Diskussion:Totem und Tabu

Der Artikel wurde am 11.5. 2016 auf die Version vom 18.11. 2015 zurückgesetzt, die vor problematischen Veränderungen eines mittlerweile gesperrten Benutzers liegen. Hier finden sich mehr Details. Die wenigen Änderungen, die sich nicht auf die Texte dieses Benutzers beziehen, bitte erneut einfügen.--Brainswiffer (Disk) 08:00, 11. Mai 2016 (CEST)

Artikel unfertig

Ich möchte mir erlauben, diesen Artikel als unfertig zu betrachten und ihn in den nächsten Tagen gründlich zu überarbeiten, zumal es eines der bedeutendsten Werke Freuds ist, und eine dementsprechende Würdigung verdient.

Ich werde dabei der gliederung der vier Aufsätze folgen, und diese ausführlicher zusammen fassen.

Zusätzlich möchte ich etwas über die Rezeptionsgeschichte untergebracht wissen, hier wäre Hilfe auch herzlich willkommen. (-- Thosche 09:10, 17. Jul. 2007 (CEST))

Urheberrecht

Die letzten beiden Teile sind einer AMAZON Rezension entnommen. Ich habe sie frecher Weise verwendet, leider konnte ich den Autor mit Email nicht erreichen, um ihn um Erlaubnis zu fragen. Ich halte diese Rezensionen aber für so gut, dass sie ohne weiteres hier stehen können. Vielen Dank dem Autor an dieser Stelle. Sonst wäre der Artikel unvollständig geblieben, und das wäre sehr schade gewesen, da ich zu faul war, die letzten beiden Teile noch einmal genau auseinander zu nehmen.

Die fraglichen Passage habe als URV wieder gelöscht. Tönjes 18:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

Formales: Absatzgliederung

Ich stelle hier mal wieder die Frage, ob es denn -- entgegen den für das wissenschaftliche Schrifttum üblichen Gepflogenheiten -- sinnvoll sein kann, in WP-Artikeln beispielsweise einen Abschnitt 2.1 zu haben, ohne dass es (mindestens) einen Abschnitt 2.2 gibt. Ich finde diese Gliederung-Solitäre, die ich immer wieder mal in der WP antreffe, als formal sehr unangenehm. --Delabarquera 09:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitung des gesamten Artikels

Die Hauptschwäche der vorhergehenden Fassung: Die Zusammenfassung des Buchs war uneinheitlich und stark lückenhaft. Am Anfang des Artikels stand unter „Inhalt“ eine Zusammenfassung vor allem des vierten Teils; es folgten dann sehr viel ausführlichere Zusammenfassungen des ersten und zweiten Teils, und zwar nicht unter "Inhalt", sondern unter den im referierten Buch enthaltenen Kapitelüberschriften, und dies auf derselben Ebene wie "Inhalt". Eine Zusammenfassung des dritten Teils von "Totem und Tabu" fehlte ganz. Ich habe jetzt die Zusammenfassung des dritten Teils nachgetragen und den Aufbau vereinheitlicht; an den Anfang der Zusammenfassung (also direkt unter "Inhalt") habe ich allgemeine Bemerkungen zum Buch gestellt.

Außerdem habe ich folgendes geändert:

- Ich habe am Schluss eine „Einordnung“ hinzugefügt.

- Gliederungsaufbau: Ich habe die alte Gliederung nach den Kapitelüberschriften des referierten Buchs übernommen, diese aber eine Gliederungsebene tiefer gerückt als die Gliederungsebene „Inhalt“.

- Unter-Überschrift. In der alten Version gab's unter „Die Inzestscheu“ (überschrift des ersten Teils des Buchs) eine Unter-Überschrift „Exogamie und Totem“; ich habe sie entfernt. Sie hat keine Entsprechung im referierten Buch und ich konnte auch sonst keinen Sinn für diese Unter-Überschrift erkennen.

- Quelle: In der alten Version wird nach einer Ausgabe zitiert, die nicht genannt wird; ich habe nach der Freud-Studienausgabe bei Fischer zitiert (der philologisch besten Ausgabe) und die Referenz nach der ersten Seitenzahl in runden Klammern eingefügt.

- Überarbeitung: Die in der alten Version bereits enthaltenen Teile „Die Inzestscheu“ und „Das Tabu“ habe ich überarbeitet. Es ist mir leider nicht gelungen, die unter „Inhalt“ enthaltene knappe Zusammenfassung des vierten Teils des Buchs in meine ausführlichere Zusammenfassung des vierten Teils zu integrieren. (Vielleicht schaft es ja jemand anders, die Perlen aus dieser alten Kurzzusammenfassung des vierten Teils in meine neue Zusammenfassung einzumontieren.)

- Die einleitenden Sätze des Artikels habe ich überarbeitet. Die Einschätzung des Werks durch Thomas Mann, die dort stand, habe ich in die „Einordnung“ verschoben. Gehört es tatsächlich zu den unerlässlichen Hauptinformationen über dieses Buch, dass es von Thomas Mann gelobt wurde? Eher nicht, denke ich.

--Vikki 18:48, 7. Jul. 2010 (CEST)

Rezeption

Im Prinzip alles sehr gut und schön und viel besser, aber doch einige kritische Bemerkungen. Thomas Mann kann Kroeber auf dem Feld der Ethnologie gar nicht widersprechen. Levi-Strauss war vor allem ein erbitterter Gegener des sog. Totemismus und ich kann mir gut vorstellen, was er über Totem und Tabu als Wissenschaft gedacht haben wird. Die Vermittlungsversuche der psychoanalytischen Linken (Wilhelm Reich u.a.) werden hier (mit einem gewissen recht - da wohl nur noch sektiererisch wirkend) völlig ausgeblendet, aber die 1968 auferstandene Frage, ob der Ödipuskomplex (die Familie, das Privateigentum) universell ist, hat doch einen gewissen Sinn, indem sie die absolute Ethnozentrik von Freuds Imagination aufzeigt, also gerade das Gegenteil von ethnologischem Perspektivenwechsel.--Radh 20:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Radh -

(1) Rezeptionsteil insgesamt.- Dieser Teil ist noch dürftig, das sehe ich auch so.

