Diskussion:Wallenstein

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Was ist das denn?

Kann das mal jemand so zusammenfassen, daß man die wesentlichen Fakten lesen kann ohne direkt ein vollständiges Geschichtsstudium absolvieren zu müssen? 88.205.1.217 02:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Habe gerade kurz in die Einleitung geschrieben das der Wallenstein eine bekannte Figur aus dem 30-jährigen Krieg war. Denke damit sollte zumindest die größte Unklarheit ausgeräumt sein. - 17.06.2019

Das ist kein Artikel zum Thema

sondern schlicht eine Zusammenfassung der Diwald-Biographie, wohlgemerkt zu gar nicht kleinen Teilen wortwörtlich abgeschrieben, was auch einige stilistische Auffälligkeiten erklären kann. Ich finde Diwalds Werk zwar auch sehr lesenswert, aber den Versuch einer "kargen" Darstellung unternimmt er darin nicht, was er durchaus zugibt; sein persönlicher Interpretationsraum ist recht groß, zudem muss man sich fragen, inwieweit seine ultrarechte Weltanschauung eingeflossen ist; zumindest mir fielen allerdings in der Hinsicht keine Verzerrungen auf, die sich daraus erklären lassen, jedoch bin ich historisch zwar nicht unwissend aber eben doch Laie.

In jedem Fall sollte der Verfasser eines so - was ich als angenehm empfinde - umfänglichen Artikels mehr als ein Werk als Grundlage benutzen.

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Es sei angemerkt, das meine Kritik für den jetzigen Artikel (03/08) nicht mehr zutrifft 134.2.223.14

Bemerkung zur Bildunterschrift "Wallenstein"

"...dass er das kräftige, im Sprung befindliche Pferd mit einer Hand zügelt, soll die Kraft seiner Herrschaft versinnbildlichen." Das Ausbildungsziel aller Gebrauchsreitweisen ist die einhändige Zügelführung auf blanker Kandare mit dem Zweck, die andere Hand (meistens die rechte) als Waffenhand für den berittenen Nahkampf frei gebrauchen zu können. Also war die einhändige Zügelführung zu der Zeit eher Standard und sollte nicht im zitierten Sinne überbewertet werden. Bemerkenswert und mir unerklärlich ist jedoch, dass alle Reiter einschliesslich Wallenstein in diesem Druck offensichtlich als Linkshänder (vieleicht durch seine frühere Handverletzung -siehe weiter unten im Haupttext) dargestellt sind. Er führt die Zügel in der Rechten und hält den Kommandostab in der Linken. So auch die Reiter im Bildhintergrund, die entweder Waffen oder Musikinstrumente in der linken Hand halten und das Pferd mit der Linken führen. Dass die Abbildung nicht einfach spiegelverkehrt gezeigt wird, scheint sich durch die Bildunterschrift auszuschliessen, ausserdem sprechen die Fakten dafür, dass sich seine Waffe an seiner linken Körperseite befindet. Hat jemand eine Lösung auf dieses Rätsel? Grüße (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Incitato (Diskussion • Beiträge) Felistoria)

Ja, ich. Die Abbildung ist ein Stich, und die wurden entweder nach Gemälden oder anderen Drucken gemacht und von denen abgezeichnet - im Druck erscheinen sie dann seitenverkehrt. --Felistoria 21:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Leider finde ich sie nicht ganz befriedigend: Mir sind zahlreiche Stiche bekannt, denen dieser Fehler nicht unterlaufen ist. Da der Reiter die Blankwaffe auf der "richtigen" Seite, also links trägt (was sich entwickelt hatte, da die meisten Menschen Rechtshänder sind und sich die Waffe so leichter ziehen lässt) gehe ich davon aus, das es sich hier nicht um einen groben Kopierfehler handelt, als solchen man die Darstellung sonst bezeichnen müsste. grüsse --Incitato 21:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Na klar. die haben seitenverkehrte Drucke auch wieder abgepinnt, und dann waren sie wieder seitenrichtig. Manchmal haben sie auch selbst welche aus dem Kopf gemacht, und dann waren sie auch richtig. Das Ding hier ist vermutlich nach einer Zeichnung nach einem Gemälde gemacht und deshalb seitenverkehrt. --Felistoria 21:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Finanz-Bemerkung OK ; alte Version (= uralt) -> Englisch)

Antwort: Sehr geehrter Herr "Finanzer", OK, und vielen Dank; ich habe erst jetzt kapiert, was los ist und empfehle folgendes Vorgehen: Bitte die noch nicht abgeschlossenen Kapitel mit der Warnung Wird noch vervollständigt, bitte nicht bearbeiten. abschließen (z.B. das Teilkapitel Böhmisches Münzkonsortium). Die bereits abgeschlossenen Kapitel (z.B. Schlacht am Weißen Berg (?)) bitte dagegen zur Bearbeitung freigeben und selbst vorerst nicht, b.z.w. nur mit Verzögerung, "nachpolieren", weil sonst die wesentlichen (aber inhaltlichen meist unwesentlichen) Korrekturen wie "bömisch -> böhmisch, siebebürgisch -> siebenbürgisch" und die auskorrigierten unnötigen Wiederholungen (z.B. "erneut ...erneuern"; "Wallenstein ... Wallenstein"; die diesbezüglichen selbstverständlichen Korrekturen werden von Ihnen in der Regel gar nicht bemerkt, und mit jeder neuen Fassung von Ihnen erweist sich deshalb meine Korrektur meist als verfrüht und vergeblich, weil die auskorrigierten Formulierungen, darunter auch logische Inkonsistenzen, fast immer in der ursprünglichen Form (also z.B. das "bömisch") automatisch von Ihnen wiederkommen. Also unnötige gegenseitige Irritation.)- Mehr ist es nicht, was ich sagen wollte. Die unnötige Irritation tut mir leid! Natürlich müssen und sollen Sie inhaltlich auf jeden Fall das letzte Wort haben, aber man versteht nicht immer, was gemeint ist. Diese Dinge lassen sich auspolieren (es ist ja der Hauptvorteil von Wikipedia, dass der Leser mitwirken kann).- Inhaltlich finde ich ich Ihre Arbeit übrigens sehr gut und der Stoff interessiert mich echt. - Und bis auf Weiteres lasse ich Sie tatsächlich in Ruhe.- Mit f.G.

Danke für das Verständnis. Ich habe auch nichts dagegen, dass mir hinterhergeräumt wird, da ich mich tatsächlich erst mal auf das inhaltliche konzentriere. Es ist halt nur so, dass mir auch immer wieder Dinge auffallen in anderen Kapiteln, die etwas zu ausführlich dargestellt sind oder wie auch bemerkt mißverständlich. Wie gesagt ich freue mich über jede Hilfe und ich denke wir können so verfahren. Ich lasse also erstmal die Finger von älteren Abschnitten und arbeite in Ruhe an den anderen weiter. So sollte sich das erstmal relativ konfliktfrei behandeln lassen. Gruß --Finanzer 19:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Ihre Frage bzw. Bemerkung war: Halt doch bitte mal ein paar Tage die Füße still, bis ich hier fertig bin mit dem Artikel. Es nervt ständig dir hinterherräumen zu müssen, weil deine Änderungen teilweise sinnentstellend sind und noch schlechteres Deutsch als ich im ersten Wurf eingestellt habe. Auch kann kann ich deine komischen Klammerzusätze nicht verstehen. Am Ende werde ich soweiso nochmal drüber gehen und den Text bügeln. Deine Arbeit ist also zum jetzigen Zeitpunkt eher kontraproduktiv und nutzlos. Hinzu kommt, dass ich ständig Bearbeitungskopnflikte habe, was auch nicht gerade zur Beschleunigung beiträgt. Danke für dein Verständnis. --Finanzer 15:41, 1. Mär. 2007 (CET)

War es nötig, den alten Artikel vollständig zu streichen? Man hätte doch einige wichtige Punkte übernehmen können. Stattdesssen bleibt der Artikel nun wochenlang in unvollständiger Form. Vielleicht sollte man in der Versionsgeschichte des alten Artikels nachsehen und beide, neuen und alten, zumindest vorläufig verbinden, denn es dürfte seltsam anmuten, dass sich im Artikel plötzlich eine ellenlange Lücke findet. Gruß

Antwort: Die alte Version (= uralt) gibt es derzeit (27.3.07) noch am bequemsten in englischer Übersetzung: -> http://en.wikipedia.org/wiki/wallenstein

Materialsammlung

• Rezensionen Diwald: [1]
• Karte Böhmen 1645: Image:Blaeu 1645 - Bohemia.jpg
• Karte Mecklenburg 1645: Image:Blaeu 1645 - Brandeburgum Marchionatus cum Ducatibus Pomeraniæ et Mekelenburgi.jpg

Bei Internet-Enzyklopedien ist "Lemma" nicht mehr so wichtig

Du willst das derzeitige Lemma also beibehalten? -- Carbidfischer Kaffee? 06:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Ja, ist bei der Menge an Artikeln die hier herzeigen sinnfrei den zu verschieben. Gruß --Finanzer 08:33, 1. Mär. 2007 (CET) P.S. Zudem ist ja Wallenstein ein Redir das reicht aus.

Die Beibehaltung des umständlich langen Namens widerspricht aber den WP:NK, wo steht: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird. Würde diese Regel - so wie in Tausenden von anderen Personenartikeln - richtig angewandt, wäre Albrecht von Waldstein, jetzt nur ein Redirect, das korrektere Lemma. Warum so ein kompliziertes Lemma, wenn es auch einfacher und für viele Benutzer leichter nachvollziehbarer ist? Gruß --Hejkal @ 16:36, 10. Mär. 2007 (CET)

habe es verschoben ...Sicherlich ^Post 22:55, 22. Apr. 2007 (CEST)

huch; sehe aber das du es auf Waldstein haben wolltest. Eine kurze googl-abfrage meinerseits brachte 31.300 für "Albrecht von Wallenstein" und nur 1.950 für "Albrecht von Waldstein" von daher ist wohl wallenstein nach den WP:NK vorzuziehen ...Sicherlich ^Post 23:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

• grummel* - der hiess aber Waldstein, wenn ihn auch der Schiller zum Wallenstein macht, das

muss man ihn nicht gleich umtaufen. --ahz 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

jetzt wäre die spannende Frage wie ihn die Fachliteratur nennt; habe ich keine ahnung; was unter Literatur steht deutet auf Wallenstein hin?! ...Sicherlich ^Post 23:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bin mal so frei: der Mann hieß nun mal "Waldstein", so heißt auch heute noch das Palais in Prag. Wenn der Name "Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein", weil zu fremd, die Weiterleitung von "Wallenstein" übersteigt, dann eben nur landläufig: "Wallenstein" als Lemma. "Albrecht von Wallenstein" halte ich persönlich für ein unglückliches Lemma, so hieß der m. E. nie. --Felistoria 23:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre nach allen unseren Namenskonventionen schlicht Wallenstein am besten, so steht er im Prinzi zu 100% auch in der Fachliteratur, ein anderer Name taucht faktisch nicht auf. --Finanzer 23:24, 22. Apr. 2007 (CEST) P.S. Aber bitte nicht gleich weiter schieben den guten Mann, da an dem Artikel gerade gearbeitet wird.

Unter Albrecht von Waldstein wäre er bestens aufgehoben, das ist kurz und bündig. Und es ist ja ein Unterschied, ob über Schillers literatirsche Gestalt oder den realen Feldherrn geschrieben wird. Leider gibt es selbst schon genügend Historiker die dem Wallenstein verfallen sind. --ahz 23:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Alle ;-) Wie gesagt, ich habe hier drei Biografien liegen und genug andere Lit zum 30jährigen Krieg, nirgendwo wird er anders als Wallenstein genannt. --Finanzer 23:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann verschiebt doch das Ding nach "Wallenstein" und gut is. --Felistoria 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

ich glaube das fände AHZ noch viel schlimmer ... und ich weiß auch nicht so recht; allerdings ist das nicht so mein Themengebiet von daher... ...Sicherlich ^Post 00:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma wird ja immer grauenvoller. Der hiess zu Lebzeiten Albrecht von Waldstein, und dort sollte er auch stehen. --ahz 20:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Schluss jetzt mit der Debatte: Ich möchte mir abschließend folgende Bemerkung erlauben: Bei Internet-Lexiken ist die Frage des "richtigen Lemmas" nicht mehr so wichtig wie bei gedruckten Lexika. Denn ob man es nun mit "Wallenstein" oder "Waldstein" versucht, man wird auf jeden Fall gleich schnell, innerhalb von Millisekunden, zum Ziel geführt (so sollte es jedenfalls sein), während bei gedruckten Lexiken ein schlecht positioniertes Lemma zu einer umständlichen Suche führte; die Zeiten sind gottseidank vorbei. - Benutzer 87.160. ..., 14.7.07, 15:20 CEST

Guten Tag, vorausgesetzt ich darf hier auch meinen Senf dazu geben ... Grundsätzlich ist eine eindeutige und RICHTIGE Bezeichnung des Namens sehr wichtig. Schon aus Respekt! Wallenstein ist "eingedeutscht" worden und ansonsten ist es die Bezeichnung eines Werkes von Schiller. Bitte um ein exaktes Auszeichnen des Artikels und derren Bearbeitung! Vielen Dank! Sir Greedy (nicht signierter Beitrag von 94.222.43.197 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 26. Okt. 2009 (CET))

"Wallenstein" ist aber in der Rezepion eindeutig wirkungsmächtiger. Selbst bedeutende, von Historikern erstellte Biographien (Diwald, Mann) verwenden den Namen "Wallenstein" genauso wie beim Herzog von Wellington (Arthur Wellesley) die Kurzform des Adelsnamens Anwendung findet.--82.113.119.235 18:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Geographie

Košice liegt nicht in Ostmähren, sondern in der Ostslowakei. Korrigiert das bitte mal jemand?

Hallo, habe es korrigiert. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 12:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Grabstein

Moin, der Grabstein vom Wallenstein sieht aus wie folgt: [2]. Er befindet sich in der St.Anna-Kapelle im Schloss von Mnichovo Hradiště (das ist die gelbe Kirche auf dem dritten Bild). Die Bilder sind nicht auf commons, da ich nicht wusste, ob ich die hochladen soll bzw. darf - kann ich nachholen, wenn das erlaubt und gewúnscht ist. Schoepfer der Grabplatte war 1933 der Bildhauer Karl Kolaczek (1898 Ratibořice - 1959 Liberec). Gruss --Centipede 16:46, 8. Mai 2007 (CEST)

also die Bilder der Kapelle an sich und des Inneren sollten völlig unprblematisch sein. Wegen des Grabsteines weiß ich jetzt auch nicht auf Anhieb, ob man da z.B. Panoramafreiheit in Betracht ziehen kann. Die Bilder mit dem Grabstein würde ich deshalb erstmal nicht hochladen, obwohl ja gerade die am besten wären. Ich danke dir aber schon mal für die bisherige Ausbeute. Gruß und weiterhin schönen Urlaub wünscht --Finanzer 17:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Ok, hier die Kapelle, der Rest ist in der gleichen Kategorie auf commons. Den Grabstein heb ich denn halt auf, falls das doch klar gehen sollte. Bis denn und viele Grússe --Centipede 20:56, 8. Mai 2007 (CEST)

Ein Foto der Grabkapelle gab es im Artikel übrigens schon einmal, siehe das 2. Bild. --Hejkal @ 21:03, 8. Mai 2007 (CEST)

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Baldige Ergänzungen

Mir ist beim Überfliegen aufgefallen, dass ja ganze Passagen erstmal leer angelegt wurden. Wenn der Inhalt da noch folgen sollte, muss aber auch der entsprechende Hinweis am Artikelkopf erscheinen. -- Platte Drück mich! 19:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis auf baldige Ergänzung einiger Paragraphen ist erfolgt. Benutzer 132.199.38.104, 14.7.2007, CEST 13:04

Review Mai 2007

Hallo, mal wieder ein halb fertiger Artikel von mir, der aber schon rund 110 Kbyte groß ist. Und genau das ist mein Problem. Ich bitte um Hilfe und Hinweise wo der Artikel zu ausführlich oder sogar ausschweifend ist. Aber vll. gehen ja auch bestimmte Entwicklungslinien unter, die deutlicher herausgearbeitet werden sollten. Wo sind Lücken, Unverständliches etc. Die restlichen Kapitel werden etwa in den nächsten 2-3 Wochen ergänzt. Desweiteren werden sukzessive noch Quellen zu Wallenstein in Wikisource eingestellt. Für jeden Hinweis und Tipp wäre ich dankbar. Gruß --Finanzer 01:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Hab Artikel jetzt erstmal ungefähr bis zur Schlacht am Weißen Berg gelesen. Daher vor allem zu erste Lebenszeit einiges was mir aufgefallen ist - vielleicht später mehr:

• Zunächst einmal scheint es mir sinnvoll die Einleitung auszubauen und hier wichigste Lebensstationen einbauen.
• Braucht man zu Beginn die verschiedenen offenbar nicht belegten Legenden (Traum, Armut der Familie) - oder gehört sowas nicht eher in Rezeptionsteil?
• Vielleicht sollte man die anfängliche protestantische Religion etwas deutlicher machen. Vielleicht auch deutlich machen was die böhmischen Brüdern waren. In dem Bereich ist IMo die Erwähnung von Slavka überflüssig - wenn wichtig sollte das Pamphlet an der chronologisch richtigen Stelle stehen.
• Kann man Geschichte mit Horoskop nicht kürzen, diese ganze Vermittlungsgeschichte ist doch sehr ausführlich.
• Deutlich später wird erstes Treffen mit Eggenberg erwähnt, gilt ähnliches wie mit Slavka ist das hier wichtig?

