Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/013

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Wie neutral ist dieser Artikel denn??

"Zunächst waren trotz der Anstrengungen der Jungtürken, möglichst alle Armenier zu vernichten" Nirgends im Text existiert ein Beweis für dieses Vorhaben. Man nimmt einfach mal an.

Weiterhin ist ein blutiges Niederschlangen von Aufständen kein Völkermord. Die Aufständischen sind wohl kaum mit Blumen in den Händen durch die Gegend marschiert.

Die Tatsache, dass Armenier die russische Armee in der Hoffnung auf Unabhängigkeit unterstützt hatten und auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone an den Kampfhandlungen beteiligt waren,[31 --> Noch ein Beispiel dafür, dass die Gewalt von armenischer Seite ausging. Soll der Staat nur zuschauen.

Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten. --> Dokumente fehlen. Man nimmt einfach an, dass so etwas beschlossen wurde. Finde ich persönlich nicht neutral.

Vor dem eigentlichen Deportationsgesetz vom 27. Mai 1915 fanden bereits im Februar und April die ersten Deportationen in Anatolien statt, die jedoch noch nicht das planmäßige Ziel der Vernichtung zum Ziel hatten und sich deshalb auf die Überführung von Bevölkerungsteilen aus Adana, Zeytun und Dörtyol ins Landesinnere beschränkten.[37] Auch in diesem Zusammenhang ist nicht völlig geklärt, wann schlussendlich der Entschluss gefasst wurde, die Deportationen so ablaufen zu lassen, dass sie zum Tod möglichst vieler Armenier führen mussten.[33]--> Ohne beweis einfach so annehmen. Wieder keine neutralität. Erst hinschreiben, dass keine Beweissmittel existierien, trotzdem hinschreiben, dass ein Entschluss gefasst wurde.

Im April 1915 erhoben sich die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.[31] Dieser Aufstand und die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten galten der Zentralregierung als durchaus willkommene Rechtfertigung für ihr weiteres Vorgehen gegen das armenische Volk. Die armenisch-sozialistische Huntschak-Partei praktizierte indes die Beseitigung all jener armenischen und nichtarmenischen Repräsentanten, die ihren Zielen im Wege standen, und wollte damit staatliche Repressionen gegen die armenische Bevölkerung provozieren, um insbesondere Russland zum Eingreifen zu bewegen.[31][38] Ferner gab es die sogenannten armenischen Fedayin, die von Persien oder Russland aus „in ganz Armenien Schrecken bei Türken und Kurden“ verbreiteten.--> Ist doch eindeutig. Wieder Armenische Gewalt. Was soll der Staat machen? Einfach zusehen, wie die Armenier die Türken und Kurden abschlachten? Es fehlt hier wieder an Neutralität. Aufstand blutig niederschlagen ist kein Völkermord.

Am 27. Mai 1915 wurde von der Regierung ein Deportationsgesetz erlassen. --> Bestreitet ja keiner. Die meisten Toten gab es auch während dieser Deportation. Viele Deportierte erleideten den Hungerstod. Wurden von der umliegenden Bevölkerung ausgeraubt. Das bestreiten ja auch die Türken nicht. Um Neutralität zu gewährleisten, wäre hier zu nennen, dass das Osmanische Reich bzw. die Bevölkerung damals selber kaum was zu essen hatte, d.h. man hat einfach die Armenier nicht verhungern lassen, sondern es gab nichts zu essen. Das sind nunmal Tatsachen.

Befehl Talats ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche über unwegsames Gebirge Richtung Aleppo geschickt. --> Schon mal Geographie der OST-Türkei studiert. Da gibt es nur Gebirge. Sonst nichts. Da die Armenier deportiert werden sollten, gab es nur eine Richtung nämlich Osten. Dahinter einfach etwas anderes suchen, finde ich auch nicht einfach neutral.

Was mir noch fehlt, sind die Aussagen der türkischen Seiten in türkischer Sprache, um zu überprüfen, ob wirklich richtig übersetzt wurde.

Weiterhin ist zu erwähnen, dass die türkische Regierung seine Archive für dieses Thema geöffnet hat. Jeder kann in den archiven nach Dokumenten suchen. Leider hat dies Armenien noch nicht getan. Wovor haben die Angst? Wenn die Armenier eindeutige Belege haben, dass brauchen die doch keine Angst haben. Wahrscheinlich werden die armenischen Dokumente im Archiv durchgeforstet, um Beweise gegen den Völkermord zu vernichten. Eine andere Erklärung gibt es nicht, für die Verweigerung der Armenier.

Würde mich freuen, wenn etwas neutraler berichtet würde.

Ich denke Du verkennst die Aufgabe und das Konzept der Wikipedia. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir eher um die Ausgewogenheit der Darstellung beider Seiten (und ihrer Gruppen), und nicht um einzelne Formulierungen. Nun kann aber jeder Artikel nur so gut sein, wie die Autoren. Und sry, da haben sich viele nicht mit neutralem Ruhm bekleckert, sondern wollten jeweils ihre Meinungen reinzwängen, was auch keine Neutralität garantiert. Wenn Du also wirkliches Interesse hast, den Artikel zu verbessern, melde Dich an, und dann kann man hier über alles, auch die Neutralität reden. Nur mit wechselnden IPs diskutiert es sich bei solch umstrittenen Themen immer schlecht.Oliver S.Y. 14:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Wenn die IP die türkisch-nationalistische Sichtweise in Wikipedia sucht, ist sie ohnehin falsch, da bringt auch anmelden nix! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo hier geht es nicht um die türkisch-nationalistische Sichtweise sondern um Neutralität. Ich habe anhand des Textes meine Meinungen gesagt. Mir ging es nicht darum, ob es Völkermord war oder nicht. Mir geht es nur darum, dass man hier Fakten reinschreiben sollte. Die User sollen sich auf Wikipedia verlassen können. Und mit Aussagen wie "Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten. " --> rütteln an der Glaubhaftigkeit dieses Textes. Wenn man Fakten hat, dann kann man es auch übernehmen. Aber mit einer Einstellung wie "es existieren keine Dokumente, trotzdem wurde sowas vereinbart" wirkt man unglaubhaft. Bzgl. Anmeldung wo soll ich mich noch anmelden? Hunderte von Accounts. Ich wollte nicht über den Völkermord -ob es existiert oder nicht ist mir egal- diskutieren, sondern über die Art wie berichtet wird. (nicht signierter Beitrag von 193.188.158.3 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 28. Jan. 2010 (CET))

Falsch, Du spekulierst hier um eventuelle armenische Motive, etwas zu verheimlichen etc. Das zeigt deutlicher als alles andere, wes Geistes Kind Du bist und daß es Dir NICHT um Neutralität geht. Und damit EOD. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo IP, der von dir beanstandete Satz findet seine Fortsetzung im nächsten Satz, in dem ein möglicher Grund genannt wird und der mit einem Einzelnachweis versehen ist. Es handelt sich also nicht um die unglaubhafte Meinung irgendeines Bearbeiters des Artikels, sondern um eine knappe Verbalisierung des im Einzelnachweis Vorgetragenen. Du müsstest dich also mit deiner Kritik an Hans-Lukas Kieser und Dominik J. Schaller wenden. --Dr.i.c.91.41 16:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Shmuel, ich bin nich so naiv, um die Untertöne zu überlesen, aber es bringt nicht wirklich etwas, gleich die Keule "türkisch-nationalistisch" hervorzuholen. Damit ist eigentlich jede Diskussion im Keim erstickt. Wie Dr. richtig bemerkt, bezieht es sich um einen umfangreicheren Abschnitt. Wenn ein Benutzer diesen nicht erkennt, nehm es erstmal nur als Kritik an der Formatierung. Glaube, die Hälfte der Probleme hier und anderswo sind selbstgestrickt und deshalb völlig überflüssig. Zu den Ansichten, die haben (leider) nicht nur türkische Nationalisten, sondern selbst Liberale, die im patriotischen Sinn dem Geschichtsbild zustimmen. Wird nie zu einer Lösung kommen, wenn man alle Seiten en block sieht.Oliver S.Y. 17:23, 28. Jan. 2010 (CET)

Daß Du das erkennst, ist mir klar. Aber bei dieser Art von Gesülze ist einfach Schluß, Ende der Diskussion. Nicht ich habe die Keule rausgeholt, hier ist jemand gleich mit Keule eingestiegen und da gibt es keine vernünftige Diskussion, nicht hier. Diplomaten dürfen das anders sehen, aber hier ist kein Diplomatenforum, hier ist Klartext angesagt. Und auch wenn innertürkisch als liberal bezeichnete Leute so etwas äußern mögen, so bleibt das nichtsdestotrotz nationalistischer Unfug. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, es schadet nicht, wenn man immer wieder darauf hinweist, dass der Artikeltext auf vielfältigster Literatur mit über 200 Einzelnachweisen beruht und die Fakten nicht einfach nur vorgeschoben werden. Wer sich bemüht, den Artikel ganz zu lesen und vielleicht noch den Nachweisen nachzugehen und sie zu überprüfen, wird das erkennen. Selektives Lesen ermöglicht Fehlinterpretationen und Unmut; das liegt dann aber am Leser und nicht unbedingt am Artikel. --Dr.i.c.91.41 19:02, 28. Jan. 2010 (CET)

@Shmuel. Was für ein Problem hast Du? Deine faschistesche Haltung gegenüber den Türken finde ich beschissen. Jede faschistesche Haltung finde ich beschissen. Ich habe schon oben geschrieben, dass es mir nicht darum geht, ob ein Völkermord stattfand oder nicht!!! Worum's mir geht, hast Du selber erkannt. Ich habe bewusst meine Diskussion mit folgenden Sätzen beendet: "Wahrscheinlich werden die armenischen Dokumente im Archiv durchgeforstet, um Beweise gegen den Völkermord zu vernichten. Eine andere Erklärung gibt es nicht, für die Verweigerung der Armenier." Ich schätze mal, dass dieser Artikel von einem Armenier stammt. Deshalb habe ich mit einer schnellen Reaktion auf meine Diskussion gerechnet. Ich habe einfach mal angenommen, dass die Armenier die Dokumente im Archiv, die gegen den Völkermord sprechen, zertören wollen. Das natürlich ohne Beweise. Ich kann mir sonst nicht erklären, warum die Armenier ihr Archiv der Welt nicht zugänglich machen wollen. Das klingt doch alles plausibel. Genau das störrt Dich. Genau das störrt mich auch in diesem Artikel. Mit es gibt keine Dokumente, meine ich nicht den gesamten Artikel. Es gibt Absätze in denen geschrieben wird, dass es keine Dokumente existieren und es wird trotzdem angenommen. Ich habe ja ganz oben Beispiele genannt. Aber Du bist eher damit beschäftigt auf Türken loszugehen als hier konstruktiv mitzuwirken. Es geht hier nicht um den Inhalt des Artikels, sondern um die Technik wie geschrieben wurde. Aber Dein Hass gegenüber Türken ist so gross, dass Du leider nicht fähig bist, hier mitzugestalten. Und das mit "Ende der Diskussion" finde ich auch total diktatorisch. Wenn Du nicht diskutieren willst, dann darfst Du Dich natürlich aus der Diskussion heraushalten. Keiner zwingt Dich mitzudiskutieren. Ich bin nur per Zufall auf diesen Artikel gestossen und habe einfach meine Meinung geäussert, was man besser machen kann. Irgendwelche nationalistischen Bewegungen habe ich nicht. Was man - so wie ich Deine Kommentare hier interpretiere - von Dir nicht sagen kann.

@Dr.i.c.91.41: Ich habe auch oben geschrieben: Mein Satz "Es gibt keine Dokumente .." bezieht sich nicht auf den gesamten Artikel. Für die Stellen, die ich meine habe ich oben Beispiele gegeben. In Deinem ersten Kommentar schreibst Du, "Hallo IP, der von dir beanstandete Satz findet seine Fortsetzung im nächsten Satz, in dem ein möglicher Grund genannt wird.." Genau, dass mein ich. "... in dem ein möglicher Grund" ist kein Beweis. Bsp: Armenien hat immer noch nicht sein Archiv den anderen Staaten frei zugänglich gemacht. Das ist Fakt oder Shmuel? "Ein möglicher Grund" wäre, dass das Archiv Dokumente gegen den Völkermord enthalten "WÜRDE". Ist es dann richtig, wenn ich schreibe: Das armenische Archiv enthält Dokumente, die gegen das Völkermord sprechen und deshalb verweigert Armenien den Zugang anderer Staaten zum Archiv. Meiner Meinung nach nicht. Genau, dass stört mich an diesem Artikel. @Shmuel!!! Ich habe nur ein Beispiel gegeben. Ich sage nicht, dass es so ist. Wollte nur bescheid geben, bevor Du hier wieder mit deiner faschisteschen Haltung mich wieder "türkisch-nationalistisch" beschimpfst. (nicht signierter Beitrag von 193.188.158.3 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 1. Feb. 2010 (CET))

Es ist immer dasselbe, man muß solche Typen wie Dich eigentlich nur reden lassen. Allerdings bin ich enttäuscht, daß Du noch nicht einmal richtig schreiben kannst. Nichtsdestotrotz hat derartiges Geschwafel hier nichts verloren. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:08, 1. Feb. 2010 (CET)

@193.188.158.3

Ich zitiere Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Universität Hamburg, Rechtswissenschaftliche Fakultät Hamburg, im April 2005:

„Die in der politischen Öffentlichkeit weit verbreitete Ansicht, niemand habe bisher den Beweis dafür erbringen können, daß die Vernichtung der Armenier von der Führung der Jungtürken politisch beabsichtigt und planmäßig durchgeführt worden sei, ist unzutreffend. Der Beweis ist längst erbracht, ja, er hätte schon während der damaligen Vernichtungsaktionen als erbracht gelten können.“

Hier im Artikel wird das gestützt durch vielfältige Zitate und Einzelnachweise. Einfach den gesamten Artikel lesen und den Einzelnachweisen nachgehen, auch wenn es einige Zeit kosten wird. Und damit ist wohl diese Disk. zu Ende. --Dr.i.c.91.41 18:26, 1. Feb. 2010 (CET)

Pseudo-Wissenschaftler

Ich finde, dass man die Arbeiten der Genozid-Verfechter im Artikel kritisieren sollte, genauso wie man es bei den Kreationisten auch tut. Hier einige Beispiele, wie man Kunstwerke als angebliche Armenier-Ermordungen, -Tote oder -Deportierte darstellet. [1]--Danyalova ☪ 01:25, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass du dich vertippt hast und das letzte Wort "darstellte" heißen soll. Insoweit hast du Recht. Was z. B. Tessa Hofmann betrifft: diese Bilder werden schon seit einiger Zeit nicht mehr verwendet und nicht mehr falsch interpretiert. In diesem Artikel hat die Auseinandersetzung darum allerdings nichts zu suchen. --Dr.i.c.91.41 06:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ist 30 Jahre her! Frage mich nur, wie überhaupt speziell das Titelbild jemals nicht sofort als das Wereschtschagin-Bild erkannt werden konnte, sowohl von der Autorin, als auch von erst von anderen offenbar nach Jahren. Das ist doch recht bekannt! -- SibFreak 07:56, 12. Feb. 2010 (CET)

PS: und das ist nun ein Kritikpunkt, den man gegen den von Danyalova verlinkten Beitrag richten kann: da werden erst Hoffmanns vorwiegend armenische Auszeichnungen dargestellt, und die weiteren Formulierungen deuten an, sie hätte diese quasi nur oder hauptsächlich für die absichtige Verwendung gefälschter Bilder erhalten. Das ist zumindest unlauter. -- SibFreak 08:03, 12. Feb. 2010 (CET)

Natürlich, und den Genozid hat es auch nie gegeben... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:54, 12. Feb. 2010 (CET)

Bitte einfach den Deckel drauflassen. Solche unwürdigen Diskussionen hatten wir hier schon zu Genüge. Danke. Rainer Z ... 14:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Quelle der Zitate benennen

Im Artikel gibt es einige Zitate, die zwar durch Anführungsstriche gekennzeichnet sind, aber nur durch einen <ref>-Tags gekennzeichnet sind. Es stört aber im Lesefluss, wenn man deshalb andauernd hin- & herspringen muss oder aus die Quelle verzichten muss. Ich würde es beispielsweise so umformulieren:

Jetzt:

Dennoch fallen die armenischen Massaker dieser Jahre „nicht in die Kategorie des Völkermords ... Das Ziel war eine harte Bestrafung, keine Ausrottung.“

Vorschlag:

Dennoch fallen die armenischen Massaker dieser Jahre nach Ansicht des Historikers Naimark „nicht in die Kategorie des Völkermords ... Das Ziel war eine harte Bestrafung, keine Ausrottung.“

-- iGEL·대화·Bew 10:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine Formatierungs-, sondern eine inhaltliche Frage. Derzeit ist es eher als in der Forschung anerkannte Tatsache zu erkennen, durch Hinzufügen des Autors in den Fließtext wird die Aussage dann mehr als dessen Einzel-Meinung verstanden. Also nur ändern, wenn das inhaltlich sinnvoll ist, ungeachtet „gestörtem Lesefluss“. -- Otberg 12:25, 5. Mär. 2010 (CET)

+1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:27, 5. Mär. 2010 (CET)

Titelbild

Herkunft, Datierung, Geschehen und Ort des Titelbildes sind auch auf Commons nicht ausreichend ausgewiesen. Wie kommt es zu der bisher unbelegten Bildunterschrift? Sollte das alles nicht nachgewiesen werden kann, sollte man das Bild wieder entfernen. --Dr.i.c.91.41 15:07, 5. Mär. 2010 (CET)

Ok, stimmt. ich habe das Bild durch ein anderes mit Belegen ausgetauscht. Gruß --Furfur 15:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Wir sind hier in einem äußerst sensiblen Bereich. Daher müssen wir auf eindeutige Referenzen achten. Auch dieses Bild ist nicht einwandfrei einzuordnen. Siehe die Bildunterschrift in deiner Quelle. Deine Quelle gibt nicht an, von wo und wann und von wem das Foto stammt. Sorry, ich nehme es vorsorglich wieder heraus. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:54, 5. Mär. 2010 (CET)

Naja, gut wenn Du meinst. Bei den allermeisten Fotos dieses Genozids wird man natürlich den Namen und Anschrift des Fotografen nicht mehr ermitteln können. Ich denke aber, Henry Morgenthau ist schon eine hinreichend verlässliche Quelle. Er war ja in der fraglichen Zeit buchstäblich vor Ort bzw. hat sich aus zahlreichen Quellen vor Ort informieren können. --Furfur 16:54, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass durch unbedachte Bildveröffentlichungen und Zuschreibungen von unbelegten Bildern zum Geschehen schon viel Schaden angerichtet worden ist. Das sollte durch diesen Artikel keinesfalls wiederholt werden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 17:10, 5. Mär. 2010 (CET)

Zur Problematik von Bildern für diesen Artikel gibt es im Archiv bereits weitreichende und erschöpfende Diskussionen. Rechts oben gibt es dafür ein Suchfeld, einfach "Bilder" eingeben. --Dr.i.c.91.41 17:57, 5. Mär. 2010 (CET)

Schätzungen der Todeszahlen

Mich würde noch interessieren, warum man bezüglich der Schätzungen der Todeszahlen a.) auf das Buch von Kamuran Gürün verweist und b.) auf die Rohner Schätzung? Die niedrigste türkische Schätzung bezüglich der Todeszahlen beträgt ca. 56000 (siehe Halacoglu, Yusuf, Die Armenierfrage). Obwohl die Gürün Angabe plausibel erscheint, so muss doch darauf hingewiesen werden, dass er (Gürün) dies für die höchst mögliche Anzahl umgekommener Armenier hält. Gürün nennt einen Rahmen zwischen 200.000 und 300.000. Zur Rohner- Schätzung sei gesagt, dass es sich hierbei um eine Angabe aus dem Jahr 1916 handelt! Warum wird an dieser Stelle nicht auf die aktuelle Forschungsliteratur verwiesen? Später datierte deutsche Dokumente geben zum Teil ganz andere Statistiken und Angaben wieder. Welchen besonderen Wert hat dieses Dokument? Des Weiteren wird hier nur auf eine Abschrift verwiesen- nicht auf das Originaldokument. Ich beziehe mich an dieser Stelle auf den ersten Abschnitt des Artikels.Raşit (12:08, 12. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Belege und Nachweise

Ich würde gerne eine Quellenangabe für folgende, bisher unbelegte, Aussage im Artikel sehen:“ Obwohl die armenische Zivilbevölkerung und die in der osmanischen Armee dienenden Soldaten mehrheitlich loyal geblieben waren, machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier nun kollektiv für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich.“ Im Besonderen interessieren mich hierbei Nachweise, die a.) die Loyalität der armenische Zivilbevölkerung und die der armenischen Soldaten dokumentieren, b.) den Nachweis, dass die Staatsführung des Osmanischen Reiches „die Armenier nun kollektiv für die militärischen Probleme in Ostanatolien“ verantwortlich machte. Eine Konkretisierung dieser „militärischen Probleme in Ostanatolien“ wäre dabei sehr erwünscht. Weiter würde ich gerne Belege dafür sehen, dass armenische Soldaten getötet wurden – dies gilt auch für die Arbeitsbataillone. Worauf stützen sich diese Angaben? Warum werden hier nicht die Namen dieser Bataillone genannt? Wer führte diese angeblichen Hinrichtungen aus, sind diese belegt? Raşit (12:32, 12. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schweden

Das schwedische Parlament hat am 11. März den Völkermord an den Armeniern als Genozid anerkannt. Quelle: http://www.lalibre.be/actu/international/article/568520/suede-le-parlement-reconnait-le-genocide-armenien-de-1915-le-turquie-s-insurge.html Also Schweden bitte den Ländern zufügen, die den Genozid als Genozid bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 78.52.55.148 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 11. Mär. 2010 (CET))

Erledigt. --Dr.i.c.91.41 06:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Staat Schweden wird völkerrechtlich nicht vom schwedischen Parlament vertreten (nur dieses hat die fraglichen Mordtaten als Völkermord bezeichnet), sondern von der schwedischen Regierung. Diese hat eine solche Erklärung bisher gerade nicht abgegeben. Vielmehr hatte sie sich bisher für einen Türkei-Beitritt zur EU "ohne Wenn und Aber" eingesetzt. Dagegen wendet sich nun das Parlament mit seiner Erklärung, die innenpolitisch wie außenpolitisch zwar bedeutend, völkerrechtlich (also als Erklärung zwischen Staaten als Völkerrechtssubjekten) aber belanglos ist. --84.142.150.251 00:17, 13. Mär. 2010 (CET)

Fehlersammlung

Es ist ja offensichtlich, dass der Artikel nicht im Sinne der türkischen Wikipedia- Leser verändert wird aber es wäre durchaus angebracht, wenn man zumindest alle Daten noch einmal überprüft. Das gilt auch für Zahlreiche Quellenangaben. Könnte jemand bitte erklären, warum der Eintritt des Osmanischen Reiches in den Ersten Weltkrieg auf den 14. November 1914 datiert wird? Das kann nicht stimmen- siehe Wallach, Trumpener, Aksakal. Im Übrigen habe ich in einem "Entwurf" die aktuelle Position der deutschen Bundesregierung zur Völkermordfrage zusammengefasst. Die Bundesregierung wertet die Ereignisse als "tragische Ereignisse" und überlässt Historikerinnen und Historikern die Angelegenheit. Des Weiteren unterstützt sie a.) die Annäherung zwischen Armenien und der Türkei sowie b.) eine noch zu etablierende Historikerkommission.Raşit

• Wieso "der türkischen Wikipedia- Leser"? Denken alle türkischen Wikipedia-Leser gleich? Glaube ich nicht, und falls es doch so wäre, wäre dies sehr bedenklich.
• Es wäre im Gegenteil geradezu im Sinne der Türkei und "der" Türken, nicht so allergisch und abwehrend auf dieses Thema zu reagieren.
• Eintritt des Osmanischen Reiches in den Ersten Weltkrieg - Quelle ist angegeben, aber womöglich auf Grundlage des damals in Russland üblichen julianischen Kalemdes (julianisch 14.11. = gregorianisch 1.11.) Was heißt "Kriegseintritt"? Beginn der Kämpfe offenbar 1.11. (?) durch Angriff der russischen Truppen, russische Kriegserklärung 2.11. Wann erwiderte das Osmanische Reich die Kriegserklärung? Andererseits: für das Artikelthema sind diese paar Tage nicht wirklich wichtig. Wie wäre es mit "November 1914"?

-- SibFreak 12:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Natürlich gibt es verschiedene Auffassungen zum Thema in der türkischen Gemeinde. Meine Aussage schließt diese anderen Meinungen nicht aus. Aber zum Thema- natürlich ist das genaue Datum für den Eintritt des Osmanischen Reiches in den Ersten Weltkrieg von Bedeutung. Die deutschen Kriegsschiffe, unter türkischer Flagge, eröffneten das Feuer am 29. Oktober 1914. Damit befand sich das Osmanische Reich im Krieg. Die Kriegserklärungen folgten kurz darauf.Raşit

Ach so. Aber dieses Datum steht auch in keinem der Artikel, in denen es wichtiger wäre als hier, zB Erster Weltkrieg oder Kaukasusfront (Erster Weltkrieg). Vielleicht sollte das dort diskutiert werden? -- SibFreak 12:50, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich kann entsprechende Quellenangaben machen. Die Sache ist auch ganz leicht bei Wallach, Trumpener oder Aksakal nachzulesen.Und warum soll man ein nachweislich falsches Datum nicht schon jetzt korrigieren dürfen?--Raşit 13:13, 12. Mär. 2010 (CET)

Habe ich nicht geschrieben. -- SibFreak 21:36, 12. Mär. 2010 (CET)

War nur eine Gegenfrage. --Raşit 21:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Problematische Quellenverwertung

Problematische Quellenverwertung

Ich habe mehrere Fragen- aber folgende, mangelhafte Quellenverwertung, sollte nicht in dieser Form im Artikel stehen bleiben. Es geht dabei um folgende Aussage: „Alle Angebote anderer Staaten, den Deportierten während der Märsche oder am Zielort humanitäre Hilfe zu leisten, lehnte Konstantinopel strikt ab.“ Als Quelle wird auf Fußnote 73 verwiesen:“ Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung. 2. Auflage, Hamburg 2004, S. 72“. Das Problem dieser Quellenangabe ist, dass Taner Akcam in seiner eigenen Fußnote (114) auf die nachweislich manipulierte Lepsius- Edition (Deutschland und Armenien) verweist. Des Weiteren lässt sich in der Primärquelle nachlesen, dass eine deutsche oder amerikanische Beteiligung (!) an einer Hilfsunternehmung für die Armenier nicht erwünscht sei. Es gibt also eine Hilfsunternehmung. Im Weiteren findet sich auch der Hinweis, dass Cemal Pascha durchaus Hilfen angenommen hat aber Wert darauf legte, dass die Verteilung durch türkische Beamte etc. organisiert wurde. Siehe: PA-AA/R14091, Metternich an Hollweg, Pera, den 29. März 1916. --Raşit 13:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Schreibweisen Talât/Talat

Im Absatz "Genozid" kommt einige Male die Schreibweise "Talât" vor, andere Male einfach "Talat". Was ist richtig? Ich habe keine Ahnung von türkischer Rechtschreibung, aber mir ist das beim durchlesen aufgefallen.--83.77.121.149 21:00, 13. Mär. 2010 (CET)

Prinzipiell sollten wir natürlich einheitlich schreiben, siehe aber Türkische Sprache#Zirkumflex als Hilfszeichen: Dieses Zeichen gibt die Länge des Vokals an und dient oft zur Unterscheidung zweier ansonsten gleich geschriebener Wörter [...], ist jedoch heute in den meisten Fällen außer Gebrauch geraten. Vielleicht also beides richtig. Hier ist es allerdings ein Name, bzw. in den Quellenangaben muss es so geschrieben werden, wie im Original, kann sich also unterscheiden. -- SibFreak 07:57, 14. Mär. 2010 (CET)

Sorgfältigst zitieren

Bei einem so heiklen Thema ist es um so wichtiger, Primärquellen exakt zu zitieren. Beim Abschnitt aus dem Schreiben des Vizekonsuls in Erzurum vom Juli 1915 hingegen sticht schon auf den ersten Blick ins Auge, dass die Umlaute unterschiedlich wiedergegeben sind; beim "dass" mit Doppel-s stutzt man zumindest (gab es da die Neue Rechtschreibung oder war das "Schreiben" ein Telegramm?), und bei den Anmerkungen in eckigen Klammern ist unklar, von wem diese Hervorhebungen stammen. Kann jmd mit dem exakten Zitat aus dem angegebenen Buch abgleichen? Gibt es eine neutrale Online-Quelle für die genannten deutschen Aktenzeichen ("Botschaftsjournal: A53a/1915/5042")? Bundesarchiv/dt. AA? Wenn die hier zitierte Website schon im Titel "genocide" trägt, wird das die Skeptiker kaum empfänglich stimmen. --Webverbesserer 07:42, 14. Mär. 2010 (CET)

Die überwältigende Mehrheit aller verwendeten "Primärquellen" sind weder exakt zitiert noch richtig nachgewiesen. Bei dem Schreiben Scheubner- Richters handelt es sich um einen handschriftlichen Geheimbericht. Das Dokument ist nicht im Bundesarchiv, sondern im Deutschen Auswärtigen Amt zu finden. In der Fußnote des Wikipedia- Artikels wird auf das Buch von Wolfgang Gust und seine Internetseite verwiesen. Dort kannst Du das Dokument nachlesen. Weder im Buch noch auf der Internetseite finden sich die eckigen Klammern- schon gar nicht im Original- Bericht. Es handelt sich also um Einfügungen eines Wikipedia- Nutzers. Scheubner verwendet im Original- Bericht die "dass"- Schreibung.--Raşit 11:01, 14. Mär. 2010 (CET)

Kommentierte Literatur

Die eingefügten Kommentare zur Literatur sind oft falsch und weisen nach, dass der Autor die Bücher a.) nicht gelesen hat, b.)den Forschungskontext nicht kennt oder c.) bewusst falsche Angaben macht. Nur ein Beispiel:"Die einzige ausführliche Behandlung der Istanbuler Prozesse von 1919ff. in einer europäischen Sprache". Diese Aussage wird auf in Bezug auf das Buch von Taner Akcam getätigt, was definitiv falsch ist. Es liegen zahlreiche Aufsätze und eine weitere Dissertation zu diesem Thema in deutscher Sprache vor. Meiner Meinung nach sollten die Kommentare komplett entfernt werden, da sie sachlich falsch und stark tendenziös sind.--Raşit 14:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Nun egal wie aber Wikipedia will eine unabhängige Enzyklopädie sein. Hier kämpft aber wohl der Benutzer (hier also Raşit) für seine persönliche Sicht der Dinge: warum wird sonst die eigene Diskussionsseite geleert?? Objektiv heißt eben leider auch die andere Seite verstehen wollen und nicht kleinliche Grabenkämpfe um ?..? ja worum? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Sie werden gesehen haben, dass dort einige Personen einfach etwas reingeschrieben haben. Gegen eine sachliche Diskussion habe ich nichts aber beleidigen lassen muss ich mich auch nicht. Daher hatte ich die entsprechende Diskussionsseite auch geleert. Meine Fragen sind von sachlichen Einwänden begleitet, daher kann man sicher nicht von "kleinliche[n] Grabenkämpfen" sprechen.Es ist sicher richtig, dass ich nur wenig Verständnis für den gesamten Artikel aufbringen kann aber das muss mich nicht daran hindern offensichtlich falsche Eintragungen zu kritisieren. Ihren Einwand bezüglich der Objektivität finde ich nicht fair. Denn letztlich empfinde ich auch den vorliegenden Artikel nicht objektiv. Und dort wird mitnichten Verständnis für andere Positionen aufgebracht, schon gar nicht unter den Usern die diese Artikel diskutieren. Viele türkische Mitbürger und Wikipedia- Nutzer können sich bei dem Thema nicht wehren, trauen sich auch nicht ihre Meinung und ihr Wissen zu teilen. Das kann nicht richtig sein und auch nicht das Ziel einer unabhängigen Enzyklopädie.--Raşit 19:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Es ist allerdings schwer vorstellbar, dass man mit dem Hinweis „frei zugänglich“ ist nicht bedeutungsgleich mit „lizenzfrei“, beleidigt wird. Oder vielmehr ist damit verständlich warum so erbittert gekämpft wird. EoD.--Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweis 41

Ich habe jetzt nur ein Beispiel genommen:

Mit der Aktennotiz des Auswärtigen Amtes 1915-06-05-DE-001 wird hier versucht eine Bestätigung der aus einer sicheren Quelle zu nennen. Was bedeutet diese Quelle wirklich. Die besagt, das "Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)" einen Bericht mit der Stellungnahme der Hohen Pforte versendet hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Beschuldigungen auf die die Hohe Pforte geantwortet hat, kommen aus einer französischen Quelle und somit aus dem Lager der Kriegsgegner.

So arbeiten die Befürworter der "Völkermord-Theorie". Sie nutzen eine sichere Quelle. In dieser sicheren Quelle wird eine unsichere Quelle zitiert. Somit wird aus der ursprünglichen unsicheren Quelle eine saubere Quelle.

Das würde vor einem Deutschen Gericht keine zwei Minuten stand halten. (nicht signierter Beitrag von 88.152.53.196 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 14. Mär. 2010 (CET))

Stilistisches

Ich bin nicht bereit, in dieser aggressiven, ja geradezu hasserfüllten Atmosphäre (eine IP: "das ist die Arbeitsweise der Anhänger der "Völkermord-Theorie"(!!!)" bei diesem Artikel mitzuarbeiten, muss aber doch kurz darauf hinweisen, dass schon bei kurzem Hineinsehen zahlreiche grammatische und stilistische Fehler ins Auge fallen ("bewaffnete Widersetzlichkeiten", von Lattermann gerade erst eingefügt, vor Ort befindliche Schiffe usw. usf.), aber das ist jetzt nicht meine Baustelle. --Peewit 19:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Ausgangspunkt für das Zurücksetzen des edits war der Kommentar: „Widersetzlichkeiten (das Wort gibt es meines Wissens nicht) ersetzt durch Zusammenstößen“[2]

Widersetzlichkeiten ist ein vielleicht etwas seltener gebrauchtes Wort, aber eines das real existiert und dazu noch konkreter ist als Zusammenstöße. Auch im Zusammenhang mit dem Adjektiv bewaffnet gibt es da inhaltliche Unterschiede. Es passt auch nicht zu dem folgenden Halbsatz: „aber diese hatten nicht den Charakter einer allgemeinen armenischen Aufstandsbewegung.“

Stilistisch ist die jetzige Formulierung: „Es kam zwar zu bewaffneten Widersetzlichkeiten“ vielleicht nicht die aller schönste, diese Formulierung wird aber in dieser Form besser der notwendigen sprachlichen Differenziertheit gerecht.