(2) Thomas Mann vs. Kroeber.- Thomas Mann kann Kroeber auf dem Feld der Ethnologie nicht widersprechen. D'accord. Hab ich das behauptet? Lese meine Bemerkung anders!

(3) Lévi-Strauss "vor allem" ein Gegner des Totemismus.- Nein, sicherlich nicht. Lévi-Strauss fasst nur die Kritik zusammen, die seit 1910 - seit Goldenweiser - läuft (siehe den Anfang von "Das Ende des Totemismus"), und das in einer Arbeit, die für Lévi-Straus nur ein "Nebenwerk" ist, eine Vorarbeit zu "Das wilde Denken". Nach 1929 ist keine größere Arbeit mehr über Totemismus erschienen (wie Lévi-Strauss erwähnt). In "Das Ende des Totemismus" äußert er sich nicht zu "Totem und Tabu", deshalb habe ich das Buch nicht erwähnt. Bezweifelst du die Behauptung, dass er sich von der Psychoanalyse hat anregen lassen? Das ist in meinen Augen ein schlichtes Faktum. Lévi-Strauss hat es selbst immer wieder gesagt ('ich habe drei Quellen: Freud, Marx, Geologie'); lies außerdem seine Psychoanalyse-Deutung in "Der Zauberer und seine Symbole" in der "Strukturalen Anthropologie"; sowie als Sekundärliteratur Nagl "Claude Lévi-Strauss als Leser Freuds" (in: Orte des Wilden Denkens). In den "Elementaren Strukturen" gibt es ein Kapitel über die "Archaische Illusion" (Wilde = Kinder), die bei Freud im Hintergrund steht, allerdings ohne Bezugnahme auf Freud (soweit ich mich erinnere); vielleicht füge ich einen Satz hierzu ein.

(4) Vermittlungsversuche der psychoanalytischen Linken, nämlich Reich.- Hat Reich sich zu "Totem und Tabu" geäußert? Kenne ich nicht; falls ja, trag ich's gern nach.

(5) Frage nach der Universalität des Ödipuskomplexes.- Finde ich wichtig, werde sehen, ob ich das ohne allzu großen Aufwand hinkriege.

(6) Freuds Ethnozentrik.- Habe in "Hintergrund" einen Hinweis auf Freuds Bindung an den Evolutionismus hinzugefügt.

Danke für Deine Anmerkungen und Richtigstellungen, die Kritik Reichs ist im "Einbruch der Sexualmoral", kann aber gut sein, daß das nicht die einzige einschlägige Stelle ist. Ein Problem ist, daß man, will man Reichs Kritik darstellen, lang und breit mindestens auf Geza Roheim eingehen müßte. Ich werde die Reich-Stellen noch mal lesen und dann sehen, ob ich sie kurz genug formulieren kann. 2.) Die Kritik am Totemismus war nicht das Hauptwerk von Lévi-Strauss, aber ihm war doch mit dieser Kritik bitter ernst. Insofern sah ich keine echte Brücke vom Strukturalismus zur Freudschen Anthropologie, aber Du hast mit Deinen Hinweisen natürlich ganz recht, keine Ahnung, wie man das zusammenbringen soll. Die Strukturale Anthropologie ist hier, mal sehen. 3.) Zuviele Leute halten Freuds Bild der Ethnologie für immer noch realistisch, dem muss schon widersprochen werden. Freud-bashing wäre aber auch albern. Totem und Tabu ist wohl eine Sozialutopie - und die zeigen nach einer gewissen Zeit natürlich immer nur die eigene Gesellschaft glasklar, aber das ist ja auch wichtig. Und dann ist es doch auch ein eher irrwitziger Machtrausch: Freud stellt sich an den Eingang zur Geschichte und erklärt, von hier ab tanzt alles nach meiner Melodie!--Radh 21:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Versuch einer Neugestaltung der Einleitung

Ich habe diesen Versuch der Prämisse unterstellt, dass Freud in Totem und Tabu auf der Suche war nach dem eigentlichen Ursprung der Monogamie. Die Argumente hierfür habe ich in der Einleitung mitangeführt. --85.176.214.17 23:35, 20. Nov. 2015 (CET)

Ein paar Verdeutlichungen hinzugefügt und den Hinweis Freuds auf den hypothetischen, wissenschaftlich forschenden Charakter seiner These zur Monogamie-Einführung. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 16:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Kritik

Der gesamte Abschnitt "Kritik" kann in dieser Form nicht stehenbleiben. Uns hat hier ausschliesslich die innerhalb der massgeblichen wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Text formulierte Kritik zu interessieren, irgendwelche privaten Überlegungen sind hier unangebracht. Ein Abschnitt "Kritik" müsste sich also mit der in der Freudrezeption vorgetragenen Kritik an "Totem und Tabu" auseinandersetzen, anstatt sich quellenlos in derart allgemeinen Betrachtungen zu ergehen.--Nico b. (Diskussion) 13:58, 8. Jan. 2016 (CET)

Hallo Nico,

verstehe ich nicht, wie Du das meinst mit dem quellenlos. Belegt aus der Psychoanalyse ist, dass Freud forderte, seine zentrale Hypothese in Totem und Tabu künftig einer sorgfältigen Prüfung unterziehen zu sollen, anhand der Ergebnisse der gleichen Wissensgebiete (Zoo- und Anthropologie im weitesten Sinne), mittels derer er sie gewann. Im Kapitel Rezeption heisst es dem gegenüber kurz: "Die meisten Annahmen, auf denen Freuds Argumentation beruht, werden von Kroeber zurückgewiesen", unter anderen "die darwinsche Hypothese von der Urhorde". Wie siehst Du aber den Umstand

• dass diese Kritik (deren Argument zu erfahren interessant wäre) mitlerweile fast 100 Jahre zurückliegt,
• während der Schimpansenforschung seit den 70ern gelang, Darwins Spekulation insofern zu den Akten zu legen, als sich bei den nächsten primatischen Verwandten des Homo sapiens keine Hordengemeinschaft verifizieren ließ, in der ein einzelnes vitales Männchen seinen Harem um sich schart?