Machahn 11:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nur den ersten Abschnitt "Jugend" gelesen und der war mir schon zu 'breit'. Vieles ist, wie mehrfach erwähnt wird, nicht genau bekannt, aber trotzdem weitschweifig, teilweise spekulativ, ausformuliert. Beispiele: Noch im gleichen Frühjahr wurde er von seinen Verwandten, sein Vormund war mittlerweile verstorben, auf große Kavalierstour durch Europa geschickt. Seine Reise führte durch das Reich, Frankreich und Italien. Über die zwei Jahre ist nichts Genaues bekannt. Klar ist aber, dass Wallenstein sich nur kurze Zeit in Frankreich und Deutschland aufhielt. Bringt das jetzt wirklich einen Informationsgewinn, der in diesem Abschnitt dringend nötig ist? Was sagt mir die vermutung, dass er sich nur kurz in Frankreich und Deutschland aufhielt jetzt genau? Könnte man das nicht einfach auf die kurze Formel bringen, dass ihn "seine Kavalierstour vorwiegend nach Italien führte, wo er vermutlich zwischen 1600 und 1602 an den Universitäten Padua und Bologna studierte"? – Ich habe den ersten Absatz mal schnell gedanklich gestrafft und bin fast sicher, dass er sich ohne wesentlichen Informationsverlust um ein gutes Drittel kürzen ließe. Dadurch würden auch die wirklich wichtigen Informationen prägnanter und 'griffiger'. --80.136.88.27 17:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Um dem Gedankenspiel auch Taten folgen zu lassen, habe ich den gesamten Absatz mal quick'n'dirty gestrafft, damit anschaulicher wird, was ich meine:

Wallenstein entstammte dem alten böhmischen Adelsgeschlecht derer von Waldstein. Sein Großvater Georg von Waldstein hatte 1536 in seiner Herrschaft den protestantischen Glauben eingeführt und sich 1546 einem Aufstand gegen Kaiser Karl V. angeschlossen. Wenn Wallensteins Vater, Wilhelm von Waldstein, auch als jüngerer Sohn nur ein kleines Erbe, das Gut Hermanitz, erhielt, ist die Behauptung, dass die Familie finanziell in schlechten Verhältnissen lebte, eine Legende aus späteren Zeiten. Wilhelm hatte (wann?) die Baronesse Margareta von Smir(ický geheiratet und mit ihr sieben Kindern, von denen aber nur zwei Töchter und der jüngste Sohn überlebten: Albrecht Wenzel Eusebius.

Über Albrechts Erziehung und Ausbildung sind wenig Einzelheiten bekannt. Nach dem Tod der Mutter 1593 und des Vaters 1595 war Albrecht im Alter von elf Jahren Vollwaise. Sein Vormund Heinrich Slavata, ein Schwager seiner Mutter, nahm ihn zu sich auf Schloss Koschumberg und ließ ihn zusammen mit seinem eigenen Sohn von Angehörigen der Böhmischen Brüder erziehen. Im Herbst 1597 schickte ihn in die evangelische Lateinschule in Goldberg in Schlesien und im Sommer 1599 auf die protestantischen Akademie in Altdorf. Schon früh zeigte sich Wallensteins unbeherrschtes Temperament. Nachdem er einmal seinen Diener in einem Anfall von Raserei halbtot geprügelt hatte, musste er die Universität im April 1600 verlassen. Er ging noch im gleichen Frühjahr auf auf große Kavalierstour, die ihn vorwiegend nach Italien führte. Bis 1602 scheint er an den italienischen Universitäten Padua und Bologna studiert zu haben, da er anschließend über eine umfassende Bildung und Kenntnisse der italienischen Sprache verfügte, die ihm in Altdorf schwerlich vermittelt worden sein konnte.

Der Historiker und Wallensteinbiograph Hellmut Diwald urteilt zusammenfassend über Wallensteins Bildung:

Er war ein Mann von gründlicher Humanistenbildung [...] , auch wenn unklar bleibt, wie Wallenstein die Bildung eigentlich erworben hat, wo und durch wen. (Diwald, S. 33)

Mehr braucht man, denke ich, an dieser Stelle nicht zu wissen. Sollte ich damit über das Ziel hinaus geschossen sein, bitte meine Einlassungen einfach streichen und zur Tagesordnung übergehen. --80.136.88.27 17:57, 26. Mai 2007 (CEST)-

Danke erst mal an euch beide für die Hinweise, ich werde mich in den nächsten Tagen nochmal ausführlicher damit auseinandersetzen. Gruß --Finanzer 11:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Wie ich sehe, hat jemand am 26. Mai 2007 folgenden musterhaft klaren Satz vorgeschlagen: Sein Vormund Heinrich Slavata, ein Schwager seiner Mutter, nahm ihn zu sich auf Schloss Koschumberg und ließ ihn zusammen mit seinem eigenen Sohn von Angehörigen der Böhmischen Brüder erziehen.

Aktuell liest man indes: Sein testamentarischer Vormund wurde ein Schwager seiner Mutter, Heinrich Slavata. Albrecht kam auf das Schloss Koschumberg, und da Heinrich den in Böhmen nicht anerkannten Böhmischen Brüdern angehörte, wurde Albrecht zusammen mit einem Sohn Heinrichs von Angehörigen der Bruderschaft erzogen. Das veersteht natürlich kein Mensch, dass die Erziehung ausgerechnet durch die Brüder erfolgte, weil diese nicht zugelassen waren.

Und ob das mit der Nichtzulassung stimmt, ist auch zweifelhaft. Bei Böhmische Brüder ist jedenfalls zu lesen: Auch in Böhmen erreichte man die Duldung durch die Confessio Bohemica im Jahr 1575, die einen Vergleich der Brüder mit den Lutheranern, den Reformierten und den Calixtinern darstellt.

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, werde ich den in Rede stehenden Satz demnächst durch den 2007 vorgeschlagenen ersetzen. --Vsop 15:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Nachdem ich nicht nur den Satz mit den Böhmischen Brüdern. wie angekündigt, sondern den gesamten Abschnitt unter Hinweis auf den vorstehenden Vorschlag 17:57, 26. Mai 2007 überarbeitet hatte, hat Felistoria das sofort rückgängig gemacht: "zusammenhang der textlöschung zu ang. disk nicht erkennbar"- Das ist erstaunlich. Darum jetzt noch einmal ausführlich:

Der betreffende Abschnitt lässt die in einem Lexikon gebotene Straffheit der Darstellung vermissen, verliert sich in Nebensächlichkeiten und Spekulationen. So ist es ganz und gar überflüssig, die auch in dem ihr gewidmeten Artikel dieser Wikipedia "Waldstein" genannte Familie hier in barocker Ausführlichkeit als "Grafen von Waldstein und Herren von Wartenberg" zu bezeichnen. Dass diese "erstmals 1056 erwähnt wurden", widerspricht dem verlinkten Artikel Waldstein (Adelsgeschlecht): danach "stammen die Waldsteiner von dem Haus der Markwartinger ab", das "seit 1059 belegt" sei. Ob "einige" der Waldsteiner "für die Unabhängigkeit Böhmens von den Habsburgern gekämpft" hatten, mag in deren Artikel nachgelesen, braucht aber hier - neben der Teilnahme des Großvaters Georg am Fürstenaufstand gegen Karl V - wirklich nicht mitgeteilt zu werden. Redensarten über den "ausgeprägten Geschäftssinn" von Großvater und Vater sind ebenfalls fehl am Platz. Die Behauptung, Johann Graf sei "als Lehrer nicht sonderlich geeignet" gewesen, erscheint rein spekulativ und auch nicht recht vereinbar mit der umfassenden Bildung, die Wallenstein von ("dem deutschen ...") Diwald attestiert wird.

Dass der Satz über die Erziehung Wallensteins durch Böhmische Brüder fehlerhaft und kaum verständlich ist, wurde bereits dargelegt. Die als unzutreffend gewürdigte Behauptung, Wallenstein sei zusammen mit Wilhelm Slavata erzogen worden, bedarf angesichts dessen keiner Erwähnung. Die folgende Darstellung des weiteren Schulbesuchs ist mit einer Vielzahl überflüssiger Details von einer einem Lexikon gänzlich unangemessenen Weitschweifigkeit. Formulierungen wie die, "der böhmische Adel" habe "seine Sprösslinge gern nach Altdorf" geschickt, Altdorf sei "nicht dafür berühmt" gewesen, "dem Drang der Jugend nach Vergnügen jeder Art enge Grenzen zu setzen" und "der in der Pubertät befindliche junge Mann" habe sich "immer wieder auf Schlägereien" eingelassen, entsprechen sicher nicht der gebotenen Sachlichkeit eines Lexikons. Sie sind zudem auch inhaltlich falsch. Dass Wallenstein sich auf Schlägereien "einließ", ist Beschönigung. Bei Golo Mann ist zu lesen, dass er drei Monate nach seiner Ankunft zu einer Gruppe von vier Studenten gehörte, die nachts das Haus eines Dr. Schopper überfiel, um dort Türen und Fenster einzuschlagen, und Schopper versprach, in der folgenden Nacht wieder zu kommen. Am 23. Dezember gehörte er zu einer Gruppe Studenten, die mit einem Fähnrich Fuchs in Streit geriet, den der Student Steinau daraufhin mit seinem Degen erstach. Am 9. Januar 1600, so Golo Mann, "stach Albrecht Wallenstein auch schon wieder einen Kommilitonen ins Bein." Und am 14. Januar verprügelte er seinen Dienerknaben Reheberger, weil er ihn "müßig am Fenster angetroffen hatte", und musste dafür 30 Gulden Strafe an die Akademie und im Wege eines Vergleichs mit Reheberger 45 Gulden Schmerzensgeld nebst 4 Gulden für die beschädigte Kleidung zahlen.

Ich hoffe, Felistoria bequemt sich, sich mit all dem inhaltlich auseinanderzusetzen und ggf. darauf zu erwidern, anderfalls ich ihre/seine Aktion für Vandalismus halten und auch eine entsprechende Meldung in Erwägung ziehen muss. --Vsop 10:15, 9. Feb. 2010 (CET)

Münzen

Es geht um diese Passage aus dem Artikel:

"Wallenstein bezahlte den Preis natürlich mit der einzig gültigen Währung, der langen Münze, was ihm bis heute von Historikern vorgeworfen wird. Hellmut Diwald über diese Vorwürfe:

Man kann nur staunen über die hilfsschülerhafte Vorstellung, daß der österreichische Fiskus von einem Grundstückskäufer Hunderttausende von Gulden in einer Münze entgegengenommen haben könnte, die der gleiche Fiskus soeben für ungültig erklärt hat.[15]

Nachdem wieder Münzen mit höherem Feingehalt geprägt wurden und die langen Münzen für ungültig erklärt wurden, bezahlte er selbstverständlich mit dem neuen Geld."

Abgesehen davon, daß ich nicht davon überzeugt bin, daß diese Debatte hier überhaupt rein muß, ist mir das unverständlich. Bezahlte er nun mit "langen" Münzen oder mit "neuen" Münzen? Bzw. was und wann? Zunächst mit "langen", dann mit "neuen"? Drückt das "nachdem" eine zeitliche Abfolge aus, oder eine Begründung i.S. von "weil"? Das Diwald-Zitat scheint dem Satz davor zu widersprechen. Da ich hierüber keine eigenen Kenntnisse habe, kann ich da nichts ändern, aber zumindest ein Zitat wie dieses scheint mir überhaupt nicht hilfreich. Überhaupt ist der ganze Artikel deutlich zu lang, wozu auch solche Ausführungen beitragen. Grüße --Mottenkiste 21:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe mich erst jetzt bis zum Ende des Artikels durchgequält und bemerkt, daß im hinteren Teil noch ganze Abschnitte fehlen. Da auch die Diskussion hier schon seit Monaten ruhig ist, frage ich mich, ob da noch was kommt oder ob die Energie derjenigen, die für den Großteil der Inhalte verantwortlich sind (die zwar, soweit ich das beurteilen kann, nicht schlecht, aber viel zu umfangreich und detailliert sind), inzwischen erlahmt ist. --Mottenkiste 23:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Als eine der "auf dem Laufenden befindlichen Personen" habe ich Ihre Bemerkungen zum Anlass genommen, einiges sofort so zu präzisieren, wie es anscheinend nötig ist (man kann nie präzise genug sein). Leider wird der Artikel dadurch erneut etwas umfangreicher, eins kommt zum andren. Aber Schiller, Golo Mann und nicht zuletzt Hellmut Diwald waren in Sachen Wallenstein aus gutem Grund noch wesentlich länger. Trotzdem haben Sie teilweise recht, teilweise auch nicht. Auf jeden Fall: nicht den langen Atem verlieren. - MFG, Benutzer 87.160. ..., 9. Sept. 2007, 11:40 (CEST)

literatur-verz. ...

... muss differenziert werden in bio und allgemeinen teil. (kann ich auch machen, aber heute nicht mehr) --Ammonius 01:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 11. Januar 2008

Bin heute zufällig über diesen Artikel gestolpert, der mir zwar noch nicht exzellent, aber wenigstens lesenswert erscheint. Es gibt sicher noch verbesserungsfähige Details und mehr Infos zu bestimmten Teilaspekten (etwa zu Wallenstein als Feldherr), aber wie gesagt - ich finde diese Biographie auf alle Fälle lesenswert.--Wahldresdner 22:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Ohne Votum, da ich mich mal zurückhalte. Bei Exzellenz fettes Contra.

Einleitung könnte noch stilistisch, inhaltlich besser gestaltet in bezug auf Forschung Nachwirkung, Für was steht Wallenstein in der Nachwelt? Forschungsstand?

Die Einzelnachweise sollten ganz mit Autor Titel ausgeschrieben werden. Wenn ein neues Werk in der Literaturliste hinzukommt- wird es schwierig.

Der Artikel ist zu lang, ja ich weiß Wallenstein ist eine weltgeschichtliche Person. Aber das ist immer noch eine Enzyklopädie hier. Andere vergleichbare exzellente Bios wie die von Augustus kommen mit unter 80kb aus dieser hier liegt bei 129kb- das ist zu viel. Der Artikel sollte mehr mit möglichst historischen Quellen belegt werden bzw. mit ihnen ausgearbeitet werden.

Jugend

Belege wären nötig an folgenden Stellen

• Für die konkrete Geburt um 16h

• Auch wenn Hermanitz nur ein kleines Gut war, ist die Behauptung, dass die Familie finanziell in schlechten Verhältnissen lebte, eine Legende aus späteren Zeiten.

• So soll er bei Spielen mit anderen nur Kriegsspiele akzeptiert und später seinen Mitschülern erzählt haben, dass sich im Traum die Weiden vor ihm verneigt hätten.

• Auch sein späterer Feind Wilhelm Slavata soll zu dieser Zeit auf Koschumberg gewesen und zusammen mit Albrecht erzogen worden sein, wie Wilhelm Slavata in einem Pamphlet kurz vor der Ermordung Wallensteins behauptete.

Den Abschnitt Jugend bitte kürzen wirkt etwas zu ausgewalzt.

In Diensten verschiedener Herren

• Beleg? Quellen sprechen von den Jahren 1602 oder vom Herbst 1606.

• Beleg? Der Historiograph Graf Franz Christoph von Khevenhüller berichtet, dass dieses wundersame Ereignis Wallenstein zum Übertritt bewegt haben soll, weil er dachte, die Jungfrau Maria habe ihn gerettet.

• siebenbürgischen leichten Reiterei sollte verlinkt werden bzw. einen Artikel bekommen. Ich kann mir nichts darunter vorstellen

Keplers Horoskop

• Der Abschnitt samt dem Originaldokoment ist gang große Sahne. Gefällt mir sehr gut.

Kann das Dokument im Original Zitiert werden unten steht nur zitiert nach. Wie heißt das Dokument ist es irgendwo in einer Quellensammlung abgedruckt? Das vermisse ich hier.

Magnat in Mähren

• Veit Pachta sollte eigenen Artikel bekommen, wenn er so einflussreich war

• Die Hochzeit fand im Mai 1609 statt. In der älteren Literatur wird, wie in Keplers Horoskop, immer wieder erwähnt, dass Lukrezia betagt und hässlich gewesen sei.

Wer sagt hier was. Bitte genauer

• Das gewaltige Vermögen der Witwe wird auf etwa 400.000 Gulden geschätzt und schuf die wirtschaftliche Basis für den Aufstieg Wallensteins. Zahlenangabe Wer schätzt hier

• Insgesamt war Wallenstein in diesen Jahren des heraufziehenden Krieges nichts anderes als ein normaler mährischer Adliger, der höchstens durch seinen ungewöhnlichen Reichtum auffiel. Ansonsten aber schienen ihm seine Güter und sein Seelenheil am wichtigsten gewesen zu sein.

• Der Satz passt nicht dazu was ich vorher über Wallenstein gelesen habe erst so anders in der Handhabung seiner Untertanen jetzt nur ein ganz normaler Adliger…Hmmm

Friauler Krieg

• Evt. Kürzen

Prager Fenstersturz

• Ob er durch den Abzug seines Regiments gegenüber den mährischen Ständen eidbrüchig war und Verrat geübt hatte, wurde später heftig diskutiert. Nach Ansicht Hellmut Diwalds stand den mährischen Ständen zwar das Recht zu, eigene Truppen zu werben und zu unterhalten. Dies schloss aber nicht das Recht ein, Bündnisse gegen den Souverän zu schließen und diese Truppen gegen ihn einzusetzen, da das ständische Recht durch den König bestätigt werden musste. Wenn also einem Soldat befohlen wurde, gegen seinen obersten Herrn in den Krieg zu ziehen, so konnte er sich von seinem Eid gegenüber den Ständen entbunden fühlen. Genau dies tat Wallenstein.

Heftig diskutiert von wem? Diwald wird genannt ohne einen Beleg

• Vom Prager Fenstersturz erfährt man in dem Abschnitt des Titels recht wenig evt. umbennen

Schlacht am weißen Berg

• Kürzen, ebenfalls ist die Überschrift irreführend da hier es hauptsächlich um andere Dinge geht als um die militärische Beschreibung der Schlacht

Böhmisches Münzkonsortium

• Kürzen

• Dies zeigt nach Ansicht von Golo Mann, wie stark während der Zeit des Konsortiums der Feingehalt des Guldens heimlich verschlechtert worden war. Beleg?

• Für die Zahlenspiele wieder einen Beleg: So erhielt Wallenstein für seine 5000 Mark eingeliefertes Silber jeweils 123 Gulden, Fürst Liechtenstein jedoch 569 Gulden pro Mark. Den weitaus größten Teil des Silbers lieferte Hans de Witte mit 402.652 Mark ein, wofür er nur 78 Gulden pro Mark erhielt.

So weit bin ich erstmal gekommen. Der Rest evt. Später. Stil ist bis dahin flüssig und gut zu lesen

Die Rezeption wirkt sehr bruchstückhaft

Auch eine Auseinandersetzung in der Forschung fehlt. Ich weiß, da ich über Wallenstein Schiller Abitur gemacht habe, dass Wallenstein sehr kontrovers beurteilt wird. Die einen sehen ihn als großen Einer in Europa der Frieden bringen will durch seine Verhandlungen, die anderen sehen ihn durch die Verhandlungen als egoistischen Machtmenschen an.

Außerdem fehlt dieses was Wallenstein so geprägt haben soll seine Aura die Faszination die schon bei den Soldaten ausgegangen ist. Was hat Schiller so an Wallenstein fasziniert? Bzw. auch andere?

