Diskussion:Teufelssalat

Überarbeitung

Hallo! Ohne Löschantrag im Rücken lässt es sich viel besser arbeiten. Vorweg, ich kenne die Zubereitung auch so, was daran liegen mag, dass ich zur selben Zeit wie Kotaska den Beruf erlernte. Nur bleibt das dann seine persönliche Variante eines Standardrezepts, was man hier nicht auf diese Weise verallgemeinern kann!

Wesentlichste Quelle für die Speise ist hier bislang der Oetker, wäre nicht übel wenn jemand den Originaltext hat. Ich kann den Koch/Fuchs als Beleg für das Fleischerhandwerk zugeben, wobei mir dessen Beschreibung mit verschiedenen Wurstsorten unüblich erscheint. Alle anderen zufälligen Webfunde von 1875 oder 1971 dürfen nicht wie geschehen verallgemeinert werden.

Die größte Bekanntheit dürfte heute durch die Fertigsalate im Einzelhandel erreicht werden. Es ist kein alleiniges Erzeugnis von Homann, sondern z.B. auch von Popps. Hier kann man per OR sicher noch weitere Hersteller finden, was bei den Zutaten in der Übersicht zulässig sein dürfte.

Für die Zubereitung gehört jedoch eine klare Struktur, um für den Leser nachvollziehbar zu sein. Bei Salaten ist dies:

• a) die Hauptzutat, hier scheinbar mageres Rindfleisch, ohne Beschränkung von Fleischteilen, und deren Garmethode. Dazu gehört teilweise auch die Schnittform
• b) Einlage wie Gemüse (Zwiebeln, Gewürzgurke, Paprika und Tomate), wenn es allgemein üblich ist
• c) die Sauce, wo z.B. die Fleischer hier pauschal die Teufelssauce verwenden, was bei b) wesentlich ist, ob gesonderte Zutat, oder Bestandteil der Sauce
• d) Gewürze - da es hier um Schärfe geht, auch wesentlich die Möglichkeiten zu beschreiben

Als Enzyklopädie interessiert den Leser erstmal die allgemein übliche Zusammensetzung. Nicht die Aussprache, oder welches die älteste Fundstelle im Web ist, was ebenso OR entspricht. Man kann diese bei Relevanz nennen, wenn dadurch eine Entwicklung illustriert wird. Wenn die Zusammensetzung zwischen 1971 und 2021 genauso starke Varianten zeigt wie 2021 mit 2021 ist es keine enz. Information.

Die Basis sollten immer Nachschlagewerke und Fachbücher bilden, der Rest ergänzt es nur.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2022 (CEST)

Homann

Vorweg, das Unternehmen nennt ihn "Würziger Teufelssalat" [1].

• Zutaten: Tomatenmark einfach konzentriert, 10% Paprika, 10% Rindfleisch, 8% Karotten, Zwiebeln, 7% Erbsen, Gurken, Rapsöl, Zucker, Brantweinessig, Glukosesirup, Speisesalz, modifizierte Stärke, Gewürze, 0,8% grüner Pfeffer, färbendes Lebensmittel: Rote Beete Saftkonzentrat, Stabilisator: Guarkernmehl, natürliche Aromen, Limettensaftkonzentrat, Verdickungsmittel: Xanthan, Kräuter, Säuerungsmittel: Citronensäure, Säureregulatoren: Calciumchlorid und Natriumcitrat.

Wenn man den Chemiebaukasten rausnimmt bleibt:

• Zutaten: Tomatenmark einfach konzentriert, 10% Paprika, 10% Rindfleisch, 8% Karotten, Zwiebeln, 7% Erbsen, Gurken, Rapsöl, Zucker, Brantweinessig, Glukosesirup, Speisesalz, Gewürze, 0,8% grüner Pfeffer

Und damit wären wir mal wieder bei Sebastian Leges Hauptkritik, dass hier ein vermeintlicher "Fleischsalat" nur 10 Prozent Fleisch enthält. Bei den Metzgern sind es immerhin 45% Fleisch und 30% Wurst. Was gegen eine pauschale Gleichsetzung spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 14. Jun. 2022 (CEST)

Teufel-Salat beim Hochzeitsessen & Weblinks

@Osy,nur zur Erinnerung: oben schriebst du, dass "Vorweg, ich kenne die Zubereitung auch so, was daran liegen mag, dass ich zur selben Zeit wie Kotaska den Beruf erlernte" und weiter schriebst du noch "Ich kann den Koch/Fuchs als Beleg für das Fleischerhandwerk zugeben, wobei mir dessen Beschreibung mit verschiedenen Wurstsorten unüblich erscheint." Ähnliches schriebst du in der Löschdiskussion. Dir ist der Teufelssalat also wie in Kotaskas Rezept bekannt, du schmeißt aber trotzdem die Weblinks zu den bekannten Köchen raus, obwohl du gleichzeitig die schlechte Beleglage beklagst. --Wagner67 (Diskussion) 16:15, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bei WP:Web steht "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen", was stört also wenn ich zwei Rezepte von zwei bekannten Köchen verlinke und einen Teufelssalat auf dem Hochzeitsmenü im letzten Jahrhundert? Ich frage eine dritte Meinung an, ob andere auch "Hochzeitsessen von Herrn X und Frau Y unwichtig" erachten. --Wagner67 (Diskussion) 15:36, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du bringst mal wieder etwas durcheinander. Kotaskas Variante steht unverändert im Artikel. Ich habe oben jedoch auf wesentliche Unterschiede hingewiesen. Beim Koch/Fuchs ist für mich die Teufelssauce wesentlicher, weil sie den Namen und die Hauptzutat erklärt, die hier nicht in der Fleischart oder dem Fleischanteil liegen mag. Es ist aber OR, nun weitere beliebige Weblinks einzustellen. Unser Literaturkanon ist umfangreich, und Du kennst meine Ansicht zur Qualität von Kochbüchern, welche weit unter den allgemein Üblichem liegt. Aber das fehlt hier. Es wäre sogar noch was Anderes, wenn das Krönungsmenü von WilhelmII oder die Hochzeit von Diana/Charles umstritten wäre. Hinweise darauf fehlen aber aus gutem Grund. Du baust immer wieder solche Collagen, welche ggf. die Begriffsgeschichte illustrieren, aber nicht das Artikelthema, wie in einer Enz. üblich. Dazu hier eben der Pfusch in der Quelle, Ketchup als Zutat anzugeben, was auch den Rest fragwürdig hinsichtlich der Authenzität macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Begriffsgeschichte illustrieren"? Der Begriff ist unverändert, also von welchem Pfusch redest du? Auch das Rezept von den beiden Köchen sowie das Rezept aus der holländischen Zeitschrift sind sich ziemlich ähnlich. Und du behauptest ja auch, dass du es so kennst. Ketchup gab es um 1900 schon in der Form wie wir es heute kennen Also welcher Pfusch? --Wagner67 (Diskussion) 19:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Dritte Meinung bitte ab hier:

3M: Ich fand eigentlich die beiden Weblinks (und einen weiteren gelöschten) sinnvoll, gerade für einen Wikipedia-Nutzer, der sich über Teufelssalat informieren möchte. Wesentlich sinnvoller als irgendwelche Einzelnachweise in Büchern, die dem Leser nicht zur Verfügung stehen. Die Erwähung des historischen Hochzeitsmenus fand ich jetzt nicht so passend, weil die Quelle kein Koch- oder Rezeptbuch war und in der holländischen Quelle Teufelssalat auch nicht näher beschrieben war.--Doc Schneyder ^Disk. 18:22, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M Filmchen von Kotaska und Tarik sind sicher nicht enzyklopädisch. Die kann sich der geneigte Leser selber googlen. Wenn der Erfinder oder Erstbeschreiber sich äußern könnte wie und warum etwas gemacht wird, hätte das enz. Wert. Die Hochzeitserwähnung hat mit der Namensgebung, so hofft man doch, nichts zu tun. Vgl. Bœuf Stroganoff oder Filet Wellington. Es besteht, ausser Klatsch, kein Zusammenhang.--Ocd→ parlons 18:40, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ocd, es geht bei dem Hochzeitsmenü darum dass es den Salat 1938 schon gab, was anderes habe ich nicht behauptet. Der Beleg spricht davon, dass der Salat ein deutscher Beitrag zum Menü war. -ich hätte es erwähnen sollen. -Wagner67 (Diskussion) 18:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wie bist Du auf diesen Beleg gestoßen? Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Das weist du nicht. Oder doch? Es wurde eine Vorspeise die Teufelssalat genannt wurde gereicht, oder ist das Rezept überliefert? Enzyklopädisch wäre bestenfalls: Lässt sich erstmals 1938 nachweisen. DerZusammenhang ist dabei nicht wichtig.--Ocd→ parlons 18:56, 16. Jun. 2022 (CEST)

