Diskussion:Völkermord/Archiv/1

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- 2005 -

Völkermord an Russen WKII

Das "Unternehmen Barbarosse" als Hauptziel des WKII hatte die Vernichtung der Russen geplant und wurde auch umgesetzt: durch Mordkommandos der SS, durch gezieltes Aushungern und durch Bombardements und verschleppen von Millionen Zwangsarbeitern. Von den insgesamt 27 Millionen im WKII getöteten Menschen in der Sowjetunion waren 9 Millionen Soldaten der Roten Armee. 3,5 Millionen dieser Soldaten wurden als Kriegsgefangene in Konzentrationslagern systematisch ermordet. DH. 18 Millionen Opfer waren Zivilisten. Alleine bei der Blockade von Leningrad (heute St.Petersburg) wurden 1 Million Russen ermordet. Auch wenn in der Sowjetunion zahlreiche Volksgruppen lebten, so war die nationalsozialistische Diktion doch explizit gegen die Volksgruppe der Russen gerichtet. So manche Volksgruppe (Tataren, kaukasische Völker) waren nicht Ziel des nationalsozialistischen Genozids. Auch geographisch lässt sich der Völkermord an den Russen nachvollziehen: der Aufmarsch der Deutschen mit den darauf folgendem Völkermord vollzog sich in den von Russen besiedelten Gebieten der Sowjetunion.

Der Völkermord an den Russen erfüllt alle zitierten Kriterien eines Völkermordes und muss deshalb in die Liste der Völkermorde aufgenommen werden. Sorbet (nicht signierter Beitrag von 131.130.224.112 (Diskussion) 23:37, 5. Aug. 2006 (CEST))

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Habe den Völkermord an Serben, im Faschistschen Kroatien des 2. Weltkriegs hinzugefügt - laut verschiedener Quellen neutraler/nicht-neutraler sind dort in den Jahren 1941-1945 zwischen 100.000 und 600.000 Menschen ermordet worden. Sofern Einwände - bitte ich um eine sachliche Diskussion.

Es scheint hier und bei den Verfassern der aktuellen (19.07.2005)Fassung des Artikels, Unklarheiten zur Definition von Völkermord zu geben. Da dieser Begriff heute geprägt ist von der Definition von Völkermord der entsprechenden UN-Konvention (siehe Abschnitt im Artikel!) sollten wir uns beim Verfassen dieses Artikels für eine Enzyklopädie auch daran halten. Dies betrifft insbesondere die Bezeichnung von diversen Ereignissen als Völkermord.

Hier meine Aufschlüssellung der Kriterien anhand der UN-Konvention: "Article II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: ..."

Völkermord ist eine Handlung mit der Absicht der vollständigen oder teilweisen Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe.

1. Diese Handlung muß weder staatlich noch systematisch noch geplant sein
2. Es sind alle Handlungen mit dem Ziel der Zerstörung gemeint, dies ist nicht nur die Tötung, sondern auch Zwangssterilisation oder der Entzug der Nahrungsgrundlagen durch Vertreibung in unfruchtbare Gebiete
3. Es braucht keine spezifische Begründung dieser Taten, wie einer rassischen Begründung, durch die Täter

Der Abschnitt Völkermord in der Geschichte sollte keine Vermutungen oder Meinungen enthalten, dazu ist die Wikipedia nicht da. Entweder es ist Konsens bei den Historikern oder von der UN als Völkermord verurteilt.

Taschenrechner 23:41, 19. Jul 2005 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 84.189.15.192 (Diskussion) 23:40, 19. Jul. 2005 (CEST))

Hast recht deine Definition ist besser. Ich tausch mal aus....--qwqch 00:07, 20. Jul 2005 (CEST)

Zum Thema: "Entweder es ist Konsens bei den Historikern oder von der UN als Völkermord verurteilt." halte ich nicht für richtig. Die UN-Definition halte ich für die richtige Richtschnur. Wenn jetzt aber die Definiton auf einen Fall passt, aber es dennoch nicht von der UN als Völkermord angesehen wird, sollte es dennoch hier aufgeführt werden. Ich denke das ist mit den Palestinensern der Fall. --qwqch 00:13, 20. Jul 2005 (CEST)

Also ich kenn mich nicht so sehr mit der Geschichte dieses Konfliktes aus, aber in welcher Form findet dort heute ein Völkermord statt? Ich möchte nicht verharmlosend verstanden werden, aber soweit ich es mitbekommen habe ist die heutige Situation aus dem gescheiterten Versuch einer großflächigen Vertreibung entstanden. Taschenrechner 00:24, 20. Jul 2005 (CEST)

ISt das jetzt ein Argument für oder gegen Völkermord? Oder für Vertreibung statt Völkermord? Denn Vertreibung kann ja (im Sinne von Vertreibung in unfruchtbare Gebiete) auch Völkermord sein. Außerdem gab es immerwieder gezielte Attentate auf Palestinenser, müsste ich jetzt aber nach quellen suchen --qwqch 00:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Genau das ist meine Frage. Welche Ereignisse passen so klar zur Definition der UN, das die Wikipedia ihren neutralen Standpunkt behält? Taschenrechner 00:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe deine Antwort nicht. Also ich habe keine Klare Quelle! Aber ich bin mir sicher das es eine Reihe von Aktionen der israelischen Regierung gab, die unter die Definition fallen, erst gestern ist doch wieder ein Junge getötet worden (nicht von der Regierung). Die Definiton ist ja so weit, das auch das darunter fallen würde... Der hier neulich so "engagiert" die Ungerechtigkeit gegen die Palästinenser angeprangert hat, der sollte mal quellen angeben. Also von mir aus tu es erstmal raus... --qwqch 16:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Ok, vorerst auskommentiert. Die Definition ist im übrigen nicht so weit auslegbar wie es scheint. Der Wortteil Volk spielt schon eine Rolle. An Opfer-Zahlen kann man das nicht festmachen, z.B. ~6,5 Millionen beim Holocaust, aber "nur" 8000 in Srebrenica. Was aber meiner Meinung nach allen gleich ist, dass in einem bestimmten Gebiet, Europa beim Holocaust und die Stadt im Fall von Srebrenica, ein Großteil der betroffenen Gruppe "vernichtet" wurde. Taschenrechner 17:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Oh nein: Das Wort "Volk" steckt nur im Wort "Völermrd", nicht aber in dr Definition. Da ist von einer Gruppe die Rede, was ja auch besser ist, sonst wäre ein Völkermord ja nur einer, wenn alle tot wären. Eine Gruppe können aber schon der Def. (soziologisch) von Gruppe 2 oder 3 Personen sein. Wahrscheinlcih ist das hier aber nicht gemeint. Nur wo ist die Grenze? 50? 100? 1000? Das mit Gebiet ist denke ich Definitorisch unwichtig, ein Volk lebt zwar meistens in einem Gebiet, aber schon beim Holocuast ist ide festlegung desselben doch schon schwer bis unmöglich, dann kann man auch die ganze Welt als Völkermordsgebiet für viele Völker afrikas nehmen (Verfolgung von Schwarzen). --qwqch 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden: Ich meine den Großteil der Gruppe in dem entsprechenden Gebiet und beliebige Gruppen sind auch nicht definiert, sondern nur nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppen. Ich bin kein Jurist, aber Richter werden bei Auslegungsfragen auch ihren Verstand benutzen und Fälle wie der Mord an zwei Chinesen in einem berliner Innenhof nicht als Völkermord gegen die Chinesen auf dem Gebiet des Innenhofs betrachten. Vieleicht findet sich hier ja mal ein Jurist der uns Auskunft geben kann, wie solch auslegbare Definitionen behandelt werden. Gruß Taschenrechner 20:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich hoffe, mit meiner Präzisierung der Definition des Völkermords zu einer konstruktiven Diskussion beizutragen. --Christoph.B 17:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Abschnitt: Völkermorde in der Geschichte

Wenn man sich mal auf der englischsprachigen Wikipedia den Artikel en:Genocides_in_history anschaut, stellt man das ganze Ausmaß dieses Themas fest, und wie oberflächlich und unvollständig dieser Abschnitt hier bis jetzt ist. Wenn sich Mitstreiter finden, könnte man den Abschnitt ausgliedern und versuchen anhand des englischen "Orginals" zu vervollständigen. Gruß Taschenrechner 13:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Diskussionen vor dem 19.07.05

ich glaub, "niedere beweggründe" sind klar definiert (gier und eifersucht oder so), ausserdem lässt das völkerrecht (un-charta und genfer konvention) keinen völkermord aus "höheren beweggründen" zu. völkermord aus notwehr, geht das? -- Sebastian 00:12, 4. Nov 2002 (CET)

Hallo, ich hab den Artikel mal notdürftig mit ein bißchen Text aus der englischen Wikipedia gefüllt und den ursprünglichen Inhalt gelöscht. Du klingst so, als hättest du Plan - magst du dich weiter daran versuchen? --elian (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Elian (Diskussion | Beiträge) 00:27, 4. Nov. 2002 (CET))

grmpf ;-) ohne recherche geht das bei mir auch nich. deine version ist für den anfang schon ordentlicher, als ich es aus dem ärmel hätte schütteln können. lass erstmal stehen, wenn ich wieder zeit hab, guck ich, was draus geworden ist. ;o) -- Sebastian 00:37, 4. Nov 2002 (CET)

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In heutiger Zeit findet Völkermord wie einst unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt, z.B. das Vorgehen des israelischen Staates gegen die Bewohner der palästinensischen Autonomiegebiete kann als Völkermord betrachtet werden.

Der Satz ist nicht ganz NPOV, da IIRC nur wenige Staaten die Vorgänge in Palästina als Völkermord anerkannt haben. Gibt es keine besseren aktuelle Beispiele? --Katharina 17:36, 19. Dez 2003 (CET)

Ruanda. Ich versteh allerdings den Satz als solchen nicht - was will der Autor damit sagen? "Völkermord fand schon immer unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt"? oder "Völkermord findet heute im Gegensatz zu früher oft unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt"? Ersteres ist a) eine Trivialität und b) falsch und sollte ganz raus. --elian 16:56, 20. Dez 2003 (CET)

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2004-03-24 Ist "der Völkermord an den Armeniern" das richtig Schreibung ? Danke. (nicht signierter Beitrag von 80.8.51.122 (Diskussion) 11:47, 24. Mär. 2004 (CET))

Ja, so drückt man es im Deutschen grammatisch korrekt aus! -- marilyn.hanson 19:07, 1. Sep 2004 (CEST)

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Hallo auch, weiß leider nicht, ob die Seite noch angeschaut wird, aber vielleicht ja doch! Sollte man nicht den Redirect von Massenmord auf Völkermord aufheben? Immerhin ist dies ja wohl kaum dasselbe, man denke nur an den 11. September: sicherlich Massenmord, aber auch Völkermord?!? Wohl eher nicht... Insofern würde ich den Redirect gern löschen lassen, denn auch wenn ich jetzt als juristischer Laie nichts Alternatives dort eintragen will, so ist der Link ja auf jeden Fall irreführend (ja ja, die Nuancen...) und besser nichtexistent als fehl am Platze, oder? Habe da mal einen Schnelllöschantrag mit Begründung eingetragen...

-- Euer marilyn.hanson 19:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn schon Link, dann bitte zum Holocaust, der ist 1. weniger umstritten als das Massaker an den Armeniern, 2. einen grösseren Völkermord gab es nicht. Nitec 15:43, 5. Mär 2005 (CET)

um die völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu würdigen.

ich hoffe mal, dass es sich hierbei um ein versehen handelt - die verbrechen sollten wohl eher nicht gewürdigt werden! (nicht signierter Beitrag von 24.60.190.76 (Diskussion) 05:35, 18. Okt. 2004 (CEST))

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Oh je, der grösste Genozid des letzten Jahrhunderts fehlt, das Massaker der Japaner während deren Besetzung Chinas von 1937-1945. Wie kann das angehen daß allen sowas durch die Lappen geht, während man sich mit Kleinigkeiten in dem Eintrag beschäftigt? Es gibt keine genauen Zahlen aber die meisten Schätzungen gehen von etwa 30 Mio. getöteten Chinesen aus. Die Grausamkeiten übertreffen IMHO die der Nazis deutlich insofern, daß das Foltern und Töten "aus Spaß", wie ich es mal verallgemeinern will, viel grössere Ausmaße hatte. Dabei gab es zwar keine so "gut" organisierten Vernichtungslager wie beim Holocaust, wohl aber Lager mit unbeschreiblichen Menschenversuchen. In bewohnten Gegenden wurden Versuche mit B- und C-Waffen gemacht. Die Ergebnisse der Versuche wurden Japan später übrigens von den USA "abgekauft", scheinbar im Gegenzug einer sehr harmlosen Aufarbeitung des Geschehenen. Es gab nach '45 zwar Prozesse in Japan, die sind aber nicht mit den Nürnberger Prozessen vergleichbar. --Noerbe 13:49, 13. Mai 2005 (CEST)

• steht unter Massenmord, nicht Genozid: Massaker von Nanking, die Zhal 30 Mio. ist von der chin. Regierung, eher 300.000 --qwqch 10:52, 14. Mai 2005 (CEST)

300.000 ist die Zahl, die man für das Massaker von Nanjing angibt. Ich rede vom ganzen zweiten Japanisch Chinesischen Krieg: Japanisch-Chinesischer_Krieg. Da steht:"Die Chinesen verloren 3,22 Millionen Soldaten, 9,13 Millionen Zivilisten starben im Kreuzfeuer und 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen." Das könnte aus einem japanischen Geschichtsbuch stammen, Zivilisten, die beim Kreuzfeuer oder bei nichtmilitärischen Zwischenfällen sterben, wie ist das denn gemeint? Keine Erwähnung der Lager und Menschenversuche. Keine Erwähnung der "comfort women", wegen derer fast ganz Fernost Japan heute immer noch hasst. Welcher revisionistische japanische Militarist hat das denn bitte geschrieben? Die Grössenordung stimmt sicher aber diese genauen Zahlen können nicht seriös sein. (Ok, das gehört nicht so ganz hierher, ich werde es dort zur Diskussion stellen) Ich verstehe zwar, daß man darüber diskutieren kann, ob die zivilen Opfer durch Völkermord nach enger Definition ums Leben kamen, da die Japaner sicher nicht vorhatten, alle Chinesen auszurotten, was auch kaum möglich gewesen wäre. Das kann man aber auch für andere erwähnte Vorkommnisse anzweifeln.--Noerbe 13:24, 16. Mai 2005 (CEST)

• jo, da hast du wohl recht, dann würd ich sagen kann man das so einarbeiten --qwqch 19:32, 16. Mai 2005 (CEST)

Völkermord von Israel gegen die Palästinenser?

Völkermord an den Palästinensern Wenn jemand Quellen hat das es einen Völkermord an den Palästinensern gibt bitte die Quellen hier eintragen! --qwqch 16:45, 21. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia sagt:

"Vertreibung: Im Zuge des israelischen Unabhängigkeitskrieges von 1948/49 wurden rund 750.000 Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben bzw. nach ihrer Flucht an der Rückkehr gehindert. Die UNO sprach ihnen das Recht auf Rückkehr in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zu, was aber nicht verwirklicht wurde." -> kann Ursache für Völkermord nach o.a. Def. sein.

"Gush Shalom: Israel begehe dadurch einen langsamen Völkermord." -> Gush Shalom ist scheinbar nicht sehr Israel-Pro

"März 2003: "Israelische Truppen haben bei einer Militäroffensive im Flüchtlingslager Bureidsch im Gazastreifen Mohammed Taha, einen der beiden Gründer der Untergrundorgansiation Hamas festgenommen. Dabei wurden acht Palästinenser getötet. Darunter waren zwei Jugendliche und eine schwangere Frau. ... Israel. Bei einer israelischen Militäraktion im Flüchtlingslager Dschabalija im Gazastreifen wurden mindestens 11 Palästinenser getötet. " -> schon meiner Ansicht nach sehr nah am Völkermord bei ständigen Aktionen. --qwqch 16:52, 21. Jul 2005 (CEST)

• Wie wir alle wissen, findet an den Palästinensern seit langem ein entsetzlicher "Völkermord" statt. Es ist der einzige "Völkermord" in der Geschichte, bei dem die Bevölkerung nicht dezimiert wird, sondern sich kontinuierlich vermehrt - um den Faktor 9. Mit dem Ergebnis, dass aus einer kleinen Gruppe von Flüchtlingen eine ausgewachsenes Volk wird, das zwischen 1967 und 2006 von 0,45 auf 3,9 Millionen anwächst - Weltrekord! Bei gleicher Geburtenzahl hätte Deutschland heute nicht 82, sondern 660 Millionen Einwohner. (Nach Prof. Gunnar Heinsohn, Berliner Tagesspiegel, 11.6.06 und H. M. Broder, www.achgut.de).

Damit dürfte sich die auf Israel gemünzte "Völkermord"-Debatte ein für allemal erledigt haben, egal ob linksradikaler, rechtsradikaler, "humanitärer" oder jüdischer Provenienz. Shoshone 22:00, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Völkermord-Definition hier erfüllt ist oder nicht, aber ich weiß, daß "Völkermord" nichts damit zu tun hat, ob das betroffene Volk auf der anderen Seite weiter wächst. Fände kein Völkermord statt, würde es weit mehr wachsen. Wie gesagt, dies rein losgelöst festgestellt - unabhängig davon, ob zwischen Israel und Palästina nun ein Völkermord stattfindet oder nicht. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.--Init 22:14, 11. Jun 2006 (CEST)

So viel messerscharfe, überzeugende Logik in so wenigen Sätzen, und dies, obwohl Benutzer Init sich mit dem Thema weiter gar nicht befaßt hat - das macht ihm so schnell sicherlich keiner nach. Ich nehme mal an, er gehört zu jenen, die die Onanie auch schon als "Völkermord" am eigenen Volk bezeichnen würden. Damit hätten dann wohl alle Völker der Welt (außer dem vatikanischen natürlich, da greifen andere Gründe) das Recht, sich als bedauernswerte "Völkermord"-Opfer darzustellen - bei dramatisch wachsender Weltbevölkerung natürlich. Den "Völkermord"-Begriff hätten wir gleichzeitig auf die Höhe dessen gebracht, bei dem Benutzer Inits logischer Verstand offenbar stehen geblieben ist: auf den Hund. Shoshone 22:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Heut einen schlechten Tag gehabt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:57, 11. Jun 2006 (CEST)

@shoshone:Achso, Du willst hier nicht diskutieren, sondern nur Dampf ablassen, ich werde Dich nicht weiter füttern.--Init 22:56, 11. Jun 2006 (CEST)

Völkermord an den Esten, Letten und Litauern unter Stalin (1941, 1944-53)

Wie ist der Forschungsstand dazu? Neigen nicht bloß die Regierungen der oben genannten Nationen dazu, die Deportationen unter Stalin für aktuelle Politik zu instrumentalisieren - sprich Russland "ans Bein zu pinkeln"? Das sah man ja ganz deutlich bei den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Kriegsendes. --Hopkins green frog 13:31, 11. Jul 2005 (CEST)

Bin bei diesem Punkt auch sehr skeptisch, da die angesprochenen baltischen Völker nicht wegen ihrer Ethnie verfolgt wurden. Zudem haben kommunistische Letten, Esten und Litauer zeitgleich Karriere im KGB und der KP gemacht. Von den Deportationen waren alle im Baltikum ansässigen Volksgruppen betroffen: auch Russen, Roma, Polen, Weissrussen, Ukrainer, etc. Zur Instrumentalisierung in der aktuellen Politik sei ergänzt, dass sich der Vorwurf noch nichtmal an Russland richten kann, da die kommunistischen Verbrechen in erster Linie gegen Russen gerichtet waren und von der Sowjetunion, hier unter dem Georgier Stalin verübt wurde, aber eben nicht durch Russland. (nicht signierter Beitrag von 131.130.224.112 (Diskussion) 23:12, 5. Aug. 2006 (CEST))

==> Deine Ausführungen zum stalinistischen Terror im Baltikum und in anderen Sowjetrepubliken kann so nicht stehen bleiben. Selbstverständlioch waren die Deportationen im Baltikum gegen die baltischen Völker gerichtet, genau wie der `Holodomor´gegen die Ukrainer, `Kuropaty´gegen die Weißrusen und `Katyn` gegen die Polen. Stalin sah jede indogene Bevölkerung in den Randgebiete der Sowjetunion als potentielle Gefahr, die es , durch physische Vernichtung, zu verringern galt. Die Massenmorde und Deportationen müssen dabei natürlich im Zusammenhang mit der planmäßigen Ansiedlung von ethnischen Russen in diesen Gebieten gesehen werden. Russen waren eben NICHT im selben Maße vom stalinistischen Terrorsystem betroffen wie andere Völker (Es gibt nichts wie Kuropaty in Russland), da Stalin den russischen Nationalismus (und Imperialiosmus) als staatstragendes Element der Sowjetunion verstand. (nicht signierter Beitrag von 145.253.238.10 (Diskussion) 11:24, 21. Sep. 2006 (CEST))

===>Russen seien nicht im selben Maße vom stalinistischen Terrorsystem betroffen gewesen??? Sie belieben schlecht zu scherzen.... In der Nähe von Ekaterinburg gibt es ein Mahnmal, welches der Opfer des stalinistischen Terrors gedenkt. Darauf sind fast ausschließlich russische Namen zu finden. Alleine an dieser Stelle sind 50.000 Menschen exhumiert worden. Sie verwechseln zweierlei: dass Stalin die russische Kultur sehr hoch gehalten hat und eine Sowjetunion mit einem "russischen Charakter" formen wollte, stimmt schon. Das hat vor allem damit zu tun, dass die russische Kultur erstens die größte europäische und zweitens die bei weitem bedeutendste in Osteuropa, bzw der ehem. Sowjetunion ist. Dennoch hat der Georgier Jossip "Stalin" Dschugaschwilli Millionen Russen ermordet. Manche Quellen sprechen von bis zu 20 Millionen. So stark wie die russische Volksgruppe wurde keine andere Volksgruppe (in absoluten und relativen Zahlen) durch systematischen Mord "verringert". Sei es während der bolschewistischen Revolution oder auch unter Stalin. Auch der "Holodomor" betraf Russen, fand er doch in dem von Russen besiedelten Teil der Ukraine statt. Selbiges gilt für Weissrussland. Die Umsiedelungen während des WKII (insbesondere im Baltikum) waren in erster Linie aus Angst vor Kollaboration mit den Deutschen ausgeführt worden und wurden in den 50er Jahren wieder rückgängig gemacht. (nicht signierter Beitrag von 131.130.224.112 (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2006 (CEST))

"Das hat vor allem damit zu tun, dass die russische Kultur erstens die größte europäische und zweitens die bei weitem bedeutendste in Osteuropa, bzw der ehem. Sowjetunion ist."

Aus welcher dumpf-nationalistischen Ecke kommt das denn? und, NEIN, ein Großteil der Balten wurde ab Sommer 1940 bis Anfang 1941 deportiert oder ermordet (und nicht "umgesiedelt"), als Hitler und Stalin noch Verbündete waren.. und, NEIN, der Holodomor hatte weit mehr ukrainische Opfer als russische.. und, und und.. Eigentlich sollte man solchen böswilligen Unsinn sofort löschen.. --145.253.238.10 15:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Völkermord an den Griechen

Hallo, könnten die Nutzer die diese Passage ursprünglich eingefügt haben, ein paar Quellen nachliefern? - Danke. --Taschenrechner 13:02, 7. Sep 2005 (CEST) Kann jemand den Völkermord an die Pontischen Griechen einfügen? (in der Türkei)(1908, 1915, 1919-1924) Elan1 23:21, 18. Mai 2007 (CEST)

Literaturangabe

Hallo, ich möchte hier nur eine weitere Literaturangabe vorschlagen und finde keine passende Rubrik dafür. Und das ist das Buch (wenn Euch das zu lang ist, gerne auch gekürzt): * Adam Jones (Hg.): Völkermord, Kriegsverbrechen und der Westen, [mit Beiträgen von Adam Jones, Peter Stoett, Jan-Bart Gewald, Ward Churchill, Eric Langenbacher, Raphaelle Branche, Peter Dale Scott, S. Brian Willson, Jean-Paul Sartre, Mario I. Aguilar, Suhail Islam und Syed Hassan, Steven L. Jacobs, Thomas Turner, Mohamed Diriye Abdullahi, Linda R. Melvern, Denis J. Halliday, Ramsey Clark, David Bruce MacDonald, Peter G. Prontzos, Ernesto Verdeja, Arthur Jay Klinghoffer, Francis Njubi Nesbitt und Breyten Breytenbach] Übers.: Alexis Rada-Ling, Petra Weber, Ulrike Seith, Annette Lembach, Parthas-Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-86601-390-6 (nicht signierter Beitrag von 212.51.122.8 (Diskussion) 09:31, 24. Sep. 2007 (CEST))

Diskussion zur Klarstellung: Was ist Völkermord ?

Dann mal durchexerzieren:

Vieleicht kannst du noch eine Quelle angeben. So, und jetzt Kritik. Gruß:

in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder "teilweise" zu vernichten, eine der folgenden Handlungen begeht: --> ab wieviel ist denn jetzt teilweise. Ab wann ist es eine Gruppe? Juristisch? Soziologisch?

c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, "die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen " --> doppelt gemoppelt,steht schon im Einleitungsteil d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung --> Wenn China mehr als ein Kind bestraft ist das Völkermord?" die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

--qwqch 02:30, 30. Jul 2005 (CEST)

Dieselbe Definition von Völkermord ist in das Rom Statut des Internationalen Strafgerichtshofs in Art 6 aufgenommen worden. (Siehe: http://www.un.org/law/icc/statute/99_corr/2.htm) Außer dem Internationalen Strafgerichtshof haben die folgenden Sondergerichte Jurisdiktion: Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien, Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda. (nicht signierter Beitrag von 84.179.241.141 (Diskussion) 16:28, 25. Jun. 2007 (CEST))

Völkermordkonvention (1948) rechtliche Basis der Nürnberger Prozesse (ab 1945)?

"Die Völkermord-Konvention ist Teil der rechtlichen Basis für die Nürnberger Prozesse, die neue Standards im Völkerrecht setzten." steht im Artikel. Das kann mindestens in dieser Formulierung nicht richtig sein, da die Völkermordkonvention erst am 12 Januar 1951 in Kraft trat, lange nach Beginn der Nürnberger Prozesse. Nur schon wegen der Regel "nulla poena sine lege" und dem daraus abgeleiteten Rückwirkungsverbot im Strafrecht kann die Aussage also nicht richtig sein. Wenn ich mich richtig erinnere, stützten sich die Nürnberger Urteile mehr oder weniger durchgängig auf (Völker-) Gewohnheitsrecht, eventuell auch auf das Haager Recht. Müsste man aber genauer recherchieren. Habe den Satz mal auskommentiert. --Christoph.B 17:13, 29. Jul 2005 (CEST)

Völkermord an Hazara, Schiiten allgemein und an anderen nicht-paschtunischen Völkergruppen in Afghanistan

Hier ein paar Quellen:

Human Rights Watch: Massaker in Yakaolang 2001
Human Rights Watch: Massaker am Rubatak Pass 2000
Human Rights Watch: Massaker in Mazar-e Scharif 1998
Cooperation center for Afghanistan: Massaker in Bamiyan 1999

-Phoenix2 02:21, 8. Aug 2005 (CEST)

Versagen des Systems der sog. "atomaren Abschreckung"

Guten Tag, wo ist überhaupt die Relevanz dieses (oder verwandter) juristischer Termini in Bezug auf einen künftig möglicherweise stattfindenden nuklearen Schlagabtausch - also v.a. USA vs. Russland. Die entsprechenden Vorbereitungen für eine Massentötung von zig-Millionen Unbeteiligten sind doch getroffen und können jederzeit in die Tat umgesetzt werden. Mit welchem Konstrukt mogelt man sich eigentlich hier durch, um das zu "rechtfertigen" ?! - Absolute Staatssouveränität, (geheiligte) totale Selbstverteidigung (darausfolgende Totalvernichtung des Feindes und unzähliger Unbeteiligter abgesegnet)?? - Die UNO und das Völkerrecht scheinen auf den ersten Blick eine feine Sache zu sein. Es gibt partielle Fortschritte, die ohne diese Vorrichtungen wohl nicht möglich waren (Chemiewaffenkonvention z.B.). Aber eines Tages könnte sich erweisen, daß der größte Pferdefuß (unbeanstandete atomare Narrenfreiheit der big five) das dicke Ende nach sich zieht. Das hysterische gouvernantenhafte Gezeter, mitdem diese großen fünf derzeit moralisierend die atomare Aufrüstung in anderen Ländern unterbinden wollen, ist absurd. Dieses "haltet den Dieb" ist psychisch gesehen doch eine klare Projektion der faktisch vorhandenen eigenen Abartigkeit und Verkommenheit. P.S.: aber egal. Nach dem Eintritt eines nicht nur hypothetischen GAU gibts eh keine Verantwortlichen mehr.

Danke WernerE, 25.11.2005.

Genocide - Armenocide - Serbocide

Hallo

this e-message just to inform you that Dr Richard Albrechts book on Genocide, Armenocide, and Serbocide [etc.] is out of print: Völkermord(en). Genozidpolitik im 20. Jahrhundert (Aachen: Shaker, 2006, ii/182 p. = Beiträge zur Rechtswissenschaft/Allgemeine Rechtswissenschaft]; ISBN 978-3-8322-5055-3), you´ll find a table of content -> : http://www.shaker.de

y.s., G. (nicht signierter Beitrag von 80.136.80.196 (Diskussion) 19:59, 6. Jun. 2006 (CEST))

- 2006 -

Belegt

Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt

[1]

--Init 23:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

Halbsperre

Erstmal halbgesperrt, aber ihr revertiert immer wieder einen Halbsatz rein, "Die Türkei am 31.Juli 1950." im ersten Abschnitt, da ist vermutlich irgendwann was verloren gegangen, bitte mal überprüfen. --Streifengrasmaus 12:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Versuch der Palästinenser, die Israelis als Volk auszurotten?