Und überhaupt was soll der Abschnitt Wallenstein als Feldherr sein? Eine Beurteilung seiner militärischen Fähigkeiten? Bzw. eine Wiederholung was ich grade gelesen habe? Wenn dieser Abschnitt wichtig ist und das ist er dann muss das besondere an Wallensteins militärischer Führung herausgearbeitet werden. Wie sahen ihn die Soldaten? Schließlich war er ja militärisch sehr erfolgreich gewesen… -Armin P. 10:26, 6. Jan. 2008 (CET) PS: Bitte meine Kritik konstruktiv auffassen und nicht als "runtermachen" deuten so ist es nicht gemeint.

Jetzt auch noch der Rest von mir. Den ich allerdings nicht mehr so ausführlich gelesen habe wie den ersten Teil.

Herr von Friedland

• Mißglückt eingeleitet den Satz: Hinzu kommt, dass die kaiserliche Regierung gegen die Preissteigerungen in Folge der selbst ausgelösten Inflation ankämpfte und somit bezüglich der geforderten Summe an der Fiktion der Gleichwertigkeit von altem und langem Gulden festhielt.

Erweckt den Eindruck einer argumentativen Aufzählung

• Dass dies für ihn vorteilhaft war, trifft zwar zu, ist aber kein Grund es ihm vorzuwerfen, wie es noch heute von vielen Historikern geschieht Gibt es bekannte Beispiele wer das heute noch sagt Beleg? POV!

• Festzuhalten bleibt trotzdem, dass Wallenstein die einmalige Chance kaltblütig und nüchtern ergriff, die sich ihm bot, in Böhmen eine Landesherrschaft zu erwerben. Jetzt wird’s aber povig

• Diwald urteilt über Wallenstein, dass dieser in dieser Zeit außerordentlichen strategischen Überblick bewiesen habe, und in der Lage war die Situation klar und nüchtern zu beurteilen. Beleg?

• Auch wenn Wallenstein die Lage vielleicht düsterer sah, als sie tatsächlich war, so hasste er doch die Neigung des kaiserlichen Hofes das Heer aus finanziellen Gründen verfallen zu lassen und äußerte dies wenig verklausuliert.`

Schlecht formuliert evt. streichen

Ernennung

• Auf die ungläubige Frage, ob er denn in der Lage sei 20.000 Mann zu unterhalten, antwortete Wallenstein: 20.000 nicht, wohl aber 50.000. Beleg?

• Den Abschnitt auch wieder kürzen

Schlacht bei Dessau

• Auch hier wieder etwas kürzen, da es einen Hauptartikel dazu gibt

Zug nach Ungarn hier wird fast auf jedes Datum eingegangen viel zu ausführlich

Brucker Konferenz

• Golo Mann und Hellmut Diwald vermuten, dass der Verfasser aus dem unmittelbaren Umfeld Harrachs, Eggenbergs oder des Wiener Hofes stammen müsse. Diwald nennt sogar den Sekretär Harrachs, den Kapuziner Magnie, als Verfasser. Beleg?

• Kann vom Beleg 22 auch das Originaldokument genannt werden bzw. allgemein öfters Originale zitiert werden bzw. auf sie eingegangen werden wie dieses bei Keplers Horoskop gemacht wurde? Wo ist es hier nachlesbar? Online Ausgabe? Sonst Quellensammlung angeben wenn es eine gibt.

Belagerung Stralsunds

• Beleg? Und er soll geschworen haben: Stralsund muss herunter, und wenn es mit Ketten an den Himmel gefesselt wäre.

Unter Entlassung wird der Artikel schlagartig verknappt und ständige Verweise von s.u (siehe unten) In einem Buch ja aber nicht in einem Enzyklopädieartikel! Rezeption bin ich schon eingegangen. Ich tendiere jetzt fast schon zum Contra- lasse allerdings die Community hier entscheiden geht ja "nur" um lesenswert. Daher ohne Votum Vor allem sollte mehr belegt werden und gekürzt werden. Oftmals ist der Artikel zu detailverliebt -Armin P. 11:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel wurde im Frühjahr von Finanzer, ähm Benutzer:Michail, ausgebaut – aus verschiedenen Gründen ist die Bearbeitung aber steckengeblieben. Deshalb sind einige Kapitel noch unvollständig, andere müssten gekürzt werden. Eine Lesenswert-Kandidatur macht bei diesem Zustand momentan keinen Sinn; ich schlage deshalb vor, sie abzubrechen. --Frank Schulenburg 01:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu. Es ist besser, wenn ein Artikel in einem einigermaßen runden Zustand ist, besonders wenn es um eine Bio zu einer solch wichtigen Person wie Wallenstein geht, bevor er hier kandidiert. Auch wenn es nur lesenswert ist -Armin P. 06:47, 7. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Es tut mir Leid hier ein negatives Votum abgeben zu müssen, aber weiter oben geht die Tendenz ja auch schon dahin. Momentan ist der Artikel ein wenig wie eine unfertige Baustelle und es gibt einiges, was da noch zu tun ist. Zuerst einmal bin ich gegen dieses Lemma (die Diskussionsseite fand ich auch nicht überzeugend) Das ist einfach unenzyklopädisch. Schließlich stehen andere noch so berühmte Leute auch unter ihrem Namen, wie z.B. Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu. Obwohl der nach der bei Wallenstein angewandten Logik wohl besser unter Kardinal Richelieu eingetragen worden wäre. Weiterhin glaube ich, dass der Artikel das Kriegsgeschehen selbst zu deteiliert behandelt. Theoretisch gehörtdas in den Artikel Dreißigjähriger Krieg, damit man es eben nicht in jeder Biographie der Beteiligten neu erzählen muss. Im zweiten Teil des Artikels wird man dafür umso oberflächlicher: Aber schon bald darauf, 1630, zwangen die Fürsten der Liga den Kaiser, da er ihnen zu mächtig geworden war, auf dem Reichstag in Regensburg, zur Entlassung Wallensteins und zur Verminderung der eigenen Truppen. Das ist im Prinzip der einzige Satz zur Entlassung - das kann eigentlich nicht sein, weil es eine der wichtigsten Zäsuren im Leben des Mannes darstellt. Genauso mangelhaft und unausgeglichen ist z.B. der Rezeptionsteil und "Wallenstein als Feldherr" hat deutlich mehr zu bieten, eben weil er für die militärische Organisation seiner Zeit so maßgebend war. Hinzu kommen noch zahlreiche unenzyklopädische Formulierungen. Ich nenne einfach mal zwei Beispiele: In Wallensteins Person konkretisiert sich, gewissermaßen wie in einem Brennglas, eine ganze Epoche oder Doch es kam noch schlimmer. Nein, also hier muss noch einiges an Arbeit und Straffung investiert werden. Vielleicht kann man ja eine kleine Task Force bilden um das zu regeln. Falls das passiert, sagt mir Bescheid, dann mache ich mit. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Armins Verlangen, bei jeder Nennung von Diwald oder Golo Mann auch die exakte Fundstelle per Fußnote zu benennen finde ich ehrlich gesagt sehr überzogen und bei anderen lesenswerten oder exzellenten Artikeln auch längst nicht so umgesetzt. Als Nicht-Wallenstein-Experte hatte mir der Artikel schon gut gefallen, die anderen genannten Kontragründe sind aber nachvollziehbar begründet. Immerhin bestätigt Ihr ja auch, dass der Artikel viel Potenzial hat, das beruhigt mich etwas hinsichtlich meines Beurteilungsmaßstabs... Franks Vorschlag kann ich mich daher anschließen.--Wahldresdner 14:01, 7. Jan. 2008 (CET)

Nun, wenn sich der Artikel auf Diwald oder Mann bezieht und deren Meinungen wieder gibt. Ist es ja nicht zu viel verlangt das zu belegen, was manchmal gemacht wurde aber öfters nicht. Es wurden schon Contras verteilt weil ein oder zwei Aspekte nicht belegt wurden oder weil unsauber verlinkt wurde etc.. Außerdem hat jeder hier andere Kriterien die ihr unterschiedlich gewichtet. -Armin P. 20:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 01:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Bildersystematik bemerkenswert

Dieser Artikel ist schon allein durch die ungewöhnliche Bildsystematik - das muss einmal gesagt werden - mehr als bemerkenswert; es werden nicht die gängigen Bilder, sondern überwiegend unkonventionelle Originalquellen verwendet, was allein schon große Kenntnis voraussetzt. Bisher scheint keiner der Kritiker das für erwähnenswert gehalten zu haben; mir selbst ist es auch sehr spät aufgefallen. Es sollte aber einmal ausgesprochen werden, wem das vermutlich zu verdanken ist (Finanzer alias ...). - Also Danke! -- 87.160.77.121 10:44, 21. Feb. 2008 (CET)

Danke für das Lob :-). Und ich werde wohl demnächst fortfahren den Artikel auszubauen. Mein neuen Nick siehst du ja an meiner Unterschrift. Gruß --Michail 11:25, 21. Feb. 2008 (CET)

Zur Semantik von "der selbe" und " der gleiche"

Aus gegebenen Anlass einige Worte zum Unterschied von "der selbe" und "der gleiche": Es heißt "zum selben Zeitpunkt" ("zur selben Stunde", "im selben Jahr", usw. , siehe Duden unter "selb ...", identische Übereinstimmung) und nicht "zum gleichen Zeitpunkt", "im gleichen Jahr", u.s.w. (nur qualitative Gleichheit). An diesem Beispiel kann man übrigens besagten Unterschied besonders gut exemplifizieren, deshalb sollte ein solcher systematischer Fehler nicht in einem "Wikipedia"-Artikel" stehen bleiben, schon gar nicht in gehäufter Form.

MfG, auch an den Verursacher dieses Malheurs, 87.160.72.173 22:55, 15. Mär. 2008 (CET)

gudn tach

diskussionen zu diesem thema wurde bereits an anderen stellen gefuehrt, sodass ich zunaechst darauf verweisen moechte: WP:VAND und meine DS.

zudem zitiere ich den duden (duw, 6. auflage), um zu belegen, dass die strikte trennung von "das gleiche" und "dasselbe" nicht gegeben ist:

gleich [mhd. gelīch, ahd. galīh, Zus. mit dem Leiche zugrunde liegenden Wort u. urspr. = denselben Körper, dieselbe Gestalt habend]:

1. a) in allen Merkmalen, in jeder Hinsicht übereinstimmend: die -e Anzahl; das -e Ziel haben; auf die -e Weise; in -em Maße; [...] die g. Gesinnten; [...] die -en Gesichter (dieselben Leute) wie gestern; im -en Haus wohnen; am -en Tag; am -en Ort; zur -en Zeit; im -en Moment; -e (Math.; kongruente) Dreiecke; g. (ebenso) alt, schnell sein; zweimal zwei [ist] g. (ist gleichbedeutend, identisch mit, ergibt) vier; [...]'

-- seth 12:12, 16. Mär. 2008 (CET)

Sie haben auf subtile Weise recht, 'die strikte Trennung von "dasselbe" und "das gleiche" ist nicht gegeben'. Selbst Albert Einstein formuliert "Relativität der Gleichzeitigkeit", wo es sich um das Problem des Eintreffens zweier Personen "im selben Moment" handelt. Halten wir uns also nicht an Galilei, der "im selben Moment" gesagt hätte, sondern an Einstein, der gesagt hätte: "Eben nicht 'im selben Moment', denn Gleichzeitigkeit ist nicht absolut, sondern relativ". Aber so pedantisch-genau wollen Sie es vermutlich gar nicht wissen? MfG,132.199.101.39 10:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Obwohl die Diskusion schon sechs Jahre her ist, eine Anmerkung.

Ein Ei gleicht dem Anderen.

Das selbe Ei kann man nur einmal aufschlagen.

:)

--Pistnor (Diskussion) 01:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Hier die vollständige Bildunterschrift für das Reiterbild!

Könnte vielleicht irgendjemand interessieren. Es ist sehr viel abgekürzt, so dass man einige Dinge im Vorfeld zunächst einmal wissen muss, um den Text richtig zu deuten. (Bemerkung: Wie da einer der Artikelschreiber bereits anhand dieses Textes auf das Jahr 1625 kommt, ist mir schleierhaft! Das klingt nahezu wie ein Versuch, zu orakeln...)

"ALBERTUS DEI GRATIA DUX FRIDLANDIAE SACRAE CAESAREAE MAIESTATIS CONSILIARIUS BELLICUS CAMERARIUS SUPREMUS COLONELLUS PRAGENSIS ET EIUSDEM MILITIAE GENERALIS" -andy 85.180.230.42 04:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das mit um 1625 war ich. Einfach mal schauen wann Wallenstein Herzog von Friedland wurde: 1623. Seit wann war er kaiserlicher Feldherr: 1625. Obrist von Prag war er schon seit 1620. Aber er ist noch nicht Herzog von Mecklenburg und noch nicht General des Ozeanischen und Baltischen Meeres was er 1628 wurde. Und diese Titel wurden später immer aufgeführt. Also muss das Bild aus den Jahren 1625 bis 1628 stammen. Insofern ist um 1625 wie in der Bildunterschrift angegben korrekt. Außerdem scheint mir das Bild bzw. dessen Hintergrund sehr unspezifisch, weshalb ich vermute dass es ziemlich zu Anfang der Feldzüge nach Norden entstanden ist, da ansonsten vermutlich etwas von seinen Siegen im Hintergrund angedeutet worden wäre. Gruß --Michail 23:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die nicht abgekürzte, im übrigen aber identische Titulatur enthält das Bild von Hondius, weshalb es sinnvoll wäre, insofern keine unterschiedlichen Bildunterschriften zu verwenden.
"Herzog von Friedland, Höchster Obrist von Prag und kaiserlicher Kriegsrat"
ist allein schon wegen der dem Original nicht entsprechenden Reihenfolge der Titel sicher weniger gut als
"Herzog von Friedland, kaiserlicher Kriegsrat und Kämmerer, Obrist von Prag und General".
Da es sich um die zwischen April 1625 (Oberbefehlshaber) und Frühjahr 1628 (Mecklenburg und Admiral) maßgeblichen Titel handeln soll, wäre 1625/28 klarer als "um 1625", was ja auch z.B. 1622 umfassen kann. Die Mitteilung "im Alter von etwa 40 Jahren" ist entbehrlich.
Zu dem van Dyck Bild erführe man auch lieber, warum es nicht vor 1636 entstanden sein kann, als das überflüssige "also wenige Jahre nach Wallensteins Ermordung". --Vsop 11:03, 23. Dez. 2010 (CET)

SUPREMUS COLONELLUS PRAGENSIS ET EIUSDEM MILITIAE GENERALIS zu übersetzen mit "Obrist von Prag und General" ist wohl ein wenig untertrieben: "Supremus" ist "höchster / oberster / spitzenmäßigster etc" und "eiusdem" heißt "ebensolcher". Also ist er nicht "Obrist von Prag" sondern deren höchster, weil es wohl mehrere gab, also "Oberster Obrist"; und genauso ist er "ebensolcher", also höchster (Militär-) General, später Generalissimus genannt. Dann bring das mal in schönes Deutsch. --Ekkehart Baals 12:31, 23. Dez. 2010 (CET)

Erledigt 12:37, 24. Dez. 2010 --Vsop 13:40, 24. Dez. 2010 (CET)

Nazionalität

Ein alter Thema - wie Karl IV., Albrecht von Wallenstein war kein Deutsche. Er ist in Heřmanice geboren und seine Eltern waren die Tschechen - sie waren auch Mitglieder von Unitas Fratrum, und das war eine tschechische Organisation. Geändert. --Zik2 02:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Unitas Fratrum war eine religiöse Organisation, der Wallensteins Eltern aufgrund Ihres protestantischen Glaubens angehörten, das hat mit der Volkszugehörigkeit nichts zu tun. Wallenstein - ursprünglich hieß seine Familie Waldstein - war Deutscher. Zum Anderen gab es zur Zeit des 30-jährigen Krieges keine Tschechen sondern Böhmen. Grüsse Adler77 12:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, dass es in dieser historischen Zeit mit Nazionalitäten nicht so einfach war, also ich habe ihn in keine andere Kategorie gegeben, aber ich bin einfach dagegen, ihn der Deutsche zu nennen. Tschechisches Wikipedia sagt, dass er ein Tscheche war, das englisches sagt nichts. Also, ich meine, dass Unitas fratrum vor allem mit Tschechen verbunden ist, zum Beispiel Komenský war dort. Der tschechische Artikel sagt - die erste Erwähnung von Wallenstein (Valdštejnové) gab es in dem 14. Jahrhundert. In dieser Zeit war der tschechische Staat de facto souveräner, vielleicht offiziel ein Teil von dem Heiligen römischen Reich, die Herscher waren die Primisliden (Přemyslovci). Die Niederlande waren auch ein Teil davon, Norditalien und Slowenien auch. Ich habe den deutschen Artiekl von dieser Familie gelesen, der sagt: bömisch, das ist also nicht klar, Böhmen ist die deutsche Name vom Land, die Tschechen, wie andere slawische Völker, „Čechy“ nennen, es gibt keine böhmische Nazionalität. Klar, wenn du eine gute Quelle hast, dass Wallenstein (Valdštejn) wirklich ein Deutscher war, dann werde ich mit dieser Kategorie einverstanden. In dem 30-jährigen Krig - ja, es gab, leider, keinen tschechischen Staat, aber das heißt doch nicht, dass es keine tschechische Nazionalität gab. Dass ist wie zu sagen, dass Smetana ein Österreicher war, weil er in Österreich(-Ungarn) lebte (das habe ich auch schon gehören). Und - Wallenstein ist bevor dem Krieg geboren. Wales ist auch kein Staat, aber es gibt diese Nazionalität auch. --Zik2 18:12, 5. Jan. 2009 (CET)

In den Büchern die ich besitze wird das Thema umgangen. Es steht weder, dass er Deutsche noch Tscheche ist. Klar ist aber, dass der Name Waldstein bzw. Wallenstein eindeutig deutsch ist. Auch die slawisierte Schreibweise Valdštejn macht Wallenstein nicht zum Tschechen. Wir können uns aber darauf einigen, dass Du die Kategorie: Tscheche aus der tschechischen Wikipedia entfernst und der englischen und deutschen angleichst, die alle die Kategorie: Böhmischer Adel eingefügt haben. Damit sind wir alle auf einem Nenner und es gibt keinen Nationalitätenkonflikt. Grüsse Adler77 15:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich bin einverstanden, diese Kategorie ist gut. Nur zu dem Namen - ich habe auch eine slawisierte deutsche Name, aber troztdem bin ich ein Tscheche - fast alle Adelfamilien haben deutsche, französische oder englische Namen. Aber so ist es gut, niemand kann dagegen sprechen.... :-) --Zik2 22:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe noch einen Argument dagegen, dass Wallenstein ein Deutscher war - seine Familie hieß wirklich „Valdštejnové“ und sie sind ein Ast von Markwartinger. Und die waren ein Ast von Přemysliden. Ich meine, dass es gut ist, wie es jetzt steht, ich wollte meine Ansicht noch besser belegen. --Zik2 13:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

