche kleinen Korrekturen machen die oft im Nu. --Otberg 23:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die KW hilft. Ich mach das in Kürze fertig und überschreib dann die alte Version. Grüße Lencer 13:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Danke! -- Perrak (Disk) 13:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt, falls es noch Ergänzungen/Korrekturen gibt, bitte hier eintragen. Grüße Lencer 15:04, 4. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die superschnelle Hilfe, ich werde Euch auch in Zukunft gerne weiterempfehlen (=Arbeit einbrocken) ;-) --Otberg 23:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Gern geschehen ... den Rest kommentier ich lieber nicht ;-) Grüße Lencer 06:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Leider wird bei mir immer nur die alte Karte angezeigt, obwohl ich Cookies und Cache gelöscht haben. sneecs 16:10, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja bei mir auch. Wenn ich aber einen anderen Browser benutze, sehe ich schon die korrigierte Karte; – also nur ein technisches Problem für uns User. --Otberg 23:47, 5. Jul. 2011 (CEST)

Artikeltitel (Lemmaname)

Es klang in den Diskussionen zwischenzeitlich mehrfach an: Der Artikel müsste historisch korrekt "Teilungen Polen-Litauens" heißen. Mit den Teilungen der "Republik Beider Nationen" verschwand nicht nur der polnische Staat, sondern auch der litauische - im Text ist dies ja bereits im ersten Satz korrekt erklärt, allein der Titel suggeriert eine Aufteilung nur Polens. -- ThomasPusch 23:39, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nicht wir WP-Autoren bestimmen wie ein Begriff historisch korrekt zu lauten hat, sondern Fachwissenschaftler. Und die verwenden nun mal mehrheitlich den Begriff Teilungen Polens, aber kaum Teilungen Polen-Litauens. --Otberg 10:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ist schon ironisch, dass dieselben Leute, die das Verschwinden Polens von der Landkarte 1795 be- und anklagen, beim Ausradieren des Anteils von Litauen in der Geschichtsschreibung mithelfen. Im übrigen könnte man auch von der "schrittweisen Befreiung Weissrusslands, der Ukraine, Lettlands usw." reden. Diese Gebiete bzw. heutigen Staaten als "Polen" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück Meinungsmache. Schweden hatte zu der Zeit auch Land auf dem europäischen Kontinent besessen, von Rügen bis zum Baltikum, aber keiner redet von den "Teilungen Schwedens" als diese Gebiet den Besitzer wechselten. Passiert ist 1569 bis 1795 nur etwas was schon oft vorgekommen ist: ein (Doppel-)Staat hatte weite Gebiete erobert, und nach ein oder zwei Jahrhunderten wieder verloren. Eine Besonderheit ist dabei eher, dass es kaum blutiger Kriege bedurfte, sondern dass der damalige polnische Magnaten-Staat im inneren so schwach und zerstritten war, dass benachbarte Mächte leichtes Spiel hatten. Die Anklage der bösen fremden Teilungsmächte seitens polnischer Autoren soll auch von hausgemachten Fehlern ablenken, und deutschsprachige Autoren sind meist mit zerknirschter Vergangenheitsbewältigung ausgelastet. -- Matthead 15:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sehr dezidierte Meinung, verehrter Matthead! Wenn Du meinst, den Artikel ergänzen zu müssen- an die Arbeit! Wenn Du meinst, Litauen mit seiner Geschichte kommt in der deutschen Wikipedia zu kurz- schreib nen Artikel bzw. ergänze den Bestehenden. Und nicht nur das: Wenn Dir die Ergebnisse von 1772 etc zwar passen, das Ergebnis des WKI aber nicht- dann mach daraus einen Artikel- auf Deine Quellen bin ich gespannt. Und wenn Dir das Ergebnis des WKII, mit allen territorialen Veränderungen, nicht passt, suche Anschluss bei Gleichgesinnten, die gibt es, imo. Unter den Wiki-Artikelschreibern wohl eher weniger, meint --Georg123 16:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sehr sachlicher themabezogener Beitrag, höchst verehrter Georg123. Wie üblich, wenn die Argumente fehlen, muss wieder auf die Trumpfkarte WK2 samt allen damit verbundenen Jokern zurückgegriffen werden. -- Matthead 20:58, 16. Sep. 2011 (CEST)

Otberg hat begründet warum das Lemma ist wie es ist. Die Darstellung deiner persönlichen Ansichten zur Geschichte bzw. zur Darstellung selbiger sind völlig irrelevant. ...Sicherlich ^Post 23:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung trotz Ablehnung (erl.)

Hallo IP 95..., könntest Du bitte Deine Verkürzung der Überschrift begründen/belegen? Gemeint sind wohl die österreichischen Bauchschmerzen, die aber durch die Therapie des Territorialgewinnes folgenlos verschwanden... Grüße--Georg123 18:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

erle nach revert. durch Perrak--Georg123 19:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bildunterschriften zu den Karten

Bei dem Begriff "Polnische Teilungen" handelt es sich bekanntlich um einen ungenauen Sprachgebrauch, denn es sind in Wirklichkeit die Teilungen der Union Polen-Litauen gemeint, worauf auch im einleitenden Satz hingewiesen wird. Man sollte aber nun diesen laxen Sprachgebrauch nicht auch gleich noch dazu missbrauchen, die Bedeutung des Begriffs "Polen" umzudefinieren, wie dies in den Bildunterschriften zu den Karten derzeit geschieht. Ich hatte deshalb in den Karten-Unterschriften "Polen" durch "Polen-Litauen" ersetzt. Otberg hat dies revertiert mit dem Argument, die Richtigkeit der Bildunterschriften ginge aus dem Begriff "Polnische Teilungen" selbst hervor. In zwei Bildunterschriften ist aber von Teilungen überhaupt nicht die Rede, sondern es sind Karten von Polen-Litauen zu verschiedenen Zeiten. Es wäre unwahrhaftig, dem Leser hier vorzugaukeln, das sei "Polen"; die zugehörigen Dateinamen lauten:

• Polish-Lithunia Commonwealth in 1772.PNG
• Polish-Lithunia Commonwealth 1773-1789.JPG

Ich habe deshalb Otbergs Revertierung im Falle dieser beiden Karten wieder zurückgesetzt, d.h. in Übereinstimmung mit den Dateinamen gebracht. - Herzog von Pommern 12:46, 6. Jan. 2012 (CET)

Das wurde schon oben diskutiert und geklärt. --Otberg 17:08, 6. Jan. 2012 (CET)

"Teilungen Polens" als Überschrift oder "Polnische Teilungen"?