Umgekehrt geht dieser Flachsinn nämlich auch. Wer gezielt und systematisch Menschen in Bussen, Diskotheken, bei Hochzeitsfeiern, in Cafés, Restaurants und Einkaufspassagen aufs Korn nimmt und das sowohl religiös und ideologisch als auch politisch und territorial motiviert, es dazu noch anschliessend in Strassen und auf Plätzen in Mengen feiert, der ist ebenfalls, als Volk, Gemeinde oder Proto-Staat, völkermordverdächtig. Also, Palästinenserfreunde, lieber das Eisen im Feuer lassen! Edelseider 21:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Die Hamas hat in der Palästinensischen Autonomiebehörde die Mehrheit. Ihr Ziel ist die Auslöschung Israels. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:01, 28. Mär 2006 (CEST)

Eben. Edelseider 22:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Kinder der Landstraße (Schweiz)

Nach "e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" müsste auch das schweizer Programm Kinder der Landstraße als Völkermord gewertet werden. Sieht das jemand anders? Ich setz es mal einfach mit in den Hauptartikel, auch wenn es nie von internationalen Stellen als Völkermord bezeichnet worden ist. Sollte jemand damit nicht einverstanden sein, fände ich eine Begründung fein. Kref, 8.12.2005. (nicht signierter Beitrag von Kref (Diskussion | Beiträge)falsch 22:08, 8. Dez. 2005 (CET))

ich bin nicht einverstanden und hab es wieder entfernt. aus [2] (...)Das "Hilfswerk für die Kinder der Landstrasse" war nicht bloss ein Lapsus, eine im Rückblick fragwürdige, einem bedauerlichen Zeitgeist verhaftete unrühmliche Aktion der Pro Juventute, sondern eine der schwersten Unrechtstaten, einer der gravierendsten Skandale in der Geschichte der Schweiz des 20. Jahrhunderts, die ins Verbrechen kulminierende Klimax eines über Jahrhunderte hinweg unwürdigen Umgangs mit Heimatlosen und Nichtsesshaften überhaupt(...) . Daraus jedoch einen Volkermord abzuleiten gelingt nur mit juristischen Spitzfindigkeiten. So schlimm es auch war, es war nicht Mord. --193.47.104.34 14:37, 13. Jan 2006 (CET)

Es ist auch absolut nicht notwendig jemanden zu ermorden. Mord und Völkermord haben nicht notwendigerweise etwas mit einander zu tun. Völkermord ist eine Aktion dann, wenn sie das Ziel hat, ein Volk physisch oder kulturell auszurotten. Dies ist möglich, ohne eine einzige Person zu töten. Das hat nichts mit juristischen Spitzfindigkeiten zu tun, denn dieser Artikel behandelt den Völkermord als ein Verbrechen. Die Definition, wann ein Völkermord vorliegt, ist daher vor allem juristisch zu betrachten. Und wenn die Justiz die "gewaltsame Verbringung von Kindern" zum Zweck der kulturellen Vernichtung als Völkermord definiert, dann ist das eben so. Nebenbei bin auch ich persönlich der Meinung, dass aus dem Wort Völkermord genau das hervorgeht. Es werden keine Menschen sondern Völker ermordet. Ein Volk ist nicht unbedingt eine Ansammlung von Personen sondern eher eine Ansammlung von Sitten und gebräuchen. Somit ist die Unterdrückung von Kultur und Gebräuchen schon nah am Völkermord. Man kann ganze Völker auslöschen ohne auch nur einen einzigen Menschen zu töten. Und das ist Völkermord.

Ihre Entscheidung, "Kinder der Landstraße" zu streichen scheint mir eher durch ihre persönliche Auffassung von Völkermord motiviert zu sein. Ich vermute, dass für Sie der Begriff Völkermord sehr eng mit dem Begriff Mord verknüpft ist. Man könnte nun z.B. auch den Artikel "Totschlag" löschen mit der Begründung: "Die bewusste, absichtliche Tötung eines Menschen ist für mich Mord, alles andere ist nur jurisische Spitzfindigkeit". Das würde aber dem deutschen Strafgesetzbuch nicht gerecht werden.

Weiterhin sei hierauf verwiesen: [3] §2.5. Ist offizielles Gesetz der Bundesrepublik Deutschland. Wenn Sie diesen Abschnitt nicht nachvollziehen können, ihn gar für spitzfindig halten, bitteschön, dennoch ist und bleibt er deutsches UND internationales Recht. Und ich denke nicht, dass Sie mit irgendwelchen sinnvollen und vor allem juristisch korrekten Argumenten erklären können, wieso "Kinder der Landstraße" nicht unter diesen Artikel fallen sollte.

Ich werde "Kinder der Landstraße" wieder im Hauptartikel einbauen und würde bitten, ihn erst zu löschen, wenn jemandem eine juristisch haltbare Begründung einfallen ist, wieso "K.d.L." nicht unter den genannten Paragraphen fallen sollte. Kref, 6.3.2006.

"So schlimm es auch war, es war nicht Mord." schreibt 193.47.104.34. Es war nicht Mord, aber es spricht doch viel dafür, daß es Völkermord war, wenn die Vernichtung einer ethnischen Gruppe, insbesondere der jenischen Bevölkerungsgruppe, angestrebt wurde. Auch die Verbringung von Kindern in eine andere Gruppe stellt Völkermord dar. Da braucht es gar keine juristischen Spitzfindigkeiten. Fraglich ist eher, ob die Vernichtung einer ethnischen Gruppe tatsächlich angestrebt wurde und ob man diese überhaupt als ethnische Gruppe wahrgenommen hat, oder ob man nicht eher fehlgeleitete sozialpolitische Gründe dafür hatte. -- Weiße Rose 03:43, 26. Mär 2006 (CEST)

Es ist gar nicht unsere Aufgabe, das selbst zu entscheiden. Wir verweisen auf Fachliteratur, die den jeweiligen Fall so oder so einordnet und damit hat es sich. No original research. --Asthma 10:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Der Wiki-Artikel Abschnitt "Kinder der Landstrasse fasst m.E. die Frage gut zusammen, der darin angeführte externe Link führt zum m.W. bisher einzigen Gutachten von Prof. Dr. iur. Lukas Gschwend, das sich mit dieser Frage befasst und zum eindeutigen Schluss kommt, dass hier ein Völkermord vorlag. --83.228.186.113 13:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Bombenterror

Habe den Völkermord gegen die deutsche Zivilbevölkerung durch die angloamerikanische Luftwaffe hinzugefügt. Punkt a) der Definition ist hier erfüllt: In der Absicht, eine nationale Gruppe teilweise zu vernichten, wurden Angehörige der Gruppe getötet. Als Quelle für die beschriebene Absicht dient beispielsweise [[4]]. Die Anzahl der Opfer beträgt 600000 nach Punkt a) (Tote) und schätzungsweise 800000 nach b) (Verletzte). Dieser Völkermord war ein Kriegsverbrechen, dass durch nichts zu entschuldigen ist, und das zum Ziel hatte, die deutsche Zivilbevölkerung zu dezimieren (siehe z.B. Zitate von Churchill/Harris in obiger Quelle). Deswegen wurden primär historische Altstädte und Wohngebiete vernichtet, um die Anzahl der zivilen Opfer in die Höhe zu treiben. Ich bitte darum, mögliche Einwände sachlich zu diskutieren (mir ist bewusst, dass das Thema ideologisch aufgeladen ist).

Mir ist nicht verständlich, warum dieser Völkermord in der Liste im Artikel gefehlt hat, wenn gleichzeitig (vergleichsweise unbedeutende) Vorkommnisse wie "Kinder der Landstraße" o.ä. dort erwähnt sind. - 12. März 2006

(nicht signierter Beitrag von 131.152.159.22 (Diskussion) )

Es fehlt, weil es kein Völkermord war. Punkt a) und b) sind haltlos. Es war nie beabsichtigt, das "deutsche Volk" zu vernichten. Gemessen an der Gesamtbevölkerungszahl bestand auch nie die Chance dazu. Zudem war es eine Gegenreaktion auf solche Angriffe der Deutschen, die zuvor Städte wie Rotterdam, London, Coventry weitgehend zerstört hatten. Die gezielte Ermordung von 10.000.000 Menschen durch die Nationalsozialisten war aber ein Völkermord.

Vorschläge wie diese von IPs zum Zweck der Geschichtsklitterung sind nicht diskussionswürdig. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:48, 12. Mär 2006 (CET)

Ihre Meinung ist ja nicht allein deshalb seriöser, wenn Sie sich "SGOvD-Webmaster" nennen. Der Völkermord an den Deutschen war keine Gegenreaktion auf irgendwas, sondern eine generalstabsmäßige Vernichtung des deutschen Volkes mit dem Ziel, es so weit wie möglich zu reduzieren. Das Problem ist doch, dass diese Tatsachen immer verdrängt oder beschönigt werden, weil sie nicht in die anti-deutsche Ideologie vieler Personen in diesem Land passen. Diese bietet nur Raum für deutsche Täter und andere Opfer, aber die Millionen unschuldigen deutschen Opfer durch Vertreibung und Bombenterror haben darin keinen Platz. 131.152.159.22 (nicht signierter Beitrag von 131.152.159.22 (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2006 (CET))

Keine Gegenreaktion? In England griff die deutsche Luftwaffe zunächst nur militärische Ziele an. Im September 1940 befahl Hitler jedoch, als Reaktion auf einen Angriff auf Berlin, London zu bombardieren. Auch Coventry wurde angegriffen und großflächig zerstört. Trotz punktgenauer Angriffe bei Tage gelang es der britischen Royal Air Force nicht, militärische Ziele in Deutschland dauerhaft zu zerstören; deshalb gingen Briten und Amerikaner im weiteren Verlauf des Krieges dazu über wechselseitig deutsche Städte und Industriezentren zu bombardieren. Die RAF bei Nacht und die USAAF bei Tag. Ziel war die Moral der Bevölkerung zu brechen. Zur Erreichung dieses Zieles wurden Großstädte wie z. B. Köln und zahlreiche Städte des Ruhrgebiets, aber auch Hamburg, Braunschweig, Heilbronn, Magdeburg, Pforzheim, Schweinfurt und Würzburg großflächig zerstört, wobei Zehntausende getötet wurden. Die hohe Zahl der Opfer bei den Luftangriffen auf Dresden vom 13. bis 15. Februar 1945, das mit schlesischen Flüchtlingen überfüllt war, veranlasste Winston Churchill, die Bombardements deutscher Städte prinzipiell in Frage zu stellen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:04, 12. Mär 2006 (CET)

SGOvD-Webmaster hat bei seiner Argumentation insoweit recht, daß es sich bei den Bormbardierungen nicht um Völkermord handelte, weil das Ziel nicht die Vernichtung des deutschen Volkes war. Allerdings sind die folgenden Argumente falsch. Entscheidend ist nicht, ob angesicht der Opferzahlen die Chance dazu bestand. Ebenso stellt die "gezielte Ermordung von 10.000.000 Menschen durch die Nationalsozialisten" nicht unbedingt einen Völkermord dar, wenn nicht, wie bei der Ermordung der Juden, die Aulöschung eines Volkes die Absicht war. Auf die tatsächlichen Opferzahlen kommt es nicht an, sondern auf die Absicht, eine etnische Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten. -- Weiße Rose 01:58, 26. Mär 2006 (CET)

Die Zahlen sollten die Absurdität der Behauptung, dass es sich bei den Bombardierungen um Völkermord gehandelt haben könnte, vor Augen führen. "Gezielte" Ermordung sollte zum Ausdruck bringen, dass Nazis die Vernichtung einer ethnischen Gruppe zum >Ziel< hatten. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Völkermord an den Assyrern

Es wurden zahlreiche Völkermorde genannt, doch leider vermisse ich die Erwähnung des Völkermordes an den Assyrern:

• Völkermord an den Assyrern, ca. 500.000 assyrische Christen werden 1914-1915 im osmanischen Reich Opfer der türkischen Armee und der irregulären kurdischen Einheiten.

Ein Beschreibung des Völkermordes finden Sie in folgendem Artikel der Assyrischen Demokratischen Organisation - Sektion Europa - unter dem Titel:

• http://www.nordirak-turabdin.de/Tur_Abdin/Aktuelles__TA_/Aktuelles_TA_Genozid.htm#plaedoyer

Den aus der Website kopierten Text (URV, kein Hinweis auf PD oder ähnliches auf der Seite zu finden) habe ich entfernt und dafür den Link eingefügt. --Lyzzy 13:50, 1. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 85.212.19.17 (Diskussion) ) Der vorstehende Beitrag stammt von mir. Ich habe vergessen, mich anzumelden.R.Toma (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von R.Toma (Diskussion | Beiträge) 16:15, 29. Apr. 2006 (CEST))

Kann wohl alles sein, aber das kann so keiner gebrauchen (im Sinne von WP:NPOV). Und ist

das nicht auch eine URV? --Asthma 16:08, 29. Apr 2006 (CEST)

Es geht mir darum, Einige Beweise zu bringen bevor wir dies zu den anderen Völkermörde einfügen. .R.Toma (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von R.Toma (Diskussion | Beiträge) 16:15, 29. Apr. 2006 (CEST))

Völkermorde der Antike, Frühantike und noch früheren Zeit

Laut Definition gibt es hunderte von Ausrottungen die diesen Definitionen entsprechen. Komischerweise fängt die Auflistung der Beispiele aber erst im 7 Jahrhundert mit Mohammed-Bashing an. Warum eigentlich. Glauben wir implizit, die antiken Völker hätten kein Leid bei Ausrottung und Versklavung empfunden.? Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 09:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Was es im einzelnen zu tun gäbe wäre also u.a.

• Völkermorde der Römer (Dutzende)
• Völkermorde der Ägypter (Dutzende)
• Völkermorde im antiken Indien (ganze Stadtstaaten ausgerottet)
• Völkermorde der Atzteken und anderer an kleinen umliegenden Völkern.
• und, jetzt kommt's knüppeldicke: Völkermord von homo sapiens sapiens an homo sapiens neanderthalensis; ein völlig eindeutiger Fall nach heutigem Verständnis.

Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 09:50, 1. Mai 2006 (CEST)

Die historischen Belege dafür sind nur äußerst dünn, das ist alles (einmalige Erwähnungen in hyperbolischem Ton in eigenen Chroniken und Sagen, etc.). Da gab's halt keine umfassenden Erhebungen oder Akten. Für die letzte von dir behauptete Gruppe dürfte es sogar keine Belege geben. --Asthma 10:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Bei welcher der antiken Vorgänge bitte hast du einen Zweifel? Die Völkermorde sind absolut eindeutig belegbar. Du redest, habe ich den Verdacht, gerne gegen Dinge an von denen du keine Ahnung hast. Also Asthma: werde konkret, was du bezweifelst. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 11:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Mir ist so ziemlich egal, wogegen du Verdachte hegst. Tatsache ist, daß du selber keinen konkreten Fall genannt und statt dessen nur allgemein ein bißchen rumgepoltert hast. Dummerweise habe ich dich gefüttert. --Asthma 11:33, 1. Mai 2006 (CEST)

• plonk* - mit einem Troll der nicht sagt, was ihm genau fehlt will ich nichts zu tun haben. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 11:40, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gesagt, was mir fehlt: Dasjenige, bezüglich dessen du mir vorgeworfen hast, es zu bezweifeln, nämlich: einen konkreten Vorfall bzw. einen konkretes Ereignis. Bislang kam da nix von dir und du hast schließlich die ganze Sache hier auf der Diskussionsseite angeleiert. Wenn du nicht Butter bei die Fische machen möchtest, dann korrigiere doch wenigstens die Rechtschreibfehler in deinen letzten Edits im Artikel. Belege durch Literatur anstelle von Weblinks wäre natürlich auch toll. --Asthma 11:43, 1. Mai 2006 (CEST)

ich denke ich mache in den nächsten Tagen folgendes: ich blättere ein bisschen über die mittelamerikanischen Genozide der präkolumbischen Epoche nach, bau sie ein und gebe Quellen im Versionsgeschichtskästchen bzw hier an. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 11:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Völkermord an Kurden?

In dem Text wird beschrieben, dass die Türkei den Kurden einen Genozid begangen haben, wobei dies nicht belegt worden ist. Von einer Assimilation wird gesprochen, wobei dies umstritten ist, aber dies als ein Völkermord zu bezeichnen, ist nichts anders als Ahnungslosigkeit. Außerdem, Völkermord an den Aramäern wurde auch nicht belegt und es gibt Zweifel an der Neutralität des Textes. Mehr findet ihr in dem Artikel... Also kommen die beiden weg. Cetinkaya 13:46, 14. Mai 2006 (CEST)

Völkermord an Aramäern ist belegt durch Heinsohn. Beleg zu türk. V. an Kurden 1916 ist mir jedoch nicht bekannt. Vielleicht liefert jemand den nach?--Init 14:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Das Neutralitätsproblem mit dem Völkermord an den Aramäern-Artikel kannst du in der Diskussionsseite des Artikels lesen. Man weiß nicht genau, ob sogar einen Genozid begangen wurde. Ob die Belege (?) / Behauptungen mit der Heinsohn genügt, einen Staat mit genozidale Aktionen zu beschuldigen, ist natürlich die andere Frage. Außerdem habe ich bisher auch noch nie was von dem Völkermord an den Kurden gehört, ich glaube das hat nur ein ahnungsloser Spaßvogel eingefügt, der nicht mal den Unterschied zwischen Völkermord und Assimilation begreifen kann :-) Damals haben die Kurden mit den Türken bei dem Befreiungskrieg mitgekämpft, wobei das Osmanische Reich von den Großmächten belagert war. Ich denke nicht, dass die türkische Truppe genügende Kraft hatte, um ein Volk einen Genozid zu begehen. Bis das ganze belegt wird, schlage ich vor die beiden Zeilen - oder zumindest das mit den Kurden - zu löschen. Cetinkaya 14:28, 14. Mai 2006 (CEST)

Es existieren mittlerweile zwei Quellenangaben, eine weitere habe ich in einem Revert von Cetinkayas Löschung angegeben. Ich bitte darum, Cetinkayas Löschungen weiter zu revertieren, solange er keine wissenschaftlichen Quellen anführt, die dies rechtfertigen würden. --Asthma 16:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Obwohl Sie einige Quellen angeben, kann ich nicht daran glauben, dass dies in Wirklichkeit gegeben hat. Irgendwelche Bücher, die ich noch bezweifle, könnten nicht als Referenz der geschichtlichen Vorfälle angesehen werden! Ich finde es lächerlich, denn es gibt weder veröffentlichte Massengräbe noch konkrete Belege zu diesem voraussichtlichen Völkermord. Wobei: Die Unwahrscheinlichkeit des Völkermords an Kurden habe ich außerdem oben verfasst. Cetinkaya 16:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Keine Ahnung, warum du die Bücher anzweifelst (sie sind von angesehenen Wissenschaftlern veröffentlicht), ich muß also annehmen, weil deren Inhalt dir nicht paßt, was aber irrelevant wäre. Daß Massengräber nicht "veröffentlicht" wurden: Was macht's? Dadurch wird nichts von den angegebenen Quellen falsifiziert. Massengräber sind nicht die einzigen Indizien für Völkermorde, die vergleichende Völkermordforschung arbeitet anders. Rummel beruft sich übrigens auch noch auf Ahmed Emin (ehemals Professor für Statistik an der Universität Konstantinopel): Turkey in the World War. New Haven: Yale University Press, 1930; und Hassan Arfa (ehemaliger Stabschef der iranischen Armee (1944-46) und Botschafter in der Türkei (1958-1961): The Kurds: An Historical and Political Study. London: Oxford University Press, 1966 --Asthma 16:44, 15. Mai 2006 (CEST)

Das riecht für mich reichlich nach POV. So lange du keine Quellen als Gegennachweis bringen kannst, lass die Löschungen besser bleiben. Julius1990 16:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Irische Hungersnot

Dass die Hungersnot in Irland in der Mitte des 19. Jahrhunderts von den damaligen britischen Regierungen planvoll und absichtlich in Kauf genommen oder noch sogar noch verschlimmert worden wäre, mit dem Ziel, die irische Bevölkerung auszurotten, dafür gibt es keinerlei historischen Beweis. Selbst unter irischen Historikern ist die Einordnung der "Great Famine" unter die Rubrik "Völkermord" eine extreme Minderheitenposition (siehe engischsprachige Wikipedia [5]). Ich finde, bei einem so schweren Verbechen sollte man hier sehr zurückhaltend formulieren und nur diejenigen Vorfälle auflisten, die jenseits allen Zweifels, als Genozid bezeichnet werden können. Stefan Volk 17:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich wohl nicht um eine deliberate policy of extermination, aber sehr wohl um teilweise bewußte Unterlassungen von Hilfeleistungen. Ob sich diese in erster Linie gegen die Iren oder eher gegen die Armen richteten (s. Neal 1998), ist in diesem Zusammenhang auch nicht klar. Meinetwegen kann man's rausnehmen. --Asthma 17:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Laut englischsprachiger Wikipedia und nach meinen eigenen Recherchen hat es durchaus Hilfsmaßnahmen gegeben. Dass diese unzureichend waren und zu spät kamen ist aber noch kein Beweis, dafür, dass sie absichtlich unterlassen worden wären. Die verfehlte britische Irlandpolitik trifft an den Ereignissen mit Sicherheit ein großes Maß an Mitverantwortung. Aber ein gezielter Genozid war die Hungersnot mit einiger Sicherheit nicht. Stefan Volk 23:58, 15. Mai 2006 (CEST)

Im Link von Asthma ist auch davon die Rede, dass die Behörden ihre Aufgaben nicht vernachlässigt hätten. Im Prinzip ist das reine Polemik einiger Iren gegenüber ihren früheren Besatzern. Sollte man ersatzlos streichen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Vermischung von Völkermord und Massentötungen

Im aktuellen Artikel sind zu finden:

• Völkermorde in Europa unter dem Nationalsozialismus, insbesondere der Holocaust an den Juden (1933–1945, Polen und sowjet-russischen Kriegsgefangenen)
• Völkermord an Juden, Gefangenen (Deutsche, Polen), der eigenen Bevölkerung (Wolgadeutsche und den aus politischen Gründen Inhaftierten) unter Stalin

Wo sind die Quellen, die die Massentötung von Gefangenen als Völkermord anerkennen? Diese beiden Einträge bedürfen m.E. der dringenden Überarbeitung. Der erste müsste m.E. so lauten:

• Völkermorde in Europa unter dem Nationalsozialismus, insbesondere der Holocaust an den Juden und Porajmos an den Roma, Sinti und Jenischen (1933–1945)

An die Überarbeitung des zweiten wage ich mich nicht, das sollen mit der Thematik besser bewanderte vornehmen. --83.228.186.113 14:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Quelle für Völkermord an Kriegsgefangenen ist unter einigen anderen Gunnar Heinsohn Lexikon der Völkermorde,Rowohlt rororo 1998, ISBN 3499223384 :

allein 1.094.250 Opfer unter deutschen Kriegsgefangenen.

Polen : siehe auch Katyn (22.000 Opfer), weitere 200.000 Polen werden von Stalin umgebracht bei Deportationen nach Kasachstan und in Lager des Gulag,

Juden : Deportationen nach Sibirien ab 1948.

"Eigene Bevölkerung" : Rußlanddeutsche, Krimtataren, Tschetschenen, Inguschen u.a. Völker durch Deportationen. --Init 14:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Artikel II der Uno-Konvention definiert Völkermord: In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören...

Ohne das Leiden der Kriegsgefangenen im 2. WK mindern zu wollen: diese waren als Einzelpersonen Opfer eines grausamen Regimes, das mit ihnen unmenschlich umging. Jedoch entsprangen auch Massentötungen an Kriegsgefangenen im Dritten Reich andern Motiven als dem Völkermord. Als Völkermord geplant, definiert und so weit als möglich ausgeführt waren die Morde an den Juden, Sinti, Roma und Jenischen. --Fäberer 08:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Du sprichst hier die Unterteilung von Massentötungen in Genozid und Demozid an. Der Genozid gehört nach Heinsohn und Rummel gemeinsam mit "Politizid" als Unterrubrik unter "Demozid". Es gibt aber auch, das ist korrekt, Demozide, die zwar Massentötungen waren, aber nicht als "Genozide" (im engeren Sinne der Völkermord-Konvention) zu bezeichnen sind. Es ist tatsächlich so, daß - wenn man den Begriff "Völkermord" eng fasst - , einige Beispiele aus dem Artikel hier dann eigentlich in den Artikel "Demozid" in einen dort zu erstellenden Absatz "Demozide in der Geschichte " gehören würden. Man müßte dann einen entsprechenden verlinkten Hinweis-Satz in den Artikel "Völkermord" einbauen. Es ist nicht so schwer das hinzubekommen, glaube ich, braucht nur etwas Zeit. Ist aber zu schaffen. Alle Beispiele durchgehen und richtig einordnen, entweder unter Genozid oder Demozid. Werde mich mal drum kümmern. Bevor was verschoben wird, sollte man es hier kundtun. Die begriffsmäßig richtige "Einsortierung" bedeutet ja keine Verharmlosung oder Übertreibung, denn grundsätzlich waren ja alles Massentötungen, gleich wie sie eingeordnet werden. Bitte etwas Zeit lassen. Übereilte Verschieberei nutzt niemandem. --Init 20:31, 20. Jun 2006 (CEST)

Siehe aber bitte auch den sehr nützlichen und informativen Hinweis über dem Art.-Abschnitt :

"Folgende Verbrechen werden häufig als Völkermord eingestuft. Ob in jedem Fall der Straftatbestand des Völkermordes erfüllt ist oder ob es sich um sonstige Verbrechen wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen handelt, ist in vielen Fällen umstritten (siehe auch die Liste der Verbrechen gegen die Menschlichkeit)." --Init 22:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Was sollte als "haeufig als VM" dargestellt werden?

Hier die Antwort auf obigen - inzwischen gelöschten - Beitrag von Simplicius 21:40, 14. Okt. 2006 (CEST) (Dieser Beitrag ist jedoch nicht mehr vorhanden, weil er angeblich nichts mit dem Artikel zu tun hat, obwohl es explizit um die im Artikel enthaltene Formulierung „Folgende Verbrechen werden häufig als Völkermord eingestuft. “ am Anfang der Zusammenstellung von Völkermorden geht. Deshalb fehlt für meinen folgenden Beitrag der korrekte Bezug!):

Die Formulierung „Folgende Verbrechen werden häufig als Völkermord eingestuft. “ ist notwendig, weil Völkermord nur in den seltensten Fällen zu Verurteilungen durch Gerichte führte. Es geht hier aber nicht darum, daß Benutzer hier das aufführen, was sie persönlich für Völkermord halten, sondern das, was in der Literatur, vor allem in der wissenschaftlichen Literatur als Völkermord eingestuft wird. Um aber auf die Unsicherheit solcher Einstufungen hinzuweisen, ist eine solche Vorbemerkung notwendig. Im Falle Algeriens dürfte es eine Ausrottungsabsicht der Franzosen nicht gegeben haben, weshalb es sich nicht um Völkermord handelt (was allerdings auch im Falle der ermordeten Armenier im Osmanischen Reich durchaus mit guten Gründen von manchen bestritten wird). -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 21:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Diese Formulierung bestreitet aber auch nicht die Unsicherheit. Ohne diese einschränkende Einleitung wäre die Liste kaum noch zu halten. Eine solche Liste in der Wikipedia muss auch zwangsläufig Ziel von Änderungen vor allem unter IP-Adresse werden.

Eine vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen anhand der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes definierte Liste wäre ebenso sicher hilfreicher, als 1 Gesetz von 1 Regierung zu 1 geschichtlichen Ereignis, wie es die französische Regierung im Falle der Türkei/Armenier andenkt oder die Türkei dann in Sachen Frankreich/Algerier. Die Affäre, die sich da entwickelt, ist enorm. -- Simplicius ☺ 23:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Eine Weiterführung der Diskussion ist wenig sinnvoll, weil die Diskussionsbeiträge, auf die sich die Diskussion bezöge, inzwischen gelöscht wurden. Nach meiner Erinnerung stammt die Formulierung von mir, um darauf hinzuweisen, daß die Einordnung und die Abgrenzung von Verbrechen gegen die Menschheit und Kriegsverbrechen in den meisten Fällen umstritten ist. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Bei der von Benutzer:Asthma vielfach wegzensierten Frage geht es darum, ob hier auf der Beispielliste des Artikels die Opfer des Algerienkriegs als Völkermord einzustufen sind, wie es manche Abgeordnete des türkischen Parlamentes aus Gründen der Propaganda zur Zeit eben auch fordern.

Der Artikel Algerien spricht - so weit ich erkennen kann aber ohne Quelle - von Massakern und insgesamt 1,5 Mio Toten. Stellbar ist die Frage insbesondere, da die Konventionen zu diesem Zeitpunkt bereits existierten. Eine zentrale Stelle im Rahmen der UN, die das so definieren würde, wären aber deutlich besser als der Bezug auf Abgeordnete oder Wissenschaftler aller Couleur.

Aber ich denke mal, es wäre zunächst ein Antrag auf Benutzersperrung von Asthma sinnvoll. -- Simplicius ☺ 16:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Völkermord Katharer/Chinesen

Ich möchte erstens darauf verweisen, dass die Katharer kein Volk waren, sondern eine Glaubensgemeinschaft. Diese hatte zur damaligen Zeit extreme Ausmaße angenommen, so dass die darauffolgende Vernichtung der Katharer sicherlich als Massenmord, jedoch nicht als Völkermord bezeichnet werden kann. Bei den Anhängern der Katharer handelte es sich zum größen Teil um Menschen, welche auf dem Gebiet des heutigen Frankreich leben ... mir ist nicht bekannt, dass auch nur eine Volksgruppe ausgelöscht bzw. der Versuch der Auslöschung im Sinne eines Genozid unternommen wurde. Von daher ist die Anführung der Katharer schlichtweg falsch! Wenn schon was historisches, dann sollte man vielleicht mal unter den Hunnen recherschieren - speziell die Zeit vor dem Zusammentreffen mit den Ostgoten. Diese haben nämlich wirklich einige Völker ausgerottet und zwar im Sinne eines Genozids. Die Völker sind ausradiert worden.