Meines Erachtens sollte der studierende Leser auf diesen Sachverhalt vor allem weiteren hingewiesen werden, direkt im Anschluß an Freuds Forderung, sein Hordenmodell wo machbar zu ersetzen und belegt anhand von Links zu den Berichten der Forscher, die sich aktuell in den von ihm hinzugezogenen Fachgebieten profilieren. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 18:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Bei der Angabe zur Quelle des Archäologen Colin Renfrew ist mir ein Irrtum unterlaufen; seine These wurde im Spektrum der Wissenschaft Januar 1984 publiziert, nicht '87. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 21:10, 15. Jan. 2016 (CET)

Gemeint sind Quellen, die sich "innerhalb der massgeblichen wissenschaftlichen Auseinandersetzung" mit Freunds Thesen befassen. Auf Academia.edu gefunden: GLÜCK und LEID - eine Psychoanalyse der Megalithkultur, sowie Auf der Suche nach dem Sinn. Um Mißverständnissen vorzubeugen wäre meiner Meinung nach auch die Überschrift des Abschnittes "Kritik" zu ändern, z.B. umbenannt in "Freuds Forderung an die maßgeblichen Wissenschaften".

--78.55.40.61 13:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Sorry für die Verzögerung, deine Antwort ist mir irgendwie auf der Beobachtungsliste durchgerutscht. Was ich meine ist: den Bezug von Freuds Aussagen zu moderner Verhaltensforschung können wir, auch wenn er noch so naheliegend ist, nicht selbst herstellen. Es ist nicht unsere Aufgaben, Freud zu überprüfen und zu interpretieren, sondern die der Fachwissenschaft. Wir brauchen also Sekundärliteratur, die explizit diese Verbindung vornimmt, dann kann man es referieren.--Nico b. (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2016 (CET)

Secundärliteratur-Quelle im Artikel soeben angegeben, außerdem den bisherigen Titel des Abschnitts "Kritik" in was Aussagekräftigeres geändert. --78.55.40.61 18:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo Nico. Kein Problem die Verzögerung, kommt immer mal was dazwischen. Hab jetzt auch verstanden, wie Du es meinst. Wie sieht es also aus mit der oben angegeben Secundärliteratur, speziell den Relevanzkriterien? Der Auskunft nach, die ich vom Inhaber des Accounts auf Academia.edu erhielt, der dort u.a. "Glück und Leid" zum Download vorhält, hatte der Autor dieser Schriften keine Zeit, sich um deren Veröffentlichung auf den sonst üblichen Wegen/ Verlagswesen) zu bemühen, aufgrund der Vollauslastung mit seinen Klienten. Letzten Sommer verstarb er, mit dem Wunsch, dass sein Werk zur Fortsetzung und Vervollständigung dessen Freuds den Wissenschaften zur Verfügung gestellt würde, und, demgemäß, unter dem Vorbehalt des Ausschlusses aller finanziellen Interessen... Habe eben mal nachgelesen unter "Belege", wie Wikipedia diesen Fall beurteilen könnte, steige aber noch nicht durch, was hier als Relevanzkriterium maßgeblich werden könnte. In einem übertragenen Sinne das der Aussage, dass "Wikis mit geschlossenem Autorenkreis im Einzelfall durchaus zuverlässige Quellen sein können"? Wie schätzt Du die Situation ein, desweiteren auch in Bezug auf mein Ansinnen, zur Würdigung des die Schriften verfasst habenden Psychoanalytikers einen neuen Artikel ( Carlos Gutiérrez Sáenz ) anzulegen? --HalePopp Schumaker (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Hmm, schwierig. Kein Peer-Review, kein renommierter Verlag, vermutlich auch keine nachweisbare Rezeption seiner Schriften. Das ist schon zum Zitieren grenzwertig, sicherlich kann man seine Sachen nicht darstellen, als sei das nun die unangefochtene Lehrmeinung. Gibt es nichts, das den Anforderungen an robuste Quellen besser genügen würde? Die m.E. entscheidende Regel ist diese: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" (Herv. durch mich).--Nico b. (Diskussion) 17:38, 27. Jan. 2016 (CET)

Wirklich schwierig. Anscheinend hat hier ein Autor der jüngsten Gegenwart (C.G. Saenz), bislang weltweit als einziger (?), Freuds Erwägungen an genau jenem Punkt fortgesetzt, den der selbst nicht kritisch zu korrigieren vermochte, weil die zoologische Forschung seinerzeit nicht genügend weit war. Die Frage wäre demnach, ob wir hier noch einige 5 Jahrzehnte warten sollten, bis diese Fortsetzung in der Wissenschaft global zur Kenntnis genommen und gar zu einem "systematischen Übersichtswerk" verarbeitet wurde, oder ob die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht auch daraus bestehen soll, anhand zumindest einer ersten Quelle - so noch nicht mehr zu finden - auf einen offenen Forschungsbedarf wie o.g. Punkt hinzuweisen. Meiner Meinung nach gibt es keine guten Argumente, die gegen letzteres sprechen. Um so weniger, als Freud selbst auf den Prüfungsbedarf hinweist, und die Befunde der aktuellen Primaten- und Megalithforschung relativ leicht einsehbar machen, dass es sich bei seiner Darwinschen Urhorde um eine Hypothese handelt, die er verworfen hätte, wäre ihm nur vergönnt gewesen, vom momentanen Stand der Wissenschaften zu wissen. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 11:27, 10. Mär. 2016 (CET)