Hallo Phi, in der wissenschaftlichen Literatur wird in demselben Zusammenhang fast nur von den "polnischen Teilungen" gesprochen, nicht - wie hier - von den "Teilungen Polens". Der etwas vage, aber übliche Begriff "polnische Teilungen" ist nicht etwa im geographischen Sinn zu verstehen, sondern dient lediglich der Kennzeichnung von " gewissen Teilungen, die etwas mit dem Staat Polen oder mit der polnischen Nation zu tun hatten". Der Begriff "Teilungen Polens" ist dagegen nur im streng geographischen Sinn zu verstehen. Um sich davon zu überzeugen, dass die momentane Überschrift "Teilungen Polens" völlig falsch und irreführend ist, braucht man nur den Artikel Polen-Litauen anzuklicken. Dort wird dasselbe Staatsgebiet, das in diesem Artikel hier als "Polen" bezeichnet wird, korrekt als "Polen-Litauen" bezeichnet. Der Artikel sollte also auf jeden Fall nach "Polnische Teilungen" verschoben werden, weil diese Bezeichnung usus ist. Letzteres habe ich bereits versucht, doch muss ich etwas falsch gemacht haben, denn ich erhielt zur Antwort: "Der Artikel besteht bereits". Auch sollten nach der Verschiebung die Bildunterschriften etc. angeglichen werden. Das hatte ich ebenfalls schon getan, doch wurde mein Edit zurückgesetzt, mit der Bitte um eine nähere Begründung auf der Diskussionsseite – hier ist sie. Grüße, - Kaiser in Europa 18:05, 6. Jan. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber das ist schlichtweg falsch. In der wissenschaftlichen Literatur wird der Begriff "polnische Teilungen" abgelehnt. Dies geht auch aus der Mehrheit der in diesem Artikel angeführten Literatur hervor. Da ich zu diesem Thema geforscht habe, bilde ich mir ein, darüber genau Bescheid zu wissen. Eine Verschiebung ist daher nicht notwendig. sneecs 18:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff "polnische Teilungen" entspricht dem alltäglichen Sprachgebrauch, auch in den Medien und in politischen Diskussionen. Dass er von einigen abgelehnt wird, liegt daran, dass er oberflächlich und vieldeutig ist. Deshalb ist er aber nicht falsch. Und da er dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, sollte er hier auch verwendet werden. Falsch ist der Begriff "Teilungen Polens", wenn man ihn speziell auf die Teilungen der Union Polen-Litauen anwendet, was ja hier der Fall ist. Denn diesem Sprachgebrauch nach hätte es dann Litauen gar nicht gegeben, sondern "alles war Polen". Die Bezeichnung "Polen" für ganz Polen-Litauen ist nichts anderes als zweckorientierter politische POV der übelsten Sorte. Deshalb gibt es natürlich auch viele, die den Begriff "Teilungen Polens" favorisieren. Weshalb nicht gleich den Artikel Polen-Litauen nach "Polen" verschieben? - Kaiser in Europa 19:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Bisschen Senf eines Voreingenommenen: Diese Disku gabs schon mal. Dort lernte ich, dass mein Schulbuchwissen (bis 1959...) "Polnische Teilungen" nicht mehr aktuell ist. Die Begründungen leuchten mir ein. Ein heutiges Schulbuch spricht von den "Teilungen Polens" (Poln. Geschichte und deutsch-polnische Beziehungenn, Darstellungen und Materialien für den Geschichtsunterricht, Cornelsen/Berlin, 2007). Mir gefällt der neue Terminus schon deshalb, weil die "Vierte Teilung Polens", 1939, nach meinem Sprachgefühl deutlich griffiger ist als "Vierte polnische Teilung". Ich hab den Wortlaut des Artikels nicht voll drauf, schlage dennoch vor: Ein Autor baut einen 10-Zeiler ein, der die sprachliche Umstellung erklärt (mit Verfalldatum 2050- dann wird die aktuelle Schulbuchversion vermutlich Allgemeingut sein, blödelt) --Georg123 20:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Schauen wir doch mal, was die zuverlässigen Informationsquellen dazu sagen: Norman Davies, Im Herzen Europas, spricht von den „Teilungen Polens“, ebenso Johannes Kunisch, Friedrich der Große, Karl Otmar von Aretin, Das Alte Reich, Bd. 3. Edwin Dillmann, Maria Theresia, schreibt: „polnische Teilung“, Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 1, benutzt beide Varianten. Man kann also nicht sagen, dass eine der beiden Möglichkeiten regelrecht falsch wäre. In einem solchen Fall ist es guter Brauch in der Wikipedia, dem Hauptautor bei der Formulierung den Vortritt zu lassen, und das ist der geschätzte Benutzer:Sneecs. Herzlichen Gruß in die Runde, --Φ 20:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Das scheint also auch Geschmackssache zu sein. Ich habe hier noch in einem Weltatlas von 2010 in diesem Zusammenhang den Begriff "Aufteilung" gesehen. Ich finde den Begriff "polnische Teilungen" praktischer, weil er in alphabetisch angeordneten Auflistungen in der Nähe von "Polen" auftauchen würde, wohingegen ich ihn im anderen Fall unter Begriffen wie "Teilzeitarbeiter", "Teilmillionär" etc. ewig lang suchen müsste. Letzteres - Teilmillionär - ist hier hoffentlich jeder von uns. Na dann - meinetwegen. - Kaiser in Europa 21:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Teilungen Polens oder Polen-Litauens

Lieber Otberg,

ich habe - ich hoffe mein Deutsch stimmt - vorhin ungünstig zwei Dinge gleichzeitig gemacht. 1) habe ich im Text Teilungen Polens zwei Bezeichnungen, die eindeutig den Staat Polen-Litauen betrafen und falsch nur "Polen" hießen, auf Polen-Litauen berichtigt, und 2) habe ich im Kommentar die Meinung geschrieben "Prinzipiell sollte der ganze Artikel "Teilungen Polen-Litauens" heißen". Das sind zwei Dinge. Danke für den Link auf die archivierten Diskussionen zum Thema "sollte der ganze Artikel "Teilungen Polen-Litauens" heißen oder nicht". Dass es dazu schon so hohe Wellen gab, war mir natürlich nicht klar. Im Grund haben alle Beteiligten Recht: Der deutsche Name "Teilungen Polens" ist direkt aus der polnischen Sprache übersetzt, ist ungenau-vereinfachend und ist in der deutschen Literatur nach deiner Google-Suche mehr benutzt als "Teilungen Polen-Litauens". Ich finde ihn falsch, aber um meine Meinung geht es nicht: Es ist für mich in Ordnung, den Artikelnamen "Teilungen Polens" so zu lassen, solange es zu diesem Namen auf deutsch mehr Literatur gibt. Meine beiden Änderungen im Text waren aber sachlich richtig, und sie mit deinem Hinweis auf die Diskussion über den Artikelnamen gleich mitzulöschen, war falsch. Der Artikeltext beginnt ganz richtig, aber auch weiter unten im Text muss der Staat Polen-Litauen so heißen, wenn er gemeint ist, und das Königreich Polen und das Großfürstentum Litauen müssen so heißen, wenn sie gemeint sind. Ich will keinen Redaktion-Krieg, aber Polen-Litauen und Polen ist nicht das selbe. Ich schlage vor, dass du die zwei kleinen Textänderungen "Polen-Litauen" wiederherstellst, die richtig sind, und ich akzeptiere den (ungenauen) Artikelnamen "Teilungen Polens" in polnisch und in jeder Sprache, in der er in der Fachliteratur klar der öfter verwendete Name ist. Sollte ich diese Notiz auf die Diskussionsseite "Teilungen Polens" kopieren???

Aidas (Diskussion) 00:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Aidas, ja das ist ein Thema für die Artikeldiskussionsseite. Dass es sich bei dem allgemein als Polen bezeichneten Staat um Polen-Litauen handelt geht doch aus dem Artikel klar hervor. Willst Du jetzt überall wo Polen steht, das durch Polen-Litauen ersetzen? Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja, richtig wäre es, Polen-Litauen auch Polen-Litauen zu nennen! Es wäre ein viel kleineres Problem, im Text Nordrhein-Westfalen vereinfachend immer nur "Nordrhein" zu schreiben oder im Text Baden-Württemberg immer nur "Baden", wenn das Bundesland gemeint ist, weil die Unterschiede zwischen den Landesteilen nicht so groß sind wie historisch zwischen den zwei Nationen der "Republik zweier Nationen" Polen-Litauen, und trotzdem werden in den zwei Texten die Bundeslandnamen immer vollständig geschrieben... Und wenn man die Doppelmonarchie Österreich-Ungarn von 1867 bis 1918 immer nur als "Ungarn" abkürzen würde, wäre das auch eher verwirrend als hilfreich... Ich finde, der Staat Polen-Litauen, eindeutiger als "Republik zweier Nationen", sollte so genannt werden, wenn er gemeint ist, und das ist ja auch an manchen oder vielen Stellen im Text "Teilungen Polens" schon ganz richtig gemacht. -- Aidas (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Quellen und WP:Theoriefindung. Persönliche Meinungen und Ansichten sind nachrangig. Soweit ich das sehe wird in der wissenschaftlichen Literatur von der Teilung Polens gesprochen. Damit ist das auch der Begriff der in der Wikipedia verwendet wird. ...Sicherlich ^Post 11:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Vergleiche hinken aber an beiden Beinen. „Polen“ ist der in der Literatur für diesen Zeitpunkt und dieses Thema gängige Begriff und nicht Polen-Litauen und schon gar nicht die im Deutschen unbekannte „Republik beider Nationen“. Genauso wie Nordrhein-Westfalen etc. Eine andere Begrifflichkeit zu verwenden ist nicht an uns, weil wir nur die Sekundärliteratur abbilden. --Otberg (Diskussion) 11:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich sind "persönliche Meinungen hier nicht wichtig", das habe ich doch oben selber geschrieben. Der deutsche Name "Teilungen Polens" ist zwar vereinfacht, wahrscheinlich aus dem polnischen Namen "Rozbiory Polski" und nicht z.B. dem russischen oder litauischen Namen übersetzt (das ist in Ordnung, Polen ist näher an Deutschland und Österreich als Russland oder Litauen), und in der deutschen Literatur wird nicht nur von "Teilungen Polens" gesprochen: wie Otberg aber in der Archivdiskussion nachgerechnet hat, ist in der Literatur auf deutsch "Teilungen Polens" in Buchtiteln häufiger als "Teilungen Polen-Litauens", und damit bleibt der Artikelname auf deutsch so (solange sich nicht die Menge von Fachbuchtiteln auf deutsch total ändert).