Jossi bestätigte die Seriösität der dort verwendeten Quellen in meinem Beleg. --Wagner67 (Diskussion) 19:08, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hast du es selbst gelesen? Die Seriosität ist nicht Gegenstand. Ich habe Fragen gestellt. Was steht in dem Buch? Ist es eine Erwähnung? Dann trägt die Hochzeit nicht zum Artikel bei. Gibt es in dem Buch eine Beschreibung, das den vorliegenden Artikel stützt? Und ich hab dir eine Handhabung aufgezeigt.--Ocd→ parlons 19:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ich habe selber gelesen. Es steht, dass der Salat zur Hochzeit serviert wurde und zwar "Typisch Duits is de Teufel-Salat, een zoet-scherpe salade met onder meer vlees en uitjes" und dann veröffentlicht die Autorin des Artikels ein Rezept. --Wagner67 (Diskussion) 19:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Also zumindest nix Neues, was du in den Artikel schreiben könntest. Ich riet dir schon es auf einen Satz: Der teufelssalat wird bereits in dieser Form 1938 erwähnt oder so. Das wäre die enzyklopädische Information. Warum willst du Adel im Artikel? Die haben es nur gegessen. Wer hat es zubereitet? Es geht um das Gericht. Sollen wir jetzt alle, die den Salat je gegessen haben und einen Artikel haben, reinschreiben? Cindy Lauper verschluckte sich bei ihrem Deutschlandkonzert an Teufelssalat? --Ocd→ parlons 19:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Man weiß kaum was über den Teufelssalat, und jetzt gibt es wenigstens einen Hinweis dass er wohl 1938 unter dem Namen und der Rezeptur bekannt war. Ausserdem dass es wohl ein deutscher Salat ist. Dann schreibe ich es halt so rein wie du es vorgeschlagen hast. --Wagner67 (Diskussion) 19:39, 16. Jun. 2022 (CEST)

Warte doch noch ob Oliver S.Y. damit d'accord geht. Ich persönlich finde die reine Sachinformation hilfreich. Eben ohne den Boullevard. Ich denke, dass das der Streitpunkt ist.--Ocd→ parlons 19:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich jetzt schreibe "Der Teufelssalat war 1938 bekannt", hängt das so in der Luft, ohne Zusammenhang. Besser wäre zu erwähnen, was in der Quelle steht ("Typisch Duits").--Wagner67 (Diskussion) 20

18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du wolltest Meinung. Voici.--Ocd→ parlons 20:28, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo! ich staune immer wieder über die Brisanz dieses alten Streits, der eigentlich mehrfach klar entschieden wurde. Wir schreiben keine Begriffsgeschichte, dafür ist als Wörterbuch das Wiktionary gedacht. Die Zahl 1938 spielt nur eine Rolle wenn man 1971 als Nennung in der Molkereizeitung als erste Erwähnung wiederlegen will, was aber auch ein Webfund von Wagner67 war. Es fehlt immer die belegte Angabe über die Zusammensetzung zu diesem Zeitpunkt unter diesem Begriff. Denn das Problem ist, hier wird "war bekannt" mit "war breit bekannt" gemäß den Relevanzkriterien gleichgesetzt. Aber es ist nur ein Indiz für die bloße Verwendung des Begriffs bei einem Anlass, der für sich keine enz. Bedeutung hat, auch wenn die Brautleute jeweils einen Artikel haben. Selbst für 1938 ist die relevanzstiftende Berichterstattung dazu nicht belegt. Wenn es wie von OCD bestätigt eine Verwendung im Artikel geben soll, würde es aus meiner Sicht den Regeln entsprechend heißen müssen:

Der Zeitpunkt der Entstehung ist unbekannt. Ein Teufelssalat gehörte 1938 zum Menü der Hochzeit von Louis Ferdinand von Preußen im niederländischen Exil.

Damit bleibt offen, ob es sich um ein deutsches oder niederländisches Gericht handelt, genauso wie relativiert wird, ob es sich um die selbe Zusammensetzung wie andere Nennungen handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Da hier auch auf meinen Beitrag in Wikipedia:Auskunft hingewiesen wurde, möchte ich gerne festhalten:

1. Die Seriosität der Quellen des Artikels in Oud Utrecht sagt nichts darüber aus, ob die damit belegten Aussagen für den Artikel relevant oder passend sind. Das sind zwei Paar Schuhe.
2. Das im Artikel abgedruckte Rezept ist nicht durch die angegebenen Quellen belegt; seine Herkunft ist unbelegt und unklar. Oliver S.Y. hat bereits darauf hingewiesen, dass es wohl kaum historisch sein kann, da Tomatenketchup 1938 in der feinen europäischen Küche keine Verwendung fand.
3. Die Erwähnung von Teufelssalat in einem Artikel über die Küche des Ex-Kaisers in Doorn ist ein Zufallsfund, der ohne Einbettung in einen historischen Kontext völlig isoliert im Artikel stehen würde. Das wäre vielleicht als Detailbeispiel in einer Darstellung der Entstehung und Geschichte des Gerichts brauchbar, kann eine solche Darstellung aber nicht ersetzen. Oder sollen wir jetzt jede zufällig auftauchende Erwähnung von Teufelssalat auf irgendeiner Prominenten-Tafel in den Artikel setzen? Ich halte eine Aufnahme in den Artikel in seiner jetzigen Form daher nicht für sinnvoll. Die von Oliver S. Y. im vorigen Beitrag vorgeschlagene Formulierung könnte ich allenfalls als Kompromiss akzeptieren, da dort mit dem Hinweis auf das unbekannte Entstehungsjahr zumindest eine rudimentäre Kontextualisierung gegeben ist. Aber der Satz stünde immer noch mehr oder weniger beziehungslos im Artikel. --Jossi (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2022 (CEST)

Woher wisst Ihr denn so genau, dass Tomatenketchup 1938 in der holländischen Küche keine Verwendung fand? Und woher wisst Ihr denn so genau, dass das holländische Rezept nicht in den angegebenen Quellen steht? Ich bin so vorgegangen wie es in zig Wikipedia-Artikeln der Fall ist und habe meinen "Zufallsfund" in einen Abschnitt "Sonstiges" eingetragen. Da es kaum Informationen zu diesem teuflischen Salat gibt, wäre doch interessant zu erfahren, dass es einen "Teufel-Salat" im Jahr 1938 auf einer adeligen Festtafel gegeben hatte. Trivia steht oft in der Wikipedia, darum verstehe ich nicht, warum hier unerwünscht? Ausserdem beklagt OSY sich darüber, dass es keine Fachliteratur gibt, außer seinem Fuchs/Koch, mit dessen Rezeptur er aber unzufrieden ist, obwohl es eindeutig Fachliteratur ist. Er schmeißt aber die zwei ziemlich übereinstimmenden Rezepte der beiden Köche raus, sagt aber gleichzeitig dass er die Zubereitung auch so kennt. Laut WP:WEB ist das aber zulässig. Übrigens: Mit dem holländischen Rezept war übrigens auch das gekochte Rindfleisch belegt, ich hätte es an der Stelle auch als Einzelnachweis dranhängen sollen. -Wagner67 (Diskussion) 08:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wir müssen doch nicht wissen, dass das Rezept falsch ist oder das Ketchup nicht verwendet wurde. Es gibt keine negative Belegpflicht. Es ist doch vielmehr so, dass du nachweisen müsstest, dass es so war, wenn du die Info im Artikel haben willst. Inhaltlich stimme ich Jossi2 zu. -- Jonathan 09:01, 17. Jun. 2022 (CEST)

@Wagner, Du kannst hier nicht die Argumente so umkehren! Ich war es, der den Koch/Fuchs in der Wikipedia als Nachschlagewerk etabliert hat. Ich halte ihn vor allem wegen der Zutat Blutwurst nicht für üblich, da es keine weitere Quelle damit gibt. Wenn Du oder jemand Anderes diesen Beleg aber einarbeitet wäre ich der letzte, der dagegenspricht. Wie gesagt, ich halte vor allem bei ihm wichtig, dass die verwendete Teufelssauce den Namen des Salates prägt, denn dass diese enz. relevant ist steht außer Frage. Und diese ist eben kein Ketchup mit scharfen zutaten, sondern eine andere kalte Tomatensauce.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:12, 17. Jun. 2022 (CEST)

1) Ich hatte nur soviel geschrieben unter dem Titel Sonstiges: „Teufel-Salat war Bestandteil des Festmahls anlässlich der Hochzeit von Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994) und Kira Kirillowna Romanowa." Das ist Trivia, wie in anderen Artikeln auch. Ich habe nichts von dem holländischen Rezept oder von Ketchup erwähnt oder geschweige denn beweisen wollen! 2) Wenn du der WP dein Fachbuch vorenthältst, ist das dein POV. -Wagner67 (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2022 (CEST)