„vor Ort befindliche Schiffe“ findet sich nicht im Artikeltext. Aber gegen die stilistische Verbesserung des Artikels spricht nichts, solange jedenfalls, wie damit nicht unbelegte inhaltliche Änderungen einhergehen. --Lattermann 20:43, 14. Mär. 2010 (CET)

Hinweis / Zusatz erbeten: Genozid an weiteren christliche Gruppen zur selben Zeit

Teil der der Resolution zum Völkermord an den Armeniern, sind auch die anderen christlichen Gruppen, an denen zur selben Zeit Massaker verübt wurden. Wie u.a. [Pontos-Griechen] und [Assyrier]. Siehe auch die englische Wikipedia Seite:

Other ethnic groups were similarly attacked by the Ottoman Empire during this period, including Assyrians and Greeks, and some scholars consider those events to be part of the same policy of extermination

--Boussakis 14:30, 17. Mär. 2010 (CET)

Aktualisierung der Weblinks

Hallo,Rechtschreibfehler korrigieren!!!

unter: Bewertung der Ereignisse, Bedeutung für die Armenier, "Völkmord"

unter: „Unionistenprozesse“ und politische Entwicklung bis 1920, im Satz, der beginnt mit: "Am 24. April 1920, einen Tag nach" fehlt ein sinnstellendes Verb

"-- 94.216.56.135 23:41, 24. Mär. 2010 (CET)"

Hallo. Die Weblinks sollten aktualisiert werden. Ich mache daher konkrete Vorschläge.

Hier habt ihr das ganze nochmal zum nachlesen auf englisch. MAL AUS KEINER TÜRKISCHEN QUELLE. Ihr seid doch so dagegen, also hier die original aussagen des ersten Ministerpraesidents von Armenien, die wahrheiten über das imaginere genocid. Wer ist mal wieder im spiel? Die Briten natürlich ( wieso es mich nicht wundert? ). In über 15 Staatsarchiven sind die Falschaussagen der Armenien Lobbys schwarz auf weiss dargestellt, aber komischer weise will kein staat ausser der Türkei die Dokumente öffentlich zeigen. Komisch oder.Nein eigentlich nicht,es ist nur eine schande für die jenigen eine ganze nation durch zurückhalten des gegenmaterials zu beschuldigen, dabei keine dokumente vorführen zu können, der ganzen welt ins gesicht laecheln und anlügen können. Leute die den angeblichen Genocid an den Armeniern befürworten hier euro antwort : [3] ich stelle diesen link obwohl ich weiss das es euch nix bedeutet :D Augen auf leute!!!!

Weblinks - Änderungsvorschlag von Raşit

Quellenarchive

• http://www.armenocide.de/ Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928) sowie die revidierte Lepsius- Edition.

• http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ – Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven

• http://www.tsk.mil.tr/8_TARIHTEN_KESITLER/8_1_Ermeni_Sorunu/konular/arsiv_belgeleriyle_ermeni_faaliyetleri.htm - 7 Bände des militärhistorischen Forschungsamts der türkischen Streitkräfte. (Türkisch, Osmanisch, Englisch)

Internationale Institutionen

• http://www.zoryaninstitute.org/ - Zoryan Institute

• http://www.ttk.org.tr - Türkisch Historische Gesellschaft

• http://www.iksaren.org/ - Institute for Armenian Research

• http://www.armenian-genocide.org/ -Armenian National Institute

Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland

• http://dip.bundestag.de/btd/15/056/1505689.pdf – Resolution des Deutschen Bundestages, Juni 2005

• http://www.tcberlinbe.de/tr/trdis/ermeni/al2406051.pdf - Verurteilung der Resolution des Deutschen Bundestages durch den damaligen türkischen Parlamentspräsidenten Bülent Arınç

Populäre Internetseiten zum Thema

• http://www.theforgotten.org – Filme, Fotos, Dokumente.
• http://www.ermenisorunu.gen.tr/ - Fime, Fotos, Dokumente
• http://www.aga-online.org/de/
• http://www.tallarmeniantale.com/

Wissenschaftliche Rezeption

• http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html – Sammelrezension
• Dyer, Gwynne, Turkish Falifiers and Armenian Deceivers, in: Middle Eastern Studies 12 (1976), S.99-107.
• Valensi, Lucette, Notes on two discordant histories: Armenia during World War I, in: Mediterranean Historical Review 16,1 (2001), S.49-60.
• Adanır, Fikret, Die Armenische Frage und der Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich: Betroffenheit im Reflex nationalistischer Geschichtsschreibung“, in: Erlebnis ? Gedächtnis ? Sinn. Authentische und konstruierte Erinnerung, ed. H. Loewy and B. Moltmann (Frankfurt am Main and New York: Campus, 1996), S. 237?263

Zeitungsdossiers

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html – Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands
• http://www.zeit.de/2005/13/Armenier – Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen ZEIT-Dossier, 13,2005Raşit

Da sind etlich Sites dabei, die hier mit Sicherheit keinen Platz finden. Dazu gehört auf jeden Fall ermenisorunu.gen.tr und auch tallarmeniantale.com. Ermenisorunu ist einfach nur schlecht. Da werden Schädel vermessen etc. und bei tallarmeniantale tropft die Häme aus fast allen Beiträgen. Diskussionsbedarf sehe ich bei diesen beiden Sites nicht. Ist einfach nicht "vom Feinsten". --Koenraad ^Diskussion 12:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du das so siehst, müsste der ganze Artikel gelöscht werden. Denn der ist auch nicht vom "Feinsten". Ich habe übrigens angemerkt, dass das nur Vorschläge sind. Da auch auf armenische Webseiten verwiesen wird, sollten auch türkische enthalten sein. Bei den populären Seiten könnte man Sarigelinbelgeseli nehmen statt ermenisorunu. Zugleich habe ich keine türkischen Zeitungsdossiers angeführt- die Tendenz ist daher auch aus eurer Sicht gesichert. Das gilt auch für die Literaturhinweise bezüglich der wissenschaftlichen Rezeption. Raşit

Ich werde mich im Laufe des Tages der Weblinks annehmen. --Dr. 91.41 07:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Bitte vor der Diskussion um die Auswahl der Weblinks Wikipedia:Weblinks durchlesen und beachten. --Dr. 91.41 07:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Viele Links sind im derzeitigen Artikel also unrelevant. Nach der Lektüre Deines Links, müsste ich auch die Vorschlagsliste überarbeiten. Das gleiche gilt auch für die Bibliographie/ Literaturliste.Raşit

Eine revidierte Fassung ist drin. Sie ist nach meiner Meinung eigentlich zu umfangreich. Was davon irrelevant ist, kann ja nun diskutiert werden. Dem wollte ich nicht vorgreifen. --Dr. 91.41 15:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage auch vor, dass man die Links reduziert. 5 externe Links sollten in der Tat reichen- so sieht es auch Wikipedia vor. Die 7 Bände der türkischen Streitkräfte könnte und sollte man in der Literaturliste anführen, ebenso die Arbeit von Mikelyan auf Aga- online. Die Links zu Gust und Devletarsivleri sollten bleiben. Wichtig ist auch die Resolution des Bundestags und die Antwort der Türkei (Arinc). Der Rest könnte im Rahmen der Bibliographie erwähnt werden- wenn überhaupt.

Daher mein neuer Vorschlag:

Ich frage mich warum man permanent versucht, Seiten, die die türkische Position darstellen, rauszuhalten. Die Türkei ist Protagonist des Geschehens, deswegen ist es für einen Recherchierenden unabdingbar, die türkische Position zu lesen. Deswegen MUSS ermenisorunu.gen.tr rein, meinetwegen kann man ja ganz groß ACHTUNG! MINDERWERTIGE (TÜRKISCHE) QUELLE! dahinter schreiben. XmuratX 13:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Es gibt doch auch beim Holocaust keine "deutsche Position" und "jüdische Position", die man einander gegenüberstellt, also was soll das?--Arjo 05:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Wie jetzt, will man nun durch Quellen belegbare Argumente aus türkischer Seite mit der Leugnung des Holocaust vergleichen ^^ und es so zu etwas bestialischem, zu einem menschenverachtenden Verhalten degradieren? Also einfach alles mundtot machen, was nicht gern extremisierend das osmanische Reich und deren Taten zu "buhmännischem Verhalten" deklariert :)? Vielleicht sollte man sich an klitzekleine wissenschaftliche Anforderungen wie die der "Objektivität" halten, nicht dass es wichtig wäre ;)- aber zur "Objektivität" gehört die Beachtung und Würdigung ALLER Quellen und nicht die systematische Auslese der Quellen nach "Armenierfreundlichkeit" bzw. "Türkenfeindlichkeit"- andererseits sollte man sich fragen, inwieweit das CHRISTLICHE Europa überhaupt in der Lage ist, etwas objektiv zu beurteilen, was CHRISTEN betrifft, da mag die Objektivität zugunsten der "Solidarität" natürlich ganz leicht flöten gehen (nur ein kleiner Gedanke)- so würde sich Frankreichs radikales Verhalten bezüglich dieses kleinen Problems zumindest erklären lassen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.180.197 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 21. Aug. 2009 (CEST))

Außerdem MUSS theforgotten.org raus. Laut WHOIS gehört sie der ANCA, die armenische Lobby in Amerika. Wer dies als Neutrale Quelle sieht, dem muss ich applaudieren. Außerdem ist die Seite Inhaltslos, und besteht nur aus Nazi und Hitlervergleichen.

Hier ein Bild des ehemaligen ASALA-Terroristen und ANCA Vorsitzenden Murad Topalyan. http://www.laweekly.com/images/stories/06/30/30news3.jpg Und SOLCHE Menschen versucht ihr als Neutrale Quelle darzustellen, während ihr auf alles türkische allergisch reagiert? Es fällt mir schwer nicht zu glauben, dass man durch diesen Artikel, nicht die Relativierung anderer Themen erreichen möchte.

Eine mit Terroristen verbundenen Organisation als Quellezu benutzen tut dem Artikel nicht gut. Das ist ja wohl auch nicht nötig um den Völkermord zu belegen, also bitteschön raus damit und zwar schnell. Danke und Gruss, --mbm1 21:17, 1. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Koenraad ^Diskussion 10:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Aghet?

Die ARD strahlte kürzlich eine Doku zu diesem Thema aus, mit dem Titel Aghet. Was bedeutet dieser Begriff?--Antemister 22:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Aghet – Ein Völkermord und [4]. --Dr.i.c.91.41 06:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

5.2 Bewertung in der Türkei

Dieser Abschnitt enthält zwei Vorschläge. (eingefügt von Harry8 15:29, 19. Apr. 2010 (CEST))

Vorschlag: im Abschnitt als Absatz einfügen:

Vorschlag 1

"Auf wütende Reaktionen nationalistischer türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Der Begriff "Völkermord" kommt in der Erklärung nicht vor. Für Devlet Bahçeli, Chef der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP), wollten die Verfasser "die Vorfahren der Türken an den Pranger stellen", ihre Aktion sei Ausdruck einer "Verwilderung und Fäulnis". Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen."

Ich möchte darum bitten, dass die user sich zu diesem Vorschlag bis 31. Mai 2009 äussern. Ansonsten wird der Vorschlag so übernommen. Christian Sütterlin 00:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Also, es gibt keine Ultimaten, sondern nur Argumente. Zu dem Absatz hatte ich mich bereits geäußert. Ich lehne den Absatz in dieser Form ab. Ein weiterer User hatte auch vorgeschlagen, dass mit einem Satz zu erwähnen. Siehe oben. -- Koenraad ^Diskussion 03:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Koenraad zu. Ich wüsste von keinem, der sich seit Pamuk deswegen vor Gericht verantworten musste. --Mannheimer 04:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Unterzeichner und Initiatoren müssen sich vor Gericht verantworten. Das steht doch in der letzten Quelle des Vorschlags. Nun überzeugt? Christian Sütterlin 16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Müssen sie nicht, bleib bei der Wahrheit. --Mannheimer 19:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Молох 12:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn Du Dich zum diesem Vorschlag künftig an der dafür vorgesehen Stelle äußrn würdest und nicht irgendwo anders.

- Ich fände es konstruktiv, wenn Du positive Reaktionen in der Türkei auf diese Intellektuellen-Initiative als konkrete Sätze mit Quellenangabe in den Vorschlag einarbeitest, da nur du hier offenbar darüber Näheres weisst. Ich habe zu Deiner Sichtweise, es gäbe eine kontroverse Diskussion in der Türkei, leider nichts gefunden. Ich würde mich selbstverständlich freuen, wenn es positive Reaktionen in der Türkei gäbe. Ich finde jedoch nur ablehndende Haltungen dazu. Wenn es jedoch nur negative Reaktionen gibt, kann die jetzige Fassung logischerweise nicht POV sein.

- Die Initiatoren wurden aufgrund des Strafrechts-Pragraphen 301 angeklagt und es wird gegen sie ermittelt. Diese Ermittlungen wurden von einem türkischenGericht erzwungen. Daher ist der Satz faktisch zutreffend, dass die Angeklagten mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen müssen. Christian Sütterlin 16:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du verwechselst staatsanwaltliche Vorermittlungen mit der Anklageerhebung. Es steht nicht in der letzten Quelle, dass sie sich vor Gericht verantworten müssen und auch nicht, dass sie wegen 301 angeklagt wurden. Du musst die Quelle genauer lesen. Dort steht "Ein Schwurgericht in Ankara hob eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft auf, die strafrechtliche Ermittlungen gegen die Initiatoren und Teilnehmer der Initiative abgelehnt hatte." Das ist an und für sich schon recht sonderbar, müsste ich aber den Kollegen Benutzer:Hukukcu fragen, der weiß so etwas. Ein Verfahren (nicht die Ermittlung) kann ohnehin nur eröffnet werden, wenn der Justizminister zustimmt. Das nennt man Ermächtigungsvorbehalt oder ähnlich. Wenn du keine weiteren Quellen findest, melde dich. Dann suche ich in der türkischen Presse. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich hab grad mal gegoogelt. Minister Şahin hat die Ermittlungen gestoppt [5] Es ging übrigens demnach nicht um 301, sondern um möglichen missbräuchlichen Einsatz von Geldern. Ergebnis einer fünfminütigen Recherche. Ich weiß noch nicht, ob's da noch mehr gibt, aber die Radikal ist eigentlich ziemlich seriös. -- Koenraad ^Diskussion 17:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ob Ermittlungen geführt oder ob Anklage erhoben wird ist nicht wesentlich: die Leute werden von der türkischen Justiz aus politischen Gründen eingeschüchtert.

Es ist der 301. Eigentlich gibt's dafür mehrere Berichte. Hier z.B.: http://www.cnnturk.com/2009/turkiye/01/09/ermenilerden.ozur.dilemeye.sorusturma/508241.0/index.html

oder hier: http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetay&ArticleID=916240&Date=09.01.2009&CategoryID=77 Christian Sütterlin 17:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

http://kitapdergi.cumhuriyet.com.tr/?im=yhs&hn=32264 Christian Sütterlin 17:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Deine Links besagen, dass es eine Anzeige gegeben hat und der Generalstaatsanwalt dementsprechend Ermittlungen eingeleitet hat. Über die Ermittlungsschwelle und den Prozentsatz von Ermittlungen, die in Verfahren münden, schrieb ich bereits zweimal. Wenn du spätere Ausgaben der Radikal anklickst, siehst du, dass das Verfahren eingestellt wurde (z.B. vom 26.01 [6]). Von Anklage und Gerichtsverfahren ist nirgendwo die Rede. Ich habe das meinige gesagt. Wenn du deinen Vorschlag nicht entsprechend anpasst. Gibt es von meiner Seite keinen Konsens. Der Hergang der Ermittlungen (Eröffnung, Einstellung, Gerichtsbeschluss und Antrag an den Minister) ist übrigens in der türkischen Wikipedia dargestellt [7] Und was der Minister dann tat, habe ich bereits mit Link und allem pipapo oben geschrieben. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 03:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich les immer 301. Ist nun wegen 301 ermittelt worden? Wenn ja, warum wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Bestechung eingestellt? Das sind doch zwei verwschiedene Dingee. Dein Link ist nicht vom 26.01., sondern vom 09.01.2009 und da steht nichts von Einstellung, jedenfalls nicht, wenn ichs mit Google übersetze. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es dürfte auch offensichtlich sein, dass die Justiz politischen motivierten Druck ausübt. Dazu muss keine Anklage erhoben worden sein, um einzuschüchtern. Aber ich bin gerne bereit in dem Vorschlug nur von Ermittlungen zu sprechen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Quelle auf die hier bezogen wird, wurde vor einem Jahr (06.04.2009) publiziert und hat keine Aussagekraft mehr, weil das Thema schon längst keine Bedeutung mehr in der Türkei hat. Es kam zu keinem Prozess. Es gab oder gibt noch den Paragraphen 301. Einige rechtsgerichtete Türken wollten die Teilnehmer dieser Aktion verklagen. Aber es kam niemals zu Prozessen. Deshalb gehört dieser Satz meiner Meinung nach nicht hierher. Nur weil einige rechtsgerichtete Menschen (dass kann auch ein Staatsanwalt sein) jemanden verklagen wollten, heisst das noch lange nicht, dass die Regierung dahinter steht. Aber durch den Satz wird der Anschein erweckt, als ob die Regierung die Anklage erhoben hat. Wenn in Deutschland die NPD ausländerfeindliche Parolen von sich spuckt, dann heisst dass noch lange nicht, dass man die Regierung hierfür verantwortlich machen kann.

Vorschlag 2

"Auf negative Reaktionen türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Die Erklärung kann von jedermann unterschrieben werden und zählt über 29.000 Unterzeichner (Stand 30. April 2009). Gegen die Initiatoren wurde ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Verstoss gegen den Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) eingeleitet.

Wie man sieht, habe ich den Artikel entschlackt, um auf die Kritik einzugehen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wie Konraad schon erwähnte, entspricht dies nicht der Wahrheit, denn die Wahrheit ist, das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt. Demnach müsste der Satz in deinem Abschnitt folgendermassen lauten, um bei der Wahrheit zu bleiben: "Das gegen die Initiatoren eingeleitete Ermittlungsverfahren wurde eingestellt." --Mannheimer 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Auf welcher Internetseite kann man nachlesen, dass das Ermittlungsverfahren wegen Artikel 301 Türkisches Strafgesetzbuch eingestellt worden ist? Christian Sütterlin 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das hat dir Koenraad schon gesagt. --Mannheimer 19:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hier noch genauer [8] Allerdings ist die entscheidende Aussage des Ministers etwas kryptisch. Er sagte, es gebe überhaupt keine Ermittlung zu der Kampagne im Zusammenhang mit Geldern der EU. Weiter heißt es (ich zitiere)

"Minster Sahin teilte mit, dass die Generalstaatsanwaltschaft von Sisli, das Ministerium um Ermächtigung gebeten haben, Untersuchungen gemäß Art. 301 des StGB einzuleiten. Als Ergebnis der Prüfung des Dosiers seitens unseres Hauses hat sich herausgestellt, dass die Zusammenfassung [des Untersuchungsberichtes] am 20 Januar 2009 [!] zurückgewiesen wurde, da keine Verdächtigen oder Namen von Verdächtigen genannt wurden."

Ganz klar ist mir das im Hinblick auf das Datum nicht, seltsam auch die Begründung. Mein Vorschlag: Lass die Ermittlungen komplett raus. Ermittlungen sind hier irrelevant. Ermittlungen finden bei einer Anzeige immer statt. Eine Anklageerhebung mit Eröffnung des Hauptverfahrens fände ich relevant, aber nicht ein eingestelltes Ermittlungsverfahren. Es sei denn du schriebest einen eigenen Artikel über die Kampagne. Und du solltest es nicht auf negative Reaktionen der Politiker beschränken. Es gab nämlich sehr wohl positive. Die zur Zeit beste Zeitung der Türkei die Taraf Titelt am 7.12.08 in der Überschrift: "Ich entschuldige mich" entzweit die Politiker. [9] Positiv äußerten sich demnach der AKP-Politiker Dengir Mir Mehmet Fırat (lange Zeit der zweite Mann der AKP) und ein Politiker der DTP. Die DTP-Fraktion würde nach meiner Einschätzung eine solche Initiative geschlossen unterstützen. Allerdings zeigt sich hier eine ethnische Gebundenheit der Ansichten. Nicht nur die DTP ist kurdisch, sondern auch Dengir Mir Mehmet Fırat ist (soweit ich mich erinnere) Kurde. Schreib doch einfach: Kontrovers diskutiert oder löste Kontroversen aus oder ähnlich. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Koenraad ^Diskussion 10:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Obdachlose -> Völkermord ???

"Darüber hinaus starben zehntausende Obdachlose in den Folgejahren durch Hunger und harte Winter." Was hat dieser Satz denn im Artikel zu suchen? Seit wann fallen gestorbene Obdachlose in die Kategorie Völkermord? Die Begründung das die gestorbenen Obdachlose Armenier waren, spielt hier keine Rolle, da auch viele Obdachlose Türken, Kurden, Araber usw. zu dieser Zeit gestorben sind. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 20. Apr. 2010 (CEST))

Das bezieht sich nicht direkt auf den Völkermord. Bitte die ganze Passage lesen: "Die Anzahl der während der Pogrome der Jahre 1894–1896 getöteten Armenier wird mit 80.000 bis 300.000 angegeben.[19] Darüber hinaus starben zehntausende Obdachlose in den Folgejahren durch Hunger und harte Winter.[20]". --Dr.i.c.91.41 14:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sorry. Habe die Passage jetzt nochmal durchgelesen. Dann hat das doch mit dem Völkermord nichts zu tun. Was hat das im Artikel zu suchen? Damals gab es auch die Jungtürken noch nicht. Es erweckt den anschein, dass nur die Regierung gegen die Armenier vorgegangen ist. Aus dem Text entnimmt man ja, dass auch die dort angesiedelten Kurden Probleme mit den Armeniern hatten. Das sind ganz normale Aufstände und Niederschlagungen. Nicht jede Ausseinandersetzung ist ein Völkermord. Wenn man von Völkermord spricht, dann muss man ziemlich vorsichtig sein. Deshalb sollte diese Passage meiner Meinung nach gestrichen werden.

Du solltest nicht nur diese Passage genau durchgelesen haben, sondern überhaupt den gesamten im Aufbau folgerichtigen Artikel. --Dr.i.c.91.41 15:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja schon klar. Aber die Geschichte liegt fast 15 Jahre vor dem Völkermord zurück. Es stellt sich die Frage, wie weit man zurück blickt. Vor 1894 sind bestimmt auch Armenier getötet worden. Vor allem in dem Zeitraum von 1894–1896 fanden lokale Angriffe zw. Kurden und Armeniern statt. Das alles auf die Regierung schieben, ist für mich nicht fair. Da ging es eher um Überlebenskämpfe (Weideland usw.) so wie ich das aus dem Text entnommen habe. Weiterhin wird von armenischen Terrorismus geschrieben. Dann ist doch klar, dass die Regierung eingreift. Zur heutigen Zeit kann man das nicht machen, aber früher war das normal, dass Regierungstruppen einen Aufstand blutig niedergeschlagen haben. Das darf man nicht vergessen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 20. Apr. 2010 (CEST))

Hast du denn Belege, die das untermauern? Wichtig ist halt, nach meiner Meinung, dass etwas fundiert ist. Literatur, wer ist der Autor (renomiert oder weniger renomiert), u.U. ein Zweitautor. Das sind wichtige Dinge. -- SmutjeSanji 16:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das meine ich. Ich denke nicht, dass man einfach einen renomierten Autor zitieren kann. Der britische Historiker Norman Stone, der auch an der University of Oxford gelehrt hat, bezeichnet die Vorfälle damals nicht als Völkermord. http://www.welt.de/print-welt/article215397/In_der_Tuerkei_gibt_es_Riesenfortschritte.html Deshalb sollten auch wenn es um renomierte Authoren geht, immer Fakten sprechen. Ohne Dokumente kein WIKI-Eintrag. Das ist meine Meinung. Sonst kann jeder etwas Behaupten, sich genug Anhänger sammeln und seine Behauptung als Wahrheit festtigen. Vor allem, wenn es um ein sehr wichtiges Thema wie Völkermord geht, sollten die Fakten 100% bewiesen sein, damit User wie ich, die sich über das Thema erkundigen möchten, nicht in die Irre geführt werden. Ein renomierter Zweitautor dient auch nicht als Beweis, wenn es keine Dokumente gibt, da es auch bestimmt einen renomierten Zweitautor geben wird, der die ganzen Vorfälle nicht als Völkermord bezeichnet. Deshalb unbedingt nur Thesen ins Artikel übernehmen, die auch zu 100% bewiesen sind. So haben wir es damals im Deutschunterricht gelernt :-) (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 20. Apr. 2010 (CEST))

Ich denke, das sowas sehr schwierig zu Erschaffen ist und eher ein Wunschdenken. ABER: Schau mal, hab ganz unten einen anderen Beitrag eröffnet, wo wir weiterquatschen sollten und nicht zwischendurch. Die Übersicht wird ja immer Schlimmer... Und melde dich mal endlich an du IP-Adresse :X, ach ja, signiere auch deine Beiträge ^^ Ganz oben steht, wie du es machst. -- SmutjeSanji 17:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kann man hier die Beweise/Dokumente auflisten?

"Offiziell waren sie zum Schutz der Grenzen vor Russland gegründet worden, tatsächlich aber sollten sie als innenpolitische Kampftruppe gegen die Armenier fungieren.[13]" Gibt es hier zu irgerdwelche Dokumente oder ist das nur die Interpretation von dem Autor Wenn keine Dokumente existieren, die diese Aussage beweisen, dann würde ich vorschlagen, diesen Satz zu streichen, da eine private Meinung/These des Author vorliegt. Wenn Dokumente existieren, dann würde ich diese hier auflisten, als Beweismittel.

"Auch ein erneuter Angriff, zu dem die Kurden daraufhin von den osmanischen Behörden ermuntert worden waren, konnte von den als sehr wehrhaft geltenden Sasun-Armeniern abgeschlagen werden.[14]" Gibt es Beweise dafür, dass die Kurden von den osmanischen Behörden ermuntert worden waren? Wenn der Author so eine Behauptung aufgestellt hat, dann muss er ja irgendwelche Beweise haben. Kann man diese Beweise bitte hier auch auflisten? Wenn keine Beweise zu diesem Thema existieren, dann liegt hier nur eine Behauptung vor und Behauptungen müssen nicht immer der Wahrheit entsprechen. Deshalb würde ich diesen Satz dann ebenfalls streichen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 20. Apr. 2010 (CEST))

Nein, wenn hier anerkannte Quellen zu einem gewissen Aspekt zitiert werden, dann brauchen wir eben nicht nachzuweisen, ob der jeweilige Autor damit Recht hatte oder auch nicht, und müssen keine zusätzlichen Dokumente liefern, um in Quellen genannte Thesen zu stützen. -- SibFreak 14:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Versteh ich wieder nicht. Heisst das, dass wenn ich einfach etwas Behaupte und genug Menschen davon überzeuge, dass was ich Behaupte richtig ist, dann könnt ihr mich einfach zitieren und euch darauf berufen, dass ein bestimmter Anteil der Allgemeinheit, das akzeptiert was ich behaupte. Da nicht jeder sich jedes Buch verschaffen kann, wäre die Auflistung der Dokumente von Vorteil. Der Author muss sich ja auf eindeutige Beweise stützen. Liest ihr eigentlich auch selbst die Bücher oder gibt es hier nur ein Copy&Paste? Wenn keine Dokumente existieren, dann ist das eine These des Authors. Dann gibt es aber immer noch ein Teil, der mit dieser These nicht einverstanden ist. Und dann einfach den Teil zitieren, der eine Behauptung unterstützt, ist nach meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Dann müsste der Teil gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 20. Apr. 2010 (CEST))

naja, originäres Forschen geht hier nicht. Habe aber die Fußnote 13 relativiert. Die Fußnote 13, über die du dich oben beschwert hast, ging sowieso „nur“ auf Tessa Hofmann zurück, die im Bereich Osmanisches Reich wegen fehlender Geschichts- und Sprachkenntnisse alles andere als eine Autorität ist. --Kulumpu 16:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du schon selber schreibst "...ging sowieso „nur“ auf Tessa Hofmann zurück, die im Bereich Osmanisches Reich wegen fehlender Geschichts- und Sprachkenntnisse alles andere als eine Autorität ist", dann versteh ich nicht, wie Du diesen Satz noch da stehen lassen kannst. Hier geht es um ein sehr ernstes Thema wie Völkermord. Da sollten alle Fakten zu 100% sicher sein. Denn viele Internetuser wie ich informieren sich zuerst über WIKI. Danke nochmal, dass meine Kritik wahrgenommen wurde. Erlebt man nicht so oft bei WIKI. Die meisten gehen irgendwie in Verteidigungsposition, als ob man sie persönlich angegreifen würde.

Ich weiß nicht, wie ihr es seht. Aber ich finde, dass wir uns doch alle irgendwie einig sein können, trotz unterschiedlicher Meinung. Schaut:

Wir könnten es so organisieren, dass wir Arbeitsgruppen bilden für bestimmte Abschnitte. Jeder ordnet sich mind. zu Zweit einer Arbeitsgruppe zu (von Außen können auch Leute reinkommen). Die zugeordneten Autoren spezialisieren sich in dem Gebiet, indem sie zig Bücher lesen und bringen alle Argumentationen der Bücher vor. So können wir fundiertere Abschnitte schaffen und ein friedliches Miteinander trotz verschiedener Meinungen. Ich denke, dass es nur eine Organisationssache ist. Unser Kriterium ist nur, dass Behauptetes Fundament hat und nicht aus dem Stegreif ist. -- SmutjeSanji 16:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und 194.127.8.19 , meld dich mal endlich an, damit du einen Namen hast. Habe gar keine Lust ständig deine Ziffer raussuchen zu müssen ... -- SmutjeSanji 16:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht! Warum die Armenier beschützen, wenn man sie vernichten wollte?

Es wird angenommen, dass das jungtürkische Komitee den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten ("Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten."), warum sollte dann die Gendarmerie die Kolonne vor Angriffen der Bevölkerung schützen? --> "An anderen Orten musste die Gendarmerie die Kolonne vor Angriffen der Bevölkerung schützen.[84]" Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Entweder die Jungtürken wollten die Armenier beseitigen oder nicht.

Im Text steht auch "Von den Anhaengern letzterer [i.e. der ,schrofferen Richtung‛] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist". Wenn die Jungtürken die "gaenzliche Ausrottung der Armenier in der Türkei wirklich vorhatten, warum wurden dann die Armenier in Konstantinopel und Smyrna verschont? Natürlich gab es hier auch übergriffe gegen Armenier. Aber warum wurden nicht alle Armenier aus Konstantinopel und Smyrna deportiert? Stelle man sich einmal vor, dass Hitler gesagt hätte, "alle Juden in Deutschland müssen sterben, bis auf die in Köln, Frankfurt und Berlin". Das klingt doch absurd und ist ein Wiederspruch an sich.

Die Deportation als Völkermord zu bezeichnen finde ich etwas hart. Ethnische Säuberung würde hier besser passen. Im Text steht ja auch, dass viele im Endlager starben, also nicht von den Türken getötet wurden. Zu dieser Zeit gab es ja auch riesen Märsche aus dem Balkan in die Türkei. Die Türken die bis Wien kamen wurden ja auch von den lokalen Bürgern aus dem Balkan vertrieben. Man darf die Zeit nicht mit der heutigen vergleichen. Damals waren Vertreibungen normal. Es wird immer unterstellt, dass die Jungtürken die Armenier Richtung Syrien vertrieben haben, weil diese genau wussten, dass die Armenier auf dem Weg sterben werden. Es gibt aber keine andere Richtung in der man die Bewohner in Ostanatolien vertreiben kann. Richtung Süden geht nicht, da Mittelmeer, Richtung Westen geht nicht, da Ägeisches Meer, Richtung Norden geht nicht, da Schwarzes Meer, Bleibt nur noch Richtung Osten oder Südosten. Eine andere Möglichkeit existiert nicht. Und wenn man aus Sicherheitsgründen gezwungen wird, Dörfer zu leeren, dann müssen nun mal die Bewohner ihre Häuser verlassen. Das war damals im Osmanischen Reich so, dass ist auch heute so.(nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 20. Apr. 2010 (CEST))

Bei Verständnisproblemen empfehle ich , den Artikel mehrmals zu lesen und dabei auch den Einzelnachweisen nachzugehen. Dort finden sich viele Antworten auf offenstehende Fragen. --Dr.i.c.91.41 14:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Godwin’s law. -- SibFreak 14:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja mein Problem. Ich komme nicht an alle Bücher ran. Deshalb wäre die Auflistung der Dokumente nicht schlecht. Liest ihr jedes Buch, auf das ihr hier verweist? Je mehr ich lese, desto mehr Ungereimtheiten stelle ich fest. Siehe die Frage mit der Opferzahl weiter unten!! (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 20. Apr. 2010 (CEST))

Der Artikel ist über lange Zeit hin entstanden, und ich gehe davon aus, dass die verschiedenen Autoren, die Einzelnachweise erbrachten und Literatur nannten, diese gelesen haben. Heute gegen Abend mehr, wenn ich wieder online bin. andere Aufgaben rufen nun nach mir. --Dr.i.c.91.41 15:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Aufnahme von Sari-Gelin in die Dokuliste

Dies ust der Artikel zu einem definierten Dokumentarfilm. Wenn es andere Dokumentarfilme zu einem ähnlichen Thema gibt, sollte ein entsprechender Artikel gefertigt werden. Dies hier ist die Diskussion zum historischen Vorgang. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel diskutiert doch offensichtlich den Völkermord an den Armeniern oder etwa nicht? Es verlinkt und listet eine Menge von Dokumentarfilmen auf. Ich denke, dass ein weiterer Dokumentarfilm durchaus mit aufgelistet werden sollte. Überzeugen Sie sich selbst von der Qualität:

http://www.youtube.com/watch?v=WSZvNlrmlTo&feature=PlayList&p=9CEADAE6B9E27DE4&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

http://www.sarigelinbelgeseli.com/kurgui.php

Es ist in keinster Weise hetzerisch und wissenschaftlich fundiert. Erklären Sie mir bitte, weshalb dies nicht passend ist andere Dokumentarfilme aber doch. --Benutzer:SmutjeSanji 20:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Lies bitte die Anmerkungen oben im rot umrandeten Kasten. Dein Beitrag entspricht nicht diesen Vorgaben. --Dr.i.c.91.41 21:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

a) Inwiefern unterscheidet sich mein Beitrag von der Diskussion "Tötung oder Völkermord"?

b) Und folgende Dokumentarfilme sind aufgelistet.