Es ist ganz klar, dass eine Enzyklopädie nie Fakten schaffen darf, sondern nur die verbreiteten Begriffe und Meinungen der Literatur kurz zusammenfasst. Aber dass der Staat Polen-Litauen von 1569 bis 1795 (siehe Artikel) nicht einfach "Polen von 1569 bis 1795" heißt, ist doch unbestreitbar: Otberg hat für den deutschen Artikel Polen-Litauen lange um den Namen "Polen-Litauen" gekämpft, die Diskussion zeigt das, und Sicherlich hat auch mitdiskutiert. Wenn Otberg meint, meine "Vergleiche hinken an beiden Beinen" (ich nehme an, er will sagen, er findet sie völlig falsch): Will er ernsthaft den Artikel Polen-Litauen in Polen (1569-1795) ändern??? Das kann doch nicht ernst gemeint sein: Er hat doch völlig richtig für den Artikelnamen "Polen-Litauen" argumentiert, und auch der Artikel "Teilungen Polens" beginnt mit einer ganz richtigen Erklärung. Gegen den kurzen und klaren Namen "Polen-Litauen" für den Staat von 1569 bis 1795 jetzt anzukämpfen und ihn auf deutsch nur "Polen" zu nennen, wäre unsinnig, ohne Literatur, und wäre falsches "Fakten schaffen" in einer Enzyklopädie. Das kann keiner hier wollen: Otberg hat selbst total richtig für den Namen "Polen-Litauen" argumentiert.

Ich bin die nächsten zwei Wochen im Urlaub und will überhaupt nicht so lange auf deutsch diskutieren. Aber den Namen "Polen-Litauen" für den Staat von 1569 bis 1795 auf "Polen" zu verkürzen wäre das Verbreiten einer neuen Theorie. Ich bin ganz sicher, dass das keiner will. Sonst gehört die Diskussion auf die Seite des Artikels Polen-Litauen. Bis in zewi oder drei Wochen, Aidas (Diskussion) 03:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Deine Argumentation muss auf Literatur basieren, sonst ist sie nicht brauchbar. Die deutsche Literatur spricht mehrheitlich (vielleicht sogar ausschließlich? noch nie einen anderen begriff gelesen) von der Teilung Polens. Damit ist das Lemma Teilung Polens. Soll das geändert werden --> Ab ins Real Life und die wissenschaftliche Literatur ändern ...Sicherlich ^Post 07:45, 19. Jul. 2012 (CEST) wenn du übrigens die disk. von Polen-Litauen wirst du in meiner begründung für die verschiebung die selbe begründung wie hier finden: WP:TF; ..Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."

Lieber oder liebe Sicherlich,
ich weiß nicht, ob ich einen Fehler in meinem Deutsch gemacht habe (ich passe ja sehr auf, ohne Fehler zu schreiben): Hast du meine Sätze gelesen??? Ich will den Artikelnamen "Teilungen Polens" in der deutschen Wikipedia überhaupt nicht ändern, auch wenn ich ihn persönlich nicht ganz richtig finde, aber es ist klar, dass es nicht um die persönliche Meinung geht: ich bin längst überzeugt, dass für einen deutschen Artikelnamen entscheidend ist, welche Form in der Fachliteratur auf Deutsch häufiger benutzt wird. Ich will nur, dass der Staat Polen-Litauen von 1569 bis 1795 (als Substantiv in dieser Form) im Text auch "Polen-Litauen" genannt werden darf und soll: Otberg hat mit richtigen Argumenten für den Artikelnamen "Polen-Litauen" gekämpft, und ich finde nicht, dass meine Beispiele oben falsch sind - (KR) "Polen" und (GFT) "Litauen" sind nicht das selbe wie "Polen-Litauen" (1569-1795), genau wie "Österreich" und "Ungarn" und "Österreich-Ungarn" nicht das selbe ist, das ist doch jedem Historiker klar. Das Thema ist besonders empfindlich, weil der Staat "Polen-Litauen" in seinen letzten Jahrzehnten massiv polnisch dominiert war und viele Adlige in Litauen Polen waren, und wenn sogar im "Teilungstraktat" zur zweiten Teilung der Polnisch-Litauischen Republik von 1793 einmal die franz. Form S(erenissime). République de Pologne steht (bild:Traktat_rozbiorowy.jpg), ist klar, dass die Teilungsmächte sich selbst nicht immer um eine korrekte Bezeichnung des gerade untergehenden Staates bemüht haben - aber die Formulierung von 1793 [Polen-Litauen sei gleich Polen] ist historisch und in der späteren Literatur die Ausnahme (... da sind sich auch die Teilnehmer der sehr langen Diskussion auf der Seite des Artikels Polen-Litauen einig!). Ich sehe hier überhaupt keinen Konflikt: Bitte erst jeden Beitrag gut lesen, eine Tasse Tee trinken und nicht vorschnell losschimpfen!! Ich hoffe, jetzt ist klar, warum es geht - denn ich weiß nicht genau, ob ich heute noch mal an einen Computer komme, oder im Urlaub einmal, oder erst in 2-3 Wochen. Und auch danach ist es für alle Zeitverschwendung (igentlich sogar Arbeitsklima-Vergiftung), unnötig zu kämpfen, wenn jemand vorher nicht genau gelesen hat. OK? Gruß, Aidas (Diskussion) 12:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gerade in den letzten Jahrzehnten Polen-Litauens wurde der litauische Teil zunehmend marginalisiert. Das spiegelt sich auch in der Literatur wider, die in diesem Kontext fast nur von Polen spricht. Das über die WP zu kompensieren, weil einem Litauen so am Herzen liegt, ist wenig zielführend. --Otberg (Diskussion) 12:41, 19. Jul. 2012 (CEST) PS: sprechen wir hier mit dem Vater, dem Sohn oder beiden?

Dass Litauer in den letzten Jahrzehnten Polen-Litauens in der Union immer weniger/kaum noch Einfluss hatten, stimmt ohne Zweifel!! Außerdem hat das nationale Erwachen in Polen im 19. Jahrhundert, das genauso stattfand wie sonst in Europa, den litauischen Teil in der Union in Texten dieses Jahrhunderts noch weiter aus dem Bewusstsein verdrängt. Die deutsche Wikipedia soll einfach so genau wie möglich sein, nicht im Sinn irgendeines Nationalismus schreiben, sondern möglichst neutral die Literatur kurz zusammenfassen. Deshalb bin ich dafür, den Namen des Doppelstaats als Substantiv nicht ohne Not auf Polen zu verkürzen, an den Stellen, wo das gut vermeidbar ist. Zum PS: Siehe Notiz oben, Gastgeber und Gast, es tut mir für meinen Gastgeber wirklich leid, dass ich nicht aufgepasst habe und gerade in seinem Namen gespeichert habe. Ich übernehme die volle Verantwortung, wenn man mich bestrafen muss, dass ich so dumm seinen Computer benutzt habe ... und auch noch in der Sache hier der selben Meinung bin wie er vorher war! Zu Hause traue ich mich sowieso kaum, auf Deutsch zu schreiben, auch wenn ich gerade mein Deutsch-Abitur gemacht habe. Auch mit viel Übung bin ich kein Wikipedia-Profi. Aidas (Diskussion) 13:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erklärung. Geht doch ganz gut mit Deinem Deutsch, ist auf den Diskussionseiten auch nicht so wichtig. --Otberg (Diskussion) 16:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