Zum zweiten möchte ich mich der Behauptung anschließen, dass die Morde der Japaner an den Chinesen sicherlich Masenmorde übelster Art waren, die Stalin und Hitler in nichts nachstehen, aber auch sie waren kein Genozid. Die Japaner betrachteten sich zwar als "Übermenschen" - ebenso wie wir Deutsche - aber die Morde in China dienten wohl mehr der Festigung der Herrschaft mittels Terror. (nicht signierter Beitrag von 195.149.76.1 (Diskussion) 17:18, 1. Jun. 2005 (CEST))

Irrtum, Völkermord erfasst nach der Definition in der Völkermordkonvention eben nicht nur den Mord an einem "Volk", sondern eben auch den Mord an einer religiösen, ethnischen, rassischen oder nationalen Gruppe. Der Begriff "Volk" ist also irrelevant, entscheiden ist, ob es eine der genannten Gruppen war.--legalides 17:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Zum Vorposter möchte ich überdies anmerken dass der satzteil "wir deutsche" wohl etwas eigenartig ist, da hier drin nicht nur deutsche posten. mfg 80.171.98.128 17:49, 26. Jul. 2007 (CEST)

Völkermord an den türkischen Zyprioten

Soweit ich es weiß, hatte die griechische EOKA, bevor es zur Teilung der Insel kam, einen Genozid an den türkischen Zyprioten begangen. Die Jahreszahl müsste 1963 sein. Zahlreiche türkische Zyprioten wurden gefoltert, getötet und Frauen wurden vergewaltigt. Kann gerade keine Quellen nennen, aber denke, dass auch dieses Thema bearbeitet werden soll. Cetinkaya 15:02, 14. Mai 2006 (CEST)

Inwiefern soll das ein Völkermord gewesen sein? (nicht signierter Beitrag von 80.171.98.128 (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST))

Naja dann guck mal hier rein:Nikos Sampson. Dieses Subjekt war ein Präsident auf Zypern und hat sich öffentlich damit gebrüßtet 200 türkische zypriotische Frauen und Kinder ermordet zu haben. Das ist übrigens belegt. Noch Fragen? Das solte unbedingt mit in die Völkermordliste aufgenommen werden! --mbm1 20:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

erBITTE Entsperrung

CoStAs-LA 80.136.104.141 19:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Guten Tag,

wie sieht es mit dem chinesischen "Großen Sprung nach vorn" aus? Zählt das etwa nicht zur Kathegorie Genozid. Da hier eine nicht unerhebliche Zahl von ca. 50 Millionen Menschen innerhalb von 5 Jahren ihr Leben lassen mussten. Das sind Größenordnungen des Zweiten Weltkrieges. - Serij (nicht signierter Beitrag von 84.155.71.169 (Diskussion) 17:57, 14. Dez. 2006 (CET))

Kommt auf die Ziele der Täter an. Nicht jeder Massenmord ist ein Völkermord. --Con^structor 04:35, 14. Jun. 2008 (CEST)

- 2007 -

Kinder der Landstrasse

Hallo Ich habe eben einen Teilrevert vorgenommen. Die übrigen Streichungen des Benutzers Benutzer:3ecken1elfer kann ich nicht beurteilen, da sie nicht mein Fachgebiet sind. Gegen die Streichung von "Kinder der Landstrasse" verweise ich insbesondere auf folgende Wiki-Artikel:

• Kinder der Landstrasse
• Jenische#Die Schweiz und das „Hilfswerk Kinder der Landstrasse“

Wie insbesondere im 2. Verweis gut dargelegt wird, führt die UNO-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes ([6] ) unter Artikel II (e) seit 1948 die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe als Tatbestand des Völkermordes auf. Zudem: Artikel II (d) der UNO-Konvention ächtet auch die „Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind.“ Auch dieser Tatbestand war im vorliegenden Fall belegbar erfüllt. Es besteht somit kein Anlass für diese Streichung. --Fäberer 12:17, 11. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag: Im Artikel selbst wird die UN-Konvention ja ebenfalls zitiert Völkermord#UN-Konvention gegen Völkermord, unter Völkermord#Kennzeichnende Merkmale der Straftatbestände werden die kennzeichnenden Merkmale aufgelistet, die hier ebenfalls zweifelsfrei erfüllt sind. Der erstgenannte Abschnitt führt zudem aus: "Im deutschen Völkerstrafgesetzbuch (§ 6 VStGB) wie auch im schweizerischen Strafgesetzbuch (Art. 264 StGB) ist die Tat entsprechend der Konvention definiert." Neben UN-Recht ist somit auch deutsches und schweizerisches Recht erfüllt, mithin der Grund, die "Kinder der Landstrasse" aus diesem Artikel der deutschsprachigen Wikipeda zu streichen, überhaupt nicht gegeben. --Fäberer 12:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Liste

Ich war mal mutig und habe diese ganze Liste gelöscht: Informationsgehalt nahe null, prinzipiell unabschließbar, lediglich Tummelplatz von Point-of-View-Streitigkeiten. Es gibt kaum eine Gewalttat, die noch niemals als Völkermord bezeichnet wurde (und eine Menge Nicht-Gewalttaten noch dazu). --Mautpreller 12:35, 11. Sep. 2007 (CEST) Schade, wurde wieder rückgängig gemacht. Ein paar Arguemnte dazu wären nun aber nicht schlecht. --Mautpreller 12:38, 11. Sep. 2007 (CEST) Du warst halt schneller (und kürzer ;-)).... Hast obiges geschrieben, während ich untenstehendes noch formulierte.... dort geht es weiter .... Gruss --Fäberer 12:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Liste "Völkermorde in der Geschichte"

Es ist ja nicht zuletzt wikitypisch, dass um diese Liste und deren Inhalt immer wieder gestritten wird. Die Liste enthält viele Völkermorde vor 1948 und dem Inkrafttreten des UN-Artikels, alleine schon deshalb, weil ein Völkermord auch dann ein Völkermord ist, wenn die entsprechenden Handlungen mit der entsprechenden Motivation begangen wurden, unabhängig davon, wann dieses Gesetz geschrieben wurde und ob somit dieser oder jener Völkermord strafrechtlich geahndet werden kann. Ansonsten müsste man ja auch sagen, dass Kain Abel nicht ermordete, weil es zu jener Zeit noch keine Strafbücher gab.... Die Liste erfüllt somit nicht zuletzt die Aufgabe, die lange Geschichte der Völkermorde zu veranschaulichen, ganz unabhängig davon, ob sie zu Zeiten ihrer modern-juristischen Verfolgbarkeit begangen wurden oder nicht. Die Frage, welche Massaker als Völkermorde in der Strafjustiz und in der allgemeinen öffentlichen Wahrnehmung anerkannt werden, ist eine öffentliche Frage. Sobald eine nicht unerhebliche Minderheit der Öffentlichkeit ein Massaker als Völkermord darstellt und mit glaubhaften Verweisen auf die Kriterien z.B. gemäss UN-Konvention abstützt, ist es lexikalisch vertretbar, wenn nicht gar Pflicht, dieses Massaker in eine solche Liste aufzunehmen. Allenfalls kann in der Liste oder im verweisenden Artikel darauf eingegangen werden, dass die Einstufung nicht einhellig sondern umstritten ist. Einzelne Einträge der Liste und deren allfällige Streitbarkeit vermögen jedoch den Wert der Liste als für den Erstleser informativen Überblick über die Geschichte der Völkermorde nicht auszuhebeln, zumal mehrere der Einträge ja nicht nur auf allgemeine Wikiartikel über das Volk der XY oder das Land Z verlinken, sondern auf ausgebaute und fundierte Artikel über die spezifischen Völkermorde. --Fäberer 12:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist leider kein brauchbares Argument. Ob etwas ein Völkermord "ist", ist ja gerade Gegenstand der politischen (und juristischen) Auseinandersetzung. Die extreme Ausweitung dieses Begriffs, wie sie hier betrieben wird, ist selbst eine (extreme) Position in der Auseinandersetzung. Eine halbwegs kriteriengestützte, trennscharfe und vollständige Liste kann man definitiv nicht aufstellen, nur eine Propagandaliste ... Enzyklopädisch richtig wäre es vielmehr, die Auseinandersetzung um den Begriff "Völkermord" und seine Ausweitung zu beschreiben - mittlerweile als "kleine Münze" wie der Hitlervergleich. --Mautpreller 12:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die allermeisten der Fälle werden in der Literatur einhellig oder zumindest von reputablen Stimmen als Völkermorde beschrieben. -- Der Stachel 13:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du schreibst ja schneller als ich telefoniere ;-) Dass Auseinandersetzungen um die Begrifflichkeit ebenfalls enzyklopädisch dargestellt werden sollen, wenn sie eine "enzyklopädiewürdige Relevanz" erreicht haben, bestreite ich sicherlich nicht. Ich bin jedoch nicht Experte dieses Themas und überlasse das Feld insofern gerne den "Berufenen". Dass es Völkermorde gab, bevor es entsprechende Gesetze gab, dürfte wohl bei aller Diskussionswürdigkeit der Terminologie und ihrer Anwendung als allgemein anerkannte Tatsache gelten. Und, um vielleicht mein obiges Argument ein bisschen verständlicher zu machen: Für eine Erwähnung eines Sachverhalts in einer Enzyklopädie ist nicht in erster Linie erheblich, ob dieser Sachverhalt eine Straftat im Sinne des aktuell gültigen Gesetzes des Staates X darstellt, sondern ob es zwischen dem Sachverhalt "Massaker im Jahre XY an Angehörigen des Z-Volkes" und relevanten Darstellungen dessen, was als "Völkermord" angesehen werden kann, sollte, muss, einen nachvollziehbaren Zusammenhang gibt. Aus diesem Grund sind Einträge in der Liste mitunter ev. gar nicht enzyklopädisch richtig oder zumindest diskutabel. Das berechtigt aber nicht, die Liste "an sich" und somit z.B. den Holocaust aus dem Artikelzusammenhang zu löschen. --Fäberer 13:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ob der Begriff Völkermord tauglich ist zur Beschreibung von Taten (und von welchen Taten), ist ja gerade Inhalt der Debatte. Man kann das nicht voraussetzen. Zum Holocaust: Mit der Entstehungsgeschichte der Völkermordkonvention ist der Holocaust untrennbar verknüpft. Er muss also in diesem Artikel auf jeden Fall erwähnt werden. Es gibt zwei weitere Fälle, deren Existenz im Artikel man rechtfertigen kann: die Armenier (nicht weil dies zweifelsfrei ein Völkermord gewesen wäre, sondern weil dies entscheidend für die Begriffsprägung war); und Bosnien/Kosovo (nicht weil ..., sondern weil es hier Urteile wegen Völkermordes gegeben hat). Ich halte den Begriff für unbrauchbar, weil er eine völkische Schlagseite bekommen kann und auch bekommt. Das ist aber natürlich POV. Völlig unenzyklopädisch ist es aber, alles, was einem grad in den Kram passt, unter "Völkermord" abzulegen. Dass all die genannten Taten "einhellig" als Völkermord bezeichnet würden, ist doch sicherlich ein Witz. --Mautpreller 13:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Weder Der Stachel noch ich haben hier behauptet, dass "all die genannten Taten "einhellig" als Völkermord bezeichnet würden". Vielmehr steht ja hier Deine Total-Löschung der Liste zur Debatte. Dass die Liste aber auch nicht einfach auf "Holocaust und Armenier" reduziert werden kann, illustriert m.E. beispielhaft das ein bisschen weiter oben thematisierte Beispiel Kinder der Landstrasse. Was mir persönlich sowohl in der Liste als auch in den referenzierten Artikeln fehlt, ist eine Darlegung historischer Völkermorde vor dem 20. Jahrhundert (bis hin in biblische Zeiten...), die helfen könnte, die Differenzierung von Völkermord als geplante und/oder (teilweise) durchgeführte Tat mit der Absicht eine Volksgruppe auszulöschen gegenüber Kriegsverbrechen, Massakern, usw., die andere Ziele beinhalteten. (Wenn beispielsweise eine Gruppe von Menschen den Eroberern einer goldreichen Gegend im Wege standen und deshalb (um des Goldes willen) Opfer eines Massakers wurden, ist eine Völkermord-Absicht allenfalls in grösserem Zusammenhang gegeben und darzustellen, ansonsten das Massaker nicht als Völkermord, mithin als Tötung einer Gruppe von Menschen "um ihrer selbst willen", nur weil jemandem "ihre Nase, ihre Hautfarbe, ihre...." nicht passt, gewertet werden könnte... Du siehst, auch "Beibehalter der Liste" können differenziert denken. Die Frage "Liste ja oder nein" ist eine andere. Wenn Du diese Frage mit Sinn oder Unsinn der Begrifflichkeit schlechthin vermengst, stilisierst Du Deine persönliche Abneigung gegen diese Liste zu einer absolutistischen Diskussion hinauf, deren die Liste nicht würdig ist und die zwar hier geführt werden kann, jedoch einen Artikel "Völkermord" in der Wikipedia nicht verhindern kann, da eine Enzyklopädie sich bemüht, die Welt abzubilden, so wie sie von den Menschen draussen wahrgenommen wird. Zum NPOV gehört mithin auch, dass Tausende den Begriff "Völkermord" kennen und in ihren Diskussionen anwenden, egal ob das Wiki-Usern gefällt oder nicht und alleine schon deshalb der Begriff einen Artikel verdient, in welchem dann aber natürlich auch unterschiedliche Wahrnehmungen und Definitionen dargestellt werden sollen, sofern sie auch ausserhalb der Wiki eine Referenztiefe aufweisen und nicht Theoriefindung darstellen. Doch das ist, wie gesagt, nicht mein Spezialgebiet, weshalb ich hoffe, diese Diskussion hier bald beenden oder an Berufenere abtreten zu können. Gruss --Fäberer 14:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sinn und Zweck eines Artikels zum Lemma Völkermord kann es nicht sein zu entscheiden, welche historischen Handlungen Völkermorde gewesen sind. Ebensowenig kann es Sinn und Zweck dieses Artikels sein, alle Fälle aufzuzählen, in denen der Vorwurf des Völkermords erhoben wurde. (Das wäre außerdem unmöglich.) Sinn und Zweck kann es nur sein, das Lemma zu definieren, seine Herkunft und seine juristische und politische Bedeutung zu beschreiben sowie die politischen Debatten um diesen Begriff zu charakterisieren. Dabei ist es natürlich notwendig, beispielhaft auf die Sache und nicht nur auf den Begriff einzugehen. Mit einer Liste ist das nicht möglich, die vertritt vielmehr alles, was ein solcher Artikel gerade nicht anstreben sollte. --Mautpreller 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

"sowjetischer Völkermord an den Juden", "Isralischer Völkermord an den Palestinensern"??? So eine "theoriebildende" Liste ist drastischer POV (von ganz rechts), wieder gelöscht! Struve 23:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Löschen ist leider immer schneller gemacht als Auseinandersetzen und Verbessern. Ich fand die Links auf die Länder wenig hilfreich, um die Konsistenz der einzelnen Einträge zu überprüfen (s.o.). Aus diesem Grunde habe ich nur diejenigen Punkte aktuell wieder eingefügt, die via Wikiartikel und Quellreferenzen in denselben direkt und hinreichend erschliessbar sind. Benutzer Struve kann ich insofern nicht zustimmen, als die Liste m.E. von "beiden Seiten" des politischen Spektrums mit Einträgen bedient wurde. Insbesondere das Verhältnis zwischen Israel und den Palästinensern wird auf der politischen Linken kontrovers debattiert und oft auch als Völkermord dargestellt. Mögen gewisse Einträge auch mit Fug als POV bezeichnet worden sein, kann trotzdem nicht die Liste per se als "POV" oder "theoriebildend" aussortiert werden und ihre ganze Nutzerschaft in die rechte Ecke abgedrängt werden. --Fäberer 02:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

Andere Wikipedia-Artikel können leider nicht als Quelle dienen. Um die meisten einzelnen Einträge wurde lange genug gestritten (alle Löscher sollten bitte erst einmal die Diskussionsarchive lesen). -- Der Stachel 03:16, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben: via Wikiartikel und Quellreferenzen in denselben direkt und hinreichend erschliessbar sind. Es macht m.E. und wie in andern Listen üblich keinen Sinn, in der Liste weitergehende Informationen und Quellreferenzen aufzuführen, schon gar nicht, wenn das in eigenständigen Wiki-Lemmas hinreichend geschehen ist. Natürlich muss das entsprechende Wiki-Lemma angeschaut werden und inkl. Quellen konsistent sein, dann aber spricht doch nichts gegen diese Vorgehensweise, da die doppelte Quellreferenzierung niemandem etwas bring, im detaillierten Wiki-Lemma aber die Experten mitwirken, die das Lemma konsistent halten, mit Quellmaterial hinterfüttern und allenfalls auf der dortigen Disku-Seite die Qualität sichern, ein Vorgehen, das in dieser Tiefe und Qualität für Listen, die unterschiedliche Lemmas vereinigen, nicht gewährleistet werden kann. --Fäberer 08:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Einzelne Einträge der Liste sind absolut indiskutabel. Dass bspw. Stalin die Russen oder Tito die Kroaten als Gruppe "teilweise oder ganz zerstören" hätte wollen, ist ganz offensichtlicher Unsinn. Ich wüsste nicht, was es da zu diskutieren gibt. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Liste als solche untauglich ist. Es ist nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels zu entscheiden, welche historischen Ereignisse unter den Begriff des Völkermords fallen bzw. fallen könnten. Man kann an zentralen Beispielen die Diskussion um den Begriff darstellen (dazu muss man allerdings Argumentationen verstehen und nachzeichnen). Eine Liste aber kann nur POV sein. --Mautpreller 09:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels zu entscheiden, welche historischen Ereignisse unter den Begriff des Völkermords fallen bzw. fallen könnten." - Es soll hier nicht entschieden, sondern nur referiert werden, welche Ereignisse in der Literatur genannt werden. -- Der Stachel 09:43, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dann wird die Liste potenziell endlos. Nach welchen Kriterien sollte ausgewählt werden? Was irgendjemand irgendwann mal als Völkermord bezeichnet hat? Wenn schon, müsste man die Diskussion darstellen: Wer nennt was einen Völkermord und warum bestreiten das andere? Es gibt ja eine Diskussion um den Begriff (bspw. Brumlik ist in der Disk, leider aber nicht im Artikel verlinkt: Wie sollte man den Begriff fassen?). Die müsste man dann darstellen. Dass das nicht mit einer Liste geht, sollte doch klar sein. --Mautpreller 09:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Begriffe "Wissenschaft" und WP:QA sollten dir das beantworten. Völlige abstruse Argumentation: Natürlich brauchen wir eine Liste, die dann auf die Einzelartikel verlinkt, in denen die Frage dann geklärt werden kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Warum brauchen wir "natürlich" eine Liste? Welchen Beitrag zum Verständnis des Lemmas "Völkermord" leistet diese (oder überhaupt eine) Liste? Wie sollte mir der Begriff "Wissenschaft" auf diese Frage eine Antwort geben? --Mautpreller 10:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Liste ist in der gegenwärtigen Form fast völlig nutzlos, da nicht ersichtlich wird, WER denn nun die einzelnen Ereignisse als Völkermord bezeichnet. Hierdurch stehen etwa durch internationale Gerichte als Genozid verurteilte Ereignisse undifferenziert neben Ereignissen, deren Klassifizierung als Völkermord äußerst fragwürdig ist (wenn nicht gar die Einzelmeinung eines Artikelbearbeiters). Sinnvoll wäre meines Erachtens, nur die wenigen eindeutigen Fälle (Entscheidungen internationaler Gerichte) bzw. die für die Begriffsentwicklung notwendigen Fälle (Armenier, Holocaust) hier aufzuführen und entsprechend der englischen Wikipedia einen Artikel "Völkermorde in der Geschichte" zu erstellen. In in einem solchen Artikel können dann (mit Einzelnachweisen!!) die verschiedenen Historiker-/Juristenmeinungen aufgeführt werden, die ein bestimmtes Geschehen als Völkermord ansehen (und evtl. Gegenmeinungen). --Erzer 10:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das Bessere ist der Feind des Guten - aber kein Argument, diese Liste zu löschen, für die überwiegend Heinsohns Lexikon der Völkermorde herangezogen wurde. -- Der Stachel 10:43, 12. Sep. 2007 (CEST)

Na prima, das ist doch eine Angabe. Nur ist dummerweise Heinsohn, dessen Buch in der Fachwelt heftig kritisiert wurde, Vertreter einer spezifischen (extremen) Position in der Debatte um den Begriff. Wieso sollte ausgerechnet dieser Person "weitgehend" in ihrer Auswahl gefolgt werden? --Mautpreller 11:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

in diesem fall hat der von mir nicht sonderlich geschätzte mautpreller recht und der von mir sehr geschätzte stachel nicht: wir sollten die komplette liste löschen. die wird immer pov sein und es auch bleiben. kannst du damit leben, mein röslein? dank und gruss 3ecken1elfer 20:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Völkermord an den Aserbaidschanern, Massaker von Xocalı (1992)

Dieser Eintrag wurde von Benutzer:Yegoyan unbegründet gelöscht. Ich bitte um die Wiederherstellung. --mbm1 20:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

The page is called KHOJALY MASSACRE, please do not add your personal analysis to articles. Do a quick search on Khojaly 'genocide' they are all propaganda Azeri websites [7], so we should add Sumgait pogroms since Armenians say it was a Genocide right? --Yegoyan 01:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Deutsch bitte, dies ist die deutschsprachige Wikepedia. --mbm1 08:47, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kreuzzüge

"Eine religiöse Begeisterung wurde in Westeuropa hervorgerufen, die teilweise erschreckende Züge annahm: So wurden im Rheinland mehrere jüdische Gemeinden von Christen regelrecht vernichtet". (nicht signierter Beitrag von 83.189.59.137 (Diskussion) 00:20, 23. Aug. 2007 (CEST) (geändert von 90.134.38.245 (10:33))) Und was ist mit der Ausrottung der islamischen und jüdischen Bevölkerung in Jerusalem ?? Da waren bestimmt mehr Opfer als bei den Bani Kuraisch !--10:33, 23. Aug. 2007 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von 90.134.38.245 (Diskussion) )

Auch meiner Ansicht nach waren die Kreuzzüge ein Völkermord. Hast du Quellen die das stüzen? --mbm1 14:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Klarstellung: Was ist Völkermord die 2.

Vorab: ich will nicht provozieren, die Sache ist mir wirklich unklar. Nach der im Artikel genannten Definition gelten als Völkermord Handlungen, die in der Absicht begangen werden, eine ethnische, religiöse usw. Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Angenommener Fall: Jemand überfährt den Angehörigen einer anderen Gruppe in der Absicht diesen zu töten, was aber nur der Auftakt sein soll, nach und nach auch die Übrigen umzubringen. Noch am "Unfallort" oder kurz danach wird er verhaftet und seine Absicht festgestellt. Wir haben also ein Tötungsdelikt, das sich gezielt gegen eine andere Gruppe richtet und auch fortgesetzt werden soll. Also eigentlich wie bei vermutlich allen oder wenigstens den meisten Genoziden; es gelang nicht die Gruppe vollständig auszulöschen, nur das in diesem Fall in einem sehr frühen Stadium (nach der ersten Tötung) die Sache beendet wurde. (jetzt endlich die) Frage: Ist das Völkermord? Wären diese Fälle dann nicht auch in der Liste aufzuführen? Bzw. wenn es kein Völkermord ist, warum nicht? --Nikolaus Vocator 08:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es kommt auf die Absicht an, nicht auf die Zahl der Opfer. -- 217.226.13.254 00:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nach der strengen Lehre klar, aber wie sieht die Handhabung aus - vom gerichtlichen mal abgesehen, hier in der Liste? Denn nach der strengen Lehre müsste jeder Bombenanschlag in Haifa usw. in diese Liste aufgenommen werden. --Nikolaus Vocator 16:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Massaker von Xocalı

Warum soll der Völkermord an den Aserbaidschanern nicht in die Liste aufgenommen werden? Die Begründung von 3ecken1elfer von wegen es handelt sich hier um ein Massaker und ist deswegen kein Völkermord hinkt ja wohl. Da sind genug andere Massaker in der Liste drin! Gilt der Tod von einem Volk weniger als die anderen? Oder handelt es sich hier ums Prinzip? Dann kann ich aber nicht verstehen warum die anderen Massaker nicht genauso aus der Liste verbant werden? Oder geht es doch nur darum das die Opfer Aserbeidschanischer Herkunft sind? Wenn es ums Prinzip geht wäre die Löschung ja für mich nachvolziebar, aber leider scheint das nicht der Grund zu sein. --mbm1 18:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Ohne jetzt auf den Einzelfall eingehen zu wollen: Sollte diese Liste nicht deutlich gekürzt werden? Es gibt meines Wissens keine wissenschaftliche oder „amtliche“ Liste von Völkermorden, auf die wir uns hier beziehen können – die Zuordnung hat daher generell etwas willkürliches. Für vertretbar hielte ich noch eine Liste, die den kleinsten gemeinsamen Nenner der historischen Forschung wiedergibt, meinetwegen mit separat aufgeführten, dort umstrittenen Fällen. Diese Liste hat aber keinerlei genannte Quellen, erläutert nur „Folgende Verbrechen werden häufig als Völkermord eingestuft“. Von wem und warum?

Das Thema ist viel zu ernst, um hier Fälle nach dem Motto „Könnte man für Völkermord halten“ einzuordnen. Zudem ist der Begriff nicht unproblematisch.