P.s.: Um den Eindruck zu vermeiden, zu Beginn des Abschittes "Freuds Forderung an die Wissenschaften" würde eine unangefochtene Lehrmeinung rezipiert werden, habe ich den dort bisan verwendeten Ausdruck "... eröffnete der psychoanalytischen Forschung.." abgewandelt hin zu "... eröffnete dem Psychoanalytiker C.G. Saenz ..." --HalePopp Schumaker (Diskussion) 15:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Hallo HalePopp, da du weiterhin versucht, den Autor Carlos Gutiérrez Sáenz zu platzieren, hier noch einmal für andere Mitbenutzer der link zur entsprechenden Relevanzdiskussion. Und ebenfalls nochmals an dich die Bitte, dir einmal durchzulesen, was die Forderung nach Belegen heißt: Es ist nicht das Anfügen von wörtlichen Zitaten in Fußnoten. Gruß --Mirkur (Diskussion) 23:55, 20. Apr. 2016 (CEST)

Entschuldigt bitte wenn ich mich einschalte. Thema genannter Relevanzdiskussion ist das einer Biografie über C.G. Saenz, darum geht es hier nicht. Thema ist Freuds Totem und Tabu. Aus der Perspektive seines Gesamtwerks (Freud nimmt rückblickend Bezug auf das Buch) wird Totem und Tabu seit zwei Monaten nachvollziehbar, in enzyklopädisch gebotener Kürze herausgearbeit. Belege: Unter Wikipedia:Belege zu lesen: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt [aus dem Artikelstitel z.B. und weiteren Werken des Autors], wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." Mich interessiert daher, womit konkret Mirko die Richtigkeit oder Relevanz der von C.G. Saenz vorgenommene Änderung an Freuds These der Darwinschen Urhorde bestreitet. Argumente die dies bestreiten sollten

1. berücksichtigen dass diese Änderung aufgrund Freuds Wunsch erfolgte, seine Thesen zu prüfen und wo sie sich als factisch unhaltbar erweisen würden zu korrigieren. Saenz' Beiträge (Secundärquelle) rezipieren infolge der Prüfung Freuds Wunsch (Primärquelle), dessen Gegenstand (von Totem und Tabu dargelegt) wird dadurch im Detail nachvollziehbarer. Inwiefern griffe hier das Argument der "Theoriefindung"?
2. dass die punktuelle Änderung an Freuds Thesen durch C.G. Saenz unter Angabe der für das von Freud erwünschte Prüfungsverfahren maßgeblichen Wissenschaften vorgenommen wird. Die im Artikel genannten Belege sind: Fachliteratur aus dem Gebiet der Primatenethologie (von Jane Goodall begründet) und die von Colin Renfrew in Sience of America veröffentlichte Untersuchung der Megalithkulturen/ These deren "Egalität".
3. dass es Nebeneffekte gibt: Freud erhält durch einen weiteren Rezipienten zusätzliche Relevanz. Das ist nicht lediglich aus Sicht der klassischen Freudschen Psychoanalyse deswegen zu begrüßen, weil der Rezipient Freuds evolutionstheoretisch-phylogenetische Argumentation bzw. naturwissenschaftliche Herangehensweise grundsätzlich bestetigt. Sondern auch Wikipedia ihreseits will fundiertes Wissen, wissenschaftliche Thesen und die Arbeitsweise der wissenschaftlichen Methode zur Prüfung (Veri-|Falsification] derselben zugänglich machen. --78.51.170.24 01:47, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kopie eines heute Morgen eingegangenen Briefes von Mirkur an HalePopp: "„Hallo HalePopp Schumaker, wie mir inzwischen klar geworden ist, ist es dein Interesse, die Schriften und die Sichtweise von Carlos Gutiérrez Sáenz bekannt zu machen. Ich kann gut verstehen, dass dir daran liegt, wenn du davon so überzeugt bist. Dazu gibt ja viele andere Möglichkeiten, so könntest du z.B. ein Buch über ihn schreiben und dies einem Verlag anbieten oder andere freie Veröffentlichungswege nutzen, wie du oder jemand anderes dies ja bereits tut: Edu. Wenn sie dort dann zu wenig gelesen werden, so ist Wikipedia nicht dafür geeignet, diese Schriften bekannter zu machen. Auch dieses wird hier als Werbung aufgefasst, auch wenn kein finanzielles Interess dahintersteht. Bitte akzeptierte dies und versuche nicht, nun unter deiner IP-Adresse weiterzumachen. --Mirkur (Diskussion) 09:24, 25. Apr. 2016 (CEST)“" --HalePopp Schumaker (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2016 (CEST)

Du hattest dabei allerdings die Verlinkungen entfernt, was nicht in Ordnung war. Habe sie jetzt mal wieder eingefügt. Und falls das ernsthaft eine Frage war, was mit Theoriefindung gemeint ist, ist dort erschöpfend beschrieben. --Mirkur (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Mirkur. Da wird ausführlich beschrieben, was in WP allgmein unter dem Begriff Theoriefindung verstanden wird, und es geht daraus auch deutlich hevor, was der Zweck dieser und weiterer Regeln ist: Es ggf. unterbinden können, dass in unserer WP Unsinn dargestellt wird, sei es mutwillig (von Vandalen) oder versehentlich von naiven Leuten, die sich ggf. gerne belehren lassen.