Du lernst es wohl nie, dass Du mich mit sowas nur an- aber nicht aufregst. Wenn auch Du den Koch/Fuchs so befürwortest gibt es ja keinen Streit, was wir als Basis nehmen. Ich habe mir erlaubt den Artikel entsprechend umzuformulieren, da der Punkt der 3M davon nicht betroffen sind. Wir haben bei EuT ein bewährtes Schema, was auch Platz für andere Meinungen als Varianten lässt. Wie gesagt, Kotaska nehme ich als Beispiel für "etabliertes" Wissen für die Verwendung von gebratenem Fleisch. Für andere Zutaten sind Kochbücher wie die Oetkers üblich. Aber ich bitte um Beachtung, wie auch sonst wird der Koch/Fuchs zur als übliches Beispiel genannt, nicht als Standardzubereitung wie bei einem Lexikon. Hinsichtlich der Fertigsalate, siehe oben, müssen wir nochmal gesondert sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hör auf damit, bei jedem Edit zuerst deine Meinung über andere Leute kundzutun. Ich habe null Interesse an deiner Person. Du hast hier die ganze Zeit über so getan als hätte ich mit meinem Abschnitt "Sonstiges" irgendwas von Ketchup geschrieben.--Wagner67 (Diskussion) 13:08, 17. Jun. 2022 (CEST)

Siehe Deinen Eingangsbeitrag 16:15, 16. Jun. 2022, damit hast Du doch den Stil vorgegeben. Wenn Du "null Interesse" hast, warum sieht dann Deine Editgeschichte mal wieder wie ein SPA aus? Mit der Platzierung dieses Belegs samt Inhalt, denn Du auch noch anderswo verteidigt hast, hast Du Dich zum Verantwortlichen für den Ketchup gemacht. Denn diesen Kritikpunkt habe ich Dir bereits 09:18, 15. Jun. 2022 genannt, und Du hast trotzdem den Text 15. Juni 2022, 23:31 Uhr hier eingefügt. Darum geht es hier nicht um "andere Leute", sondern Deine Arbeit bei Essen und Trinken. Immer das gleiche problematische Schema samt Endlosdiskussion anstatt einfach bessere Quellenarbeit zu liefern.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann dir versichern, dass es mir nur um die Artikel geht. Sorry, du persönlich bist mir so was von egal. Du hast hast den blöden Ketchup ins Gespräch gebracht, wo und wann hab ich ihn in diesem Artikel irgendwie erwähnt? Und jetzt zum Thema weiter unten. --Wagner67 (Diskussion) 19:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Nur weil Du den Streit quer durch die Wikipedia trägst heißt es nicht, dass ich Deine Argumente nicht lese. Du hast etwas über "reputabel" bei der Quelle als Merkmal zuerst formuliert. Uns ist allen schon klar was Du willst, nur nicht warum. Als Wörterbuch samt Begriffsgeschichte ist das Wiktionary als Partnerprojekt vorgesehen. Hier förderst Du zumindest TF und Irrtümer beim Lesen, wenn Du solche Quellen beliebig in einen enz. Artikel einfügst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 18. Jun. 2022 (CEST)

Jossi, Jonathan Nochmal zum Ketchup im Jahr 1938, weil Ihr alle doch so sicher seid, es könne 1938 in einer adligen Küche kein Tomatenketchup verwendet worden sein: The Oxford Encyclopedia of Food schreibt auf Seite 263 "Soon after the turn of the twentieth century, Heinz had become the largest tomato ketchup producer in America, by 1905 producing more than five million bottles of ketchup." [...] "By 1907 Heinz was shipping products in five-gallon cans and forty-six-gallon wooden casks to England, Australia, New Zealand, South Africa, South America, Europe, Japan, and China." Aber klar, wenn OSY was sagt, glaubt Ihr ihm alles ungeprüft.--Wagner67 (Diskussion) 21:59, 18. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich war Ketchup damals in Europa bekannt und in Verwendung. Darum schrieb ich ja auch „in der feinen europäischen Küche“. Falls du aber ein Rezept aus einem gehobenen Kochbuch dieser Zeit findest, in dem Ketchup vorkommt, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 22:04, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was ich dir bieten kann ist der Larousse Gastronomique, der zum Stichwort Ketchup schreibt "it is used to flavour meat sauces or served with fish, hamburgers... ". Steht jetzt nicht drin "to flavour sauces for meat salads", aber worauf ich hinaus möchte, ist dass Ketchup auch zum Würzen und nicht nur pur als Sauce genommen wird (es sind im holländischen Rezept acht Esslöffel Ketchup auf 500 Gramm Rindfleisch). Dass die niederländische Autorin zu ihrem Artikel über den Teufelsalat ein Rezept veröffentlicht hat, zeigt dass es sich um unsern Teufelsalat handelt. Mir geht es nicht darum, ob es das originale Rezept ist, sondern nur um das Jahr. Es wäre zwar durchaus möglich, dass sie das Original auf 6 Personen runtergerechnet hat, doch bin ich sicher, das hätte sie dann auch erwähnt. Also, Ihr wollt das Jahr nicht im Artikel. --Wagner67 (Diskussion) 04:58, 19. Jun. 2022 (CEST)

Der Larousse schreibt weder etwas zu dem Gericht noch zur zeitlichen Entwicklung. Mal davon abgesehen dass in Holland 1938 mind. zwei Saucen als Ketchup bekannt waren gibt die Quelle nichtmal an, dass es sich um das Rezept des Hochzeitsessens handelt. Und ganz ehrlich, die Autorin ist Historikerin, und da ist es nicht wirklich relevant ob man Ketchup oder eine kalte Tomatensauce von sehr ähnlicher Zusammensetzung verwendet. Mit dem kulinarischen Unterschied dass Ketchup eigentlich eine Warme Tomatensauce ist, die abgekühlt verwendet wird. Das sind Details, welche in einem Speiseartikel aber wichtig sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

Diese ganze Diskussion bewegt sich hin und wieder auf unterschiedlichen Holzwegen, sorry, daß ich das so sage.
Zitat: „Teufel-Salat war Bestandteil des Festmahls anlässlich der Hochzeit von Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994) und Kira Kirillowna Romanowa."“
Nein. Ein Gericht namens Teufel-Salat stand auf der Speisekarte aus dem Jahr 1938 und zwar so: "Brüsseler Poularde mit Teufel-Salat"; 1939 gab es "Teufelssalat" – neben vielen anderen Speisen.
Ich möchte vermuten, daß die Autorin Wendy Landewé diese Informationen aus dem (in ihren Quellen genannten) Buch von Birsner, E[rnst]: Königliche Tafelfreuden. Menükarten europäischer Höfe, Dortmund 1980 hat. Birsner präsentiert wohl nur Speisekarten (so entnehme ich das einer Rezension); also: Reproduktionen der Originale. Speisekarten sind nie bis ins letzte Detail ausführlich was alle Zutaten einer Speise angeht – ob da nun Ketchup im Salat war und wie das Geschmackserlebnis (Zitat aus dem Aufsatz) "ein süß-herber Salat" erreicht wurde, wird uns eine Speisekarte also ziemlich sicher nicht verraten.
Gut möglich (und aus dem Aufsatz selbst heraus nicht beweisbar), daß Frau Landewé das Wort "Teufelssalat" gelesen und das mit dem ihr bekannten modernen Teufelssalat verbunden hat. In jedem Fall hat "Teufelssalat für 6 Personen" mit Sicherheit nur wenig mit dem historischen Rezept für dieses Gericht bei einer Hochzeitsgesellschaft zu tun, die in dieser (= Adels-)Liga spielt (da kann man gern den Adel für peinliche Popanze halten: zu Zelebrieren und Repräsentieren wussten die – da werden nicht nur 6 Personen am Tisch gesessen haben!).
Weiß der Fuchs, warum ausgrechnet in diesem Kontext bzw. Haushalt ein Gericht auftaucht, das Teufel(s)salat heißt: Kreativer Koch mit einer kreativen Idee für einen Namen? Möglich. Fakt ist jedenfalls: vor dem Jahr 1938 ist dieses Gericht (bisher) nicht nachweisbar und wenn ich nach dem DWDS-Kernkorpus (1900–1999) gehe, dann ist der erst wieder ab 1967 sicher greifbar. --Henriette (Diskussion) 01:03, 20. Jun. 2022 (CEST)

Aus diesem Schnipsel kann man auch das Menü von 1838 lesen, es steht nicht "mit" sondern ein Komma zwischen Poularde und Teufelsalat. Raten kann man, ob es entweder ein "Blattsalat" oder ein Fleischsalat war. Aber meine persönliche Meinung ist immer noch, dass es sich in der Menüfolge um ein relevé handelte und somit unser Teufelsalat ist, da bei einer adligen Festtafel sicher nicht die Beilagensalate aufgezählt wurden. --Wagner67 (Diskussion) 10:07, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das "und" habe ich aus dem Aufsatz (Geserveerd worden Überbackene Hummer (zeekreeft), Brüsseler Poularde met Teufel-Salat en het nagerecht bestaat uit Russisches Tee-Eis en Käsegebäck.) bzw. vom Google-Übersetzer (gut möglich, daß der aus dem met was Falsches macht!). Was genau auf der Speisekarte steht, wirst Du nur herausfinden wenn Du dir eine Reproduktion der Original-Speisekarte anschaust (das Buch von Birsner bekommst Du für 10 Euro bei zvab).