@Zik2:Böhmischer Adel wurde von Dir immer noch nicht in der tschechischen Wikipedia eingefügt. Es steht noch immer, dass Wallenstein Tscheche war. Soviel zu obiger Vereinbarung. Adler77 18:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe unsere Debatte noch einmal gelesen, und wirklich, du hast es gesagt, ich habe auf den ersten Anhieb schlecht gelesen. Ich will nicht, dass es aussehen würde, dass ich das Wort halte. Der englische Artikel sagt „Bohemian“, hier sehe ich keine Unterschied. Also, in dem tschechischen Sprache gibt es dasselbe Wort für „tschechisch“ und „böhmisch“ - „český“, das kann ich mit einem Wortbuch belegen - hier und hier. Also der tschechischer und deutscher Artikel sagt de facto dasselbe. Ich habe heute sicher belegt, dass Wallenstein wirklich kein Deutsche war und dass dein Argument, dass „die Familie unsprünglich Wallenstein hieß“, nicht Recht ist. Die Name sieht vielleicht deutsch aus, das ist alles. Ich könnte vielleicht dafür werben, dass er ein Tscheche war - dass will ich hier nicht machen. Also, zu der Vereinbarung - es gibt eigentlich keinen Unterschied zwischen die Definition bei tschechischen, deutschen und englischen Wikipedia. Trotzdem, wenn du dagegen bist, es gibt immer die Möglichkeit zu der tschechischen Diskussionseite zu kommen und Änderungen auf englisch zu vorschlagen. Mein Ziel war nur den historischen Unrecht zu entfräften, dass Wallenstein ein Deutsche war. --Zik2 18:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Also, trotzdem, obwohl ungern, habe ich das Wort „český“ gelöscht. Leider habe ich es einmal versprochen. Das ist also mein Teil des Vergleiches. --Zik2 19:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bevor du es selbst feststellst, meine Änderungen wurden zurückgegeben (nicht von mir, solche Tricks mache ich nicht). Der Problem von diesem Abkommen, und es ist mein Fehler, dass ich schlecht gelesen habe, ist, dass trotzdem ich etwas versprechen kann, andere Wikipedisten können dagegen sein, und sie werden die Argumente haben, die ich dich geschrieben habe. Ich kann schwer gegen etwas kämpfen, was ich selbst meine. Es ist klar, dass alle, die im Gebiet von heutigem Tschechien geboren waren, waren nicht Tschechen. Ich sage nicht, dass Franz Kafka ein Tscheche war, weil es nicht Recht ist, aber in dem Fall von Wallenstein meine ich es. Wenn es in diesem Artikel das Wort „böhmisch“ gibt, O.K., ich bin nur gegen das Wort „deutsch“ - es sagt keine andere Wikipedia. Wie ich aber sagte, die Diskussion ist dir nicht verboten. --Zik2 17:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

Vielleicht war er sowohl Deutscher als auch Tscheche. Das ist ja nicht immer so klar trennbar. Ich würde es daran festmachen, mit welcher Muttersprache er aufgewachsen ist, bzw. wie sein Umfeld war. Ich dachte immer er gehörte einer deutschen Adelsfamilie in Böhmen an...--MacX85 11:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Heutzutage wäre er Mitglied der EU. Das verbindet hoffentlich: ein großer Fortschritt! Debatten wie oben sollten dagegen der Vergangenheit angehören. Selbst die Wikipedia ist da leider rückschrittlich.- MfG, 87.160.107.1 14:40, 12. Mai 2009 (CEST)

Heutzutage interessiert bei Wallenstein aber keinen. Den Einheitsmenschen gab und gibt es nicht. Adler77 17:15, 12. Mai 2009 (CEST)

Gottseidank scheint die Frage nach Wallensteins/Valdštejns "Nationalität" mittlerweile geklärt zu sein, da er im Artikel ja korrekt als böhmischer Adliger bezeichnet wird (und "böhmisch" ist, wie wir ja alle wissen, nur das ältere deutsche Wort für tschechisch). Wobei der Begriff "Nationalität" hier natürlich technisch nicht angebracht ist, weil es damals noch keinen Nationalstaat gab. "Ethnizität" wäre der richtige Begriff. Das schließt ein, dass Wallensteins Muttersprache tschechisch war - deutsch erlernte er erst als Heranwachsender.

Die falsche Auffassung, dass Wallenstein ein Angehöriger der deutschen Volksgruppe in Böhmen gewesen sei, ist unter Deutschen weit verbreitet, einfach nur weil der Name so "eindeutig deutsch" klingt. In Wirklichkeit geht der Name auf die Stammburg des Adelsgeschlechtes zurück, welche von deutschen Bauleuten erbaut wurde und von diesen auch ihren Namen erhielt. Von der Burg erhielt dann das Adelsgeschlecht seinen Namen (vor dieser Ära gab es das Konzept des Familiennamens bei den Tschechen noch nicht). Nachzulesen in der Biographie von Golo Mann, wahrscheinlich aber auch in jedem anderen gehaltvollen Werk über Wallenstein.

Die Schreibweise Valdštejn hat daher (Eigenname einer böhmischen Familie bzw. Burg) dieselbe Berechtigung wie Waldstein. Die Rechnung "deutscher Name, deutsche Familie" gilt eben nicht immer.

Auch in seiner Eigenschaft als Bürger des "Heiligen Römischen Reiches" sollte man ihn nicht als "Deutschen" bezeichnen, da "deutsch" damals im Prinzip einzig und allein "deutsche Muttersprache" bedeutet (und die hatte er nicht). Corinius 12:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mein Herr, "böhmisch" ist keineswegs eine ältere Form für "tschechisch". Böhmisch und tschechisch sind im Deutschen strikt zu trennen. Meine Vorfahren waren deutsche Böhmen und keine deutschen Tschechen. Es gab deutsche und tschechische Böhmen. -- Orthographicus 17:54, 11. Feb. 2011 (CET)

Mein Herr, streng genommen hat „böhmisch“ zwei verschiedene Bedeutungen: 1. Auf das Land oder das Königreich Böhmen bezogen. 2. tschechisch (veraltet, weswegen ich auch von dem älteren deutschen Wort für tschechisch sprach). Da die Wörter „Tschechen“ und „tschechisch“ überhaupt erst im 19. Jahrhundert sich im Deutschen eingebürgert haben, ist es unvermeidlich, dass der Ausdruck „die Böhmen“ vorher manchmal die (gesamten) Einwohner des Königreichs Böhmens, oft aber auch schlicht und ergreifend die Tschechen bezeichnet. Darum können in historischem Kontext „böhmisch“ und „tschechisch“ überhaupt nicht „strikt getrennt“ werden, weil alles, was wir seit dem 19. Jahrhundert „tschechisch“ nennen, zuvor von unseren Vorfahren Jahrhunderte lang „böhmisch“ genannt wurde. Insbesondere die „böhmische Sprache“ ist immer die tschechische Sprache. Und wenn Wallenstein in Briefen deutscher Fürsten ostentativ als "Böhme" bezeichnet wird, dann wird damit auf seine tschechische Herkunft angespielt. Aber ich nehme an, es geht Ihnen hier sowieso gar nicht um Wallenstein. Corinius 14:34, 21. Feb. 2011 (CET)

In Einklang mit meinen obigen Ausführungen habe ich die Kategorie "Tscheche" eingefügt. Da sich auch andere Personen böhmischer Abstammung derselben Epoche (z.B. Comenius) in dieser Kategorie befinden, sollte sie bei Wallenstein nicht fehlen. Corinius 23:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie "Tscheche" wurde mit der Kategorie "Böhme" ausgetauscht. Wie sind denn die beiden Kategorien abgegrenzt? Beim Blick auf die jeweils enthaltenen Artikel kann ich kein System feststellen, oder übersehe ich irgendwas? Corinius 23:24, 26. Sep. 2010 (CEST)

@Corinius, deine Erklärung mit der Namensgebung aufgrund der Stammburg, und dass es im Tschechischen zu der Zeit noch keine Nachnamen gegeben hatte, leuchtet absolut ein. Wenn man das genau so im Artikel erklären würde, hätte sich die Diskussion geklärt. Ich hatte ihn bisher auch immer für deutschstämmig gehalten, und das wird im Allgemeinen leider auch nicht aufgeklärt.--MacX85 12:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage der Nationalität ist müßig, weil es eine Fragestellung unserer Zeit ist. Wallensteins Muttersprache war tschechisch, deutsch lernte er als weitere Sprache bei seinem deutschen Hauslehrer Hans Graf.--Rogald (Diskussion) 10:19, 30. Mai 2017 (CEST)

Wallenstein als FEldherr Version 2

Wallenstein als Feldherr [Bearbeiten]

Als Feldherr war Wallenstein ein vorsichtiger Mann,um nicht zu sagen,dass er ein übervorsichtiger "Idiot" war. Die meisten seiner Schlachten schlug er in defensiver Stellung seiner Armee (Lützen). Eine Ausnahme bildete eigentlich nur Wolgast, wo der Feind sich siegessicher glaubte und Wallensteins Truppen das Moor im Sturm durchquerten, welches der Gegner für unüberwindbar gehalten hatte. Belagerungen vollzog Wallenstein nicht gerne. Er scheiterte mit großen Verlusten vor Stralsund, formierte allerdings die Belagerung Nürnbergs recht gelungen. (nicht signierter Beitrag von 93.196.182.127 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 14. Mai 2009 (CEST))

Nichtidentität zweier IP-Nummern

Aus gegebenem Anlass (siehe Versionsgeschichte des Artikels) lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich mit der IP-Nummer 87.160.230.191 nichts zu tun habe. - MfG, 87.160.67.112 12:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nationalität

"Über die Nationalität Wallensteins zu spekulieren ist müßig, da dies keine Begriffe sind, die man aus moderner nationalstaatlicher Sicht auf die Zeit des 17. Jahrhundert projizieren kann."

Das einzig Müßige ist dieser Hinweis. Denn dass es keine deutsche, österreichische oder tschechische Staatsangehörigkeit wie heute gab, muss als bekannt vorausgesetzt werden. Die einzig sinnvolle Frage dürfte die nach Wallensteins Ethnizität sein. Auch diese ist wohl nicht mit Bestimmtheit zu klären, aber trotzdem nicht "müßig", da ein Zeitgenosse sie vielleicht noch hätte beantworten können, wenn es eine Rolle gespielt hätte.--80.141.243.108 17:28, 25. Okt. 2009 (CET)

Guten Tag, vielleicht sollten wir Albrecht von Waldstein als den Friedländer nehmen der er war? Zeitgenossen bezeichneten ihn als den Böhmen niedrigeren Adels. Bitte korrigiert mich, aber war er nicht vom Kaiser Untertan Heilige Römische Reich Deutscher Nation? Sir Greedy (nicht signierter Beitrag von 94.222.81.192 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 29. Okt. 2009 (CET))

Die Behauptung ist heute weitverbreitet und trotzdem völlig unsinnig und ahistorisch, denn die Menschen des 17. Jh.s dachten sehr wohl in nationalen Kategorien und rechneten sich selbst auch den entsprechenden Völkern zu. Ein Deutscher des 17. Jh.s wusste sehr wohl, dass er Deutscher war, und sah sich auch entsprechend als Angehörigen des deutschen Volkes. Gleiches gilt für Franzosen, Engländer usw. Im Zuge der "Nationen-sind-Scheiße"-Ideologie mag man das nicht gerne hören, aber wer sich einmal die Zeit nimmt, Bücher aus dieser Zeit zu lesen, wird sehr schnell feststellen, dass die nationale Zugehörigkeit damals genauso selbstverständlich war wie heute. -- Orthographicus 17:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Und es gab schon immer an den Universitäten die Landsmannschaften. --Ekkehart Baals 20:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Seltamerweise wollen immer ganz bestimmte Leute die nationalistischen Rückschreibungen des 19. Jahrhunderts in die Epochen davor wiederbeleben. --Otberg 21:50, 11. Feb. 2011 (CET)

und jetzt werden wieder die üblichen Stereotype bedient; in welche Schublade beliebt denn der Herr diejenigen, die sich hier äußern, zu stecken? Ich hoffe nicht wieder die übliche braune. Man darf es doch wohl noch interessant finden, in welcher Sprache ein bestimmter historischer Mensch gedacht hat. --Ekkehart Baals 22:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Wie man an der fehlenden Einrückung erkennen kann, warst Du gar nicht gemeint, sondern der schlaue Orthographicus, der die WP für ein Chatforum hält. --Otberg 22:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Das hat nichts mit Rückschreibungen des 19. Jh.s zu tun, auch wenn Sie das nicht kapieren können. Die Menschen damals, im 16. und 17. Jh., rechneten sich bereits bestimmten Völkern zu. Jeder, der auch nur ein paar Bücher aus dieser Zeit liest, weiß das. Warum Sie ständig mit Ihrem 19. Jh. kommen, weiß ich beim besten Willen nicht. Es ist nun einmal ein unumstößlicher Fakt, dass man sich schon vor dem 19. Jh. bestimmten Völkern zurechnete und dass das eben keine Erfindung des 19. Jh.s ist. Aber Sie sind ja offenbar wesentlich schlauer als die damaligen Menschen, denn Sie wissen besser als sie, was diese waren, gell? -- Orthographicus 11:15, 12. Feb. 2011 (CET)

Niemand bestreitet, dass sich manche Menschen schon früher bestimmten Völkern zurechneten. Das hatte aber einerseits ganz andere Konsequenzen als im späten 19. oder 20. Jahrhundert, etwa was die scharfe Abgrenzung betrifft; andererseits gab es eine Vielzahl an Menschen, zu der offenbar auch Wallenstein gehörte, die sich keiner Nation zurechneten. Die national(istisch)e Herangehensweise, jeder muss zu einer Nation gehören, die Du vertrittst, war diesen Leuten weitgehend fremd. --Otberg 18:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt verbessert (so hoffe ich jedenfalls) und diesen Absatz hier gestrichen:

Über die Nationalität Wallensteins zu spekulieren, ist müßig, da dies kein Begriff ist, den man aus moderner nationalstaatlicher Sicht auf die Zeit des 17. Jahrhundert projizieren kann. Diese akademische Frage wurde hauptsächlich von der nationalen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhundert diskutiert. Je nach nationaler Sichtweise und Sympathie für Wallenstein wurde er mal als Tscheche und mal als Deutscher angesehen.

"Ethnisch" gesehen war er zweifellos Tscheche (man könnte ihn vielleicht treffend zugleich als "Wahldeutschen" bezeichnen), die "Nationalität" (=Staatsangehörigkeit) wäre, so wie ich das sehe, "Böhme" und "Reichsbürger" (bzw. Reichsfürst), aber das halte ich eigentlich für überflüssig. Die "nationalen Diskussionen" um Wallenstein im 19. Jahrhunderts wären zwar möglicherweise interessant, aber der Absatz sagt eigentlich nichts darüber aus außer, dass es solche Diskussionen gegeben hat. Darum ist der Absatz meiner Meinung nach überflüssig. Corinius 11:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Zweifellos? Welches war seine Mutterpsrache, deutsch oder tschechisch? Das könnte viel Klarheit in diese Frage bringen. -- 84.17.98.206 13:39, 9. Mai 2012 (CEST)

Das böhmische Nationalbewußtsein des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit transzendierte den ethnischen Gegensatz zwischen Deutschböhmen und Tschechen. Man braucht sich bloß die Namen der im Gefolge der böhmischen Rebellion Hingerichteten/Depossedierten anzuschauen, und man sieht, daß darunter ebenso viele Träger deutscher wie slawischer Familiennamen waren; weswegen es falsch ist, das Böhmen jener Zeit mit den Tschechen schlechthin gleichzusetzen. Die Spaltung der böhmischen Nation entlang ethnischer Linien hat mit der Herausbildung eines ethnisch begründeten Nationalbewußtseins seit dem 18. Jahrhundert zu tun. Im Falle der Tschechen hat sich diese Herausbildung unter dem Einfluß der panslawischen Ideologie vollzogen. Das ethnisch begründete Nationalbewußtsein war gewissermaßen das Scheidewasser, worin das Kollektivsubjekt der böhmischen Nation aufgelöst wurde. Wie flagrant diese Ideologien zu der überlieferten Realität Böhmens in Widerspruch standen, ist schon an der Tatsache abzulesen, daß es noch in der Zeit nach 1945 Tschechen mit (nicht-slawisierten) deutschen Namen und Deutschböhmen/Sudetendeutsche mit rein tschechischen Namen gab. (nicht signierter Beitrag von 84.131.199.207 (Diskussion) 00:14, 23. Jul 2012 (CEST))

Bildbeschreibungen

Die langen Erklärungen zum Bild gehören nicht in die Bildunterschrift, dies ist ein Artikel über Wallenstein und nicht von Bildern über Wallenstein. Wenn es nicht als Anmerkung in die EN kommt gehören diese Beschreibungen zum Bild und sind dort nachzulesen. Danke für den Revert. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Warum soll ich extra noch eine Fußnote anklicken um 2-3 Sätze zum Bild zu lesen? Natürlich gehört eine Bildbeschreibung unters Bild und nicht in die Dateibebeschreibung oder in eine extra Fußnote. Außerden sollte erörternder Text in Fußnoten eh möglichst vermieden werden. Ich kann auch nicht sehen, dass das bei Wikipedia:Artikel illustrieren# Bildunterschriften so, wie du es gemacht hast, gehandhabt wird. Danke für die völlig unnötige Änderung. --Armin P. 15:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Albrecht VIII. (?)