"erste", "zweite" etc. - Klein- od. Großschreibung

Die Begründung zur Rückänderung von Benutzer Sneecs vom 9. Dezember 2012, 14:05 Uhr, ist schlichtweg falsch: „Als feststehender Begriff kann uns soll das Wort groß geschrieben werden (vgl. "Kalter Krieg", "Große Koalition"“. –
Wenn man den DUDEN zu Rate zieht, kommt man zu anderen Ergebnissen. Zu „kalter Krieg“ siehe hier. Und zu „große Koalition“ siehe hier. Auch „krummer Hund“ und „heiliger Bimbam“ und sind geläufige Begriffe, aber deswegen schreibt man nun nicht jedes Adjektiv vor einem Hauptwort groß. Und siehe auch die Schreibweisen zu den einzelnen Teilungen im Text und auch in den Überschriften. Und siehe z.B. auch im Text unter Lemma „Vierte Teilung Polens“. – Gruß --Horst bei Wiki (Diskussion) 18:00, 15. Dez. 2012 (CET)

Feststehende Begriffe werden orthografisch wie Namen behandelt. Weitere Beispiele wären z.B. Erste Hilfe, Neues Testament, Naher Osten, Weißer Sonntag, Heiliger Abend, Erster Bürgermeister, ... Da käme auch keiner auf die Idee diese Begriffe klein zu schreiben. Es handelt sich hierbei um "Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv", die nach §63 und §64 groß geschrieben werden. (http://www.korrekturen.de/regelwerk/gross-_und_kleinschreibung2-4.shtml). Die Regelung gilt insbesondere für Titel, Tierarten, besondere Tage und historische Ereignisse. Ansonsten stellt sich natürlich immer die Frage, wann ein Begriff zum feststehenden Begriff wird. Darüber lässt sich streiten. Aber "schlichtweg falsch" ist meine Äußerung wohl offensichtlich nicht! Hier noch zwei Artikel zu dem Thema:

• http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/zwiebelfisch-herzlich-willkommen-a-826552.html
• http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/rechtschreibrat-zurueck-zur-grossen-koalition-a-386893.html

sneecs (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Ganz offenkundig kann man den polnischen Teilungen weitere Adjektive und adjektivische Numeralia zuordnen, die dann kleingeschrieben werden, weil sie Adjektive sind: Die schlimme polnische Teilung, die nicht vollständige polnische Teilung, die erste polnische Teilung. Man kann genauso gut auch der Ansicht sein, dass das Numerale zum Begriff gehört wie beim Ersten Bürgermeister: Hier ist das Numerale ja ein Bestandteil der Amtsbezeichnung und kein Bestandteil einer Aufzählung.

Es lassen sich also Argumente für beide Schreibweisen finden, keine der beiden ist rundheraus falsch. Eine zulässige Schreibweise durch eine andere, ebenfalls zulässige Schreibweise zu ersetzen ist nach WP:RS#Freigegebene Varianten nicht erwünscht. Ich schlage vor, wir überlassen dem Hauptautor die Entscheidung, ob die Numeralia hier groß - oder kleingeschrieben werden, und das ist in diesem Fall der Benutzer:Sneecs. Mit adventlichen Friedensgrüßen, --Φ (Diskussion) 11:28, 16. Dez. 2012 (CET)

Dank für friedenstiftendes (mit kleinem „f", vorne) Eingreifen. Bin auch immer für Frieden. Bin ebenso sehr für einwandfreie Rechtschreibung in der Wikipedia.

@sneecs! – Der zitierte „Zwiebelfisch“ spricht eher für eine Kleinschreibung an den von uns diskutierten Stellen, die vielleicht – wie oben geschrieben – „feste Verbindungen“ sein könnten, aber keine festen Begriffe sind. Er gibt auch den Grund an für die Idee, alle für sehr wichtig gehaltenen Wörter groß zu schreiben. Dann gibt er den Ratschlag, wichtige (aus der Sicht des Schreibenden) Wörter ev. kursiv od. fetter (od. in Anführungszeichen) zu schreiben. Der zweite Hinweis ([6]) beschäftigt sich mit Ideen zu einer eventuellen Reform der Reform. Ist also hier nicht so ganz brauchbar.

@Φ! – Der Hinweis „(...) zulässige Schreibweise durch eine andere, ebenfalls zulässige Schreibweise zu ersetzen ist (...) nicht erwünscht.“ Trifft die Sache nicht. Es geht dort um das Ersetzen von zulässiger Schreibweise. Das ist hier nicht der Fall. Bei der weiter angegebenen Verlinkung in Wikipedia gibt es keinen Bezug zum hiesigen Problem. Und der Vorschlag, dem (jeweiligen) Haupt-Autor des Artikels die Rechtschreibregeln in einer Enzyklopädie zu überlassen? Wie, was? Unterschied zwischen Autor und Hauptautor? Wäre vielleicht im Sinne von „Weihnachten und Frieden und so“, nur für dieses Fest, also zeitlich begrenzt, sonst aber sicher nicht ganz ernst gemeint.

Solche Formulierungen wie „erste polnische Teilung“ sind bisher nicht zu einem festen Begriff geworden und entsprechend den Rechtschreibregeln müssen die Wörter „erste“ und „polnische“ mit kleinem Anfangsbuchstaben geschrieben werden. Siehe auch DUDEN: [7]. Dem HAUPT-Autor des Artikels zuliebe wollte ich helfen, damit der HAUPT-Inhalt seines Artikels gut rüberkommt und nicht wie „Zwiebelfisch“ schreibt „Plötzliche Großschreibung, Wo Kleinschreibung erwartet Wird, schafft Keine Betonung, Sondern Verwirrung.“

Noch was: die neue Rechtschreibregel, die hier kreiert werden soll und im Artikel stellenweise umgesetzt wurde und die nun zum obersten oder Obersten – wie jetzt? – Gebot werden soll, gilt die für Überschriften nicht?

Fröhliche Grüße! Und ich wünsche frohe (mit kleinem „f“) Weihnachten. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 14:55, 16. Dez. 2012 (CET)

Diese Streitfrage kann man, wie so viele andere, am besten anhand der zuverlässigen Informationsquellen zum Thema klären, lieber Horst bei Wiki: Norman Davies, Im Herzen Europas. Geschichte Polens, C. H. Beck, München 2000, schreibt die Erste Teilung Polens immer groß, Johannes Kunisch, Friedrich der Große. Der König und seine Zeit, ebenfalls C. H. Beck, München 2011, schreibt sie durchgehend klein. Offenkundig sind beide Schreibweisen im Gebrauch und somit zulässig. Es steht einfachen Wikipedia-Skribenten nicht zu, anerkannten Historikern, ihren Übersetzern oder Lektoren Rechtschreibfehler nachzusagen. Und damit liegt die Ebntscheidung beim Hauptautor. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Jetzt wird’s komisch. Die Stelle mit „zuverlässigen Informationsquellen“ sagt nichts über die Rechtschreibung in den Texten. Was soll das, den Begriff „einfache Wikipedia-Skribenten“ hier einzubringen? Durch Latinisierungen wird’s nicht besser. Wer hat Historikern etc. Rechtschreibfehler nachgesagt? Wo sind Lektoren? Oder was haben denn die hier gemacht? Einer allein bestimmt schließlich, „damit liegt die Ebntscheidung beim Hauptautor“? Ja, dieser tolle „HAUPT-AUTOR“! (Hatte die Hoffnung, das Thema hätte sich erledigt.) Was ist, wenn der eine „HAUPT-AUTOR“ nun von einem anderen „HAUPT-AUTOR“ abgelöst wir, der inzwischen mehr Beiträge geliefert hat? Dann entscheidet der neue „HAUPT-AUTOR“ neu über die neue Rechtschreibung in einem bestimmten Artikel in einer Enzyklopädie? Grandios!