Und zu "unser Teufel(s)salat": Der hat eine ganz schön lückenhafte Geschichte. 1938/39 findet man ein Gericht dieses Namens auf einer Speisekarte eines Privathaushalts (die werden im Haus Doorn ihre eigenen Köche gehabt haben), Zusammensetzung unbekannt; dann taucht ein Teufelssalat im Jahr 1967 in einem Ratgeberbuch namens Gepflegte Gastlichkeit auf; im Jahr 1995 berichtet die Berliner Zeitung: "Pfennigs Feinkostfabrik wird Neuheiten wie den Teufelssalat und den Putenrauchfleischsalat ausstellen." (Schwarz und BZ per DWDS) und in einem Fach- oder Lehrbuch (Koch/Fuchs) erscheint er spätestens 2009 (ist ja eine erweiterte Auflage und ich weiß nicht, ob der auch schon in der 1. Aufl. erwähnt ist). --Henriette (Diskussion) 10:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ja, leider ist nichts rauszufinden. Ich habe auch nach möglichen englischen oder französischen Teufelsalaten gesucht, aber nichts gefunden. Nur hier fand ich eine Erwähnung "Salade à la diable. Nègres en chemise", was mich an den niederländischen Aufsatz erinnert, da steht auf Seite 115 "Teufel-Salat und Schweden-Bombe". Okay dann, und danke Henriette für die Recherche.--Wagner67 (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Henriette, ich halte ja nicht viel von dieser Art der Recherche, aber Googlebooks spuckt bei mir für 1950 "Warenzeichenblatt: 1961, 1 - 8 - Seite 80" als Hinweis auf eine Konstanz wie frühe Angebotsform als Fertigprodukt heraus. Ich kann leider nicht mehr in der Ansicht erkennen. Wie mehrfach gesagt, gehts dabei um Produktgeschichte. Die Begriffsgeschichte als giftiger bzw. vergifteter Salat in der Kunst ist sicher kulturell ergibiger.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wie oben verlinkt: Ich hatte mich auf die Funde im Kernkorpus des DWDS gestützt; wenn jetzt noch 1961 hinzu kommt, ist das ein Bausteinchen im Mosaik, aber keine wirklich überzeugende Füllung der großen Lücke seit 1938.

Die "Begriffsgeschichte als giftiger bzw. vergifteter Salat in der Kunst" ist unschreibbar, weil es keine Belege dazu gibt. Es gibt nur (soweit ich weiß; ich werde jetzt auch nicht 5 Wochen einem Phantom nachjagen) einen vom Teufel unterwanderten Blattsalat in einem Garten :)) --Henriette (Diskussion) 15:33, 20. Jun. 2022 (CEST)

Immer wieder merkwürdig, wie wir selbst bei sowas aneinandervorbeischreiben. Ich meinte die Novelle von Joseph Victor Widmann, "Devils Lettuce" als Synonym für Marihuana in Werken oder Filmen. Aber dass sollte nur deeskalierend die Trennung der beiden Fachgebiete bewirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ja, Widmann meinte ich auch. Aber da geht es nicht um giftigen und auch nicht um vergifteten Salat (auf FzW ist der vollständige Text verlinkt: ist 'ne nette Geschichte).

Was die "Trennung der Fachgebiete" angeht, kennst Du meine Auffassung: Speisen sind nicht nur Produkte oder Waren, sondern haben in vielen Fällen eine Geschichte. Und Speisengeschichte beinhaltet selbstverständlich auch Sozial- und Kulturgeschichte (ein Haufen Bücher stimmt mir da zu). Aber ist mir egal; ich werd' Dich eh niemals davon überzeugen :)

Hier ist was für Dich, der Hinweis auf das Warenzeichenblatt war gut (deins oben ist übrigens von 1961 und nicht 1950; ist ein Fehler bei Google-Books, die gern mal Schwierigkeiten mit korrekten Erscheinungsjahren haben): Teufel - Salat vmtl. von der Firma Karl Stapelfeld, Hamburg - Altona (bzw. unter diesem Link klarer) aus dem Jahr 1960 - vielleicht kommt man damit irgendwie weiter. --Henriette (Diskussion) 16:55, 20. Jun. 2022 (CEST)

Standardrezepte?

Wenn es so viele Varianten gibt, wieso schreibst du "In Deutschland werden bei der Herstellung von Feinkostwaren meist Standardrezepte verwendet." WAS ist Standard beim Teufelssalat? Wo du doch Fuchs /Koch zuerst nicht mal verwenden wolltest. Laut Deiner Überarbeitung vom 14. Juni war es noch ein Rindfleischsalat, heute ist es ein Feinkostsalat. Was nun? Aber auf mir herumhacken. Wenn du keine Fachbücher hast, gehst du genauso googlen wie jeder andere auch. Wagner67 (Diskussion) 19:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Formulierung hat sich bei anderen Artikeln bewährt. Du warst es oben, der mir vorgeworfen hat, aus POV-Gründen den Koch/Fuchs nicht in den Artikel übertragen zu haben. Das habe ich nun getan, komplett mit allen Angaben. Und da er eben Schweine- und Kalbsfleisch als gleichrangig beschreibt, ist Rindfleischsalat falsch. Wegen der oben beschriebenen Zusammensetzung von Homann halte ich die generelle Beschreibung als Fleischsalat in der Einleitung auch nicht mehr für angebracht. Feinkost ist mit Koch/Fuch belegt. Auch hier, lange vor Deinem Erscheinen in der Wikipedia wurde der Koch/Fuchs geprüft. Und per OR wurde die große Verbreitung im Bereich Fleischwirtschaft ermittelt, welche teilweise bis in die 50er Jahre zurückreicht. Da beide Autoren solch anerkannte Experten sind, dass sie maßgeblich am DLMB mitarbeiten, kann man hier wohl allgemein Standard als Begriff verwenden. Der Unterschied zwischen uns ist, ich hab hier 10 Fach/Sachbücher neben dem PC liegen, und 300 Weitere im Schrank stehen. Google ist grundsätzlich nicht schlecht, nur Deine Collagen und TF daraus. Ich habe hier sogar noch zwei Quellen liegen, die aber in der Vergangenheit bereits abgelehnt wurde, die Arbeit hier beruht also auf diversen bereits öfter geführten Diskussionen. Glaube, viele Wikipedianer vertrauen mir inhaltlich, weil ich dabei wesentlich diziplinierter bin als in meiner Wortwahl bei Diskussionen. Warum Du nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2022 (CEST)

1. Warum ich dir nicht vertraue? Siehe zum Beispiel die Küchenbibel im unteren Absatz. Oder die Eier-/Pfannkuchen-Affäre oder die gefüllten Paprika hier und viele andere Fetzen, die auf unserm Schlachtfeld rumflogen.
2. Du kannst nicht von Standardrezepten schreiben, wenn du keines definierst. Nimm den ersten Satz "In Deutschland werden bei der Herstellung von Feinkostwaren meist Standardrezepte verwendet" raus, dann passt es besser.
3. Was schreibt der Koch/Fuchs genau zur Teufelssauce im Zusammenhang mit dem Teufelssalat? Kann man das nicht gleich in der Einleitung erwähnen?--Wagner67 (Diskussion) 21:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaube es ist den Meisten längst klar um was es hier geht^^. Aber ich spiele mal mit, Du musst mir gar nicht vertrauen, aber dann erwarte auch keinen AGF bei Deinen Collagen. Hier nun den Uraltstreit Pfannkuchen hervorzuholen zeugt auch von einem schlechten Stil, denn auch da ging es um Deine (und die von Anderen) Ablehnung gegen den Inhalt von Nachschlagewerken aus persönlichen Gründen. Das ist eigentlich seit Längerem geklärt und abgehakt. Der Koch/Fuchs gibt an, dass für 100kg Teufelsalat 15 Kilogramm Teufelsoße verwendet werden. Und ich staune über Deine Sprunghaftigkeit, Du willst hier nun Etwas verallgemeinern, was ich ausdrücklich als Beispiel nenne? Du bist der Geist der stets verneint, selbst wenn es um solche Lösungen geht? Siehe oben, da hab ich doch bereits vor Deinen letzten Problemedits viele Gründe genannt und meine Haltung dazu begründet. Blieb bislang ohne Echo, weil wir uns wegen Dir eine Woche über nen Gang bei Hochzeitsessen von Herrn X und Frau Y befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2022 (CEST)