Worauf gründet sich die Aussage "als Albrecht VIII." von 1628 bis 1631 Herzog zu Mecklenburg? (Bitte belegen!) In der mecklenburgischen Landesgeschichtsschreibung wird Wallenstein anscheinend niemals (!) mit dynastischer Zählung genannt, da er ja auch kein Glied der meckl. Dynstie war! --STA 10:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Letztendlich war er ja ein (äußerst unbeliebter) "Besatzer", formal betrachtet war die Vertreibung der mecklenburger Herzöge illegal. Also keine Zählung. --2A02:908:E683:E280:31F3:B324:CDA9:EC55 19:22, 28. Mai 2017 (CEST)

typisches Geschwafel eines Kunsthistorikers

In der Bildunterschrift stand: "Wallenstein als Herzog von Friedland, Obrist von Prag und kaiserlicher Feldherr auf einem Kupferstich. Aus der Bildunterschrift ist ersichtlich, dass der Stich um 1625 entstanden ist. Wallenstein wird in einer beliebten Herrscherpose für Reiterstandbilder dargestellt: Dass er das kräftige, springende Pferd mit einer Hand zügelt, ist als Sinnbild kraftvoller Herrschaft gemeint. Die Perspektive, die den Betrachter zu Wallenstein aufblicken lässt, betont dessen Machtanspruch zusätzlich." Unter dem Originalbild steht: "ALBERTUS DG DUX FRIEDLANDIAE SAC CAES MA CONSILIARI BELLIC CAMERARI SUPREM COLONELL PRAGENSIS ET EIUSDEM MILITIAE GENERALIS" Nun, man mag das freier übersetzen oder enger.

noch ein Feldherr in Herrscherpose

Der Satz "Dass er das kräftige, springende Pferd mit einer Hand zügelt, ist als Sinnbild kraftvoller Herrschaft gemeint. Die Perspektive, die den Betrachter zu Wallenstein aufblicken lässt, betont dessen Machtanspruch zusätzlich." Wenn man das Bild genau betrachtet "zügelt" er das Pferd keineswegs sondern lässt es im vollen Galopp freien Lauf. Was daran besonderes sein soll, dass er die Zügel nur mit einer Hand hält, muss man schon erklären. Auffällig ist allerdings, dass er die Sicherungsschlaufe der Zügel in der rechten Hand hält, üblich ist links. Sollte Wallenstein Linkshänder sein? In der linken Hand hält er seinen Kommandostab, den späteren Marschallstab. Wie bei den meisten Reiterbilder befindet sich der Betrachter in der Fußgängerposition, muss also naturgemäß nach oben schauen. Was daran eine "zusätzliche Betonung des Machtanspruches" sein soll, wäre auch erklärungsbedürftig.
Interessanter ist seine Titulatur: der spätere Titel "Feldmarschall" ist nicht erwähnt, dafür aber "des heiligen Kaisers Majestät Rat der Kriegskammer und Höchster Obrist von Prag und ganauso (höchster) Militär-General (später Generalissimus).
Ich bin gespannt auf weitere Interpretationen. --Ekkehart Baals 16:38, 3. Dez. 2010 (CET)

Man merkt, dass du viel Ahnung hast. Der Rat der Kriegskammer ist auf deutsch: Hofkriegsrat UND Kammerherr, also zwei Titel. Dementsprechen galoppiert das Pferd natürlich in vollem Lauf und wird nicht gezügelt. --Finanzer 23:26, 3. Dez. 2010 (CET) P.S. Siehe auch zwei Abschnitte drüber.

Deine Logik ist verblüffend Finanzer/Michail, weil Du die Titel noch besser übersetzt hast, hast Du natürlich auch mehr Ahnung vom Reiten und Reiterdarstellungen. Na, wenn's denn so ist, dann brauchst Du Dich natürlich nicht zu "zügeln". Hast Du die tollen Sätze selbst erfunden? --Ekkehart Baals 23:38, 3. Dez. 2010 (CET)

Das ist die gleiche Logik die du angewendet hast, weil das Pferd nach deinem Ermessen galoppiert und nicht gezuügelt wird, ist das ganze natürlich nur Geschwafel eines Kunshistorikers. Das angebliche Geschwafel stammt im Übrigen nicht von mir, sondern von einem studierten Historiker, der sich ein klein wenig mit der Zeit und der Bildersprache des 17. Jh. auskennt und es wichtig fand und vermutlich weiterhin wichtig findet, das was unserereiner als offensichtlich oder trivial abtut, zu erklären, weil es eben nicht so ist, sondern alle Elemente dieses Bildes mit Absicht genauso gestaltet wurden, um damit etwas über den Dargestellten auszusagen. --Finanzer 23:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Nachdem Du mich nun zum Ahnungslosen erklärt hast, wirst Du sicher auch Ahnung haben, wo ein Beleg für die tolle Erläuterung Deines „studierten Historikers“ zu finden ist. Du wirst es nicht glauben, auch mir ist bekannt, dass solche Darstellungen einen symbol-geladenen Bildaufbau haben, aber die entsprechende Bilderläuterung muss auch richtig oder zumindest plausibel sein. Weder das eine noch das andere ist hier der Fall. Wenn da wenigstens was von „vorwärtsstürmend“ „energiegeladen“ oder ähnliches stünde; stattdessen ist der Reiter in der Lage, sein Pferd mit nur einer Hand zu zügeln – wenn das mal keine außergewöhnliche Leistung ist. Ich bezeichne den Text als POV. Man hätte es mit einer Übersetzung der Originaluntertitelung bewenden lassen sollen. --Ekkehart Baals 15:11, 7. Dez. 2010 (CET)

Öchöm, tschuldigung wenn ich mich hier einmische, ich habe bloß den Wallenstein auf meiner Beobachtungsliste und die Abschnittüberschrift gelesen. Das hat mich natürlich interessiert, was Kunsthistoriker so schwafeln, zumal ich selber einer bin. Das eingefügte Bild hier ist übrigens kein Feldherr sondern der Herold, der den Frieden 1648 verkündet, mag sein, dass ich hier die Ironie überlesen habe. In der Tat aber, lieber Finanzier, scheint mir Deine Interpretation des Blattes doch ein wenig weit hergeholt. Ich würde solche Bildunterschriften in der WP überhaupt lassen. Zumal das gegenständliche Blatt nichts anderes zeigt als das Reiterporträt eines Feldherren des Dreißigjährigen Krieges, wie es zu der Zeit üblich war und bei Pappenheim, Tilly, Bucquoy etc. genauso zu finden ist, also nichts besonderes und schon gar kein Spielraum für solch gewagte Interpretationen wie kraftvolle Herrschaft und Machtanspruch. Das ist eindeutig überzogen, es ist einfach eine typische Feldherrendarstellung der Zeit.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 16:13, 7. Dez. 2010 (CET)

Das gilt natürlich nicht für alle, aber für viele! Anwesende selbstverständlich ausgenommen. Gruß --Ekkehart Baals 22:25, 24. Dez. 2010 (CET)

Der einzige Grund, daß der die Zügel in der linken Hand hält ist: in der rechten Hand hat er die Tröte, somit steht diese also nicht zur Verfügung! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Wat för 'ne Trööt? Guck mal genau hin, er hält die Zügel rechts, links hat er dat Stöcksken. --Ekkehart Baals 11:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Steinbeissers Äußerung bezieht sich offensichtlich auf das Flugblatt zum Friedenschluss 1648 mit reitendem Herold, das Ekkehart baals auf diese Seite gesetzt hat, nicht auf das Reiterbild Wallensteins im Artikel. --Vsop 12:55, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach sooo. Na dann ist es ja richtig, auch auf dem Bild: mit links hält man die Zügel! --Ekkehart Baals 16:51, 13. Feb. 2011 (CET)

Museale Rezeption

Auch wenn Benutzer:Pappenheim den Ausdruck "Museale Rezeption" in dieser Wikipedia vielfach im Zusammenhang mit Darbietungen des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien untergebracht hat, ist er von lächerlicher Gestelzheit und sollte jedenfalls in diesem Artikel Wallenstein#Museale Rezeption durch "Ausstellungen" ersetzt werden. Pappenheims Behauptung: Auf den Begriff "Museale Rezeption" haben sich mehrere User in einer Disk geeinigt, siehe Benutzer_Diskussion:Pappenheim/Archiv_2010#Rezeption, beeindruckt nicht, weil Pappenheim, soweit ich das überblicke, Zustimmung für "Museale Rezeption" nur von Benutzer:Gruß Tom erfuhr. Ich bitte um ein Meinungsbild, am einfachsten durch Eintrag der Signatur im Folgenden. --Vsop 06:54, 25. Dez. 2010 (CET)

• für "Ausstellungen" --Vsop 06:54, 25. Dez. 2010 (CET)
• für "Museale Rezeption"

Guten Morgen! Ich finde es schade, dass Dich eine Einigung von sechs Usern nicht beeindruckt. Das ganze hier jetzt noch einmal in einem "Meinungsbild" aufzurollen, ist IMHO nicht nötig. Aber warten wir mal ab, was andere dazu sagen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Begriff Museale Rezeption auch gestelzt und unbeholfen. Zumal die Hauptüberschrift schon Rezeption lautet. Aber es gibt schlimmeres als sich über so etwas zu streiten. Zumal die Defizite beim Wallenstein-Artikel dann doch deutlich wo anders liegen, als in einer einzigen Überschrift. Weihnachtsgruß -- Armin 10:55, 25. Dez. 2010 (CET)

Lieber Vsop, ich möchte mich als unteiligter, aber interessierter da schon einmischen. Ich finde erstens deine Ausdrucksweise von lächerlicher Gestelzheit etwas überheblich. Zweitens liegt es an dir, ein Meinungsbild zu erstellen und nicht zu fordern. Solange du das nicht machst, wirst du schon mit dieser Einigung leben müssen ohne in den Verdacht eines editwars zu kommen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:16, 25. Dez. 2010 (CET)

Daß nur Gruß Tom "Museale Rezeption" akzeptiert haben soll, ist so nicht richtig. Im Portal Militär hat darüber eine Diskussion stattgefunden der unter anderem auch ich (als Hauptautor mehrerer Artikel bei der die Museale Rezeption zur Anwendung kommt) zugestimmt habe. Um dem gleich entgegenzuwirken, ich habe dabei nicht lauthals „ja“ geschrien, sondern die Sache stillschweigend akzeptiert. Soviel dazu. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 12:36, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich gebe Armin teilweise recht, ich wäre damit einverstanden, im Fall Wallenstein diese Absatzüberschrift auf "Museal" zu reduzieren, beim Erzherzog Karl haben wir das genauso gemacht. Wie aus der Disk im April hervorgeht, waren wir mit "Museale Rezeption" jetzt auch nicht so superglücklich, aber es ist ganz einfach korrekt. Ich bin für Verbesserungen immer offen, aber bloß "Ausstellung" stimmt so einfach nicht. Dann müsste es schon "Dauerausstellung" oder so heißen, und das ist dann immer noch irreführend und vor allem klingt es auch um keinen Deut besser.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:42, 25. Dez. 2010 (CET)

Dankenswerter Weise bringt Pappenheim diesen Aspekt der Rezeption in viele Artikel ein. Auch in Artikel die zuvor keinen Repeztionsabschnitt beinhalteten. In dem Fall wäre die Bezeichnung durchaus obsolet, wenn aber schon Rezeptionstypen/abschnitte vorhanden sind wie hier, ist eine Benennung erforderlich. Mit dem korrekten, unmissverständliche Begriff „Musealer Rezeption“ waren alle nicht ganz zufrieden, aber solange es keinen besseren Vorschlag gibt, ist er notwendig. Mit „Ausstellungen“ ist jeder der mit Museen und Ausstellungen zu tun hat, wohl kaum einverstanden. Solange es keinen besseren Vorschlag gibt bitte belassen. --Otberg 19:08, 25. Dez. 2010 (CET)

Otberg mag Pappenheims Aktivität "dankenswert" und den Ausdruck Museale Rezeption "korrekt, unmissverständlich" finden. Tatsächlich ist es aber bloß skurill, Napoleon, Panzer, Radetzky, Boxeraufstand und anderen Personen, Waffen und Ereignissen der Geschichte eine "Rezeption" oder gar "museale Rezeption" anzudichten. Vielleicht macht sich Otberg mal die Mühe, sich in Wiktionary:de:Rezeption sowie in Rezeption und den dort genannten weiteren Artikeln über die übliche Bedeutung und Verwendung des Wortes Rezeption zu informieren, statt sich über die angeblichen Ansichten von "jedem der mit Museen und Ausstellungen zu tun hat" zu verbreiten, ohne dafür auch nur die kleinste Begründung zu liefern. Warum sollte Ausstellung für die Darbietungen des Heeresgeschichtlichen Museums usw. denn unpassend sein? Aber wo Hinweise auf Wallensteintage in Stralsund und auf "frühe Verarbeitungen", die "heute völlig unbekannt und oftmals auch verschollen" seien, in einem Lexikonartikel Wallenstein für sinnvoll erachtet werden, kann man sicher keine sachbezogene Diskussion erwarten. Was der sich selbst für "unbeteiligt" erklärende Benutzer:Karl Gruber mit seiner Beanstandung meint: "Zweitens liegt es an dir, ein Meinungsbild zu erstellen und nicht zu fordern", erschließt sich mir nicht. --Vsop 22:52, 25. Dez. 2010 (CET)

Warum denn die Aufregung, wir diskutieren ja schon ob es nicht einen bessern Ausdruck gibt. Was an einem durchaus geläufigem Ausdruck skuril sein soll, erschließt sich mir nicht. „Ausstellungen“ geht deshalb nicht, weil das von Museumsleuten meist als Wechselausstellung, im Unterschied zum Dauerprogramm des Hauses verstanden wird. --Otberg 23:13, 25. Dez. 2010 (CET)

+1 die Aufregung verstehe ich auch nicht. Mediale Rezeption findet sich in vielen Artikeln, Museale Rezeption ist ein berechtigtes Pendant für einen anderen Fokus. --91.59.58.59 15:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Was an der "Museale Rezeption" skuril sein soll erschließst sich mir ebenfalls nicht so ganz. Die Abstimmung darüber hat stattgefunden und es ist beschlossen worden es so zu machen. Wenn jetzt VSOP eine andere Einstellung dazu hat, bitte. Ein Meinungsbild zu erstellen steht dir ja offen. Es mag sein das "Museale Rezeption" nicht das goldene vom Ei ist,aber solange kein besserer Vorschlag auf dem Tisch liegt ist das erste Wahl. Ausstellung erweckt bei mit immer wie schon oben genannt (Otberg) den Eindruck einer Wechselaustellung.Gruß--MittlererWeg 14:39, 27. Dez. 2010 (CET)

Kritik am Artikel

Was ist das denn, zweiter Teil

Der gesamte Artikel ist eine Verherrlichung Wallensteins. Die Quellen sind sehr einseitig (Diwald und Mann scheinen dem Artikel zufolge so ziemlich die einzigen zu sein, die über W. publiziert haben). Dieser Artikel gehört komplett überarbeitet, drastisch gekürzt und um Quellen bereichert, die nicht bloß auf eine Heroisierung Wallensteins aus sind. Vielleicht wären auch Historiker zu zitieren, die nicht sehr rechtsnational gesinnt waren.

--M. Gradmann 09:39, 27. Dez. 2011 (CET)

Münzkonsortium

Der Abschnitt zum Böhmischen Münzkonsortium ist deutlich veraltet. Neue Erkenntnisse finden sich z.B. hier: http://www.amazon.de/Prager-M%C3%BCnzkonsortium-1622-Kapitalgesch%C3%A4ft-Drei%C3%9Figj%C3%A4hrigen/dp/3402129515 (nicht signierter Beitrag von 78.42.36.71 (Diskussion) 16:02, 10. Jul 2012 (CEST))

Kepler

Dass Kepler nicht viel von der Astrologie gehalten haben soll, entspricht wohl eher dem Wunschdenken des Schreibers. Tatsächlich befasste sich Kepler ernsthaft und intensiv mit der Astrologie, betrachtete sie als Wissenschaft, und beobachtete die harmonisch aufeinander abgestimmten Zyklen der Planeten als eine Art Sphärenharmonie, als höhere Ordnung. Sein Buch "Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie" zeigt seine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema, an das er eindeutig glaubte.--CKJ (Diskussion) 11:18, 25. Okt. 2012 (CEST)

Und wo bitte soll das stehen? Auf welche Textstelle beziehst du dich?--Pappenheim (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Textstelle, die ich gerade geändert habe, Begründung s.o.--CKJ (Diskussion) 11:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Alles klar. Die Änderung habe ich nicht mitbekommen. Passt schon so.--Pappenheim (Diskussion) 11:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

Lemma

Ist das schon ein WP-gerechtes Lemma (als ich denke da eher an Schiller...). Sollte es nicht Albrecht von Wallenstein heißen?--Antemister (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ganz gewiss ist das Lemma Schillersche Begriffsbildung und nicht der originäre Name der Person, siehe auch Diskussion:Wallenstein/Archiv#Verschiebung? und auch weiter oben. --ahz (Diskussion) 16:40, 6. Jul. 2014 (CEST)

Döblin

Der Titel des Romans von Alfred Döblin, erschienen im Jahre 1920,… Dürfen wir den Titel und die nötigen bibliografischenAngaben zu diesem Roman erfahren? --84.135.134.83 20:04, 2. Aug. 2015 (CEST)

ergänzt --Otberg (Diskussion) 20:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

und verlinkt. --Logo 20:45, 2. Aug. 2015 (CEST)

Änderungen von RuessRGB

@ Benutzer:RuessRGB : Ich halte die Änderungen für keine Verbesserung. Alles ist umgeändert ohne einen Beleg anzuführen und bei deinen vorherigen Klarstellungen und Umgestaltungen berufst du dich auf ein vierzige Jahre altes Buch als einzigen Beleg. Hier gilt das Gleiche. Hier eine Artikelanlage mit einem einzigen Beleg für eine Aussage

• Er hatte er einen Frieden im Sinn, für den die Zeit noch nicht reif war. Sein zögerliches Verhalten ist daher erklärbar und war mehr als gerechtfertigt. Aber es ist auch verständlich, dass er am Hof in Wien, bei der Kurzsichtigkeit der kaiserlichen Politik, mehr und mehr an Rückhalt verlor.
• Dieses Ereignis brachte das Fass der Vorbehalte am kaiserlichen Hof gegen Wallenstein zum Überlaufen.
• Wie hätte er in Kriegszeiten erreichen können, dass die deutschen protestantischen und katholischen Stände gegen die ausländischen Mächte auf deutschem Boden zusammenstehen?

Für mich ist das keine Verbesserung. Bitte nimm doch kurz mal Stellung, wie du dir das weiter hier vorstellst. Ansonsten revertiere ich deine Änderungen komplett. --Armin (Diskussion) 20:30, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Armin P. Danke für deine Anmerkungen, aber bitte mach keinen Schnellschuss, denn der Artikel hat sich anders als du sagst doch verbessert. Lass uns etwas Zeit zu Überlegungen, denn es muss ja noch nicht der Endzustand sein und eine Revertierung würde meine ernsthaften Bemühungen zur Verbesserung des Abschnitts behindern. Anlass zu meinen Änderungen war der schlechte Zustand des Abschnittes, der teilweise durch mich selbst vor einiger Zeit verursacht worden war. Es gab Redundanzen und falsche zeitliche Abfolgen von Ereignissen, die durch eine Revertierung wieder hergestellt würden. Ich habe nicht alles "umgeändert" sondern nur anders angeordnet und dabei stilistisch verändert.