Die Frage war jedoch nicht, was WP in Hinblick auf eine Vielzahl verschiedener Möglichkeiten unter Theoriefindung verstehen würde. Vielmehr erbittet sie sich eine Stellungnahme auf den hier konkret vorliegenden Fall. Also anhand welchen Argumentes Du selbst es begründest, ich und weitere, die in jüngster Zeit am Artikel gearbeitet haben, würden Theoriefindung betreiben, indem der Freud-Rezipient C.G.Saenz darin untergebracht wurde. Deine Begründung hätte m.E. zu beachten, dass der Rezipient nicht irgendwas über Freud schrieb, sondern dessen expliziten Auftrag ausführte, u.a. das Modell der Darwinschen Urhorde zu prüfen um es wo machbar zu korrigieren. Anhand wissenschaftlicher Erkenntnisse, die Freud selbst nicht kannte bzw. nicht kennen konnte, die heute aber allgemein zugänglich vorliegen - unter anderem dank Wikipedia. --78.51.176.98 22:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die fehlende Relevanz des Autors dieser Theorien wurde ja bereits bei deiner Anfrage zum Relevanzcheck ausführlich diskutiert. --Mirkur (Diskussion) 00:10, 26. Apr. 2016 (CEST)

Dort ging es um die Frage eines biographischen Artikels, in dem der Autor die Primärquelle gewesen wäre, hier in Totem und Tabu geht es um die Darstellung der freudschen Thesen , wo C. Gut. Sáenz lediglich auftritt in der Funktion eines Rezipienten. Und dies wie gesagt auf eine eng Kontext bezogene, ihn zugleich erhellende Weise, die Freud ausdrücklich selbst so erwünscht hat: in Form der Prüfung seiner These der Darwinschen Urhorde, anhand Befunden der Primaten- und anthropologischen Forschung.

Solche Rezipenten (Secundärliteratur) einzubringen als "Belege" einer Primärquelle - auch zum Zwecke einer Stützung der Relevanz in Hinblick auf die Wissenschaftlichkeit und Aktuellheit ihrer im gleichen Maße religionskritischen Ansichten, Theorien und Thesen - fordert WP m.E. mit vollem Recht. --78.51.176.98 01:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

Du verkennst m.E. immer noch das Problem. In der Tat fordern die Regeln der Wikipedia Sekundärliteratur, allerdings nicht igendwelche, sondern die wissenschaflich massgebliche sowie aktuelle Einführungen. Veröffentlichungen im Selbstverlag, die keinem peer-review und keiner redaktionellen Auswahl, oft nicht einmal einem Lektorat unterzogen wurden, taugen ausdrücklich nicht als Quelle. Ob Sáenz mit seinen Arbeiten einer freudschen Forderung nachkommt spielt hier keinerlei Rolle, wichtig ist einzig, ob er in der wissenschaftlichen Debatte um Freud als hinreichend wichtig wahrgenommen wird, dass seine Arbeiten hier darzustellen sind. Den Nachweis hierfür müsstest du aber erst noch erbringen.--Nico b. (Diskussion) 16:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Nico b.. Dass die Schriften keinem profesionellen Lektorat unterzogen wurden, stellt natürlich einen Nachteil dar; leider sind zur Zeit noch keine besseren vorhanden. Inhaltlich habe ich keine von auch nur annähernd vergleichbarer Güte gefunden. Ihr Wert liegt darin, dass sie Freuds These der Darwinschen Urhorde (deren phylogenetisch-evolutionstheoretischen Grundcharakter ebenso unzweifelhaft ist wie ihre Relevanz) rezipieren. Und dies wiederum dadurch, dass ein seit noch nicht allzulanger Zeit vorliegender Befund der aktuellen Primatenforschung (mit Relevanz) und Renfrew's Entdeckung der megalithischen Gemeinschaftsgräber (in Spektrum der Wissenschaften publiziert) rezipierend hinzugezogen werden, um dadurch - auf dem von Freud vorgeschriebenen Wege - der relevanten Vorderung nachzukommen, seine These - wo es machbar würde auf Basis von Befunden der maßgeblichen Wissenschaften - einer sie wirklichkeitsechter gestaltenden Anpassung zu unerziehen. Diese Dichte gegebener Relevanzen führt m.E. zu der Frage, wofür bezüglich Saenz der Relevanznachweis im Sinne einer Rezipierung seinerseits erbracht werden soll. Sinn der Relevanzregel im allgemeinen ist, WP vor Vandalismus und dem gutgemeinten Unsinn zu schützen. Doch wer unter Benutzern hier würde darlegen wollen, es werde durch den Bezug auf Saenz grober Unfug oder auch nur etwas, das irrelevant für Freuds Totem und Tabu sei, in den Artikel eingebracht? --78.52.76.214 21:49, 26. Apr. 2016 (CEST)

Noch einmal: es ist gönzlich unerheblich, ob du oder ich den Beitrag von Saenz für wichtig erachten, denn wir sind beide keine anerkannten, maßgeblichen Freud-Forscher. Masgeblich ist allein, ob Saenz in der wissenschaftlichen Debatte entsprechend rezipiert und ihm diese Bedeutung beigemessen wird. Das kann man über Zitationsindizes nachweisen oder dadurch, dass man positive Rezeption in einschlägigen Standardwerken zeigt. Ohne diesen Nachweis können Publikationen im Selbstverlag nicht herangezogen werden.---Nico b. (Diskussion) 22:13, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe durchaus, dass eine Forderung wie Deine und Mirkurs insbesondere dann ihre Berechtigung hat und haben muß, wenn nicht auf Anhieb ersichtlich werden sollte, wie und womit eine Secundärquelle eigentlich die primäre rezipiert, unter Umständen sogar in Hinblick auf die Frage, ob sie es factisch überhaupt tut oder nur angeblich, um unter dem großen Namen z.B. Freuds eigene Theorien in die Welt zu setzen. In solchem undurchsichtigen Fall können sich Editwars gelegentlich tatsächlich nur dadurch unterbinden lassen, dass die Wikipedianergemeinschaft die Qualitätsbeurteilung einer vermeindlichen Secundärquelle den maßgeblichen Fachleuten überläßt. Das wäre der Sinn der Relevanzregel.