Du hast gefragt - ich habe geantwortet^^. Aus welcher Richtung erwartest du ein Echo? Wegen meinem Absatz "Sonstiges"? Ich dachte, es ist unison von allen Seiten abgeschmettert. Schreib was du willst, wenn du den Teufelsalat von 1938 meinst. --Wagner67 (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Küchenbibel

OSY, ich finde es sehr gut, dass du etwas zur Namensherkunft geschrieben hast, ganz ehrlich. Mein Problem ist die Küchenbibel, die du immer wieder als Beleg benutzt. Ich habe sie gerade nicht bei der Hand, aber ihr Autor gibt Wikipedia als Quelle an. Wenn ich mich recht erinnere, sogar an erster Stelle, danach diverse Sponsoren; aber wie gesagt, im Moment habe sie nicht vorliegen.--Wagner67 (Diskussion) 20:26, 17. Jun. 2022 (CEST)

Siehe Portal:Essen und Trinken/Literaturliste#Nachschlagewerke. Ganz ehrlich, wann hörst Du mit diesem Wikistress auf? Das geht nun schon seit Jahren so, dass Du bei unzähligen Themen versuchst meine Arbeit im Bereich Essen und Trinken systematisch zu diskreditieren. Ich habe das Buch vorgestellt, es wurde geprüft, und vom Fachbereich für gut befunden. Da muss nicht jede einzelne Verwendung nochmal ausdiskutiert werden. Es geht lediglich darum, dass hiermit nicht Teufel im mythologischen Sinn oder als Name des Erfinders verwendet wird. WP:Q fordert genau solche Literatur, und es ist nicht Aufgabe von uns, diese Werke zu kritisieren. Es ist übrigens eines der umfangreichsten deutschsprachigen Küchenlexika, hat also Wikipedia sicher nicht als Hauptwerk, vor allem wenn Du das Erscheinungsdatum beachtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht mir jetzt nur um die Küchenbibel. Wer hat sie wann geprüft? Hier hattest du die Küchenbibel vorgestellt, es wurde dir vertraut, da du schriebst "Vom Niveau her sicher mit dem Gorys vergleichbar", wahrscheinlich meintest du Erhard Gorys. Das sollte man mal beim Portal:Essen und Trinken diskutieren.--Wagner67 (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was willst Du hier eigentlich? Mit dem Gorys ist allgemein bei Essen und Trinken "Das neue Küchenlexikon" von Erhard Gorys gemeint, nicht er als Person. Und es ist nun wirklich nicht an Dir, hier immer größeren Wikistress zu verursachen, indem Du aus Deiner Haltung zu mir nun das Recht ableitest, den etablierten Literaturkanon von WP:EUT anzugreifen. Das ist ein Konsenswerk aus 20 Jahren Wikipedia, und da stehen ganz andere "Probleme" drin, welche wir in der Zusammenarbeit zusammengetragen haben. Beim Gorys wie Hering geht es vor allem um die Anzahl der Einträge, und diesen Vergleich muss das Werk nicht scheuen. Hier ging es lediglich um den Beleg, was "Teufel" als Namensbestandteil in Speisen meint, wozu also diese Flut an Edits für Belanglosigkeiten? Wem willst hier was beweisen?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

Übertrag von WP:FzW – "Was kann in der Wikipedia unter einen Abschnitt "Trivia" in einen Artikel rein?"

Ich hatte in dem Artikel Teufelssalat unter der Überschrift "Sonstiges" eine Ergänzung gemacht, die entfernt wurde mit der Begründung, "Zufallsfund im Web, Hochzeitsessen von Herrn X und Frau Y unwichtig". Ich verstehe unter "Sonstiges" so viel wie "Trivia", und möchte es unter dem Titel "Trivia" einfügen. Frage: was gehört/kann unter "Trivia" oder wo kann ich das in der WP nachlesen?--Wagner67 (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Trivia gehören meines Erachtens überhaupt nicht in unsere Artikel. Dass bei einer Hochzeit Teufelssalat gegessen wurde, ist enzyklopädisch komplett irrelevant. Gruß --Φ (Diskussion) 18:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe darunter "wissenswerte Kleinigkeiten" und es ist klar, dass es dazu keine wirklich neutrale Einschätzung gibt. Meint: Wir müssen das mal für mal aushandeln. Sie ganz zu eleminieren, fände ich aber schade. Wir haben übrigens einen Artikel zu Trivia und es gab vor langer langer Zeit mal ein Meinungsbild dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Trivia Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:18, 17. Jun. 2022 (CEST)

Anmerkung: Bei dem Meinungsbild es ging darum, wie diese Abschnitte benannt werden sollen, nicht, was darin stehen darf oder nicht darf. --Doc Schneyder ^Disk. 18:25, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ganz allgemein gibt es zu Trivia keine ganz eindeutige Meinung, aber es gibt die Tendenz in diesen Abschnitten wenig enzyklopädisches unterzubringen. Im konkreten Fall gibt es immerhin zu den beiden heiratenden Personen je einen Artikel, aber zur Hochzeit selber nicht. (Und zu manchen Hochzeiten haben wir durchaus eigene Artikel: Kategorie:Einzelne Hochzeit.) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:43, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich löse solche Trivia-Abschnitte gerne auf. Entweder sind deren Inhalte enzyklopädisch relevant, dann gehören sie in den Haupttext. Oder sie sind irrelevant, dann gehören sie nicht in den Artikel. Oder sie sind unbelegt, was oft der Fall ist – dann gehören sie auch nicht in den Artikel. Handwerklich ist anzumerken, dass eine ganze Menge Trivia unter einem neuen Abschnitt Rezeption oder Nachwirkung untergebracht werden kann, denn unsere Trivia-Auffüller, oft Huschhusch-Editoren, machen sich manchmal einfach nicht die Mühe, nach einer geeigneten Stelle im Haupttext zu suchen und ggfls einen neuen Abschnitt zu schreiben. Denn dann müsste der Sachverhalt richtig durchdrungen werden, und alternativ sind die Trivia der schnellere Weg, Info und Link in der Wikipedia abzuwerfen. Zur hier angesprochenen Stelle: Die Information ist vollkommen irrelevant. --Aalfons (Diskussion) 19:17, 17. Jun. 2022 (CEST)

Da es kaum Informationen zu diesem teuflischen Salat zu seiner Entstehung gibt, wäre es doch interessant zu erfahren, dass es einen "Teufel-Salat" im Jahr 1938 auf einer adeligen Hochzeit gegeben hatte. --Wagner67 (Diskussion) 20:07, 17. Jun. 2022 (CEST)

Tja, dann kannst du das ja als Geschichte des Gerichts einbauen à la "gibt es mindestens seit 1938, weil es da nachweislich auf einer Hochzeit serviert wurde." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:10, 17. Jun. 2022 (CEST)

Aber so geht es eben nicht. Man möchte schon gerne sehen, dass wenigstens Google Book Search benutzt wurde. Dann gäbe es da "de(n) verpfefferte(n) Teufelssalat europäischer Gleichgewichtspolitik" von 1879. Was ist mit Widmanns Touristennovellen von 1892, deren eine, Der Teufelssalat, offenbar in einem Mailänder Albergo spielt? Und was ist mit Teufelssalat als Metapher in der Gartenlaube von 1876? Wenigstens eine Materialsammlung sollte angelegt und dann ein ordentlicher Absatz geschrieben werden, statt eine zusammenhanglose Nebeninformation aus irgendeinem Jahr unterzubringen. Ngram verspricht da noch viel mehr. Statt mit Recherche gefüllt wird Zeit mit "Trivia" verplempert. --Aalfons (Diskussion) 21:58, 17. Jun. 2022 (CEST)

Aalfons, ich nutze Google Books Search und auch mal Google Scholar. Die Stellen, die du oben anzeigst, hatte ich auch gefunden. Ich kann dir garantieren, dass diese auf keinen Fall im Artikel "gelitten" worden wären, weil "Original Research" und weil "Collage" und "interessiert niemanden". Wie ich hier nun also erfahren habe, gibt es gar keine offizielle WP:Regeln für Trivia. Meinen konkreten Fall/Artikel betreffend: ich habe wohl zu wenig in den Artikel darüber geschrieben, aber im Beleg steht, dass "Teufelssalat und Schwedenbombe" der deutsche Beitrag zum Hochzeitsmenü waren, da die Brautleute aus unterschiedlichen Ländern stammten. Ein Hinweis also, dass es ein wohl deutsches Rezept ist. Mein Fehler. --Wagner67 (Diskussion) 07:39, 18. Jun. 2022 (CEST)