Insgesamt: auf vorhandene Argumente wird nicht eingegangen. Stattdessen werden ständig neue Hinweise produziert. Das macht keinen Sinn, und das macht keinen Spaß. Und nun soll geschrieben werden, wie’s gefällt. Das ist mir „so was von egal“! (Auch ein „fester Begriff“. Alles klein, weil kein „HAUPT-AUTOR“? Oder weil keine Numeralia?) --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Lieber Horst bei Wiki, Angaben zum Hauptautor findest du hier. Laut Zwiebelfisch heißt es nicht „es macht keinen Sinn“, sondern es hat keinen Sinn. Nur damit du mal siehst, wie es sich anfühlt, mit Sprachbesserwisserei sinnlos angemeckert zu werden. Trotzdem schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 19:54, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich kann‘s nicht lassen, wenn‘s um falsches Deutsch geht. Doch noch ein paar – abschließende - Hinweise: Im Absatz „Europas erste Verfassung“ steht auch noch in dieser kaputten Rechtschreibungsform „(…) Polen nach der Ersten Teilung (…)“. Und weiter „(…) Preußens bei der Ersten Teilung (…)“. Das hat mit einem vielleicht existierenden festen Begriff aber auch gar nichts zu tun. – Und weil wir ja oben bei den Fachleuten waren: die Autoren der Fachliteratur Cegielski, Lemberg, Rhode und Hubatsch schreiben in ihren jeweiligenTiteln immer von „erste (mit kleinem "e", vorn) polnische Teilung“. Das hätte dem „HAUPT-AUTOR“ auffallen sollen. – Mein lieber Phi, Vorwurf der Besserwisserei und des Anmeckerns, statt zu argumentieren? Eine Frage des Stils. Aber ev. war’s ja doch nicht sinnlos. Und „macht keinen Sinn“ durfte ich schreiben. Ich war hier doch – so sollte ich das ja begreifen – der „HAUPT-AUTOR“! Herrlich! --Horst bei Wiki (Diskussion) 20:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich fasse mich kurz und will nicht auf alles eingehen, was hier nun geäußert wurde. Wichtig ist mir zuerst der Hinweise, dass ich niemals von der "Ersten Polnischen Teilung" sprechen würde, da der Begriff in der Forschung überwiegend abgelehnt wird. Daher spreche ich nur von "Erster Teilung Polens". Ich persönlich sehe dies als ein historisches Ereignis an, weshalb meine Schreibweise durch die geltende Rechtschreibung legitimiert ist. Namhafte Autoren sehen das anscheinend genauso. Und wenn es die Ordnungszahl ist, die hier stört, dann sei auf die Begriffe "Erster Weltkrieg" und "Zweiter Weltkrieg" verwiesen, die mir - soweit ich mit erinnere - bisher immer groß geschrieben begegnet sind. Warum sollte es dann bei den Teilungen Polens anders sein? MfG sneecs (Diskussion) 23:16, 16. Dez. 2012 (CET)

Fehler in den Landkarten

Österreich-Ungarn war erst ab 1867 die offizielle Bezeichnung des Habsburgerreiches. 1804-1867 Kaisertum Österreich, vorher kein offizieller Name Benutzer:Haar in der Suppe (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Haar in der Suppe (Diskussion | Beiträge) 14:36, 15. Dez. 2006 (CET))

Was die andere Karte unten betrifft: Ein Kaisertum Österreich gibt es erst seit 1804, ein knappes Jahrzehnt nach der letzten polnischen Teilung. Von einem "Kaiserreich Österreich" kann dort also nicht die Rede sein. 77.4.105.255 08:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Auch die Grenzen Preußens sind unvollständig. Es fehlen die zu Mecklenburg und Schwedisch-Vorpommern.--Gloser (Diskussion) 11:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Rumänien gabe es damals auch nicht, Schweden ist kompett falsch gezeichnet... --Otberg (Diskussion) 16:02, 4. Nov. 2014 (CET)

Polen 1797 für erloschen geklärt?

Im Abschnitt zur dritten Teilung heißt es: Nachdem Stanisław August am 25. November 1795 abgedankt hatte, erklärten die Teilungsmächte das Königreich Polen zwei Jahre nach der Dritten und letzten Teilung Polens für erloschen. - Das wäre entsprechend 1797 gewesen. Gibt es hierfür einen Beleg? --Ennimate (Diskussion) 06:00, 3. Jan. 2015 (CET)

Gibt es, aber den habe ich nicht mehr konkret parat. Auf jeden Fall ist er in der unten aufgelisteten Literatur enthalten. sneecs (Diskussion) 13:24, 4. Jan. 2015 (CET)

4. Teilung 1939

Die bisherige Formulierung verschweigt den deutschen Völkermord an Polen (insbesondere an den poln. Juden). Habe versucht, das mit folgender Formulierung zu verbessern: "In das nun so genannte Generalgouvernement wurden die vertriebenen Polen und insbesondere polnische Juden (in Ghettos und Konzentrationslager) zwangsumgesiedelt bzw. zu einem hohen Prozentsatz ermordet (Vernichtungslager)." Bitte um Nachschau. Bin mir nicht sicher, dass die Reihenfolge, die sich aus dem bisherigen Satzbau so ergeben hat, stehen bleiben kann. Nur die vorige war ganz unmöglich. --Asdfj 09:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Teilung von 1939 fehlt immer noch. --Hans Eo (Diskussion) 20:54, 22. Mai 2016 (CEST)

Die Vierte Teilung Polens ist sogar schon in der Einleitung verlinkt. --Otberg (Diskussion) 21:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Danke! Hatte das überlesen. Aber: sollte man die Vierte Teilung nicht genauso wie oben die ersten drei Teilungen fett schreiben? --Hans Eo (Diskussion) 15:19, 30. Mai 2016 (CEST)

Nein, da diese inhaltlich nicht im Artikel sebst behandelt wird. --Otberg (Diskussion) 15:26, 30. Mai 2016 (CEST)

Name: Eigentlich Teilungen der Republik Beider Nationen

--WikiBenutzer (Diskussion) 13:45, 4. Dez. 2017 (CET)

Das sieht die Fachliteratur aber anders. --Otberg (Diskussion) 14:18, 4. Dez. 2017 (CET)

Immerhin ein Treffer für "Teilung der Republik beider Nationen", das ist einer mehr, als ich erwartet hätte ;-)

Die Fettschrift in der Überschrift reduziere ich mal zu kursiv, wenn es recht ist, das knallt nicht so im Inhaltsverzeichnis. -- Perrak (Disk) 20:56, 4. Dez. 2017 (CET)

Keine Anerkennung der Dritten Teilung

Es sollte noch darauf hingewiesen werden, daß die Dritte Polnische Teilung nie von England und Frankreich als den zur damaligen Zeit völkerrechtlich in Europa maßgeblichen Mächten anerkannt wurde; zwar änderte sich der aus der Dritten Teilung entstandende Status in puncto Preußen und Österreich bereits 1807 durch den von Frankreich diktierten Frieden von Tilsit und den 1815 folgenden Wiener Kongreß, durch die beide Staaten praktisch wieder auf den Stand der Zweiten Teilung zurückfielen, aber der völkerrechtliche Status der nachmals russischen Gebiete bis 1918 (und des auch nach 1815 noch u. a. Österreich unterstellten und 1846 gewaltsam wieder eingegliederten Krakau, an das Österreich ja auch erst durch die Dritte Teilung gekommen war) sollte noch im Artikel erwähnt werden.

Mir ist jedenfalls mal auseinandergesetzt worden, daß für England und Frankreich Polen-Litauen eigentlich erst durch die napoleonische Gründung des Herzogtums Warschau zu existieren aufgehört hätte, während die Dritte Teilung dort zumindest im Falle Preußen und Österreich bis zum Frieden von Tilsit als widerrechtliche Besetzung galt, und für den Fall Rußland offenbar bis zur Gründung Polens 1918. Somit scheint die mangelnde westeuropäische Anerkennung der Dritten Polnischen Teilung sogar unmittelbar zur Vorgeschichte des nach 1918 gebildeten Cordon sanitaire zu gehören. --2003:71:4E16:4B91:EDC4:DD14:BC8C:57CE 20:49, 18. Feb. 2018 (CET)

Das klingt aber schon eher nach TF und Wunschdenken. Was sagt denn die Fachliteraur zum Thema? --Otberg (Diskussion) 00:00, 19. Feb. 2018 (CET)