1976: Michael Hagopian: The Forgotten Genocide.[172]

1988: PeÅ Holmqvist und Suzanne Khardalian: Back to Ararat.

2004: Laurence Jourdan: Le génocide arménien.[173]

2006: Carla Garapedian: Screamers[174]

2006: Andrew Goldberg: The Armenian Genocide[175][176]

2010: Eric Friedler: Aghet - Ein Völkermord

Inwiefern unterscheiden sich die Qualitäten obiger Dokumentarfilme, von der empfohlenen Doku?

Werden Sie bitte genauer.

--Benutzer:SmutjeSanji 21:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Genauer zu werden ist nicht nötig. Im Archiv zu dieser Diskussionsseite ist nachzulesen, warum besagte Doku nicht in den Artikel aufgenommen wurde und wird. Darüber wird nicht mehr diskutiert. --Dr.i.c.91.41 21:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Können Sie bitte darauf verweisen? Ich werde diese Entscheidung rechtlich prüfen lassen (dies ist KEINE Drohung, verstehen sich mich nicht falsch). Solange Historiker beider Seiten darüber diskutieren und die Politik keine Entscheidung gefällt hat, können Wikipedia Autoren keine Entscheidungen fällen, was diskutiert wird und was nicht. Schließlich herrscht hier eine Meinungsfreiheit. Und das, was ich behaupte, ist nicht aus dem Stegreif wie so mancher Beitrag hier.

Wenn Sie andere Meinungen nicht zulassen, nennt man es eine bewusste Informationszurückhaltung. Es wird nur eine Seite der Medaille betrachtet, was ich so nicht akzeptieren kann. Schließlich sind auf der anderen Seite auch Quellen. Diese werden aber nicht betrachtet. Politiker treffen hier Entscheidungen, die Presse zitiert Politiker und Wikipedia die Presse. Es ist kaum ein Fundament vorhanden, der zu festen unveränderbaren Entscheidungen führen kann.

Wenn es so ist, ist nämlich die Dokumentation Aghet genauso fraglich. Wir habe hier schließlich eine Meinungsfreiheit. Und diese lasse ich mir nicht nehmen. --Benutzer:SmutjeSanji 21:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Argumente für das Weglassen von „Sari-Gelin“ habe ich auch nicht verstanden. Der Film ist zwar schlecht, aber auch nicht viel schlechter als „Aghet“, je mehr über den Film diskutiert wird. Ich muss zwar gestehen, dass ich mir Sari-Gelin nie in voller Länge angeschaut habe, aber den Film ist deshalb nicht zum „Weglassen“ geeignet, da dort Historiker wie Justin McCarthy oder Andrew Mango - beide als Autoritäten im Bereich Osmanisches Reich allseits angesehene Historiker - zu Wort kommen. --Kulumpu 22:06, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zusatz zu meinem obigen Beitrag: Es geht mir nicht darum, jemandem mit einer Meinung zu überzeugen, sondern andere Sichweisen den Lesern einfach nicht vorzuenthalten, nur weil es einer Person X nicht passt. Es muss darüber diskutiert werden. Eine Diskussion ist für mich, dass man sich BEIDE Seiten der Medaille anschaut und das verschiedene Sichtweisen betrachtet und analysiert werden. Nur, weil die Politik gerne A sagt, müssen nicht wir auch A sagen. Politker sind genausowenig wie Journalisten Historiker. Und die Historie ist soundso ein sehr schwieriges Thema, weil Historie für mich "vergangene Politik" bedeutet. Umso kritischer muss man sein. ABER: Trotz Kritik, ist eine stark subjektive Berichterstattung und eine Informationszurückhaltung, nur weil es gegen die eigene Meinung spricht, das Allerletzte.

Wie bereits gesagt, bitte verweisen Sie mich auf die Diskussion, wonach Sie argumentieren, ich werde es mir einmal genau anschauen und diese Entscheidung auf alle Fälle anfechten! Neutralität ist die Devise! SmutjeSanji 22:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Diskussionen über Sari-Gelin vom 23. Nov. 2009 & Gegenargumentation

Zu Beginn möchte ich die Gegenargumentationen 1:1 vom 23.11.09 in Erinnerung rufen: -- SmutjeSanji 23:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hi, ich habe mal in Kürze versucht, einige Reviews der Doku "Sari gelin" zu finden. Leider erfolglos, dabei aber einige interessante Infos zur fundierteren Bewertung dieser Doku gefunden. Hier kann man sie sich in deutsch mal anschauen. Offensichtlich finden sich hier Infos über die in der Doku auftretenden Wissenschaftler, Personen, usw. mit Kurzzusammenfassungen ihrer Statements (runterscrollen). Türkische und türk.-armenische Reaktionen auf das Vorhaben, diesen Film in den türkischen Schulen zu zeigen finden sich hier und hier. In einem Bericht zu den türk.-armenischen Beziehungen kommt diese Doku ebenfalls vor. Wie seriös diese Expertise ist, kann ich nicht beantworten, immerhin wird dieses ESI-Institut auch in diesem DIE ZEIT-Artikel erwähnt. Zum Schluss noch einige armenische Stimmen zu der Veröffentlichung dieser Doku in dem Time Magazine, inkl. deren Antwort. Wozu diese Infos? Nun kann man besser argumentieren, ob diese Doku eine Relevanz in diesem WP-Artikel hat oder nicht. Diese Frage tauchte in der Vergangenheit ja immer mal wieder auf. Zudem sollte man sich überlegen, ob man bei anderen im Artikel erwähnten Dokus, die z.B. von armenischer Seite "lanciert" wurden, nicht ebenso nach besseren Verlinkungs-Legitimationen, also Reviews, usw. suchen sollte. Ciao und Gruß, -- lynxxx 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Bitte haben Sie Verständnis, dass ich obige Entscheidung anfechten möchte. Denn, wenn Dokumentationen wie Aghet aufgenommen werden in die Dokuliste, sollte auch Sari-Gelin aufgenommen werden. Am Ende kann sich jeder selbst seine eigene Meinung bilden. Nun aber zur Argumentation --SmutjeSanji 23:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Meine Gegenargumentation

Zum Einen möchte ich auf die Hauptseite der Herausgeber der Dokumentation aufmerksam machen: http://www.sarigelinbelgeseli.com/indexi.php (in englischer Sprache)

Hier ist auch eine Liste derer, die u.a. interviewt worden sind in der Doku (eine weitere Liste von Personen ist unter Special Thanks zu finden, s.u.) http://www.sarigelinbelgeseli.com/roportajlari.php

Zum Anderen findet man unter der Rubrik "Documents->Archives" z.B. "die British Public Record Office archieve" und einige fotografierte Dokumente aus dem Archiv http://www.sarigelinbelgeseli.com/ingilterei.php

Weitere Rubriken wie "Responses to Claim", wo gegen bestimmte Argumente gegenargumentiert wird (so auch in der Doku), könnt ihr euch selbst auf der oben verlinkten Seite anschauen. Macht euch einfach einen eigenen Eindruck.

Unter der "Special Thanks" Seite http://www.sarigelinbelgeseli.com/katkidai.php findet ihr übrigens auch die Personen wieder, die Kulumpu weiter oben erwähnt hat, u.a. Prof. Dr. Andrew Mango und Prof.Dr.Justin McCarthy, die im Video auch auftauchen.

Hier einige Angaben, wieviel Aufwand investiert worden ist in die Doku http://www.sarigelinbelgeseli.com/arastirmai.php

Presse http://www.sarigelinbelgeseli.com/dergileri.php Behauptet wird, dass mit dem TIME Magazin über 600.000 Kopien des Werkes verbreitet worden ist.

So unfunidert, wie behauptet wird, ist die Doku demnach doch gar nicht.

Zum Kommentar von Dr. 91.41 vom 20:45, 23. Nov. 2009 möchte ich hinzufügen: Du schaust dir gerade einmal die ersten 10 Minuten eines gut 72 minütigen Dokus an - weil dir die Meinung u.U. nicht passt oder warum auch immer - und meinst einfach , "ne, alles Mist" ? Sag mal, was sind das denn für Argumentationsweisen?

Zum Kommentar von Lynxxx vom 19:10, 23. Nov. 2009: Du zitiertst die ZEIT, welches ein recht konservatives Magazin ist? Verlinkst hier und da auch Reviews, wo unfundiert diskutiert wird und basierst deine Argumentation auf Meinungen? Eine derartige Doku kann auch einmal auf die Füße von Anderen treten und einige sind verärgert. D.h. ja aber nicht, dass die Doku schlecht fundiert ist.

Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass die Doku nicht rassistisch, hetzerisch ist, sondern auf ein friedliches Zusammenleben plädiert. Zudem ist es recht fundiert. Auf der Hauptseite könnt ihr es euch anschauen. Daher sehe ich keinen Grund einer Nichaufnahme.

Ich lade euch zu einer Diskussionspartie ein. Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll.

--SmutjeSanji 23:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

"Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll."

Gerne: Es geht im Artikel um den Völkermord an den Armeniern. Dieser gibt dem Artikel das Lemma und wird im Artikel als Faktum dargestellt. Sari-Gelin stellt ihn als nicht gegeben dar. Somit kann diese Doku nicht als Doku über den Völkermord eingefügt werden. Ob die Doku an anderer Stelle des Artikels erwähnt werden kann und soll, wäre zu prüfen. --Dr.i.c.91.41 06:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

bevor das untergeht. Es sind neben den Gelehrten über das Osmanische Reich, die sonst bei diesem Thema selten vertreten sind, auch armenische Größen oder Bischöfe, die im Film aufgetreten sind. Die hätten auch sagen können „Nö mache ich nicht“. Aber scheinbar wollen beide Seiten miteinander reden.

Ich habe den Film gestern zuende geschaut und glaube der Film vertritt den sogenannten „offiziellen Standpunkt der Türkei“. Jedenfalls waren fast alle Argumente mir schon als „offizieller Standpunkt der Türkei“ bekannt. Gerade dann würde der Film noch einmal in die Filmliste gehören, als Vertreter des „offiziellen Standpunkts“ der Republik Türkei.

Die Diskussion um einen Film besser nicht vom Lemma abhängig machen, eine Diskussion um das Lemma könnte ganz schnell nach hinten losgehen. --Kulumpu 08:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt hören Sie mir einmal auf mit ihrem "roten Kasten" und fangen an einmal richtig zu argumentieren, sonst nenne ich das, auch aufgrund Ihrer "hohen Stellung", einen Totalitarismus. Beweisen Sie mir das Gegenteil. -- SmutjeSanji 08:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gott sei Dank habe ich keine "hohe Stellung". Wovon soll ich denn das Gegenteil beweisen? --Dr.i.c.91.41 09:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dass hier nicht nur eine Meinung praktiziert wird. Es ist durchaus sinnvoll Menschen auch auf andere Meinungen aufmerksam zu machen. Die Argumentation, dass es gegen das Lemma spricht, und deshalb die Doku nicht aufgenommen wird, das zeigt mir doch beinahe einen Totalitarismus. -- SmutjeSanji 09:19, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Verlinkung auf Totalitarismus ist unpassend, das dürfte spätestens nach dem Lesen der zwei ersten Absätze des Artikels klar sein... --SibFreak 09:24, 20. Apr. 2010 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Ich habe eher damit gemeint, dass Menschen nur eine Meinung aufgedrückt wird. -- SmutjeSanji 09:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mir gehts einfach um das Prinizip und nicht weil ich Sari-Gelin so toll finde. Meinungen sollten einfach nicht abgewiesen werden, weil es der eigenen Argumentationsweise nicht passt. Und wenn es nicht Ihre Meinung ist, sondern das Lemma des Artikels: Man kann doch nicht von Wissenschaft reden, wenn Sie wegschauen und andere Dinge einfach nicht betrachtet werden. -- SmutjeSanji 09:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich wiederhole, was ich oben für Kulumpu geschrieben habe: Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. Meinungen werden halt abgewiesen, wenn sie "nur" persönliche Meinungen sind. --Dr.i.c.91.41 10:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Im Auslegen seit frisch und munter legt ihr's nicht aus, so legt was unter. (J.W.v.Goethe). Ja es gibt zwei Ansichten zum Völkermord: die offizielle türkische Ansicht und eine aus der anderen Welt. 1915 gab es den Begriff Völkermord noch nicht definiert. Wenn vom Völkermord an den Armeniern gesprochen wird, soll ein Ereignis beschrieben werden, keinesfalls soll jemand beleidigt oder die Ehre abgeschnitten werden. Der Film "Aghet" versucht die Ursachen der verschiedenen Ansichten zum Ereignis zu finden und bestätigt an verschiedenen Szenen, das er sich gegen niemand wenden will, sondern auf die zukünftige Beachtung und Besorgnis orientiert ist, um solche Ereignisse zu erkenne. Und er nennt die Gründe warum aktuell Turbulenzen zum Thema entstehen. Das sollten wir betonen. Aber in WP ist dieser Konflikt nicht zu lösen, leider ist da meiner Meinung (selbstverständlich sind andere eigenständige Menschen anderer Ansicht!) der "Gari-Selin" ungeeignet Faktenwissen zu vermitteln. Aber wie gesagt das ist meine Meinung und WP benötigt (aber) belegte Fakten. Und deshalb nochmals meine Frage: wo taucht das Bild mit dem getöten Azeri in Aghet - Ein Völkermord auf? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es heißt Sarı Gelin - soviel Zeit muss sein... --SibFreak 10:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deine letzte Frage ist bei Diskussion:Aghet_–_Ein_Völkermord#Richtigkeit längst beantwortet worden. (nicht signierter Beitrag von Dr. 91.41 (Diskussion | Beiträge) 10:22, 20. Apr. 2010 (CEST))

Zitate großer Persönlichkeiten machen bei mir keinen Eindruck. Warten Sie bitte noch etwas auf mein Statement. -- SmutjeSanji 10:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Boonekamp:„Ja es gibt zwei Ansichten zum Völkermord: die offizielle türkische Ansicht und eine aus der anderen Welt“

Es ist leider nicht so einfach. Es gibt zwar zwei Ansichten, aber die Formulierung „offizieller Standpunkt“ bezog sich nicht auf einen Standpunkt sondern auf das Argumentationsmuster des „offiziellen Standpunkts“. „Offizielle türkische Ansicht“ bezog sich auf die banalen klassischen Argumente („es gab einen Bürgerkrieg“, „den eigentlichen Völkermord haben die Armenier begangen“ oder „es gab überall in Anatolien armenische Aufstände“). Dieser ganz klassische „offizielle Standpunkt der Türkei“ wird von „Sari Gelin“ vertreten. Der „offizielle Standpunkt der Türkei“ ist genauso banal wie der „offizielle Mainstream-Standpunkt der "anderen Welt"“, der wiederum durch „Aghet - Ein Völkermord“ klassisch vertreten wird (keine Erwähnung der Massaker in Van an Muslimen durch armenische Revolutionäre 1915 mit Zehntausenden bis 100.000 Toten, keine Erwähnung der von Massakern begleiteten „Umsiedlungen“ von mehreren Millionen Muslimen vom Balkan nach Anatolien, die ihren Hass auf Christen nach Anatolien mitbrachten, und dann selbst direkt in die Armeniermassaker involviert waren, und aus den anfangs egalitaren Jungtürken Feinde der Christen machten „die Methode, die die Christen gegen unsere Menschen angewendet haben, werden wir nun gegen Christen anwenden“, keine Erwähnung der Entscheidungsfällungen im inneren Zirkel der Jungtürken).

Sowohl „Sari Gelin“ als auch „Aghet“ sind beides banale Filmchen, die verhärtete Standpunkte nach dem Prinzip „bloß keinen Millimeter nachgeben“ vertreten, an die sie beide selbst nicht glauben. Die eigentlichen Argumente seriöser Wissenschaftler werden durch beiden Filmchen nicht abgebildet.

Beide Filme haben aber auch ihre Pro's: bei Aghet sind es die Zeugenaussagen von Beobachtern und das bildliche Material bei Sari Gelin kommen dagegen Experten osmanischer Geschichte zu Wort und auch bildliches Material. Beide Filmchen gehören daher in den Abschnitt. --Kulumpu 11:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Bonekamp Es wäre zu einfach und womöglich dem eigenen Bilde einfach zu passend, wenn man behauptet, dass es nur einen türkischen Standpunkt und einen Weltstandpunkt gäbe. Diesen sogenannten türkischen Standpunkt vertreten nämlich nicht nur Türken, seis aber drum, hier diskutieren wir nicht darüber.

Der Film Aghet ist mit Vorwürfen überfüllt, es werden sehr viele Journalisten, Bürger, Boxweltmeister und Politiker zitiert (wie Obama vor der Wahl zum Präsidenten - mit der Aussage Genozid; hier kann man ja schon wild diskutieren, ob es für die Werbung für sich war oder nicht). Es gibt zwar Zeitaussagen von damals, die in Aghet auferarbeitet worden sind, aber andere Quellen werden gar nicht betrachtet, z.B. kommen Quellen, die in Sari Gelin vorkommen, einfach nicht vor - die historischen Quellen sind aber letztendlich auch Fakten, die man betrachten sollte.

Andersherum ist es genauso, dass Quellen aus dem deutschen Reich in Sari Gelin nicht vorkommen. Ich denke, dass beide Berichte sich daher sehr gut Ergänzen und zum Eigendenken statt der einseitigen Manipulation anregen. Beide gehören zur selben Kategorie unter die Auflistung der Dokus.

Ob die Argumentationen beider Berichte und Anderer "banal und nichtaussagend" sind, kann jeder für sich bewerten. Das sollten wir auch keinen abnehmen. Jedenfalls wird so zu einer Meinungsbildung angeregt statt einer Meinungsaufdrängung. -- SmutjeSanji 11:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ob Sari-Gelin als "offzielles Statement des Staates Türkei" angesehen werden soll, ob es dies überhaupt braucht, um in die Liste der Dokus aufgenommen zu werden, sehe ich als unlogisch an. Denn wofür soll das denn gutsein? Ist Aghet jetzt auch ein "offzielles Statement der BRD", weil es in der ARD ausgestrahlt worden ist? Schaut euch das Team an, der hinter Sari-Gelin steckt (s.u.). Ich weiß nicht, ob man dem entnehmen kann, dass es jetzt ein "Statement des türkischen Staates" ist. Ich sehe es auch nicht als erforderlich an. http://www.sarigelinbelgeseli.com/yonetmeni.php

Es sollte ganz normal als eine weitere Dokumentation mit einer anderen Sicht eingehen. Man kann ja erwähnen, dass es im TRT ausgestrahlt worden ist und auch dass die TIME es gedruckt hat, aber mehr braucht man doch gar nicht zu schreiben.

Sari Gelin, für alle, die den Titel des Dokus verstehen wollen.

-- SmutjeSanji 11:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich fasse zusammen: SmutjeSanji hält es für angebracht, die Sari-Gelin-Doku in die Dokuliste des Artikels aufzunehmen, da sie eine andere Sicht biete als die bisher in die Liste aufgenommenen Dokus. Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann.

Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich bin zwar schon wieder bei Aghet (sorry) meine Äußerung in dieser Disku weiter oben war wohl doch missverständlich. Nein, es gibt keine einheitliche türkische Meinung: zum Film nehmen wir zum Beispiel Hrant Dink und die im Film benannte Demo... Ansonsten ist im Filmartikel der Abschnitt Kritik derzeit nur auskommentiert, aber nach Vorlage durchaus vorgesehen. Zu Dr.i.c.91.41: Schließlich soll ja nicht die Konfrontaton gefördert werden, sondern wir wollen das Miteinander fördern --> vorrangig bleibt m.E. das es nicht unsere Meinungen sind, sondern belegte oder belegbare Informationen. An anderen Artikeln ist es auch gelungen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe Sie. Aber ein freundliches Miteinander kann man ja nicht erreichen, wenn man dem Gegenüber nicht zuhört. Beide Seiten müssen sich zuhören. Bei Themen aus der Geschichte, was meiner Meinung nach nichts Anderes als eine Art vergangene Politik ist, ist es sehr heikel. Wenn nur einseitig berichtet wird, kann man sehr leicht ein falsches Bild bekommen. Man müsste den Artikel spalten, PRO und CONTRA. Die Leute sollen das Geschriebene nicht löschen, sondern quasi seinen Beitrag danebenfügen. So hat man zwei Meinungen gegenüber ohne, dass man das andere im Keim erstickt. -- SmutjeSanji 16:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist aber, wie man sowas geschickt anstellt.. -- SmutjeSanji 16:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte das auch für angebracht. Nicht „weil sie eine andere Sicht bietet“, sondern einfach nur weil sie existiert, Experten des Osmanischen Reichs zu Wort kommen lässt und insgesamt genau so schlecht ist wie „Aghet - Ein Völkermord“

Das „Theater“ darum verstehe ich nur nicht ganz. Hat man auch über jedes einzelne Buch unter „Literatur“ ewige Abstimmungen gemacht? Unter „Literatur“ sind ja sehr viele Bücher, die „die andere Sicht bieten“. --Kulumpu 15:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Dr.91.41: Du gibts also offen zu, dass hier eine einseitige Forschung betrieben wird, nämlich PRO Völkermord und alle Kritikstimmen, Gegenstimmen, Gegenarbeiten im Keim erstickt werden. Andererseits: Heißt es, dass man ein "Gegenartikel" zu diesem Artikel schreiben muss, wenn man CONTRA Völkermord argumentieren möchte? Du bist mir ja vllt. Einer ... -- SmutjeSanji 15:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Irrtum: Hier wird überhaupt keine Forschung betrieben. Das ist nicht Aufgabe des Artikels. Also kann ich dahingehend nichts zugeben. Wenn du zum Thema forschen möchtest, musst du ein anderes Medium wählen. --Dr.i.c.91.41 15:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Aha interessant. D.h. hier wird nach Lust und Laune zitiert. Wikipedia von Presse, Presse von Politik. Und wo bleiben historische Fakten bitteschön, um Argumente zu untermauern? Wenn es so ist, kann ja einer ein Buch XYZ zu diesem Thema nehmen, was gerade seiner eigenen Meinung entspricht, hier einfach rumzitieren und ist fein aus dem Schneider - und dabei nimmt er in Kauf, dass der Autor Mist geschrieben hat und somit er auch. Naja, wie auch immer, muss der jeweilige Autor selbst verantworten.

Aber Sie sollten trotzdem offen für andere Meinungen sein. Es ist doch abhängig davon wie gut argumentiert wird und vor allem wie fundiert das Ganze ist. Anhand dieser Dinge kann dann jeder selbst bestimmen, was er glauben möchte. -- SmutjeSanji 15:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sari Gelin soll rein, dafür plädiere ich. Das wäre mal ein Schritt weg von der eigenen Sturheit zur Offenheit. Eigentlich gibts hier gar nichts mehr zu diskutieren, die obigen Argumente sprechen für sich! -- SmutjeSanji 20:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mir gestern die Dokumentation Sari Gelin auf Youtube angesehen. Die Doku ist in 8 Teilen unterteilt, die ersten 2-3 Teilen kann man sich sparen, sollte man sich aber evtl. trotzdem anschauen. Danach geht es wirklich nur noch um Fakten und die Geschichte. Die Doku basiert nur auf Beweisen. Jedes Dokument aus dem Archiv (nicht nur türkische) wird mit der Dokumentennummer angegeben, d.h. jeder kann sich die Dokumente anschauen. Als ich erfahren habe, wie die Armenier Dokumente gefälscht haben, um ihre Aussage eines Völkermordes zu unterstützen, da habe ich gemerkt, dass die Dinge nicht immer so sind, wie es einem vorgegaukelt wird. Sorry. Die Nazis haben dasselbe gemacht. Hätte nicht jeder Deutsche einfach den Nazis geglaubt, dann hätte wahrscheinlich der Holocaust nie stattgefunden. Ich bin der Meinung, dass die Dokumentation Sari Gelin ebenfalls hier ins Artikel gehört, da nur mit Beweisen/original Dokumenten argumentiert wird. In einem Fall in der es soviele Befürwörter als auch Gegner des Völkermordes gibt, muss Sari Gelin in die Dokumentenliste übernommen werden, damit das Neutralitätsgebot von Wiki eingehalten wird. Da bringt der rote Kasten auf den immer verwiesen wird auch nichts. Ich glaube sogar, dass der rote Kasten oben gegen die Wiki-Prinzipien verstosst. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 09:22, 21. Apr. 2010 (CEST))

Zusammenarbeiten

Wie können wir mit unterschiedlichen Meinungen zusammenarbeiten? Einfach bestimmte Meinungen nicht zulassen finde ich selbst ein wenig extrem. Besser zu einem Konsens kommen.

Aber wie? Also: Z.B. können wir eine Arbeitsgruppe erstellen, welches z.B. die Zeit vor dem 1. Weltkrieg als Thema nimmt und recherchiert, z.B. wie die Armenier, Türken, Kurden, usw. - eben allgemein Osmanen (ein umfassender Begriff für alle Völker, nach meiner Meinung) - zusammengelebt haben.

So, Autor X geht Buch A holen, liest es und hat einen Haufen Argumente. Autor Y holt sich woanders ein Buch B und liest es. Er hat auch einen Haufen Argumente. Nun, wenn sich die Argumente vertragen gibts keine Probleme. Wenn die Bücher aber gegensetzlich argumentieren versucht man mehr Bücher usw. darüber aufzutreiben - generell sollte man sich eh mehr Werke anschauen.

Am Ende (also einer bestimmten Anzahl von Literaturquellen) kann man und sollte man auch alle Argumente im Artikel erwähnen und kann zu einem (erstmaligen) Fazit kommen. Wer Lust hat, kann die Argumente ergänzen, aber NICHT Löschen ;) Und das ist die Regel . Solange nichts gelöscht wird, was fundiert ist (quasi ein Buch hat im Hintergrund), gibts keine Probleme. Und es ist durchaus möglich ein Werk zu erschaffen, wo man Pro und Kontra Argumente gegenüberstellt. Demnach sehe ich auch kein Problem darin.

Wenn man unterschiedlich interpretieren kann, dann sollte man sich auch nicht davor scheuen unterschiedliche Fazit zu haben -> Möglicher Fazit A: ..... Fazit B: ..... . Darüber kann man auch diskutieren. Solange alle Meinungen respektiert werden, gibts keine Probleme.

Ein friedliches Zusammenerarbeiten trotz entgegengesetzten Meinungen ist durchaus möglich, aber für die Autoren anstrengender, weil sie nicht einfach etwas behaupten können.

Macht einmal Vorschläge wie ihr eine Organisation euch vorstellt und zeigt eine andere Idee auf. Ich denke, dass man so zu einem Konsens kommt.

-- SmutjeSanji 17:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du hast offenbar nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Wir "forschen" hier überhaupt nicht, wir sammeln auch keine Argumente, um dann zu bewerten, oder was auch immer. Hier wird die Forschungslage dargestellt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:41, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mit "forschen" meine ich auch nicht, dass wir uns jetzt selbst die historischen Quellen anschauen. Genau, die aktuelle Forschungslage wird dargestellt. Das meine ich doch auch mit Obigem. Man kann dennoch kontroverse Ansichten in einem Pro und Kontra Text behandeln. -- SmutjeSanji 18:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auch das verbietet das Neutralitätsgebot. Wir können etablierte Meinungen abbilden, es steht uns aber nicht zu, diese zu bewerten oder zu gewichten. Wenn also 100 Quellen A sagen und 100 andere B, dann muss man A und B im Artikel abbilden, nicht aber als Wikipedia-Autor sich dazu hinreißen lassen, zu schreiben dass A oder B alleine recht haben könnte oder A überzeugender als B ist. Natürlich kann man aber wiedergeben, dass es publizierte Meinungen gibt, in denen der Autor X von andern kritisiert wird, bzw. den Schlussfolgerungen des Autoren Y durch Herrn Z widersprochen wird. Zu mehr können und dürfen wir uns aber nciht hinreißen lassen, da sichd er Leser auch auf unsere Neutralität als Wissenszusammensucher verlässt. --Andibrunt 18:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre ja schoneinmal ein Fortschritt im Gegensatz zu jetzt. Im Moment ist in diesem Artikel jegliche Quelle mit kontroverser Meinung z.B. Sari Gelin, tabu. -- SmutjeSanji 18:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Sieh dir die Einzelnachweise an und lies den Text nach gegenteiligen Thesen durch. du pauschalisierst. --Dr.i.c.91.41 18:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, war eigentlich nicht meine Absicht. Es gilt im Moment nur für Sari Gelin (das besagte Tabu). -- SmutjeSanji 18:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

Womit wir wieder bei deinem eigentlichen Anliegen sind. Und das ist mit meinem Zutun nicht zu verwirklichen. Vielleicht ist es gut, wenn du ein paar Tage über die ganze Sache nachdenkst und dich hier nicht in endlosen, fruchtlosen Debatten verzettelst. --Dr.i.c.91.41 18:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sari Gelin soll auch nicht als „Quelle“ benutzt werden, kein Film soll das. Ich glaube, das meinst du auch nicht. Er soll nur hier rein. Ich würde es jetzt einfach machen,andererseits erscheint es mir noch nicht ganz Konsens, da eine Antwort darauf noch fehlt. --Kulumpu 18:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise erwartest du von mir die angemahnte Antwort:

Also: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Wenn zu Unrecht schlechte Dokus aufgelistet sind und zu Unrecht kontroverse Literatur, lässt sich daraus nicht ableiten, dass alle schlechten Dokus und alle kontroverse Literatur eingebracht werden können. --Dr.i.c.91.41 19:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nun sei mal aber fair. Ich unterstelle dir, dass du nicht ganz objektiv argumentierst, tut mir Leid. Denn wenn dem so wäre, müsste Aghet auch rausfliegen. Meine Güte, die ersten 15 Minuten sagen sie nichts außer "Ihr habts getan, ihr wart es, gibt es zu, abermals und abermals", lassen Boxer reden usw. Und das hat Qualität? Siehe doch bitte Sari Gelin einmal ganz an und betrachte meine obigen Links unmittelbar unter "Meine Gegenargumentation". -- SmutjeSanji 19:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, man möchte v.a. auf das Seitenintro hinweisen. Grundsätzlich gilt: Der Artikel wurde, nach langen Kontroversen, als "Lesenswert" eingestuft. Allgemeines Blabla hilft nicht weiter, sondern konkrete Kritik mit konkreten Problemlösungsvorschlägen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Dr.i.c.91.41:Demnach lautet deine neue Begründung „die Doku wird weggelassen, weil sie schlecht ist“. Von der Produktion her ist sie nicht schlecht im Gegenteil. Mir gefallen nur manche Argumente nicht, darüber können wir aber nicht entscheiden. Es ist eine Doku und für Dokus gibt es einen Abschnitt. --Kulumpu 19:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nein, da hast du meine Ausführungen missverstanden. Nicht ich will die doku weglassen, weil sie schlecht ist, sondern es wurde argumentiert, sie sei zwar schlecht, aber die schlechte Doku "Aghet" sei auch drin, deshalb könne man auch Sari-Gelin in die Liste aufnehmen. --Dr.i.c.91.41 19:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Aber darum gehts nicht. In dem Film wirken im Gegensatz zu „Aghet“ Historiker mit, die Autoritäten über das Osmanische Reich sind, außerdem wirken Politiker und armenische Forscher und Priester mit. Deshalb ist die Doku relevant unabhängig von ihren Standpunkten, über die wir nicht entscheiden können. Wenn es dir aber nur um die Standpunkte der Doku geht, wie du heute vormittag gesagt hattest, dann hätte ich auch nichts dagegen, würde dann aber vorschlagen, aus dem Abschnitt Völkermord an den Armeniern#Fachliteratur ebenso alles außerhalb des „Artikel-Standpunkts“ rauszuschmeißen. Wenn ich mich nicht verzälht habe, müssten dann 7 Bücher raus. Ich favorisiere nicht diesen „Weg“. Rede einfach Klartext, damit Aktionen folgen können, statt dieser Endlosdiskussion. --Kulumpu 19:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Welche Werke bei der Literatur aufgelistet sind, hat sich in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung dieses Artikels ergeben. Welche Titel unnötig oder gar untragbar sind, kann überprüft werden. Manche kontroversen Werke sind freilich auch Grundlage für die Darstellung der gegensätzlichen Standpunkte nötig gewesen. Das dürfte vornehmlich anhand der Einzelnachweise zu ergründen sein. --Dr.i.c.91.41 20:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Anscheinend kennst du alle „langen Diskussionen“, die hier je stattgefunden haben. Nenn doch bitte die Argumente kurz. Ich glaube dir nämlich nicht ganz, dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei, sonst würdest du langsam konkret werden statt wiederholt auf angebliche „alte Diskussionen“ zu verweisen, die du gar nicht verlinken kannst. --Kulumpu 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich habe ich viele Diskussionen mitbekommen. Wenn du genau liest, kannst du bemerken, dass ich schrieb "in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung". Das bedeutet nicht, dass ich meinte, "dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei." Lies meinen Beitrag einfach als den, der er ist, nicht als den, den du unterstellst. --Dr.i.c.91.41 22:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, ist ja auch nicht weiter schlimm. Zurück zu "Sari Gelin": Dann also noch mal von vorne. Haben wir jetzt einen Konsens? --Kulumpu 22:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du redest viel heiße Luft , nichts weiter. Verlinke dann auf das "Gelesene", damit wir dir folgen können. Das sind sonst doch nur haltlose Argumente, die ich von konservativen Zeitschriten wie BILD, Zeit und Welt kenne. -- SmutjeSanji 22:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich frage euch: Wer will keinen Dialog? Sind es diejenigen, die Contra Völkermord sind oder wohl eher diejenigen die Pro sind? Die, die für Pro sind, sind nicht offen für andere Meinungen. Ich kann nichts Anderes hieraus schließen und finde es sehr enttäuschend. -- SmutjeSanji 20:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wie ganz unten erwähnt. Hier herrscht eine Angst sich mit kontroversen Meinungen aus Literaturquellen zu beschäftigen. Der Grund ist aber nicht, dass man Angst hat, dass der Artikel zusammenfällt (ganz im Gegenteil würde es die Wertigkeit erhöhen), anscheinend wollen einige der Autoren Informationen zurückhalten. Liest doch selbst hier herum und schaut nach den wackligen Argumenten gegen Sari Gelin - Sari Gelin zeight doch auch nur ein Beispiel der Ignoranz vor kontroverser Meinung, was hier herrscht. -- SmutjeSanji 20:46, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre kein Weg, wie du ja auch Richtigerweise mit "Weg" angedeutet hast. Es wäre nichts als Zensur. -- SmutjeSanji 20:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Shmuel: Unten steht das Problem im Allgemeinen. Oben haben wir dasselbe Problem konkret im Falle von Sari Gelin. Sari Gelin ist durchaus fundiert. Aber ihr selbst habt es wohl nicht gesehen und euer Urteil trügt. Schaut es doch einmal an, ihr werdet davon nicht sterben, werden hoffentlich etwas offener:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=07FBC9D3C9EC6D58 -- SmutjeSanji 19:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Welches Urteil? Vielleicht legst Du mal Deinen Tunnelblick ab und jubelst nicht Leuten etwas unter, was nicht gesagt haben, ja wozu sie sich nicht einmal geäußert haben? Aber das ist auch nicht das Thema. Noch einmal: Seitenintro beachten, und gut ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Rede einmal Klartext. Meinst du, "das Video kommt nicht rein?". -- SmutjeSanji 19:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es hat nicht nur mit Sari Gelin zu tun, sondern ganz allgemein, dass es wohl ein Problem mit dem Umgang von Kontroversem gibt (s.u. eure Comments, die ich nocheinmal aufgreife):

Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann.

Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zu Dr.i.c.91.41: Schließlich soll ja nicht die Konfrontaton gefördert werden, sondern wir wollen das Miteinander fördern --> vorrangig bleibt m.E. das es nicht unsere Meinungen sind, sondern belegte oder belegbare Informationen. An anderen Artikeln ist es auch gelungen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Diese Art Comments haben mich dazu bewegt diese Diskussion zu starten. Anscheinend besteht ja eine Art Angst vor der Konfrontation entgegengesetzter Meinungen in Literaturquellen. Und dies ist ja nicht wirklich gelöst, oder? Sari Gelin ist doch nur ein Beispiel. Mir geht es doch nur ums Prinzip. Gerne würde ich mich auch engagieren, nur möchte ich die Ergebnisse auch einbringen können. -- SmutjeSanji 19:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

@SmutjeSanji: Wen meinst Du eigentlich mit "Pro Völkermord"? Mit Leuten, die so wenig auf ihre Sprache achten, diskutiert es sich einfach richtig schlecht. Weißt Du, Du schlägst hier auf, hast die grundlegendsten Dinge von Wikipedia noch nicht verstanden, aber ein großes Ziel vor Augen: Nämlich ein paar Ignoranten zu mehr Offenheit zu führen. Ganz toll. Alles andere ist natürlich Zensur respektive "Zurückhalten/Unterdrücken von Informationen". Irgendwie erinnert mich vieles von dem, was Du so schreibst, an die Fans hiervon. Die wollen auch immer, daß man doch mal mehr Offenheit zeigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Lol, war doch wohl klar, das sowas kommt. Versuchst mich jetzt als Nazi darzustellen was, damit meine Argumentationsweise Nichtigkeit hat. Aber die Option lasse ich dir nicht. Back To Topic: Pro Völkermod, was versteht man daran nicht, muss ich es auch noch erklären? Leute, die dafür argumentieren. Contra, die dagegen argumentieren. Und es gibt durchauch genügend renomierte Wissenschaftler, die dies tun. Such mal verzweifelt nach Argumenten mein Freund, vllt. findest du ja was. Ansonsten siehst so aus, dass Sari Gelin aufgenommen wird in den Artikel. --SmutjeSanji 21:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du es lustig findest... ich nicht. Ich bin jedenfalls nicht "für Völkermord". Wie gesagt, wer so wenig auf seine Sprache achtet, verrät sich selbst. Das meinte ich von Anfang an mit "Bitte das Seitenintro beachten". Aber das hätte ich wohl erklären sollen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:53, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich lache darüber, dass du mit solch einem Argument kommst. Denn in diesem Fall könnt ich dir genauso Türkenhass unterstellen mit deinen Ansichten. Aber das tue ich nicht, weil ich an deine Venunft appeliere. Außerdem plädiere ich, dass du das Neutralitätsgebot bitte einhälst, du klingst nämlich sehr subjektiv und bist auch noch aktiver Autor des Artikels !!

Also Back To Topic: Ich denke, ich habe meine Ansichten mit euch geteilt. Meine Argumenation zur Aufnahme von Sari Gelin sind hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Meine_Gegenargumentation . Ich denke es ist genug argumentiert worden. Weiterhin plädiere ich weiter oben generell mehr Offenheit mit dem Umgang kritischer Meinungen. Und einen Vergleich mit dem Holocaust dulde ich nicht !! Was den Juden angetan worden ist und bleibt einmalig, ihr solltet da besser aufpassen, was ihr sagt !

Ich erwarte, plädiere sogar, dass Sari Gelin als Zeichen der Offenheit gegenüber kontroverser Meinung mit in die Dokumentationsliste aufgenommen wird. -- SmutjeSanji 22:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Türkenhass? In welchen Ansichten? Da dürftest Du einen Beleg schuldig bleiben, denn das ist absoluter Unsinn. Was hier allerdings keinen Platz hat - siehe Seitenintro - sind persönliche Ansichten über den Völkermord an den Armeniern. Insofern kann es hier eigentlich keine Pro- und Contra-Fraktionen geben. Hier wird nur sachlich über die Darstellung diskutiert, nicht über die Sache an sich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Offenbar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin dir gar nichts schuldig, lerne gefälligst vernünftig lesen, wenn du nicht verstehst. Back To Topic: Gut, dann fügen wir nun gemeinsan, neutral und sachlich Sari Gelin an sein Platz.

Ich habe übrigens immernoch keine Gegenargumente gehört von dir. Bist du wirklich so ignorant?: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Meine_Gegenargumentation . Langsam kotzt mich eure Sturheit/Ignoranz echt an, anders lässt sich die Lage echt nicht beschreiben .. -- SmutjeSanji 00:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mehr habe ich nicht zu sagen, ihr könnt eure einseitige Meinung nun weiter propagieren. Ich habe jede Hoffnung mit euch vernünftig zu diskutieren an den Haken gehängt, ihr selbsternannten, zensurbetreibenden Autoren... -- SmutjeSanji 00:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ach Jungchen, wenn Dein deutsch nicht ausreicht, um die einfachsten Formulierungen zu verstehen, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Vielleicht versuchst Du es aber erst mal damit, bevor Du Dich als Neuling hier weiter so aufführst. Warum die Leute ihren Account immer gleich in ein, zwei Tagen dermaßen verbrennen müssen, bleibt mir schleierhaft. Und jetzt abschließend: Einfach mal das Seitenintro lesen und beherzigen. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Erkläre mir bitte genau, was verletzt wird durch das Einfügen der Doku Sari Gelin in die Dokuliste, ich möchte verstehen:

Das Seitenintro lautet:

Der Artikel ist nicht gedacht:

1.) Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.

2.) Um den Völkermord zu bewerten.

3.) Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.

4.) Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.

5.) Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Was genau wird also das Einfügen von Sari Gelin in die Liste genau verletzen?

Nicht ich bin derjenige, der die neutrale Diskussion nicht beherrscht, Ihr lässt jeglichen Dialog im Keim ersticken, lässt euch nicht darauf ein oder wiederholt euch immer und immerwieder ohne konkret zu werden.

Beispiel: --SmutjeSanji 10:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

Welche Werke bei der Literatur aufgelistet sind, hat sich in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung dieses Artikels ergeben. Welche Titel unnötig oder gar untragbar sind, kann überprüft werden. Manche kontroversen Werke sind freilich auch Grundlage für die Darstellung der gegensätzlichen Standpunkte nötig gewesen. Das dürfte vornehmlich anhand der Einzelnachweise zu ergründen sein. --Dr.i.c.91.41 20:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Anscheinend kennst du alle „langen Diskussionen“, die hier je stattgefunden haben. Nenn doch bitte die Argumente kurz. Ich glaube dir nämlich nicht ganz, dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei, sonst würdest du langsam konkret werden statt wiederholt auf angebliche „alte Diskussionen“ zu verweisen, die du gar nicht verlinken kannst. --Kulumpu 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich habe ich viele Diskussionen mitbekommen. Wenn du genau liest, kannst du bemerken, dass ich schrieb "in einer langen Zeit der Diskussion, Erstellung und Bearbeitung". Das bedeutet nicht, dass ich meinte, "dass über jedes Buch in der Literaturliste hier eine Diskussion geführt worden sei." Lies meinen Beitrag einfach als den, der er ist, nicht als den, den du unterstellst. --Dr.i.c.91.41 22:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was genau habe ich mit welchem Post verletzt? Ich habe euch höchstens ignorant, stur genannt, euch unterstellt, dass ihr bewusst Informationen zurückhält und nur wacklige Argumente vorbringt. Und das schließlich nicht ohne Grund.

--SmutjeSanji 09:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Angriffe gegen Personen sind keine Argumente. Lieber SmutjeSanji, lies dir einfach mit kühlem Kopf genau durch, welche Argumente vorgebracht worden sind, und du kannst bemerken, dass du einen großen Luftballon produziert hast. Und damit genug dazu. --Dr.i.c.91.41 10:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nenne mir einen triftigen Grund, wieso Sari Gelin nicht die die Dokumentationsliste aufgenommen wird. Und nicht irgendetwas wie "ich habe ja schon soo viel diskutiert", usw., also keine haltlosen Argumente bitte. Wenn du etwas behauptest, wie z.B. dass du vorher darüber diskutiert hast, verlinke darauf, andernfalls ist dieses Argument als haltlos zu betrachten. Oder arbeitest du für die Bild, Welt, Zeit o.Ä.? Die tun sowas gerne. --SmutjeSanji 10:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich arbeite für den Scheitan ;-) Kannst du bitte hinter "Beispiel:", das Ende deines dortigen Beitrages, dein Signum setzen? --Dr.i.c.91.41 10:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das kann der Bot gleich erledigen (Update: Oder besser ich, vertraue dem Bot nicht ganz). Kannst du jetzt bitte einen triftigen Grund nennen, ich höre dir gerne zu. --SmutjeSanji 10:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Letztmalige Antwort, danach musst du dir jemand anderen einen zum diskutieren herholen. Mach's gut! --Dr.i.c.91.41 10:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Entscheidungsfindung . --SmutjeSanji 11:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Können wir langsam wieder zur Frage zurückfinden? Wäre nett. Also die Frage war: Literaturen und Dokumentarfilme mit „anderer Sicht“ raus? Es hat keinen Sinn, wenn der Artikel nur die „eine Sicht“ behandelt, aber unter Literatur mehrere Bücher der „anderen Sicht“ aufzählt und damit angeblichen npov demonstriert und außerdem sich gegen „Sari Gelin“ sträubt, weil es die „andere Sicht“ vertrete. Alles etwas widersprüchlich. --Kulumpu 11:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

Entscheidungsfindung

Sari Gelin in die Dokumentationsliste aufnehmen oder nicht.

Hier ist das Video zu Sari Gelin: http://www.youtube.com/watch?v=tWL2k4Ztvmo

Gegenargumente: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Wenn zu Unrecht schlechte Dokus aufgelistet sind und zu Unrecht kontroverse Literatur, lässt sich daraus nicht ableiten, dass alle schlechten Dokus und alle kontroverse Literatur eingebracht werden können. --Dr.i.c.91.41 19:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Habt ihr euch überhaupt die Doku je zuende angeschaut? Diese Frage taucht auf wegen des Posts.: --SmutjeSanji 11:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Dieser Bewertung steht gegenüber: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Aber darum gehts nicht. In dem Film wirken im Gegensatz zu „Aghet“ Historiker mit, die Autoritäten über das Osmanische Reich sind, außerdem wirken Politiker und armenische Forscher und Priester mit. Deshalb ist die Doku relevant unabhängig von ihren Standpunkten, über die wir nicht entscheiden können. Wenn es dir aber nur um die Standpunkte der Doku geht, wie du heute vormittag gesagt hattest, dann hätte ich auch nichts dagegen, würde dann aber vorschlagen, aus dem Abschnitt Völkermord an den Armeniern#Fachliteratur ebenso alles außerhalb des „Artikel-Standpunkts“ rauszuschmeißen. Wenn ich mich nicht verzälht habe, müssten dann 7 Bücher raus. Ich favorisiere nicht diesen „Weg“. Rede einfach Klartext, damit Aktionen folgen können, statt dieser Endlosdiskussion. --Kulumpu 19:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mir gestern die Dokumentation Sari Gelin auf Youtube angesehen. Die Doku ist in 8 Teilen unterteilt, die ersten 2-3 Teilen kann man sich sparen, sollte man sich aber evtl. trotzdem anschauen. Danach geht es wirklich nur noch um Fakten und die Geschichte. Die Doku basiert nur auf Beweisen. Jedes Dokument aus dem Archiv (nicht nur türkische) wird mit der Dokumentennummer angegeben, d.h. jeder kann sich die Dokumente anschauen. Als ich erfahren habe, wie die Armenier Dokumente gefälscht haben, um ihre Aussage eines Völkermordes zu unterstützen, da habe ich gemerkt, dass die Dinge nicht immer so sind, wie es einem vorgegaukelt wird. Sorry. Die Nazis haben dasselbe gemacht. Hätte nicht jeder Deutsche einfach den Nazis geglaubt, dann hätte wahrscheinlich der Holocaust nie stattgefunden. Ich bin der Meinung, dass die Dokumentation Sari Gelin ebenfalls hier ins Artikel gehört, da nur mit Beweisen/original Dokumenten argumentiert wird. In einem Fall in der es soviele Befürwörter als auch Gegner des Völkermordes gibt, muss Sari Gelin in die Dokumentenliste übernommen werden, damit das Neutralitätsgebot von Wiki eingehalten wird. Da bringt der rote Kasten auf den immer verwiesen wird auch nichts. Ich glaube sogar, dass der rote Kasten oben gegen die Wiki-Prinzipien verstosst. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 09:22, 21. Apr. 2010 (CEST))

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Aufnahme_von_Sari-Gelin_in_die_Dokuliste . Der oberste Teil mit den Links zur Homepage. --SmutjeSanji 11:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Roter Kasten Verweise: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ach Jungchen, wenn Dein deutsch nicht ausreicht, um die einfachsten Formulierungen zu verstehen, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Vielleicht versuchst Du es aber erst mal damit, bevor Du Dich als Neuling hier weiter so aufführst. Warum die Leute ihren Account immer gleich in ein, zwei Tagen dermaßen verbrennen müssen, bleibt mir schleierhaft. Und jetzt abschließend: Einfach mal das Seitenintro lesen und beherzigen. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Auch dich bitte ich, die Vorgaben zur Diskussionsseite oben im rot umrandeten Kasten zu beachten. Wenn die Sari-Gelin-Doku außer von dir und mir als seriös und dem offiziellen Standpunkt der Türkei entsprechend in der maßgeblichen Literatur beschrieben wird, dann kann man das z. B. als Einzelnachweis verwerten. --Dr.i.c.91.41 08:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Roter Kasten Argument (Kurz: Konfrontation vermeiden): --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann. Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich bin zwar schon wieder bei Aghet (sorry) meine Äußerung in dieser Disku weiter oben war wohl doch missverständlich. Nein, es gibt keine einheitliche türkische Meinung: zum Film nehmen wir zum Beispiel Hrant Dink und die im Film benannte Demo... Ansonsten ist im Filmartikel der Abschnitt Kritik derzeit nur auskommentiert, aber nach Vorlage durchaus vorgesehen. Zu Dr.i.c.91.41: Schließlich soll ja nicht die Konfrontaton gefördert werden, sondern wir wollen das Miteinander fördern --> vorrangig bleibt m.E. das es nicht unsere Meinungen sind, sondern belegte oder belegbare Informationen. An anderen Artikeln ist es auch gelungen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Roter Kasten Gegenargument: --SmutjeSanji 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mir gestern die Dokumentation Sari Gelin auf Youtube angesehen. Die Doku ist in 8 Teilen unterteilt, die ersten 2-3 Teilen kann man sich sparen, sollte man sich aber evtl. trotzdem anschauen. Danach geht es wirklich nur noch um Fakten und die Geschichte. Die Doku basiert nur auf Beweisen. Jedes Dokument aus dem Archiv (nicht nur türkische) wird mit der Dokumentennummer angegeben, d.h. jeder kann sich die Dokumente anschauen. Als ich erfahren habe, wie die Armenier Dokumente gefälscht haben, um ihre Aussage eines Völkermordes zu unterstützen, da habe ich gemerkt, dass die Dinge nicht immer so sind, wie es einem vorgegaukelt wird. Sorry. Die Nazis haben dasselbe gemacht. Hätte nicht jeder Deutsche einfach den Nazis geglaubt, dann hätte wahrscheinlich der Holocaust nie stattgefunden. Ich bin der Meinung, dass die Dokumentation Sari Gelin ebenfalls hier ins Artikel gehört, da nur mit Beweisen/original Dokumenten argumentiert wird. In einem Fall in der es soviele Befürwörter als auch Gegner des Völkermordes gibt, muss Sari Gelin in die Dokumentenliste übernommen werden, damit das Neutralitätsgebot von Wiki eingehalten wird. Da bringt der rote Kasten auf den immer verwiesen wird auch nichts. Ich glaube sogar, dass der rote Kasten oben gegen die Wiki-Prinzipien verstosst. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 09:22, 21. Apr. 2010 (CEST))

Erkläre mir bitte genau, was verletzt wird durch das Einfügen der Doku Sari Gelin in die Dokuliste, ich möchte verstehen:

Das Seitenintro lautet:

Der Artikel ist nicht gedacht:

1.) Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.

2.) Um den Völkermord zu bewerten.

3.) Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.

4.) Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.

5.) Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Was genau wird also das Einfügen von Sari Gelin in die Liste genau verletzen?

Nicht ich bin derjenige, der die neutrale Diskussion nicht beherrscht, Ihr lässt jeglichen Dialog im Keim ersticken, lässt euch nicht darauf ein oder wiederholt euch immer und immerwieder ohne konkret zu werden. [...] --SmutjeSanji 10:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

Neutralitätsgebot: Konfrontationen zu vermeiden, indem man bestimmte Ansichten einfach unter den Tisch kehrt, ist nicht akzeptabel --SmutjeSanji 11:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da bin ich wohl falsch verstanden worden. Ich habe nicht geschrieben, dass die Aufnahme von Sari Gelin gegen die Wiki-Prinzipien verstosst, sondern genau das Gegenteil. Ich finde der rote Kasten oben verstösst gegen die Wiki-Prinzipien. Nämlich gegen das Neutralitätsgebot. Das habe ich gemeint. Sari Gelin gehört in die Liste der Dokumentenliste, weil in der Doku nur mit originalen Unterlagen argumentiert wird. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Apr. 2010 (CEST))

Ergänzt bitte Obiges oder schafft gar neue Unterpunkte.

Ggf. wäre zur dieser Völkermord-Leugnung ein eigener Artikel analog zu Holocaustleugnung anzulegen, da das ganze ja nicht unbedeutend ist. Die Analogie ist dir hoffentlich klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Analogien zur Faktizität des Holocausts lassen sich leider immer noch nicht ziehen. Immer noch ist das Thema zu wenig erforscht. Besonders der Abschnitt „Fachliteratur“ „verrät“ diesen Zustand, indem er still und heimlich ca. 7 „völkermordleugnende“ Bücher aufzählt. Eine Analogie wäre vorhanden, wenn Holocaust unter Literatur Irving oder Rudolf aufzählen würde bzw. überhaupt könnte. --Kulumpu 11:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Denn mir ist es hier nicht gelegen jemanden mundtot zu machen. Hier herrscht eine überwiegend dominante Meinung, wobei eigentlich gar keine Meinung herrschen sollte. So wird stets nur eine Seite der Medaille betrachtet. Eine Erarbeitung eines Themas erfordert aber Neutralität. Selbst wenn es hier auf Wikipedia "nur" um eine Auflistung von Forschungsergebnissen geht, kann man doch nicht einfach wegschauen, wenn es auch andere Forschungsergebnisse gibt, nur weil sie der eigenen Meinung nicht passen.

Außerdem ist ein Vergleich mit dem Holocaust unverschämt! Das ihr euch dem nicht schämt, kann ich gar nicht verstehen. U.U. würde euch ein Jude dafür in die Fresse hauen. Es ist falsch diese Gräueltat an andere Ereignisse der Geschichte wiederzuspiegeln. Der Holocaust ist und bleibt einzigartig. --SmutjeSanji 11:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Jo, wenn man nicht sachbezogen argumentieren kann oder will und daher auch die inhaltlichen Aspekte (die ich nirgendwo angesprochen) anspricht, statt auf die strukturellen Aspekte einzugehen, dann kann man diese "Diskussion" getrost beenden. Such dir bitte ein Diskussionssforum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was meinst du bitte mit strukturellen Aspekten? Meinst du, dass alles, was gegen den behaupteten Völkermord spricht, eine Leugnung ist? Somit lässt du aber keinen Raum für Diskussionen. Du machst dir dein Leben zu leicht, indem du einfach deine Augen vor bestimmten Dingen schließt. Dein Leben wird dadurch leichter, weil du nicht mehr fürchten musst, dass deine Argumentation angreifbar ist. Durchaus verlockend, auf Kosten des Gewissens. Denn wo bleibt die Fairness? Einen mundtot zu machen ist nicht fair.

Verstehe mich nicht falsch, ich unterstelle dir nicht, dass du mich mundtot machen willst. Ich rede her generell über diesen Artikel hier und ihrer Unfähigkeit kontroverse Meinungen zu betrachten. Ich bin gerne bereit zu einem Dialog und werde auch den Respekt gegenüberbringen. Aber dazu muss man einem ersteinmal die Chance geben. --SmutjeSanji 12:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es ist auch unfassbar, dass hier auch nichts kritisch betrachtet wird. Letztendlich sind es Armenier und Türken die heute wegen diesen Beschuldigungen leiden. Kennt ihr dieses Bild hier? http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/dfa/head/event/2009/turarm.html

Ende 2009 sind Abkommen zwischen der Türkei und Armenien vereinbart worden zur Normalisierung der Beiziehungen. Dies ist ein großer Schritt gewesen. Es ist u.a. vereinbart worden, dass sich Historiker um die Recherchierung der Geschichte kümmern sollten. Aber schon nach einigen Monaten nach der Unterzeichnung haben Debatten in den USA und Schweden alles wieder entflammt. Ein Futter für Politker (die Gegenargumente für den immer nahenden Beitritt der Türkei in die EU suchen), aber auch für Journalisten, die teils parteiergreifend sind.

Letztendlich sorgt eine einseitige Darstellung nur für Feindschaften. Es ist als Hetzkampagne zu bezeichnen, weil es Menschen gibt, die einfach an den Völkermord durch Türken zwanghaft glauben wollen mit Bezug u.U. auf eigenen Erfahrungen wie dem Holocaust, auch wenn es renomierte Wissenschaftler wie McCarthy gibt, Amerkaner, die die Anschuldigungen so nicht bestätigen können.

Um dem Problem her zu werden, bedarf es einem Dialog und keinem Monolog. Monolog ist vllt. nicht der passende Begriff, denn hier herrscht auch ein Dialog. Aber letztendlich zwischen Menschen mit selben Ansichten, die sich in Einem einig sind, nämlich andere Ansichten, selbst wenn sie auf Fakten beruchen, nicht anzuschauen und stets anzufechten. Es werden ganz bewusst Informationen zurückgehalten. Wieso frage ich euch?

Um dem entgegenzuwirken plädiere ich für eine Öffnung für kontroverse Meinungen. Wie ich bereits gesagt habe, geht es mir darum einen Dialog zu führen, nicht um eure Darstellungen oder Meinungen oder Niederschriften im Artikel einfach zu löschen oder Nichtig zu heißen. Aber ich werde durchaus auch andere Quellen zur Rate ziehen, die etwas Anderes behaupten.

Von einer Leugnung kann man nur dann reden, wenn man bewusst über Informationen hinwegsieht, dies sollte auch einmal gesagt werden! --SmutjeSanji 12:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nun aber Back To Topic. Hier geht es um Sari Gelin und der Aufnahme des Dokus in die Dokumenationsliste hier im Artikel, worüber soviel Tamtam gemacht wird.. --SmutjeSanji 12:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Genau, wer sich dafür einsetzt, daß die Erinnerung an den Genozid auch so erinnert werden darf, schadet den Beziehungen zwischen der Türkei und Armenien. Alles klar... Smutje, Du disqualifizierst Dich am laufenden Bande selbst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Inwiefern Stachelei zwei Völker beeinflusst? Denke doch selber einmal darüber nach. Auswirkungen siehst du doch schon heute und in der Vergangenheit. Man braucht endlich einen Dialog würde ich meinen. Und was ist besser als zwei Sichtweisen in einem Artikel zu nennen?

Außerdem kannst du doch bei deiner eigenen Meinung bleiben, deine bereits aufgelisteten Quellen beibehalten. Sagt ja keiner, dass sie verschwinden sollen. Aber der Artikel sollte eben auch kontroverse Forschungen nennen und deren Ergebnisse auflisten. Jeder kann sich dann selbst seine eigene Meinung bilden. Ist ja nicht so, dass die besagten kontroversen Forschungen haltlos sind.

Und nun wieder zu Sari Gelin und seine Aufnahme in die Dokumentationsliste im Artikel. -- SmutjeSanji 15:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

So. Ich habe mir das Corpus delicti jetzt mal vollständig angesehen. Die anderen Dokumentarfilme, auch den neuen der ARD kenne ich nicht. So viel ist bei diesem Film jedenfalls nicht zu übersehen: Er ist mindestens parteiisch, wenn nicht propagandistisch. Es wird zunächst eine Behauptung aufgestellt, dann wird sie mit Belegen und Statements untermauert. Wer den Film ohne Vorkenntnisse sieht, wird ihn ziemlich überzeugend finden. Seine Aussage widerspricht vollständig den außerhalb der Türkei üblichen Darstellungen der Ereignisse.

Ich nehme allerdings an, dass auch andere Dokumentarfilme parteiisch sind, das ist ja nichts ungewöhnliches. Sie können eigentlich gar nicht anders sein. Man muss sich eben klar darüber sein, dass sie komplexe Themen nur selektiv darstellen können. Was nicht bedeutet, dass sie alle einen gleichstarken Bias haben. „Sari Gelin“ hat einen sehr ausgeprägten.

In den alten Diskussionen zu diesem Film fand ich nicht viel eindeutiges und erhellendes. Am bedenkenswertesten noch den Vorschlag, alle Filmdokus zu streichen. Ich würde aber „Sari Gelin“ dort aufnehmen. Bei allen Filmen sollte möglichst noch die Herkunft ergänzt werden.

Zu Smutjes sonstigen Einlassungen schweige ich lieber. Rainer Z ... 16:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, wenn du meinst, das vertreten zu können, solltest du selbst „Sari Gelin“ in die Dokuliste einfügen. --Dr.i.c.91.41 16:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre vorschnell. Mir ist bei allen Dokumentarfilmen etwas mulmig. Rainer Z ... 16:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es geht jetzt um die Verantwortung, meine Güte. Gebt mir Rechte, damit ich es einfügen kann. Das ihr euch so tut, kann doch wohl nicht wahr sein. --SmutjeSanji 17:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

Doch, kann es. Das Ding ist ein übles Machwerk und bleibt draußen. Und genau wegen Deiner Eifereien hast Du (noch) keine Sichterrechte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dann bin ich dafür, dass wir über deine Sichterrechte nochmals diskutieren sollten. Denn du scheinst ja total subjektiv an das Thema ranzugehen, wenn ich da deine wackligen Argumente betrachte. --SmutjeSanji 17:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, vermutlich ist es total subjektiv, daß ich dieses Machwerk als Machwerk bezeichne. Wo fangen wir an? Bei Andrew Mango? Oder bei der völlig falschen Definition von Völkermord? Oder bei den Alibi-Armeniern, die sich teilweise zu ganz anderen Sachen äußern, die mit dem Thema nichts zu tun haben? Oder bei den lange Ausführungen über die armenischen Terroristen (bezug zum Thema Völkermord? Nicht zu vergessen, daß da auch immer Kinder umgekommen sind!) usw. Neee, wirklich, das ist eine total ausgewogene DoKu, die einfach mal die Wahrheit sagt. Klar... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dann fang mal an, ich bin gespannt. Übrigens Aghet sollte dann auch bitte raus. Ihr könnt gerne mit mir diskutieren warum und wieso. --SmutjeSanji 17:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Oh je. Soviel Politik steckte dahinter. Dr.i.c.91.41,nimmst du dieses Filmchen nicht ein wenig zu ernst? Findest du denn die Argumente in dem Film wirklich so stark? Das überrascht. Außer dass der Film auf die Massaker an Muslimen hinweist, die von den anderen Propagandafilmchen im Artikel verschwiegen oder sogar geleugnet werden, und eben weil dort besagte Gelehrte und auch Mesrop Mutafyan zu Wort kommen, solltest du solche Filme nicht so ernstnehmen.

warum lässt du mich seit gestern blöd nachfragen und bringst mich dazu, mir für dich verschiedene Konsense ausdenken zu müssen wie z.B. [10], um dir entgegenzukommen. Hättest du lieber ehrlich gesagt „will den Film nicht und basta“. --Kulumpu 17:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

Um dieses Machwerk als Propagandafilm zu erkennen bedarf es nichtmal Hintergrundwissen. Leute Leute....--Marcela 17:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und noch ein schlagkräftiges Argument. Ich meine, ich kann doch auch einfach sagen "Aghet ist Propaganda raus damit", fliegt es jetzt raus? Nein, weil es nach triftigen Gründen verlangt. Würde ich auch nicht verlangen, dass es ohne triftige Gründe zu nennen rausfliegt.

Nun kommt aber Deinereiner (Bugs Bunny - irgendwie passend, da sich die Argumentationen der Autoren langsam zu einer Komödie entwickeln) und sagt "PROPAGANDA und raus."

Tolles Argument wirklich. Wow, Applaus, muss wirklich Kraft gekostet haben soetwas auf die Beine zu stellen. DAS ist die Lösung. Wir haben unseren neuen Einstein! Merkst du, was ich damit sagen will? Nein?

Komm, ich kaue es dir vor: Ich möchte andeuten, dass ich immernoch auf Argumente warte und nicht auf echte Propaganda.

--SmutjeSanji 17:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

wo hat denn Marcela|Ralf Roletschek gesagt, dass der Film nicht rein soll? Ich verstehe ihn so, dass er die gespielte Aufregung um den Film übertrieben findet. --Kulumpu 17:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Smutje: Lesen mußt Du schon noch selbst. Ich habe oben einfach aufgehört, weil mir schlecht geworden ist. Und jetzt meinerseits EOD, da es nichts zu diskutieren gibt. Wikipedia ist keine Propagandaplattform. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Kulumpu: Da hast Du RR falsch verstanden... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Shmuel: das glaube ich nicht. Aber weder ich noch du können seine Gedanken lesen. --Kulumpu 18:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Tötung oder Völkermord

Die Formulierung wie man es bezeichnet, tritt in den Hintergrund wenn Erdogan offen über den Rausschmiss von 100.000 Armeniern (wo kamen die denn her) nachdenkt, die nicht wie (restliche) 70.000 Armenier eine türkische Staatsbürgerschaft haben. In Duitschland kommt beispielsweise keiner auf die Idee Türken des Landes zu verweisen. Es wäre schon interessant wenn sich wenigstens hier zu diesem Artikel Einigkeit fände. In Berlin leben neben 250000 Bürgern der Türkei auch 2500 Armenier. Wie wäre so etwas? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:13, 27. Mär. 2010 (CET)

@Paule Boonekamp: Das stimmt so nicht. Natürlich werden in Deutschland auch Türken des Landes verwiesen. Nicht nur Türken, sondern jeder der keine Aufenthaltsberechtigung hat, wird ausgewiesen. Ich habe mir die Rede von Erdogan von einem türkischen Freund übersetzen lassen. Da fällt einem auf, wie die Medien die Sache aus einer anderen Perspektive darstellen. Erdogan sprach von Armenier, die ohne Aufenthaltserlaubnis, also illegal sich in der Türkei aufhalten. Würde die Türkei wirklich Probleme mit den Armeniern haben, dann würden die Türkei meiner Meinung nach diese Armenier ohne rechtliche Probleme ausweisen. Ich denke, dass Erdogan darauf hinweisen wollte, dass die Türkei das Recht hat Armenier, die sich "illegal" in der Türkei aufenthalten, ausweisen kann, aber es Jahre lang nicht getan hat. Aber die Presse verdreht wieder mal alles. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 22. Apr. 2010 (CEST))

Zuerst einmal fände ich es begrüßenswert, wenn Sie zu Ihrer Behauptung seriöse Quellen liefern würden, und nicht durch nichtssagende Blocks die tatsächlichen Erkenntnisse zu diesem hier behandelten Thema zu vernebeln versuchen. Denn nichts anderes machen Sie hier. Ihre Intentionen sind ausreichend erkennbar wenn man Ihre Einträge hier zur Kenntnis nimmt. Sie werfen anderen genau das vor was sie hier veranstalten: Grabenkämpfe! Solche unseriösen Methoden sind aber bei den Meinungsvertretern ihrer Ausrichtung jedoch schon fast obligatorisch.

Da dieses Thema der "Ausweisung" von 100.000 Armeniern aus der Türkei noch relativ frisch ist und auch von deutschen Medienanstalten verbreitet wurde, erlaube ich mir keine Quelle anzugeben, womit ich jedoch gleichzeitig die Teilnehmer hier an ihr Denkvermögen erinnern möchte und sie bitte diese Informationen aus den Onlineauftritten seriöser Zeitungen bzw. gleichwertigen Informationsquellen zu beziehen.