Rainer Z ... 21:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Eine separate Liste mit Ereignissen die umstritten sind halte ich auch für eine gute Idee... allerdings sehe ich schon jetzt wieder etliche edit-wars was warum als völkermord gilt oder nicht. Um so eine Liste zu erstellen brauchen wir als erstes eine Liste an Kriterien was in die Liste der "anerkannten völkermorde" und was wiederum in die Liste der "umstrittenen Völkermorde" kommt. Hierzu sollte gesagt sein dass die UN-Richtlinie was als Völkermord gilt ziemlich ungeeignet ist weil sie etwas zu schwammig formuliert ist. Gruß --Terfen 22:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben über die Kriterien nicht zu entscheiden und auch keine Liste zusammenzustellen. Entweder es gibt eine von der UN, einen wissenschaftlichen Minimalkonsens oder ähnliches, oder wir sollten überlegen, sie ganz rauszunehmen. Das halte ich langsam für die richtigste Lösung. Rainer Z ... 00:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Wir entscheiden ja nicht ob es ein Völkermod war oder nicht wir schreiben nur auf welche Ereignisse umstritten sind und welche nicht. Daraus resultiert keine Wertung sondern eine einfache aktuelle Liste. Ganz rausnehmen wäre ganz falsch. Wozu auch ? Beispiele von Völkermorden sind in so einem artikel wichtig damit der Leser weiss was genau gemeint ist. Ich denke mit ein bisschen Grips und verstand kann man eine ganz nützliche Liste reinstellen. Es gibt nicht wenige Völkermorde die unumstritten sind angefangen mit der Shoa. Daher 2 separate Listen oder es wird in diese Liste alles reingepackt was als Völkermord gilt unabhängig um wessen Meinung es sich handelt. Wenn z. Bsp. Algerien sagt dass es sich bei den französischen Maßnahmen um einen Völkermord gehandelt hat gehört das genauso dazu wie die NS-Verfolgung der Juden. Ansonsten entsteht hier eine Doppelmoral und führt nur zu weiteren Edit-Wars. Gruß --Terfen 00:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Schaut doch mal bitte einen Abschnitt höher, um eine Vorstellung von den Dimensionen der Liste zu bekommen. Abgesehen davon ist die Kriegführung der Antike und des Mittelalters gar nicht oder nur rudimentär enthalten. Und wenn schon Liste, dann bitte mit dem Anspruch auf Vollständigkeit oder nur Beispiele! --Nikolaus Vocator 00:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die obere Diskussion habe ich mir angeschaut. Wenn es nach dieser Diskussion geht dann ist fast jeder Krieg ein Völkermord. Wenn es nur Beispiele sein sollten reichen maximal 3 oder 4 beispiele und der rest kann weg. Dann sollten die Beispiele allerdings auch keine umstrittenen Beispiele sein sondern welche die handfest bewiesen sind oder wobei es keinen geben sollte der daran was rütteln kann. Deswegen plädiere ich für eine seperate Liste mit "umstrittenen" Beispielen oder die komplette Streichung der Liste. Gruß --Terfen 01:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

absolut einverstanden. der holocaust, der völkermord an den armeniern sowie der völkermord in ruanda sind als beispiele geeignet, die liste in der jetzigen form ist unvollständig, steckt voller pov und hilft eigentlich niemandem weiter. 3ecken1elfer 01:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Scheint ja Konsens zu herrschen, dann haue ich nochmal in dieselbe Kerbe: Löschung angemessen. --Koenraad ^Diskussion 05:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das scheint mir auch eine angemessene Lösung. Besser als das Willkür herscht, wie bei der Nichtaufname vom Massaker von Xocalı. Also kürzen! --mbm1 11:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

naja, du kennst mich doch wenn schon, denn schon . danke für die zustimmung, mbm1. 3ecken1elfer 11:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

So ists wahrscheinlich am besten. Gruss, --mbm1 12:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nicht als Liste, aber im Text könnte mir aber doch die wohl bekanntesten Beispiele Armenier, Holocaust und Ruanda vorstellen. Bzw. schon einen Abschnitt zur Geschichte, allerdings an einigen wenigen Beispielen darstellend, wie das in der Forschung diskutiert wird. Jetzt steht man ein wenig ratlos vor dem Artikel. Es gibt da einerseits die Konvention, die justiziable Konsequenzen hat und andererseits den einordnenden Begriff, der im Nachhinein auch auf historische Ereignisse angewendet wird. Da wünsche ich mir mehr Klarheit in der Darstellung. Möglicherweise durch eine dreiteilige Gliederung des Artikels nach der Einleitung: 1. Begriffsentstehung und allgemeine Bedeutung 2. UN-Konvention und deren Folgen 3. Völkermord in der Geschichte. Wann wurden zum ersten mal der Definition ensprechende Massenmorde begangen und aus welchen Gründen? Dazu dürfte es Fachliteratur geben. Es besteht ja ein fundamentaler Unterschied zwischen Eroberungsfeldzügen und Kolonisierungen einerseits und Vernichtungsfeldzügen und bürgerkriegsähnlichen Masskern andererseits. Rainer Z ... 16:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke nicht das ausgerechnet das Armenier beispiel ein bekanntes Beispiel ist. Das Armenierbeispiel wäre gerade kein gutes Beispiel weil es immernoch umstritten ist. Sicherlich haben viele den angeblichen völkermord als solchen anerkannt jedoch gibt es immer noch streitigkeiten darüber wie die jüngste politische Lage zwischen der Türkei und den USA das aufzeigt. Daher ist es nicht richtig das Armenierbeispiel hier anzuführen. Das bekannteste Beispiel ist ganz klar der vernichtungskrieg deutschlands mit dem klaren Ziel die jüdische Bevölkerung auszurotten. Das ist international ohne wenn und aber anerkannt und ist kein thema worüber man streiten kann. und die weitere anführung 3. Völkermord in der geschichte wäre wiederum eine Liste was wir hier nicht haben wollen. Die letzte Version ist ok und sollte nicht geändert werden. --Terfen 16:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hstoriker

Gegen ein Gesetz das die Völkermordleugnung unter Strafe stellt gibt es unter Historikern in Deutschland, Widerstand wie man in einem FAZ-Zeitungsartikel vom 06.02.2007 auf Seite 12 nachlesen konte. Auch gab es in Frankreich eine Anzeigenkampagne von Historikern die sich gegen das Verbot der Völkermordleugnung ausgesprochen hatten weil sie solche Gesetzliche Einschnitte in ihre Arbeit als für die Wissenschaft die immer wieder mal Dinge in Frage stellen mag als bedrohlich fanden. Fielleicht kann man zu alldem ja was in den Artikel schreiben. Gruss, --mbm1 11:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Banu Quraiza

Die Massenhinrichtung eines Stammes ist kein Massenmord und schon gar kein Völkermord, so schrecklich das Ereignis auch war. Auf der Wikipedia-Seite steht unter dem Suchbegriff "Völkermord", dass es dabei laut UN-Konvention von 1948 um Handlungen geht, die begangen wurden in der Absicht, "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören." Obwohl dies im Falle der Muslime gegen die Banu Quraiza definitiv nicht der Fall war, erscheint diese Hinrichtung auf derselben Wikipedia-Seite als aller erste Tat dieser Art. Das heißt, jetzt wird sogar schon jene Tat, die die Menschen heute als furchtbarste Untat definieren, ausgerechnet der frühmuslimischen Gemeinschaft um den Gottgesandten Muhammad zugeschrieben, nach dem Motto: Die Muslime hätten den Völkermord "erfunden", und Prophet Muhammad sei der erste Auftraggeber zum Völkermord gewesen - das kann kein Muslim, sei er noch so selbstkritisch und liberal, unter den gegebenen Fakten so stehen lassen. Die im "Banu Quraiza"-Artikel erwähnte Aussage "Jeder gläubige Muslim fühlt sich dazu verpflichtet, dem Koran und Muhammad in seinem Wirken zu folgen, ungeachtet des historischen Kontextes," ist an Unsachlichkeit und Inkompetenz und/oder Feindseligkeit nur schwer zu überbieten; es bedeutet nämlich, die Muslime seien zu dumm, um nach den Erfordernissen einer bestimmten Situation zu handeln, und dass sich alle Muslime wie Roboter aus dem Mittelalter verhalten. Es ist jenes Schüren von Feindseligkeiten, die zwischen den Zeilen zu finden sind, die diesen scheinbar so objektiven Artikel ausmachen. Es ist eine bodenlose Frechheit, wie in diesem Artikel antiislamische Propaganda betrieben wird. Dass die frühen Muslime um Muhammad, den sie als Gottgesandten betrachten, Hunderte von Juden des Stammes Banu Quraiza hinrichteten, steht hier nicht zur Diskussion. Was selbst liberale Muslime hier stört, ist Folgendes: Es wird hier völlig vernachlässigt, dass es sich um eine Bestrafung handelte, nachdem die Banu Quraiza den Propheten und seine Gefährten verraten und damit das Morden von Muslimen ermöglicht hatte. Aus muslimischer Sicht war das Hochverrat, weil dadurch die frühen Muslime und damit die islamische Botschaft an sich - und nur um sie ging es - in allerhöchste Gefahr geriet. Es überrascht niemanden, dass im 7. Jahrhundert n. Chr. auf der Arabischen Halbinsel, in einer Zeit von Rechtlosigkeit und Stammeskriegen, der Tatbestand des Hochverrats die Todesstrafe nach sich zog, so grausam sie zweifellos auch ist. Neben der Tatsache, dass zumindest Frauen und Kinder verschont wurden (dies ist in vergleichbaren Fällen in den Folgenden Jahrtausenden meistens nicht so gewesen), gilt es zu bedenken, dass bis weit ins 20. Jahrhundert hinein der Tatbestand des Hochverrats ungefähr in jedem Land der Welt die Todesstrafe bedeutete, in einigen Ländern selbst noch im 21. Jahrhundert. Dabei ging es im nationalen Recht stets um Hochverrat an der jeweiligen Nation; berücksichtigt man die Tatsache, dass gläubige Menschen den Verrat an der "Sache Gottes" um ein Vielfaches höher gewichten, wäre eine andere Bestrafung als die Hinrichtung der männlichen Verschwörer eine Sensation gewesen. (nicht signierter Beitrag von 84.173.114.218 (Diskussion) 01:43, 2. Mär. 2007 (CET))

Technisch gesehen ist dies nun mal ein Völkermord. Ich weiß nich wo ihr Verständnisproblem liegt. (nicht signierter Beitrag von 80.171.98.128 (Diskussion) 17:55, 26. Jul. 2007 (CEST))

• Genozid-Forschung - zwei Genozidforscher haben kostenlos ihre Texte zur Theorie des Genozid (Brumlik) und vergleichenden Völkermordforschung (Albrecht) ins Netz gestellt [[8]]; [[9]]. Albrecht hat ein Buch zur Verifikation der berüchtigten Dschingis-Khan-Rede Hitlers vor dem Polenüberfall August 1939 in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (2007) angekuendigt [[10]]. - Gruss CoStA, LA 80.136.112.57 16:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Das Menschen, die irgendwelchen "Gottesgesandten" folgen, weil sie diesen Menschen für "Gottgesandt" halten primitiv und naiv sind, lässt sich wohl nicht leugnen. Aber davon abgesehen gibt es hier einen gewichtigen Einwand: "Muslime hätten den Völkermord erfunden". Wenn schon angefangen Ereignisse längst vergangener Epochen dazu zu rechnen, dann sollte die klassische Antike erwähnt werden. Was z.B. die Römer mit den Karthagern machte, würde dann auch unter Völkermord fallen. (nicht signierter Beitrag von 84.44.254.108 (Diskussion) 15:17, 12. Mai 2007 (CEST))

Die Karthager wurden aber keineswegs mit Putz und Stingel ausgelöscht. Sondern einfach unterworfen. Wie viele andere ethnische Gruppen auch. (nicht signierter Beitrag von 80.171.98.128 (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2007 (CEST))

Im Wortsinne der Völkermordkonvention,wenn du mal nachliest,ist die Absicht,nicht erst die vollständige Durchführung hinreichend.

Was die historischen "Vorbilder" im "technischen Sinne"betrifft,ist der erste Fall,den ich kenne,der Völkermord der Israeliten an den Kanaanitern,beschrieben im 4. und 5. Buch Mose,angeordnet von Mose in seiner Funktion als "Prophet Gottes (Zebaoth)",begründet mit der "göttlichen Auserwähltheit" des Volkes Israel als "Gottes eigenes Volk". Was immerhin ein Grundbestandteil des israelitischen wie des christlichen Glaubens ist. Diese Form des Völkermords mit Bezug auf den Befehl des mosaischen(jüdisch-christlichen) Gottes wurde auch in der Neuzeit mehrfach angewendet,z.B. bei der Eroberung der beiden Amerikas durch US-Amerikaner bzw. Spanier.

-- IP Quellenforscher (nicht signierter Beitrag von 212.87.41.50 (Diskussion) 17:41, 13. Feb. 2008 (CET))

Warum wird der Völkermord an den Chinesen, Koreanern etc. durch die Japaner nicht angeführt? (nicht signierter Beitrag von 80.108.104.230 (Diskussion) 01:35, 8. Jul. 2007 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

- 2008 -

Vollständigkeit / Weltrechtsgrundsatz

Dass die Abhandlung des Völkermordes so kurz geraten ist, muss ja schon verwundern. Ich frage mich, warum ich keine Ausführungen zur Rechtsprechung von ICTY und ICTR finde - auch verliert der Autor kein Wort zur ICJ-Rechtsprechung (Bosnia and Herzegovina v. Serbia and Montenegro). Und dass nirgends etwas zum IStGH zu finden ist, wundert mich ebenfalls ein wenig.

Zu folgendem Absatz:

Strafverfahren

Nach Artikel VI kann Völkermord nach dem Territorialprinzip verfolgt werden, also durch die Behörden im betroffenen Land, oder durch einen Internationalen Strafgerichtshof, den die Vertragsstaaten anerkannt haben. Unabhängig von der UN-Konvention können Tatbestände des Völkermordes, soweit sie unter die Genfer Konventionen fallen, aufgrund des Universalitätsprinzips in allen Staaten der Welt verfolgt werden."

Artikel 6 wovon? SchweizStGB?

Und wieso kann Völkermord wenn er unter die Genfer-Konevntion fällt, von allen Staaten verfolgt werden? Meines Wissens ist die Genozid-Konvention ius cogens; jeder Staat kann als "Geschäftsführer der Weltgemeinschaft" tätig werden. Den Bezug zu den Rot Kreuz Konventionen sehe ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 78.54.211.169 (Diskussion) )

Gemeint ist wohl Artikel VI der entsprechenden UNO-Verordnung Artikel 6 VStGB in Deutschland (Siehe Abschnitt darüber). Dies entspricht fast im Wortlaut Artikel 264 des Schweizerischen Strafgesetzbuches. Anwendbar ist Artikel 6 STGB, wo steht, dass dieses schwere Verbrechen auch dann verfolgt wird, wenn es im Ausland begangen wurde. Die Genfer Konventionen werden hier erwähnt, weil sie genauer definieren, wann Völkermord stattfindet und auch sonst die Rahmenbedingungen für internationale Strafverfolgungen festlegen. Lies den entsprechenden, sehr guten Artikel mal durch! --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 11:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Und ja, der Artikel könnte durchaus einen Ausbau vertragen, etwa mit verschiedenen Fällen etc. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 12:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Liste der Völkermorde

Gibt es in der Wikipedia eine Liste oder Tabelle historischer und neuzeitlicher Völkermorde, evtl vielleicht sogar sortierbar nach verschiedenen Kriterien wie Jahreszahl, Opferzahlen, etc. Würde soetwa für sehr informativ halten um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen. 84.147.219.92 15:42, 22. Mär. 2008 (CET)

Eine Liste ist mir nicht bekannt, aber wir haben die Kategorie:Völkermord. Sollte als Startpunkt durchaus brauchbar sein. (Mit Tabellen in diesem Gebiet umzugehen ist schwierig, da hier recht viele Autoren der Auffassung sind, man solle vermeiden, Massaker, Kriege und dergleichen nach der Opferzahl zu klassieren.) --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 16:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Definition

Der Völkermord oder Genozid ist ein Straftatbestand, der im Völkerstrafrecht entstanden ist, mittlerweile aber auch in verschiedenen nationalen Rechtsordnungen ausdrücklich verankert ist.

Ich halte diese Definition für nicht vollständig. Zuerst ist Völkermord materiell etwas, was bliebe zu definieren. Erst dann kommt die Aufnahme in irgendwelche Gesetzbücher. Bei der hier verwendeten Definition stellt sich der Verdacht ein, Völkermorde habe es bis zur Aufnahme in Gesetzbücher nicht gegeben. Das ist freilich Unsinn. --Piflaser 13:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Tatsächlich gibt es neben dem rechtlichen noch mind. zwei weitere, verbreitete Bedeutungen von Völkermord, die R.J. Rummel hier ganz gut erklärt. --Asthma 17:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Schlechte Quellen

Hallo zusammen. Las Eure Artikel und muss sagen: Es ist sehr schlecht. Übt noch weiter... Bitte verbessert es. Eure Quellen sind nicht logisch. Verweise habe ich durchgelesen und da steht plötzlich nix mehr von dem was Ihr da oben beschreibt. Super! Und es sollten hier wirklich keine Amateure schreiben, die nix von Geschichte wissen und nur Papageien ohne Hirn sind und von anderen das gleiche nur buchstabieren und kopieren. (nicht signierter Beitrag von 194.158.247.234 (Diskussion) 16:28, 4. Sep. 2008 (CEST))

Hallo alleine - was bitte meinen Klosterfrau Züri´ denn konkret mit "Eure Artikel" und deren angeblich "schlechte Quellen"? Gruß dirty dancing 80.136.101.18 17:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Und du hast den Eindruck, mit deiner Trollerei hier irgendetwas zu erreichen? Welche Verweise hast Du durchgelesen? Es gibt in diesem Artikel ja nicht mal Weblinks als Einzelnachweise, ausser den Gesetzesartikeln. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Herleitung des Begriffs "Genozid"

Der Begriff "Genozid" kommt, soweit ich weiß, von

- gr. "γενοσ"(?) = "genos" bzw lat. "gens", das Volk

- und lat "caedere", wörtl. 'fällen', auch töten

Quellen dafür hab' ich nich' -- 194.113.40.235 13:52, 10. Okt. 2008 (CEST) (geändert 194.113.40.235 13:53, 10. Okt. 2008 (CEST))

• Ja: genus cidere, meinte im Wortsinn einen Stamm oder eine Rasse töten, heute meist im Sinn von: eine Ethnie (Volksgruppe) ausrotten gebraucht, "Quelle" in dem Sinn gibts nicht außer herkömmlich humanistischer Gymnasialschule. Auch Lemkin hat den "modernen" Genozidbegriff in seinem Buch (1944, s. Lit. im Text "Völkermord") sprachgeschichtlich hergeleitet als "genocide", welcher Begriff entspr. Lemkins Konzept auch in die UN-Formel 1948 einging. Während und nach dem Ersten Weltkrieg wurde in Dt. von "Völkermord" (Johannes Lepsius), hier an den Armeniern im damaligen Osmanischen Staat 1914/18 und in England (UK) von "murder of a nation" gesprochen, Gruß 80.136.69.67 15:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Völkermorde in den beiden Amerika

Soll das eigentlich ein (schlechter) Witz sein, ein Artikel über Völkermord und nicht der geringste Hinweis auf die zahlreichen Völkermorde seit der Entdeckung Amerikas? Hat denn von diesen Schreiberlingen nie jemand etwas vom "Letzten Mohikaner" gehört? Den bis heute andauernden Völkermord an den Lakota findet man hier dargestellt: Wikipedia

Den Völkermord an den Hmong findet man ebenfalls bei Wikipedia, wenn auch nur angedeutet. (nicht signierter Beitrag von 149.225.52.243 (Diskussion) 08:23, 5. Okt. 2008 (CEST))

Autor..?

Ich vermute, es ist kein schlechter Witz, sondern dass es eine Einstellung wiederspiegelt: Dieser Völkermord von den Amerikanern ist noch viel zu wenig aufgearbeitet. Viel zu wenig Bewußtsein der eigenen Schuld, viel zu wenig Bekennen der Schuld, viel zu wenig ehrliche Bemühung um Wiedergutmachung etc.

Interessant dazu finde ich diesen Link: Population history of American indigenous peoples. Warum steht aber in der Überschrift "Population history" statt "Genocid" ...? Da gibt es anscheinend noch einiges zu tun.

Inhaltlich spricht der Artikel aber schon viele Sachen an (so weit ich das mit wenig Vorwissen beurteilen kann).

HeikoH --89.166.216.232 14:34, 29. Dez. 2008 (CET)

Es war auch mein erster Gedanke als ich diesen Artikel gelesen habe! Wo ist der Hinweis auf die zahlreichen Völkermorde seit der Entdeckung Amerikas? Und noch eins fehlt, nämlich der Hinweis auf den Völkermord an den Ureinwohnern Australiens, vor allem der Tasmanier! [[11]] Ragoro 10:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Franjo Tudjman

Bemerkenswerterweise berief sich auch einer der rücksichtslosen Kriegsherrn des zerfallenden Jugoslawiens, der vor kurzem verstorbene kroatische Präsident Franjo Tudjman, in seinem 1989 erschienen Buch "Irrwege der historischen Wahrheit" zur Rechtfertigung der Ausrottung von Minderheiten ausdrücklich auf die Bibel, indem er schrieb: "Die Geschichte der Menschheit wurde immer begleitet von dem Phänomen der Gewalt ... Der Völkermord ist ein natürliches Phänomen, er steht in Übereinstimmung mit der menschlich-sozialen und mythologisch-göttlichen Natur. Der Genozid ist nicht nur erlaubt, sondern empfohlen. Ferner hat der allmächtige Jehova mit eigenen Worten den Völkermord immer dann empfohlen, wenn er für das Überleben und die neuerlich etablierte Macht des Reiches des auserwählten Volkes oder dessen Aufrechterhaltung wie die Verbreitung des heiligen Glaubens nützlich ist." Entnommen aus einer Klage gegen die BRD, die Bibel als jugendgefährdende Schrift[ http://www.gefahr-bibel.de/bibelaufindex-klage/index.html#inhalt] --Eleazar ' ©. ✉ 16:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Tudjman war einer jener typischen Faschisten im Gefolge von z.B. Franco und den südamerikanischen Rechts-Caudillos, welche die 2000jährige Bibel als Feigenblatt zur 'Problemlösung' in hoch entwickelten Zivilisations-Formen missbrauchten, im Grunde ihres Charakters allerdings eindeutig dem alles andere als christlichen oder überhaupt religiösen Sozialdarwinismus zuzurechnen sind, dem auch der Nationalsozialismus und dessen Vorläufer-Strömungen in Deutschland v.a. während des Imperialismus verfallen waren --62.202.237.8 10:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

PPN...der Deutschen Nationalbibliothek

zu Völkermord und Genozid, als Link sinnvoll? Anton-kurt 11:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Unstimmigkeit ?

In dem Abschnitt über die erste Verwendung des Begriffs Vökermord findet sich die folgende Formulierung:

"Für den liberalen ostpreußischen Abgeordneten Carl Friedrich Wilhelm Jordan ist er in Bezug auf die Polen so geläufig, dass er ihn in der Frankfurter Paulskirche am 24. Juli 1848 bei der Diskussion der Polenfrage verwendet, und zwar steigert er ihn noch:

„Der letzte Act dieser Eroberung, die viel verschrieene Theilung Polens, war nicht, wie man sie genannt hat, ein Völkermord, sondern weiter nichts als die Proclamation eines bereits erfolgten Todes, nichts als die Bestattung einer längst in der Auflösung begriffenen Leiche, die nicht mehr geduldet werden durfte unter den Lebendigen.“"

Irgendwie passen der Kommentar mit dem das zitat aus Jordans Rede eingeleitet wird und das Zitat selbst nicht zusammen. So wie ich Jordanes Ausführung verstehe, rechtfertigt er die Polnische Aufteilung und weist den Vorwurf, diese sei ein Völkermord gewesen zurück: Er sagt doch die Teilung sei kein Völkermord gewesen sondern bloß die Beseitigung eines ohnehin schon Toten der "nicht mehr geduldet werden durfte unter den Lebendigen". Also entweder ich verstehe hier etwas gehörig falsch oder er sagt das Gegenteil von dem was ihm in dem das Zitat einleitenden Satz zugeschrieben wird: Er "steigert" die Kritik die polnische Teilung sei ein Völkermord gewesen nicht noch indem er sagt der Völkermord sei bereits begangen worden bevor die Teilung stattfand, sondern er negiert nur dass die Teilung ein VM gewesen sei und befasst sich gar nicht weiter mit der Frage ob bereits ein Mord begangen worden sei (oder das Opfer von selbst gestorben sei), sondern sagt nur, die Teilung sei statthaft gewesen, da Polen schon längst tot gewesen sei, als es geteilt wurde.--Zsasz 16:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Eine "ordentliche" Übersicht fehlt mir: Wahrheit als Grundlage für Friedensprozeß

Eine "ordentliche" Übersicht

Unter der Überschrift (Völkermorde in der Geschichte der Menschheit) wurde eine Liste der Völkermorde angefangen. Ich würde mir eine "ordentliche" Übersicht wünschen mit dem Versuch einer Vollständigkeit.

Nach meiner Ansicht sollte dies aufgeführt sein: Jahr, Täter, Opfer, Anzahl der Toten, evt. kurze Begründung für Völkermord, und natürlich ein Link (innnerhalb Wikipedia) zu genauerer Info.

Auch einige andere Diskussionsbeiträge gehen ja schon in die Richtung, welche Völkermorde erwähnt werden müssen.

Es gibt doch bestimmt schon solche Aufstellungen?! Dann könnte der Link angegeben sein.

Inzwischen habe ich gesehen, dass es in der Wikipedia unter Kategorie:Völkermord so eine Aufstellung gibt. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass hier nochmal eine explizite Liste hilfreich wäre.

Hintergrund: Wahrheit als Grundlage für Friedensprozeß

Es geht mir nicht um "akademische" Interesse der Vollständigkeit oder darum, jemand schlecht zu machen. Ich denke, es ist für einen Friedensprozes und für Versöhnung wichtig, dass Schuld ausgesprochen wird und als Wahrheit benannt wird. Wird so eine Schuld heruntergespielt oder gar geleugnet, bleibt der Konflikt bestehen und wird über Generationen weiter getragen. Natürlich sind noch andere Schritte für eine tiefere Versöhnung nötig, aber dies ist immerhin ein wichtiger Schritt.

HeikoH --92.252.26.109 20:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

- 2009 -

Völkermord - Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben

Bei Völkermorden muss man doch auch immer vom Standpunkt ausgehen. Die Geschichte wird doch meist von den Siegern geschrieben. Es gibt Völkermorde, die hier nicht mal erwähnt werden. Die Deutschen östlich der Neisse sind doch nach den Völkermord Definitionen ebenso dem Völkermord zum Opfer gefallen. Und beim Thema Völkermord hat die Meinungsfreiheit ihre Grenzen. Ist das nicht so?

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/09/marienburg-massengrab/geschichte-kaempfe-massaker.html

Als Hitlers Garden in den Osten marschiert sind, gab es einen klaren Auftrag. Von den achtzig Millionen dort lebenden Menschen sind dreißig Millionen umzubringen, der Rest ist zu versklaven. Hat trotz aller zweckentprechender Maßnahmen nicht so ganz geklappt. Laut Definition ist das aber Völkermord. Hätte Hitler gesiegt, dürfte sich das Urteil der Nachwelt natürlich anders ausnehmen. Man muß sich zuweilen wundern, mit welcher Brutalität die ostgermanischen Völker die Deutschen vertrieben haben. Und das so ganz ohne ersichtlichen Grund. Mal abgesehen von den paar Millionen Toten unter der Zivilbevölkerung dorten.

--Albert Schulz 00:59, 9. Jan. 2009 (CET)Albert Schulz

--Wurzelpeter07 00:05, 12. Mär. 2009 (CET)

größter Völkermord?

Weiß einer, was als der bis dato größte je begangene Völkermord aller Zeiten gilt (gemessen an der Anzahl der getöteten Opfer)?Magyarorszag 16:49, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der größte offizielle Völkermord war der Holocaust. Die Vernichtung der Juden durch Deutschland im 2. Weltkrieg. Oft wird auch die allmähliche Ausrottung der Indianer in Amerika durch Kolonialmächte als Völkermord bezeichnet. Genaue Opferzahlen sind unbekannt übersteigen aber die etwa 6 Millionen Opfer des Holocausts deutlich. Offiziell ist dies aber kein Genozid. --Christoph Radtke 18:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Strafverfolgung/Weltrechtsprinzip in Deutschland

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Weltrechtsprinzip steht, dass das Weltrechtsprinzip in Bezug auf Völkermord in Deutschland nicht mehr gilt. Was stimmt denn nun? -- 212.185.76.14 15:09, 31. Aug. 2009 (CEST) Korrektur: Es gilt doch noch, steht aber in einem anderen Gesetz, dem Völkerstrafgesetzbuch. -- 212.185.76.14 15:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Völkermord im Kongo

Nach der reinen Definition ist der "Kongogräuel" kein Völkermord. Aber sollte hier nicht die Begriffsdefinition angepaßt werden? Immerhin wurde der Tod von 10 Millionen Menschen von einem einzelnen Herrscher aus finanziellen oder machtpolitischen Gründen billigend in Kauf genommen. Dem Volk dürfte es egal sein, ob es aufgrund von direktem Hass oder aus finanziellen Motiven zum Opfer wird. (nicht signierter Beitrag von 88.75.151.239 (Diskussion | Beiträge) 20:01, 12. Aug. 2009 (CEST))

Die Begriffsdefinition stammt von der UNO. Und die bei der UNO-Gründung 1945 federführenden USA sorgten damals wohl auch machtvoll dafür, dass Hiroshima und Nagasaki nicht in den Verruf des Völkermords gelangten.... Im übrigen sind deine 10 Mio. hier m.E. wesentlich zu hoch gegriffen, da müsstest du schon eine zuverlässige Quelle dafür liefern --62.202.235.15 19:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Völkermorde der Kommunisten - Sie hatten über 100 Mio. Menschen systematisch ermordet!