Der englische WP-Artikel nennt mit Quellenverweisen zumindest eine Reihe von englischen und französischen Staats- und Völkerrechtlern bzw. Historikern des 18. und 19. Jahrhunderts, die die Dritte Teilung verurteilten und für nicht rechtmäßig erklärten: en:Robert Phillimore (Commentaries Upon International Law, S. 819), Thomas Babington Macaulay, Edmund Burke und Jules Michelet (die Kritik der letzteren drei nach Norman Davies: Europe: A History, S. 661). Laut Sharon Korman: The Right of Conquest: The Acquisition of Territory by Force in International Law and Practice, S. 101 vertrat der liberale deutsche Völkerrechtler Heinrich Bernhard Oppenheim offenbar einen ähnlichen Standpunkt der Nichtrechtmäßigkeit der Dritten Teilung. --2003:71:4E16:4B43:7CC7:1BCF:5F22:149C 00:39, 22. Feb. 2018 (CET)

Die „mangelnde westeuropäische Anerkennung der Dritten Polnischen Teilung“ endete spätestens 1815, hat also mit den Cordon sanitaire wenig zu tun. Auch die weiteren Schlussfolgerungen erscheinen recht weit hergeholt. --Otberg (Diskussion) 09:47, 22. Feb. 2018 (CET)

Frankreich hatte als besiegte Macht auf dem Wiener Kongreß ohnehin erstmal wenig zu sagen (u. a. setzte England dort seinen Kolonialgewinn auf Frankreichs Kosten durch), weshalb dieser schlecht als Beleg dafür dienen kann, daß zumindest Frankreich die Dritte Polnische Teilung doch noch akzeptiert hätte. Laut Heinz Duchhardt: Der Wiener Kongress, S. 87 war es auf dem Kongreß unmittelbar zum Eklat gekommen, als Rußland in dieser zentralen Frage erklärte, seine Erwerbungen aus der Dritten Teilung behalten zu wollen, so daß eine erzürnte Dreierallianz aus England, Österreich und (dem allein wegen der Blockade Rußlands in der Polenfrage überhaupt erst zum Kongreß zugelassenen) Frankreich gegen Rußland entstand, die beinahe den gesamten Kongreß zum Platzen brachte und bereits Kriegsvorbereitungen der Dreierallianz zusammen mit den Niederlanden, Bayern und Hannover gegen Rußland allein um die Frage der Wiederherstellung Polens getroffen wurden, bevor schließlich der Kompromiß einer offiziellen lediglichen Personalunion gefunden wurde. Und auch dieser Kompromiß konnte nur deshalb erzielt werden, da der sächsische König Friedrich August I., dem als Herzog von Warschau die polnische Krone von rechts wegen nachwievor zustand, für seine Kollaboration mit Napoleon während der gesamten Zeit des Kongresses inhaftiert war (weshalb Rußland in der Polenfrage auch auf Preußen als einzigen Verbündetem auf dem Kongreß zählen konnte, da Berlin für seine Unterstützung Rußlands auf eine Eingliederung Sachsens als preußischer Provinz spekulierte).

Gegen eine angebliche Akzeptanz der Dritten Teilung durch England und Frankreich nach 1815 läßt sich jedenfalls ins Feld führen, daß das nachmalige Kongreßpolen zunächst als de jure völlig unabhängiges Königreich Polen rekonstituiert wurde und ostentativ lediglich eine Personalunion wie zuvor bei Polen-Litauen eingesetzt wurde, was zumindest als auf dem Papier ausgehandelter Status nun wirklich nicht dasselbe wie die unmittelbare gewaltsame Eingliederung nach Rußland durch die Dritte Teilung 1795 war. Erst schrittweise im Zuge von Novemberaufstand von 1830, Abschaffung des Zloty 1850, Januaraufstand von 1863 und der offiziellen Eingliederung durch Abschaffung von Wappen und Vizekönigsamt 1867 stellte Rußland offiziell den tatsächlichen Status der Dritten Polnischen Teilung gewaltsam wieder her.

Gegen eine westeuropäische Akzeptanz dieser Entwicklung nach 1815 sprechen auch die Zugeständnisse, die England und Frankreich Rußland in Folge des vom Zarenreich verlorenen Krimkrieges ab 1855 in Form einer vorübergehend wieder verstärkten Gleichberechtigung zwischen Rußland unter Alexander II. und Kongreßpolen unter Aleksander Wielopolski aufzwingen konnten. Über die westeuropäische Unterstützung polnischer Freiheitsbestrebungen gegenüber Rußland (die Frankreich überhaupt erst aus seiner seit der napoleonischen Niederlage in den Befreiungskriegen andauernden politischen und diplomatischen Isolierung, ja, kollektiven Niederhaltung durch die anderen europäischen Staaten heraushalf) als einer der wichtigsten Ursachen dafür, daß Frankreich und England das Osmanische Reich im Krimkrieg gegen Rußland unterstützten, siehe u. a. Orlando Figes: The Crimean War: A history, New York 2011, S. 56-60, 83-87.

Das Motiv, Polens Selbständigkeit in den Grenzen nach der Zweiten Polnischen Teilung auch nach 1815 primär auf Kosten Rußlands wiederherzustellen, dessen Erwerbungen aus der Dritten Teilung nachwievor der vollständigen Restituierung als de facto unabhängiges Polen harrten, war laut Figes für England und Frankreich demnach so stark, daß beide zu diesem Zweck erstmals mit dem seit Jahrhunderten in Europa allgemein verhaßten islamischen Erbfeind des Osmanischen Reiches gegen das christliche Rußland paktierten und den Islam bis zum Ende des Krimkrieges sogar öffentlich und programmatisch wiederholt für wesentlich liberaler und reformfähiger als das Zarentum erklärten, vor dessen Ausbreitung auf dem Balkan in Folge des Panslawismus die beiden Westmächte im Vorlauf des Krimkrieges dringend als Wiederholung gerade der andauernden russischen Annexion und Unterdrückung Polens warnten. Und nach dem Krimkrieg, der lediglich eine vorübergehende mildere Polenpolitik Rußlands und eine Herauszögerung der vollständigen Unterwerfung ermöglicht hatte, bot sich erst in Folge des Ersten Weltkrieges für Frankreich und England wieder die Möglichkeit einer Wiederherstellung eines unabhängigen eigenen polnischen Nationalstaats, der dann aus einer Reihe von Gründen aus Gebieten aller drei an den Polnischen Teilungen beteiligten Mächte gebildet wurde.

Womit sich also insgesamt die These schlecht halten läßt, daß England und Frankreich ab 1815 die Dritte Polnische Teilung angeblich wenigstens im Nachhinein gebilligt oder resignativ akzeptiert hätten. --2003:71:4E16:4B02:F81F:B543:FFA8:5D76 03:15, 23. Feb. 2018 (CET)

Diese lange Theoretisierung hier führt zu nichts. Dass die Frage der Teilungen 1815 völkerrechtlich geklärt wurde ist leicht belegbare Tatsache. --Otberg (Diskussion) 09:51, 23. Feb. 2018 (CET)

Deine persönlichen Wunschworstellungen, was 1815 möglicherweise passiert sein *KÖNNTE*, sind vollkommen irrelevante TF. Nicht nur belegen die gannten Quellen Phillimore, Macaulay, Burke, Michelet, Davies, Duchardt und Figes eindeutig, daß England und Frankreich zu keinem Zeitpunkt zwischen 1795 und 1918 die Dritte Teilung akzeptiert haben und der Großteil Europas 1815 sogar bereit war, darüber einen weiteren Krieg gegen Rußland zu führen, sondern auch, daß der Kompromiß, der 1815 schließlich erzielt wurde, aus Sicht der Westmächte sowie Österreichs, der Niederlande, Hannovers und Bayerns eine lediglich aufgrund der Inhaftierung des sächsischen Königs temporär eingeschränkte Wiederherstellung Polens darstellte, die dann aber in der Folgezeit von Rußland hintertrieben wurde, weshalb um die Frage sogar nochmal der Krimkrieg geführt wurde.