Schlecht waren auch manche stilistische Ausdrücke, wenn z.B. von "Fremden" und "Franzosen" die Rede war statt von der "ausländischen Macht Frankreich". Es fehlten - wie bei vielen anderen Wiki-Artikeln zum 30 - jährigen Krieg - Hintergründe für militärisches Handeln und es fehlten Zusammenhänge von Ereignissen, wie z.B. die Eroberung von Regensburg und der Mord an Wallenstein. Wie du auf meiner Benutzerseite sehen kannst, arbeite ich seit einigen Wochen an dem Artikel Kampf um Regensburg, weil in der deutschen Wikipedia Dreißigjähriger Krieg im Abschnitt "schwedischer Krieg" und auch in allen Artikeln und zugehörigen Linkboxen über Schlachten in dieser Kriegsphase von der Eroberung Regensburgs und der anschließenden Rückeroberung der Stadt nicht die Rede ist, obwohl diese Rückeroberung die Einleitung für die Niederlage der Schweden in der Schlacht bei Nördlingen war. Das ist ein erstaunlicher Befund, der mir momentan viel Arbeit verschafft, weil ich bei der Erstellung des neuen Artikels Kampf um Regensburg viele existierende Seiten mit Orten und Personen zum 30-jährigen Krieg ändern und auffrischen muss, wie du auf der Seite mit den von mir bisher bearbeiteten Artikeln sehen kannst. Inzwischen kenne mich in diesem Abschnitt des Krieges nun wirklich gut aus und habe keine Revertierungen gehabt. Also so falsch kann ich beim Wallenstein wohl auch nicht gehandelt haben. Zu deiner Kritik über das 40 Jahre alte Standardwerk "Wedgewood" sage ich dir: dort finden auch heute noch Nicht-Historiker gut und knapp die Darstellungen und Hintergründe der damaligen Ereignisse, während man im "Wallenstein" von Golo Mann versinken kann.

Nun zu deinen drei konkreten Anmerkungen:

Zu 1) auch im alten Artikel hieß es schon (ohne Belege): "Das sind aber letzten Endes nur mehr oder minder gut begründete Vermutungen" Oder: "Alles dies kündigte sich bereits 1633 an. Wallenstein musste es berücksichtigen, war im Grunde überfordert und hatte einen Frieden im Sinn, für den die Zeit noch nicht reif war. Jedenfalls war sein zögerliches Verhalten daher mehr als gerechtfertigt. Aber es ist auch verständlich, dass er in Wien, bei der Kurzsichtigkeit der kaiserlichen Politik, mehr und mehr an Rückhalt verlor" Das habe ich doch kaum verändert.

zu 2) Das mit dem "überlaufenden Fass" ist genauso eine üblich Redewendung wie "unter einen Hut bringen". Man kann das lassen und anders ausdrücken, aber es schadet doch nicht. Sachlich ist es richtig, dass die Eroberung von Regensburg durch die Schweden und die Rückeroberung durch den Sohn des Kaisers Ereignisse waren, die in der bisherigen historischen Forschung nicht genügend beachtet wurde, weil die Zusammenhänge sehr komplex sind (deshalb fehlt dieses Ereignis auch bis heute bei Wikipedia!! Ich habe aber zwei Belege historischer Fachliteratur vorliegen, die zeigen, welch wichtige Rolle diese Ereignisse gespielt haben und ich werde die auch noch einarbeiten. Bitte warte also noch ab und verfolge die Angelegenheit weiter.

Zu 3) Im alten Artikel hieß es "Oder aber man musste die deutschen Stände, sowohl die protestantischen als auch die katholischen – gegen die Fremden unter einen Hut bringen." Das habe ich doch nur stilistisch verändert, indem ich die Redewendung "Unter einen Hut bringen" entfernt habe und vornehmer ausgedrückt habe! Auch im alten Artikel hieß es schon: "Das sind aber letzten Endes nur mehr oder minder gut begründete Vermutungen" Das habe ich zwar gelöscht, aber im Grunde genommen ist es OK und du könntest es wieder im Artikel unterbringen, denn so ist nun mal der Stand der Forschung, nach meiner Kenntnis. Also, ich warte deine Antwort ab und bin bereit dann noch einmal nachzuarbeiten, wenn du statt einer pauschalen Revertierung einzelne Vorschläge machst, oder selber vornimmst. Gruß von RuessRGB (Diskussion) 10:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hallo RuessRGB, zunächst einmal vielen Dank für das Interesse, den Artikel zu komplettieren. Ich kenne einen Teil der sehr umfangreichen Wallenstein- bzw. 30jähriger Krieg-Literatur. Vier Bitten hätte ich aber in dem Zusammenhang:

1. Weil der Artikel schon vorher sehr umfangreich war (und wie ich fand, auch nicht so schlecht für ein Lexikon), bitte mit Erweiterungen zu Einzelfragen sparsam sein. Nur dann, wenn etwas eine unbedingte Klarstellung braucht, dann kann man mit Beleg ergänzen, aber auf die inhaltliche Stimmigkeit und Stringenz achten (die ausländischen Mächte sind jetzt doppelt). Wenn aber eine Frage umstritten ist, dürfen wir die hier nicht versuchen, zu lösen (Wikipedia:POV beachten), sondern müssen sie als umstritten vorstellen.

2. Wenn dir die zu geringe Beachtung der Belagerung(en) von Regensburg in der Geschichtswissenschaft wichtig ist, dann bitte erst einmal den Artikel dort ausarbeiten und es nicht gleich in andere Artikel einfügen.

3. Bitte ganz selbstkritisch darauf aufpassen, dass sich keine Komplizierungen und unbeabsichtigte "Stil-Schnitzer" einschleichen. Z.B. in dieser Änderung: "Dieses Ziel erschien Wallenstein nur erreichbar, wenn die Habsburger, die ja sowohl in Wien als auch in Madrid regierten, isoliert wurden. Dieses große politische Ziel zu erreichen war eine sehr heikle und weitgespannte, wenn nicht aussichtslose Angelegenheit, die durch die Verhandlungsvollmachten von Wallenstein nicht abdeckt war." Leser werden sicher denken: Natürlich bekam er von den Habsburgern keine Vollmacht, sie zu isolieren. Er hatte Vollmacht mit Sachsen und Brandenburg zu verhandeln, aber nicht mit Schweden und Frankreich (was er trotzdem tat), aber so steht es nicht da. Danach kommt eine rhetorische Frage an Leser-das ist nicht erklärend, das wird literarisch... "krank vor Schmerzen": Schwere Schmerzen, die ihn ans Bett fesselten, waren Symptome seiner Krankheit(en), aber nicht unbedingt die Ursache, besser "durch Schmerzen zeitweilig handlungsunfähig" o.ä. "Aber Wallenstein unterschätzte die symbolische Bedeutung der kaiserlichen Reichstadt Regensburg, die dann im November 1633 im Kampf um Regensburg tatsächlich von den Schweden eingenommen wurde." Was ist eine "kaiserliche Reichsstadt" und sicher, dass hier nicht ein wenig Lokalpatriotismus reinspielt? Den Immerwährenden Reichsstag gab es noch nicht, seit Mitte 16. Jh. fanden Reichsstage zunehmend in Regensburg statt, aber erst seit 1594 ausschließlich und schon 1608 hatte der Kaiser Rudolf die Reichsstage als wertlos, weil zerstritten, ausgesetzt. Gerade diese Eroberung soll bei Ferdinand II. das Fass zum Überlaufen gebracht haben? In der Änderung "Meister der Defensivstrategie"-bis dahin war er eher für schnelle Offensiven bekannt (abseits des Schnitzers, dass er Mansfeld von Dessau bis Ungarn hinterher hasten musste und abseits von Rüstungen gegen die Schweden, deren Landung vorhersehbar war), "W. entschied sich für eine Defensivstrategie" ist nüchterner und treffender (ich weiß: ähnliches schreibt Golo Mann an einer Stelle, aber an anderer Stelle beschreibt er ihn im Gegenteil auf mehreren Seiten als sehr offensiv).

4. Und wie gesagt: Wikipedia:POV beachten., z.B. beim 1. Zitat oben drüber: es gibt sehr viele Diskussionen, was ihn am Ende so undurchsichtig handeln ließ. Zunächst war er nachtragend ("rachsüchtig"), selbst wenn er sich dadurch selbst oft schadete. Ansonsten gibt es nicht nur diese Hypothese, was W. bezweckte, sondern mehrere Widersprüchlichkeiten und Diskussionen. Georg Schmidt (Historiker) kommentiert das z.B. zusammenfassend so: "War aus dem katholische, niederadeligen Parteigänger des Kaisers ein deutscher Patriot geworden? Diese These könnte der Wallenstein-Forschung neuen Schwung geben, doch sie übersieht, dass er gleichzeitig Kontakt zu Oxenstierna und dem Herzog von Lothringen suchte." Wenn er die Schweden (und Franzosen) aus dem Reich fernhalten will, kann er mit ihnen nicht verhandeln, wo er ihnen etwas anbieten muss, was sie mit Blick auf ihre militärischen und diplomatischen Erfolge und Misserfolge für lohnend halten. Und weiter: "So viel Geheimdiplomatie musste scheitern. Oxenstierna verlangte eine kaiserliche Vollmacht oder die offene Rebellion. Beides blieb aus. Wallensteins Friedenskonzepte, mit Schweden gegen den Kaiser, mit Sachsen und dem Kaiser gegen Schweden führten ins Desaster. Er zögerte im entscheidenden Augenblick und akzeptierte weder das schwedische Angebot, die Wenzelskrone, noch das spanische: ein Herzogtum Westfriesland. Die Trennung vom Kaiser betrieb er ebenfalls nicht konsequent..." Ihn darüber hinaus als kriegsmüde, friedensinteressierte Gestalt zu bezeichnen (das ist in älterer deutscher Lit. beliebt), ist romantisch, macht sich aber nicht ganz klar, wozu er bisher bereit war. Es gibt noch eine Hypothese, die in den letzten 20 Jahren auch unter deutschsprachigen Historikern zunehmend beachtet wird: W., der 1633 bekanntlich einen massiven gesundheitlichen Verfall durchmachte, litt höchstwahrscheinlich unter Syphilis im Endstadium, inkl. Neurolues, siehe z.B. hier, ist auch im Artikel unten angedeutet. Das macht nicht nur viele seiner Krankheitssymptome erklärlich (Gangprobleme, Schmerzattacken, multiple Organprobleme), sondern auch einiges an seinem Verhalten, denn bei Neurolues können sich Phasen verstärkter kognitiver Fähigkeiten mit Phasen von Größenwahn und aggressivem Verhalten mit depressiven, passiven Phasen (als Folge der Schmerzen) abwechseln. Es ist also nach meiner Meinung nicht nicht so gut, eine Hypothese zu Hintergründen seines Verhaltens in den Mittelpunkt zu stellen, das wirkte vorher ausgewogener. Zweifel und andere Meinungen sollten schon weiter vorkommen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:56, 28. Jul. 2017 (CEST)

Hallo WajWohu, toll dich kennenzulernen als profunden Wallensteinkenner, als den ich mich nicht bezeichnen möchte.

Ach hätte ich mich doch nicht bei Wallenstein eingemischt und dann noch dazu im Abschnitt Friedensbemühungen! Ich hatte schon befürchtet, dass mich das Zeit kosten könnte. Dein Diskussionsbeitrag zeigt ja wie schwierig, umfangreich unklar und zusätzlich schwer zu belegen das Thema Friedensbemühungen ist, das bei Wikipedia möglichst knapp dargestellt werden soll. Ich habe mich bei Wallenstein nur eingemischt, weil ich beim Verfassen des bei mir in Arbeit befindlichen umfangreichen Artikels Kampf um Regensburg immer auch die zu verlinkenden Artikel vorher anschaue, und bei Regensburg ist im Hintergrund eben immer auch Wallenstein dabei und jetzt stecke ich im Schlamassel.

Zunächst habe ich aber eine Bemerkung zur momentanen Gliederung des Wallenstein-Artikels: Warum sind „Schlacht bei Lützen“, „Friedensbemühungen“ und „Ermordung“ Unterpunkte von „Heerlager bei Nürnberg“ und warum ist „Grablege“ dann ein eigener Punkt! Das passt doch nicht zusammen! Angemessen ist nach meiner Meinung: „Schlacht bei Lützen“, „Friedensbemühungen“ und „Ermordung“ sind gleichgewichtig zu „Heerlager bei Nürnberg“ und Grablege kann dann Unterpunkt von „Ermordung sein“

Jetzt zu meinem Eintrag vom 26. Juli 11.27 Uhr, im Abschnitt „2. Generalat“ der nur eine geringe Erweiterung verursacht hat. Die Erweiterung beruhte darauf, das ich die alte Beschreibung der neuen Vollmachten für Wallenstein verändert habe. Die alte Beschreibung lautete „er (Wallenstein) durfte jetzt diplomatische Verhandlungen führen). Ich kenne den originalen Vertragstext nicht, aber ich glaube nicht, dass es Wallenstein erlaubt wurde z.B. über neue Kurfürsten zu befinden, oder neue Herzogtümer zuzuschneiden, was er dann ja getan haben soll. Deshalb habe ich das Wort „diplomatische“ gestrichen und versucht, eine genauere Beschreibung seiner Vollmachten zu geben. Ich muss zugeben: da ich den originalen Vertragstext nicht kenne, könnte mein Versuch fehlerhaft sein. Wer es besser weiß kann es ja verändern oder kürzen. Aber zurückzugehen auf unspezifische diplomatische Verhandlungen halte ich für falsch.

Jetzt zu meinem Eintrag vom 26. Juli 11.27 Uhr, am Anfang von Abschnitt „Heerlager bei Nürnberg“ der ja eine sehr deutliche Erweiterung verursacht hat. Die Erweiterung beruhte darauf, das ich die alte Beschreibung der Errichtung des Heerlagers: „Wallenstein stellte sich Gustav Adolf in den Weg“ als viel zu trivial empfand. De facto war das eine für Wallenstein typische, militärstrategisch geniale Defensivmaßnahme, die ich beschreiben wollte. Er hat sich nicht passiv in den Weg gestellt, sondern er hat Gustav Adolf aktiv gezwungen, mit seinem Heer von München in das schwedische Versorgungs-Desaster bei Nürnberg zu ziehen und dabei im Hintergrund versucht, den sächsischen Verbündeten den Schweden abspenstig zu machen, was Gustav Adolf verunsichern musste. Die zweite Änderung am Ende von Abschnitt „Heerlager bei Nürnberg“ ist eher stilistischer Art und nicht so relevant. Eigentlich wollte ich hier noch mehr ändern, z.B.: die Schweden zogen ab, nicht nur weil sie „geschwächt“ waren, sondern weil sie und ihre Pferde nichts mehr zum Fressen hatten. Sie hatten dort schon ca 3000 Pferden verloren.

Jetzt zu meinem Eintrag vom 26. Juli 11.27 Uhr, im Abschnitt „Schlacht bei Lützen“ der keine Erweiterung verursacht hat, aber eine mir unverständliche wahrscheinlich fehlerhafte Aussage beseitigt hat: wie und warum sollen denn die Schweden die Absicht gehabt haben von Nürnberg über „Württemberg nach Bayern“ zu kommen?? Von Bayern kamen sie doch gerade her und hatten dort alles verwüstet? Nein! Sie wollten in ihre üblichen Winterquartiere nach Württemberg und haben es sich dann spontan anders überlegt und sind Wallenstein hinterhergezogen, was zu Lützen führte. (Übrigens: das Wort „Bayern“ habe ich nicht gelöscht, weil ich mich nicht getraut habe und nicht ganz sicher war, wo Bayern aufhört und Württemberg anfängt.

Ich muss jetzt aufhören und schreibe zu meinem Eintrag vom 26. Juli 11.27 16.00Uhr erst morgen weiter, weil das für mich schwieriger wird. Gruß von RuessRGB (Diskussion) 19:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

Hallo WajWohu, da bin ich wieder und versuche meine Einträge im Abschnitt "Friedensbemühungen" vom 26. Juli 16 Uhr zu rechtfertigen, was ich ja schon teilweise in meiner Antwort auf Armin gemacht hatte. Deine ausführlichen, lesenswerten und mahnenden Anmerkungen bekommen von mir eine mindestens ebenso lange Antwort.

Ich will noch mal kurz wiederholen, was ich Armin geschrieben habe und habe es noch mal überprüft. Überwiegend handelt es sich bei meinen Änderungen um Verschiebungen mit den von dir angemerkten wahrscheinlich unpassenden Änderungen. Gestrichen habe ich den Satz über die viele Vermutungen, die herumgeistern. An diesen Ort habe ich den Passus über die Vermutungen zur protestantischen Vergangenheit von Wallenstein verschoben, weil er meiner Ansicht nach hier gut passte. Ich habe diesen Passus aber nicht verfasst und verändert, er war schon so vorhanden! Ganz rausgenommen habe ich hier den von mir selbst schon früher am 19 Juni eingebrachten einen Satz über Franz Albrecht von Sachsen-Lauenburg, Wallensteins letzten Emissär nach Regensburg zu Bernhard von Sachsen Weimar. Er hat in Regensburg mit seinem Geld und seinem Wappen auf dem Altar der Dreieinigkeitskirche (Regensburg) Anfang 1634 ein eindrucksvolles Zeichen seines Versuchs hinterlassen, im Auftrag von Wallenstein seinen Cousin Bernhard auf die Seite Wallensteins und der Sachsen zu bringen, was misslang. Den Satz würde ich gerne wieder unterbringen, habe aber im Moment Hemmungen und würde das gerne dir überlassen. Den umfangreichen Passus über die schwierige Politik zur Isolierung von Habsburg habe ich verschoben, wollte ihn aber eigentlich nicht inhaltlich verändern. Wenn das durch meine ungeschickten Formulierungen doch geschehen ist – und den Eindruck habe ich nach deinen zutreffenden Anmerkungen gewonnen – würde ich dich bitten, diesen Passus wieder in einen für den Artikel passenden Zustand zu bringen. Ich habe da gar keine Vorbehalte.