Es ist auffällig, dass ausgerechnet die Verbrechen der größten Massenmörder der Welt, namentlich Mao und Stalin hier genausowenig als Völkermorde aufgeführt werden, wie die der Roten Khmer, obwohl letztere alleine ein Viertel(!) ihrer eigenen Landsleute ermordeten. Stalin töte systematisch mind. 30 Menschen und Mao über 70 Mio.. Dieser Artikel verharmlost daher die Völkermorde der Kommunisten. 82.113.106.113 05:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bitte lies mal den Artikel richtig durch, die roten Khmer sind ganz klar drin! Auch der Rest der Bemerkung ist barer, ideologisch gefärbter Nonsens, über die Morde in SU und China ist aus bekannten Gründen (Info-Unterdrückung) sehr wenig wirklich erhärtetes bekannt, es gibt bloss unzählige Spekulationen. Mit gleichem Recht könnte man Hitlers Russlandfeldzug hier reinnehmen, der gem. dtv-Atlas zur Weltgeschichte (18. Auflage) allein 7 Millionen russischen Zivilpersonen das Leben kostete --62.202.229.221 17:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Literatur

Könnte man die Literatur nicht etwas eindampfen? Momentan finden sich z.B. diverse Artikel und Bücher von den gleichen Autoren in der Liste. Würde da nicht ihre letzte Darstellung oder ihr "Klassiker" reichen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sehr vernünftige Idee - zumal die Empfehlung lautet: fünf - aber vom Feinsten!! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

DANIEL JONAH GOLDHAGEN, Schlimmer als Krieg, Wie Völkermord entsteht und wie er zu verhindern ist Originaltitel: Worse than War, Originalverlag: Public Affairs Aus dem Englischen von Hainer Kober, 2009, Verlag: Siedler - ISBN: 978-3-88680-698-0, (nicht signierter Beitrag von 188.193.140.87 (Diskussion | Beiträge) 19:49, 19. Okt. 2009 (CEST))

Dieses Buch wird in der Schweizer Sonntagszeitung vom 8.11.09 in Form eines Interviews mit dem Autor, der ein Völkermord-Forscher ist, besprochen. Einige Aussagen:

• Seit Anfang des 20. Jahrhunderts über 100 Millionen "Massenmord"-Tote (Krieg zählt er hier explizit nicht dazu!)
• Goldhagen bezeichnet die oberwähnten A-Bombenabwürfe H. Trumans auf Hirosh./Nagas. in der Tat ebenfalls als Völkermord! (da kein militärischer Notstand vorgelegen habe) Meine These dazu, dass sie offiziell nicht als das gesehen werden: Die USA waren 1945 Initiator-Nation der UNO und wussten durch ihr politisches Gewicht bislang zu verhindern, dass dies in der offiziellen Liste der Völkermorde aufscheint!
• Goldhagen bezeichnet überdies auch die Verdrängung der Indianer durch die weissen Amerika-Einwanderer als Völkermord, wovon die USA natürlich auch nix wissen wollen
• Zudem sieht er einen Genozid an den Mayas in Guatemala während den 1980er Jahren

--62.202.230.7 10:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Völkermord in Algerien

Wieso wird nichts vom Völkermord in Algerien durch die Franzosen dargestellt? (nicht signierter Beitrag von 84.61.172.182 (Diskussion) 12:05, 21. Jan. 2007 (CET))

Welcher Völkermord soll da denn stattgefunden haben? (nicht signierter Beitrag von 80.171.98.128 (Diskussion) 17:51, 26. Jul. 2007 (CEST))

Laut definition war das kein Völkermord sondern ein Kolonialkrieg. (nicht signierter Beitrag von Damato (Diskussion | Beiträge) 00:17, 13. Okt. 2007 (CEST) (korr. 62.202.237.226 (12:09, 14. Jul. 2009 (CEST))))

Klaro: In erster Stelle wird gleich vom Armenien Völkermord geschrieben. All die anderen Völkermorde von den Europäern werden hier totgeschwiegen. Welcher Völkermord in Algerien? Lies mal die Geschichte... Frankreich wurde gerade im 2008 wegen Völkermord in Afrika angeklagt... Da ja sicher Deutsche hier rumfuchteln: Sollten sie mit dem Völkermord an den Juden beginnen als erster Stelle. (nicht signierter Beitrag von 194.158.247.234 (Diskussion) 16:23, 4. Sep. 2008 (CEST) (korr./erg. 16:24/16:25))

Ich hab noch nie was von einem Völkermord in Algerien gehört oder gelesen: Die Franzosen wurden provoziert und haben offenbar (?) unverhältnismässig reagiert. Aber Völkermord? Es bezichtigt auch niemand die Amis mit den fast Millionen getöteten Vietcongs und Zivilisten des Völkermords! Dass die Aufzählung der Völkermorde chronologisch ist, entspricht der WP-Neutralität --62.202.237.226 12:09, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

19. Historische Korrektur: In der ersten Resulution wurde V. auch auf politische Gruppen ausgedehnt

Die überaus gewissenhafte Journalistin Naomi Klein stellt in "Die Schockstrategie" fest, dass die erste Initiative der Vollversammlung noch den Begriff "politische Gruppen" enthielt. Ich denke, man sollte in W. entsprechende Ergänzungen vornehmen, z.B. mit den Worten Kleins auf Seite 145 des Buches:

"Die Resolution ging auf eine am 11 Dezember 1946 verabschiedete Resolution zurück. In ihr hatte die Vollversammlung der Vereinten Nationen als unmittelbare Antwort auf den Holocaust verabschiedet, dass als Völkermord gilt, wenn rassische, religiöse, politische und andere Gruppen zur Gänze oder in Teilen vernichtet werden. Dass der Begriff „politisch“ dann aus der zwei Jahre verabschiedeten Konvention gestrichen wurde, geht auf eine Forderung Stalins zurück. Wernn die Vernichtung einer „politischen Gruppe“ Völkermord war, dann würden seine blutigen WSäuberungen“ und Massenverhaftungen politischer Gegner darunterfallen. Stalin fand genügend Unterstützung von anderen führenden Politikern, die sich gleichfalls das Recht vorbehalten wollten, ihre Gegner auszuschalten, und so wurde der Ausdruck gestrichen." --89.245.202.152 16:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Hiroshima und Nagasaki

Die UN-Konvention spricht definitorisch von der Absicht, eine "nationale Völkergruppe ganz oder teilweise zu zerstören". Warum eigentlich nicht der US-Atombombenabwurf auf Hir./Nag.??? (von der Opferzahl her massiv schlimmer als etwa Srebrenica!) Zwar war nicht Rassismus der Hintergrund, sondern den Krieg für die USA so schmerzlos wie möglich zu beenden. Ist das ethisch sooo viel besser?? Das war nicht Kriegführung gegen einen Gegner, das war schlagartige Auslöschung der Zivilbevölkerung. Mit etwas Aufwand fände man sicherlich eine Quelle, welche das bestätigt! --62.202.230.42 14:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

DDR

Fehlt im nachfolgenden zitierten Text nicht eine Information: "...Punishment of the Crime of Genocide), die am 12. Januar 1951 in Kraft trat. Die Bundesrepublik Deutschland ratifizierte die Konvention im Februar 1955, Österreich hinterlegte die Beitrittsurkunde am 19. März 1958 und die Schweiz am 7. September 2000...", aber es scheint ja Mode zu sein, der DDR keine Beachtung zu schenken! - Nochmal zur Mahnung und gegen Geschichtsverfälschung: Themen, die in den Zeitraum von 1949 bis 1990 fallen, gehen sowohl die BRD als auch die DDR etwas an! !!! !!! !!! (nicht signierter Beitrag von 194.94.196.122 (Diskussion) 10:31, 27. Feb. 2007 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Die "DDR" war ein Unrechtsstaat und hat nur adaptiert und ratifiziert was geeignet schien um sie in ein "gutes Licht" zu rücken. Siehe die vielen Bekenntnisse zum "Frieden" und die tatsächliche Doktrin der "DDR"! --89.50.29.66 04:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Literatur

He sorry, mir fehlen da ganz wichtige Werke die meines erachtens unbedingt erwaehnt werden sollten wei z.B. Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh,...... Und ich wuerde auch einige Voelkermorde der frueheren Geschichte anfuehren, wie die Judenverfolgungen im Mittelalter oder die Christenverfolgungen durch z.B. Nero usw.

Ansonsten find ich den Artikel ganz gut, die anderen Sachen sind eh schon angesprochen worden. Lg Halil (nicht signierter Beitrag von 66.243.104.66 (Diskussion) 23:54, 16. Jul. 2007 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Otberg 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Einordnung von Verbrechen als eindeutiger Völkermord oder häufig auch als Völkermord bezeichnet

Gibt es irgendwelche Quellen die diese Einordnungen belgen? Meines Wissens wurden die Verbrechen in Ruanda mal als Stammesauseinandersetzungen gewertet die explotierten, mittlerweile geht natürlich eine Mehrheit von Völkermord aus, aber ist dass wissenschaftlich wirklich komplett unbestritten? Auch der Völkermord an den Armeniern wird zumindest von türkischen Propagandawissenschaftlern anders bewertet. Meiners Wissens nach wird die reaktion der deutschen Kolonialisten auf den Aufstand der Herero und Nama anfang des 20. Jhs von einer zumindest ähnlich großen wissenschaftlichen Mehrheit als Völkermord bewertet. Es mag aber natürlich auch sein, dass meine Lektüre zu dieser Thematik noch zu einseitig war, deshalb meine Bitte an die Experten hier das mal zu überarbeiten und vor allem zu bequellen, weil so wirkt die liste zumindest nach POV-- Cartinal 21:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

Darfur

Der Regime-Terror gegen die Bevölkerung der Darfur-Region im Sudan wurde vom israelischen Publizisten Avraham Burg im Echo der Zeit von Schweizer Radio DRS, 12. November 09, ebenfalls als Völkermord bezeichnet! --62.202.227.122 19:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Archivierungs-Organisation

Der Abschnitt über Daniel Goldhagen wurde nach wenigen Tagen beseitigt und ist auch unter Archiv-Uebersicht nirgends mehr zu finden! Andererseits gibt es hier vorne noch immer mehrjährige Abschnitte. Was soll dieser Unsinn?! Diese Diskussionsseite ist doch nun wirklich nicht so lang, als dass man sie nicht relativ integral stehen lassen könnte! Goldhagen zählt Hiroshima/Nagsasaki ebenfalls zu den Völkermorden (Interview in Sonntags-Zeitung [CH] vom 8.11.09) und bestätigt hiermit die oben gen. Vermutung. Offenbar vermochten die USA bislang eine offizielle diesbezügliche Einordnung mit ihrem machtpolitischen Gewicht zu verhindern --62.202.228.135 13:32, 22. Nov. 2009 (CET)

..

was ist mit den kurden die wurden auch umgebracht von den türken völkermord an den kurden das muss da auch stehn wenn da schon armenien stehn!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 109.90.192.10 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 11. Dez. 2009 (CET))

- 2010 -

eindeutige Völkermorde

Woher kommt die Annahme, dass der Völkermord an den Armeniern (und auch der syrischen Christen) ein "eindeutiger Völkermord" ist? Ich bin seit 5 Jahren mit der Forschung zu diesem Thema an den Universitäten in Siegen und Innsbruck beschäftigt. Es gibt zahlreiche Widersprüche zu den vorgebrachten "Fakten" der Völkermordsbefürworter. Eine internationale Historiker-Konferenz wurde mehrfach von armenischer Seite abgelehtn, Armenien öffnet die Archive nicht mal für Wissenschaftler und es erfolgte nie eine Klage vor dem IStGH in Den Haag. Zugegeben alles keine Beweise, aber Indizien, die es zu klären gilt, bevor man von "eindeutig" spricht. Ausgenommen der politisch-motivierten Propaganda aus türkischer UND armenischer Seite, gibt es zahlreiche westliche Wissenschaftler, die den Terminus "Genozid" entschieden ablehnen: u.a. Prof. Justin McCarthy (University of Louisville), Prof. em. Bernard Lewis (University of Princeton) und Prof. em. Guenter Lewy (University of Massachusetts). Vielleicht könnte Wikipedia anfangen ALLEN Opfern aus 1915 gerecht zu werden (Türken, Armeniern, Aserbaidschanern, Arabern, Kurden und kleineren Volksgruppen) und keine propagandistischen Vorverurteilungen als "Wahrheiten" festzuschreiben. Es ist bereits beschähmend für unsere Demokratien, das Parlamente (EU, Frankreich, Schweiz u.a.) einen Völkermord "beschließen". Parlamentarier sind Politiker und keine Historiker. Ich möchte behaupten, dass keiner von den Abgeordneten ein Spezialist auf dem Gebiet ist. Außerdem wurde auch die türkische Seite nie gebeten an der vorparlamentarischen Diskussion mitzuwirken. Sehr demokratisch... --CJHenrich 12:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Bibel

Erwähnenswert wäre vielleicht noch, dass die Bibel voll von beispielen von Völkermorden ist. Und das die Völkermorde dort oft sogar gutheißen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.52.185.34 (Diskussion | Beiträge) 03:56, 7. Mär. 2010 (CET))

Diese Seite ist unbrauchbar und wird politisch benutzt

Die Aufzählung von Völkermorden und die Definition ist fehlerhaft. Es fehlen absichtlich Völkermorde der Griechen, Armenier, Franzosen usw... Komisch nicht? (nicht signierter Beitrag von Skyone (Diskussion | Beiträge) 14:10, 12. Mär. 2010 (CET))

Stimmt! Die ganzen Völkermorde an den Ureinwohnern in den Amerikas und Australien fehlen!

War das denn etwa kein Völkermord? --89.50.29.66 04:54, 23. Mär. 2010 (CET)

Bitte lest diesen Abschnitt des Artikels und die dort gegebene Definition. Entscheidend ist, dass Handlungen nicht durch ihre Grausamkeit oder ihre hohe Opferzahl zu einem Völkermord werden, sondern allein dadurch, dass sie "in der Absicht begangen wurden eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören". Denis Barthel 23:56, 23. Mär. 2010 (CET)

"in der Absicht begangen wurden eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören" Eben diese Absichten treffen für die Handlungen der meißten Weißen in Amerika auf jeden Fall zu. Nicht unbedingt die völlige, aber zumindest die teilweise Ausrottung. Was Australien angeht, eventuell auch, wobei ich mich mit der australischen Geschichte weniger befasst habe. Das Problem ist, wie schon andere hier gesagt haben, das Völkermord oft von verschiedenen politischen oder "Interessengruppen" instrumentalisiert wird. So wollen z.B. nationalistische Türken gerne den Völkermord an den Armeniern relativieren, indem sie den Armeniern Völkermord vorwerfen, oder einfach nur von einem gegenseitigen Gemetzel reden, weil es auch Verbrechen von armenischen Soldaten, die für Russland kämpften, an Türken gab. In Amerika, auch in den USA, geschah auf jeden Fall Völkermord. Es gibt genügend Zitate, von Massakern und der absichtlichen Unterwerfung in unmenschliche Lebensbedingungen vieler Stämme ganz zu schweigen, die zwar nicht unbedingt die Absicht der US-Regierung, aber z.B. von Gouvernören,Militärs die Indianer möglichst zu dezimieren, oder z.B. die Apachen auszurotten, oder alle Indianer irgendeines anderen Territoriums/Staates, beweisen. Das Problem ist oft, und das ist auch politisch motiviert, das viele Deutsche diesen Völkermord dazu instrumentalisieren den Holocaust zu relativieren. Aufgrund dessen antwortet die politische Gegenseite, sogenannte Antideutsche, mit der Verleugnung des Genozids an den Ureinwohnern, was ebenfalls wiederum ideologisch verklärend ist. Man kann den Holocaust nicht als den Maßstab für die Definition des Völkermordes sehen, da dies ein besonders fanatischer "gründlicher" Völkermord war. Das die US-Regierung will diesen Völkermord aus politischen Gründen nicht anerkennen, und wahrscheinlich auch aus wirtschaftlichen. Einerseits würde dies den Mythos vom moralischen Leuchtfeuer der Freiheit, Gleichheit etc. in der Welt offiziell aberkennen, und das weiße Amerika müsste mit einer Welle von Entschädigungsforderungen rechnen, wohl auch in Form von Landrückgabe. Obama hielt in seinem Wahlkampf 2008 auch eine Rede in der Crow Reservation. Während dieser Rede sprach er von den Fehlern der US-Regierung, und die Art wie er es sagte, war denke ich nicht gespielt um die Stimmen von ein paar Crows zu gewinnen. Ich finde es gar nicht mehr so wichtig, ob die USA nun offiziell dies einen Völkermord nennen, oder von ethnischer Säuberung oder einfach Verbrechen. Natürlich gab es Kriege, gegenseitige Gewalt, doch es gibt unzählige Beispiele von Gewalt, vor allem der Euroamerikaner gegen die Indigenen, die das rassistisch motivierte Massenmorden beweisen. Die Aggression ging klar von den Weißen aus. Wie willkürlich der Begriff Völkermord verwendet wird, sieht man da vor allem im Bezug zu den Verbrechen in Jugoslawien. Sicher war das Massaker von Srebrenica ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, doch hier wurden "nur" Männer und Jungen ermordet, während es in den sogenannten Indianerkriegen viele Beispiele für Massaker gab, bei denen genauso Frauen und Kinder ermordet wurden, z.B. in den 1850ger-60gern durch Texas Ranger wie John Ford. Der wird heute noch im Texas Ranger Museum in Waco in der Hall of Fame geehrt!

12.1.2011 Steffn . (nicht signierter Beitrag von 217.7.195.224 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2011 (CET) (direkt ins (mittlerweile gelöschte) Diskussion:Völkermord/Archiv/2010 geschrieben, erg./korr. 22:28/22:32/22:39))

Was denn nun?

Aus dem Artikel (Auszüge):

Fälle, deren Einordnung als Völkermord weitgehend anerkannt ist

• Völkermord durch die Khmer Rouge in Kambodscha - 1975 bis 1979

Fälle, die häufig auch als Völkermord bezeichnet wurden

• Die „Massensäuberungen“ der Roten Khmer in Kambodscha von 1975 bis 1979.

Sollte man sich nich niht auf eines einigen?--Mrmryrwrk'^soch'os! 12:46, 13. Mär. 2010 (CET).

Weitere Morde

Der Artikel ist sehr Dünn. Es werden nur 4 Beispiele aufgezählt. Die Englische Wiki findet zahllose weitere Beispiele. Eine Vergleichbare Auflistung gibt es hier nicht. Neuer Artikel oder hier einarbeiten? --Kraftprotz 22:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die gab es, schau mal in die Versionsgeschichte. Einen en-Artikel im Fließtext zu verlinken geht allerdings nicht. Einzige Möglichkeit ist, weitere Beispiele gestützt auf seriöse Fachliteratur hier einzubringen. -- Otberg 22:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die gab es in der Tat, allerdings waren sie .. sagen wir mal .. nicht unumstritten. Daher habe ich sie auf die eindeutigen Fälle reduziert. Ansonsten: +1 Otberg. Gruß, Denis Barthel 23:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

der englische wiki artikel hat fast 300 refs da könnte man ja mal gucken… macht allerdings niemand wenns dann hier gelöscht wird. (wieso eigl, ich finde relevanz ist doch erkennbar?) eine liste würde ich dann allerdings in nen eigenen artikel auslagern --Kraftprotz 23:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um die Frage, wer die meisten refs hat, sondern darum, ob die entsprechenden Ereignisse tatsächlich Völkermorde darstellen. Dazu sollte insbesondere die Definition eines Völkermordes beachtet werden. Gruß, Denis Barthel 23:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wieso wird der Völkermord der Amerikaner an den Indianern mit keinem Wort erwähnt? Weder im Englischen noch im Deutschen? Das finde ich sehr respektlos... aber auch typisch. (nicht signierter Beitrag von 93.223.126.141 (Diskussion) 15:51, 19. Jun. 2010 (CEST))

oder belgisch kongo: das kleine belgien hat in 20 jahren (1890-1908) 10mio kongolesen versklavt & ermordet. Das ist der größte systemmatische völkermord noch vor dem holocaust. erste quelle: http://www.michael-michaelis.de/htdocs/comment/0905031804_krit/Ein-vergessener-Völkermord . bin kein historiker, bitte besser belegen und dann auf die hauptseite. --93.233.100.219 14:18, 30. Jun. 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grund gibt es nur handfeste Beispiele: Völkermord der Amerikaner an Indianern ist sowieso Quatsch, wenn, dann der Weißen an den Indianern. Völkermord ist es aber nur, wenn die Regierung gezielt die indianiscvhe Bevölkerung ausrotten wollte. Ist das juristisch wasserfest? Genauso Belgisch Kongo: War das Ziel die Vernichtung der Eingeborenen? Oder ging es nur um die Ausbeutung der Arbeitskraft? 141.20.47.46 23:37, 10. Jul. 2010 (CEST) --

Völker- oder Massenmord?

Meiner Einschätzung nach genügt es nicht die ABSICHT zu haben ein Volk zu ermorden. Wenn ich plane meinen Nachbarn zu ermorden, ist das doch noch kein Mord (da selbiger sich noch in Planung befindet). Mord ist die willentlich herbeigeführte Beendigung des Lebens eines anderen Menschen. Wenn ich aber nur die Absicht habe, ist das imhO ein geplanter Völkermord. Denn wenn noch angehörige dieses Volkes existieren, d. h. leben, so ist das zwar ein Massenmord, aber kein Mord an einem Volk, der vollendet wurde.--91.9.253.169 13:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Weisst du, da ist soviel dran falsch, dass es kaum auszuhalten ist, grundsätzlich daher nur eines: deine Einschätzung ist vollkommen egal. Maßgeblich ist die Definition der UN. Denis Barthel 14:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du (IP) den Artikel überhaupt gelesen? Da steht es ziemlich deutlich: Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Das widerspricht zwar der für Mord üblichen Definiton und Rechtsprechung, wurde aber wohl bewusst mit dieser etwas anderen Aussage belegt, vielleicht weil sonst überhaupt nie jemand wegen Völkermordes angeklagt werden könnte, da es glücklicherweise selbst den übelsten Diktatoren nicht gelingt, ihr Vorhaben vollständig umzusetzen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

Und genau das ist Humbug, selbst wenn es von der UN kommt. Wenn ich die Absicht hätte, alle Hessen zu vernichten, weil sie mich nerven, aber das ganze nicht anpacke, liegt kein Völkermord vor. --Liederjonny (13:49, 12. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Thoeriefindung vom Feinsten. Gruß, --Martin1978 14:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nicht ganz. Es ist immerhin erforderlich, dass man Vorbereitungshandlungen trifft oder mit der Durchführung anfängt, um wegen Völkermordes angeklagt werden zu können. Nur der Gedanke etwas zu tun, ist allein nicht strafbar (da natürlich nicht zu beweisen). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

Von einem Völkermord kann nur gesprochen werden, wenn die Angehörigen eines Volkes bis auf den letzten Menschen ermordet wurden? Dann wäre der Holocaust und auch sonst keines der erwähnten Beispiele ein Völkermord, schließlich gibt es immer Überlebene. Das ist nicht nur absoluter Unsinn von der IP sondern wahrscheinlich ein Versuch von einschlägiger Seite den Holocaust zu relativieren. Deshalb hatte ich das Zeug auch entfernt. Bitte nicht jedem hier ein Forum bieten. --Otberg 21:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die IP etwas derartiges gesagt hätte, wäre das alles zutreffend. Hat die IP aber so nicht gesagt. Zumindest hat sie nicht gesagt, was Otberg in Anführungszeichen als Zitat der IP ausgibt. --Liederjonny 08:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gespaltene Persönlichkeit? --Otberg 10:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht weiterhin füttern ;-) Theoriefindung dient nicht der Verbesserung des Artikels. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Völkermorde in der Geschichte

Nachdem Benatrevqre gerade den NKWD-Befehl eingetragen hat, bin ich ein wenig ins Grübeln gekommen: Die Verbrechen der Khmer Rouge werden nicht eindeutig als Genozid bezeichnet, weil sie sich gegen die Bevölkerung des eigenen Landes richten. Das tat aber der Holocaust genauso wie der Völkermord von Ruanda. Richtiger ist, dass sich die Maßnamen nicht gegen eine primär ethnisch definierte Gruppe richteten, sondern lediglich das auf die Spitze trieben, was die Roten Garden ein paar Jahre zuvor in China betrieben hatten. Den Begriff Autogenozid finde ich in diesem Zusammenhang problematisch (auch wenn er in der englischen Literatur sicherlich Verwendung findet), weil er suggeriert, es handle sich um einen „Völkerselbstmord“, bei dem sich ein „Volk“ (wer auch immer das definiert) selbst umbringt. Genau das war aber ja nicht der Fall, darum gibt der Begriff diesen Vorgängen eine überaus zynische Note. In der gleichen Tradition steht meines Erachtens der NKWD-Befehl, vielleicht wäre es sinnvoll, die beiden da unter einem Punkt zusammenzufassen.--† Alt ♂ 19:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Aber das ist doch m.E. allenfalls ästhetische Glasperlenspielerei. Dass sich ein Genozid genauso gegen die eigene Bevölkerung richten kann, ist doch kein Grund, diese Massenmorde von den übrigen Völkermorden gleichen Ausmaßes, welche ebenfalls in der Absicht durchgeführt wurden, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“, zu separieren. In beiden Fällen war es hier eine nationale Gruppe. --Benatrevqre ^…?! 17:31, 24. Dez. 2010 (CET)

Jo, das ist Glasperlenspiel (hast du Hesse gelesen?) Selbst wenn Naimark - hier als einziger Beleg - für den Begriff Genozid gewonnen werden kann, bedeutet das a) nichts für den NKWD-Befehl (er spricht von der Aneinanderreihung von Massnahmen, damit könnte er sich z. B. auf die polnische Aktion und Katyn beziehen, das wäre dann wieder richtig!) und b) nichts für den Begriff selbst, der aus dem Griechischen kommt (genos = Geschlecht, Abstammung usw.) und ganz eindeutig den Mord eines Volkes an einem anderen meint. Beispiel: wenn Serben (muslimische) Bosnier in Srebrenica umbringen oder Armenier von Türken, Juden von Deutschen verfolgt werden, usw. Was für ein anderes Volk waren denn die Kulaken innerhalb der Sowjetunion (gehörten die alle nach Usbekistan und oder waren alle Moslems)? Einen größeren "Schwachsinn" als das was Phi im Zusammenhang mit dem Vorredner hier eingefügt hat, um den NKWD-Befehl als Völkermord zu rechtfertigen, hab ich noch nirgends gesehen. Damit rechtfertigt sich Wikipedia mit sich selbst, bzw. Phi mit Phi. Vollkommen grausam, sowas. Frohe Weihnachten...angel54--88.70.191.155 20:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Und PS., so steht das im Artikel als Sonderfall: "Einen Sonderfall stellen die Ereignisse während der Herrschaft der Roten Khmer in Kambodscha von 1975 bis 1979 dar. Da sich diese gegen die Bevölkerung des eigenen Landes richtete, ist hier auch der Begriff „Autogenozid“ (sinngemäß ungefähr „Selbstvölkermord“) angewandt worden. Beim Vorgehen der Roten Khmer gegenüber abgrenzbaren Gruppen wie z. B. den muslimischen Cham jedoch greift die Definition des Völkermordes." Dann müsst ihr das auch als "Völkermord" einsortieren...und vergesst mir die "Chinesische Kulturrevolution" mit ihren mehreren Mio. Opfern nicht, das war dann wohl auch "Völkermord"? Nein, Völkermord war der Genozid, den Japaner in China ab 1937 begangen haben...angel54--88.70.191.155 20:37, 24. Dez. 2010 (CET) Dieser ganze Kram ist aus dem ersten Kapitel von Naimark entnommen, mehr weiß Phi auch nicht darüber (hier wird mal wieder ein Autor aus 1944 (Lemkin, also ein Pole, ich hatte recht) herangezogen - wie seriös ist das denn?) http://www.amazon.de/Stalin-Genozid-Norman-M-Naimark/dp/3518422014#reader_3518422014. Phi, da musst du dich mehr anstrengen, um auf einen grünen Zweig zu kommen... (nicht signierter Beitrag von 88.70.164.82 (Diskussion) 23:20, 24. Dez. 2010 (CET))

- 2011 -

Holodomor

Ich hatte am 26.1. den Holodomor, die systematische Aushungerung der ukrainischen Landbevölkerung in der Zeit des Stalinismus, zu den Völkermorden in der Geschichte hinzugefügt - er erfüllt nach meiner Ansicht und Ansicht einer erheblichen Anzahl an Staaten, sowie der EU, die Kriterien eines Völkermordes und sollte daher in die Auflistung unbedingt aufgenommen werden.

Zur Erinnerung das im Artikel angeführte Zitat aus der UN-Konvention über die Definition von Völkermord (siehe Artikel):

„

• a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
• b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
• c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
• d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
• e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

Der Holodomor erfüllt aus meiner Sicht zumindest die Punkte a),b),c), oder mindestens b) und c). Ich bin mir der kontroversiellen Diskussion bewusst, aber der systematisch herbeigeführte Tod von kolportierten 2,5-14,5 Millionen Menschen sollte in einem Artikel über Völkermord zumindest auch nicht unbedingt weggeklammert werden.

Ich wäre daher über eine Diskussion dankbar, warum meine Änderung wieder entfernt wurde.

- Wingsforwheels 07:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Grund für die Herausnahme ist vermutlich, dass weder du noch Staaten valide wissenschaftliche Quellen darstellen. --Denis Barthel 01:01, 29. Jan. 2011 (CET)

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen - ich habe auf den Wikipedia-Beitrag zum Thema Holodomor verwiesen, und dort werden immerhin über 30 Beiträge und wissenschaftliche Texte zu dem Thema angeführt. Ich kann die Quellen aber auch gerne in diesem Artikel anführen. Und wenn man von der Definition von Völkermord spricht, dann stellt die offzielle Annerkennung durch eine hohe Zahl von Staaten und internationalen Organisationen sehr wohl einen wissenschaftlichen Faktor da, den man nicht ohne weiteres übergehen kann. --Wingsforwheels 10:08, 1. Feb. 2011 (CET)

In dem verlinkten Artikel werden auch ganz viele der 30 Beiträge dagegen angeführt, das einzige Zitat dort, dass den Ansprüchen (Unparteilichkeit, Seriösität und Repräsentativität) zu genügen scheint, ist

„Neuere westliche Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden kann.“

die offzielle Annerkennung durch eine hohe Zahl von Staaten - ist in Holodomor wohl erwähnenswert, hier ist sie gegenstandslos. Einen wissenschaftlichen Faktor stellt sie nämlich keinesfalls dar. Staaten werden von Regierungen bzw. von Politikern geführt. Nicht von Wissenschaftlern oder auch nur nach wissenschaftlichen Kriterien.

Sicher ist auf jeden Fall: hier sollen -es steht obendrüber- „Beispiele für anerkannte Völkermorde“ angeführt werden. Extrem umstrittene Ereignisse sind hier fehl am Platz. Denis Barthel 10:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Wie siehts mit den Völkermord in Tschechenien aus? Fehlt der nicht noch in der Auflistung? Oder ist das nciht anerkannt? (nicht signierter Beitrag von 195.179.63.178 (Diskussion) 11:14, 12. Apr. 2011 (CEST))

Auflistung anerkannter Völkermorde ist unglaublich schlecht

Die Auflistung ist einfach lächerlich und umfasst nicht einmal alle deutschen, geschweige die europäischen oder gar die weltweiten Verbrechen - man beachte den englischen Artikel -Genocides in history- Abschnitt sollte meiner Meinung entfernt oder umfassend überarbeitet werden --93.204.240.153 12:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wurde hier schon diskutiert. --Otberg 14:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Indianer und andere Völkerschaften vor dem 20. Jh

Ich verstehe nicht, warum der Hererokrieg hier als Völkermord Erwähnung findet. Briten, Franzosen, Spanier, Italiener und Portugiesen waren als Kolonienherren nicht minder grausam gegenüber den Ureinwohnern. Und was ist mit den Abermillionen Indianern in Nord- und Südamerika? Ist das kein Völkermord? --Energieverzehr 14:03, 26. Apr. 2011 (CEST)

Siehe Aufstand der Herero und Nama. --Otberg 14:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Holocaust

sollte unter Holocaust der reichtigkeit halber nicht auch neben dem Völkermord an den europäischen Juden auch der Völkermord an den europäischen Sinti und Roma usw. erwähnung finden? (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 29. Apr. 2011 (CEST))

Sollte der die Ausrottung ALLER Ureinwohner von Tasmanien nicht Erwähnung finden

http://de.wikipedia.org/wiki/Tasmanien#Genozid Es erscheint mir fast so als wär dies der einzig "gelungene" Genozid. --178.191.175.165 00:00, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn das nachweislich Absicht der britischen Regierung war, dann sicher. Aber auch nur dann. Denis Barthel 01:30, 14. Nov. 2011 (CET)

Berlin: Massaker an Hereros kein Völkermord

Ich lese hier laut Bundespressedienst: [12], eine Begründung, dass der Völkermord an den Hereros keiner sei, da die UN-Konvention erst 1955 in Kraft trat.

Ein Kommentator merkte an Zitat: "Die Fast-Ausrottung der Herero in Naminbia wird also nicht als Völkermord gewertet! Wieso haben wir Ösis und Deutschen dann so ein Problem mit dem Holocaust? Der war ja auch vor 1955! Also blöder geht es wohl nicht mehr!"

Was jetzt. Soll ich den Eintrag Völkermord um die deutsche Rechts-Auffassung korrigieren?--Rolling Thunder 15:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, nicht der Bundespressedienst entscheidet hier, sondern seriöse Fachliteratur. --Otberg 15:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Eine Nicht-Antwort, indem man auf den damals nicht existierenden UN-Begriff verweist, ist zudem nicht verwertbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 13. Dez. 2011 (CET)

Völkermord im Bereich der ehemaligen UDSSR?