Was 1815 im letzten Moment vor dem erneuten Kriegsausbruch über genau die Polenfrage als Kompromiß gefunden wurde, war laut allen der genannten sieben Quellen ganz was anderes als eine Anerkennung der Dritten Teilung, sondern beruhte im Gegenteil sogar auf ihrer erklärten Ablehnung durch England, Frankreich, Österreich, die Niederlande, Hannover und Bayern. Daß es dann anders kam, war ausdrücklich nicht in derem Sinne; England und Frankreich arbeiteten nach 1815 mindestens ein halbes Jahrhundert lang an der Wiederherstellung der polnischen Souveränität und führten darum sogar noch einmal den Krimkrieg. Die Tatsache, daß die Hälfte Europas nach 1945 zur sowjetischen Einflußzone zählte, ist schließlich auch kein Beleg für eine Akzeptanz von Seiten Washingtons, Londons, Paris' oder Bonns oder dagegen, daß es darum jahrzehntelang nach 1945 einen Kalten Krieg inkl. Stellvertreterkriegen gegeben hat, ohne daß es in dieser Zeit zu nennenswerten Grenzverschiebungen im Sinne der einen oder anderen Seite in der Hauptfrage kam. Und das, obwohl das Potsdamer Abkommen sogar die sowjetischen Ansprüche, anders als der Kongreß 1815 die russischen, anerkannt hatte.

Bei deiner persönlichen TF hilft es dir auch nicht, irgendwelche Links zu themefremnden Büchern über die Schweiz anzuführen, die ohnehin ins Leere führen, weil das von dir verlinkte Google Book nicht öffentlich zugänglich ist. --2003:71:4E16:4B74:71A3:7D52:C37D:2EF1 14:15, 23. Feb. 2018 (CET)

Dass die Frage der Teilungen 1815 völkerrechtlich geklärt wurde, ist leicht zu belegen. Daher ist diese schwurbelige Diskussion samt persönlichen Untergriffen sinnlos. --Otberg (Diskussion) 15:09, 23. Feb. 2018 (CET)

Kongresspolen ein Protektorat?

Diese Angabe ist erstens überflüssig, denn das der Zar es in Personalunion regierte, steht schon da. Zweitens ist sie unbelegt, denn Harold Nicolson schrieb 1946 a.a.O. nicht protectorate, sondern puppet. Und drittens ist sie falsch, denn Russland legitimierte seine Herrschaft über Kongresspolen nicht mit irgendeinem „Schutz“. --Φ (Diskussion) 15:25, 3. Jan. 2020 (CET)

...Sondern mit dem Artikel 1 der vom Wiener Kongress bestätigten Verfassung des Königreichs Polen, wonach es „auf ewig dem russischen Kaiserreiche einverleibt“ war.--Gloser (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2020 (CET)

Und damit war es integraler Bestandteil des Staatsgebietes des Russischen Reiches. Man kann nun davon ausgehen, dass dem Königreich Polen ein gewisser Grad an Autonomie gegenüber den übrigen Gebieten gewährt wurde. --Benatrevqre ^…?! 09:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Es war zu Begin ein autonomes Königreich, diese Autonomie wurde aber mit der Zeit immer mehr beschnitten. Ein Protektorat ist etwas anderes. --Otberg (Diskussion) 11:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Aristokratische Republik

In der Fachliteratur wird Polen zumeist als Adelsrepublik beschrieben ([8]), nicht als Aristokratische Republik. . Es ist daher nicht einzusehen, dass dieser ungeläufige Terminus per Edit War in den Artikel gezwungen wird. --Φ (Diskussion) 12:47, 28. Jun. 2020 (CEST)

Aristokratische Republik ist als Oberbegriff geeignet, aber in bezug auf Polen wird eigentlich nie etwas anderes geschrieben als Adelsrepublik. habe das umseitig wieder geändert. Und das "Protektorat" ist nicht sinnvoll, eine Personalunion ist etwas anderes als ein Protektorat. Ein solches war Polen vor den Teilungen, nicht danach, da hat der Kollege möglicherweise etwas verwechselt -- Perrak (Disk) 21:41, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es steht so in der Quelle. Es liegt nun an dir bis Samstag, dies zu widerlegen, warum das Königreich Polen unter russischer Dominanz kein Protektorat war.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 21:31, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das polnische Syntagma Republika arystokratyczna heißt auf deutsch Adelsrepublik. Das als Beleg für „Aristokratische Republik“ angeführten Buch von Ruth Leiserowitz benutzt Adelsrepublik zwei Mal im Text, „aristoktratische Republik“ nur einmal in einer Fußnote. Adelsrepublik ist im Deutschen der gängige Ausdruck. Die massenhafte Ersetzung des einen durch den anderen Ausdruck verstößt gegen WP:KORR und WP:WAR. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

Beide Begriffe sind in der deutschen Literatur geläufig und üblich (Belegpflicht für meinen Edit wurde meinerseits erfüllt). Vor so einem Hintergrund an welchen Stellen verstößt der Begriff "Aristokratische Republik" konkret gegen WP:KORR und WP:WAR?--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 21:31, 3. Jul. 2020 (CEST)

Du hast eine einzige Fundstelle in einer Fußnote gefunden. Im selben Buch wird das Wort Adelsrepublik zweimal im Text verwendet. Da kannst du schlecht behaupten, beide Wörter seien „geläufig“. Adelsrepublik ist bei weitem geläufiger, und es besteht kein Grund, es flächendeckend zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 21:56, 3. Jul. 2020 (CEST)

Anachronismus im Abschnitt Die zweite Teilung 1793

Hier werden Ansichten Maria Theresias am Anschluss an die Polnisch-Preußische Allianz(1790) angeführt. Nur war Maria Theresia da schon 10 Jahre tot. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 18:30, 19. Apr. 2022 (CEST)

Der Fehler war auf die Platzierung der Überschriften zurückzuführen. Das habe ich jetzt mit Dank an den aufmerksamen Benutzer Phil Buchenrauch behoben.--Gloser (Diskussion) 19:09, 19. Apr. 2022 (CEST)

Forschungsstand 2004

LDS. Mormon, Utah church records, Kirchenbuch Filme:

Dokumente- Kirchenbuch-Eintragungen der ==Einwohner West-Preussen c 1525 - 1890== (westliches Preussen(land), Taufen, Heiraten, Tote - angefangen nach Reformation Preussen 1525 bis 1890

Danzig

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=352724&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Danzig+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Dirschau

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=493704&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Dirschau+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Elbing

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=351847&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Elbing+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Graudenz

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=487892&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Graudenz+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Marienburg

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=492209&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Marienburg+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Preuss. Stargard

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=351622&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Preu%C3%9Fisch+Stargard+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Thorn

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=500974&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Westpreu%C3%9Fen%2C+Thorn+%2D+Church+records&columns=*,0,0

Westpr./Posen : Bromberg

http://www.familysearch.org/Eng/Library/fhlcatalog/supermainframeset.asp?display=topicdetails&subject=402671&subject_disp=Germany%2C+Preu%C3%9Fen%2C+Posen%2C+Bromberg+%2D+Church+records&columns=*,0,0

(nicht signierter Beitrag von 66.47.62.78 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 2. Aug. 2004 (CEST))

Dieser Abschnitt könnte ruhig mal archiviert werden. -- Perrak (Disk) 18:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Zu den Karten

Bild:Karte viertepolnischeteilung.png: Das ist nicht die Ostgrenze Polens von 1918, sondern von 1920. Bild:Karte kongresspolen.png: Wäre statt Polen 1660 nicht Polen-Litauen besser? Jonny84 22:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall ist Polen-Litauen 1660 richtig, nicht "Polen 1660"! Das betrifft auch den Titel dieses Artikels, der richtig "Teilungen Polen-Litauens" heißen würde. Litauen in der Adelsrepublik Polen-Litauen als nicht erwähenswerten kleinen Teil von Polen zu betrachten und die doppelte Adelsrepublik einfach mit Polen gleichzusetzen, indem man einfach nur von den "Teilungen Polens" schreibt, steht doch für überzogenen polnischen Chauvinismus.