Und noch eine Frage an die Statistiker: Lässt sich feststellen, wieviele Trivia- vs. Sonstiges- Abschnitte wir im ANR haben, und ob deren Zahl gegenüber etwa 2012, also in den letzten zehn Jahren, zu- oder abgenommen hat? --Aalfons (Diskussion) 19:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt manchmal Dinge, die durchaus interessant und wissenswert sind, aber nicht recht in die Artikelstruktur passen. Dafür sind solche Abschnitte für "Vermischtes" (Trivia, Sonstiges...) als Notlösung möglich. Sie sollten m.E. vermieden werden, wo es geht, aber auch ich habe manchmal darauf zurückgegriffen. Was (auch in einem solchen Abschnitt) enzyklopädisch relevant ist, ist im Einzelfall zu beurteilen, die Ansichten werden oft auseinandergehen, und so lässt sich nichts Allgemeingültiges dazu sagen. Gestumblindi 20:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe soeben in einem meiner Artikel den Abschnitt "Sonstiges" aufgelöst, obgleich er meines Erachtens auch gut zu vertreten gewesen ist. Es gibt für ein Problem eben oft mehrere Lösungen. Was nicht passieren sollte: Trivia als Abwurfplatz für absolute Nebensächlichkeiten oder als Krankenlager für Newstickeritis zu etablieren. Atomiccocktail (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Bitte hier nicht zu einer Grundsatzdiskussion verführen lassen. Dem Fragesteller geht es nicht um eine grundsätzliche Diskussion des Konzepts „Trivia“, sondern ausschließlich darum, wie er einen Zufallsfund aus dem Web gegen die Meinung aller anderen Diskussionsteilnehmer in den Artikel drücken kann: siehe Diskussion:Teufelssalat#Teufel-Salat beim Hochzeitsessen & Weblinks. --Jossi (Diskussion) 21:05, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hierzuseite geht es aber eher ums Grundsätzliche. Für spezielle Probleme ist WP:3M die bessere Anlaufstelle. -- Escla ^¿! 22:02, 17. Jun. 2022 (CEST)

10.000e Lemmata haben einen Trivia-Abschnitt. Ich finde die dort gegebenen Infos oftmals sehr interessant. Im Einzelfall steht dort aber auch hergeholter Unsinn, der gelöscht gehört. Löschungen sollten dennoch gut und wortreich begründet werden. Meiner Erfahrung nach senken bei Löschungen der Umfang und die Detailgenauigkeit der Begründung eindeutig das Konfliktpotenzial und tragen zur Harmonie bei Wikipedia bei. --Doc Schneyder ^Disk. 22:40, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, da mich keiner angepingt hat, brauchte es dann doch den Tip von einem guten Kollegen. Zum Ursprungsproblem hab ich bereits Vorgestern einen Kompromissvorschlag gemacht. Zur Frage der Trivia - in vielen Artikeln wird darunter Alltagskultur inklusive Essen und Trinken verstanden. Hier wäre das also Trivia von Trivia. Und ich hab mal geschaut, bislang wurde sowas noch nie in der Wikipedia gemacht. Ich hab eine Sammlung diverser Speisekarten und auch Menükarten von Events wie Staatsbanketten von Staatsoberhäuptern. Und darum gehts mir hier auch, die Banalität und Adelsduseligkeit, mit der hier 2022 die Hochzeit des Pseudokronprinzen für relevant genug gehalten wird, dass seine Speisekarte für wichtig erachtet wird. Ich habe auch schon geschrieben. Hochzeiten von Staatsoberhäuptern, Krönungs- und Jubiläumsessen von diesen wie bei Elisabeth II werden regelmäßig in den Medien inklusive der aufgetragenen Speisen beschrieben. Hält niemand für wichtig. Hier wird durch Wagner erneut der Versuch unternommen, per Collage seine Webfundstücke zu enz. Wissen umzuformulieren, was Theorieetablierung entspricht, da hier 1938 ein völlig willkürliches Datum für die Speisengeschichte ist, weil der Salat weder zu dem Event erfunden wurde, noch dessen Zusammensetzung beschrieben wird, was ggf. eine Veränderungsgeschichte unter Trivia nachvollziehbar macht, weil 1938 noch andere Zutaten verwendet wurden, die heute verboten oder unüblich sind. Beispiele bei anderen Gerichten ist die Verwendung von Innereien oder frischer Tomaten, weil Tomatenmark unüblich war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 18. Jun. 2022 (CEST)

Dies ist ein Beispiel, wie unterschiedlich die Meinungen zu Trivia sind.

Benutzer:Oliver S.Y., hast du überhaupt gelesen, was Benutzer Aalfons hier oben geschrieben hat, und meine Antwort darauf? Er hat unter anderem die Gartenlaube von 1876 erwähnt, die du ebenfalls aus dem Artikel rausgekickt hast (die stand schon drin bevor ich auftauchte). Er schrieb von Google Book Search und von "Materialsammlung", du - "Collage". Wie oft soll ich es noch wiederholen, meine Absicht war, mit der Hochzeit aufzuzeigen, dass den Teufelsalat um 1938 gab. Hätte ich anders/besser schreiben sollen, ja!--Wagner67 (Diskussion) 18:24, 18. Jun. 2022 (CEST)

Neinein, jetzt wird es kompliziert. Wagner67, ich meinte mit Materialsammlung nicht, dass sie in den Artikel gehört, sondern zur Vorbereitung für eine systematische Begriffsgeschichte dienen soll: Wenigstens eine Materialsammlung sollte angelegt und dann ein ordentlicher Absatz geschrieben werden. Zugleich: Ich teile Oliver S.Y.'s obige Argumente, aber nicht die auf der Teufelssalat-Disk ausgebreitete Haltung, dass begriffs- und kulturgeschichtliche Funde und Hintergründe allenfalls ins Wiktionary, nicht aber in den Artikel gehören. Das ist eine störende Einzelmeinung; enzyklopädische Arbeit ist immer auch Kompilation, aber natürlich muss TF davon geschieden werden. Im konkreten Fall wäre die Aussage angemessen, dass der Teufelssalat schon im 19. Jahrhundert bekannt und auch als Metapher genutzt wurde. Ich vermute sogar – danach müsste gesucht werden –, dass Teufelssalat noch im 19. Jh. als Bezeichnung für einen Salat mit giftigen Bestandteilen verwendet wurde, also nicht wegen der Schärfe. Das DWB hat das Lemma nicht, aber in den Korpora des DWDS deutet manches darauf hin. --Aalfons (Diskussion) 22:02, 18. Jun. 2022 (CEST)

„Im konkreten Fall wäre die Aussage angemessen, dass der Teufelssalat schon im 19. Jahrhundert bekannt und auch als Metapher genutzt wurde.“ - nicht unbedingt unplausibel; der Nachweis für die Speise von vor 1938 ist dazu aber zwingend nötig. Und wenn es sich vor 1938 nur um eine metaphorische Bezeichnung gehandelt haben sollte, so muß natürlich auch das über Sekundärliteratur nachgewiesen werden (ansonsten ist's nur TF/OR).

„Ich vermute sogar – danach müsste gesucht werden –, dass Teufelssalat noch im 19. Jh. als Bezeichnung für einen Salat mit giftigen Bestandteilen verwendet wurde ...“ − klingt auch nicht wirklich unplausibel, aber das hier passt nicht dazu: "in … Dickichten Kräuter sammeln ging, wo der Teufelssalat wächst" meint eindeutig keine Speise, sondern eine Pflanze (oder verschiedene Pflanzen). Ich habe bei Marzell (Wörterbuch der deutschen Pflanzennamen) nachgeschlagen, dem in seinem 5-bändigen WB kaum ein historischer oder regionaler soz. Alternativname für eine Pflanze entgangen sein dürfte: Teufelssalat als Name für eine ganz bestimmte Pflanze (oder eine Gruppe von Pflanzen) ist dort nicht finden; im Wörterbuchnetz gibt es auch keine Fundstelle. Damit wird es dünne mit Literatur, die man gezielt danach durchsuchen könnte … Spaßhalber habe ich noch in den digitalen Sammlungen der BLB Karlsruhe gesucht (die haben eine umfangreiche Sammlung historischer Kochbücher aus Baden mit Erscheinungsjahr von 1770-1950): Nichts. Auch meine drei alten Herings – von 1929, 1937 und 1950 – kennen den Salat nicht. --Henriette (Diskussion) 23:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja gut, in dem Fall könnte sich der Begriff Teufelssalat, der im 19. Jh. irgendeine Art Unheil versprach, zu einer Speisenbezeichnung im 20. Jh. konkretisiert haben. Ich hatte das nur oberflächlich mit GBS und den DWDS-Korpora recherchiert, um selbst mein Argument zu überprüfen: Vergeude nicht die Zeit mit der Trivia-Frage, sondern suche weitere Belege und schaue, was dabei rauskommt. Zum Beispiel bei der erwähnten Touristennovelle. Allerdings sehe ich nicht, dass wir bei beispielsweise einer metaphorischen Verwendung des Begriffs Teufelssalat eine Sekundärquelle brauchen, die expliziert, dass es sich hier um eine Metapher handelt. --Aalfons (Diskussion) 20:08, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hi Henriette, Dein Link ist eine alte Übersetzung von Victor Hugo, L’homme qui rit, also Der Mann, der lacht oder Der Mann mit dem Lachen. Bei Hugo heißt es "les salades de Lucifer", in englischen Übersetzungen "Lucifer's salads". Was damit gemeint ist, weiß ich nicht, aber es gibt eine Neuübersetzung von Rainer G. Schmidt. Vielleicht ist dem was eingefallen.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ah Dank Dir, das ist ein wichtiger Hinweis! "die Salate Lucifers" - was heißt das? Bzw.: Was meint im 19. Jh. frz. salades: Die zubereitete Speise (gut möglich; nur sicher nicht in diesem Kontext) oder ist das irgendwie pars pro toto für eine Sorte von Pflanzen - wenn ja: welche? Sind "les salades de Lucifer" gar ein feststehender Begriff in Hugos Zeit? (dafür muß man ein zeitgenössisches franz. Wörterbuch konsultieren)