Jetzt komme ich zu den Angelegenheiten, die mir wichtiger sind. Der Passus über den letzten Erfolg von Wallenstein bei Steinau habe ich am Anfang belassen, am Ende allerdings wohl etwas stark erweitert mit Erwähnung der Rolle, die der Verlust des bayerisch besetzten Regensburgs für den Sturz von Wallenstein gespielt hat. Bei diesem Passus glaubst du offenbar, dass ich von Lokalpatriotismus infiziert gewesen sein könnte. Als geborener Hamburger und als nüchterner Naturwissenschaftler sage ich dir, dass ich ganz sachlich und fachlich motiviert gewesen bin. Für mich ist es nicht sachgerecht, dass Regensburg bisher in der Wikipedia im 30-jährigen Krieg keine Rolle gespielt hat! Da gab es viele große Leerstellen. Auf den Wiki-Seiten mit den Beschreibungen der Schlachten im Abschnitt „Schwedischer Krieg“ findet man in den Linkboxen (zu Recht) zwar unbekannte Orte wie Werben, Wiesloch und Rain und natürlich auch die großen Ereignisse Lützen und Nördlingen. Man findet aber nicht Regensburg. Das ist kein Wunder, denn dass auch bei Regensburg heftige Kämpfe stattgefunden haben ist selbst hier in Regensburg weithin unbekannt. Meine Beschreibung Kampf um Regensburg ist auf meiner Nutzerseite noch im Entstehen begriffen, es ist aber mühsam für mich als Anfänger. Im Vorgriff habe ich inzwischen die Kämpfe bei Regensburg schon auf vielen Seiten von Orten und Personen untergebracht, natürlich auch auf den Seiten Regensburg und Dreißigjähriger Krieg. Selbst dort hatten diese Ereignisse und Hintergründe bis vor einem Jahr ebenfalls gefehlt. Bei mir ist kein Lokalpatriotismus im unangenehmen Sinne im Spiel, sondern ich finde die Erwähnung von Regensburg sachlich erforderlich, weil Regensburg im 30-jährigen Krieg strategisch bedeutend war. Das haben nicht nur die alten Historiker schon beschrieben, sondern das haben in den letzten Jahren hier in Regensburg auch die Uni-Historiker der frühen Neuzeit erkannt. Auch hier beginnt man heute, Lücken zu füllen. Zwei Dissertationen kann ich schon als Quellen für Teile des entstehenden Artikels Kampf um Regensburg nutzen. Der Verlust von Regensburg an die Schweden war zwar nur eine von vielen Ursachen für die tödliche Abberufung von Wallenstein. Für seinen Nachfolger als Oberbefehlshaber - den späteren Ferdinand III. – war die Rückeroberung von Regensburg ein lange von ihm vorgeplantes Großereignis. Das war der Beginn seines miltärischen Aufstiegs! Noch vor Nördlingen hat er in Regensburg seine erste militärische Vorstellung gegeben, noch dazu als der alleinige Befehlshaber. Das der Kurfürst Maximilian auch dabei war, ist noch nicht lange bekannt. Natürlich hat der nachfolgende totale Triumph bei Nördlingen sein Erstlingswerk bei Regensburg verblassen lassen, aber gleichzeitig war bereits der Verlust von Regensburg der Auftakt zum militärischen Niedergang der Schweden, der dann bei Nördlingen komplettiert wurde.

Damit bin ich schon bei der von dir bezweifelten „symbolischen Bedeutung“ der „kaiserlichen Reichstadt“ Regensburg. Ebenso wie man sagen kann, dass Frankfurt als Stadt der Kaiserkrönungen eine symbolische Bedeutung hatte, so kann man das auch für Regensburg als Stadt der Reichstage sagen, auch wenn die Reichstage vor dem Kriegsausbruch nicht mehr funktionierten. Du solltest nicht den Fehler der alten Historiker machen, von denen die Regensburger Reichstage immer schlecht geschrieben wurden. Bei den Historikern hat sich der Wind schon seit einiger Zeit gedreht. Selbst mitten im Krieg haben in Regensburg als dem herkömmlichen Ort Fürsten- und Reichstage stattgefunden, die ja auch für Wallenstein Bedeutung gehabt haben und das waren immer symbolische Ereignisse. Und mit welchen Worten auf den Lippen ist angeblich Tilly gestorben? Antwort: Regensburg! Und was hat der bayerische Kurfürst in seinen täglichen Briefen an Wallenstein immer wieder gefordert und beim Kaiser immer wieder angemahnt? Regensburg müsse als Schutzmauer für Habsburg fungieren und unbedingt geschützt werden! Natürlich war der Kurfürst dabei eigennützig, denn er hatte ja das „kaiserliche“ Regensburg überfallartig mit eigenen Truppen besetzen lassen. Er wollte es auch behalten, was der Kaiser dann im Juli 1634 trickreich verhindert hat. Denn auch für den Kaiser war Regensburg ein Symbol, nämlich das Symbol der Habsburger mitten im Land der Wittelsbacher!! Und was war im Januar 1641? Da hatten sich die Schweden mit General Baner entschlossen, Regensburg nach einem Gewaltmarsch von Niedersachsen kommend noch dazu mitten im Winter(!) nur deshalb anzugreifen, um den dort in Anwesenheit von Kaiser Ferinand II tagenden Reichstag zu sprengen, weil dort Ansätze zu erkennen waren, dass sich die deutschen Fürsten auf einen Frieden ohne Schweden einigen könnten?? Es wäre für die Schweden ein Symbol gewesen, wenn es geklappt hätte und der Misserfolg wurde dann zu einem symbolischen Ereignis für die dann endlich beginnenden langwierigen Vorverhandlungen zum Beginn der Verhandlungen zum Westfälischen Frieden.

Damit komme ich zum Schluss auf deine von zweifelnder Skepsis geprägte Frage: „Was ist eine "kaiserliche Reichsstadt?". Ich gebe zu, dass es dabei um etwas geht, das selbst in Regensburg nur Eingeweihten bekannt ist. Die Klassifizierung von Reichsstädten mit Adjektiven ist ja auch schwierig und meist auch nicht so wichtig, aber es gibt einige Wikipedia-Seiten dazu. So kann man, z.B. für das Adjektiv „reichsunmittelbar“ die Seite „Reichsunmittelbarkeit“ finden. Leider findet man für „kaiserlich“ keine hilfreiche Seite, was nicht verwunderlich ist! Was mache ich nun als Autor, um dem Leser zu sagen, was mit „kaiserlich“ gemeint ist. Ich könnte dem Leser mit der Angabe von zwei Links helfen, wo ich selbst schon vor einem halben Jahr dazu etwas geschrieben habe. Das war damals eine historisch komplizierte Materie, ist aber für die Geschichte von Regensburg sehr wichtig. Der schnelle Leser wird sicher zu sehr ablenkt vom Artikel „Wallenstein“, aber dir nenne ich die beiden Links mit dem komplizierten Hintergrund: 1) Regensburg#Geschichte#16 Jahrhundert und dort 2) Thomas Fuchs von Wallburg#Erbschutzvertrag mit dem Haus Habsburg. Quintessenz dieser beiden Artikel ist: Die Reichstadt Regensburg hatte mit dem Haus Habsburg ein ganz besonderes Schutzverhältnis, den sog. Erbschutzvertrag. Das unterschied die Stadt Regensburg von anderen Reichstädten. Regensburg war also keine „freie“ Reichstadt, sondern – kurz gesagt – eine „kaiserliche“ Reichsstadt, die sich mit dem Kaiser abstimmen musste. Beide Seiten waren sich des besonderen Schutzverhältnisses immer sehr bewusst und es wurde von beiden Seiten je nach Bedarf besonders betont, aber es konnte von beiden Seiten nicht immer eingehalten werden. So z.B. als im April 1632 Regensburg von bayerischen Truppen besetzt und ausgebeutet wurde, angeblich um durch die Besetzung den Verlust der Stadt an die Schweden zu verhindern, de facto aber in der Absicht Regensburg auf Dauer für Bayern zu kapern. So war es ja schon einmal kurz vor 1500 passiert und musste dann vom Kaiser mit Reichsacht rückgängig gemacht werden. Aber 1632 / 1633 war der Kaiser so schwach, dass er die dringenden Bitten der Stadt, sie von der Besatzung des Kurfürsten zu erlösen, nicht erfüllen konnte, oder auch nicht erfüllen wollte, weil er damals während des sich entwickelnden Wallensteindramas vom Kurfürsten militärisch abhängig war. Der blockierte z. B. mit seinem Heer die Stadt Passau gegen die Schweden auf dem Weg nach Wien! Aber dann als nach der Ermordung von Wallenstein Regensburg von Sohn des Kaisers von den Schweden wieder zurückerobert wurde, war die Sachlage anders. Da hatte der Kaiser gute Karten und konnte den Kurfürsten trickreich wieder aus der Stadt befördern. Damit war Regensburg wieder zur „kaiserlichen Reichsstadt“ geworden, die der Kaiser dann gegen die beginnende Blockadepolitik des Kurfürsten tatsächlich auch zu schützen versucht hat.

So das soll es für mich gewesen sein. Ich würde mich gern wieder von Wallenstein abwenden und den Artikel zum weiteren Schutz und zur weiteren Bearbeitung den Zuständingen und damit vielleicht auch dir überlassen. Zunächst erwartet mich mein jetzt schon einige Zeit vernachlässigter Artikel über den Kampf um Regensburg. Gruß und gutes Gelingen von --RuessRGB (Diskussion) 19:12, 30. Jul. 2017 (CEST)

Aah, jetzt verstehe ich ungefähr, worauf die Argumentation bzgl. deines Hauptthemas "Regensburgs zentrale Bedeutung im Dreißigjährigen Krieg" hinauslaufen soll (und alle die Ausführungen, was Tilly 1 1/2 Jahre zuvor bei seinem Tod in einer ganz anderen strategischen Lage gesagt haben soll, oder was 1641 dort geschah, lassen wir mal weg und konzentrieren uns auf die Situation Ende 1633). Du hast hier, wie auch hier im Artikel über den Dreißigjährigen Krieg eingefügt, dass Wallensteins Weigerung, Regensburg zu Hilfe zu kommen der finale Stein des Anstoßes war, dass man W. absetzen musste. Weiter argumentierst du offenbar, dass es Ks. Ferdinand II. bei seiner Bitte an W., die kaiserliche Armee aus Böhmen zu Hilfe zu schicken, nicht nur darum ging, Regensburg vor den schwedischen und protestantischen Truppen zu schützen, sondern gleichzeitig zu verhindern, dass die unter einem ksl. Schutzvertrag stehende Reichsstadt wegen der Besetzung durch die verbündeten Truppen der von Bayern dominierten katholischen Liga unter Aldringens Befehl schleichend von Bayern annektiert wird. W. dagegen weigerte sich, weil er meinte, die Liga-Armee unter Aldringen könne sich um Regensburgs Verteidigung kümmern, er müsse bei Passau Österreich absichern und sich sonst eher um Sachsen und Schweden und seine Verhandlungen kümmern. Richtig verstanden?

In älterer, aber auch jüngerer Literatur stehen die Zusammenhänge aber anders: Demnach nahm Ks. Ferdinand dem Generalissimus Wallenstein nicht nur die Eroberung Regensburgs durch schwedischen Truppen, sondern auch die gesamte 2. schwedische Verwüstung Bayerns (inkl. Hungersnöte, Seuchen und Bauernaufstände) übel, dem Wallenstein von Böhmen aus unbeteiligt zusah, weil die Verteidigung bei Aldringens Liga-Armee liege, er sich aber nicht verzetteln könne, so argumentierte W. Es gibt übrigens 2 Hauptargumente, dass diese Sichtweise richtiger ist: 1. Wallenstein war Regensburg, wenn auch widerwillig und zu spät, zu Hilfe gekommen. W. erreichte die Nachricht der schwed. Erob. Regensburgs vom 14. 11. 1633, als er sich schon in Furth im Wald befand (vgl. Golo Mann S. 996-998; C.V. Wedgwood, Kapitel "Von Lützen bis Nördlingen - und weiter...", Unterkapitel IV.), woraufhin er nach Pilsen umkehrte... 2. Der Zeitplan der Ereignisse spricht gegen die finale Bedeutung Regensburgs für die Absetzung W.s ohne die weiteren Ereignisse in Bayern. Am 14. 11. 1633 eroberten die Schweden Regensburg und zerstörten anschließend bis Ende Dezember 1633 Bayern zum zweiten mal. Dringende Bitten Maximilians v. Bayern und Ks. Ferdinands um Hilfe für Bayern lehnte W. in der Zeit ab. Daraufhin fiel am Wiener Hof am 31. 12. 1633 die geheime Entscheidung, W. loszuwerden, am 21. 1. 1634 unterzeichnete Ferdinand das Absetzungsdekret (vgl. z.B. Wedgwood ebenda).

Deshalb meine Frage mit Bitte um eine möglichst kurze und präzise Antwort: Bringt irgendeiner, der von dir im Artikelentwurf verwendeten Autoren (Neubauer, Hahn, Bauer, Engerisser & Hrnčiřík) einen Beweis (in Form einer schriftlichen Äußerung Ferdinands), dass der Fall Regensburgs ohne die folgende Zerstörung Bayerns der finale Stein des Anstoßes am Wiener Hof zur Absetzung Wallensteins war? Oder ist es eher eine Hypothese, dass Regensburgs Fall aufgrund seiner Bedeutung für den Kaiser für die Entscheidung wichtig gewesen sein könnte? Im zweiten Fall müssten wir es etwas differenzierter formulieren. Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:09, 31. Jul. 2017 (CEST)

@RuessRGB: Um die Frage teilweise selbst zu beantworten: Neubauer S. 117-118 schreibt nur, dass von Wallenstein widersprüchliche Signale "in diesem (vom militärischen Standpunkt banalen) Konflikt um Verstärkung der Regensburger Garnison" kamen, aber nicht, dass der Fall Regensburgs das Fass endgültig zum Überlaufen brachte oder dass Maximilian und Ferdinand hier das Vertauen vollständig in Wallenstein verloren hatten. Hahn S. 39-40 schreibt aber immerhin, dass der Fall Regensburgs und W.s hinhaltenden bis gleichgültigen Reaktionen zu einer gewissen brieflichen Aufregung zw. Ferdinand, Maximilian v. Bayern, Erzherzogin Claudia, Wallenstein, Aldringen und W.s späteren Nachfolger Gallas führten, die sich noch bis ins Frühjahr 34 hinzog.

Wenn du nicht noch einen aussagekräftigeren Beleg hast, müsste man es so umformulieren, dass der Fall Regensburgs einer der Gründe für die Wendung des Kaisers gegen W. war, aber nicht der letztendlich entscheidende Grund. Da gab es auch Wallensteins Weigerung, Bayern zu unterstützen, seine Weigerung, gegen Sachsen weiter vorzugehen, mit dem er ja verhandelte, seine Weigerung, überhaupt wieder in die Offensive zu gehen, wodurch die große kaiserliche Armee vom Herbst 32 bis Frühjahr 34 in NW-Böhmen passiv lagerte (normalerweise konnte schon eine Überwinterung durch Einquartierung und Kontributionen Regionen schwer schädigen) und schließlich die zunehmend undurchschaubaren und verdächtigen Geheimverhandlungen...--WajWohu (Diskussion) 00:33, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hallo WajWohu Ich versuche es mal kurz zu machen: ich gebe mich geschlagen durch deine qualitätvollen Erläuterungen, auch wenn der Begriff geschlagen für unseren tollen Dialog eigentlich unpassend ist. Viele Ereignisse, die du beschrieben hast, waren mir eigentlich bekannt, sie hätten mir aber beim Schreiben des Artikels in der richtigen Reihenfolge auch vor Augen kommen müssen und das war wohl nicht der Fall. Wenn ich es mir recht überlege, war ich auch nie der Auffasssung, dass Regensburg beim Fall von Wallenstein das Fass zum Überlaufen gebracht hat und dann hätte ich es auch nicht schreiben dürfen. Da ist wohl die Versuchung zur Vereinfachung und Dramatisierung, die ich mir wahrscheinlich bei Umgang mit historischen Laien (eigentlich bin ich ja selbst so einer) angewöhnt habe, mit mir durchgegangen. Mir war natürlich immer klar, dass Wallenstein auch ohne den Verlust von Regensburg ermordet worden wäre, weil er eben das Fass selbst vollgemacht hat. Ich bitte dich noch einmal herzlich, die Dinge im Wallenstein-Artikel wieder in die von dir dargestellte Fassung zu bringen, denn ich habe jetzt bei Wallenstein Hemmungen und bin raus. Auch den letzten Emissär von Wallenstein nach Regensburg kann man lassen, denn - wenn überhapt - kann ich den Franz Albrecht von Sachsen-Lauenburg gut im geplanten Regensburg-Artikel unterbringen. Der wir eh ewig lang und kann dann auch noch etwas länger werden.

Unbenommen von Wallenstein bleibt aber bestehen, dass der Verlust von Regensburg den bayerischen Kurfürsten schwer getroffen hat, hatte er doch gehofft, die "kaiserliche" Reichstadt Regensburg bereits eingesackt zu haben, auch als Kompensation für die schweren Schäden, die Bayern erhalten hatte. Deshalb war es ihm (nach Engerisser HVOR Bd. 148, 2008) ja auch wichtig, dass man (in Wien) zur Kenntnis nahm, dass er bei der Rückeroberung der Stadt auch einen Beitrag geliefert hatte. Ich werde versuchen, das im geplanten Artikel (Kampf um Regensburg) sachgerecht darzustellen und dabei versuchen deutlich zu machen, wie er vom Kaiser enttäuscht wurde, der - im Einklang mit Regensburg - "seine" Reichsstadt im Reich der Wittelsbacher nicht hergeben wollte.

Einige weitere Punkte scheinen mir im Fall Regensburg noch von Belang, die ich bereits im vorigen Beitrag angesprochen hatte

1. Die Rolle des Erfolgs bei Regensburg für den Nachfolger von Wallenstein . 2. Die Rolle des Misserfolgs für die schwedischen Heerführer Horn und Bernhard beim Versuch das durch kaiserliche Truppen belagerte Regensburg zu entsetzen und den folgenden Verlust der Stadt. Die Schweden waren danach ja in einer so desolaten Lage, dass die kommende Niederlage bei Nördlingen eigentlich schon nach dem Fall von Regensburg vorgezeichnet war. Bis dann RuessRGB (Diskussion) 18:38, 1. Aug. 2017 (CEST)

Prima, dafür sind solche Diskussionsseiten ja da und wer ist schon frei von Irrtümern, also ich nicht. Das mit der Dramatik kann ich gut nachvollziehen, aber wenn man sie genau schildert, ist gerade diese Vita hier ohnehin voll davon, in der mitteleuropäischen Geschichte von der Mitte 16. Jh. bis Ende 18. Jh. fällt mir keine dramatischere Vita ein. Ich gehe das in den nächsten Tagen noch einmal durch (heute und morgen nicht). Vieles, was du oben geschrieben hast, war auch vollkommen zweifelsfrei und nachvollziehbar (die Kapiteleinteilung oder die Überwinterungen in Württemberg und Bayern z.B.). Aber man muss ja nicht alles diskutieren, das ufert sonst so aus... Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

Tschechische Wikipedia ist nicht verlinkt

...unter der Liste "In anderen Sprachen". Ich meine https://cs.wikipedia.org/wiki/Albrecht_z_Vald%C5%A1tejna. Leider weiß ich nicht wie man das macht. Kann es jemand erledigen? -- 176.94.112.129 14:03, 29. Mai 2018 (CEST)

Doch, die ist verlinkt: link bei "Čeština". Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2018 (CEST)

Erster Satz imAbschnitt Friedensbemühungen?