Ich kann ja verstehen, dass die Polen damals zutiefst erschüttert waren, dass plötzlich kein Staat mehr da war, der dafür steht, dass die Kinder in der Schule polnisch schreiben lernen und überhaupt polnisch sprechen dürfen, dass in der Heimatstadt nicht plötzlich sämtlichen polnischen Bücher und Zeitungen verboten sind und man Sorge hat, das die Kinder und Enkel, die so aufwachsen sich einem entfremden, aber das alles galt für die Litauer genauso. Also: ohne polnischen Chauvinismus heißt es korrekt "Teilungen Polen-Litauens". --ThomasPusch (Diskussion) 17:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Schau mal ins Literaturverzeichnis, da siehst du, wie das in der Fachliteratur bezeichnet wird. MfG --Φ (Diskussion) 17:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

An sich hast Du recht, aber die WP bildet nur ab, was in der Wissenschaft passiert. Wenn es eingeführte Begriffe gibt, übernehmen wir diese und erfinden keine besseren. -- Perrak (Disk) 18:25, 1. Sep. 2022 (CEST)

Jahres-Kategorien

Die Vielzahl an Jahreskategorien in diesem Artikel halte ich für übertrieben. Besonders die Jahre 1970 und 1990 haben nun überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun. Ich würde es konzentrieren auf die jeweiligen Teilungen, aber nicht auf Jahreszahlen wichtiger Verträge, die nur bedingt mit dem ursächlichen Artikel zu tun haben. - Gruß --Rybak 09:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, und ist seit längerem korrigiert. -- Perrak (Disk) 18:26, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hist. Karte

Polnisches Gebiet in den Grenzen von 1771 nach den Teilungen [9], [10] -- Cherubino 00:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt könnte ruhig mal archiviert werden. -- Perrak (Disk) 18:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

To Do

Hier mal eine Übersicht, was mir bei der Lektüre als wichtigste Punkte aufgefallen ist:

• Zunächst: Klare Trennung zwischen Polen, Polen-Litauen, polnische Adelige, Polen und Bevölkerung Polens. Diese Begriffe sind nicht deckungsgleich, durch den Verzicht auf den Begriff Polen-Litauen entsteht jedoch der Eindruck. Das hat zur Folge, dass die Teilungen vom Leser als eine Strafexpedition gegen polnische Bauern und Dorfbewohner empfunden wird, das waren sie jedoch nicht.

• Motive sowohl des polnisch(-litauisch)en Adels (Grundbesitz, Leibeigene, Einfluss im Staat gemäß ihres wirtschaftlichen Potentials?), des polnischen Königs (Machterhaltung, Lavieren zwischen Russland und zuhause?), als auch Preußens („Korridorfrage“ anno dazumal, Ausgleich mit Österreich?), Österreichs (Kompensation für den Verlust Schlesiens, Kräftegleichgewicht?) und Russlands (Ausweitung der Einflusssphäre nach Mitteleuropa?) noch deutlicher herausstellen. Es muss sehr klar werden, dass hier wirtschaftliche und politische (und nicht anti-polnische) Interessen eine Rolle spielen, etwa wenn es um zusätzliche landwirtschaftliche Flächen geht (Österreich z.B. war nach der Gegenreformation arm wie eine Kirchenmaus, was es über Jahrhunderte stets mit neuen Eroberungen kompensieren musste). Auch den polnischen Adligen geht es ja nicht um Freiheit für ihre niederständigen Landesgenossen, sondern um mehr politischen Spielraum, der ihrer wirtschaftlichen Position entspricht. Die Formulierung mit „der Teilung ihres eigenen Landes“ habe ich gestrichen, weil er einen falschen Eindruck erweckt, tatsächlich geht es den polnischen Adligen aber in erster Linie auch um ihren eigenen Grund und Boden und mehr Mitspracherechte. Auch dass es hier nicht in erster Linie um die Bereicherung auf Kosten Polens geht, sondern um eine Konsolidierung dreier Großmächte (die sich 130 Jahre später gegenseitig niedermetzeln werden, mit 17 Millionen Toten als Konsequenz) muss gesagt werden. Wenn sie nicht über Polen herfallen hätten können, hätten sie übereinander herfallen müssen.

• Wortwörtliche Zitate von Historikern entweder im Text mit Namen kennzeichnen oder darauf verzichten. Wenn man das in Anführungszeichen setzt, bekommt es schnell etwas unantastbares, weil nicht klar wird, wer es wann in welchem kontext gesagt wird. Zitate würde ich auch eher als Blöcke zur Einleitung nehmen, da viele Formulierungen sehr parteiisch wirken. Auch Ausdrücke wie "Allianz der drei schwarzen Adler" klingen zwar schaurig-schön, dienen einer sachlichen Auseinanderstzung aber weniger.

• Prozess und Folgen der Teilung evtl. stärker trennen. Der Ablauf wird im Artikel größtenteils schon sehr detailliert, anschaulich und gut geschildert. Ich würde jedoch einen Abschnitt Folgen dahinter setzen, in dem auf die Konsequenzen für die polnischen Adeligen, die drei Teilungsmächte (erst die Teilung Polens schafft ja eine Voraussetzung für Dreikaiserabkommen & co.) und Europa insgesamt eingegangen wird (in der Statistik ist das ja schon in Ansätzen vorhanden). Siehe dazu oben auch die Motive.

• Dass die Französische Revolution mit den Teilungen Polens und der Unabhängigkeit Amerikas zusammenfällt, ist außerordentlich wichtig und wird leider fast gänzlich unterschlagen. Das ist der Startschuss für die europäischen Nationalismen und Unabhängigkeitsbestrebungen. Auch hier sollten die Motive des Bürgertums und der Landbevölkerung im Kampf gegen Russland erwähnt werden – denen ging es ja nicht um eine Wiederherstellung der alten Monarchie. Und im Erfolgsfall hätten sie sich ja ein ähnlich großes Stück des Kuchens wie die englische Parlamentsarmee erhoffen können.

• Rezeption: Unter diesen Punkt würde ich neben der Forschung vor allem die nationale polnische Betrachtung dieser Prozesse stellen. Am besten, du fragst hier beim P:Polen an, dort sollte sich sicher ein Fachmann finden, auch für evtl. nationalistische Brenzligkeiten.

Ich hoffe, das hilft dir weiter; meine Möglichkeiten in diesem Bereich sind mangels Literatur leider begrenzt. Dass ich zum Review nicht rechtzeitig zur Stelle war, tut mir leid. Vielleicht schaffst du es ja trotzdem noch bis zum Ende der Kandidatur, und selbst wenn nicht, dem Artikel ist dabei auf jeden Fall geholfen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:19, 2. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt könnte ruhig mal archiviert werden. -- Perrak (Disk) 18:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Folgen und Nachgeschichte

Folgen und Nachgeschichte gehen bisher fast völlig unter. Hier sollte noch mal nachgearbeitet werden, auch wenn's schon den Bapperl hat. --77.5.198.69 16:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt könnte ruhig mal archiviert werden. -- Perrak (Disk) 18:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Lemma

Nach wie vor ist es strittig, ob die Aufteilung von Polen-Litauen unter dem polnisch patriotischen Wikipedia-Titel "Teilungen Polens" gut betitelt ist oder ob dies unter dem Titel "Teilungen Polen-Litauens" besser betitelt wäre - auch wenn Pauschalaussagen aussagen, in zeitgnössischen Quellen Ende des 18. Jahrhunderts sei "immer von den Teilungen Polens" die Rede, und auch wenn nur einige, vor allem nordeuropäische Wikipediaversionen einen Titel "Teilungen Polen-Litauens" nutzen (no, lv, lt, szl, eo und io): Wenn der Artikeltitel Polen-Litauen in der deutschen Wikipedia unstrittig ist, ist für die Auftilung des Staatsgebiets ein Artikeltitel "Teilungen Polen-Litauens" einfach folgerichtig - selbst wenn 1795 die Diplomaten der imperialen Großmächte Russland, Österreich und Preußen vereinfachend nur von "Polen" geschrieben haben sollten. Dazu gibt es schon viel Hin und Her im Archiv dieser Diskussionsseite, vor allem von 2011 und 2012, etwas noch von 2017 - und die Diskussion war durchaus sehr kontrovers, auch wenn zwei Benutzer (Otberg und Sicherlich) standhaft den patriotischen Wikipedia-Titel "Teilungen Polens" verteidigt haben. Ich selbst, habe ich gerade gesehen, habe mich an der Diskussion damals mit nur zwei Sätzen im September 2011 beteiligt und habe die Diskussion dann nicht weiterverfolgt - ich sehe mich als nicht als Querulant, der ein altes Thema einfach warmhalten will. Aber trotzdem: Wenn der deutsche Artikeltitel Polen-Litauen unstrittig ist, ist der Artikeltitel Teilungen Polens missverständlich. --ThomasPusch (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Werke, die im Literaturverzeichnis genannt werden, schreiben einhellig von den polnischen Teilungen bzw. den Teilungen Polens. Und die sind hier maßgeblich. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:55, 7. Apr. 2024 (CEST)