Erdogan bezog sich bei seiner Drohung der Ausweisung von 100.000 Armeniern einzig auf armenische Staatsbürger, die sich illegal in der Türkei aufhalten. Illegal heißt in diesem Fall nichts anderes als das was die Bezeichnung Illegal auch in Deutschland bedeutet. Nämlich das dieser Personenkreis keinen legalen Aufenthaltsstatus hat und auch keine Arbeitserlaubnisse. Insofern droht also Erdogan mit nichts anderem, als das zu machen was Deustchland seit Jahrzehnten mit Ausländern macht, die sich in der Bundesrepublik illegal aufhalten. Illegale aufspüren, in Abschiebehaft bringen und bei der nächstbesten Gelegenheit abschieben. Bei den in Deutschland lebenden Türken handelt es sich eben nicht um Illegale, und wenn nur vereinzelt. Und das diese Abgeschoben werden ist nichts neues.

Ich hoffe das Sie sich dazu entschließen können in Zukunft dieses Thema mit der nötigen Sensibilität zu behandeln und entsprechend Fairness als Gebot der Gerechtigkeit ansehen. Auch wenn es Ihnen schwerfällt, versuchen Sie es mal einfach. Die Verantwortlichen hier möchte ich dringend zu mehr Aufmerksamkeit ermuntern und auch ermahnen, damit dieses Thema nicht zu einer weiteren Propagandamission a la PI-News avanciert. Und das der User Paul Boonekamp genau diese Richtung vorgibt ist unverkennbar. Man sollte ihn jedoch lassen wenn Wikipedia Desinformationen als Maxime ansieht. (nicht signierter Beitrag von 188.101.120.150 (Diskussion | Beiträge) 09:37, 28. Mär. 2010 (CEST))

Immer die Ruhe. Eure Diskussion zu Erdogans Aussage hat sowieso wenig mit dem Artikel hier zu tun. Nach meinem bescheidenen Eindruck ist das eh Politgeklingel der nationalistischen türkischen Wählerschaft gegenüber, weniger eine ernstzunehmende Drohung. Auch wenn es noch mächtig knirscht: Die türkische Regierung ist Armenien gegenüber grundsätzlich an Entspannung interessiert. Rainer Z ... 15:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitte um Ergänzung von Musikwerken, den Völkermord betreffend:

Thomas Buchholz (*1961): Armenia clamans, für 2 Oboen, Sprecher und Chor, UA: 1999 Jerewan, Verlag Neue Musik Berlin

--91.15.96.139 21:32, 4. Apr. 2010 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Nun Spaß beiseite. Merkt ihr nicht wie der Hase hier läuft? Egal, welch eine kontroverse Meinung auftaucht, es wird versucht zu zensieren. Ich habe schon einige "du leugnest den Holocaust" Vorwürfe anhören müssen, wacklige Argumentationen - eigentlich sind es nicht einmal Argumente, sondern Vorwürfe -, aber hin und wieder hat es zum Glück auch echte Argumentationen gegeben - ich danke dir Rainer Z. und Kumpulu.

Sagen wir, Sari Gelin kommt nicht rein, ich gebe auf und alles läuft wieder beim Alten und Informationen werden BEWUSST zurückgehalten. Ich stelle euch eine ganz einfache Frage: Wer übernimmt denn die Verantwortung der Informationszurückhaltung?

Sagt mir bitte Namen oder meldet euch bitte. --SmutjeSanji 18:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Versteht mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, dass ich ein Verfechter von Sari Gelin bin. Die Doku ist nur eine Sichtweise und sollte auch so betrachtet werden. Es geht mir hier aber ums Prinzip. Einige Autoren drohen mit dem Roten Kasten, wenn eine Meinung unerwünscht ist. Wo leben wir hier eigentlich? --SmutjeSanji 18:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dafür, daß hier kein Schrott reinkommt, übernehme ich in dem Fall gerne die Verantwortung. Im übrigen verdrehst Du Dinge. Holocaustleugnung hat Dir niemand (auch ich nicht) vorgeworfen. Aber die Argumentationsmuster der Leute gleichen den Argumentationsmustern, die auch Du benutzt. DAS habe ich gesagt, und dazu stehe ich auch. Und zum letzten Mal: Lesen mußt Du schon selbst, Argumente kamen zur Genüge. "Dreck bleibt draußen" ist dann eher eine Feststellung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Der Holocaust-Satz ist von mir missformuliert - so Ernst hättest du es nicht nehmen brauchen, ich bin kein Psycho oder derart. Aber letztendlich vergleichst du ja Leugner mit mir, das meinte ich eher damit. Das einzige, was ich hier eigentlich versuche, ist Kritik aufkommen zu lassen zur bestehenden einseitigen Meinung. Für euch scheint alles irgendwie selbstverständlich zu sein und so wird auch argumentiert. Und das passt mir widerum nicht. Sari Gelin sollte nur zum Denken anregen, ihr denkt aber, dass es Leute wohl anbeten werden oder derart. Es wird eine andere Sichtweise in der Doku vermittelt, mehr nicht, und das fehlt hier!

Der Vergleich mit Hitler hinkt. Es gibt zuviele Gegenstimmen einfach in der Forschung. Es ist ja auch nicht so, dass es wie bei Holocaust-Leugnern überwiegend Nazis oder Idioten anderer Art sind, die dagegensprechen, sondern Europäer, Amerikaner, Kanadier, Türken, Multi-Kulti halt. Ständig den Holocaust vor sich zu haben und alles danach zu bewerten ist doch wohl sehr unpassend und wie bereits gesagt unverschämt und einfach nur blöd.

Und das tust du Shmuel, vllt. wegen deiner Herkunft. Ich weiß es nicht, will dich hier auch nicht persönlich angreifen. Du bist aber sehr subjektiv bei der Sache, was ich nicht gutheißen kann. Ständig verweist du auf den "Roten Kasten". D.h. für mich, dass du gegen jegliche Art von Kontroversem bist und das ist das, was ich nicht dulden kann. Sag es mir bitte, wenn ich mir irre !! Wenn dem nicht so ist, ist ja alles ok. Dann ist es nur deine Meinung zu Sari Gelin.

In Zukunft kann es aber sein, dass ich weiter Kontroverses einbringen werde. Und wenn es keine Gegenargumente dazu gibt, sollte es in den Artikel eingebracht werden. Damit solltest du leben können. Ansonsten heißt es für mich, dass du gegen alles Kontroverse bist.--SmutjeSanji 18:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was denkst du über Aghet? --SmutjeSanji 18:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Haben wir jetzt einen Konsens? Ich würde mich dann bereit erklären, den Film einzufügen. Wenn es immer noch keinen Konsens geben sollte, dann begründen. --Kulumpu 18:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Noch weitere Meinungen zu Sari Gelin ? Ist es "Dreck" wie es Shmuel bezeichnet oder seht ihr es anders? --SmutjeSanji 18:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Auf „Termini“ wie „Dreck“ würde ich gerne verzichten. da der Film auch die Massaker an Muslimen zeigt, würden solche „Fachtermini“ für böses Blut sorgen.--Kulumpu 18:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ausmisten wär sinnvoller. D.h. die Filme rauswerfen, der nicht von einer reputablen Fernsehanstalt produziert wurden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sari Gelin ist im TRT ausgestrahlt worden. Außerdem solltet ihr euch mit der Doku einmal beschäftigen bevor ihr es verteufelt. Das erinnert mich irgendwie an die Kreuzritter früher. --SmutjeSanji 18:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier spielen mehrere Sachen hinein. Erstens schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia sehr viele Deutsche bzw. in deutschsprachigen Ländern lebende Menschen mit. Dadurch besteht eine relativ hohe Sensibilität nicht nur für die Holocaustleugnung, sondern für die Leugnung von Völkermorden allgemein.

Die Vokabel Leugnen impliziert, dass das, was abgestritten wird, real bzw. wahr ist. Unbestritten der Tatsache, dass der türkische Völkermord an den Armeniern allgemein als Tatsache anerkannt ist, ist es allerdings nicht Aufgabe von Wikifanten, dies zu beweisen. Es ist Wikipedianern sogar ausdrücklich per Wikipedia:Keine Theoriefindung verboten, auf eigene Faust die Wahrheit herauszufinden. Das mag frustrieren, wenn man als Autor den eigenen Themengebieten besonders emotional verbunden ist (vgl. Wikipedia:Interessenkonflikt), ändert aber nichts an den Richtlinien. Ich hatte mal vor einiger Zeit auf Benutzer_Diskussion:Fossa/GWUP#Beispiel_Holocaustleugnung erklärt, dass das eben selbst für Themen wie Holocaustleugnung gilt: Das Wort haben zuverlässige Belegstellen, nicht die Wikipedianer. Das kann dann in Konsequenz bedeuten, Völkermordleugner zu Wort kommen zu lassen, ohne ihre Argumente im Folgesatz zu widerlegen.

Aufgabe der Wikipedianer ist es aber nicht nur, Inhalte per seriöser Belege einzubringen, sondern diese auch neutral aufzubereiten bzw. zu gewichten. Das spielt dann besonders eine Rolle, wenn Inhalte relevant sind, sich aber nicht oder nicht ausreichend mit wissenschaftlichen Belegen darstellen lassen. Hierzu gehören journalistische Themen, Fakten der Populärkultur, esoterisches und parawissenschaftliches, aber eben auch noch nicht entschiedene Kontroversen innerhalb der Wissenschaften.

So, jetzt nochmal zurück zur Tatsache des Völkermordes. Freilich wird dieser bestritten, bezweifelt und geleugnet. Das geschieht in einem relevanten Maße und ist in eben diesem Maße darzustellen. Da die hier zur Diskussion stehende Doku zumindest mehr als kein Medienecho hervorgerufen hat (nur auf die Schnelle z.B. http://www.sarigelinbelgeseli.com/televizyonlari.php) muss die Diskussion darüber geführt werden, in welchem Maße diese gesellschaftliche Beachtung (resp.: Rezeption) der Doku sich im Artikel wiederfinden soll.

Als schließende Nebenbemerkung möchte ich darauf hinweisen, dass es völlig fruchtlos sein wird, im luftleeren Raum darüber zu debattieren, ob es sich bei der Doku um Propaganda handelt. --Asthma und Co. 18:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke für deine Informationen. Nur sagst du doch auch selbst "Tatsache des Völkermodes" und "geleugnet" und bewertest ja alles schonwieder. Tust du wahrscheinlich weil es "allgemein anerkannt" ist. Außerdem höre ich auch raus, dass es "Leugner" geben könnte mit anderer Meinung. Nur alles halt geschickt verpackt.

Seis drum: Jedenfalls sagst du jetzt, dass wir nun noch eine Diskussion starten sollen. Diesesmal aber darüber, wie "auffälig" Sari Gelin im Artikel präsentiert werden soll. Dazu sage ich: Genauso auffällig wie jede andere Doku. --SmutjeSanji 19:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Schade, dass du dich nicht imstande zeigst, meinen Beitrag zu lesen und zu verstehen. --Asthma und Co. 23:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe dich dann falsch verstanden. Leider mache ich auch Fehler. --SmutjeSanji 23:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Smutje, es wäre schön, wenn du dir mal den Schaum vom Mund wischt und obendrein konzise, sachliche Beträge schreibst. Danke.

Zum Thema „Sari Gelin“: Das ist in Machart, Dramaturgie und Sprache ein eindeutig stark voreingenommener Film, soviel ist tatsächlich ohne Faktenwissen erkennbar. Die propagandistische Absicht ist nicht zu übersehen – anhand der eingesetzten Stilmittel. Interessant ist er vor allem als Dokument einer in der Türkei verbreiteten Sicht auf die Ereignisse, die sicher von türkisch-nationalistischer Seite unterstützt wird. Dass er vom TRT ausgestrahlt wurde, verleiht ihm durchaus Relevanz. Nur deshalb habe ich mich vorsichtig für eine Aufnahme in die Aufzählung der Dokumentarfilme ausgesprochen. Rainer Z ... 19:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Endlich mal ein sinnvoller Kommentar, der sich zum diskutieren eignet. Danke.

Also, Fakt ist ja, dass in der Doku Dokumente genannt werden mit genauen Ziffern und Angaben, wo sie liegen. Auf der Homepage gibt es nocheinmal eine kurze Auswertung derer. Andererseits, wie auch schon erwähnt, kommen zahlreiche Forscher zu sprechen. Überwiegend ausländische Wissenschaftler. Natürlich kann man u.U. den Schnitt des Doku-Films kritisieren, weil sie die Argumente u.U. so zusammenschneiden wie es passt. Aber solch eine Kritik kann man überall machen. Die genauen Angaben zu den Dokumenten, historischen Quellen, werden deutlich exakter gemacht (Dokumente mit Nummern) im Vergleich z.B. zu Aghet.

Ich denke, dass das alles eine Grundlage bilden kann, wonach man auch selbst recherchieren könnte. Es macht aufmerksam darauf, dass auch andere Dokumente und Fakten existieren. Aghet z.B. beruht überwiegend auf Zeugenaussagen, die mit ihrer Rolle übertrieben spielenden Schauspielern dargestellt werden. Ich denke, dass Sari Gelin ein guter Gegensatz ist zu bisherigen Dokus. Ob es von der "türkisch-nationalischer" Seiten unterstützt wird, können wir nicht bewerten. Ich kann nur sagen, dass eine Gegenmeinung nicht gleich Nationalismus bedeutet, da sollten wir vorsichtig sein. Und eine Gegenmeinung animiert zum Denken . --SmutjeSanji 19:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde nicht über inhaltliche Fragen diskutieren. Dass Dokumente genau benannt und zitiert werden, sagt erst mal gar nichts. Es kommt auch immer auf die Auswahl und Kommentierung an. Hier sicher höchst selektiv und mit klarer Absicht. Die Gesamtaussage läuft letztlich auf eine Art Verschwörungstheorie hinaus.

Es geht wirklich nur darum, ob dieser Film relevant genug ist, um aufgelistet zu werden. Rainer Z ... 19:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das kannst du aber auch allen Dokus unterstellen, die Selektion, Aghet ist quasi nur auf Zeugenaussagen aufgebaut. Und bei allen hier aufgelisteten Dokus entsteht nur die Meinung "Genozid".

Relevanter kann die Doku doch nicht sein, es behandelt dieses Thema. Und Relevanz heißt doch nicht etwa bei dir , "es muss den Genozid zeigen". Und fang mir bitte bloß nicht mit dem Roten Kasten an - den sollten wir auch nocheinmal ausdiskutieren: das Fernhalten von kontroversen Blicken entspricht einer bewussten Informationszurückhaltung und ich weiß nicht wie legal das ist gerade bez. Wikipedia: Es spricht ja schon gegen Wiki-Gesetze.. Also sollten wir auch nicht demnach urteilen, das wäre einfach zu banal. --SmutjeSanji 20:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Argumente für eine Aufnahme in die Dokumentationsliste ist z.B., dass die Doku Sari Gelin mehr auch über Schauplätze von Ereignissen berichtet. Wie haben damals Armenier gelebt, die Türken? Wo hat die Völkerwanderung stattgefunden? Es berichtet genauer vom 1. Weltkrieg und der Invasion des Osmanischen Reichen durch europäische Mächte und Russland - auch australischen Soldaten, die aber nicht im Bericht erwähnt werden, ist nur meine eigene Aussage, damit ich das Gesagte kompletiere. Auch Sari Gelin bedient sich Zeugenaussagen wie Ageth von Zeugenaussagen.

Ich möchte auch dabei betonen, dass armenische Persönlichkeiten zu sprechen kommen. Türken, Amerikaner, Österreicher, Franzosen, Russen, usw. kommen in der Dokumentation zu sprechen. Man wird mit einer Viefalt von Informationen und Meinungen konfrontiert. Natürlich folgt die Dokumentation aber eben einer anderen These und versucht diese zu untermauern.

Dies ist aber auch eben eine kontroverser Blick, eine andere Sicht der Dinge. Wie häufig schon betont, kritisiere ich genau dies im Artikel. Es wird nur einseitig berichtet, wo doch die Vorfälle eben nicht allgemein offziell als Genozid durchgehen. Es gibt genügend Kritikstimmen, sei es von Wissenschaftlern. Der Vergleich mit dem Holocaust hinkt daher, womit es einige gerne vergleichen.

Daher sehe ich es als angemessen auch einmal einen kritischen Blick auf die Dinge zu werfen.

--SmutjeSanji 19:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich: Ich werde nicht über inhaltliche Fragen diskutieren. Ich lese deine langatmigen Einlassungen auch nur quer unter (noch) freundlichem Ignorieren deiner persönlichen Angriffe gegen Mitdiskutanten. Für den Artikel selbst gilt: Es sind nur unabhängige, wissenschaftliche Quellen akzeptabel. Rainer Z ... 20:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Rück nicht nach Belieben meine Kommentare ein, du bringst es in einen anderen Kontext als vorgesehen: Mein Kommentar von 19:54 ist zeitgleich zu deinem Kommentar aktuell 19:43 erschienen. Ich wusste nichteinmal, dass du schreibst, und wollte nur eine Ergänzung schreiben zu meinem Kommentar um 19:28. Bleibe fair! -- SmutjeSanji 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zu deinem Kommentar oben "Für den Artikel selbst gilt: Es sind nur unabhängige, wissenschaftliche Quellen akzeptabel.". Dann bitte Aghet usw. raus und irgendwelche Autoren, die keine Historiker sind, aber von denen zitiert wird. Wieso außerdem beleidigen? Ihr könnt keine triftigen Gründe aufbringen, wieso Sari Gelin nicht in den Artikel hineinsoll. -- SmutjeSanji 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich klinke mich von der Diskussion aus, weil ich denke, dass ihr es besser jetzt unter euch ausmacht. Außerdem habe ich auch einen Job. Mir hat es viel daran gelegen die Autoren dieses Artikels etwas mehr kritisch zu stimmen. Ob es geklappt? Ich weiß es nicht.

@MeineKritiker: Nein, ich habe keine Propaganda gemacht. Kritik ist nicht gleich Propaganda. Aber eine einseitige Berichterstattung schon.

Wir haben es offziell gehört von vielen der Autoren, es werden Informationen zurückgehalten. Und das ist Fakt ! Hier kann man von einer eigentlichen Leugnung sprechen. Denn es wird einfach nach dem eigenen Gemüt Quellen betrachtet. Kontroverses kommt nicht hinein, der heilige Rote Kasten verbietet andere Sichtweisen. Daher mein Argument der Informationszurückhaltung im bewusst allgemeinen Sinn - ich unterstelle hier NICHT einer bestimmten Persönlichkeit etwas - das tue ich schon woanders, keine Sorge ;). Im Moment ist Sari Gelin davon betroffen.

Ich diskutiere mit euch schon seit 3 vollen Tagen a 10 Stunden. Ich habe sehr viel agumentiert. Von Abschnitt 4 an stehen meine Comments und ich wiederhole mich irgendwie, weil immerwieder irgendwelche konservativen Meinungen auftauchen wie, "Ich werde es niemals zulassen, dass dieser DRECK hier rainkommt". Was soll ich noch tun ? Was kann ich noch tun ?

Ich bitte euch, dass ihr es auch untereinander mit triftigen Gründen ausdiskutiert und nicht, "Ist alles scheiße. Wie Holocaust. Alles was gegen Genozid spricht ist Leugnung. Du bist unmenschlich du leugnest. Roter Kasten , Rauchen verboten und sonstigem haltlosen Zeugs ". Ich weiß nicht, ob es hilft. Das Einzige , was ich nur noch tue, ist auf euren gesunden Menschenverstand zu appellieren. Und: Bewertet nicht etwas, was ihr nicht kennt. Schaut euch die Doku zuende an, u.U. auch Aghet und Andere, um Vergleiche ziehen zu können. Es ist nur eine Bitte.

Zum 20. Mal: Mir liegt es NICHT daran, dass ich eure Meinungen ändere ODER lösche u.Ä. dadurch, dass ich den Roten Kasten kritisiere. Ich würde aber gerne auch einmal andere "FORSCHUNGSERGEBNISSE" hier im Artikel sehen, auch, wenn Sie gegen den Genozid sprechen. Quasi, Pro und Kontra gegenüberstellen, aber fundiert. Dabei kann man natürlich Literatur gegen Literatur stellen und beide Argumente auflisten.

Was spricht dagegen? Was spricht gegen Kritik?

Und zum 100.000 Mal: Nur weil man etwas kritisch betrachtet, ist man nicht gleich HITLER oder ein HOLOCAUST LEUGNER oder WIE EIN HOLOCAUST LEUGNER oder (WIE) JUDEN MÖRDER. Das sind wohl alles irgendwelche Signalbegriffe, die irgendwelche Hans und Franz und Ali und Ayse und Romeos und Julias auflisten, um ihren wackligen Argumenten Ausdruck zu verleihen. Und manche fallen drauf rein und ziehen sofort ihre Schwänze ein. Das sind KEINE Argumente.

Argumente haben eine LOGIK. Jedes GUTE Argument MUSS eine Logik hinter haben . Argumente wie , "Kommt nich rein, da alles DRECK ist. Ich verantworte eine Informationszurückhaltung und bin auch noch stolz darauf" sind Schrottargumente.

Argumente wie von Rainer Z sind ok, aber mit Aussagen wie "das und dies ist Nationalismus", sollte man sehr Vorsichtig sein. Denn diese Ausdrücke sind unlogisch, denn auf welcher Basis stellst du sie auf ? Kulumpu, danke. Und du , Bonnekamp, ich fand dich sympatisch, weil du auf ein friedliches Zusammenleben appeliert hast.

Nicht wir Europäer sind betroffen von den Anschuldigungen, sondern Armenier und Türken. Vllt. ist es ja auch deshalb manchen scheiß egal, was sie glauben, vllt. gemäß: "Gut, dass auch Moslems abgeschlachtet worden sind". Aber eine Nähe zu Moslem empfindet man nicht. Was solls. Sari Gelin weist aber dort hin.

Ich als Türke habe Respekt vor meine armenischen Mitbürgern. Ich plädiere dazu, dass Historiker vernünftig forschend die Geschichte recherchieren und nicht die Presse oder Polikter hier bestimmend werden.

Wikiraner können mit ihren Artikeln beeinflussen. Die Presse und die die Politik. Jeder Schüler kommt her, um für ein Referat zu recherchieren oder jeder Student. - wissenschaftliche Fundiereung? Interessiert die Leser nicht. Umso wichtiger ist, dass man aufpasst, was man schreibt. Alles beeinflusst jeden.

PS: Sari Gelin ist nicht im Ariktel Leute. Es gibt genug Argumente dafür. Wenn es nicht reinkommt, habe ich mir der Zensur doch Recht gehabt. Wollt ihr, dass ich Recht habe ? : )

PPS: Ich entschuldige mich für jegliche Beleidungungen. Manchmal habe ich mich einfach nur aufgeregt, weil manchmal nur salop argumentiert wird. Ich nehme alles zurück. Aber manchen Leuten unterstellte ich Sturheit und Ignoranz. Und jetzt sogar offziell die bewusste Informationszurückhaltung. Bravo Wiki-Domnias (von Dominant (wie herrschend) ) ;)

PPPS: Europäer und Türke zugleich? Klar, ich bin deutsch und türkisch. Aber lustigerweise werde ich bestimmt als Ausländer angesehen. Das zur Integration a la Assimilation der Regierung... Bravo...

PPPPS: Ich werde hier reinschauen und kontrollieren, dass nicht meine Kommentare verschoben werden, in einen falschen Kontext gebracht oder gar teilweise oder ganz gelöscht werden. Gelöscht wird erst, wenn die Diskussion vorbei ist. Jeder, der sich nicht daran hält, bekommt sein Fett weg und wie. Das verspreche ich.

Erst, wenn die Diskussion beendet ist, erlaube ich eine Archivierung meiner Kommentare. Nichts für ungut, habe sicherlich viele Kritiker hier, die mir an den Pelz wollen, daher diese Worte.

Au revoir und viel Erfolg. --SmutjeSanji 21:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Schau rein, kontrollier, was Du willst. Aber bitte verschone die WP mit weiterem Geseier dieser Art. Es ist egal, ob Du fünfmal "Zensur" schreist oder hundertmal. Das macht die Qualität dieses Filmchens nicht besser und ist kein Argument dafür, es in den Artikel aufzunehmen. Argumente, die darauf verwiesen, was es mit dem Filmchen aus sich hat, kamen zur Genüge. Bei derartiger Ignoranz kann man dann auch nicht mehr weiterhelfen. Und für Deine Beleidigungen kannst Du Dich nicht entschuldigen, Du kannst nur um Entschuldigung bitten, mehr nicht. Das wirkt nur wenig überzeugend, wenn Du im gleichen Atemzug weitermachst. Ein letztes: Ob Du Türke bist oder nicht, interessiert hier auch niemanden. Der persönliche Hintergrund von Benutzern ist völlig Wurscht. Was zählt ist, ob sie vernünftig schreiben, vernünftig argumentieren und sich sozialverträglich benehmen können. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sry, dass kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Oben ist ein riesen Text und ich habe tatkräftige Argumente vorgebracht, man muss nur lesen können. Ich habe Zusammenfassungen erstellet für eine bessere Lesbarkeit und mir ist keiner egal gewesen, ich bin auch nicht weggerannt. Ich habe mit den Leuten diskutiert. Zu viele meiner Argumente gab es kein Gegenargument, nur Gehverusche mit Hinweis auf den "Roten Kasten". Das ist ein Bweis dafür, das Zensur betrieben wird. Von dir vor allem. Beweise? Ich habe viel Dampf anzubieten: --SmutjeSanji 22:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Immerwieder sind solche Arten von Argumenten aufgetaucht und es ist nichts dabei entsprungen. Sie sind immerwieder wiederholt worden. Keine triftigen Argumente. Nur WAHRER Mist und alle sind stumm. Ist das etwa nicht als Zensur zu bezeichnen, wenn dominante Autoren soviel Einfluss haben und wenn es ihrer Meinung nicht passt etwas nicht aufnehmen?

Man muss nur seine Augen öffnen und wie du sagst lesen können. Natürlich darf man seine Augen bei unliebsamen Argumenten nicht schließen, sonst übersieht man Vieles. --SmutjeSanji 22:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich plädiere aufgrund der extremen Subjektivität von Shmuel den Entzug seiner Sichtrechte von diesem Artikel. Es verstößt gegen das Neutralitätgebot. Er übenimmt zudem die Verantwortung für eine bewusste Informationszurückhaltung im Falle von Sari Gelin. Ich habe noch kein Kommentar von ihm, ob er generell unliebsame Sichtweisen duldet oder nicht . Seine Aussagen über die gesamte Diskussion untermauern dies alles. --SmutjeSanji 22:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier die Differenz, die Shmuel bewusst gelöscht hat, weil es gegen ihn argumentiert. Scheingrund: Wiederholung.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AV%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&action=historysubmit&diff=73448061&oldid=73448008 --SmutjeSanji 22:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du schriebst: Ich klinke mich von der Diskussion aus, weil ich denke, dass ihr es besser jetzt unter euch ausmacht. Das ist eine gute Idee. Rainer Z ... 23:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe obere Vorwürfe nicht akzeptiert. Und Dinge aufgelistet, die gesagt worden sind, um vorzuzeigen, dass hier eigentlich nicht argumentiert wird, wobei dies mir unterstellt wird. Dabei wollte ich auch vorzeigen wie subjektiv argumentiert wird. Dies ist nicht zu akzeptieren. Und ich mache darauf aufmerksam.

Ich werde mich herausklinken, habe aber ein Auge hierauf. Ein schnelles Ende der Diskussion mit einem Machtwort dulde ich nicht, daher meine Einmischung ! --SmutjeSanji 23:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Übrigens: diese Diskussionsseite ist schon seit *Urzeiten* in der Liste unvorstellbar öder Diskussionen vertreten. Wäre sie es nicht, müsste sie jetzt einfach rein... -- SibFreak 23:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zitiere: "Diskussion:Völkermord an den Armeniern. Der Nationalwahn unserer türkischen Freunde hat das Gegenteil der deutschen Auschwitzlüge hervorgebracht: nicht der, der ein perverses Menschheitsverbrechen leugnet, kommt ins Gefängnis, sondern der, der genau das nicht tut. Und so finden sich hier immer wieder türkische Kollegen ein, die Angst haben, in ihrem Land eingeknastet zu werden. Tip: wenn man nicht "Mörder" genannt werden möchte, sollte man einfach nicht seine Nachbarn massakrieren (und ja, für uns Deutsche kommt diese Erkenntnis leider auch zu spät)."

Das steht in der Berschreibung zu diesem Artikel. Stimmt es denn?

Wir diskutieren hier darum, ob Sari Gelin (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Aufnahme_von_Sari-Gelin_in_die_Dokuliste) eine kontroverse Dokumentation (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Entscheidungsfindung) in die Dokumentationsliste kommen soll oder nicht. Von diskutieren ist eigentlich nicht die Rede, denn es wird durch Argumente abgewiesen, wie (Argumentliste ist gelöscht worden, weil ich wohl auf die Füße von Menschen trete - daher der Verweis zur Differenz):

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AV%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&action=historysubmit&diff=73448061&oldid=73448008

Das Problem besteht darin, dass es Menschen gibt, die mit kontroversen Sichtweisen nicht umgehen können, diese sogar bewusst unterbinden

Sagen wir, Sari Gelin kommt nicht rein, ich gebe auf und alles läuft wieder beim Alten und Informationen werden BEWUSST zurückgehalten. Ich stelle ::euch eine ganz einfache Frage: Wer übernimmt denn die Verantwortung der Informationszurückhaltung?

Sagt mir bitte Namen oder meldet euch bitte. --SmutjeSanji 18:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Versteht mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, dass ich ein Verfechter von Sari Gelin bin. Die Doku ist nur eine Sichtweise und sollte auch so betrachtet werden. Es geht mir hier aber ums Prinzip. Einige Autoren drohen mit dem Roten Kasten, wenn eine Meinung unerwünscht ist. Wo leben wir hier eigentlich? --SmutjeSanji 18:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dafür, daß hier kein Schrott reinkommt, übernehme ich in dem Fall gerne die Verantwortung. Im übrigen verdrehst Du Dinge. Holocaustleugnung hat Dir niemand (auch ich nicht) vorgeworfen. Aber die Argumentationsmuster der Leute gleichen den Argumentationsmustern, die auch Du benutzt. DAS habe ich gesagt, und dazu stehe ich auch. Und zum letzten Mal: Lesen mußt Du schon selbst, Argumente kamen zur Genüge. "Dreck bleibt draußen" ist dann eher eine Feststellung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Problematisch ist dies mehr, wenn besagte Autoren dominant erscheinen. D.h. die Nicht-Aufnahme von Sari Gelin ist dadurch begründet, dass sie nicht der Meinung eines Autoren entspricht. Dieser wiederum, möchte keine Argumente gegen den Genozid sehen.

Durch den roten Kasten oben, worauf schon oft verwiesen worden ist, sind kontroverse Sichtweisen stets abgewisen worden. Nun , es hat auch schon nicht nur durch mich Kritikstimmen gegeben. Diese treffen aber abermals auf taube Ohren, so dass hier kein Fortschritt zu kennzeichnen ist.

Dies war eine Kurzzusammenfassung der Geschehnisse.

Hiermit möchte ich mich offziell ausklinken (ein erneuter Versuch). Und es bleibt auch so, wenn nicht versucht wird durch ein Machtwort die Diskussion zu beenden. Ich bitte Shmuel und Andere nicht erneut Beiträge zu löschen. Danke. Es ist durchaus lesenwert die Diskussion, sofern sie nicht auch zensiert wird. Lesen Sie selbst und starten Sie hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Aufnahme_von_Sari-Gelin_in_die_Dokuliste. Viel Spaß wünsche ich . --SmutjeSanji 00:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sag mal, ist Dir dieses Wiederkäuen nicht selber langsam peinlich? Ach, das nervt... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

@SmutjeSanji: Du schreibst hier ständig von Zensur und Informationszurückhaltung. Was wird denn zensiert? Diese Diskussionsseite hier ist, ebenso wie der Artikel, öffentlich und deine Beiträge oder „Comments“ stehen hier nach wie vor. Um zu Sarı Gelin zu kommen (und nur dazu!): Diesen Film als nicht propagandistisch oder gar als Quelle darzustellen ist sicherlich unrichtig. Er versucht durch das Hervorrufen von Emotionen, wie etwa durch die Erwähnung der Asala-Morde, zu manipulieren. Die verwendeten Dokumente sind, soweit ich das beurteilen kann (ich durfte einige davon schon persönlich begutachten), zwar authentisch, aber sehr einseitig gewählt. So werden deutsche oder amerikanische (bis auf Morgenthau) nicht erwähnt. Der Satz „diejenigen, die Völkermord beanspruchen, begingen selbst Völkermord“ (“soykırım iddiasında bulunanların bizzat kendileri soykırım uyguluyordu”) spricht Bände. Der Film enthält zwar einiges Belegbares, das aber denkbar schlecht präsentiert wird. Folglich sollte der Film hier nicht aufgezählt werden. -- Hukukçu ^Disk. 01:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass meine Beiträge frei hier im Diskussionsforum stehen, sondern, dass laut einigen (dominanten) Autoren dieses Artikels keinerlei kritische Sichtweisen in den Artikel selbst dürfen, der "heilige rote Kasten" ganz oben, das Seiten Intro, verbiete es. Und die mangelnde Offenheit zu Kontroversem ist auch zu bemängeln. Lesen sie doch selbst wie argumentiert wird.

"Offenbart mir bitte, wieso Sari-Gelin nicht in die Doku-Liste hinein soll."

Gerne: Es geht im Artikel um den Völkermord an den Armeniern. Dieser gibt dem Artikel das Lemma und wird im Artikel als Faktum dargestellt. Sari Gelin stellt ihn als nicht gegeben dar. Somit kann diese Doku nicht als Doku über den Völkermord eingefügt werden. Ob die Doku an anderer Stelle des Artikels erwähnt werden kann und soll, wäre zu prüfen. --Dr.i.c.91.41 06:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, man möchte v.a. auf das Seitenintro hinweisen. Grundsätzlich gilt: Der Artikel wurde, nach langen Kontroversen, als "Lesenswert" eingestuft. Allgemeines Blabla hilft nicht weiter, sondern konkrete Kritik mit konkreten Problemlösungsvorschlägen. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 19:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dem steht entgegen, dass der Artikel nicht das Für und Wider von Thesen zum Völkermord ohne jegliche Wertung bietet, sondern eindeutig den Völkermord als gegeben behandelt und daher auf diese Doku, die ihn nicht annimmt, verzichten kann. Es wäre hilfreich, würden noch weitere Benutzer kurz und bündig dazu Stellung nehmen. --Dr.i.c.91.41 14:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ggf. wäre zur dieser Völkermord-Leugnung ein eigener Artikel analog zu Holocaustleugnung anzulegen, da das ganze ja nicht unbedeutend ist. Die Analogie ist dir hoffentlich klar. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist klar, dass die Kommentare auf Sari Gelin zurückgehen. Sie können aber auch ganz allgemein für alle kritischen Sichtweisen (andere Quellen, Literatur, usw.) verstanden werden. Und genauso verstehe ich auch einige Autorer hier. Eben, dass sie eigentlich gar nicht bereit sind jegliche Art von kritischen Sichtweisen (andere Quellen, Literatur, usw.) zu berücksichtigen. "Nur, wenn es "richtig" interpretiert ist", so behauptet Shumel in unserer Diskussion, nur dann sei eine kritische Quelle im Artikel berücksichtigbar.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASmutjeSanji&action=historysubmit&diff=73452141&oldid=73451151

Wer bestimmt denn, was bitte "richtig interpretiert" ist? Hier kann man doch mogeln und alles raushauen, was einfach der eigenen Interpretion und somit der Meinung nicht entspricht. Das nenne ich wiederum eine Zensur. Denn dann ist die Argumentation im Artikel alles andere als neutral.