Im vorliegenden Fall ist die Sache jedoch unzweideutig, d.h. es kann ohne weiteres beurteilt werden, dass und wie Saenz Freud rezipiert: Freud sagt, er hat ein Modell des evolutionsmäßig entstandenen Urzusammenlebens, das er anhand künftiger Befunde u.a. aus dem Gebiet der Primatenforschung en detail geprüft haben möchte, und Saenz tut es, u.a. mit den enthologischen Beschreibungen der genetisch engsten Verwandten des Homo sapiens.

Hast Du Bedenken, dass die Bezugnahme auf Saenz' Schriften im Artikel nicht angebracht sei, weil dies Deines Erachtens keinen Beitrag leisten kann, das, worum es Freud geht in Totem und Tabu, enzyklopädisch zu verdeutlichen? Oder beschränken sich Deine Bedenken auf den Umstand, dass die Secundärquelle bislang nicht ihrerseits rezipiert wurde (wenigstens durch einen der üblichen Verlage)? Ggf aus welchem Grund? Die gleichen Fragen lege ich auch Dir vor, Mirkur, mit der Bitte, Stellung zu nehmen. --78.52.76.214 01:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

Vertritt niemand die Auffassung, dass Saenz' Schriften ihres Inhalts wegen ungeeignet seien, Totem und Tabu und den Zusammenhang des Werkes mit der freudschen Psychoanalyse zu verdeutlichen? Dann wäre mein Vorschlag, von dem Einwand, dass mittels des Bezugs auf Saenz im Artikel Theoriefindung betrieben werde, abzurücken mit folgenden, teils oben bereits angesprochenen Argumenten:

• Etablierte Quellen und Primärliteratur sind Freud mit seinen Thesen plus Forderung, sie anhand Primaten- und anthropologischen Forschungsbefunden empirisch zu prüfen, und die aktuell vorliegenden Erkenntnisse aus eben diesen Gebieten.
• Secundärwerke (Einzelnachweise) finden sich u.a. bei Saenz mit seinem Vorschlag, Freuds Thesen auf Basis genannter empirischer Quellen zu korrigieren.
• Dem Einwandt, es werde wenn nicht Theoriefindung dann -etablierung betrieben, ließe sich m.E. damit begegnen, dass in üblicher Literatur darüber diskutiert wird, Freuds Thesen anhand des Vergleichs z.B. mit der Sozialstruktur der Schimpansenhorde zu prüfen, z.B. in "Evolution des Menschen. Wie entstanden unsere psychische Organisation und unser Sozialsystem?"

Sind damit alle einverstanden? Ggf würde ich den Artikel bald möglichst auf den ungefähren Stand von vor Mirkurs Verbesserunsgvorschlag wiederherstellen wollen. Wo Einwände erhoben werden, bitte ich wiederum, die Gründe zu nennen und auch Stellung zu nehmen auf den vorherigen Post. Mit Dank für alle Mitarbeit an der Gestaltung des Artikels --HalePopp Schumaker (Diskussion) 21:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Da hier keine Einwände gegen Saenz' Reputation (Psychoanalytiker) und Qualitfikation als Freud sowie u.a. die Ethologie rezipierender Wissenschaftler erfolgen, habe ich nun begonnen, den von Mirkur aufhehobenen Sinnzusammenhang des Textes wieder herzustellen. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 16:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ist die Secundärquelle "Carlos Gutiérrez Sáenz" reputabel?

Hallo Mirkur.

Ich finde nicht förderlich, dass Du die Diskussion über obiges Thema nicht weiter führen magst, denn erweckt es den Eindruck, Du nähmest vor allem unser gemeinsames Projekt, Wikipedia im Sinne einer fundierten, das Menschheitswissen kostenlos darlegenden Enzykloädie zu gestalten, nicht wirklich ernst. Da hier niemand bezweifelt, dass und womit Saenz Freud konstruktiv kritisch rezipiert, hat es m.E. keinen Sinn, denjenigen Relevanzaspekt, der Primärquellen wie z.B. Freud vorbehalten scheint (sie sollen rezipiert sein von Secundärquellen) auf die Secundärquelle Sáenz auszudehnen. Diese Regel ist dazu da, WP vor versehentlich oder mutwillig platziertem Unsinn zu schützen - nicht, um aktuelles Wissen wie das über die Primaten und Renfrews These des "egalitären" Miteinanders in den Megalithkulturen rauszuhalten. Am allerwendigsten dort, wo die Primärquelle Freud selbst sich mit der Evolution befasst und fordert, genau solch primaten- und humanetholgisches Wissen zur Prüfung seiner Hypothesen hinzuzuziehen.

Ich möchte meine Fragen nun etwas konkretisieren, vielleicht fällt Dir dadurch leichter, mir zu antworten und die Sache auch für Dich zu klären: Warum legst Du bei der Relevanzfrage offenbar gar keinen Wert auf das Kriterium der akademischen Reputation? Darüber verfügt ein Analytiker - vermutlich um einiges mehr als ein Anwärter, dessen im Selbstverlag publizierte Schrift von der Unileitung akzeptiert wurde als versuchsweiser Schritt zur Dissertation, und somit im akademischen Kontext als Secundärquelle von WP akzeptiert wird. Wo keine Bedenken dagegen erhoben werden, dass die Secundärquelle die Primäre konstruktiv rezipiert, sollte m.E. auf dieser rechtlichen Basis im Sinne des 'Angeklagten' entschieden werden. Welche wären ggf Deine Bedenken? --HalePopp Schumaker (Diskussion) 17:50, 2. Mai 2016 (CEST)

Hallo Nico b., mit der oben neu gewonnenen Einsicht möchte ich nochmal auf unser Anfangsgespräch zurückkommen, um die dort bei uns aufgetretenen Unsicherheiten möglichst vollständig auszuräumen. Du schriebst:

• "Was ich meine ist: den Bezug von Freuds Aussagen zu moderner Verhaltensforschung können wir, auch wenn er noch so naheliegend ist, nicht selbst herstellen. Es ist nicht unsere Aufgaben, Freud zu überprüfen und zu interpretieren, sondern die der Fachwissenschaft. Wir brauchen also Sekundärliteratur, die explizit diese Verbindung vornimmt, dann kann man es referieren."