@Aalfons: „Allerdings sehe ich nicht, dass wir bei beispielsweise einer metaphorischen Verwendung des Begriffs Teufelssalat eine Sekundärquelle brauchen, die expliziert, dass es sich hier um eine Metapher handelt.“ - "Teufelssalat" ist erstmal nichts weiter als ein Kompositum aus Teufel+Salat. Nehme ich die Fundstellen für einen metaphorischen Gebrauch:

Schack, 1879: "Sogar der verpfefferte Teufelssalat europäischer Gleichgewichtspolitik trat vor diesem Pophans schüchtern in den malerischen Hintergrund, die noch warme Blutwurst, vulgo Hundepastete des zweiten Decembers war plötzlich verraucht ..."; Seidel, 1922: "Er schnitt jetzt eine Arabeske von hervorragender Sinnlosigkeit, ein Rankengewürm ohne Ende, einen Teufelssalat von fratzenhaften Köpfen, Sternen, Eidechsen, die durch andere Eidechsen verfolgt wurden ..."

... steht hier "Salat" wohl für sowas wie Mixtur, Mischmasch, Sammelsurium o. ä. und wird in feuilletonistischer bzw. erzählender Literatur gebraucht. Die Kombination aus Teufel+Salat für eine böse, vergiftete(?), scharfe(?) oder abstoßende(? - keine Ahnung, wie das im George Palmerstone weitergeht!) Mischung ist nicht sonderlich weit abliegend oder bemerkenswert (mit Gift, Schärfe oder Würze könnte man evtl. Schack in Verbindung bringen; "teuflisch" = abstoßend, häßlich, bösartig etc. ist naheliegend und nicht weiter erklärungsbedürftig).

Daneben steht "Salat" als allgemeines Wort für nicht näher bestimmte Pflanzen:

Gartenlaube, 1876: " ... das irgend jemand Giftpflanzen vor dem Vorwurfe, Teufelssalat zu sein, zu retten"; Victor Hugo 1869: "in … Dickichten Kräuter sammeln ging, wo der Teufelssalat wächst" (schwierig, weil eine Übersetzung/Übertragung).

Das sind 4 Belege aus Google Books (und wesentlich mehr werden das auch nicht - ich bin vom Ngram ausgegangen) und damit a) nicht sonderlich viele aus grob gesagt 60 Jahren; b) verteilen die sich 2:2 auf zwei verschiedene Verwendungen (hie Metapher, da Pflanzen). Ja, ganz interessant. Aber enzyklopädisch bemerkenswert? Das halte ich für fraglich. Und: In diesen 60 Jahren kommt ein Teufelssalat im Sinne eines realen Gerichts nicht vor (also können wir die These vom Teufelssalat im 19. Jh. ... naja, nicht zur Hölle schicken ;)) ... wir müssen sie nicht weiter verfolgen).

Widmanns Novelle "Der Teufelssalat" von 1911 (die es im Volltext bei der BSB München gibt) habe ich gelesen. Ganz eigene Kategorie und passt nicht zum vorhergehenden: Das ist eine Erzählung über ein höchst tugendsam-christliches Mädchen mit einer großen (und offenbar nicht mit tugendsamer Christlichkeit zu vereinbarenden) Vorliebe für mit Essig und Olivenöl angemachten Salat (hier auch genau benannt: "römischer Salat"; vmtl. Römersalat?, jedenfalls eindeutig ein Blattsalat). Wie kommt der Teufel da rein? Nachlesen! :)) (nein, hat nichts mit Gift oder Schärfe zu tun).

Und alles oben Stehende ist nichts anderes als OR - auch wenn ich mich immer bemühe ordentlich zu arbeiten und keine vorschnellen Schlüsse zu ziehen ;) Gruß! Und jetzt gehe ich endlich auf die Disk. des Artikels und nerv hier nicht weiter 'rum :)) --Henriette (Diskussion) 00:10, 20. Jun. 2022 (CEST)

Was daran OR ist, kommt auf die Formulierung an. --Aalfons (Diskussion) 01:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nö. Was daran OR ist, sieht man daran welche Quellen ich anführe (wenn auch nicht verlinkt, weil man die über deine Links puppeneinfach finden kann): Primärliteratur. Und meine Schlüsse, die ich mehr oder weniger vorsichtig ziehe, kommen woher? Nicht aus von mir gefundener und hier nachgewiesener Sekundärliteratur (weil ich keine gefunden habe!), sondern aus meinem (von mir für diese Aufgabe für hinreichend ausgebildet gehaltenen) Hasenhirn :)) --Henriette (Diskussion) 01:50, 20. Jun. 2022 (CEST)

Selber nö. Um nicht inhaltlich zu werden: Die englische NOR-Seite ist genauer als die deutsche und vor allem in diesem Fall anwendbar. Oder in älterer wikipedianischer Artikelprosa: The boundary between original research and compilation may be blurred. For example, classification may be as non-original as simply putting things in alphabetical order. Es ist dir natürlich freigestellt, bei deiner Artikelarbeit auf einen solchen Spielraum zu verzichten. Das ändert nichts daran, dass es ihn gibt, und zwar unabhängig von der Sprachversion. Wie ich schon früher schrieb: Die Verwendung von Teufelssalat als Metapher braucht einen eindeutigen Beleg, aber keine Sekundärliteratur darüber, dass Teufelssalat Metapher ist (wenn Teufelssalat Metapher ist; das gilt auch für andere Verwendungen, die es schon deshalb geben muss, weil mindestens eine andere die Voraussetzung für eine Metapher ist). --Aalfons (Diskussion) 03:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

Blöderweise liegt aber die erste "metaphorische Verwendung" (Gartenlaube, 1879) 60 Jahre vor dem ersten Nachweis einer Speise namens Teufelssalat (--> Speisekarte aus dem Haus Doorn von 1938 bzw. 1939; von der wir überhaupt nicht wissen wieso die Speise diesen Namen erhielt; vielleicht hieß der Koch ja so? ;)) und die zweite Verwendung (Seidel, 1922) liegt immer noch 16 Jahre vor dieser Speisekarte.

Ich hab mich oft und vor allem lang genug mit solchen Wort-Expeditionen herumgeplagt, um sagen zu können: Es kommt vor, daß zwei Leute/Autoren unabhängig voneinander im Zeitraum von 60 Jahren auf ein Kompositum verfallen, das man - soweit stattgegegeben - als metaphorische Wendung verstehen könnte (wobei ich unter Metapher verstehe, das aus einem schon bestehenden und soz. definierten Zusammenhang in einen neuen, ungewohnten, eigentlich nicht wirklich passenden übertragen wird). In diesem Fall sind die beiden Verwendungen nicht mal bedeutungsgleich (beim Gartenlaube-Beleg mußte ich meiner Phantasie auch ziemlich freien Lauf lassen, um da Sinn hinein zu bekommen; ich glaube nicht, daß "hat sich Henriette ausgedacht" eine sonderlich taugliche Grundlage für einen enzyklopädischen Eintrag ist!). --Henriette (Diskussion) 14:31, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es gab tatsächlich einen Salade à la Lucifer. --Wagner67 (Diskussion) 12:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Und der wuchs im Wald? :)) --Henriette (Diskussion) 14:10, 20. Jun. 2022 (CEST) P.S.: Nein, Spaß beiseite! Schöner Fund; hat aber mit dem uns bekannten, modernen Teufelssalat nichts zu schaffen. Dieser französische stand wohl im Jahr 1902 auf einer Speisekarte und bestand aus gewürfeltem Krabbenfleisch, Kartoffeln, Garnelen und Bananen(!) - die Masse wurde dann im leeren (weil: Fleisch ausgelöst) Krabbenpanzer serviert. Das ist echt kilometerweit von einem scharfen Fleischsalat entfernt.