Wieso ist es ein Problem? Es gibt genug Stimmen, die gegen den Völkermord argumentieren, um kritisch zu sein / sein zu müssen. Solang sie noch nicht mundtot gemacht sind, sind sie Fakt - denn die gibt es. Und sie sind nicht nur von Türken. Wir können ja gerne auf welche verweisen.

Sari Gelin habe ich als ein Beispiel einer Dokumentation genommen und ich finde es fundierter als 2x Aghet's zusammen, sry, so sehe ich es aber. Mir geht es ums Prinzip, dass auch einmal kritische Stimmen berücksichtig werden können im Artikel. Und Sari Gelin mag ja eine Kontra-These verteten, d.h. aber nicht gleich, dass es Propaganda sei. Kritik muss nicht gleich Propaganda heißen.

Was passiert dann bitte in Aghet? Die ersten 15 Minunten sind nichts anderes als 20 fach wiederholte Beschuldigungen, quasi eine Hypnose. Es wird Obama vor seiner Wahl zum Präsidenten gezeigt, wo er seinen Wählern den Vorfall als Genozid erklärt - und die Zuschauer denken womöglich nicht einmal nach mit welcher Absicht er dies tut. Dann ein Boxer, irgendwelche Politker, Journalisten, etc. Sind das bitte diejenigen, die die Historie bestreiten sollen? Warum werden sie gezeigt? Da ist mir Sari Gelin mit den zahlreichen Wissenschaftlern, die zur Sprache kommen, deutlich fundierter - zumal man Anhaltspunkte findet, um auch selbst einmal zur Abwechslung gegenteiliger Meinungen nachzugehen. Man muss sie ja nicht akzeptieren. Wieso überlassen wir es nicht den Lesern und bevormunden sie stattdessen? Die Doku Sari Gelin ist im TRT ausgestrahlt worden, und auch in der TIME abgedruckt. Es hat genügend Popularität und ist nicht das Werk von irgendeinem Hans und Franz.

Ein weiteres Argument zur einseitigen Berichterstattung hier im Artikel: Dokus wie Aghet kommen ohne Weiteres einfach in den Artikel, gemäß, Pro Genozid, no problem. Aber schaut doch einmal als Gegensatz diese Diskussion und wie schwer wir uns alle tun. Aber man muss auch sagen, dass Sari Gelin mein Beispiel ist und ich generell die Ansichten der Autoren und die Auswahl der Beiträge für diesen Artikel kritisiere, allgemein zur hiesigen Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Meinungen plädiere. Natürlich möchte ich aber Sari Gelin in der Doku-Liste sehen, keine Frage. --SmutjeSanji 11:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du hast meinen Beitrag aufmerksam gelesen? Ich habe mich nur zu Sarı Gelin geäußert: „und nur dazu!“. Zu Aghet habe ich kein Wort gesagt. -- Hukukçu ^Disk. 11:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist ja auch keine Unterstellung, dass du dazu etwas gesagt hast. Zum Vergleich habe ich es zur Rate gezogen, um zu zeigen, dass Sari Gelin in meinen Augen deutlich weniger propagandistisch wirkt als Aghet und ganz sicher auch als die anderen hier aufgelisteten Dokus - dazu kann ich aber nichts Genaueres sagen, denn ich kenne sie nicht. Es ist nur eine Vermutung, denn keine Doku kann neutral bleiben. Die These, die zugrundeliegt, lässt Anderes in einer Doku nicht zu.

Ich bitte dich und andere aber auch um Aufmerksamkeit zu meinem zentralen und eigentlichen Aspekt, warum ich eigentlich hier mit euch diskutiere:

Ich plädiere zur Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Meinungen in diesem Artikel (s. Kommentare mancher Autoren in meinem vorherigen Post und meine Argumente, warum ich denke, dass dies hier nicht gewährleistet ist). Bestimmte Autoren blocken kontroverse Sichtweisen, so kann keine Pro und Contra Darstellung der Ereignisse entstehen - wobei es auch durchaus interessant wäre, denn Kritikstimmen gibt es nur zur Genüge. Was hier geschieht ist aufgrund des sogenannen "Roten Kastens" und den ständigen Verweis darauf - und generell auch der mangelnden persönlichen Offenheit einiger Autoren -, dass hier nur eine Meinung vertreten ist. Informationen werden zurückgehalten. Sari Gelin sei doch nur ein Beispiel gewesen, um konservative Meinungen zur Tage zu bringen. Den konservativen Meinungen kann man aber durchaus entnehmen, dass generell keine Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Ansichten besteht. Zu diesem Schluss komme ich und dulde dies nicht. --SmutjeSanji 11:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Soweit ich das hier verfolgt habe, geht es dir einzig um das Einfügen des Films. Du könntest doch, um mehr „Offenheit“ in die Sache zu bringen, den Artikel unter Hinzuziehung von Literatur (z.B. Haluk Selvi) bearbeiten (er ist halbgesperrt, ich weiß, dafür gibt es diese Diskussionsseite). Dabei möchte aber auch ich auf den „roten Kasten“ hinweisen. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 11:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kann ich gerne machen. Aber ich habe eigentlich die Sorge, dass die ganze Mühe, die ich erbringe u.U. umsonst ist, weil "die Literaturquelle womöglich eine Missinterpretation darstellt", wenn sie gegen den Genozid argumentiert. An wen widme ich mich dann, wenn mich ein Autor wie Shmuel blockiert und ich mehr Fairness verlange? Eine Diskussion über Sari Gelin ist auch nicht weitergekommen als es abzuweisen, weil es einigen Meinungen auf die Füße tritt. Es wird aber mit dem Roten Kasten argumentiert. Und meine Gegenargumentation gegen diesen Kasten lautet: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV. --SmutjeSanji 11:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachwievor mache ich Aufmerksam darauf, dass ich zur Offenheit mit dem Umgang mit kontroversen Meinungen in diesem Artikel plädiere, s. dazu meine zwei übergeordneten Posts. Eine Fairness gegenüber gegenteiliger Meinung kann ich bislang nicht erkennen. --SmutjeSanji 11:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

„gegen den Genozid“ geht nicht (und wieder der rote Kasten!); es soll hier keine Pro-Contra-Darstellung entstehen. Was du machen kannst, ist das Ausleuchten weiterer Hintergründe. Dabei betrachtest du beide Seiten. Wenn es dir allerdings um Sarı Gelin geht, dann kannst du einen Artikel (Sarı Gelin (Film)) erstellen, denn an der Relevanz des Films im Sinne hiesiger Relevanzkriterien zweifelt keiner. -- Hukukçu ^Disk. 12:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift No. 2

Wenn kontroverse Quellen bewusst außer Acht gelassen werden, weil sie nicht der These, "es gab einen Völkermord entsprechen", meinen Sie nicht, dass dann geschichtliche Ereignisse verfälscht dargestellt werden können? Übernehmen Sie und die Autoren in diesem Artikel die Verantwortung dafür? --SmutjeSanji 12:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Besteht denn die Möglichkeit der Fairness halber, einen entgegengesetzten Artikel zu diesem mit gegenteiliger These zu erstellen? --SmutjeSanji 12:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Bewertung in der Türkei, der selbstverständlich ausgebaut werden kann, wird dies bereits getan. Welche Quelle wird denn konkret außer Acht gelassen? Anstatt hier weiter zu diskutieren, könntest du doch so langsam anfangen handfestes in Form von Artikelarbeit zu bieten. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 12:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kontroverse Meinungen, also die, die "gegen den Genozid sprechen" können also im Abschnitt "Bewertungen in der Türkei" eingebracht werden?

"Bewertungen in der Türkei" klingt doch schoneinmal engstirnig, sind es denn nur Türken, die dagegensprechen? Seis drum, ich werde mich einbringen mit Handfestem. Sofort kann ich es nicht, aber ich werde es tun.

Wieso von Anfang an keiner mit mir so wie Sie es mit mir getan haben diskutiert hat, kann ich leider nicht verstehen. Ich danke für die nette Diskussion. Dies hat für mich eine Grundlage geschaffen mich in den Artikel einzubringen.

Bitte beantworten Sie nur noch die oberste Frage, dann ist die Diskussion für mich beendet, sofern sie positiv beantwortet wird.

--SmutjeSanji 12:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bewertungen in der Türkei heißt nicht, dass nur Türken gegen die Einstufung als Völkermord sprechen (dass damals „etwas mit den Armeniern geschehen ist“, m.a.W. viele Armenier gewaltsam umgekommen sind, bestreiten auch die Türken nicht). Wie gesagt, kannst du weitere Hintergründe einarbeiten, musst dabei aber strengstens die Belegpflicht und auch (schon wieder!) den „roten Kasten“ beachten. -- Hukukçu ^Disk. 12:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Roter Kasten wie, "Selbst im Bereich Bewertungen in der Türkei darf NICHTS eingebracht werden, das "gegen den Genozid" spricht"? --SmutjeSanji 12:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und wo im Kasten steht derartiges? -- Hukukçu ^Disk. 13:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie einige den "Roten Kasten" auf den Artikel abbilden, deshalb frage ich so detailliert. Ist es also erlaubt Quellen, die "gegen den Genozid" sprechen, im Bereich Bewertungen in der Türkei einzubringen? Wenn ja, ist die Diskussion für mich beendet und ich bedanke mich für Ihre Zeit, die sie investiert haben, um Dinge (vllt. nochmals) zu klären. Denn dann habe ich die "nein darfst du nicht"-Argumente zu Sari Gelin ganz zu Beginn der Diskussion (und in ihrer Fortführung) missverstanden. Ich habe einige Argumente nämlich als "generell geäußert" verstanden und solch einen Eindruck hinterlassen sie immernoch, wenn man sie liest. --SmutjeSanji 13:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte um die Beantwortung der obigen Frage. Ist es also erlaubt Quellen, die "gegen den Genozid" sprechen, im Bereich Bewertungen in der Türkei einzubringen? Gerne würde ich die Diskussion abschließen. --SmutjeSanji 14:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich lasse diese Frage in der Luft stehen ersteinmal. Es reicht, es ist genug diskutiert worden. Ich werde mich in Zukunft mit Handfestem einbringen und da wird sich zeigen wie offen man wirklich ist. Aber auch erst, wenn ich mich mit Werken beider Seiten, Pro und Contra, ausgiebig beschäftigt habe. Haltlose Argumente möchte und werde ich nicht bringen. Ich danke euch für die Diskussion. Ende und aus. --SmutjeSanji 14:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Meine Ansichten zu Sari Gelin seht ihr nochmals im Post: 11:06, 22. Apr. 2010 (CEST), es steht weiter oben ausgiebig formuliert. Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen. Bin dafür, dass es auch unter Bewertungen in der Türkei stehen könnte, wenn es auch nur ein Link ist zur Homepage. Es ist nun eure Entscheidung, was damit geschieht. Aghet und ähnliche Dokus sollten nach unserer hitzigen Diskussion hier fairerweise auch in Frage gestellt werden bez. Haltbarkeit der Argumentationsweise und Propaganda. Ende.--SmutjeSanji 15:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

nach BK: So. Um dann wieder zur Frage zurückzukehren, und vorweg Asthmas Eintrag bekommt ein dickes +1. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass manch Wikifant gar nicht die Wikipediaregeln versteht und dennoch hier unterwegs ist. Die Wikipedia ist nicht der Ort, an dem man beleg- und argumentlos die persönliche POV-Keule schwingen kann. Die persönlichen Meinungen interessieren die Wikipedia absolut nicht. Das, was die Wikipedia interessiert, hat Asthma bestens gesagt: „Das Wort haben zuverlässige Belegstellen, nicht die Wikipedianer“. Auch Bravehearts Vorschlag ist gut (jeden Film in der Liste unter die Lupe nehmen und die Liste „ausmisten“). Wenn Shmuel und Dr.i.c.91.41 dann immer noch keine Lust haben zuzustimmen, schlüge ich dann als letzten Konsens vor, auch alle Bücher aus der Literaturliste zu streichen, die dem „point-of-view“ des Artikels widersprechen, damit der Artikel nicht erst bei der Literaturliste anfängt, einen „neutral-point-of-view“ einzunehmen, sondern konsequenterweise einen „neutral-point-of-view“ besser durchgehend nicht einnimmt und damit ein ehrlicherer Artikel wird. Das Problem nach einer Löschung der „völkermordleugnenden“ Bücher wäre nur, dass in der Liste dann überhaupt kein Osmanisches Reich-Experte mehr zurückbleiben würde, und man sich schleunigst nach anderer Literatur umschauen müsste, damit die Literaturliste nicht so armselig aussieht.

Sollte die Diskussion langsam wieder apolitisch werden, stünde nach Asthmas, Rainers, Lynxxx', Smutjes, meinen und evtl. Ralfs Argumenten fest, dass der Film in den Artikel sollte und diese lange Diskussion in die Mülltonne. Ich wusste noch übrigens noch gar nicht, dass der Film bei TRT gelaufen ist und viel Medienecho hatte, was seine Relevanz in der Tat unbestreitbar macht. Zusätzlich zeigt auch diese Liste den Aufwand, der gemacht wurde. Ich finde den Film nach wie vor einen schlechten Vertreter des sogenannten „Standpunkts der Türkei“ aber er ist keineswegs durchgehend schlecht, aber meine Meinung ist uninteressant. Der Slogan des Films war „Cumhuriyet Tarihinin En Kapsamlı Belgeseli“ also „Der umfangreichste Dokumentarfilm der Republikgeschichte“. Die Relevanz dürfte langsam unbestreitbar sein. --Kulumpu 01:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe den Beitrag einer IP entfernt, da dieser den Konventionen zu Artikeldiskussionsseiten widersprach. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die Beschlüsse politischer Institutionen zu bewerten oder zu kommentieren, sondern nur, diese zu dokumentieren. Genausowenig wird hier darüber abgestimmt, ob es denn nun tatsächlich diesen Völkermord gab oder nicht, oder schlimm er denn nun war. Weitere off-topic-Beiträge bzw. Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia landen auf WP:VM. --Andibrunt 13:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Aufruf würde gegen die besagten Regeln verstoßen, ABER er listet auch Länder auf, die den Genozid akzeptieren und sagt, dass es nicht die ganze Welt sei, die den Genozid akzeptiere, so wie an manchem Stellen behauptet wird. Das ist doch ein Faktum oder etwa nicht, sofern er dies belegen kann.

Dann würde ich die IP-Adesse aufrufen Belege dafür vorzubringen und dann OHNE eigene Meinung die Länder aufzulisten (mit Quelle woher du die Informationen hast) und zu zeigen, wer denn den Genozid aktuell akzeptiert und wer nicht. Eine Behauptung wie "ganze Welt" finde ich anfechtbar.

Lies das hier Belegpflicht und suche entsprechend fundierte Quellen, dies wäre mein Vorschlag. Andernfalls kann man es nicht einbringen.

--SmutjeSanji 13:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Steht das nicht alles schon - und sogar schön sauber belegt - im Kapitel Völkermord an den Armeniern#Bewertung durch die Staatengemeinschaft? Okay, es steht drin, dass 22 Staaten das historische Ereignis als Völkermord gemäß der UN-Charta anerkannt haben, aber nciht, wieviele Staaten es insgesamt auf der Erde gibt - aber auf dieses Niveau wollen wir uns wohl nicht begeben, oder? Deine behauptung, die ganze Welt habe den Völkermord anerkanntt, finde ich dagegen nicht im Artikel. Nochmals meine Bitte: Diskutiert über den Artikel und wie man ihn verbessern kann, nicht aber wie man die Welt verbessern kann. --Andibrunt 13:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Das ist ein gutes Argument. --SmutjeSanji 13:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es wird immer davon gesprochen, dass die ganze Welt den Völkermord an den Armeniern anerkennt. Ich habe mich mal erkundigt, welche Länder den Völkermord offiziell anerkennen und komme auf 21 Länder und nicht 22. Welches Land fehlt den hier noch? Ich habe die Daten von der offiziellen Homepage der armenischen Botschaft in Berlin. http://www.botschaft-armenien.de/diaspora/genozid7.htm

Wie kann ich den die Länder untereinander auflisten? Momentan sieht das ziemlich unübersichtlich aus.

Argentinien (Senat, 05.05.1993, Gesetz 18.03.2004)

Belgien (26.03.1998)

Chile (Senat, 05.06.2007)

Deutschland (Bundestag, 16.06.2005)(26.03.1998)

Frankreich (Nationalversammlung, 28.05.1998, Senat, 07.11.2000, vom Präsidenten unterzeichnetes Gesetz, 29.01.2001)

Griechenland (Parlament, 24.04.1996)

Italien (Abgeordnetenkammer, 16.11.2000)

Kanada (House of Commons, 23.04.1996 und 21.04.2004, Senat, 13.06.2002)

Libanon (Abgeordnetenkammer, 03.04.1997, Parlament, 11.05.2000)

Litauen (Parlament, 16.12.2005)

Niederlande (Parlament, 21.12.2004)

Polen (Parlament, 19.04.2005)

Russland (Staatsduma, 14.04.1995)

Schweden (Parlament, 29.03.2000)

Schweiz (Nationalrat, 16. Dezember 2003)

Slowakei (Parlament, 30.11.2004)

Uruguay (Senat und Repräsentantenhaus, 20.04.1965; Gesetz 26.03.2004)

USA (Repräsentantenhaus, 09.04.1975)

Vatikan Stadt (10.11.2000)

Venezuela (Nationalversammlung, 14.07.2005)

Zypern (Repräsentantenhaus, 29.04.1982) --ImInterested 14:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kleine Frage: Gibt es irgendeine annehmbare Filmkritik. Unkommentiert kann man Sari Gelin nicht übernehmen. Der Film gipfelt überspitzt formuliert in der Feststellung, dass die Armenier Nazis waren und den Türken einen Völkermord anhängen wollten. Das ist mir ein wenig viel der Verhöhnung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, darauf läuft es hinaus. Es müsste doch zumindest türkische Rezensionen geben, auch kritische, vielleicht in Radikal oder Zaman. Haben die Online-Archive? Rainer Z ... 19:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wieso wird eigentlich schon wieder der Film „kommentiert“? Ich mache auf den roten Kasten oben aufmerksam.

„Überspitzt“ formuliert stellt der Film fest, dass Hitlers Spruch „Wer erinnert sich an die Armenier?“ Quatsch sein soll. Denn Hitler persönlich müsse sich an die Armenier erinnern, da es in seiner Armee eine en:Armenische Legion gegeben hat. Dass Hitler eine armenische Legion hatte stimmt. Dass Armenien ein „arischer Staat“ sein soll stimmt, da der Staat Armenien alle Nichtarmenier vertrieben und ermordet hat (im Bergkarabach-Krieg waren es 1 Million Aserbaidschaner) und das der Spruch „Wer erinnert sich an die Armenier?“ nicht beweisbar ist, stimmt auch. Deswegen wird er nicht einmal in diesem Artikel übernommen. --Kulumpu 23:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dass Armenien ein „arischer Staat“ sein soll stimmt ...oje! Alles klar! Und nun auch noch Karabach! -- SibFreak 12:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

nix oje. ja Karabach. und nun alles klar oder so --Kulumpu 13:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Koenraad: Liest du: Aykut Kansu: Sarı Gelin Belgeseli Üzerine. Radikal, 4. Mai 2003. Abgerufen am 23. April 2010. -- Hukukçu ^Disk. 14:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Danke schön. Ich wage dann mal einen Versuch. Vielleicht ist es wirklich Zeit für ein Lemma Türkische Haltung zum Völkermord Gruß Koenraad ^Diskussion 18:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

zu [11] : was ist die „türkische Sicht“? Eine genetisch-bedingte Sicht? Muss man als Türke geboren sein, um diese Sicht zu haben? außerdem hat nicht die Türk Tarih Kurumu sondern die Türk Tarih Vakfi den Film als Propaganda eingestuft. --Kulumpu 18:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hauptsächlich in der Türkei vertretene Sicht? Mach Vorschläge. Hast du einen Beleg für Tarih Vakfi? Dann korrigier's mit Fußnote. Ich hatte mich schon gewundert, wo ich doch den damaligen Leiter Halaçoğlu im Anzug im Film entdeckt hatte. Gruß Koenraad ^Diskussion 18:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tarih Vakfı dürfte stimmen [12]. Hier ist auch noch was. -- Hukukçu ^Disk. 18:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung, Hukukçu, ich wollte deinen Eintrag nicht beseitigen, das entstand in der Eile des Edierens wegen eines BK. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 19:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kein Problem, das habe ich mir schon gedacht ;-) -- Hukukçu ^Disk. 19:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Oki, just do it. Foundation hieß es in der Zeitung, da bin ich nicht auf Stiftung gekommen. Gruß Koenraad ^Diskussion 19:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

„Hauptsächlich in der Türkei vertretene Sicht?“ Nein, „hauptsächlich von führenden Orientalisten vertretene Sicht“. Siehe Abschnitt von Lynxxx --Kulumpu 19:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich gehe nur auf ernsthafte und realistische Vorschläge ein. Und nun bin ich offline. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Erklärung der Gelehrten von 1985

Rainer Zenz, Koenraad, ich hatte ja schon im November ein wenig recherchiert, um Kriterien der Relevanz für diese Doku zu finden, also öffentliche Diskussionen, Medienecho, etc.: Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Diskussionen_.C3.BCber_Sari-Gelin_vom_23._Nov._2009_.26_Gegenargumentation <-- dort wurde mein Posting ja jüngst nochmals kopiert. Vielleicht ein erster Ansatz, WP-Relevanz festzustellen, oder aber auch nicht.

Mal was anderes: Wesentlich interessanter, vielleicht auch relevanter, finde ich hingegen eine Deklaration von 69 teilweise führenden Osmanisten/Turkologen von 1985, welches hier schon Juni 2007 mal kurz Thema war: Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv/2007. Diese Liste liest sich teilweise wie das Who-is-who, und jeder Student der Turkologie/Osmanistik kennt einen Großteil dieser Wissenschaftler, stammen doch nicht wenige der Standardwerke in jeder deutschen Seminarbibliothek eben von jenen Autoren. (Und das ist eben ein recht großer Unterschied zu einer Holocaustleugner-Diskussion. Einige sind ja auch "alte Bekannte" auf dieser Armenier-Diskussionsseite.) Wie komme ich grad heute darauf? Ich bin (schon wieder) mal in einem neuerem Buch darüber gestolpert, dass der Turkologie-Professor den Genozid nur in Anführungszeichen schreiben wollte. Dieses erlebe ich immer wieder bei meiner Lektüre über die osm. Geschichte (bei nichttürkischen Autoren). Wobei sich sicherlich nicht jeder der Autoren mit seinem Forschungsschwerpunkt explizit mit dem Genozid beschäftigt haben dürfte. Ich nehme auch an, dass inzwischen eine vergleichbare Unterschriftenliste geringer ausfallen dürfte, nicht nur wegen Todesfällen, sondern weil seitdem doch ein wenig mehr erforscht worden ist, und die Indizien für einen Genozid sich wohl verdichtet haben. Trotzdem finden sich immer wieder in diversen Büchern von Orientalisten auch heute noch Vorbehalte, einen Genozid offen auszusprechen - dabei rede ich selbstverständlich von internationalen Orientalisten, nicht von türkischen, die zu 95% nicht davon schreiben mögen. Ein Grund könnte darin begründet liegen, was diese Deklaration in ihrem Geiste zum Ausdruck bringt. Sie ist jedenfalls (in der Rezeptionsgeschichte) wirkmächtiger, daher IMHO erwähnenswerter, als z.B. ein gescheiterter Orhan Pamuk-Prozess, auch wenn dieser in den Medien rauf und runter ging. 2007 wurde hier (im Archiv) nach seriösen Quellen gefragt, um sich mal diesen Aufruf ans US-Repräsentantenhaus durchlesen zu können, hier sind welche: Seite des TR-Kulturministeriums und hier die originale Anzeige der NY-Times. Mich wundert immer wieder die Beharrlichkeit beharrliche Weigerung etlicher Orientalisten offen die Ereignisse auch als Genozid denn als Massaker anzusprechen, wo doch Kieser, Akcam, und Co. so gute Publikationen aufgeboten haben. Dieses ist jedenfalls ein IMHO wichtiges Dokument in der Rezeptionsgeschichte zum Völkermord. Bye, -- lynxxx 03:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Rezeptionsgeschichte ist nicht so mein Fall. Du bist da erheblich kompetenter. Gruß Koenraad ^Diskussion 18:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ministerium für Kultur und Tourismus

Ich habe mal nach einer offiziellen Stellungnahme der türkischen Regierung gesucht und folgendes gefunden. http://www.kultur.gov.tr/DE/Genel/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112517E588974FB372C6B Mich wundert es, dass im Artikel kein Link auf die Stellunnahme der Türkei existiert. Um die Neutralitätsklausel einzuhalten, würde ich vorschlagen, diesen Link in den Artikel zu übernehmen. Vielleicht unter die Ruprik (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 11:02, 23. Apr. 2010 (CEST))

Siehe: Völkermord_an_den_Armeniern#cite_note-kultur.gov.tr-4 --Dr.i.c.91.41 18:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Danke. Habe den Link wohl übersehen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.18 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 26. Apr. 2010 (CEST))

„offizielle türkische Sicht“

Diese Formulierung ist so nicht ok. Vermutlich ist damit die Sicht der Republik Türkei gemeint. Noch präziser ist wohl die Regierung damit gemeint. oder die Türk Tarih Kurumu? Bitte präzisieren. Oder die Aussage eben Yavuz Baydar zuordnen, von der sie ja stammt, wie ich es gemacht habe, Es ist unmöglich, dass irgendeine Sicht haargenau die gleichen Argumente wie die andere Sicht haben soll. Es gibt insgesamt vielleicht 30 Sichten. --Kulumpu 19:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dazu der Einzelnachweis 5, bei dem die „offizielle türkische Sicht“ nachzulesen ist. Zudem heißt es entspricht. Damit ist keine Identität gemeint (so wie die Größe meiner Schuhe der Größe meiner Füße entspricht, sie passen zusammen, sind nicht identisch). --Dr.i.c.91.41 10:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Antwort hat aber gedauert. Der Einzelnachweis 5 ist diese Quelle [13]. Was davon soll jetzt die „offizielle türkische Sicht“ sein, das Gekrakel rechts, die fehlenden Bilder oben (Serverausfall?) oder die Hochzeitsannonce „Wedding City Antalya“ links? Wenn rechts gemeint ist, dort steht nichts von „offizieller türkische Sicht“ außerdem fällt mir schon beim ersten Drüberschauen auf, dass dort das Argument „nicht die Türken haben Völkermord begangen sondern die Armenier“ fehlt. Dieses Argument war im Film vertreten. Damit ist es nicht die gleiche „Sicht“. --Kulumpu 11:02, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde vor den Einzelnachweis ein „vgl. etwa/dazu“ o.ä. setzen. -- Hukukçu ^Disk. 11:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist vernünftig. Und nun an die Sonne. ;-) --Dr.i.c.91.41 11:15, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre schon besser. Aber ich halte überhaupt die Formulierung „offizielle türkische Sicht“ für problematisch. Eine Sicht kann nicht an eine Ethnie gebunden sein. Sollte mit „türkischer Sicht“ die Sicht des Staates Türkei gemeint sein, müsste das erst einmal präzisiert werden. Und dann kann ein Staat eigentlich keine Sicht haben sondern nur Institutionen eines Staates. Ich vermute fast, es ist hier die Sicht der Türk Tarih Kurumu gemeint. Wenn ich damit richtig liege, sollte man das auch präzisieren. --Kulumpu 11:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

„offiziell“ deutet ja schon an in welche Richtung es geht. „Sicht“ könnte man durch „Darstellung“ ersetzen. Auch im Türkischen heißt es oft resmî Türk tezi; problematisch bleibt es aber dennoch (guckst du [14]). -- Hukukçu ^Disk. 11:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

Meldet euch, wenn's eine Konsensversion gibt, ich kann sie dann einfügen Koenraad ^Diskussion 12:02, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel von Kemal Çiçek ist echt lustig. Er fragt sich, was die „offizielle türkische These“ sein soll. Er stellt sich darunter ein versiegeltes Dokument vor, das die „offizielle türkische These“ beinhalten soll und beklagt, er habe nie so ein Dokument gesehen. Çiçek überlegt weiter, ob die Stellungnahme von 1916 des osmanischen Innenministeriums zur „Maßnahme“ gegen die Armenier mit „offizieller türkischer These“ gemeint sein könne usw.

zurück zum Formulierungsproblem: „offiziell“ deutet das an, wie du sagst. es sollte aber konkret und präzise formuliert werden statt nur andeutungsweise. Vielleicht diesen Satz einfach gänzlich streichen. Wieso muss der Film überhaupt irgendeiner Sicht entsprechen? Er gibt seine eigene Sicht an. Die im Film erscheinenden Historiker sagen beispielsweise nicht „nicht die Türken haben Völkermord begangen sondern die Armenier“. Aber der Film tut das. Er entspricht höchstens der Sicht des Produzenten İsmail Umaç würde ich meinen. --Kulumpu 14:23, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wir geben hier nur wieder (und das steht in der angegebenen Quelle). Solange da draußen von resmî Türk tezi bzw. offizieller türkischer Darstellung der Ereignisse gesprochen wird tun wir das hier auch. Gerade dass sich Çiçek fragt, was diese These überhaupt sein soll zeigt, dass es (von mir aus auch imaginär) so etwas gibt. -- Hukukçu ^Disk. 14:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja wir sollen ja darüber schreiben. Ich habe das ja selbst geschrieben. Aber wenn „offizielle türkische These“ etwas ist, das nur imaginär ist und nicht real existiert, dann sollte es hier auch als genau das dargestellt werden, oder - so wie ich es gemacht habe - dem Autor dieses imaginären Begriffs zugeordnet werden. Besser wäre es, gänzlich darauf zu verzichten, wenn der Begriff sowieso nur fiktiv ist. --Kulumpu 15:14, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus Kassationshof (GrStrS), 11.7.2006, E. 2006/9-169, K. 2006/184:

“Resmi olan ve tarihi belge ve gerçeklere dayandığı ifade edilen Türk tezine göre; Osmanlı toplumunun bir parçası olan ve hatta “millet-i sadıka” olarak adlandırılan Ermenilerin savaşta düşmanlarıyla birlik olduğu, Osmanlıyı arkadan vurduğu, toplu katliamlarla doğu vilayetlerinde zulüm yarattığı, bu nedenle Osmanlı yönetimince zorunlu göçe tabi tutulduğu, bu göçün yine Osmanlıya ait güney coğrafyaya doğru gerçekleştirildiği, çok cephede yürütülen savaşın koşulları, toplu göçün sıkıntıları, açlık, hastalık gibi önlenemez nedenlerle toplu ölümler olduğu kabullenilmekte ve böylece sanığın benimsediği tezin tam karşıtı bir diğer tez dile getirilmekte, tarihi belgelere göre asıl soykırımın zorunlu göçün öncesinde bizzat Ermenilerce Türklere karşı işlendiği savunulmaktadır.”

-- Hukukçu ^Disk. 15:45, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wunderbar, willst du es nicht einbauen. Oder soll ich? Koenraad ^Diskussion 15:50, 24. Apr. 2010 (CEST)

Noch kann ich es nicht einbauen ;-) -- Hukukçu ^Disk. 15:52, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dann komm einfach solange auf einen Kaffee zu mir, etwa 140 km nach Norden. ;-) --Dr.i.c.91.41 16:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Doch in den neuen Artikel Koenraad ^Diskussion 15:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

kann Koenraad vielleicht noch meine Antwort abwarten? wie er sich freut „wunderbar“, dass da jemand endlich eine nicht unqualifizierte Antwort geben konnte, was er selbst nicht konnte.

Nun, zum Text des türkischen Kassationshofs habe ich aber noch eine Frage: zitieren sie immer fiktive Begriffe wie „offizielle türkische These“? --Kulumpu 16:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Auch hier meine letzte Bitte an Kulumpu, persönlich gefärbte Attacken zu unterlassen Koenraad ^Diskussion 07:07, 25. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Hier ist die online-Version; hier als doc-Datei. Sanık FD ist übrigens Fırat (Hrant) Dink. -- Hukukçu ^Disk. 16:07, 24. Apr. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema. Ich fasse das Zwischenergebnis unserer Diskussion zusammen: Die Bezeichnung „offizielle türkische These“ wird hier und dort verwendet. Aber die „offizielle türkische These“ existiert nicht. Es gibt kein offizielles Dokument, das die „offizielle türkische These“ definiert und es gibt keine Ausarbeitung, auf die der Staat Türkei mit „das ist unsere These“ verweist. Wie verfahren wir nun weiter? Aus meiner Sicht sollte ein seriöser ehrlicher Artikel nicht auf rhetorische Kunststücke, wie in diesem Fall der Worthülse, zurückgreifen. --Kulumpu 09:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Genau das sagt ja Kemal Çiçek. Auf der anderen Seite haben wir aber auch den Kassationshof, ein nach der Verfassung oberstes Gericht, der sagt, dass die „türkische These“ „offiziell“ ist. -- Hukukçu ^Disk. 10:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Da geb ich dir recht.