Richtig. Und was Du sagst, gilt natürlich auch umgekehrt: Wo die Werke eines Psychoanalytikers vorliegen, die dazu nicht irgendwie sondern so wie von Freud selbst gewollt den Bezug zu ihm herstellen, da können wir nicht nach eigenem Gutdünken entscheiden, ob sie reputabel (und somit relevant für WP) seien oder nicht. Eine akademische Ausbildung zum Analytiker und die Arbeit als solcher erzeugt fachspezifische Reputanz.

• "Das ist schon zum Zitieren grenzwertig, sicherlich kann man seine Sachen nicht darstellen, als sei das nun die unangefochtene Lehrmeinung."

Absolut Deiner Meinung in Hinblick auf letztere Aussage; sie ist auch ganz im Sinne Freuds und Saenz': Die von ihnen aufgestellte und untersuchte These des naturgemäßen Urzusammenlebens soll als das dargestellt werden, was sie ist: eine Gedankenkonstruktion, deren Wirklichkeitsechtheit erst erwiesen werden muß, indem man sie mit den verschiedenen verfügbaren Tatsachen aus der primaten- und humanethologischen Forschung vergleicht und sodann der Beurteilung durch weitere Menschen überlässt.

• "Die m.E. entscheidende Regel ist diese: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"

Das Kriterium der "wissenschaftlichen Publikation" wird restlos erfüllt, indem Saenz nicht ins Blaue weiter spekuliert über Freuds Thesen, sondern wie von ihm gefordert Wissenschaftsquellen wie die Primatenforschung und Megalitharchäologie konsultiert. Für ein wünschenswertes Standartwerk ist es freilich viel zu früh, da die Primatenforschung eine relativ sehr junge Wissenschaft ist und es oft mehrere Jahrzehnte dauert, bis die Befunde fachübergreifend (so wie von Saenz, der nebenbei über das Problem des Fachspezialistentums referiert) zur Kenntnis genommen und verarbeitet wurden. Also, bei mir sind alle Zweifel, eine Quelle ohne Reputation (ohne Relevanz) einbringen zu wollen, ausgeräumt, wie denkst Du? --HalePopp Schumaker (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2016 (CEST)

Hallo HalePopp, ich habe gerade auf Portal Diskussion:Psychologie geantwortet, weil ich es nicht mehr akzeptabel finde, wie du meine Aussagen und mein Nicht-Antworten auslegst und benutzt. Und bitte behalte deine Eindrücke darüber, was ich ernst nehme, für dich. --Mirkur (Diskussion) 18:28, 2. Mai 2016 (CEST)

Hallo Mirkur, harter Tobak. Ich finde aber auch, dass Du gerne hier hättest schreiben können, was Du jetzt erst im Portal Diskussion:Psychologie geschrieben hast. An meiner Antwort dort kannst Du ersehen, dass ich meine Frage an Dich vielleicht mißverständlich formuliert hatte, so dass bei Dir nicht ankam, was die Frage war und Du statt dessen Dein Mißverständnis zum Thema machtest. Hier ein Teil meiner Stellungnahme von dort: "Schon klar dass Du die Relevanz mittels dessen bestreitest, was alle sagen, das war nur nicht die Frage. Ich habe im Zuge ihrer Formulierung lediglich festgestellt, dass hier bislang absolut niemand ist, der Zweifel hat oder ausdrückt, dass das, womit Saenz Freud rezipiert, der Bezug auf Freuds These (Darwinsche Urhorde) und Freuds Forderung ist, sie anhand Befunden aus der Primaten- und Humanetholgie geprüft haben zu wollen. (...)" Würden Zweifel nachvollziehbar ausgedrückt, dann könnte es u.U. sinnvoll sein, die Frage der Rezipierung des Autors durch Dritte zum Thema zu machen. So aber bekommt man den Eindruck, als ob es darum ginge, Kraft eines Mißverständnis des Sinns der WP-Regeln aktuelles Wissen wie das über die Primatenforschung aus dem Artikel rauszuhalten, obwohl Freud ausdrücklich gefordert hat, es zur Prüfung seiner Thesen anzuwenden. Das Thema, was Du rauszuhalten versuchst, nennt man in den Wissenschaften einen "aktuellen Diskurs". Auch wenn er seit 100 Jahren im gange ist.

Um abschließend noch was zu Deiner oben vorgetragenen Bitte zu sagen: Ich würde nicht versucht haben, die Arbeit am Artikel hier wieder aufzunehmen, wenn ich gewusst hätte, dass das Gespräch für Dich nicht beendet ist. Schweigen in Diskussionen, obwohl der betreffende anwesend ist in WP, führt zu Spekulationen über was ihn umtreibt; die soll man in einer Gemeinde, wo Redefreiheit herrscht, aussprechen dürfen. Auch weil der, über den spekuliert wird, das dann mit gleichem Recht richtig stellen kann. Nicht für ungut also, auf weiterhin gute Zusammenarbeit! --HalePopp Schumaker (Diskussion) 00:54, 3. Mai 2016 (CEST)

Es konnte bislang noch nicht mal geklärt werden, wer dieses Phantom CGS überhaupt ist, ob er existiert hat, ob er Uwe Podolski ist, ganz zu schweigen von irgendeinre nennenswerten Relevanz und Rezeption in der Wissenschaft. Er ist bislang zweifelsfrei nicht reputabel, bis das Gegenteil anhand von wissenschaftlichen Veröffentlichungen gem. WP:Q bewiesen wurde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:51, 8. Mai 2016 (CEST)

+1, ich denke es ist dringend an der Zeit, die Verweise auf die angeblichen Arbeiten dieser angeblichen Person zu entfernen und mit ihnen alles, was an ausschweifender Theroiefindung damit "belegt" wurde.--Nico b. (Diskussion) 00:50, 9. Mai 2016 (CEST)