Vielleicht sollte auch etwas über die verschiedenen Völkermorde in der ehemaligen UDSSR eigegangen werden? Vielleicht ist ja jemand fachlich kompetent einen objektiben Beitrag hierzu zu leisten? (nicht signierter Beitrag von 83.175.87.174 (Diskussion) 22:21, 22. Dez. 2011 (CET))

Roten Khmer Autogenozid Holocaust

Der Sonderfall der Roten Khmer und der Begriff „Autogenozid“ lässt sich meiner Ansicht nach so auch voll auf den Holocaust übertragen. Das dies auch hier nicht gemacht wurde, zeigt doch, dass das nationalsozialistische Denkmuster der Abspaltung, Ausgrenzung bestimmter Bevölkerungsgruppen nicht nur noch am Rechten Rand zu finden sind sondern überall auch in der Mitte der Gesellschaft ausgeprägt sind - vergleiche Kommentar des Bundespresseamt. --Rolling Thunder 15:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel steht zum Völkermord in Ruanda, dass Angehörige der Hutu-Mehrheit etwa 75 Prozent der in Ruanda lebenden Tutsi-Minderheit ermordet haben. Auf den Holocaust bezogen kann man argumentieren, dass eine Mehrheit der sich als "arisch" fühlenden Bewohner einen Großteil der als "nichtarisch" eingestuften deutschen (und polnischen ....) Bürger ermordet haben. Im ausgehenden Osmanischen Reich war es so gesehen die türkischsprachige Mehrheit, die eine armenische Minderheit massakrierte. In gewisser Weise waren diese drei Menscheitsverbrechen "Autogenizide".

Dieses Thema ist so vielschichtig, dass es aus meiner Sicht mit diesem sehr oberflächlichen Artikel nicht abgehandelt werden kann. Wenn es eine "Werkstätte" für derartige Artikel gäbe, würde ich die dort platzieren und erst nach gründlicher Überarbeitung als offiziellen Artikel herausbringen. - AndySchneider71 09:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Begriffsgeschichte

Zitat aus dem Abschnitt „Begriffsgeschichte“: Der Genozid in seiner rechtlichen Definition ist häufig als unzureichend kritisiert worden. Der amerikanische Politikwissenschaftler Rudolph Joseph Rummel entwickelte daher das weitergespannte Konzept des Demozids, das in seiner Definition alle tödlichen Genozide einschließt. (1) Den ersten Satz verstehe ich nicht: Ein unzureichender Genozid? Was bedeutet das? Hat man nicht alle erwischt und getötet? Ist das wirklich gemeint? Oder meint man etwas Anderes, nämlich, dass die rechtliche Definition unzureichend ist? Dann sollte man es auch schreiben. (2) Was versteht man unter einem „tödlichen Genozid“? Ist nicht in der Bezeichnung Genozid die Bedeutung tödlich enthalten? -- Brudersohn 18:05, 23. Dez. 2011 (CET)

a) ist richtig, korrigiere ich gleich. b) ist nicht richtig. Wenngleich der Begriff die Tödlichkeit im Namen trägt, die Definition geht darüber hinaus, siehe die Definition. Zur genaueren Abgrenzung eignet sich eben nur der Begriff Demozid. Das ist einer der Punkte, wo letzterer ersterem konzeptionell überlegen ist. Gruß, Denis Barthel 09:38, 24. Dez. 2011 (CET)

Liste: Enferntes wieder reinnehmen

Ich sehe gerade zufällig, dass jemand mit der völlig absurden Begründung "hier ist nicht der Bundespressedienst" eine Ergänzung zur Bewertung des Aufstandes der Herero und Nama entfernt hat[13]. Es kann nicht sein, dass dieser Aufstand im Abschnitt "Anerkannte Völkermorde in der Geschichte" steht, auf der anderen Seite aber verschwiegen werden soll, dass die Bundesregierung ihn nicht als Völkermord bezeichnen will.

Auch zu den anderen als anerkannte Völkermorde aufgelisteten Ereignissen gehört eine kurze Begründung, warum sie als anerkannt gelten, und ggf. ein kurzer Hinweis, wenn relevante Institutionen (und dazu gehören die Rechtsnachfolger) das anders sehen. Andernfalls ist die Liste beliebig, unbequellt und sollte lieber ganz entfernt werden. --188.109.90.208 12:04, 24. Dez. 2011 (CET)

Hallo,

Zu diesem speziellen Fall: Otberg hat hier mE richtig gehandelt, trotz des flapsigen Tons der Begründung auch inhaltlich korrekt. Wie die Rechtsnachfolger bzw. Beteiligte dazu stehen, ist in der summarischen Darstellung tatsächlich gegenstandslos. Leider lieferst du in deinem Beitrag auch keinen Grund, außer "Es kann nicht sein". Persönliche Wertungen wie diese oder "völlig absurd" sind aber leider kein hinreichendes Argument für Änderungen am Text.

Zum allgemeinen: die Auswahl der Liste ist verlinkt und führt somit direkt zu den Artikeln, in denen die Quellenangaben für die Einschätzung als Völkermord wiedergegegeben werden (beachte dazu bitte auch Wikipedia:Belege#Interne_Verlinkung). Dort, nicht in dieser kurzen Beispiel-Liste, ist der richtige Ort zur Erörterung der komplexen Fragen des Wer, Wie und Warum der Einstufung. Liebe Grüße, Denis Barthel 14:10, 24. Dez. 2011 (CET)

Anerkannte Völkermorde

Diese Aufzählung enthält wirklich nur einen ganz kleinen Teil an den Genoziden, die bis nun passiert sind, mir fallen so mindestens eine doppelt so hohe Menge ein. (nicht signierter Beitrag von 217.228.221.202 (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2011 (CEST))

Das ist gut möglich. Dann nenne diese doch. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Liste sollte komplett entfallen und über die entsprechende Kategorie erledigt werden. Im übrigen halte ich die Übersetzung "Selbstvölkermord" für ungeschickt, "Völkerselbstmord" gefällt mir (als Wort natürlich) besser -- 83.97.72.14 21:28, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt schon zweimal versucht, eine Anmerkung zu schreiben, habe aber kein feedback erhalten. Ich versuche es noch ein letztes mal.

Es sollte beschrieben werden, welche Instanz einen Vorfall als Völkermord "anerkennt", wodurch diese Instanz autorisiert ist und wie der Prozess der Anerkennung läuft. Wenn diese Dinge nicht klar und ausreichend akzeptiert sind, ist eine "Anerkennung" nicht mehr als eine Meinungsbekundung. --91.138.26.203 22:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Es fehlen hier schlicht und einfach die Millionen Toten unter Stalin und Mao. Wieso?? 84.132.45.220 18:39, 4. Feb. 2012 (CET)

- 2012 -

Krieg ist immer Völkermord

Jeder Krieg wird irgendwo seinen Kriegsgrund finden, der in einem unüberbrückbaren, lange Zeit gewachsenen Streit zwischen zwei Volksgruppen des gleichen oder verschiedener Staaten zu suchen ist. Man wird also niemals eine alleinige Kriegsschuldzuweisung begründen können, die den einen Kombattanten zum - völkerrechtswidrigen - Angreifer und den anderen zum gerecht handelnden Opfer deklariert. Mein Ansatz, über die Völkerrechtswidrigkeit des Angiffskrieges die Völkerrechtswidrigkeit des Völkermordes zu begründen, ist somit falsch, da beide Kombattanten Völkermorde begehen werden, und zwar mit jeder einzelnen Kugel, die einen Zivilisten trifft. Somit aber trägt jeder, der einen Krieg mit dem Ziel, ihn zu gewinnen, nicht mit dem Ziel, ihn schnellstmöglich zu beenden, die Schuld an dieser mittelsimmanenten Erscheinung des Krieges. Wenn man den Völkermord als sinnstiftendes Prinzip eines jeden Krieges bezeichnen muß, verliert der Begriff seinen Makel und kann niemals geleugnet werden, es sei denn, es habe sich um den einzig ehrenhaft geführten Krieg der Menschheitsgeschichte handelt. Ich glaube, daß man mit dieser Auffassung den populistisch wirkenden wahltaktisch-innenpolitisch Aktionen den Grund und Boden entziehen kann. Ist es das Ziel einer neuen Gesetzgebung (Frankreich), den völkerrechtlichen Nachfolger eines damals völkerrechtswidrig kriegstreibenden Staates mit dem unseren Volke gleichzustellen, so wird man im Ansatz nicht der Würde der Getöteten gerecht, da man ihr Leid nur instrumentalisiert. Die Führung eines jeden tatsächlichen oder auch nur geplanten Krieges (Thermonukleäres Abschreckungsprinzip), welcher einen Genozid wie London und Coventry und Hamburg und Dresden und Hiroshima und Nagasaki zum legitimen Kriegsmittel erklärt, muß als völkerrechtswidrig angesehen werden. Sind wir schließlich als gesamte Menschheit an jedem Krieg schuldig, so wird es uns gelingen, diese unsere Schuld, die sich auf den einzelnen vererbt und nicht vergeht, gemeinsam zu tragen. Wenn aber eine Ungleichbehandlung hinsichtlich der Rechtswidrigkeit eines Völkermordes erfolgt, indem der jeweilige Völkermord als rechtswidrig deklariert werden muß, und Formaljuristen über die Dignität entscheiden kann das Gebot nicht auf breite Gegenliebe stoßen. Nur die Anerkennung eines jeden Krieges als sicheren Genozid kann langfristig angenommene Gerechtigkeit herstellen. Alles andere beleidigt den Gestorbenen, ohne den Täter moralisch freizusprechen zu können - ist diese doch nur im Rahmen der zeitgeistkonformen Deklaration erfolgt, doch einmal für immer gültig. Darüberhinaus kann ein Genozid kriegsunabhängig durchgeführt werden, durch gewöhnliche Verbrecher. Im deutschen Recht gibt es die allgemeingültige Leugnung des Völkermordes nicht, wir haben nur unsere besondere Schuld am Holocaust angenommen und dessen Opfer geschützt. Somit ist die französiche Gesetzgebung, wenngleich von ganz anderen Motiven getrieben, ein wesentlicher Schritt in der Weiterentwicklung des allgemeinen (Kriegs)Völkerrechts, und sie sollte nicht aus der Sicht des einen sich unschludig Fühlenden, sondern aus der Sicht der insgesamt schuldigen Menschheit beurteilt werden.

og über ip (nicht signierter Beitrag von 77.182.13.247 (Diskussion) 18:57, 25. Jan. 2012 (CET))

Anerkannte Völkermorde

Zur Versachlichung wäre es m.E. sinnvoll, klarzumachen, wer die "anerkennende Instanz" ist, woraus sich für diese Instanz die Berechtigung dazu ableitet, eine solche "Anerkennung" festzulegen, und nach welchem Prozess die "Anerkennung" abläuft. Aktuell läuft ja wieder die Diskussion über den "Völkermord" an den Armeniern durch die Türken. In diesem Wikipedia-Beitrag ist dieser Vorgang als "anerkannter Genozid" eingetragen, aber die Türken sehen das ja ganz anders. Nun ist natürlich schon klar, dass die Täter eher Probleme mit der Anerkennung haben als Andere. Es bleibt dadurch aber die ungute Vermutung, dass hier westliche Staaten, die alle selbst reichlich Dreck am Stecken haben, mit dem Finger auf andere zeigen, um von irgendetwas abzulenken. Grüsse Adalbert Gebhart (nicht signierter Beitrag von 91.138.26.203 (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2012 (CET))

Anerkennende Instanz ist, wie immer in der Wikipedia, die Wissenschaft. Die entsprechenden Nachweise dazu finden sich im Detail in den verlinkten Artikeln. Lieben Gruss, --Denis Barthel 00:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Wie schon Jemand anders hier fragte, würde ich gern wissen, welche Institution für die Anerkennung von Völkermorden verantwortlich ist. Wieso ist der Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern nicht anerkannt? Dahinter steckt wohl nur politisches Kalkül der Supermacht USA. So kann man Entschädigungsforderungen entgehen. Die Entschuldigung Obamas 2009 reicht nicht. Dieser Völkermord muss endlich offiziell anerkannt werden. Steffen Grunow 15/3/2012 (nicht signierter Beitrag von 109.85.102.48 (Diskussion) 10:55, 15. Mär. 2012 (CET))

Wie schon ich hier antwortete, ist anerkennende Instanz, wie immer in der Wikipedia, die Wissenschaft. Ausschlaggebend für die Nichtanerkennung ist in diesem Fall (soweit ich mich recht erinnere), dass das Handeln der USA gegenüber den amerikanischen Ureinwohnern trotz aller Grausamkeit nicht nachweislich "begangen [wurde] in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören". Eine gute Darstellung der Frage findet sich hier. Denis Barthel (Diskussion) 11:43, 15. Mär. 2012 (CET)

Vertreibung 1945-50

Die Vertreibung der deutscher Volksgruppen aus deutschen Ostgebieten wird in der Forschung allgemein nicht als Völkermord klassifiziert, auch wenn die Vertriebenenverbände und einzelne umstrittene Aussenseiter wie Ermacora oder de Zayas bei den Sudetendeutschen „Völkermordcharakter“ erkennen wollen. Auch die angegebenen Belege sprechen keineswegs explizit von Völkermord. Ob die UN-Kriterien erfüllt sind entscheiden nicht wir, sondern die (Mehrheit der) Fachleute. --Otberg (Diskussion) 08:51, 7. Mär. 2012 (CET)

Gunnar Heinsohn qualifiziert die Vertreibung als Völkermord, und viele andere Autoren auch. Quelle(n) wurde angegeben, im Gegensatz zu einigen der anderen Beispiele. Englische WP führt die Vertreibung ebenfalls unter Genozid. Es geht hier indessen um eine rein politische Sprachregelung, wenn der Großteil der Literatur eher Begriffe wie "Bevölkerungstransfer" oder "ethnische Säuberung" benutzt. Gemeint ist exakt dasselbe, wie die UN-Resolution ausdrücken. Zu erkennen, daß hier alle Kriterien zutreffen, muß man weder ein Fachmann sein, noch werden dergleichen Klassifizierungen überhaupt "mehrheitlich" abgestimmt. Wer das behauptet, weiß nicht, was "Forschung" überhaupt ist, vor allem historische. Die Behauptung, Zayas oder Ermacora wären unerhebliche "Außenseiter" haben auch ein paar Wikipedia-Autoren erfunden. . --Wilutzky 18:29, 7. Mär. 2012 (CET)

(BK)Vielleicht könnte man mit einem knappen Einleitungssatz definieren, was in die Liste kommt und was nicht - "anerkannt" scheint verschiedene Assoziationen auszulösen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Wo kann man die hier gebräuchliche Definition von "anerkannt" nachlesen? Gibt es einen Index der "anerkannten" Genozide? "Anerkannt" von wem? Heinsohn ist ein "anerkannter" Autor. --Wilutzky 18:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Wegen Deines Editwars um Deinen Vertriebenen-POV, gab es jetzt wie angekündigt eine VM. Zum Inhaltlichen: Der Völkermordcharakter der Vertreibung der Sudetendeutschen wird etwa von Christian Tomuschat abgelehnt, weil „... trotz der Schwere der Taten von einer gezielten Gesamtaktion des Völkermordes nicht die Rede sein kann.“[14]. --Otberg (Diskussion) 18:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Dass du mich ohne auf irgendein Argument einzugehen anzeigst, ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Ich habe dich auch angemeldet, denn deine Vorgehensweise läuft allen rationalen Standards zuwider. Meine Quellenangabe ist eindeutig. Warum soll die Meinung von einem Tomuschat mehr Ausschlag geben, als jene von Heinsohn, de Zayas, Ermacora, Rubinstein und Shaw? Darüber hinaus muß nach dem Wortlaut der UN-Resolution eine "gezielte Gesamtaktion" keineswegs ausschlaggebend sein. Vergleichbare Einwände gibt es nebenbei bei fast allen anderen Beispielen auch, insbesondere was die Armenier und die Bosnier betrifft. Die englische] WP listet die Vertreibung unter Genozid, sowie weitere Beispiele, die andere Autoren als "ethnische Säuberung" unterschieden haben wollen. UND: Es gibt keinen weiteren fremdsprachigen WP-Artikel, der eine objektive und verbindliche Kategorie "anerkannte Genozide" kennt - weil es diese nämlich in dieser Form nicht gibt. --Wilutzky 19:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Für die Beurteilung der Umsiedleungen und Ausweisungen ab 1944 sind andere Autoren maßgeblich als Ermacora und de Zayas. Die hier als Basis einer Einordnung als Völkermord zu verwenden, würde den aktuellen Forschungsstand nicht reflektieren. Gruß, Toter Alter Mann 19:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Es würde nur nicht reflektieren, was sich in der Masse der Literatur an Begriffsbildung nicht durchgesetzt hat - denn um die geht hier ja, und nicht um Forschung im naturwissenschaftlichen Sinn. Es spricht aber auch nichts explizit gegen die Rubrizierung. Die englische WP hat es übernommen, und das Buch von Heinsohn wird sogar in der Literaturliste aufgeführt. Damit wäre mindestens eine "anerkannte" gewichtige Quelle ins Feld geführt. Bei anderen Beispielen gibt es gar keine Belege, und hier könnte man ebenso skrupulös vorgehen. --Wilutzky 19:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Zweifelst Du die anderen Fälle an? Wenn doch, dann wäre es ja ein Leichtes dafür Belege zu erbringen. Dass diese Fälle bislang nicht belegt sind weil sie unstrittig sind, ist kein Freibrief für jeden de Zayas-Jünger hier seinen POV abzuladen. --Otberg (Diskussion) 19:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Zur englischsprachigen Version: Determining what historical events constitute a genocide and which are merely criminal or inhuman behavior is not a clear-cut matter. In nearly every case where accusations of genocide have circulated, partisans of various sides have fiercely disputed the interpretation and details of the event, often to the point of promoting wildly different versions of the facts. An accusation of genocide is certainly not taken lightly and will almost always be controversial. The following list of genocides and alleged genocides should be understood in this context and cannot be regarded as the final word on these subjects - dadurch sollte dir klar werden, dass wir hier eine deutlich engere Definition des Begriffs für die Auflistung verwenden und nicht alles mögliche reinquetschen. Das Modell aus der en-Wikipedia hat hier schon in der Vergangenheit schlecht funktioniert und wirkt wenig seriös. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Hinweis: Es mag sein, dass Heinsohn, Ermacora usw. anerkannte Autoren sind. Hier geht es aber um in der Völkermordforschung bzw. der Geschichtswissenschaft allgemein anerkannte Völkermorde, die das Lemma beispielhaft illustrieren sollen. Also eindeutige Fälle, deren Einstufung gemeinhin nicht mehr ernsthaft bestritten wird. Die Belege für die jeweilige Anerkennung als Völkermord finden sich stets in den entsprechenden verlinkten Artikeln. Die Diskussion, ob die Ereignisse jeweils als Völkermord eingestuft werden, ist jeweils dort zu führen. Sollte das dann der Fall sein, kann man sicher über eine Aufnahme in diese Liste sprechen. Denis Barthel (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Wilutzky zu. Die "Vertreibung" muss auf alle Fälle bleiben. Anerkannte Autoren und Quellen gibt es genug. Lediglich (rein deutsche) politische Sprachregelungen sprechen dagegen welche jedoch keinerlei Belang haben. --Ataraxis1492°Salve! 21:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Deutschen in Jugoslawien 1944-1948

Moin Experten,

darf ich eure Aufmerksamkeit auf diese Diskussion lenken? Als geschichtsinteressierter Laie (mit zugegebenermaßen teilweisem familiärem Background in der Vojvodina. Meine Mutter war eines dieser Kinder, die in ein sozialistisches Umerziehungslager gesteckt wurden) bin ich letzthin darüber gestolpert, dass im Artikel Internierungslager die Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien nach dem Krieg bis vor kurzem als Völkermord bezeichnet wurden. Bislang hatte ich auch immer die Vorstellung, dass Völkermord die physische Auslöschung einer Bevölkerungsgruppe bezeichnet. Nach ein wenig Recherche bin ich dann auf das Rechtsgutachten über die Verbrechen an den Deutschen in Jugoslawien 1944-1948 (ISBN 3926276487) von Dieter Blumenwitz gestoßen, das ich mir jetzt besorgt und durchgelesen habe. Blumenwitz kommt zu Schluss, dass hier von Völkermord gesprochen werden darf, da er den Begriff Zerstörung auch im Sinne von ... die soziale Existenz sowie das Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören auslegt, was wohl auch der deutschen Rechtsprechung (BGH, BVerfG) entspricht. Eine Zusammenfassung davon habe ich in der obigen Diskussion geschrieben. Meine Frage nun an euch: In wie weit kann diesem Gutachten zugestimmt werden? Wie sehen andere Rechtswissenschaftler diesen Sachverhalt? Wie ist da der aktuelle Forschungsstand? Schon mal danke im Voraus. -- ChiefController (Diskussion) 11:50, 3. Mai 2012 (CEST)

Noch zur Information: Hier sind die historischen Informationen zu den Verbrechen an den Donauschwaben um welche es geht. Bitte die oben verlinkte Diskussion lesen. MfG Seader (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2012 (CEST)

Nanu? Wo sind denn alle? -- ChiefController (Diskussion) 07:34, 8. Mai 2012 (CEST)

Soziale Gruppe

Ist der Begriff auch anwendbar, wenn versucht wird, eine soziale Gruppe innerhalb des eigenen Volkes ausgerottet werden soll?--Antemister (Diskussion) 23:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Aufzählung "nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe" ist abschließend; weitere Gruppen (z.B. soziale) werden nicht erfasst. Erzer (Diskussion) 16:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

völkermord allgemein

nachdem ich den Artikel gelesen habe, bin ich mir schmerzlich bewusst, dass wieder einmal einseiig gedacht wird. wie steht es um die Völker der Inkas etc. die im 18:00 Jahrhundert ausgerottet wurden um der Kolonialmacht zu dienen. Wie mit den asiatischen und afrikanischen Völkern um ebenfalls tettorialen Bedürfnissen gerecht zu werden. Warum wird immer nur an das deutsche Reich gedacht, jedoch nicht an die Personen und Regierungen vor dieser Zeit

MP (nicht signierter Beitrag von Marpil1968 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 26. Dez. 2012 (CET))

sog. Kongogräuel 1880-1908. verquickung von völkermord mit kapitalkolonistischen Interessen durch die Bevolmächtigten des Königes von Belgien in Zentralafrika. Opferzahl einige 1.000.000 Menschen. Besonderheit: Sippenhaft und Handabhacken zur Erzwinung von Sklavenarbeit v.a. zur Kautschukgewinnung für Fahrrad und Autoreifen. (ghw) (nicht signierter Beitrag von 79.237.44.75 (Diskussion) 07:11, 7. Apr. 2013 (CEST))

Zerstörung Karthagos im 3. Punischen Krieg. 149-146 v.chr. Opferzahl (tot) ca. 400.000 Menschen !Überlebende ca. 50.000 Versklavt, Roms Hegemoniestreben im Mittelmeerraum, Zerstörung von Flotte, Kriegshafen und Stadt der Karthager. (ghw) (nicht signierter Beitrag von 79.237.44.75 (Diskussion) 07:25, 7. Apr. 2013 (CEST))

- 2013 -

Anregung

Der Eintrag darf von Außenstehenden wie IPs nicht bearbeitet werden. Könnte nicht wenigstens ein Wiki-Bearbeiter, der es kann, sowohl Lit.liste als auch Links in eine z.B. alphabetische bzw. chronologische Ordnung bringen? So ist das abschreckend ... Gruß 217.232.8.100 11:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Deutsche Bezeichnung für Autogenozid?

Die wortwörtliche Übersetzung des Begriffs Autogenozid lautet zwar tatsächlich "Selbstvölkermord", aber die korrekte Bezeichnung für diese Sonderform des Völkermords im Deutschen müsste doch korrekterweise "Völkerselbstmord" heißen, da der Begriff Autogenozid die Absicht bezeichnet das eigene Volk (ganz oder teilweise) auszurotten.--77.3.68.143 20:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

Genozid und Genderzid/Femizid

Ich möchte gerne eine Fragestellung aufwerfen, es wird von einem Genozid gesprochen wenn alle Mitglieder eines Volkes, also Männer und Frauen, ermordet werden. Bei einem Genderzid werden nur die Männer bzw. bei einem Femizid nur die Frauen. Nur es stellt sich die Frage wie ein Volk existieren soll wenn es von einem Geschlecht zu wenig bzw. keine Angehörigen hat, also solche, die fortpflanzungsfähig sind. In diesem Falle würde doch ein Volk aussterben, oder? Dadurch würde ein Genderzid automatisch zum Genozid werden. --Exodianecross (Diskussion) 15:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde mal sagen, das die Frage ist, ob man alle potenziellen Kämpfer oder alle potenziellen Väter tötet. Das kommt natürlich technisch gesehen auf´s gleiche raus. Der Unterschied liegt also in der Motivation. (nicht signierter Beitrag von 77.12.114.5 (Diskussion) 22:09, 14. Sep. 2013 (CEST))

Die korrekte Bezeichnung für einen Massenmord an Männern lautet eigentlich Androzid.--95.114.43.246 16:59, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Begriffe "Genderzid/Femizid" haben mit dem völkerrechtlichen Genozidbegriff eher wenig zu tun. "Genderzid/Femizid" sind Wortschöpfungen, um das tatsächlich existierende Phänomen masssenhafter Gewaltakte gegen Personen eines bestimmten Geschlechts (idR Frauen) begrifflich plastisch zu umschreiben. Bestimmte Tathandlungen, die unter die Begrifflichkeiten Genderzid/Femizid gefasst werden (zB Massenvergewaltigungen, sexuelle Folter etc., etwa geschehen im Kongo oder Ex-Jugoslawien) können u.U.. unter den völkerrechtlichen Begriff des Genozids fallen. Dies ist z.B. der Fall, wenn Täter Massenvergewaltigungen begehen mit dem Ziel, eine bestimmte andere ethnische Gruppe auszulöschen (etwa durch enforced pregnancy). Die Vernichtungsabsicht richtet sich dann aber gegen Personen einer bestimmten ethnischen Gruppe, nicht gegen Personen eines bestimmten Geschlechts. Denn die Täter wollen durch diese schwersten Verbrechen ja nicht Frauen im allgemeinen Auslöschen (dies würde auch Frauen der eigenen Ethnie umfassen). Das in der Frage beschriebene Beispiel (Tötung der Frauen/Männer eines ganz bestimmten Volkes) ist nicht das, was unter Genderzid/Femizid im Allgemein verstanden wird. Insofern wäre auch die Gleichsetzung Genderzid = Genozid unzutreffend. Erzer (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

Legende: Wannseekonferenz

Ich schlage eine Änderung der jetzigen Formulierung vor: Zumindest Streichung des letzten Halbsatzes, der eine Legende perpetuiert:

• Holocaust (1939–1945): Völkermord an den Juden in der Zeit des Nationalsozialismus, insbesondere seit dem Beschluss auf der sog. Wannseekonferenz.
  

Wie im Lemma "Wannseekonferenz" nachlesbar und belegt ist, wurde der Beschluss zum Völkermord nicht bei auf WSK gefasst; der Beschluss lag früher und der Genozid war schon vorher in Gang gesetzt worden - siehe auch Holocaust in Litauen. Vertretbar wäre ein erläuternder Zusatz "insbesondere seit dem Angriff auf die Sowjetunion." --Holgerjan (Diskussion) 17:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das muss gar nicht lang diskutiert werden, das kommt gleich raus, lieber Holgerjan. Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Völkermord an Deutschen nach dem 2. Weltkrieg soll auf Wikipedia totgeschwiegen werden?

Nach dem 2. Weltkrieg wurden aus den deutschen Ostgebieten, hauptsächlich aus dem heutigen Polen und Tschechien um die 15 Millionen Deutsche gewaltsam oder durch Gewaltandrohung aus ihren seit mindestens Jahrhunderten angestammten Siedlungbieten vertrieben oder ihnen die Rückkehr verweigert, wenn sie vor Kriegseinwirkungen geflohen waren. Dabei wurden durch geduldete oder von den Siegerstaaten selbst durchgeführte Maßnahmen eine sechstellige Anzahl von Deutschen getötet, und ein Vielfaches an Deutschen körperlich mißhandelt. Privateigentum dieser Deutschen, insbesondere Grundbesitz, wurde zumeist entschädigungslos entzogen, wobei es unbedeutend war ob diese Deutschen sich in irgend einer Form persönlich Verbrechen schuldig gemacht hatten. Deutsche wurden in KZ ähnlichen Lagern interniert und auch sonst ihrer elementaren Grundrechte beraubt. Die sogenannte "Vertreibung" der Deutschen ist ein Schulbeispiel für einen Völkermord, es erfüllt punktgenau alle Tatbestandsvoraussetzungen der Völkermordsdefinition der Vereinigten Nationen. Wenn dieser eindeutige Völkermord nicht in eine entsprechende Liste der Völkermorde aufgenommen werden darf, machen sich die "Löscher" eines Verstoß gegen sämtliche Grundsätze von Wikipedia schuldig, insbesondere der Forderung nach Neutralität und Wahrhaftigkeit. Gewaltsame Vertreibung einer nationalen Ethnie aus einem angestammten Wohngebiet ist geradezu der Standardfall des Völkermords. Wer das nicht begreift sollte sich von Edits dieses Themas fernhalten.