Aber eine gedankenlose Verwendung mehr - auch wenn sie vom Kassationshof stammt - ändert nichts daran, dass die „offizielle türkische These“ undefiniert ist. Die Türkei hat einen offiziellen Standpunkt, der lautet „es war kein Völkermord“, aber keine „offizielle These“. Das müsste eine vom Staat herausgegebene Ausarbeitung oder ein Verweis auf eine existierende Ausarbeitung sein, die den historischen Verlauf aus Sicht des Staates nachzeichnet. So etwas gibt es nicht. --Kulumpu 10:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht auf die türkische Sicht einengen wollen. Die Ansicht, es sei kein Mord im Sinne des Völkermordes gewesen wird ja auch von Wissenschaftlern wie Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath W. Lowry, Andrew Mango, Justin A. McCarthy, Stanford Shaw und Norman Stone geteilt; auch die britische Regierung sieht das ganz offiziell so. Angezweifelt wird nicht, dass viele Armenier starben, sondern die Vernichtungsabsicht gemäß der [[Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes. Bisweile wird auch argumentiert, es fehle schlicht der Nachweis für die Vernichtungsabsicht. Andererseits steht das Anzweifeln der Vernichtungsabsicht iIn Frankreich und der Schweiz unter Strafe.

Der Fall ist somit offen. Frankreich und CH versus GB, eine historikerfraktion hier, eine andere dort. Putzig ist lediglich, dass die Tükei eine Sichtweise bestraft und Frankreich genau die entgegengesetzte. Da kommt eben immer Murks raus, wenn der Staat den Diskurs abschneidet per Strafandrohung. --Clandisirik 08:56, 26. Apr. 2010 (CEST)

Roter Kasten - Wiki konform

Hallo,

als interessierter User habe ich in der Diskussion wird ständig auf den "roten Kasten" hingewiesen. Meine Frage an euch alle? Ist dieser rote Kasten eigentlich WIKI-konform? In den Grundprizipien von WIKI steht unter anderem folgendes: Neutralität: "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können".

Demnach bricht meiner Meinung nach der rote Kasten dieses Prinzip. Wie sind eure Meinungen dazu? --ImInterested (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 26. Apr. 2010 (CEST))

?? Wie wiki-konform: Die Diskussion soll dem Thema entsprechen: ja. Es soll themenbezogen diskutiert werden: ja. Es sollen keine Beschimpfungen, Beleidigungen, ... sein: ja. Ich finden den Kasten als zusätzliche und konkretisierte Anmerkung im Sinne von Wunsch, eine ausufernde Schreibfreude zu vermeiden. : auch wenn sich einige User nicht dranhalten können, wollen, dürfen. Wieso nicht? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:50, 26. Apr. 2010 (CEST)

Keinesfalls bricht der rote Kasten WP-Prinzipien: im Artikel wird der Völkermord an den Armeniern behandelt. Die D a r s t e l l u n g der Tatsachen kann hier diskutiert werden. --Dr.i.c.91.41 09:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Mir geht es genau darum: "... sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter ..." Meiner Meinung nach wird hier öfters das Prinzip der Neutralität gebrochen. Ein Beispiel: Das Übernehmen der Dokumentation "Sari Gelin", dass sich auf original Dokumente beruft, wird abgelehnt mit der Begründung zu einseitig/Propaganda. Die Dokumentation Aghet ist ebenfalls einseitig (von manchen als Propaganda bezeichnet) und beruft sich vor allem auf Zeugenaussagen. Wenn eine Dokumentation, die sich auf Zeugenaussagen beruft ins Verzeichnis der Dokumentarfilme übernommen wird, dann finde ich auch, dass eine Dokumentation, die sich nur auf original Dokumente beruft, ebenfalls in das Verzeichnis der Dokumentarfilme gehört. Auch wenn es einem schwerfällt. Denn laut Wiki-Neutralitätsprinzip gilt: "... sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter ..."ImInterested

Service [15] und: Ein Film in das Literaturverzeichnis? Nö... Koenraad ^Diskussion 10:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Sorry. Ich korrigiere mich. Statt Literaturverzeichnis wollte ich Verzeichnis der Dokumentarfilme schreiben. Mein Dank an Koenrad für die Korrektur. ImInterested

Bitte auch Koenrads Service beachten. --Dr.i.c.91.41 11:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit die Änderungen nachzuverfolgen? Jedes Mal den kompletten Artikel lesen, ist ziemlich anstrengend :-) Bei der Geschwindigkeit kommt man ja kaum mit. Mein Respekt gilt euch allen, die an diesem schweren Thema so kühl mitarbeiten. Das musste mal ausgesprochen bzw. geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 26. Apr. 2010 (CEST))

Hier kannst du die Veränderungen verfolgen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&action=history --Dr.i.c.91.41 11:35, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke.ImInterested

Anzahl der Gestorbenen Armenier ????

Ich habe eine kleine Rechenfrage, weil ich etwas Schwierigkeiten damit habe, die Zahlen so zu verstehen: "Das armenische Patriarchat bezifferte die Anzahl der armenischen Untertanen des Reiches mit rund 2,1 Millionen" Raymond Haroutioun Kévorkian, der sich auf die Zahlen des Patriarchats stützt, schätzt die Zahl derer, die im Sommer oder Herbst 1915 lebend in Nordsyrien ankamen auf rund 800.000 an.

Bleiben nach meiner Meinung 1,3 Millionen Armenier übrig. Etwa 300.000 weiteren in Kleinasien lebenden Armeniern sollte es gelungen sein zu flüchten.

Bleiben nach meiner Meinung nach ca. 1 Million Armenier. Raymond Haroutioun Kévorkian, der sich auf die Zahlen des Patriarchats stützt, schätzt die Zahl der bereits in Kleinasien Ermordeten auf rund 880.000.

Bleiben nach meiner Meinung nach ca. 120.000 Millionen Armenier.

Und diese 120.000 Millionen haben dann das jetzige Armenien gegründet? Und anschliessend konnten diese 120.000 (inkl. Frauen, Kinder, Ältere und gesundheitlich angeschwächten Menschen) Krieg gegen Georgien, Türkei und Aserbaidschan führen. Klingt für mich unglaubwürdig.

Ich denke die Zahl ist einfach zu hoch gegriffen. Am Anfang der Vorwürfe wurden ja Zahlen in Höhe von mehreren Millionen als Opfer angegeben. Erst nachdem die Türkei sein Archiv geöffnet hat, sind die Opferzahlen runter bis 880.000. Türkei rechnet ja offiziell mit ca. 300.000 Toten.

Weiss einer wie diese Zahlen berechnet werden? Gibt es einzelne Namen der Opfer. Wo bleiben Bilder über Massengräber. Wenn wirklich 800000 Menschen einem Völkermord zu Opfer gefallen sind, wo bleiben die Massengräber? Hat jemand Dokumente über Massengräber. Ich kenne nur Massengräber von Türken, die von Armeniern getötet wurden. Existieren irgendwelche Bilder von Armenieschen Massengräbern? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 20. Apr. 2010 (CEST))

Ich habe mir die Dokumentation Sari Gelin auf YouTube angeschaut. Da behaupten die Armenier, das 1,5 Millionen Armenier gestorben wären. Wenn ca. 800000 Armenier in Nordsyrien (damals laut Doku noch Osmanisches Gebiet, also kein Ausland) überlebt haben und weiteren 300000 die Flucht nach Kleinasien gelungen ist, dann bin ich schon bei 2,6 Millionen Armeniern. Wenn das armenische Patriarchat die Anzahl der armenischen Untertanen des Reiches mit rund 2,1 Millionen beziffert, haben wir plötzlich einen überschuss von einer halben Million Armeniern. Das passt doch vorn und hinten nicht. Kann es sein, dass die Armenier durch die schrecklichen Ereignisse die Sachen etwas stärker empfinden? Kommt mir alles etwas seltsam vor. Warum dann die Versuche gefälschte Dokumente unterzujubeln? In der Doku Sari Gelin werden drei genannt. Ich werde mich mal weiter informieren und mich nur an originalen Dokumenten halten. Ich werde dazu noch berichten. Jetzt ist mein Interesse noch mehr geweckt. (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Apr. 2010 (CEST))

Anzahl der gestorbenen Armenier laut Kultur und Tourismus Ministerium der Republik Türkei gibt es hier: http://www.kultur.gov.tr/DE/Genel/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112513183B17125FC74AB. Gibt es auch armenische Quellen, die die von ihnen genannte Zahl mit original Dokumenten untermauern? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.18 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 26. Apr. 2010 (CEST))

Hallo. Ich versuche gerade nachzuvollziehen, wie die Zahl 1,5 Mio. zustande kommt und habe etwas schockierendes gefunden. Als Beweis für die 1,5 Mio. getöteten Armenier wird folgende Quelle im Artikel genannt: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/63223a2420332d2dc12568f30059b2ca?OpenDocument&Highlight=2,botschaft --> Einzelnachweis Nr. 2. Ich habe mir mal die Quelle näher angeschaut. In der Quelle steht folgendes: " Die 720 Pfleglinge der Schwester Rohner sind die Ueberreste von 3336 Personen; wenn man nun die Gesamtzahl der türkischen Armenier auf 2 ½ Millionen und die Zahl der Verschickten auf 2 Millionen veranschlagt und dasselbe Verhältnis zwischen Ueberlebenden und Umgekommenen wie bei den Waisen der Schwester Rohner annimmt, so gelangt man zu einer Zahl von über 1 ½ Millionen von Umgekommenen und rund 425000 Ueberlebenden." Für mich bedeutet das, dass für die Zahl 1,5 Mio. keine feste Basis vorliegt. Genau so könnte man die Überlebenden der geflüchteten Armenier zum Verhältnis der insgesamt geflüchteten Armenier nehmen und diese dann auf die Anzahl der gesamten Armenier übertragen. Dann käme natürlich eine ganz andere Zahl mit deutlich geringerem Anzahl an getöteten Armeniern heraus. Statistiken kann man so auslegen wie man will. Das weiss doch jeder. Gibt es keine eindeutigen Dokumente darüber, wieviele Tote es wirklich gibt?ImInterested

Es gibt nur mehr oder minder seriöse Schätzungen und mehr oder minder intensive Recherchen darüber. Keine konkrete "Zählung der Toten". Klaus Kreiser (Der osmanische Staat 1300-1922. S. 137) hält die Schätzung von knapp 600.000 toten Armeniern zwischen 1912-1922 für recht seriös und wahrscheinlich (sie basiert auf McCarthy). -- lynxxx 13:31, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Unsicherheit, eine Gesamtzahl anzugeben, wird im Artikel bewusst nicht beseitigt, daher tauchen an verschiedenen Stellen in verschiedenen Zusammenhängen Schätzzahlen unterschiedlicher Herkunft auf. --Dr.i.c.91.41 13:45, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Überschrift dieses Diskussionskapitels nutzt einen Euphemismus. Es handelt sich nicht so einfach um "Gestorbene Armenier", sondern um Todesopfer und daneben um an Leib und Seele misshandelte Armenier, und zwar Männer, Frauen und Kinder. --Dr.i.c.91.41 14:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Andonian-Dokumente

"Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]"

Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben. Die Quellen kann man aus dem originalen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey#cite_note-1) entnehmen.

• Michael M. Gunter (1989): „Die Arbeiten von Mevlanzade Rifat und Andonian sind notorische Fälschungen.“
• Andrew Mango (1994): „zweifelhaft dem osmanischen Kriegszeit-Innenminister Talaat Pascha zugewiesene Telegramme“
• Klaus Kreiser (1996): „Talat-Paşa-Telegramme. Gefälschte Telegramme des osman. Innenministers und führenden Mitglieds des jungtürkischen Triumvirats.“
• Christopher J. Walker (1997): „Zweifel muss bleiben, bis und falls die Dokumente oder ähnliche Dokumente wiederauftauchen und in einer kritischen Edition publiziert werden.“
• Erik-Jan Zürcher (1997): „Die Andonianmaterialien wurden als Fälschungen nachgewiesen.“
• Guenter Lewy (2005): „Es ist klar, dass die Kontroverse über die Authentizität der Naim-Andonian-Dokumente nur dadurch gelöst werden wird, indem relevante osmanische Dokumente entdeckt und publiziert werden und das wird womöglich niemals geschehen. Bis dahin, würde ich argumentieren, dass Orels und Yucas äußerst sorgfältige Analyse dieser Dokumente genügend Fragen über ihre Echtheit aufgeworfen hat, um ihre jedwede Verwendung in einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit unakzeptabel zu machen.“

Was noch dafür spricht, dass die Dokumente Fälschungen sind, ist, dass die Dokumente unter der Herrschaft der Armenier plötzlich verschwunden sind. "Die originalen Andonian-Dokumente sind vermutlich in den 1960er Jahren von der Nubar-Bibliothek in Paris, die Andonian bis zu seinem Tod 1951 als Direktor führte, in die Armenische SSR transferiert worden. Seitdem gelten die Originale als verloren." Wenn die Dokumente echt wären, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die Armenier diese Dokumente vor der Öffentlichkeit verstecken würden.

Das sollte man wg. der Neutralität irgendwie noch in den Artikel übernehmen. Mir platzt der Kopf gleich. Ich glaube ich habe mich zu sehr mit diesem Thema beschäftigt. Ich brauch mal etwas Pause. Bei soviel Input in den letzten Tagen muss ich alles nochmal verarbeiten. Es ist doch viel komplizierter als ich dachte.ImInterested (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:44, 26. Apr. 2010 (CEST))

"Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben." Das wird ja nicht ausgeschlossen. Wenn ich schreibe, dass ich deinen Erkenntnisdrang achte, heißt das ja nicht, dass ich ihn bei anderen ausschließe.

Am Rande: als ImInterested bist du gesperrt, und deine IP-Postings sind Sperrumgehung. Über kurz oder lang wird wohl auch deine IP-Adresse gesperrt. --Dr.i.c.91.41 15:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Sorry. Was habe ich falsch geschrieben? Was stört dich oben? Ich habe doch einfach gegen einen Satz wiederspruch gelegt und zu verdeutlichen versucht, warum ich es tue. Mit Link auf eine andere Wiki Seite. Sag mir doch einfach zuerst, was Dich daran stört? Dann habe ich wenigsten die Möglichkeit meinen Fehler zu korrigieren, statt gleich mit der Keule drauf zu hauen. Was denken die anderen darüber? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.18 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 26. Apr. 2010 (CEST))

Ich haue nicht mit der Keule drauf, im Gegenteil, ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass du mit der Nachsignierung als ImInterested eine Gefahr heraufbeschwörst. Wollte ich die Keule benutzen, würde ich deine IP bei VM melden, was ich nicht tue.

Zur Sache: bei der von dir monierten Stelle handelt es sich um eine Aussage über türkische Wissenschaftler, nicht um eine Aufzählung von Wissenschaftlern, die die Andonian-Dokumente als Fälschung betrachten. Und das ist korrekt. Meinen Vergleich hast du möglicherweise nicht verstanden. Er sagte nebenbei Postives über dich aus. --Dr.i.c.91.41 16:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, was die Signierung überhaupt bedeutet, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass mich einer von den Diskussionteilnehmern gebeten hat, meine Beiträge zu signieren. Bis ich kapiert habe, wie das geht, hat's auch eine Weile gedauert. Zum Schluss habe ich die Stelle in der die Namen der anderen Teilnehmer als Link markiert wurden, kopiert und meinen Namen eingefügt.

Leider weiss ich nicht, was Du mit "ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass du mit der Nachsignierung als ImInterested eine Gefahr heraufbeschwörst" meinst. Habe keine Mail von Dir bekommen. Habe ich da wieder etwas übersehen?

Was bedeutet "Nachsignierung"? Keine Ahnung auch, was Du damit meinst, das ich "Gefahr heraufbeschwöre". Was "IP bei VM melden" bedeutet, weiss ich auch nicht. ::::Das ist der erste Beitrag in Wiki, bei dem ich überhaupt mitgemacht habe. Das sieht man auch wahrscheinlich an meinen Beiträgen. Ich bin auch kein professioneller Schriftsteller oder Reporter.

Was meinst Du auch mit "deine IP-Postings sind Sperrumgehung". Meine Postings habe ich während meiner Arbeit im Geschäft gemacht. Hat das damit evtl. etwas zu tun?

Evtl habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass es auch nicht türkische Wissenschaftler, die die Andonian-Dokumente als Fälschung bezeichnen, gibt. Als ich Deinen Satz gelesen habe, hat das einen Eindruck bei mir erweckt, als ob diese Info noch im Artikel fehlt. Dein Satz stimmt ja auch. Da ist nichts falsches dran. Vielleicht hätte ich an meiner Ausdrucksweise mehr arbeiten müssen. Aber wie oben geschrieben, habe ich das Gefühl, als ob mein Kopf gleich platzen wird.

Ich dachte, dass hier über das Artikel diskutiert werden soll. Deswegen sind doch diese Diskussionen dar, um eine einheitliche Ausdrucksweise herauszufinden. Aber, wenn Du meinst, dass ich durch ein Posting verdient habe, gesperrt zu werden, dann kann ich daran auch nichts ändern. Es ist Deine Entscheidung. Ich hätte aber mir gewünscht, dass Du mich auf meine Fehler, die zu meiner Sperrung geführt haben, vorher aufmerksam gemacht hättest. Jetzt ist es auch egal. Wünsche den Diskussionsteilnehmern noch viel Erfolg. Hat Spaß gemacht mit Euch. ImInterested (nicht signierter Beitrag von 84.154.22.212 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 26. Apr. 2010 (CEST))

Nun gut, auch ich habe blaue Augen ;-)

Das befindet sich am oberen Rand des Bearbeitungsfensters. Wenn du dort darauf klickst, wird dein Signum mit Datum automatisch generiert. Das gehört immer ans Ende deiner Beiträge. Dein von Hand geschriebenes Signum als ImInterested führt zur Seite deines gesperrten Accounts. Dass du als ImInterested postest und signierst, wird dazu führen, dass deine IP auch gesperrt wird. --Dr.i.c.91.41 09:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zitat von Prof.i.c.91.41 „"Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben." Das wird ja nicht ausgeschlossen. Wenn ich schreibe, dass ich deinen Erkenntnisdrang achte, heißt das ja nicht, dass ich ihn bei anderen ausschließe.“
Da habe ich einen besseren Vorschlag. Wir wählen eine Ethnie aus, die bei diesem Thema höchst unverdächtig ist, Partei zu ergreifen. z.B. mikronesiche Forscher. Damit schließen wir nach Dr.i.c.91.41's Logik nicht aus, dass türkische und die meisten westlichen Forscher die Andonianmaterialien als Fälschungen einstufen. Wir werden halt nur nicht konkret. Konkretes verstehen die Leser, während Andeutungen keiner versteht. --Kulumpu 09:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es besteht eher die Frage, ob "die kontrovers diskutierten" im Artikel Bestand haben kann. Ich kenne den derzeitigen Stand der Auseinandersetzung nicht, ob noch diskutiert wird und ob namhafte Forscher die Dokumente noch für echt halten. --Dr.i.c.91.41 10:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist sowieso politisch und nicht enzyklopädisch motiviert, da mache ich keinen Finger krumm, um das zu korrigieren. Die Andonian-Dokumente werden wahrheitswidrig lediglich im Zusammenhang mit türkischen Forschern erwähnt. Ihre eigentliche Relevanz ergibt sich nicht aus kontroversen Diskussionen, die türkische Forscher angeblich führen sollen.

Ihre eigentliche Relevanz ergibt sich aus ihrer Rolle im Vorfeld des Vertrags von Sèvres als einziges Beweismittel, das eine Verwicklung der Regierung in die Armeniermorde nachweisen sollte. Es gab hektische Bemühungen um deren Authentifizierung. Da sie nicht authentifiziert werden konnten, kamen sie bei den Friedensverhandlungen nicht zur Geltung. Im Vorwort der Andoniandokumente steht, dass man nun nicht mehr nur wisse, dass es Massaker gegeben hat sondern man wisse nun endlich auch wer für die Massaker verantwortlich sei, die türkische Regierung und deshalb solle man bei den Verhandlungen in Paris die Türkei fertig machen (überspitzt formuliert).

Im Jahr 1921 wurden sie noch einmal relevant: man hat versucht, sie beim Talat Pascha-Prozess in Berlin für einen Freispruch Soghomon Tehlirians zu verwenden. Das Gericht akzeptierte sie allerdings nicht. Das ist das eigentlich Relevante an ihnen, nicht dass türkische Forscher kontrovers diskutieren sollen. Grüße --Kulumpu 11:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mal so ganz naiv dazuwischengefragt: Warum wird hier wieder ellenlang gelabert? Man sollte vielleicht auch mal in Betracht ziehen zu schauen, wer so alles sagt, dass die Dokumente Fälschungen seien. Das ist für mich oft entscheidend, wenn ich keine eigene TF machen möchte. Wenn "unverdächtige" Koryphäen wie Erik-Jan Zürcher oder Klaus Kreiser meinen, es seien Fälschungen, dann ist es eben so. Die sind doch nicht blöde oder "irgendwer" und können auch lesen, selbstverständlich ebenso in arabischen, persischen, osmanischen Originalen, wie in der internationalen Sekundärliteratur. Wir gehen doch auch mehrheitlich von einem intendierten Völkermord als Fakt aus, weil viele Indizien und Wissenschaftler dafür sprechen, und schreiben nicht verharmlosend, "manche armenierfreundliche, turkophobe und instrumentalisierte Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Massaker als Völkermord". So eine ähnliche Konnotation mit umgekehrten Vorzeichen liegt m. E. dem Satz "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" zugrunde. Besser wäre z.B.: "Eine Vielzahl an internationalen Wissenschaftlern betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" -- lynxxx 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

+1 -- Hukukçu ^Disk. 15:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, dann laber ich eben nur millimeterlang: habt ihr bedacht, in welchem Zusammenhang der Satz steht, und dass er mit der von dir vorgeschlagenen Formulierung an der jetzigen Stelle nicht passt und daher zu streichen wäre? --Dr.i.c.91.41 15:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist falsch. Deine Theoriefindung, sie - im Gegensatz zur Sekundärliteratur - lediglich auf den Abschnitt „Bewertung in der Türkei“ zu beschränken, ist falsch. Sie gehören in die Abschnitte zum Vertrag von Sevres und dem Attentat auf Talat Pascha. --Kulumpu 15:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

In einem stimme ich dir zu: es gäbe passendere Stellen im Artikel, eine Theoriefindung meinerseits liegt nicht vor. --Dr.i.c.91.41 15:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht „Es wird angeführt, dass eine Vielzahl an internationalen Wissenschaftlern die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente als Fälschung betrachten...“? -- Hukukçu ^Disk. 15:21, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hm, es hieße "betrachtet" und die anschließenden Sätze brauchten dann ein anderes Subjekt. --Dr.i.c.91.41 15:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht kann das besser gelöst werden, wenn man stattdessen den letzten Satz des Absatzes entsprechend ändert. --Dr.i.c.91.41 15:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dr.91.41, bitte meine Anmerkung zum Thema "Gelaber" nicht persönlich nehmen, aber uns alle nerven wahrscheinlich Diskussionen um einen einzigen Satz, die vom "Hundertsten ins Tausendste kommen" oder wir ignorieren diese einfach nur noch. Ich habe den Zusammenhang des Satzes im Artikel sträflicherweise nicht genauer betrachtet. *schäm* Kann auch jedwede andere Formulierung sein, es sollte nur nicht der Eindruck erweckt werden, dass vor allem Türken es als Fälschung betrachten, denn wir wissen ja, dass dann die meisten Leser abwinken, á la: "Ach, die Türken, denen glaube ich sowieso kein Wort, die sind sowieso alle verblendet und korrumpiert und..." usw. That's all. ;-) Ihr macht es schon. -- lynxxx 15:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

„vom Hundertsten ins Tausendste kommen“ besser kann man das Theater nicht beschreiben. --Kulumpu 15:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hilfe, das kann ja kein Mensch mehr lesen hier! Trotzdem, wie wäre es einfach mit Manche - mehrheitlich türkische - Wissenschaftler betrachten..., den letzten Satz des Absatzes könnte man dann komplett streichen. -- Kpisimon 16:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Theoriefindung. Besser wäre eine belegte Formulierung, z.B.FAZ Die Fälschung der Talat-Pascha-Telegramme durch den Armenier Aram Andonian ist erwiesen. --Kulumpu 16:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

In der FAZ steht: "Teil der Strategie Elekdags und seiner Mitkämpfer ist, die drei Quellen zu entwerten, die sie als Grundlage für die Behauptung des Genozids halten. Damit solle, so die Hoffnung, der gesamten Genoziddiskussion der Boden entzogen werden. Die Fälschung der Talat-Pascha-Telegramme durch den Armenier Aram Andonian ist erwiesen. Die Strategen der Türkei sind zudem der Ansicht, die Erinnerungen Henry Morgenthaus, des amerikanischen Botschafters in Istanbul während des Ersten Weltkriegs, würden nicht länger als authentische Quelle betrachtet. Daher nehmen sie nun das „Blaue Buch“ von Bryce und Toynbee ins Visier." Hier wird grammatisch falsch Elekdags Meinung beschrieben. --Dr.i.c.91.41 16:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dort steht nicht „sei erwiesen“ sondern „ist erwiesen“. Der Artikel ist absolut miserabel. Und so langsam weiß man auch, an welchem Autor das gelegen hat. --Kulumpu 16:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

[BK] Dr.91.41, du hast Recht, der Satz steht in dem Abschnitt "Bewertung in der Türkei". Insofern wäre die Änderung unpassend. Sind die A.-Dokumente denn noch irgendwo anders im Text Thema? Habe den gesamten Text nicht mehr so präsent. Ansonsten, wie wäre es mit so einen Satz ähnlich wie dieser hier: "Etliche türkische Wissenschaftler, neben internationalen Historikern wie Erik-Jan Zürcher oder Klaus Kreiser, betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" ? -- lynxxx 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das wäre gut. --Dr.i.c.91.41 16:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die andauernden unsachlichen Angriffe Kulumpus gegen mich haben Erfolg. Ich überlasse es anderen, sich mit ihm auseinanderzusetzen. Hier ist für mich erst einmal Schluss. --Dr.i.c.91.41 16:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du als "Master of Orthographie" ;-) dem obigen Satz zustimmen kannst, und Koenraad oder andere keinen besseren Vorschlag unterbreiten, dann kann dieser ja irgendwann mal eingefügt werden und unter dieser Diskussion ein Schlussstrich gezogen werden und du brauchst dich dann auch nicht mehr über bestimmte User hier ärgern. Danke und lieben Gruß, -- lynxxx 17:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es sind deine Formulierungen, deine ständigen Versuche, jeden Satz auseinanderzupflücken, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, und krampfhaft in eine Richtung zu ziehen, so dass die Informationen danach mit den Angaben in der ursprünglichen Quelle überhaupt nicht mehr übereinstimmen. Lies den gesamten Abschnitt, sie nerven nicht nur mich. Grüße --Kulumpu 17:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Kulumpu, du wirst bei jeder Diskussion persönlich. Das wirft kein gutes Licht auf dich. Hör einfach damit auf. Koenraad ^Diskussion 20:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Koenraad:Wie soll ich Dr.91.41's Formulierungen kritisieren, ohne sie zu benennen? Ihre Korrektur ist wichtig für den Artikel, schließlich stehen sie falsch im Artikel oder findest du es richtig, eine Koryphäe wie Klaus Kreiser einfach zu ignorieren und so zu tun, als gäbe es ihn nicht? Hinsichtlich des besprochenen Dokuments ist er wichtig. Alle in diesem Diskussionsabschnitt denken das gleiche über die Formulierungen, um die es in diesem Abschnitt ging und die mangelhaft sind, mit Formulierungen meint jedoch keiner die Person sondern halt die Formulierungen. Bitte beende es langsam, zum wiederholten Mal auf Wikipedia:Diskussionsseiten mir gegenüber persönlich zu werden ohne irgendwelchen Artikelbezug. Zum Meckern gibt es meine Benutzer Diskussion:Kulumpu. Dort gerne. lg --Kulumpu 21:18, 27. Apr. 2010 (CEST)

[BK] Koenraad, ich weiß nichtmal, wenn er meint.... meint er mich, da sein Beitrag unter meinem steht, oder immer noch Dr.91.41? Ist mir auch egal, ich ziehe mir nicht jeden Schuh an, der mir hingeworfen wird... lebt sich stressfeier.... ;-) -- lynxxx 21:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Kulumpu: Du meinst Formulierungen wie "deine ständigen Versuche, jeden Satz auseinanderzupflücken, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, und krampfhaft in eine Richtung zu ziehen, so dass die Informationen danach mit den Angaben in der ursprünglichen Quelle überhaupt nicht mehr übereinstimmen. Lies den gesamten Abschnitt, sie nerven nicht nur mich." wären ein Nennen von Formulierungen, hätten irgend etwas mit mit der ignorierung von Klaus Kreiser zu tun und hätten nichts mit der Person zu tun. Das jemand fordert, Kreiser zu ignorieren, ist übrigens inkorrekt. Bleib einfach sachlich. Dann hörst du nichts von mir. Koenraad ^Diskussion 04:50, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nein, ich meine u.a. Formulierungen wie [16] Zitat: Hier wird grammatisch falsch Elekdags Meinung beschrieben. Quellen nach eigenem Ermessen „grammatische Falschheit“ vorzuwerfen, hat zur Folge, dass Informationen A) interpretiert (tf) und B) falsch interpretiert C)in eine Richtung gezogen (pov) im Artikel landen und deshalb mit dem Original nicht mehr übereinstimmen (wp:q). --Kulumpu 09:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du bedientest dich eines Argumentum ad hominem. Man kann auch schreiben, was man meint, ohne persönlich oder verletzend zu werden. Koenraad ^Diskussion 10:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zum letzten Edit: was heißt „kontrovers diskutiert“? Es diskutiert doch keiner mehr. --Kulumpu 00:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Leugnung des Völkermords an den Armeniern

Kann es sein, dass nicht ein Hyperlink zu dem Artikel Leugnung_des_Völkermords_an_den_Armeniern in dem Artikel vorhanden ist? Dann hätten wir in dem Völkermord-Artikel den Eindruck, als wäre alleine die Türkei (zusammen mit namentlich nicht genannten "vereinzelten nichttürk. Wissenschaftlern") bzgl. des Genozids skeptisch. Diesen Eindruck habe ich nicht immer, wenn ich die Fach-Lit. durchforste. Es gibt ausserdem noch die Position, dass Orientalisten zwar nicht überzeugt sind, dass es kein intendierter Völkermord sei, ebenso aber auch nicht glauben, dass die bisherigen Ergebnisse überzeugend oder ausreichend genug sind anzunehmen, dass es ein intendierter Völkermord sei. (Solange in den Seminarbibliotheken der Orientalisten internationale Standardwerke stehen, die den Völkermord nicht klar benennen, werden bei den orientalistisch gebildeten Lesern immer Irritationen deswegen aufkommen.) Wie wäre es, unten den Abschnitt Siehe auch einzufügen, und darin relevante Querverweise auf einen Blick zu haben, inkl. des Links zu dem Leugnungsartikel? -- lynxxx 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde gesperrt bevor der erwähnte Artikel erstellt wurde. Ich wollte nicht von meinen erweiterten Rechten Gebrauch machen, um ihn reinzusetzen. Link ist sicherlich sinnvoll. Gruß Koenraad ^Diskussion 17:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wer hat Zeit und Lust - fehlt vielleicht etwas?

Hallo, mal ein konstruktiver Vorschlag, gleichzeitig mit der Schließung einer historischen Lücke, ein wenig die Luft aus oft gehörten Argumentationen besonders von Türkischstämmigen zu lassen: Wer hat Zeit und Lust mal die muslimischen Verluste, Massakeropfer, Vertreibungen, Leiden, usw. des 19. und frühen 20. Jh. nüchtern zu schildern? Oder gibt es schon einen solchen Artikel? Es geht (mir zumindest) nicht um Rechtfertigung, es geht nicht ums Aufrechnen, erst Recht nicht um Revisionismus, es geht nur einfach darum: Stellt euch vor, in einer Enzyklopädie würden die Grausamkeiten, die Massaker, die Vergewaltigungen, usw. der Roten Armee im Zuge des Vormarsches auf Deutschland im 2. Weltkrieg ausführlich an verschiedensten Stellen thematisiert. Das ist sehr löblich, allerdings fehlt da doch noch etwas, oder? Richtig, es fehlen in der Enzyklopädie die Grausamkeiten, die Massaker, die Kriegsverbrechen, usw. der deutschen Wehrmacht zuvor. Ich denke ihr versteht, was ich meine, und zitiere mal: Udo Steinbach: Die Türkei im 20. Jh. Bergisch Gladbach 1996. S. 121: "2,5 Millionen Muslime verloren ihr Leben; hinzu kamen etwa 600.000 bis 800.000 Armenier und etwa 300.000 Griechen. Alles in allem sank die Bevölkerung Anatoliens um etwa 20 Prozent - ein Prozentsatz, der zwanzigmal höher war als derjenige Frankreichs, dem am schlimmsten betroffenen Land unter den kriegsführenden Parteien Europas im Ersten Weltkrieg." Über die Griechen, über die Armenier, ja "sogar" über die Suryoye/Chaldäer, gibt es sehr schöne Artikel in der Wikipedia, aber gibt es auch einen Artikel über die 2.500.000 toten Muslime? (Ich weiß, diese wurden wohl nicht Ziel eines zentral geplanten Völkermords, trotzdem fanden viele kleinere und größere Massaker und Pogrome statt - genug Stoff für Artikel jedenfalls.) Hinzu kommen ausser dem 1. WK noch die muslimischen Schicksale, die aus dem Balkan, aus der Krim, vom Kaukasus, aber auch von Algerien, Libyen, usw. nach Anatolien strömten - im Zuge der Kriege des 19. und frühen 20. Jh. In Anatolien war Anfang des 20. Jh. jeder Dritte ein traumatisierter Flüchtling oder ein direkter Nachkomme. Fast jede Familie hatte auf ihrem teilweise mehrere hunderte Kilometer langen Fluchtweg einen enormen "Blutzoll" erfahren, dazu noch traumatisierende Vergewaltigungen, Plünderungen, usw. Ich kann verstehen, wenn im 19. und frühen 20. Jh. nichts in den europäischen Gazetten von den durch Christen an Muslimen begangenen Massakern, Vertreibungen, Plünderungen, usw., also den Schicksalen an den Muslimen (natürlich vorwiegend Zivilisten) steht, andersrum aber Entsetzen und Empörung durch Europa flutete, als Gazetten von den Massakern an Christen in den Kriegen berichtet wurde. Ich kann auch verstehen, wenn in diesen Gazetten damals nicht berichtet wurde, wie z.B. unermessliche islamische Kulturgüter zerstört, geschändet, verbrannt wurden. Z.B. gab es in Skopje (damals Üsküb und osman. Hauptstadt von Mazedonien) im 17. Jh. 120 Moscheen - 99% davon wurden von Christen zerstört. Ähnliche Prozentzahlen findet man überall auf dem Balkan. Seit dem griechischem Aufstand im 19. Jh. bis 1922 schätzt man seriös die Zahl der muslimischen zivilen (!) Todesfälle auf mindestens 5.060.000 und die Zahl der muslimischen Flüchtlinge, die nach Anatolien flüchteten und dort um ihr Überleben kämpften auf mindestens 5.381.000 Klaus Kreiser: Der Osmanische Staat. 1300 - 1922. 2001. S. 227.
Also, ich denke, wir leben nicht mehr im 19. Jh. und frühen 20. Jh., und wir würden es auch nicht gut finden, wenn nur die Kriegsverbrechen der Roten Armee hier erwähnt würden, und nicht auch die der deutschen Wehrmacht. Insofern bin ich zuversichtlich, dass vielleicht jemand erkennt, dass hier noch eine Lücke in der Wikipedia klafft, die es zu schließen gilt. Wer hat Zeit und Lust dazu? (All dieses vorausgesetzt, dass nicht schon solche Artikel bestehen, ich sie nur übersehen habe. Ggf. kann ich auch Lit.-Tipps geben.) Grüße, -- lynxxx 22:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

ein löblicher vorschlag und ich hoffe es finden sich leute und quellen dafür. es gibt bestimmt viele türkische quellen dafür, da diese traumata in der türkei oft bearbeitet (auch zu propagandazwecken, aber das macht jeder) wurde. es gibt zb in Igdir ein Genozidmuseum und Genoziddenkmal für die getöteten muslimen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel fehlt natürlich. Aber mit westlicher Literatur wird es schwer. Der Westen interessiert sich nur für die Armenier nicht für die Vorgeschichte des Ganzen. Die Vorgeschichte wird im „zivilisierten Europa“ gerade erst entdeckt. Dabei ist die Vorgeschichte - die Massaker und evtl. Völkermorde an Muslimen am Balkan - in einer der Hauptquellen der Armenier-Massaker, bei Arnold J. Toynbee („Blaues Buch“), verankert. Hätten Tessa Hofmann und Co. nur gewollt, wären diese Massaker längst behandelt worden. Die Massaker an Balkan-Türken sind die Vorgeschichte der Massaker an den Armeniern. Wieso sie von der westlichen Geschichtsschreibung bislang ignoriert wurden, ist mir schleierhaft.