Done, siehe Bemerkung oben. --Brainswiffer (Disk) 16:34, 11. Mai 2016 (CEST)

Begründung der Rücksetzung

Die neuen Texte, samt Zeichnung, sind Interpretationen aus einer bestimmten Perspektive. Sie müssten erst in einem Aufsatz o.ä. publiziert sein, bevor sie hier - und dann unter Rezeption - veröffentlicht werden könnten, s. WP:TF Zitierte Textstellen ohne Seitenzahl sind nicht überprüfbar. Das Ersterscheinen in Imago war 1912/1913, s. GW, Totem und Tabu, Bibliographische Angaben S. 195 --Mirkur (Diskussion) 08:37, 2. Jun. 2020 (CEST)

Schon der gleich zitierte Anfang des rückgesetzten Textes ist Freuds bestimmte Perspektive:

Der Autor "versucht in diesen Essays, Fragen der Völkerpsychologie mit den Mitteln der Psychoanalyse zu beantworten. Zu ihren in der Biologie beheimateten Vektoren zählt Darwins evolutionstheoretisch begründete Vorstellung eines einzelnen starken Männchens als Herrscher der sog. Ur-Horde. Dieses Modell des noch dem Tierreich angehörenden urmenschlichen Zusammenlebens übernimmt Freud in Totem und Tabu, um von ihm aus allgemein soziale Phänomene zu untersuchen. Exemplarisch für Betrachtungen, die sich unmittelbar auf Darwins Hypothese beziehen, sind das Geborgenheitsgefühl des Individuums in der Masse und der vielfach hinzukommende Hang, einem charismatischen Anführer unter Verzicht auf den kritischen Intellekt zu folgen (s. Massenpsychologie und Ich-Analyse). "

Wir bräuchten hier ein besseres Argument zugunsten der Rücksetzung als das gebotene, wenn sie beibehalten werden soll. "Zitierte Textstellen ohne Seitenzahl sind nicht überprüfbar." Inkomplette Quellenangaben besser als keine. An Artikeln wie diesem sind Freud-Kenner gefragt, die in Gemeinschaftsarbeit ergänzen, was ein anderer unvollständig ließ, vermutlich aus Gründen seiner begrenzten Freizeit, um den Mangel demnächst selbst zu beheben sofern nicht ein anderer User es tat. Das eben zitierte Argument rechtfertigt seinerseits keine Rücksetzung. --92.193.114.105 19:53, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Satz meiner Begründung, den du hier mit Fettdruck hervorhebst, war nur eine Ergänzung, hätte das Zitat einfach gerne nachgelesen, dazu hilft es aber auch nicht, es hier noch einmal hineinzukopieren. Die Begründung für die Rücksetzung war der erste Satz mit dem link zur Theoriefindung. Damit ist natürlich weder das Zitat gemeint, noch die Perspektive Freuds, sondern der Rest des eingefügen Textes, der eine Auseinandersetzung mit dem Buch von Freud ist. Eine solche Auseinandersetzung müsste, wie gesagt, erst publiziert sein. Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:40, 3. Jun. 2020 (CEST).

"Freud Perspektive" ist genau was? Die Erklärung, dass Darwins Urhorde eine "Hypothese" sei; die Forderung zur Entwicklung einer Primatenwissenschaft, um die Hypothese veri-/falsifizieren zu können? Dem neuen Text nach ist Mirkur nicht der Auffassung, dass dies Freuds Prespektive ist. Auch die "berühmteste These des Buches" (der Mord der Brüderhorde am Urvater), die Reinhard Kraasch's Version noch erwähnt, wurde inzwischend entfernt, weil offenbar missverständlich gemacht wurde, was Freuds Perspektive ist. Soviel zunächst. --92.193.97.207 20:31, 3. Jun. 2020 (CEST)

Habe die These in der Einleitung wieder eingesetzt, nur neutraler formuliert. Die Gewichtung "berühmteste" ist halt schwer belegbar. --Mirkur (Diskussion) 11:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Also keine Bedenken gegen Freuds Perspektive, dass Darwins Urhorde eine "Hypothese" ist, die unter hinzugezogener Primatenwissenschaft (empirisch) veri-/falsifiziert sein soll. Auch "Freud", dass eine Eifersuchtstat der erwachsenen Söhne ihren 'polygamen' Urvater umbrachte? Das Ur-Hordenleben von ihnen abgeschafft wurde durch Umzug in die 'mongamen' Einehe (Basiselement der modernen Kulturen)? Ggf. bitte deutlich Bezug nehmene Einwände hinterlegen. Möglichst neutrale Formulierungen sind wünschenswert. Gruß --92.193.119.137 15:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Rücksetzung für unbedingt notwendig, das war kein enzyklopädischer Text sondern eher Besinnungsaufsatz, völlig beleglose eigene Interpretation durchzogen von Allgemeinplätzen wie "die Wissenschaft schreitet unaufhaltsam voran". Eine solche Auseinandersetzung mit dem Buch müsste nicht nur erst publiziert werden, sondern vor allem eine überwiegend positive, deutliche Resonanz innerhalb der Wissenschaft hervorrufen. Das scheint mir allerdings wenig erfolgversprechend.--Nico b. (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das langsame aber sichere Schreiten der Wissenschaft vom Glauben zum Wissen ("... wer's nicht glaubt, fahr' hin und seh.") ist Freud Perspektive. Denke aber, dass dies, wie einiges mehr, in der Einleitung nicht ausgeführt sein braucht da dem Begriff Hypothese immanent. --92.193.119.137 15:20, 4. Jun. 2020 (CEST)

Zustimmung zur Rücksetzung von Mirkur. --Andrea (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Sortimentol wurde (mit zugehörigen IPs) als Umgehung einer bestehenden Benutzersperre gesperrt. --Andrea (Diskussion) 07:17, 16. Jun. 2020 (CEST)