188.96.192.117 01:26, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ist zwar etwas spät für eine Antwort, aber so stehen lassen kann ich das nicht. Es gibt zum einen keinen Konsens in der Forschung, zum zweiten braucht es Belege für diese Behauptung. Die Kriterien - und das sage ich auch mit Blick auf die A-Bombe, die über Japan abgeworfen wurden - sind qualitativ nicht quantitativ. Es lässt sich also nicht mit Sicherheit sagen, was hier zutrifft und was nicht. Außerdem werden wir uns schwer tun, wenn hier jeder User die Definition für sich entscheidet und hier einbringen will. Deshalb sollte ein breiter Konsens in der Forschung durch Belege dargestellt werden. Das ist bei einem so heiklen Thema, denke ich, notwendig. Und abschließend, wer das nicht kapiert, sollte nicht nur die Hände von dem Artikel lassen, sondern auch von Wikipedia allgemein. --Sylaizia (Diskussion) 09:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich will noch etwas deutlicher erklären als Sylaizia, warum die Vertreibung der Deutschen nicht bei Wikipedia als Völkermord geführt werden kann.

Erstens: Weil Wikipedia sich als Enzyklopädie sieht und daher kein Wissen erzeugt und keine Fakten schafft sondern Wissen und Fakten nur wiedergibt. Diese Fakten müssen allgemeinem Forschungsstand entsprechen, was hier nicht gegeben ist.

Dieser vermeintliche Völkermord ist in der allgemeinen Geschichtswissenschaft nicht anerkannt als solcher; hierauf gehe ich im zweiten Teil ein. Es ist Aufgabe der Wikipedia (wie auch jeder klassischen Enzyklopädie), den allgemeinen Wissens- und Forschungsstand eines Themas wieder zu geben, es ist nicht Aufgabe der Wikipedia oder einer klassischen Enzyklopädie - viel mehr sollte man sogar sagen, dass es ihnen verboten ist - durch Grundlagenforschung selbst Wissen zu erzeugen oder auch nur solches Wissen zu verbreiten, dass nicht durch die allgemeine Forschung in wissenschaftlicher Methode belegt ist.

Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten ist im In- und Ausland weder in der allgemeinen Bevölkerung noch in der wissenschaftlichen Forschung als Völkermord bekannt. Würde er nun hier eingestellt werden, so würde Wikipedia "Meinungsmache" betreiben, was nicht Sinn einer Enzyklopädie ist.

Dieser erste Punkt tritt allerdings entschieden in der Bedeutung zurück hinter dem zweiten Punkt, denn unabhängig davon, ob Sie oder andere hier einen Völkermord sehen, der von Wikipedia verschwiegen oder gar geleugnet wird, handelte es sich bei der Vertreibung de jure nicht um einen Völkermord. Und alles andere ist hier irrelevant.

Zweitens: Weil es sich auf Grund der Definition des Völkermordes hier nicht um einen Völkermord handelt.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe

b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung

e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

Sie argumentieren nun, dass viele Menschen gestorben sind, dass also Punkt a zutrifft, dass weiterhin Menschen körperlichen und seelischen Schaden davongetragen haben und Punkt b zutrifft, dass außerdem die Menschen auf der Wanderschaft feindlichen Lebensbedingungen ausgesetzt worden sind, also vielleicht auch Punkt c zutrifft. Dennoch ist es falsch. Denn bereits der erste Satz schließt die Vertreibung aus: „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“

Die Menschen wurden, wenn sie nicht freiwillig gingen, mit körperlicher Gewalt gezwungen und misshandelt, es kam sogar zu Toten. Aber die Absicht war nicht die Zerstörung bzw. Vernichtung der Deutschen als nationale Gruppe. Die Vertreibenden hatten nie die Absicht, die Deutschen auszurotten. Und daher ist die Definition Völkermord nicht erfüllt. Jeder Einzelne, der in jener Zeit für die Tötung eines Menschen verantwortlich gemacht werden kann, kann als Mörder belangt werden, aber die Gesamthandlung der Vertreibung der Deutschen ist kein Völkermord, denn sie war weder geplant noch wurde sie durchgeführt in einer Art, die auf die Vernichtung der Deutschen abzielte. --Kref (Diskussion) 11:34, 31. Okt. 2013 (CET)

Bitte mal hier nachlesen, dass es durchaus auch andere Interpretationen des Völkermordbegriffs gibt ... -- ChiefController (Diskussion) 21:07, 3. Nov. 2013 (CET)

Wir listen in der Wikipedia aber nicht jedwede juristische Einzelmeinung auf. Mir ist in keiner Weise ersichtlich, dass in den Standardwerken zum Völkermord Handlungen gegen Deutsche nach dem 2. WK als Völkermord aufgefasst werden. Es ist daher auch eher müßig, hier eigene Subsumtionstätigkeit zu versuchen, denn das ist Aufgabe der Gerichte und der Fachwissenschaften (Historiker, Juristen...). Sollte sich in der fachwissenschaftlichen Debatte (z.B. in Standardlehrbüchern) irgendwann die Auffassung verbreiten, diese Handlungen könnten als Völkermord angesehen werden (was ich sehr stark bezweifle), kann man das (mit Beleg) auflisten; sonst nicht. Erzer (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2013 (CET)

Genozidbegriff

Ich finde, der akademische Genozidbegriff sollte im vorliegenden (guten!) Artikel stärker profiliert werden. Zunächst einmal sollte deutlich gemacht werden, dass der Begriff im öffentlichen und politischen Raum zwar oftmals als "Verbrechen aller Verbrechen" wahrgenommen wird - und deswegen auch so heftig um die Anerkennung von Verbrechen als Genozid gerungen wird. Wissenschaftlich geht es jedoch nüchterner darum, bestimmte Erscheinungsformen kollektiver Gewalt im Gegensatz zu anderen (z.B. Kriegsgreueln, Massakern, Zwangsvertreibungen etc.)zu erfassen. Ausschlaggebend für diese Unterscheidung wären nach der hist. Genozidforschung, die allerdings sehr kontrovers geführt wird, dass (a) ein Staatsverbrechen, (b) die Intention zur Vernichtung eines ethnischen Kollektivs vorliegt und (c)diese Form der Gewalt sich qualitativ in eine Gesellschaft einschreiben lässt, z.B. als heroische Tat zur Rettung der Existenz der eigenen Nation, als unliebsame, aber notwendige Vernichtung parasitären Lebens usw. Wenn das eingebracht wird, wird auch klar, dass ein paar Aspekte am Artikel diskussionswürdig sind und zumindest so kenntlich gemacht werden sollten. Dass es vormoderne Genozide gibt, ist sehr umstritten, da das wichtige Kriterium der Staatlichkeit in solchen Fällen nur schwer erfüllbar ist. Wenn man dieses aber aufgibt, muss man sich in der Tat fragen, ob der Genozidbegriff nicht aufgeweicht wird und auf zahllose historische Ereignisse zutrifft. Damit vertrete ich sicherlich die Position der "klassischen" Genozidforschung, die zumeinst Soziologen, Neuzeit- und Zeithistoriker sind. Es mag sein, dass mancher Antike- und Mittelalterhistoriker das anders sieht (kenne mich da nicht aus). Man sollte aber zumindest darauf aufmerksam machen, dass man dann hier von einem sehr unterschiedlichen Verständnis von Genozid ausgeht. Problematisch wird aus dieser Hinsicht auch die terminologische Gleichsetzung von "Massaker" und "Genozid". So finden sich in der Beispielliste auch ein, zwei als Völkermorde definierte Ereignisse, die dann (m.E. eigentlich korrekt) als Massaker bezeichnet werden. Aus der hist. und soziologischen Genozidforschung sind zweifelsfrei als Genozide anerkannt: die Niederschlagung des Herero- und Namaaufstands 1904 der Völkermord an den Armeniern und Aramäern im Osm. Reich der Holocaust die Vernichtung der Sinti und Roma durch die Nationalsozialisten Kambodscha (mit den genannten Einschränkungen) Ruanda Srebrenica (allerdings auch oft unter dem Begriff ethnische Säuberungen) Darfur (als "uneindeutiger Genozid", Gérard Prunier)

Ein Wort noch zur Vertreibungsdebatte: Vielen Dank für die sehr guten Kommentare hier. An anderer Stelle scheint Wiki da durchaus Politik zu betreiben. Den Eintrag zur "Vertreibung der Deutschen" finde ich dubios und tendenziell stimmungsmachend. So schlimm diese Ereignisse für Angehörige auch gewesen sind und so wichtig es auch ist, sich dieser angemessen zu erinnern: mit Völkermord hat das nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 134.147.60.58 (Diskussion) 10:54, 19. Dez. 2013 (CET))

Also wenn du hier schreibst "Problematisch wird aus dieser Hinsicht auch die terminologische Gleichsetzung von "Massaker" und "Genozid".", dann ist meiner Ansicht nach die Einstufung, des von dir genannten M. von Screbenica eines der besten Beispiele für die Zweifelhaftigkeit solch einer Einstufung. (nicht signierter Beitrag von 77.12.7.105 (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2014 (CET))

Das als Genozid anerkannte Massaker von Srebrenica war de facto kein Völkermord.--95.114.4.19 20:17, 22. Apr. 2014 (CEST) Was ist jetzt nochmal genau der Unterschied zwischen Genozid und Völkermord? (nicht signierter Beitrag von 77.12.94.11 (Diskussion) 13:18, 8. Mai 2014 (CEST))

Nicht zu kompliziert machen! "Völkermord" ist die deutsche Übersetzung von "Genozid", Genozid als begriffliche Erfindung von Lemkin, eine Wortzusammensetzung aus "genos" (Geschlecht, Abstammung, im weiteren Sinne Volk) und "caedere" (töten). Natürlich war Srebrenica ein Völkermord - wie auch in dem ausgewiesenen Wiki-Artikel beschrieben. Die häufige Bezeichnung als "Massaker" ist verwirrend, wird hier i.d.R. aber nicht als Gegenbegriff zum Völkermord benutzt (wie etwa beim armenischen Völkermord) sondern eher als neutraler Begriff, der wohl auch auf die räumliche und zeitliche Begrenztheit bei der Durchführung dieses Genozids verweisen soll. (nicht signierter Beitrag von 84.60.52.124 (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2014 (CEST))

Bleibt die Frage: Welches Detail unterscheidet das Massaker von Screbrenica (Genozid) vom Massaker von My Lai (kein Genozid)? (nicht signierter Beitrag von 77.186.71.98 (Diskussion) 11:08, 6. Sep. 2014 (CEST))

- 2014 -

Völkermord an den Kongolesen

Diesen Abschnitt hatte ich zuvor eingestellt und möchte diskutiert wissen: --Völkermorde in der Geschichte (Auswahl)--

• Kongogräuel (1888-1908): Durch grausame Kolonialisierung des Kongo durch die Belgier fanden zwischen 1888 und 1908 bis zu zehn Millionen Kongolesen den Tod, etwa die Hälfte der damaligen Bevölkerung. Die Definition als Völkermord ist umstritten.

VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:38, 29. Jan. 2014 (CET)

Umstrittene Völkermorde kommen icht in diese Auswahlliste. nur allgemein anerkannte. Wenn Du mit Quellen gem. WP:Belege nachweisen kannst das es in der wissenschaft allgemein als Völkermord anerkannt ist dann kannst Du es reinsetzen. MfG Seader (Diskussion) 10:08, 29. Jan. 2014 (CET)

m.E. handelt es ssich hierbei nicht um einen Völkermord. DIe Ermordung der Kongolesen wäre hier sogar kontraproduktiv gewesen. Immerhin brauchte man die Menschen als Arbeitskräfte. (nicht signierter Beitrag von 77.185.32.100 (Diskussion) 17:40, 23. Feb. 2014 (CET))

Massaker

Vielleciht könnte jmd. mal erörtern nach was für einer Logik räumlich begrenzte Ereignisse (also Massaker) als Genozid gelten. Ich denke dabei primär an das Massaker von Srebrenica. Ich bin sicher dass es in Jugoslawien zu der Zeit auch woanders Moslems gab. Wurden diese nicht getötet? bzw. Warum gilt dennoch nur S. als Genozid? Und gab es nach dem Massaker von Sabra und Shatila keine Palestinenser mehr? Warum waren diese Massaker Genozide, aber MyLai nicht? (nicht signierter Beitrag von 77.12.26.150 (Diskussion) 09:05, 22. Feb. 2014 (CET))

Massaker an den Aserbaidschanern

Also das an den Aserbaidachanern auch gezielt ein Völkermord verübt wurde ist klar. Dafür gibt es auch im Netz genug Seiten, in denen dies detailliert beschrieben wird. Also muss dies auch natürlich in die Liste, denn auch andere Massaker sind im Artikel gelistet. Somit muss somit auch dieses gelistet werden! Belege zu den Ereignissen sind genug vorhanden. --94.218.25.129 22:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es muss belegt werden dass es in der Wissenschaft allgemein als Völkermord anerkannt ist. Dafür wurde hier bisher keine Quelle angegeben. Laut WP:Belege sind andere Wikipedia Artikel keine geeigneten Belege für Änderungen, vor allem wird im angegeben Artikel das Ereignis nicht als Völkermord bezeichnet. Ein kurzer Blick in Google konnte die allgemeine Anerkennung auch nicht bestätigen. Darum sieht mir das bisher doch sehr nach WP:TF aus. Auch sind Aussagen wie "Also das an den Aserbaidachanern auch gezielt ein Völkermord verübt wurde ist klar." und "Dafür gibt es auch im Netz genug Seiten, in denen dies detailliert beschrieben wird." überhaupt nicht hilfreich da es die Aufgabe des Benutzers ist Quellen für seine Informationen anzugeben und nicht die anderer. Der Revert ist bisher also absolut gerechtfertigt. MfG Seader (Diskussion) 02:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die im Rahmen der Invasion der Region Bergkarabach durch die armenischen Streitkräfte an der aserbaidschanischen Zivilbevölkerung begangenen Massaker können allenfalls als Kriegsverbrechen jedoch nicht als Völkermord im Sinne der offiziellen in der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung von Völkermord fixierten Definition bewertet werden. Da weder ein Beweis für einen Vorsatz noch für einen Plan zur vollständigen oder zumindest partiellen Vernichtung der aserbaidschanischen Ethnie (in Bergkarabach) vorliegt kann nicht ohne Weiteres von einem Genozid gesprochen werden. Abgesehen davon besteht die Annahme zum begründeten Verdacht, dass es sich bei den im Internet kursierenden sogenannten "Quellen" um türkische Propaganda handelt.--95.114.4.19 19:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

Massaker von Katyn

Ich bin der Meinung, dass dieses Massaker von Katyn auch in diesen Artikel unter Völkermorde gehört. Es ist nicht ok, wenn nur eine AUSWAHL in diesem Artikel auftaucht. Denn die Länder, welche gelistet wurden stehen somit in einem völlig negativen Licht und dies ist nicht enzyklopädisches Wissen, sondern einfach nur ungerecht. Also wenn, dann alle Ereignisse auflisten, ansonsten gar keine. Diese Art von "Rosinentheorie" ist nicht im Sinne solcher Artikel. Dieser genannte Artikel gehört ebenso wie andere Artikel in diese Liste. So geht das nicht! --Ergün.Y. (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Um es in die Liste aufzunehmen muss man nachweisen dass dieses Verbrechen in der Wissenschaft allgemein als Völkermord anerkannt ist. Dies scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Selbst im Artikel wird dargestellt dass sich die Betrachtungen des Ereignisses in der Wissenschaft voneinander unterscheiden. In Polen selbst ist dieses Ereignis nicht als Völkermord sondern als "Kriegsverbrechen mit Merkmalen eines Völkermords" eingestuft worden. MfG Seader (Diskussion) 02:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ohje. Ich denke, dass dies ein so hoch sensibles Thema ist, als dass es angebracht wäre, solche Unterscheidungen zu praktizieren. Egal ob anerkannt oder nicht, da sind tausende Menschen ermordet worden und nur weil dies international nicht anerkannt ist, kann man nicht sagen, dass dieses oder jenes ein Völkermord ist und das andere keines. Das ist sehr dünnes Eis auf dem sich der Artikel bewegt und Abwägungen zu tätigen ist auch nicht sehr geschickt. In anderen Sprachen bei der Wikipedia werden Beispiele eher weggelassen, da man genau der Gefahr läuft, etwas zu vergessen oder falsch zu interpretieren. Denn, wenn sogar die ach so tollen Politiker nicht einmal richtig dieses Thema zuordnen können in der Welt und wenn Historiker sich nicht einig sind in dieser Art von Fragen, dann wäre es eher geschickt diese Seite etwas anders zu gestalten. Dieser Artikel trägt eher zur Abwertung mancher Länder bei, da nur diese in den Fokus gestellt werden und nochmal, egal ob 200 oder 2 Mio. Menschen, es wurden Menschen ermordet und da eine "Auswahl" zu treffen ist meiner Ansicht mach mehr als fragwürdig! MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 09:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

In anderen WP werden keineswegs Beispiele eher weggelassen. Im Gegenteil, dort trägt oft jeder ein, was ihm gerade in den Sinn kommt. Für diesen Artikel haben wir uns schon vor Jahren geeinigt, nur in der Wissenschaft allgemein anerkannte Genozide anzuführen. Dabei bleibt es auch, da kannst Du noch so viel filibustern, nur weil Dein Eintrag revertiert wurde. --Otberg (Diskussion) 09:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Argumentation ist schon nicht mehr WP:NPOV und WP:TF konform. Ich stimme Otberg hier zu: "...nur in der Wissenschaft allgemein anerkannte Genozide anzuführen". MfG Seader (Diskussion) 02:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ja das kann man unterschiedlich auffassen. Mal nebenbei angemerkt. Es gibt sogar einen riesigen Völkermord an den Ostdeutschen nach 1945. Und nur weil es offiziell nicht anerkannt wird, heißt es nicht, dass es kein Völkermord war. Und noch eine Sache. Anstatt diese These so beizubehalten, sollten sich einige mal Gedanken darüber machen warum die Sowjetunion zuerst sogar den Völkermord von Katyn zugegeben hat, jedoch behauptete es wären die Deutschen gewesen, und nachdem raus kam, dass es russische Truppen waren, auf einmal zurück ruderten. Also sich nur auf staatlich anerkannte Daten zu verlassen ist nicht unbedingt richtig, denn was Politiker alles Leugnen oder Anerkennen ist nicht immer die Wahrheit. P. S. es gibt genug Texte diesbezüglich im Internet, kann aber auch gerne welche einfügen. --Ergün.Y. (Diskussion) 19:24, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich weis auch, dass sich am Artikel durch meine Aussagen nichts ändern wird, jedoch ist es generell nicht fair, wenn bei manchen das Morden anerkannt wird durch Staaten (siehe z. B. Holocaust der Deutschen) und anderes wird unter den Tisch gekehrt, da auch genug Deutsche ermordet wurden nach 1945. das ist nunmal die traurige Wahrheit der Politik. --Ergün.Y. (Diskussion) 19:36, 11. Apr. 2014 (CEST)

Holodomor

Also lieber Seader. Es wurde sogar von anderen Länder der Welt offiziell als Völkermord anerkannt. Und bei ca. 14 Millionen Menschen kann man das nicht anders bezeichnen, alles andere ist Irrsinn und Geschichtsverfälschung. Andauernd mit den Sätzen Quellen usw. zu argumentieren ist auch nicht richtig, weil dann solltest du mir mal bitte genaue Belege dafür liefern, dass die deutsche Kolonialmacht in Namibia und das Osmanische Reich einen offiziell durch Gerichte anerkannten Völkermord begangen hat. Diese erkennen wie noch andere ihn weiterhin nicht an. Wenn du das schaffst, dann hast du mehr Informationen wie der EGFM. Das glaube ich wird schwer werden. Außerdem weis ich nicht wie viele Belege und Quellen du noch haben möchtest, die bereits im Artikel stehen! WP ist eine Enzyklopädie, da kann man nicht manchen drin lassen und manches immer löschen. Zu diesem und anderen Ereignissen sind genug Parallelen und manche stehen hier drin und andere wiederum nicht. Das geht nicht. Russland und andere Länder verleugnen immer die Ereignisse und der EGFM hat bei einigen dieser gelisteten Ereignisse sie nicht offiziell anerkannt. Jedoch wurde dieses Ereignis, wie auch andere Ereignisse in der Liste als Völkermord von Staaten anerkannt. Also kannst du hier nicht andauernd von Quellen und Belegen reden, wenn Parallelen zu anderen Geschehenissen vorliegen. Bei anderen hier gelisteten Ereignissen streiten sich auch die Historiker. Entweder wird dies jetzt reingenommen oder ich werde diesen Artikel mit einem LA versehen. Denn Geschichts-Bashing hat in der WP nichts zu suchen. Ansonsten müssten auch andere rausgenommen werden, wenn man immer von Quellen redet, denn mehr Nachweise, wie im vorliegenden Artikel kann man nicht vorlegen. Das ist bei anderen auch so der Fall. --Ergün.Y. (Diskussion) 02:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

"Jedoch wurde dieses Ereignis, wie auch andere Ereignisse in der Liste als Völkermord von Staaten anerkannt. Also kannst du hier nicht andauernd von Quellen und Belegen reden, wenn Parallelen zu anderen Geschehenissen vorliegen. Bei anderen hier gelisteten Ereignissen streiten sich auch die Historiker." Es geht nicht darum ob es von einigen Staaten anerkannt ist oder nicht. Es geht darum was in der Wissenschaft allgemein als Völkermord anerkannt ist.

Wie man dem Artikel entnehmen kann ist der Holodomor angeblich von 22 Staaten der Welt als Völkermord anerkannt worden ( in einer Quelle von um den Dreh 2010 welche ich gefunden habe sinds es nur 10 ). Jedoch kann man dem Artikel auch entnehmen dass die Parlamentarische Versammlung des Europarates im April 2010 die Bezeichnung Genozid in ihrer ablehnte. Und selbst der ukrainische Präsident Wiktor Janukowytsch sprach sich gegen die Definition als Genozid aus. Selbst in der Ukraine ist diese Frage ob es sich dabei um einen Völkermord gehandelt habe umstritten.

Und ein kurzer Blick in die Literatur zeigt:

• "Die Europäische Union, Russland und Eurasien: die Rückkehr der Geopolitik"; herausgegeben von Winfried Schneider-Deters,Peter W. Schulze,Heinz Timmermann; Seite 259; Winfred Schneider-Deters dass die Bezeichnung als Völkermord umstritten ist.
• Laut "Holocaust und Völkermorde: Die Reichweite des Vergleichs" herausgegeben von Sybille Steinbacher,Fritz Bauer Institut; Seite 151 von Jörg Ganzenmüller gilt die These des gezielten Völkermords wissenschaftlich sogar als widerlegt. Ein bewusstes Herbeiführen der Hungersnot durch Stalin sei nicht nachweisbar und damit sei die Vernichtungsvorsatz nicht gegeben.
• Laut "Der Kampf um die europäische Erinnerung: ein Schlachtfeld wird besichtigt" von Claus Leggewie,Anne Lang; Seite 134f. wurde der Holodomor von Wiktor Juschtschenko als identitätsstiftendes Element im Nationsbildungsprozess missbraucht indem er ihn mit dem Holocaust gleichsetzte. Den Holodomor also als Völkermord zu bezeichnen war lediglich ein politisches Instrument.

Aus genau diesem Grund gibt es in der WP keine Erweiterungen in kritischen Artikeln ohne geeignete Quellen (alles andere ist lediglich eine Privatmeinung welche ohne geeignete Quellen nicht enzyklopädisch relevant ist). Ich habe diesmal Deinen Job gemacht und es geprüft. Nächstes mal schaust Du bitte selbst nach wissenschaftlichen Quellen und wir können uns sowas hier sparen. Damit sollte das Thema Holodor in diesem Artikel erledigt sein. MfG Seader (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es steht im Artikel, dass Viktor Janukowitsch immer wieder versucht dieses Ereignis als Völkermord international anerkennen zu lassen und nicht andersrum. Des Weiteren sind diese Quellen, die du hier vorzeigst auch nur Thesen! Die Europäische Union ist wie da auch steht bei dem Thema geteilt, wie auch andere Beispiele im Artikel. Dass es als politisches Instrumentgenutzt wird ist auch nur eine Behauptung der Russen und sind keine wissenschaftlichen Fakten. Mal nebenbei habe ich den Artikel Massaker an den Pontosgriechen durchgelesen und kann nirgends lesen, dass dieses Ereignis, außer wie bei diesem Artikel von einigen Staaten anerkannt wurde! Dieser Part ist kein Offizieller Völkermord. Es steht ja auch Massaker dran und nichts anderes. Ich sage ja dieser Artikel strotzt nur vor Ungleichgewicht. Man kann nicht eines mal eben anerkennen und anderes wiederum nicht. Viele Beispiele im Artikel stürzen sich nur auf Thesen, wie du ja bereits geschrieben hast, jedoch Beweise kann mir offensichtlich keiner liefern, denn sogar die Historiker sind sich bei vielem uneinig. Ich bin schon dafür, dass auch strittige Beispiele drin bleiben, wie schon einige, aber nur dann, wenn auch alle drin stehen dürfen. Also müsste ja z. B. der Artikel mit den Pontosgriechen nach deiner Auslegung auch rausgenommen werden oder? Entweder es kommen alle Ereignisse in den Artikel oder alle wissenschaftlich umstrittenen kommen raus, da du ja selber gesagt hast umstrittenen raus! Ich warte jetzt noch ne Weile ansonsten werde ich weitere Schritte einleiten müssen! (nicht signierter Beitrag von 94.218.30.202 (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2014 (CEST) (korr./erg. 16:50))

Und mal abgesehen nach allen Parallelen nannte sogar Raphael Lemkin die Ereignisse in Holodomor als Genozid. Ich sage ja es gibt so viele Parallelen in den bereits gelisteten Beispielen und diesem hier, als das es hier gar nicht andauernd zur Siskussion kommen sollte! (nicht signierter Beitrag von 94.218.30.202 (Diskussion) 16:56, 21. Apr. 2014 (CEST))

Und bitte ich um Beweise bezüglich des Völkermord an den Aramäern. Da steht auch nicht davon drin. Es steht was von Massaker und ähnlichem, jedoch nichts anderes und auch staatliche bzw. gerichtliche Akzeptanz international kann man nicht finden. Noch so ein Beispiel von Ungleichgewicht. Und von dir eine angebliche Artikel als Quelle zu präsentieren, wo behauptet wird, dass es nicht die Absicht war 14 Mio. Menschen in einem Jahr durch Stalin verhungern zu lassen und mir dies noch als Beweis zu deklarieren ist mehr als unangebracht. Da bin ich bestimmt nicht alleine der Meinung. Wie gesagt ich warte noch etwas, sonst werden weitere Schritte eingeleitet. (nicht signierter Beitrag von 94.218.30.202 (Diskussion) 17:10, 21. Apr. 2014 (CEST))

Was sollen weitere Schritte sein? Selbst im zugehörigen Artikel ist nicht davon die Rede, dass die Wissenschaft das großteils als Völkermord sieht, die politische Sichtweise ist für die Auflistung hier nicht relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es sollten nach wie vor nur die unstrittigen Fälle angeführt werden. Die Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923 gehören, wie auch im Artikel vermerkt, genauso wie der Holodomor, nicht dazu. --Otberg (Diskussion) 17:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

Weitere Schritte werden dann evtl. zur sensibleren Bearbeitung und genaueren Diskussion ein LA sein. Warum stehen denn dann Griechenverfolgung und auch die Aramäer drin?! Es gibt bei beiden Fällen keine genaue wissenschaftliche Definition des Völkermords. nur in diesem Artikel wird die als Überschrift so betitelt. Ich sage nicht, dass diese Taten schön waren und ich gehöre bestimmt zu denen, die diese auch zutiefst verurteilen, jedoch wenn diese drin stehen, dann sollten auch andere Massaker drin stehen, die strittig sind. Alle Ereignisse sind abscheuliche Taten, jedoch geht es mir hier um die transparente und objektive Relevanz von Enzyklopädischem Wissen. Etwas als einen so genannten Völkermord oder Genozid zu nennen ist ganz schwer, denn dazu gehören einige Faktoren. Bei den unzähligen Massaker in der Geschichte trifft dies jedoch nicht zu und deswegen meine Einwände, denn so ist ein Ungleichgewicht im Artikel gegeben, da strittige Beispiele nicht drin stehen dürfen! (nicht signierter Beitrag von 94.218.30.202 (Diskussion) 21:43, 21. Apr. 2014 (CEST))

Ok, gehen wir davon aus, dass wir strittige Fälle aufnehmen würden: Wo ziehen wir dann die Linie für die Erwähnung? Da bieten sich gleich eine ganze Reihe an Ereignissen an, die ähnlich diffus bewertet werden. Es wird also dadurch im Artikel deutlich verwirrender, inwiefern die Beispiele zur Illustration des Themas beitragen, und das kann ja nicht wirklich dein Ziel sein, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nur z. B. im Artikel der Aramäer. Da wird in der deutschen und englischen WP heftig sogar gestritten darüber ob es nun ein Massaker oder Völkermord war. Der Artikel ist nebenbei zur Bearbeitung markiert. Wenn man doch nicht mal einig ist auf internationaler Ebene oder keine Beweise vorlegen kann, dann muss man sie eben raus nehmen oder auch alle anderen großen Ereignisse mit reinnehmen, denn so sieht es aus, als wären nur einige die Bösen und andere die Unschuldigen. Geschichts-Bashing hat in der WP nichts zu suchen. Man könnte evtl nen weiteren Abschnitt hinzufügen und größere Massaker auflisten oder gar nen neuen Artikel erstellen, was viel Zeit beansprucht. Jedoch so wie aktuell kann man kritische und strittige nicht einfach drin lassen. Es gab während der Zeit auch unter anderen Völkern schlimme Ereignisse, die nicht erwähnt werden, da es keinen in den Medien oder sonst wo interessiert. Dadurch geraten diese natürlich in "Vergessenheit". Den Artikel aber so zu belassen ist nicht tragbar für eine Enzyklopädie. Denn dem Nutzer sollte schon die Möglichkeit bestehen unterscheiden zu können, was nun ein Massaker und was ein Genozid war. So kann es zur falschen Wahrnehmung führen seitens der Nutzer. Aber so halbe Sachen hier so beizubehalten und zu schützen ist Geschichtsverfälschung. Also entweder strittige raus oder auch andere strittige rein, aber so nicht! --Ergün.Y. (Diskussion) 22:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