[17] Taner Akçam erinnert nicht nur an die vielen christlichen, sondern auch an die vielen muslimischen Opfer des Untergangs des Osmanischen Reichs in Europa - von der türkischen Historiographie der Gegenwart besonders hervorgekehrt, von der westlichen weitgehend verschwiegen -, um zumindest die Empörung mancher Jungtürken zu erklären. Schon nach 1840 waren viele Muslime nach Massakern aus Europa geflohen. In den Jahren 1855 bis 66 waren es in der Folge des Krimkriegs eine Million. Hunderttausende flohen aus Serbien und Kreta und nochmals Tausende nach dem russisch-osmanischen Krieg. Und nun gab es die Massaker an Muslimen in den verbliebenen Balkangebieten. Besonders an den Kriegsakademien nistete sich der Geist der Revanche für diese Verluste ein. [86]

„Die Ankunft der rumelischen Flüchtlinge nach Ende 1912“, schrieb der englische Historiker Arnold Toynbee, der das Land zu jener Zeit besuchte, „ schaffte eine beispiellose Gefühlsspannung in Anatolien und einen Wunsch nach Revanche.“ „Der letzte Punkt ist entscheidend für den folgenden Völkermord an den Armeniern“, schreibt Akçam, „denn es waren genau diese Leute, gerade selbst von Massakern davongekommen, die eine zentrale und direkte Rolle bei der Säuberung Anatoliens von nicht-muslimischen Elementen spielten. Die Dimension dieser Migration und ihre Ergebnisse werden klarer, wenn wir daran erinnern, daß zwischen 1878 und 1904 etwa 850000 Flüchtlinge allein in den vorherrschend von Armeniern bewohnten Gebieten angesiedelt wurden.“ [87] --Kulumpu 00:14, 1. Mai 2010 (CEST)

[BK]Also ist dir [Kure] solch ein WP-Artikel auch nicht über den Weg gelaufen? Ich wurde stutzig, als ich den Artikel zum 1. WK durchstöberte, der (natürlich) mal wieder relativ eurozentrisch war, und der z.B. Verluste des OR nur tangierte. Zu dir: Ich möchte da nicht unbedingt von Genozid an den Muslimen reden (es waren übrigens nicht nur turkophone dabei, sondern auch z.B. Bulgaren muslimischen Glaubens), sondern eher von Massakern, wie sie z.B. von der griech. Invasionsarmee (Stichwort Megali Idea) an den musl. Zivilisten inkl. Frauen, Kindern, Alten bei ihrem Rückzug zur Ägäis begangen haben, und als die türk. Armee dann in die zerstörten Dörfer die Leichenberge sah, nahm diese wiederum Rache an den habhaft werdenden gebliebenen Griechen. Es gibt eben leider öfters das von dem Merowinger (Matrix II) praktizierte Prinzip Actio-Reactio. Türk. Lit. müsste sehr sorgfältig selektiert werden, sind doch viele vom unguten Geist des Rechtfertigens beseelt. Anfangspunkte könnten folgende Seiten vor allem auch mit ihren Lit.-Tipps sein (@KOENRAAD LINKMAFFFIA ALERT! ;-)): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, usw. Wenn man in den googlebookslinks nach bestimmten Stichworten sucht, findet man wahrscheinlich darin etliche Infos.-- lynxxx 01:08, 1. Mai 2010 (CEST) PS: Kulumpu, hast du nicht ein wenig Lust zumindest einen kleinen Stub anzulegen, dann könnte man auf einer dortigen Disku-Seite ggf. Dinge zusammentragen, z.B. aus deinen Infos und meinen Links. Lust und Zeit? Denn ich denke, dieses Desinteresse an nichtchristlichen zivilen Opfern (ausser Indianern) ist etwas, was selbst liberalste und aufgeklärteste Türkischstämmige am meisten "nervt", bzw. sie ein Gefühl der "Ungerechtigkeit" oder "Heuchelei" empfinden. So zumindest meine Erfahrungen in Gesprächen. -- lynxxx 01:08, 1. Mai 2010 (CEST)

@Lynxx:die Mehrheit der heute vernichteten Muslime am Balkan war nicht nur turkophon sondern auch ethnisch türkisch. Lies mal den Artikel über Rumelien in der EI. zu deiner Frage: nein ich lege nie Stubs an, sondern möglichst vollständige Artikel. gerade bei solchen komplexen Themen nicht. Genau so dumm fand ich auch die übereilte Erstellung des Leugnung des Völkermords an den Armeniern-Artikels, in dem außer ein paar Zitaten das Thema nicht bearbeitet ist. Aber ich könnte in meinem BNR was anlegen, an dem wir zusammen arbeiten, und den Artikel erst in einer guten Form in den ANR verschieben. --Kulumpu 02:13, 1. Mai 2010 (CEST)

Den Vorschlag begrüße ich sehr, aber anlegen möchte ich den Artikel wegen meiner „Abstammung“ nicht selbst. Mitarbeiten würde ich natürlich gerne. Wie Kulumpu aber schon richtig erwähnte, denke auch ich, dass es schwer wird ausführliche „westliche Literatur“ zum Thema zu finden (?). Spontan fällt mir da, allerdings auch von einem Türken geschrieben, Haluk Selvi: Armenian Question. From the First World War to the Treaty of Lausanne. Sakarya 2007., ein. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 08:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Nana, nur keine falsche Scheu Hukukcu, wegen einer Abstammung. ;-) Es kommt doch drauf an, wie man hier gewissenhaft arbeitet, nicht welches Blut in den Adern fließt. Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn du dein wachsames Auge auf einen entstehenden Artikel richten oder gar mitarbeiten würdest. Jedenfalls wäre es mir lieber, als solch einen Artikel ausschließlich in den Händen von sehr nationalistischen Türkeistämmigen zu überlassen, die es hier in der WP auch gibt/gab. Ich kann leider mangels Zeit kaum mitarbeiten, bin aber bereit, neben obigen (vorwiegend westlichen) (Lit.-) Links nochmals in meine Lit. zu schauen, ob dort noch das eine oder andere steht. Solange niemand in seinem BNR was anlegt, werde ich die Tage hier mal versuchen Zitate zu bringen. Heute ist der Tag der Arbeit, also ran... ;-) -- lynxxx 13:04, 1. Mai 2010 (CEST)

Das ist mal eine wirklich interessante Anregung, die den Blick weitet. Ohne diese Vorgeschichte bleibt der Völkermord an den Armeniern ja schwer verständlich – und nicht nur der, auch der Zypernkonflikt, der Zerfall Jugoslawiens und die griechisch-türkische Feindschaft. Auf diesem Auge sind die Europäer wohl wirklich etwas blind. Das Tragische ist, dass solche massiven Verschiebungen des Machtgefüges immer eine Unzahl unbeteiligter Opfer fordern, als „Kollateralschaden“ und auch weil in solchen Situationen böse Ideologien und kollektive Rachegedanken gedeihen. Rainer Z ... 15:23, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere nochmal einen Satz aus einem Vortrag von Kieser Osm.-europäisches Erbe auf dem Balkan, der einen kurzen Überblick gibt: "Die Balkankriege vor dem Berliner Kongress und vor dem Ersten Weltkrieg waren äusserst traumatisch, vor allem für die Muslime, die in den jungen, unduldsamen Nationalstaaten diskriminiert wurden. Riesige muslimische Flüchtlingsströme in der Grössenordnung des Kosovo-Exodus im Frühjahr 1999 ergossen sich 1877/78 und 1912/13 nach Konstantinopel. Bloss nahm dies der Westen damals kaum wahr." Letzterer Punkt stößt wahrscheinlich bis heute zahlreichen Migranten bitter auf, und verschließt etlichen die Fähigkeit anderes Leid in gebotenem Umfange mitzufühlen, solange auf das Leid scheinbar mit zweierlei Maß der Fokus gerichtet wird. In dem Link finden sich vielleicht noch brauchbare Lit.-Angaben. Weiterhin habe ich gestern folgende vergessen, die Infos zu Populationen und Kriegswirren enthalten: 1, 2, 3, 4 und diese kostenlosen PDF-Workbooks über den Balkan, die den Nachteil haben, dass sie für Studenten und Schüler zahlreiche Quellen zur Verfügung stellen, diese aber fast nie historisch einordnen (ausser einführende Kapitel). Trotzdem ist es ein ambitioniertes Projekt, mal eine länderübergreifende gemeinsame Geschichtsschreibung zu versuchen, jenseits der ganzen nationalen Geschichtsschreibungen die den Balkan inkl. der Türkei bis heute in den Schulen immer noch beherrscht. Noch eine offtopic-Anmerkung bezgl. deiner Ausführungen, Rainer: Ich wundere mich immer wieder über die "Dummheit" der Menschheit, denn z.B. dadurch, dass die USA im Irak mitunter überhart gegen die Zivilbevölkerung (z.B. bei ihren Razzien nach Terroristen) vorgegangen ist, befeuerte sie geradezu die Widerstandskräfte im Lande und verschärfte die Sicherheitslage zusehends in ihrem Sektor (ein wenig anders bei den Briten). Ähnlich sah es teilweise auf dem Balkan aus, als die Osmanen mitunter überhart gegenüber den "Terroristen" (wie man heute ahistorisch sagen würde) und die Zivilbevölkerung vorging und sich alles aufschaukelte (natürlich war es damals eine andere Zeit, ich erinnere nur mal an das Vorgehen des Westens in Amerika und den Kolonien). Aber irgendwie lernt die Menschheit scheinbar nie aus ihren strategischen Fehlern... Abgesehen davon, dass einige Aufstände auf dem Balkan anfänglich noch nix mit nationalen Erhebungen zu tun hatten, wie die nationalistische Geschichtsschreibung später im Zuge des Nationbuilding der Bevölkerung weismachen wollte, sondern ein viel komplexerer Vorgang war, mit wechselnden Bündnissen und die Seiten mehrfach wechselnden Protagonisten. Da müssten einige Artikel in der WP noch ausdifferenziert und ggf. von Nationalmythen entmistet werden. Ich denke, obige Links mit vorwiegend westlichen Werken und deren enthaltenen Bibliographien reichen erstmal. Kommt Zeit kommt Rat, kommt Frühling kommt Salat. :-) -- lynxxx 16:16, 1. Mai 2010 (CEST)

So, ich hoffe, die Zeit des "Philosophierens" ist heute erstmal vorbei ;-), sonst kopiere ich noch diese Diskussion auf meine Seite und hier wird erstmal gesperrt. Ich bin gestern bei der Suche nach Infos noch auf einige Wiki-Seiten gestoßen, die engl. haben dazu schon die eine oder andere Info mehr als wir. Z.B. Muhajir (Caucasus), siehe auch den deutschen Artikel Muhadschir, der dahingehend ausgebaut werden könnte. Ich habe auch mal in den entsprechenden Artikel in der Encyclopaedia of Islam geschaut, der sehr ausführlich auch auf das Schicksal der Balkan-Türken, usw. eingeht und den ich hiermit zur Verfügung stellen kann. Weiter habe ich folgende wohl verwertbare Seiten gefunden: Persecution of Muslims#The Balkans <- siehe dort auch The Russian Empire, Caucasian War, Genocides in history#Russian Empire, (siehe auch weiterführende Links und Lit. in den WP-Artikeln), hinzu hat dieser Sammelband noch interessante themenbezogene Artikel: 1. Nicht mehr themenbezogen (= Schicksal von Muslimen vor dem Armeniergenozid im 19./20. Jh.), dennoch interessant ist dieses Völkermord genannte Ereignis während des 2. WK an den Bosniern 2. Keine Ahnung, wie seriös letzteres Buch ist, habe die Autoren nicht gecheckt. Alle anderen Bücherlinks sind im Übrigen seriös und zitabel. So, dass soll es erstmal von mir gewesen sein, denn wenn sich niemand mit einem kleinem Zeitbudget für einen Artikel engagiert, dann kann ich noch Tage nach Infos suchen, und es verschwindet fruchtlos dann in wenigen Tagen für immer in diesem Archiv. Zumindest den EI-Artikelabschnitt über die Türken könnte man übersetzen und zusammenfassen. Danke und bis denne. -- lynxxx 00:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Ein Problem sehe ich beim Lemma. Sollte ähnlich wie bei den Massakern an anatolischen Christen (Armenier, Aramäer, Pontos-Griechen) für jede muslimische Ethnie ein eigener Artikel erstellt werden? --Kulumpu 16:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre dafür erstmal mit einem allgemeineren Artikel anzufangen, indem sich die diversen geographischen Interessen und Kenntnisse bündeln lassen. Nimmt dieser an Umfang zu, können einzelne Teil in separate Artikel wandern, und jeweils eine Zusammenfassung im Artikel verfasst werden. So wie es bislang auch bei anderen Themen geschehen ist. -- lynxxx 16:46, 3. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: Vielleicht könnte man den Artikel Vertreibungen von Muslimen nennen? Oder "Verfolgung von Muslimen", wie der engl. Artikel? Bin auf den Namen gekommen, als ich dieses hier sah: Vertreibung#Vertreibungen bis 1923. Oder "Vertreibungen von Muslimen in der späten Neuzeit"? Oder "Vertreibungen von Muslimen im 19. und 20. Jahrhundert"? Oder andere Vorschläge? Erfahrungesgemäß gibt es noch andere Vorschläge, wenn ein Artikel erstmal existiert, oft auch bessere Vorschläge. -- lynxxx 17:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, du hast recht, wir besprechen den Namen und Auslagerungen erst mit der Zeit. Vertreibungen an Muslimen wäre aber zu allgemein. Selbst der noch sehr junge Völkermord an den Bosniaken ging auch wieder auf slawische Antipathie gegen das Osmanische Reich und auf dessen Erben zurück. Ich würde das Lemma auf die Vertreibungen im Zuge des Zusammenbruchs des Osmanischen Reichs beschränken. Die Deportationen wiesen damals überall das selbe Muster auf. Kaum verlor das Osmanische Reich die Oberhoheit über ein Territorium am Balkan, begannen die Slawen die Muslime in den gerade unabhängig gewordenen Gebieten zu töten und zu vertreiben. Die verbliebenen Reste sind heute nur noch die wenigen Balkan-Türken, Bosniaken und Albaner. Leider gab es dort keine christlichen Missionare, die alle hätten Tagebücher schreiben können wie die vielen christlichen Missionare in Anatolien, und auch hatten die Muslime des Balkans keinen viel schreibenden Schutzengel in Europa, so dass der Westen heute nicht von Völkermord redet, sondern nur von „Massakern“ oder „tragischen Ereignissen“. --Kulumpu 23:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo Kulumpu, ich würde dir in eigenem Interesse empfehlen, deine persönlichen Positionen hier nicht länger zu veröffentlichen, denn alle Mitleser kennen sie bereits. Ich muss dich auch korrigieren: Es gab auf dem Balkan sehr wohl Missionare, Botschafter, Reisende und Gelehrte, die teilweise Augenzeugen, oder indirekte Augenzeugen wurden. Denn nicht zuletzt aufgrund deren Berichte, die von osmanischen Massakern oder harten Maßnahmen berichteten, empörten ja die christliche Öffentlichkeit im Abendland (und befeuerten u.a. den Philhellenismus), oder wurden später durch die jungen Balkan-Nationen dazu genutzt, Feindbilder zu konstruieren um ein Gemeinschaftsgefühl zwecks Nationbuilding zu konstruieren (siehe dazu auch: Sabine Riedel: Die Erfindung der Balkanvölker: Identitätspolitik zwischen Konflikt und Integration. 2005.. Wir finden deshalb ja auch in der Wiki einige Massaker durch Muslime in diversen Balkan-Artikeln. Einfach weil die Balkan-Nationen ein Interesse daran hatten, diese Berichte (mehr oder minder einseitig) auszuwerten und zu interpretieren. Hingegen wird es kaum Türken in den letzten 6 Dekaden gegeben haben, die in die Archive von Sofia, Belgrad, Athen, usw. gestiegen sind, um den Massakern an den Muslimen nachzugehen. Und die Serben, Bulgaren, Griechen, usw. hatten daran selber kein Interesse (würde es doch ihre Nationalhistoriographie in den Grundfesten teilweise erschüttern, siehe die Aufregung und Morddrohungen beim Battak-Massaker-Skandal). Ebenso kaum westl. Forscher. Dieses änderte sich erst in den letzten Jahren ein wenig. Kurz: Es lag bisher eben schlicht bei nur wenigen der Forschungsfokus auf diesen Aspekt der Geschichte. Gleiches gilt für die Wiki. Dieses kann man aber ändern. Noch abschließend eine Literaturliste, die ich an der Mainzer Uni gefunden habe, die zwar ihren Schwerpunkt auf den Armeniergenozid legt, aber darüber hinaus noch ein wenig über den Tellerrand blickt, also sowohl für diesen Armenier-Völkermord-Artikel von Interesse sein dürfte, als auch für den zu wünschenden Massaker-und-Vertreibung-an-Muslimen-Artikel: Ethnische Säuberungen in Südosteuropa und Kleinasien am Anfang des 20. Jh.. Check it. :-) -- lynxxx 00:45, 4. Mai 2010 (CEST)

@Lynxxx; vielleicht hast Du recht, aber warum sollen andere Benutzer den Mund halten müssen? Bei WP geht es mMn nicht nur um den Besitz DER Wahrheit, sondern auch um einen Konsensus.--Radh 10:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, nein, ich möchte keinesfalls jemanden den Mund verbieten. Doch meine ich, dass Foren bessere Plattformen für Diskussionen, Polemiken, Schleifen von rhetorischen Fähigkeiten, usw. bieten. Wenn ich hier in diesem Abschnitt einmal, zweimal, dreimal, darüber jammere oder es ungerecht finde, dass der Fokus auf das Leid der Muslime kaum gelegt wird, dann ist das auch noch in Ordnung, aber irgendwann hat dann jeder meine Position mitbekommen, und das Wiederholen meines Standpunktes bringt uns dann thematisch auch nicht weiter. Das wollte ich nur ausdrücken. -- lynxxx 13:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Nochmals kurz zu den Missionaren auf dem Balkan, und welche Intention sie hatten, und ob sie zahlreich vorhanden waren oder nicht: "Diese wenigen Zahlen sollen anschaulich machen, wie dicht das Netz der Missionsstationen auf dem Balkan war. Allerdings mussten sie im 20. Jhd. gegen manch staatliche Schikane kämpfen; ohnehin waren ihre Konversionserfolge mehr als bescheiden. “After about forty years, Bulgarian, Albanian, Greek, Romanian, Turkish, Jewish, Armenian, Gygpsy, Maltese, Levantine and American pupils had all enrolled in the school.” Alle lernten die Bibel auf Englisch.108 Der amerikanische Missionar Jenney klagte Ende des 19. Jhds. über die babylonische Sprachvielfalt in Monastir, dass man zur efolgreichen Ausübung seines Berufes mindestens Bulgarisch, Griechisch, Aromunisch109 und Albanisch beherrschen müsse, wobei diese Sprachen zu allem Überfluss auch noch von Französisch und Deutsch durchsetzt seien.110 Oftmals sassen die Missionare zwischen allen Stühlen. Die amerikanischen Missionsstationen akzeptierten die türkische Herrschaft über den Balkan nicht und bevorzugten jede Form von christlicher Herrschaft, sei sie bulgarisch, griechisch, serbisch, vor der türkischen, sahen sich jedoch zugleich von Seiten der Griechen und Serben grösserer Feindschaft ausgesetzt als von Seiten der Türken: Die Serben schlossen ihre Schulen und Griechen zündeten ihre Kirchen an.111" aus der sehr lesenswerten Dissertation: Modernismus und Europaidee in der Östlichen Mittelmeerwelt, 1821-1939.. Ansonsten, schade, dass offenbar niemand Zeit und/oder Lust hat sich mal an einen kleinen Artikel zu machen, obwohl eine Vorarbeit, nämlich zitable Quellen schon zur Genüge oben geliefert wurden. -- lynxxx 18:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein Artikel über den Tod der Muslime notwenidg ist. Diese sollten aber, als eigener Abschnitt, im Artikel Erster Weltkrieg oder im Artikel Osmanisches Reich erwähnt werden - aus dem einfachen Grund, dass sie nicht Opfer gezielter Massaker waren, sondern Teil der Gesamtopfer des 1. Weltkrieges. Die Massaker an den Armeniern und anderen ethnischen oder religiösen Minderheiten in der Türkei waren aber ganz gezielt und staatliche gefördert. Und ich finde, dass diese Frage nicht hier in dieser Diskussion geklärt werden kann. Natürlich gab es auch türkische Opfer, auch solche, die von Armeniern angegriffen wurden. Genau so gab es deutsche Opfer im 2. Weltkrieg und solche, die durch jüdische oder sonstige Widerstandgruppen getötet wurden. Aber man muss ganz klar differenzieren können! Zusammenfassend lag die Schuld bei den Deutschen, genau so wie im 1. Weltkrieg und beim Völkermord an den Armeniern die Schuld bei den Türken lag. --Phoenix2 22:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Wer differenziert hier denn nicht? Wer bestreitet denn die Schuld der Osmanen oder Deutschen? Du irrst dich. Ich würde den Fokus trotzdem mal auf die Ereignisse z.B. vor dem 1. WK legen, denn vielleicht erwächst so ein größerer historischer Kontext, der immer wichtig ist, um Ereignisse umfassend begreifen zu können. Selten passiert etwas im luftleeren Raum und heiterem Himmel. Die Stufen der Eskalation liegen gelegentlich in der weiteren statt unmittelbaren Vergangenheit. Ausserdem würde ich nicht unbedingt behaupten wollen, dass sämtliche "ethnische Säuberungen" des 19. und frühen 20. Jh. an Muslimen völlig zufällig vonstatten gingen, sondern gezielt nach einem Schema, welches man auch im Bosnienkrieg der 90er wiederfindet, wie ich oben in einem Link las. So schreibt z.B. Klaus Kreiser in Der osmanische Staat 1300-1922 auf S. 141 davon, dass die Umstände der muslim. Vertreibungen von 1877/78 und 1912/13 nicht gleich seien. Die Massaker an den Muslimen seien in der ersten Phase organisierter, in der zweiten willkürlicher gewesen, aber nicht weniger tödlich. Dieses sollte man einmal ganz einfach versuchen darzustellen, denn davon weiß anscheinend kaum jemand etwas. Diese an Muslimen verübten Massaker schufen nicht zuletzt ein vergiftetes gesellschaftliches Klima, die Vertreibungen eine völlig andere Bevölkerungszusmammensetzung, in denen spätere Pogrome von "ganz normalen Bürgern" z.B. an Armeniern wohl leichter möglich gewesen sind, nicht zuletzt, weil der Boden für Propaganda und Sündenbockthesen fruchtbar geworden war und sich grundlegend etwas geändert hatte, welches das relativ friedliche Zusammenleben der Konfessionen immer mehr erschwerte. Siehe dazu auch die letzteren Kapitel von Donald Quataert's Standardwerk. -- lynxxx 01:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nur meine Meinung gesagt. Für mich hört sich das sehr stark nach Relativierung an (ohne dass sich jemand nun angegriffen fühlen sollte), und das unterstütze ich halt nicht. Wenn man schon weiter in die Vergangenheit will, um "begreifen zu können", wie sich der Hass gegenüber Armeniern usw. "entwickelt hat", kann man auch genau so gut ein paar Schritte weiter in die Vergangenheit gehen, um herauszufinden, wie sich der Hass gegen die Muslime entwickelt hat. Denn die waren ja bekanntlich auch nicht ziemperlich und liebevoll, als sie Anatolien und den Balkan eroberten. Das ist ein circulus vitiosus, jeder versucht die Schuld bei den anderen zu finden. So funktioniert das aber nicht. Und schon gar nicht kann man so den staatlich organisierten Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern "erklären". --Phoenix2 18:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß, was du meinst, und ich weiß, dass es hier in der WP auch solcher Art "Erklärer" gibt. Ich gehöre jedoch nicht dazu, ebensowenig wie die ganzen internationalen Wissenschaftler, die ich in den Links oben zitierte oder verlinkte! Dies habe ich auch gleich und unmissverständlich (!) im ersten Posting klargestellt, weil ich weiß, dass solche Vorwürfe ansonsten schnell kommen können, auch um dieses Thema möglichst schnell von der Agenda streichen zu können. Siehe dazu auch das Literaturskript der Uni Mainz in einem der letzten Links, welches die Strukturen von Massenmord, etc. behandelt. Alles andere, jegliche weitere Interpretation, Deutung, leichte Unterstellung, etc. kannst du dir also zumindest mir gegenüber ersparen; oder rede am besten jemanden direkt mit Namen an, wenn du lediglich deine Gefühle äussern möchtest. -- lynxxx 19:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Argument von Phoenix2 verdammte aber auch die gesammte Forschung zum NS und Holocaust - jeder Beschreibung der genauen Funktionsweise des Vernichtungssystems kann natürlich schnell einen rationalisierenden Charakter annehmen oder einen solchen Eindruck machen. Aber was wäre die Alternative? Dann kann man nur noch am radikalen Bösen verzweifeln und religiös werden. Eine juristische Verurteilung oder schon die reine Bennenung von Handlungen als "Völkermord" ist - radikal zu Ende gedacht - doch auch Rationalisierung. Man versieht die Realität mit dem Etikett Völkermord - damit allein ist doch gar nichts gewonnen.--Radh 19:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist letztlich auch egal, was Phoenix2 dazu meint oder nicht meint. Wenn ihn das Thema nicht interessiert, liest er eben nachher den Artikel nicht. Fertig. Hauptsache, irgendein Wikipedianer hat mal die Zeit und die Lust z.B. obige Links in einen Artikel einzuarbeiten, hauptsache, irgendeiner fängt wenigstens mal an, denn danach kommen erfahrungsgemäß schon noch weitere Autoren zu so einem Artikel hinzu. Und es gibt auch genügend kritische Wikipedianer wie Koenraad, Hukukcu oder meine Wenigkeit, die schon darauf achten würden, dass dort kein falscher Zungenschlag vorkommt. Wenn dieses Thema aber niemanden interessiert, dann eben nicht. -- lynxxx 20:07, 6. Mai 2010 (CEST)

lynxxx z.T. arrogante Einstellung mir gegenüber ist mir bekannt und interessiert mich nicht. Wissenschaftliche Zitate hin oder her, einen solchen Artikel, wie er hier geplant wird, halte ich nicht für sinnvoll. Eher unterstütze ich das "Einpacken" des Themas in größere, dafür relevante Artikel wie z.B. über den 1. Weltkrieg oder über das Osmanische Reich. Zu versuchen, irgend etwas durch in der Vergangenheit passierte Ereignisse zu erklären, sind meines Erachtens falsch und führen zu Misinterpretation bzw. geben das falsche Bild wieder, ganz nach dem Motto: "die Armenier sind ja selbst schuld daran, dass sie abgeschlachtet wurden" - was im Übrigen die offizielle Sichtweise der Türkei wiedergibt. Ich komme selbst aus Afghanistan und kenne das Spielchen auch dort. Dort hat man immer und immer wieder versucht, die unzähligen Verbrechen gegen die Hazara damit zu "erklären", dass sie ja - als angebliche Nachkommen der Mongolen Dschingis Khans - "selbst schuldig seien". Damit hat man die Massaker im frühen 19. Jahrhunder "erklärt" und auch jene durch die Taliban (z.B. das Yakaolang-Massaker). Es werden sich unzählige Wissenschaftler und Historiker finden können, die ohne Weiteres Massenmorde und Verbrechen durch die damals einfallenden Mongolen bescheinigen können. Es besteht auch kein Zweifel daraus, dass Ereignisse aus der Vergangenheit neuere Ereignisse mit beeinflusst haben (tatsächlich war und ist der Mongoleneinfall bis heute hin ein Hauptgrund für die Unterdrückung der Hazara). Damit kann man aber unmöglich die aktuelle Lage der Hazara oder das, was sie in den letzten Jahrzehnten durchgemacht haben, "erklären", das würde nur Verbrechen relativieren. Ihr könnt ja gerne einen ausführlichen Artikel darüber schreiben, dass die Armenier (oder von mir aus auch die Hazara) "selbst schuld daran seien", aber ich unterstütze das nicht. Punkt. --Phoenix2 14:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Dieser Beitrag dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern er versucht zu relativieren, dass auch Muslime für Genozide verantwortlich gewesen sind. Und das nicht nur in der Türkei im 20. Jahrhundert. Hallo, mal ein konstruktiver Vorschlag, gleichzeitig mit der Schließung einer historischen Lücke, ein wenig die Luft aus oft gehörten Argumentationen besonders von Türkischstämmigen zu lassen: Wer hat Zeit und Lust mal die muslimischen Verluste, Massakeropfer, Vertreibungen, Leiden, usw. des 19. und frühen 20. Jh. nüchtern zu schildern Es geht hier um den Genozid an christlichen Armeniern, und nicht um irgendwelche Verluste auf muslimischer Seite. Erst Recht nicht, wenn diese nichts mit diesem Sachverhalt zu tun haben!!! Stellt euch vor, in einer Enzyklopädie würden die Grausamkeiten, die Massaker, die Vergewaltigungen, usw. der Roten Armee im Zuge des Vormarsches auf Deutschland im 2. Weltkrieg ausführlich an verschiedensten Stellen thematisiert. Das ist sehr löblich, allerdings fehlt da doch noch etwas, oder? Richtig, es fehlen in der Enzyklopädie die Grausamkeiten, die Massaker, die Kriegsverbrechen, usw. der deutschen Wehrmacht zuvor. Der Vergleich ist lächerlich hoch hundert und untermauert meine These: Was hat das mit dem Artikel zu tun??? Antwort: Nichts!!! --Collateral84 01:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Darüber hinaus geht es hier auch um einen Genozid, nicht um Verluste im Krieg etc. Der Begriff Völkermord ist klar deffiniert. Der Opener dieser Diskussion macht also mehrere Sachen falsch: 1. Er kommt mit Sachverhalten, die überhaupt nichts mit diesem Thema - Genozid an Armeniern - zu tun haben und 2. kommt er mit Sachverhalten, die nicht einmal als Genozid anerkannt sind. Er will einfach nur nicht wahrhaben, dass es hierbei um einen Genozid von Muslimen an Christen geht, und betont daher wie schlimm die Christen waren: Relativierung. Ein Völkermord ist ein Völkermord. Wenn anerkannte Völkermorde in der Wikipedia fehlen, so kann er diese gerne verfassen, aber nicht auf dieser Seite. --Collateral84 01:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion war offenbar seit 10 Monaten beendet, überflüssig, nun in diesem Stil darauf einzugehen. Belass es einfach dabei und analysieren nicht andere Benutzer.Oliver S.Y. 02:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Wirtshausstil

Was bedeutet "(sic!)" in den Zitaten? das hat für mich die Form einer Chatsprache, so wie "lol" z.B.. Ist das notwendig? oder lautet das Originalzitat so (sic!) ? (nicht signierter Beitrag von 85.127.15.143 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 6. Mai 2010 (CEST))

Falsch geraten. sic ist in wissenschaftlichen (teilweise auch anderen) Texten üblich, wenn man darstellen will, dass etwa ein Druck- oder sonstiger Fehler im Original so geschrieben stand und kein eigener Fehler ist. Hättest du sehr einfach allein herausfinden können. -- j.budissin^+/- 01:25, 30. Jun. 2010 (CEST)

„sic!“ kommt aus dem Lateinischen und bedeutet soviel wie: so, ebenso; wirklich so! (mit Bezug auf etwas Vorangegangenes, das in dieser Form gelesen oder gehört worden ist). Aus: DUDEN, Fremdwörterbuch, Mannheim 1966. Ausführliche Erklärung auch in der Wikipedia unter dem Stichwort „sic“. Einfache Frage – einfache Antwort (zudem auch etwas freundlicher). --Jochen 08:38, 19. Sep. 2010 (CEST)

Sic gibt es auch auf türkisch und ist eine Abkürzung von sictir lan -- Vammpi 09:42, 15. Mär. 2011 (CET)