Henriette, ich bin kilometerweit davon entfernt, dergleichen zu behaupten. Es wird noch erlaubt sein, etwas zu sagen. --Wagner67 (Diskussion) 16:25, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das war keine Kritik an Dir! Bitte entschuldige, daß das mißverständlich 'rüberkam. Ich hab das kompette Rezept als PDF: Wenn Du Interesse hast, schick ich es Dir :) --Henriette (Diskussion) 17:03, 20. Jun. 2022 (CEST)

Du kannst es mir schicken, wenn du möchtest, gern! Dieser "Salade à la Lucifer" hat mich auf die Idee gebracht in Blüher's Rechtschreibung der Speisen nachzuschauen, und siehe da auf S. 284 -> S. 117 gibt es ein Stichwort "Teufel" und dieses verweist auf "diable". Wir erfahren, dass "Teufel" / "á la diable"/ "devilled" scharf gewürzt bedeutet. --Wagner67 (Diskussion) 17:34, 20. Jun. 2022 (CEST)

Antedating: Die in Wien erscheinende Tageszeitung Die Zeit berichtet 1909 vom berühmten Pferde-Hindernisrennen in Auteuil, dass die Finanzaristokratie sich dort mit "luxuriösen, kostspieligen und eleganten Festlichkeiten" überbot, wozu auch der Teufelssalat gehörte (mit Zutatenliste!). Hier ein weiteres Rezept von 1977 aus dem Burgenland, habe ich nicht weiter angeschaut.

Noch ein paar Lesefrüchte: In der Gartenlaube von 1876 gibt's ja die Stelle, wo Ambrosius und Basilius die Giftpflanze Wolfsmilch davor in Schutz nehmen, Teufelssalat zu sein, weil sich Stare und Wachteln davon nähren. Die Überlieferung müsste lateinisch sein; Teufelssalat hieße nach Menge-Güthlings Übersetzung von Salat entweder lactuca diaboli für eine Pflanze oder acetarium diaboli für eine Speise. Auffindbar war via GBS nichts, hat jemand eine Idee? Ich frage mich allerdings, ob das nicht eine total missverstandene oder halb herbeifantasierte Aussage über ihren Zeitgenossen, den Arzt Galen ist, der sich zu Wolfsmilch, böotischen Wachteln und dem Star als Augenkrankheit (!) geäußert hat. Bzw. über Scribonius Largus, der fatalerweise Wolfsmilch gegen den Grauen Star empfahl. Jedenfalls: von Teufelssalat auch hier keine Spur.

Aber es gibt, wie uns die Encyclopaedia metallum mitteilt, eine EP Lactuca Diaboli der Metal Band Ptarmigan von 2019, über die Kollege Fraoch noch keinen Artikel geschrieben hat; den Text des Stücks Botanical Relevations kann ich leider nicht verstehen, und die Pflanze auf dem Cover will mir auch für unser Thema unpassend erscheinen. Würde immerhin für eine Nennung im Abschnitt Rezeption reichen.

Leider ist Christian Schlegels Diaboli acetarium appelabant von 1737 eine Sackgasse, weil sicherlich ein ähnlich lautender Essig (acetum) gemeint ist: aquam benedictam & salis exorcismum respuebant. Das gehört also nicht in eine nach Begriffen und Sachen geordnete Teufelssalat-Geschichte. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

Falsches Genre für mich, Sorry. Das Gewächs auf dem Coverbild spricht aber für sich. --Fraoch 20:07, 20. Jun. 2022 (CEST)

Na klar: Von zwei 2 Kirchenlehrern des 4. Jhs (die bei Wolfsmilch wenn, dann an Teufelsmilch dachten) finden wir eine Verbindung über einen Krabben- bzw. Austern-Salat der Hautevolee aus dem Anfang des 20. Jhs. zu einem scharfen Fleischsalat, der wohl ab Mitte der 1990er als Convenience Food angeboten wurde/wird ... Ich weiß schon, warum ich immer auf Belegen, Sekundärliteratur und KTF herumreite. (Und ich dachte, daß ich den Gipfel der TF in WP mit diesem Urknödel vom Federsee erlebt hätte; wie man sich täuschen kann!) --Henriette (Diskussion) 20:25, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wieso redest du immerfort von TF, wenn ich ein Antedating für den Ausgangsbeleg präsentiere und einige Lesefrüchte zu bisherigen Quellen? Wir sind hier auf einer Funktionsseite. --Aalfons (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2022 (CEST)

Aalfons, sieh an! Der Teufelsalat aus Österreich enthält Anschovis, genau wie in Blüher's Rechtschreibung auf Seite 284 beim Stichwort Teufel (=Anschoven). Ist das nicht interessant?!--Wagner67 (Diskussion) 20:51, 20. Jun. 2022 (CEST)

Weil dein sogenanntes "Antedating" nix taugt, wenn es einen scharf gewürzten Fleischsalat mit einem nicht scharf gewürzten Austernsalat "antedated", nur weil die beiden Speisebezeichnungen aus der gleichen Buchstabenfolge bestehen. Sowas ist TF (nett gesagt). Das einzige, was aus solchen wie hier von Dir betriebenen "Forschungen" herauskommt, ist unverdaulicher Buchstabensalat. --Henriette (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ist der Pariser Teufelssalat überhaupt "nicht scharf"? Ausgerechnet die Anchovis sprechen jedenfalls arg dafür. Und in beiden Fällen war's ein Oberschichtsessen. Wenn sich hinter dem gleichen Namen zwei entfernt ähnliche Speisen verbergen, spricht nichts dagegen, sie auch aufzuführen. Eine gewisse Fantasielosigkeit bei Zusammenhängen ist dir jedenfalls nicht abzusprechen. Wenn du das als enzyklopädische Tugend betrachtest, bitte sehr. --Aalfons (Diskussion) 21:44, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wagners Anchovis liegen auf einem Stück Biscuit; weshalb sie auch biscuits à la diable, anchovy-biscuits oder Teufels-Biscuits heißen - und nicht Teufelssalat.

Zum Thema "entfernt ähnliche Speisen" (heißt hier: mit Anchovis und ohne Fleisch für die Schnösel in Paris 1909 - vs. ohne Anchovis und mit Fleisch 2009 im Plastikbecher als Convenience Food) wird Dir sicher Oliver mit größtem Vergnügen einen Fachvortrag halten. --Henriette (Diskussion) 22:12, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ein Fachvortrag ist gar nicht nötig, auch Huhn und Hahn klingen ja ähnlich, sind nur entsprechend stark verschieden, je nachdem ob es als Astronom, Bauer oder Koch betrachtet. Anchovis wurde bis in die 90er sehr häufig als Zutat verwendet. Hier kann man nicht von "Oberschicht" sprechen, wenn man die Gastronomie in Paris 1909 meint (zu der auch die Versorung auf Rennbahnen gehörte). Eher passt es zur Definition von Rose, der mit "Teufel" nicht nur scharf/pikant, sondern "deftig" gewürzt versteht, und Anchovis dienten da u.a. als Geschmacksverstärker. Ansonsten, wir sind kein Wörterbuch, wo ähnliche Begriffe zum gemeinsamen Artikel führen, sondern zumindest ähnliche Zubereitung und Zutaten. Wobei hier Fleischstreifen/würfel oder die Frage ob rohe oder blanchierte Zwiebeln verwendet werden das Level bestimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2022 (CEST)

Mich interessiert die rote Farbe, die OSY mit der Küchenbibel belegt hat. Im Larousse steht was von "a la Lucifer", das hat was mit rotfärben zu tun. --Wagner67 (Diskussion) 22:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Im Hering steht kein Eintrag für Lucifer, dort wird "diable" als Entsprechung für Teufels-XYZ angegeben. 3 verschiedene Saucenrezepte a) Demiglace mit Weißwein und Essig, Schalotten, Pfefferkörner, gehackte Kräuter = rotbraun b) Reduktion Schalotten, Pfefferkörner, Essig mit Demiglace und Tomatenmark, dazu Harveysauce und Chil = rot, c) Zwiebeln dünsten, tomatiert, papriziert, mit Demiglace = rot. Für die Teufelssauce gibt es aber wesentlich mehr Einträge in verschiedenen Nachschlagewerken.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, verschiebe ich diesen Thread morgen auf die Teufelssalat-Disk. Zur Eingangsfrage gab es ja genügend Antworten. --Aalfons (Diskussion) 15:44, 21. Jun. 2022 (CEST)