Von welchen strittigen, momentan im Artikel stehenden Vorfällen schreibst du denn da überhaupt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 21. Apr. 2014 (CEST)

Von dem Massaker an den Pontosgriechen, wie ja schon von mir und Otberg gesagt, dass es kein Völkermord war und der Mord an den Aramäern, wo auch nicht die Wissenschaftler einig sind, ob es ein Massaker oder Völkermord war. Diese beiden sind umstrittene Ereignisse bezüglich der Aussage Völkermord/Genozid wie auch die Ereignisse in Holodomor oder auch anderen Ereignissen. Also entweder kommen alle rein oder die strittigen wieder raus. --94.218.30.202 23:22, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Völkermorde an Armeniern und Aramäern werden ausserhalb der Türkei durchaus anerkannt und von der Wissenschaft als solche betrachtet. Daher bleiben sie natürlich drinnen. --Otberg (Diskussion) 23:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ja gut wie gesagt da streiten dich auch weiterhin die Wissenschaftler, aber damit kann jeder leben, bis Historiker auch dieses Ereignis irgendwann mal endgültig übereinstimmend geklärt haben. Und was ist nun mit dem Massaker an den Pontosgriechen? Denn durch deine Auslegung darf diese nicht im Artikel drin sein, oder sehe ich das falsch, denn wie gesagt ein Massaker ist kein Völkermord im Sinne dieses Artikels. Denn dann müssen auch die anderen vorgeschlagenen Artikel auf dieser Diskussionsseite reingenommen werden. Also was ist jetzt Sache? Wenn keiner weitere Einwände hat, dann ändere ich demnächst den Artikel ab. --109.42.0.36 07:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ok also in dieser Diskussion geht es um die Einfügung des Holodomor in den Artikel und dazu habe ich meine Meinung und dazugehörige Belege geliefert womit das Thema auch beendet wurde. Nun zu den Aramäern:

"Ja gut wie gesagt da streiten dich auch weiterhin die Wissenschaftler"

ich weiss ja nicht wo Du da nachschaust für diese Informationen. Ich würde Dir dringendst empfehlen in Zukunft Quellen für deine Meinungen hier anzugeben denn bisher sieht es so aus als ob Du eher Deine eigene Privatmeinung hier reinsetzt. Ich habe es Dir oben schon vorgemacht. Ein kurzer Blick in die Literatur zeigt das die Völkermorde an Armeniern und Aramäern in der Wissenschaft anerkannt sind. Die Pontosgriechen können raus wie Otberg schon vor mir angemerkt hat. MfG Seader (Diskussion) 07:09, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das sind von mir keine Privatmeinungen, aber nun gut. Wenn die kritischen Teile des Artikels raus müssen und auch keine weiteren mehr rein sollen/dürfen, dann nehme ich jetzt die Pontosgriechen wieder raus. Dann hat sich ja das Thema hier erledigt. --Ergün.Y. (Diskussion) 16:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sinngemäße Übersetzung des griechischen Begriffs Autogenozid

Die wortwörtliche Übersetzung des Begriffs Autogenozid lautet zwar tatsächlich "Selbstvölkermord", aber die korrekte Bezeichnung für diese Sonderform des Völkermords im Deutschen müsste doch korrekterweise "Völkerselbstmord" heißen, da der Begriff Autogenozid die Absicht bezeichnet das eigene Volk (ganz oder teilweise) auszurotten.--95.114.4.19 20:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Edit-War

Mir ist es egal, wer von euch beiden nun im Recht ist, aber so geht es nicht. Da ihr es nicht auf der Diskusionsseite ausdiskutueren könnt (oder nicht wollt), ist diese Seite jetzt auf der Seite WP:VM eingetragen. Vielleicht würde eine Artikel-Sperre hier richtig gut tun, so dass ihr euch mal an einem Tisch setzt und das ausdiskutiert. --Natsu83 (Diskussion) 05:42, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du das präzisieren. (nicht signierter Beitrag von 77.185.201.53 (Diskussion) 21:00, 15. Mai 2014 (CEST))

Belege fehlen: Begriffsherkunft "Genozid"

Im Artikel ist es unbelegt:

"Der Begriff Genozid setzt sich zusammen aus dem griechischen Wort γένος (génos = „Herkunft, Abstammung, Geschlecht“; im weiteren Sinne auch „das Volk“) sowie dem lateinischen caedere „morden, metzeln“."

und

"Als [...] Raphael Lemkin (1900–1959) die Bezeichnung Genozid 1943 für einen Gesetzesentwurf für die polnische Exilregierung zur Bestrafung der deutschen Verbrechen in Polen verwendete".

Bei de.wiktionary (mit Belegangaben):

Der Begriff „Genozid“ wurde im Jahre 1944 von Raphael Lemkin geprägt.
Das Wort wurde aus englisch genocide entlehnt. Der erste Bestandteil des Wortes geht auf das altgriechische γένος (génos) ‚Geschlecht‘, ‚Nachkommenschaft‘ zurück. Der zweite Teil -zid ist vom französischen -cide übernommen worden und hat seinen Ursprung im lateinischen Verb caedere ‚töten‘, ‚fällen‘."

Duden:

"Herkunft: englisch genocide, zu griechisch génos (↑-gen) und lateinisch -cidere = töten"

Bei en.wikti (1):

"Coined in 1943 by Raphael Lemkin (1900–1959), a Polish-Jewish legal scholar, to describe what the Turkish government perpetrated against the Armenian people between about 1915 and 1918: the Armenian Genocide. From the stem of Ancient Greek γένος (génos, “race, kind”) or Latin gēns (“tribe, clan”) (as in genus), +‎ -cide (“killing, killer”)."

Bei en.wikti (2):

"from French -cide, from Latin -cida (“cutter, killer”), from -cid (combining form of caedō (“cut, kill”)) + -a (“-er”) (used for form agent nouns)"

Also:

• a) Die Aussagen mit "1943 für einen Gesetzesentwurf für die polnische Exilregierung zur Bestrafung der deutschen Verbrechen in Polen" und "Armenian Genocide" scheinen sich zu widersprechen. Außerdem widerspricht sich die Jahreszahl: 1943 bei de.wiki und en.wikti, 1944 bei de.wikti.
• b) (1) Laut duden und de.wikti kam der Begriff übers Englische ins Deutsche. (2) Laut de.wikti und en.wikti hat der Begriff auch französische Einflüsse. (~>) Bei de.wiki fehlen der Weg übers Englische und fanzösische Einflüsse. Bezogen auf die Wortherkunft (Etymologie) wirkt das bei de.wiki leicht verzerrend, da verkürzt.
• c) Bei en.wikti werden noch lateinisch gens und -cida erwähnt. gens (inkl. Deklinationen) enthält kein o, sodass genos naheliegender ist; caedo dagegen enthält kein i, sodass -cida oder franz. -cide naheliegender wirkt.

-Quark8967 (Diskussion) 11:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Für die in der Einleitung genannte Begriffsherkunft habe ich eine Quelle eingefügt. Die relevante Textstelle ist in der Vorauflage des Werks über Googlebooks nachprüfbar, vgl. hier, Rn. 655. Dort steht hinsichtlich der Jahreszahlen nur "während des Zweiten Weltkriegs", so dass ich zu den genauen Jahreszahlen nichts sagen kann; ebensowenig zu den o.g. abweichenden Begrifssherleitungen. Erzer (Diskussion) 12:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Bei Online Encyclopedia of Mass Violence - Crime of Genocide heißt es

"in 1944, he [= Raphael Lemkin] created the term “genocide” from the Ancient Greek genos (i.e. race, nation, tribe) and Latin caedere (to kill). He understood the term as [...]"

Hier im Artikel wird das teils auch erwähnt, in der Form

"1944 übertrug er den Ausdruck ins Englische als genocide. Die griechisch-lateinische Begriffsprägung Genozid stellt eine Übertragung des polnischen ludobójstwo dar".

Zusammen mit dem vorherigen Satz

"Als [...] Raphael Lemkin (1900–1959) die Bezeichnung Genozid 1943 [...] verwendete"

klingt das allerdings so, dass erst 1943 das deutsche Wort Genozid genutzt wurde, irgendwann das polnische und 1944 das Englische genocide.

Mit Duden (englische Herkunft des deutschen Wortes) wäre da folgende Entwicklung naheliegender: 1943 das polnische Wort geschaffen, 1944 als genocide ins Englische übertragen und irgendwann tauchte dann das deutsche Wort Genozid auf.

Zum Duden: Die Aussage im Artikel und bei Online Encyclopedia of Mass Violence, dass das Wort von lateinisch caedere stammt, widerspricht der Dudenaussage, dass es von -cidere stammt. auxilium-online und Pons Latein kennen caedere, aber nicht cidere, -cidere, cida und -cida. Bei auxilium-online gibt es neben caedere noch die Formen cadere und coedere sowie cecidi (1. Person Singular Perfekt Aktiv Indikativ). Vielleicht fehlen in den Wörterbüchern Suffixe - doch naheliegender sollte sein, dass es -cidere und -cida nicht gab (oder sie nicht verbreitet waren oder sie nicht zum klassischen Latein gehören). Im Französischen (aber auch im Englischen) gibt's es das Wort suicide (Suizid, Selbstmord; mit -cide). Da könnte die Endung -cide vom lateinischen caedere stammen und die englische Endung von der französischen. Das würde zur Aussage von de.wikti passen, deren Belegangaben (Duden-Werke) ich nicht überprüfen konnte. -Quark8967 (Diskussion) 19:03, 7. Mai 2014 (CEST)

Au weia: Dass es ein Verb -cidere gäbe, hat doch auch niemand behauptet. Der Trennstrich zeigt dir vielmehr, dass es nur als Teil von verschiedenen Verba composita vorkommt, vor dem jeweils noch ein Präfix kommt (Suffix war Unsinn), zB occidere und incidere. Und dann passt es wieder. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:28, 7. Mai 2014 (CEST)

Das hier dürfte die Primärquelle sein: Raphael Lemkin: Axis Rule in Occupied Europe (1944), dort Seite 79. Lemkin verwendet nur "cide", unter Verweis auf die Verwendung in homicide, suicide, tyrannicide etc. Erzer (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2014 (CEST)

@Phi: Ich habe auch nicht behauptet, dass jemand behauptet habe, dass es ein Verb -cidere gäbe (sondern nur, dass ich cidere und -cidere - inkl. Zusammensetzungen damit - nicht in den beiden Wörterbüchern fand). Ferner habe ich -cidere nicht ausdrücklich als Suffix bezeichnet (aber war unpassend formuliert und man könnte da den Eindruck bekommen, dass es für ein Suffix gehalten wurde).
Bei en.wiki: "genos (γένος), "race, people" and Latin cīdere "to kill"" (Belegangabe: "genocide in the Oxford English Dictionary, 2nd ed.—"1944 R. Lemkin Axis Rule in Occupied Europe ix. 79 By ‘genocide’ we mean the destruction of a nation or of an ethnic group.""). Da wird immerhin behauptet, dass es das Verb cidere gäbe.

Weitere Herkunftserklärungen:

• Oxford Dictionaries (genocide, -cide) verweist bei genocide nur aufs englische -cide und führt das auf "via French; sense 1 from Latin -cida; sense 2 from Latin -cidium, both from caedere 'kill'" zurück.
• Duden (bei Wörtern wie Pestizid, Omnizid, ...): "zu [...] lateinisch caedere (in Zusammensetzungen -cidere) = töten". Informativer als beim Eintrag Genozid.
• In dem von Erzer angeführtem Werk: "New conceptions require new terms. By "genocide" we mean the destruction of a nation or of an ehtnic group. This new word, coined by the author to denote an old practice in its modern development, is made from ancient Greek word genos (race, tribe) and the Latin cide (killing), thus corresponding in its formation to such words as tyrannicide, homocide, infanticide, etc. [Fußnote 1:] Another term could be used for the same idea, namely, ethnocide, consisting of the Greek word "ethnos" --nation--and the latin word "cide."". Ob er damit meint, dass es ein lateinisches Wort cide gab, oder ob er einfach nur keinen Bindestrich setzte und -cide meinte? Ob es ein lateinisches cide/-cide gab (bei en.wikti ist es lateinisch -cida mit a und erst französisch und englisch -cide mit e)?

Zusammenfassend wäre da Griechisch genos, die informativere Duden-Erklärung, englisch cide aus dem Französischen, und vielleicht Lateinisch cide/-cida. -Quark8967 (Diskussion) 21:18, 8. Mai 2014 (CEST)

Völkermord an den Herero und Nama

Begründung ist in diesem Fall der Artikel Aufstand der Herero und Nama. So lange es dort entsprechend nachzulesen ist, steht es hier auch berechtigt. D. h., die Diskussion ist zunächst im Hauptartikel zu führen. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:19, 7. Mai 2014 (CEST)

In dem Artikel steht aber auch "Die Bundesregierung hält unverändert daran fest, dass es sich ihrer Ansicht nach nicht um einen Völkermord gehandelt habe.". Damit wirken die Aussage "Ereignisse von Völkermorden (Auswahl)" und "der in einen Völkermord durch die deutsche Kolonialmacht mündete." nicht neutral (Bundesregierung - und sicher auch andere - sind nicht der Meinung). Vielleicht sollte dann die Auswahl der Völkermorde um Spalten wie "Wird anerkannt von" und "Wird nicht anerkannt von" ergänzt werden? Oder vielleicht sollte die Überschrift "Ereignisse von Völkermorden (Auswahl)" zu "Ereignisse von von den Vereinten Nationen anerkannten Völkermorden (Auswahl)" geändert werden, wobei da die Liste vielleicht gekürzt werden müsste? -Quark8967 (Diskussion) 19:37, 7. Mai 2014 (CEST)

Hier gilt, was die zuverlässigen Informationsquellen sagen, also die aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. Und die sagt, es war ein Völkermord.

Dass die deutsche Bundesregierung sich hütet, diese Formulierung zu gebrauchen, weil sie dann nämlich Wiedergutmachung zahlen müsste, hat rein finanzielle Gründe und ist enyzklopädisch wenig relevant. Die offizielle Begründung, nämlich dass die für die Bundesrepublik Deutschland erst am 22. Februar 1955 in Kraft getretene Konvention vom 9. Dezember 1948 über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nicht rückwirkend gelte, überzeugt nicht: Mit dem Argument müsste dann ja auch der Holocaust aus der Liste entfernt werden. --Φ (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn man die Position der Bundesregierung nicht überzeugend findet (geht mir ähnlich), sollte man sie m.E. schon hier darstellen. Z.B.: "Aufstand der Herero und Nama (1904–1908): Kolonialkrieg zwischen deutschen Truppen und den Völkern der Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika. Nach einhelliger(/überwiegender/) Ansicht der Wissenschaft handelte es sich um einen Völkermord, die deutsche Bundesregierung hingegen lehnt diese Bezeichnung ab." Ich habe jetzt keinen Überblick über die Sekundärliteratur zu diesem Punkt (ist es tatsächlich einhellig anerkannt?), aber du scheinst sie ja zu haben. Diese Quellen sowie die Stellungnahme der Bundesregierung können wir dann jeweils als Einzelnachweis einfügen. Erzer (Diskussion) 13:14, 8. Mai 2014 (CEST)

Es wäre mE wenig sinnvoll, so eine Beispielliste mit haufenweise Einzelnachweisen zu überfrachten. Klick einfach den verlinkten Artikel an, da findest du den Forschungsstand gut aufbereitet dargestellt. --Φ (Diskussion) 17:24, 8. Mai 2014 (CEST)

• Wenn man sich nur auf die Herero und Nama bezieht, könnten 2 Einzelnachweise ausreichen (1x Vereinte Nationen ~> Völkermord; 1x Bundesregierung ~> kein Völkermord). Mit Verweis auf den Hauptartikel könnten Einzelnachweise sicher auch entfallen, so wie auch bei den anderen Geschehnissen keine Verweise angegeben sind. Ein besserer Kritikpunkt wäre da, dass auch andere Völkermorde - bzw. ansichtabhängig auch Nichtvölkermorde - nicht allgemein (von jedem Staat oder jedem Menschen) als Völkermorde anerkennt werden. Z.B. hätte man da wohl "die" Türken, die den Völkermord an den Armeniern nicht anerkennen. Würde man nur bei einem Völkermord auf die unterschiedliche Einordnung hinweisen, würde das auch nicht neutral/gleichbehandelt wirken. Wie wäre es dann mit der vorgeschlagenen Anpassung der Überschrift, und sollte es im Artikel vielleicht einen allgemeinen Hinweis geben, dass nicht alle Völkermorde von allen Ländern/Menschen/Wissenschaftlern gleichermaßen anerkennt wurden/werden und somit die Einordnung nicht immer unumstritten/einstimmig ist?
• Der Artikel Aufstand der Herero und Nama wirkt für mich nicht ganz sachlich/neutral und damit nicht "gut aufbereitet dargestellt". Das gehört aber dahin und nicht hierher.

-Quark8967 (Diskussion) 20:08, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, was die Relativierung des Beispielabschnitts bringen soll. Wir beschreiben hier einen Begriff, der mithilfe von allgemein anerkannten Beispielen untermauert wird. Dass Völkermorde meist von der Täterseite nicht als solche anerkannt werden, liegt in der Natur der Sache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:15, 8. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Liest du denn gar nicht die Argumente, die man dir schreibt, lieber Benutzer:Quark8967? Also nochmal, gaaanz laaangsam:

1. ) Es gibt keine anerkannte wissenschaftliche Sekundärquelle, die den Völkermord an den Herero bestreitet (jedenfalls kenne ich keine, und du hast auch keine genannt).
2. ) Das von der Bundesregierung angeführte Gegenargument ist nicht verallgemeinerungsfähig.
3. ) Diese Liste hier soll nur ein paar Beispiele aufführen, um exemplarisch zu verdeutlich, was Völkermord ist. Details gehören in die verlinkten Artikel, und da stehen sie auch schon.

Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 20:16, 8. Mai 2014 (CEST)

In der PAZ wurde ein umfangreicher und detaillierter Artikel zu dieser Thematik publiziert, in dem die Klassifikation der Niederschlagung des Aufstands der Herero und Nama als Völkermord zurückgewesen wird.--95.113.194.52 20:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ehem. Ostpreußenblatt ist nun nicht unbedingt das, was wir hier unter einer zuverlässigen Informationsquelle verstehen. --Φ (Diskussion) 22:19, 19. Mai 2014 (CEST)

Leopold II. (Belgien)

"Adam Hochschild[9] spricht von 10 Millionen Toten, was auf einer Schätzung von Jan Vansina[10][11] beruht. Eine große Zahl von Menschen wurde grausam misshandelt, gequält und brutal verstümmelt. Viele konnten in der Folge sich selbst und ihre Familien nicht mehr ernähren und starben an Unterernährung." Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._%28Belgien%29#Bewertung_der_Kongopolitik Sollte das nicht ebenfalls als Völkermord aufgelistet werden? 193.18.240.18 16:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es eine zuverlässige Informationsquelle, die die Kongogräuel als Völkermord bezeichnet, ja. Sonst nicht. --Φ (Diskussion) 16:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

Der verschleierte muslimische / islamische Völkermord - über 17 Millionen Tote

Ich finde der muslimische Völkermord und der damit verbundene Sklavenhandel und die Kastration von Millionen Afrikanern ist nicht ausreichend aufgearbeitet: 17 Millionen Sklaven sind schon nennenswert. https://www.youtube.com/watch?v=cmZU_4Mk_js bei Amazon: "Der verschleierte Völkermord" leider gibt es sonst kein deutsches Buch, in dem dieses Thema aufgearbeitet wird. Im Islamischen Raum ist dieses Thema verpöhnt, weil dies unter die "Islamkritik" fällt und "Kritik" am Islam verboten ist. Im deutschsprachigen Raum wird das Thema auf Rücksicht der Muslime weitgehend verschwiegen. Im Anbetracht der Tatsache, dass der Islam eine Reform wie das Christentum durch leben muss, und in der islamischen Welt eine solche Reform niemals durch lebt werden wird, muss dies in Europa geschehen. Ich denke es ist unsere Aufgabe unsere Menschenrechte auf freie Bildung dazu zu nutzen, den Menschen in islamischen Ländern, eine Möglichkeit zu bieten, sich auf zu klären und fern ab der islamischen Imane die die Bildung dort flächendeckend bestimmen, sich über ihre Religion zu informieren. Gruß PP (nicht signierter Beitrag von 2a02:810c:8780:23c:8c69:df28:3ac4:f274 (Diskussion) 09:34, 14. Okt. 2014 (CEST) (korr. 09:35))

Wieviele Menschen in islamischen Ländern lesen die deutschsprachige Wikipedia? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 09:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es außer youtube-Filmchen keinen Beleg für diese Deutung gibt, ist es enzyklopädisch irrelevant. Ohne einen entsprechenden Beleg kann auch dieser Thread nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen. Mit Blick auf WP:DS empfehle ich daher, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:44, 14. Okt. 2014 (CEST)

Vertrebung

Ergenzungsvorschlag für die Liste bzw die Divinierung von "Völkermord"

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung

"Vertreibungen sind völkerrechtswidrig. Sie wurden bereits im Naturrecht des 18. Jahrhunderts geächtet.[44] Sie verstoßen unter anderem gegen die Haager Landkriegsordnung von 1907, gegen das Verbot von Kollektivausweisungen, gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und gegen das Eigentumsrecht. Alle historisch belegten Vertreibungen waren mit Blutvergießen und Enteigungen verbunden. Doch selbst eine Vertreibung ohne Enteignung würde das Eigentumsrecht der Vertriebenen verletzen, weil dieses Recht das Recht der Nutzung einschließt. Ein Vertriebener kann aber seine Immobilien nicht mehr nutzen. Soweit Vertreibungen eine hinreichend klar definierte Gruppe betreffen und mit der Absicht durchgeführt werden, diese Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören, erfüllen sie außerdem den Tatbestand des Völkermordes im Sinne der UN-Konvention von 1948. Das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes definiert Vertreibung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.[45] In einem Gutachten, das 1991 im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung erstellt wurde, beurteilte der UN-Völkerrechtsberater Felix Ermacora die Vertreibung der Sudetendeutschen als Völkermord[46][47] Die Mehrheit der Völkerrechtler teilt Ermacors Ansichten nicht. So schreibt etwa Christian Tomuschat: „[…] trotz der Schwere der Taten von einer gezielten Gesamtaktion des Völkermordes nicht die Rede sein kann.“[48] Die Begriffe „Genozid“ und „Völkermord“ wurden von Vertriebenenfunktionären „als moralische Waffen (statt als juristisch-politische Werkzeuge)“ verwendet, um „die qualitativen Unterschiede zwischen alliierter/tschechischer und nationalsozialistischer Politik einzuebnen“.[49] Auch das Untersuchungsergebnis der von der EU beauftragten Gutachter Jochen Frowein, Ulf Bernitz und Christopher Lord Kingsland, veröffentlicht am 2. Oktober 2002, unterstützt Ermacoras Wertung ganz und gar nicht.[50]" (nicht signierter Beitrag von 91.64.49.41 (Diskussion) 06:34, 26. Jul 2014 (CEST))

und welchen Mehrwert soll das für den Artikel haben. Hier geht es um Völkermord und nicht um Vertreibung. MfG Seader (Diskussion) 06:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

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So ist Völkermord definiert: sehe Wikipedia Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: a) das Töten von Angehörigen der Gruppe b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

und dann gibt es Beispiele aus der Geschichte ( sehe Hauptartikel weiter unten ) und bestimmte gezielte bespiele werden extensiv nicht erwähnt , auch wenn die die Definition was Völkermord angeht mehr als zu genüge erfühlen. zb: die Geschichte über die "Amerikanische Uhreinwohner" oder was die Australier in Australien so anstellten haben , oder die "gezielte" "ethnische" "Säuberung" von Deutschen(Menschen) aus dem Osten Europas von +/- 16-18 Millionen vertriebenen , mit +/ 2 bis 3 Millionen getöten wird auch gerne unterm Teppich gekehrt. hier gibts ne Liste ( von Wikipedia us) mit etliche gezielten und indirekten resultierenden Völkermorden die irgendwie in Vergessenheit geraten sind http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll und ebenso gibt es aktuell das Gasastreifen(Apartheids)Problem was an der Grenze zum Völkermord nicht sonderlich weit entfernt ist ( und niemand kann sagen er hätte davon nichts gewusst ) ebenso das Problem mit Tibet in China ( solange wir gute Wirtchaftliche beziehungen mit

Volksrepublik China haben , wird was "verbrechen gegen die Menschlichkeit" und so weiter ( mit zweierlei maß gemessen ) mit einen hauch von Selbstgerechten(Poltisch korrekten)Doppelmoral verbunden mit den Georg Orwellschen Kollektiven Gedächtnisloch. (nicht signierter Beitrag von 91.64.52.0 (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2014 (CEST))

Osttimor

Ich erkenne, dass Osttimor nach der strengen Definition nicht unter die Rubrik eines Völkermordes fällt. Unter Verfolgung stand nicht „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe“. Interessant ist aber dass sich auch Wissenschaftler sich mit einer Ausdehnung des Begrifffs in diesem Fall beschäftigen: Yale Genocide Studies Program.

Und dann ist da noch dieses Papier : Ben Saul: WAS THE CONFLICT IN EAST TIMOR ‘GENOCIDE’ AND WHY DOES IT MATTER? (S. 45).

„The conflict in East Timor most accurately qualifies as genocide against a ‘political group’, or alternatively as ‘cultural genocide’, yet neither of these concepts are explicitly recognised in international law.“

Ich würde daher vorschlagen, diesen Diskussionspunkt anhand des Beispiels Osttimor in den Artikel aufzunehmen. Möchte sich vielleicht jemand mit juristischen Können dem annehmen? --JPF just another user 18:11, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann diese Einwände nicht ganz nachvollziehen, meiner Ansicht nach wurde eine gesamte Nation nicht nur verfolgt, sondern auch versucht selbige zumindest teilweise auszurotten. Man kann von mir aus hinzuschreiben, dass die Bezeichnung "Völkermord" im Fall Osttimor umstritten ist oder es als Sonderfall wie Kambodscha unter den Roten Khmer behandeln, eine Erwähnung in diesem Artikel hat Osttimor aber auf alle Fälle verdient. Ich bin es jedenfalls leid, wie das geschehene in Osttimor in den Medien wie auch in der Wikipedia regelmäßig übergangen und marginalisiert wird (siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell#Beispiel_Kambodscha_und_Osttimor). --Oxasepp (Diskussion) 21:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, in der deutschen Wikipedia dürfte Osttimor ausreichend repräsentiert sein (Portal:Osttimor). Aber man muss hier die rein juristische Definition sehen. Die Toten Osttimors waren nicht Opfer einer ethnischen Verfolgung (die westlichen Ethnien Osttimors finden sich auch in Westtimor), auch die alleinige Zugehörigkeit zur Osttimoresischen "Nation" oder einer bestimmten Religion (Christentum, Traditionelle Religion) war nicht automatisch der Grund Opfer zu werden. Verfolgt wurde man in erster Linie aus politischen Gründen, nämlich dem Ziel der Unabhängigkeit, bzw. man wurde Opfer der Folgen des Kampfes gegen die Unabhängigkeisbewegung, da auf die Zivilbevölkerung keine Rücksicht genommen wurde. Dazu kommt die Assimilationsversuche, inkl. der Ansiedlung indonesischer Bevölkerung. Daher gefällt mir die Erweiterung des Begriffs Sauls auf einen politischen oder kulturellen Völkermord sehr gut und halte sie für erwähnenswert in dem Artikel. Die auf der Yale-Seite aufgeführten Papiere sollte man entsprechend auch mal durchgucken. Wie gesagt, ich bin kein Jurist, weswegen ich das gerne anderen überlassen würde. @Erzer:? @Seader:? --JPF just another user 21:31, 19. Aug. 2014 (CEST)

Kein weiterer Diskussionsbeitrag dazu? Sonst probiere ich mich doch noch an dem Thema... --JPF just another user 08:09, 25. Aug. 2014 (CEST)

Konsens war, auf dieser Seite nur völlig unumstrittene Beispiele anzuführen, daher sollte das Thema differenzierter anderswo abgehandelt werden. --Otberg (Diskussion) 09:09, 25. Aug. 2014 (CEST)

Also besser im Kapitel "Kennzeichnende Merkmale der Straftatbestände" oder "Begriffsgeschichte", als in den Beispielen? Die Erwähnung des Begriffs Demozid halte ich für ein bißchen mager und wenn ich mich als Laie über "Völkermord" informieren möchte, halte ich eine komplette Auslagerung auf einen in der Öffentlichkeit nicht gängigen Begriff für nicht ganz zielführend. Die Begriffsdiskussion wirkt IMO etwas wie versteckt. --JPF just another user 10:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte Osttimor gar nicht im Artikel erwähnen, denn dann haben wir wieder das alte Problem, dass unzählige umstrittene oder sogar völlig abseitige Beispiele in den Artikel eingefügt werden. Wo soll man die Grenze ziehen? Das geht nur bei unumstrittene Beispielen, denn irgendwo findet man immer einzelne Belege für die Bezeichnung Genozid. --Otberg (Diskussion) 11:29, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ist eine Begriffsdiskussion nicht am besten an einem Beispiel zu erklären? Meinetwegen auch ein anderes als Osttimor, zum Beispiel Kambodscha. Um die Nennung geht es mir da nicht. --JPF just another user 11:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ein umstrittener Fall zur Begriffsdiskussion müsste gehen, ohne wieder zu problematischen Beispielen einzuladen. --Otberg (Diskussion) 12:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wäre es dann nicht ein Autogenozid und doch hierhin gehören? (nicht signierter Beitrag von Arndt1969 (Diskussion | Beiträge) 17:58, 12. Apr. 2015 (CEST))

Definitiv nicht. Die Hauptkonfliktlinie verlief zwischen Indonesisern und Osttimoresen. --JPF just another user 18:35, 12. Apr. 2015 (CEST)