Im Abschnitt Friedensbemühungen finde ich den ersten Satz mit zwei ganz verschiedenen Sachverhalten überladen. Man sollte zwei Sätze machen. Den zweiten Teil verstehe ich nicht, oder ist es nur schlechter Stil? Oder ist er zu knapp, denn was heißt "in Stellung bringen"?: ..., widmete sich danach aber Friedensverhandlungen über Arnim mit Sachsen, um es gegen den vom schwedischen Kanzler Axel Oxenstierna gegründeten Heilbronner Bund west- und südwestdeutscher protestantischer Fürsten und Städte in Stellung zu bringen. RuessRGB (Diskussion) 14:14, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wallenstein versuchte, das Kftm. Sachsen durch einen Friedensschluss entweder zum Verbündeten zu machen oder als neutrales Territorium aus dem Krieg herauszuhalten. Verhandlungen mit dem Kftm. Sachsen betrafen im 30jährigen Krieg auch das Kftm. Brandenburg, das sich politisch zu der Zeit sehr stark an Sachsen orientierte. Damit hätte die inzwischen in Südwestdeutschland stehende schwedische Armee (nach Gustav Adolfs Tod unter dem Oberbefehl von Kanzler Axel Oxenstierna, die dort mit dem Heilbronner Bund auch eine verbündete Machtbasis geschaffen hatte) nicht nur zwei wichtige Verbündete im nordöstlichen Reich verloren. Das betraf auch die Fragen des Nachschubs für die schwedische Armee in Südwestdeutschland, denn in den ersten 2-3 Jahren der schwedischen Intervention wurde die schwedische Armee noch vorwiegend aus Schweden selbst über die Ostsee und durch die Gebiete Kurbrandenburgs und Kursachsens mit Nachschub und Sold versorgt. Erst danach ging sie, wie viele andere Söldnerheere, immer mehr zur Selbstversorgung durch Plünderungen über. Wären also Kursachsen und Kurbrandenburg aus dem Bündnis mit Schweden abgefallen und hätten daraufhin den schwedischen Nachschub durch ihre Territorien unterbunden, hätte Oxenstierna 1632 die schwedische Armee sicher nicht so weit von Schweden entfernt in Südwestdeutschland halten und versorgen können.--WajWohu (Diskussion) 15:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Deine wie üblich fundierten Anmerkungen kommen doch im ersten Satz kaum zum Ausdruck!! Dabei wären sie ein guter Einstieg in den Abschnitt!

Ich halte den jetzigen 1. Satz für inhaltlich zu knapp und auch für stilistisch verkorkst. Mein Vorschlag:

1. Satz: Im Frühjahr 1633 ließ Wallenstein das Kurfürstentum Sachsen noch einmal durch Holk angreifen, um es für anstehende Friedensverhandlungen gefügig zu machen. (falls die Angriffe erfolgreich waren)

2. Satz: Danach widmete er sich Verhandlungen mit Arnim (hat der wirklich selbst mit Wallenstein verhandelt, oder war das nicht der Franz Albrecht von Sachsen-Lauenburg, der meist mit Gallas verhandelt und gesoffen hat?) über einen Waffenstilland (oder Frieden) mit Sachsen (und Brandenburg) mit dem Ziel... (usw. gemäß deinem obigen Text) RuessRGB (Diskussion) 12:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, danke :-) Das mit den Nachschubwegen steht auch schon im Kap. "Schlacht bei Lützen" mit Beleg (es war auch wirklich so, denn westlich der beiden Kftm.er liegen die Territorien des Niedersächsischen Reichskreises und die hatten gerade neben Dänemark mit dem Kaiser Frieden geschlossen und hüteten sich, die Kaiserlichen wieder zu provozieren, der schwedische Nachschub von der Ostsee wäre also selbst dann territorial unterbrochen, wenn nur Sachsen, nicht Brandenburg Frieden mit dem Kaiser geschlossen hätte). Weil es schon im Lützen-Kapitel erwähnt ist, würde ich es nicht unbedingt hier wiederholen, die strategische Lage hatte sich 1632-33 nicht geändert.

Der erste Satz ist so o.k.

Zum 2. Satz: Nicht nur Gallas und F.A. v. Sachsen-Lauenburg hatten Kontakt, auch Arnim und Wallenstein unterhielten Briefkontakt und (und direkte Verbindung über Kinsky), glaube ich, ohne jetzt nochmal nachgesehen zu haben (aber Wikipedia kann auch nicht in allen Details Fachliteratur ersetzen, denke ich). Aber ich würde den Arnim aus diesem Satz aus didaktischen Gründen ganz entfernen. Für Laien-Leser taucht da plötzlich das Fremdwort "Arnim" auf, ohne dass erklärt wird, wer das ist. Erst im folgenden Absatz werden Arnim, der Lauenburger, Kinsky und die anderen Protagonisten dieser Verhandlungen vorgestellt und verlinkt, da braucht man Arnim nicht schon im Vorgriff in diesem Satz, denke ich... Was das Ziel betrifft (Unterbrechung des schwedischen Nachschubs und Schwächung des pro-schwedisch-protestantischen Lagers), kann man das noch einmal kurz erklären, aber es sollte sich nicht zu sehr mit dem Lützen-Kapitel doppeln. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:44, 21. Jun. 2018 (CEST)

Alles klar und ok. Übrigens: Ich war nur zufällig über den Satz gestolpert, weil ich gerade dabei bin, den alten Gallas-Artikel zu überarbeiten, über den ich schon vor langer Zeit gestolpert bin und damals ziemlich dünn und fehlerhaft fand. Jetzt hänge ich ziemlich in den Seilen, weil ich natürlich auch hier Redundanzen mit anderen Artikeln vermeiden will, aber es nicht immer schaffe. Dabei bin ich noch nicht einmal in der Zeit nach Nördlingen, in der ich mich noch nicht so gut auskenne. Vielleicht hast du mal Zeit reinzuschauen?! Gruß von RuessRGB (Diskussion) 18:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Letzte Bearbeitungen

@ Hallo Benutzer:Equord. Du kannst auch gerne deine Angaben belegen und / oder die Änderungszeile nutzen [3] Unbelegte Angabe. Wer hatte denn die Befürchtungen? Problematisch ist auch diese Bearbeitung "ein knappes Fünftel" wurde von dir nachträglich eingefügt [4]. Kurz darauf folgt eine Fußnote mit Literaturangaben. Nun sieht es so aus also ob die dortigen Literaturbelege das knappe Fünftel belegen. [5] Tun sie das? Fünf Bearbeitungen wurden von dir vorgenommen und nicht einen einzigen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle (in diesem Fall muss das wiss. Literatur sein) hast du angegeben. Wikipedia [6] ist übrigens keine Informationsquelle. Man kann also nicht einfach Inhalte aus anderen Artikeln hier einfügen. Bitte bereinige das. Sonst revertiere ich deine Bearbeitungen in den nächsten Tagen. So geht das doch nicht --Armin (Diskussion) 22:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Gemach, meine hauptsächliche Quelle ist Golo Mann, habilitierter und ordinierter Historiker (Benutzer:Otberg hält ihn übrigens absurderweise für bloße "Belletristik" und revertiert gern alles, was mit ihm belegt wird: Ist das Sippenhaftung?), nur gibt es hier schon unzählige Fußnoten, die auf Golo Mann verweisen, und sowieso steht er im Literaturverzeichnis. Es ist doch wenig ergiebig, hinter jedem einzelnen Satz, Halbsatz oder Wort eine Fußnote zu machen. Wenn aber darauf bestanden wird, kann es natürlich geschehen. Der Abschnitt Mecklenburg ist ein Desiderat, hier fehlte nahezu alles. Das Fünftel Böhmens nennt auch dieser Autor, es ergibt sich ganz einfach auch mit einem Taschenrechner aus den hier genannten Flächenmaßen der Bezirke des Königreichs Böhmen. Ich habe es nachgerechnet.--Equord 00:20, 03. Nov 2018 (CEST)

@ Hallo Benutzer:Equord. Auch ich hatte dich Anfang Oktober um die Angabe von Belegen gebeten bei deinen guten Ergänzungen zum Artikel Maximilian I. (Bayern). Bisher ist noch nichts geschehen. Geht das bei dir jetzt hier bei Wallenstein so weiter? Lass das doch bitte nicht zur Gewohnheit werden.RuessRGB (Diskussion) 13:53, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe diese Angriffe nicht. Bei Max Bayern handelt es sich ganz, ganz überwiegend um minime redaktionelle Änderungen, kleine Formulierungsvarianten, Verweisungen, Verlinkungen, Halbsätze, neue Absätze... und dort wo Inhaltliches dazukam ist es fast immer belegt. Für meine Ergänzungen am Wallenstein habe ich von anderen Autoren Dank erhalten. Wer braucht drohend-schulmeisterliches Gehabe? Nein, ich kann natürlich selbst alles revertieren was ich hier beitrage, und bin langsam geneigt es zu tun. Nach dem Motto: Macht doch euern Dreck alleene, wie der letzte sächsische König gesagt haben soll...--Equord 14:32, 03. Nov 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du deine guten und umfangreichen Zugaben zum Maximilian-Artikel nun nachträglich selbst minimieren willst. Du solltest dich hier nicht als Märtyrer darstellen. Ich habe dich nicht angegriffen, ich habe mich bei dir bedankt und dich dann gebeten Belege zuzufügen, denn deine Zugaben enthalten durchaus Fakten und auch wertende Anmerkungen und nicht nur Kleinigkeiten. Belege sind doch die Basis für Wikipedia und es dürfen am Ende eines Absatzes auch zwei Belege sein. Dein Zitat vom Sachsenkönig empfinde ich insofern als unpassend, als bei Wikipedia doch keinen Dreck gemacht wird. Deine eigenen Beiträge sprechen doch dagegen. Also komm bitte mal wieder auf den Wiki-Teppich! Gruß von RuessRGB (Diskussion) 18:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Im Gegenteil, Equord. Die eigenen Ergänzungen für Dritte nachprüfbar und nachvollziehbar zu machen gehört zum guten Ton. Es wird auch ausdrücklich dazu aufgefordert: Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Mit "Angriffen" auf dich hat das schon mal gar nichts zu tun. Ich habe dich auch nicht aufgefordert, jedes Wort zu belegen. Du hast aber vielmehr gar nichts in deinen Bearbeitungen belegt. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. --Armin (Diskussion) 23:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich habe inzwischen, dir zur Beruhigung, hier einige Belege eingefügt. Der Wallenstein-Artikel hat noch erhebliche Lücken. Ob ich der Richtige bin, sie zu füllen, weiß ich nicht. Die rechte Lust dazu fehlt mir, denn im Demotivieren seid ihr alle unübertroffen. Der Ton macht die Musik. "Bitte bereinige das. Sonst revertiere ich deine Bearbeitungen in den nächsten Tagen. So geht das doch nicht." Da kriegt der Viertklässler ja gleich rote Ohren... Für solchen Zuspruch legt man sich hier nicht ins Zeug...--Equord 15:39, 05. Nov 2018 (CEST)

Belege deine Ergänzungen künftig einfach und nutze die Änderungszeile, dann erspart uns das solche Diskussionen. --Armin (Diskussion) 16:16, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich schließe mich an, kann aber dein mimosenhaftes Verhalten nicht anerkennen, wenn du um Selbstverständlichkeiten gebeten wirst. RuessRGB (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2018 (CET)

Eine freundliche Bitte wird niemand verweigern. Es hat auch nichts mit Mimosenhaftigkeit zu tun, wenn man als verdienter Autor der Wikipedia es für schlicht respektlos hält, wenn einen selbstberufene Oberlehrer hier schurigeln wie einen Pennäler... Es ist eine Frage der Umgangsformen untereinander. Aber hier herrschen bekanntlich sehr unterschiedliche (Un)kulturen, ich habe da schon einiges erlebt und erfahren. Ein Tummelplatz nicht nur für sachliches und fachliches Interesse, sondern für Eitelkeiten, Rechthabereien, herablassendes Gehabe, Gezänk und Attacken aller Art. Am besten hält man sich fern.--Equord 19:24 05. Nov 2018 (CEST)

Ich hoffe, dass du Armin und mich zukünftig nicht zu den Personen zählst, die dich respektlos geschurigelt haben. Es ist nicht respektlos, einen Wiki-Autor aufzufordern, Belege nachzureichen, die man ja mal vergessen kann, selbst wenn man sich bereits Verdienste erworben hat. Benutzer:RuessRGB|RuessRGB]]

Eine Bitte um Belege ist ja nichts Verkehrtes, aber wie ich schon sagte, der Ton macht die Musik. Auf eine Aufforderung "Bitte bereinige das. Sonst revertiere ich deine Bearbeitungen in den nächsten Tagen. So geht das doch nicht!" werde ich immer allergisch reagieren, weil es genau das ist was ich oben beschrieben habe, zumindest gegenüber einem Autor mit knapp 20.000 Beiträgen und mehreren Dutzend eigenen, neuen Artikeln. Allerdings habe ich auch schon wesentlich Schlimmeres hier erlebt, mit ganz unmöglichen Rechthabern, die sich als Admins faktisch unantastbar gemacht haben; sie bilden nur leider oft Konsortien mit Ihresgleichen, und dagegen kommt niemand an. Treffe ich auf so jemanden, der meine Bearbeitungen hartnäckig revertiert, ziehe ich mich mittlerweile zurück und lasse die Finger davon. Besser für meine Nerven.--Equord 21:20 19. Nov 2018 (CEST)

OK alles Klar! Dank für deine Ergänzungen und weiterhin Freude beim Lesen von Golo Mann RuessRGB (Diskussion) 11:17, 20. Nov. 2018 (CET)

Bitte an Benutzer Pfotendruck

Die Sichtung der umfangreichen und passenden Ergänzungen von Benutzer:Pfotendruck, die teilweise gepaart waren mit vielen stilistischen, die Sätze verlängernden Änderungen, mit denen man als Sichter nicht einverstanden sein muss, hat viel Zeit beansprucht. So etwas sollte man nicht in einen einzigen Edit verpacken nach dem Motto: friss alles oder stirb. Ich bitte den Benutzer:Pfotendruck um Berücksichtigung bei eventuellen weiteren geplanten Überarbeitungen. --RuessRGB (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2019 (CEST)

„Neutralisiert“

Zu diesem Edit: [7]. Ich denke wenn jemand die „Museale Rezeption“ zur Gänze entfernt, dann ist das kaum eine „Neutralisierung“, sondern ein „Kahlschlag“. Ich setze daher auf langzeitliche Version retour. Bwag 17:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wollte auch gerade zurücksetzen. Das Regionalmuseum Cheb, das Waldsteinpalais Prag und das Schlossmuseum Lützen haben mit den Habsburgern nun überhaupt nichts zu tun. Und wenn der Textanteil zum Heeresgeschichtlichen Museum Wien etwas groß vorkommt, (was ich nachvollziehen kann,) würde ich nicht ausgerechnet die Originaldokumente entfernen, von denen zwei auch diesen Artikel illustrieren, und die Helden-Glorifizierung aus dem 19. Jahrhundert vollständig stehen lassen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:25, 8. Okt. 2019 (CEST)

Es handelt sich nicht um museale Rezeption. Der erste Teil ist Herrschaftsrepräsentanz der Habsburger ohne moderne Darstellung vor Ort, das zweite ein Museumsstück. Hab das noch mal gelöscht. Ich hätte gerne eine Begründung am liebsten mit Quelle warum das als Rezeption erwähnenswert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:47, 9. Okt. 2019 (CEST)

Mir scheint der Teil auch überrepräsentiert zu sein und ich hätte gerne für die exponierte Stellung, die es in der Rezeption im Artikel einnimmt, Belege aus der einschlägigen Fachliteratur zu Wallenstein und nicht vom Museum. Aktuelle Untersuchungen zu Wallenstein gibt es ja genug. --Armin (Diskussion) 08:18, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Vandalismus, den Elektorfisch im Zuge seiner Animositäten gegen einen anderen Benutzer im Artikel führt, teilweise zurückgesetzt. Ich verstehe es nämlich nicht, warum beim Kapitel „Museale Rezeption“ das Heeresgeschichtliche Museum nicht aufscheinen darf (und dabei gleichzeitig die Information bezüglich „der kaiserliche Entschließung“ vernichtet wird. Bwag 08:43, 9. Okt. 2019 (CEST)

Gut wäre, wenn sich alle auch in den Editkommentaren an die Netiquette und WP:KPA halten würden, wie man es immer macht, will man menschlich ernst genommen werden.

Ich muss nichts verteidigen, was andere eingefügt haben. Aber ich frage mich, warum die Überreste unter den Exponaten, der letzte schriftliche Befehl an Pappenheim, der vorführt, was Krieg bedeutet, und die Erwähnung des Wallenstein-Schlachtplans entfernt wurden, während die Leser weiter von seinem ausgestopften Pferd (auf dem er sein letztes 1 1/4 Lebensjahr nicht mehr sitzen konnte) und von der Partisane lesen dürfen und warum diese Feldherrenhalle dagegen unbedingt bleiben muss.

Historiographisch interessant ist die Glorifizierung Wallensteins und seine Aufnahme in die der Habsburger Monarchie verpflichteten Feldherrenhalle (die jüngsten Statuen da sind Radetzky, Jelačić und Windisch-Graetz) vor allem, weil die Habsburger bis in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts ein schwarzes bis dunkelgraues Wallensteinbild pflegten, als zwar anfangs erfolgreichen, aber nahe zum Hochverrat an ihnen stehenden Feldherren. Die Kehrtwendung in der zweiten Jahrhunderthälfte ist ein Zugeständnis der Monarchie an die deutschösterreichische (nicht nur die nationalistische) Öffentlichkeit (die tschechische Öffentlichkeit bildete parallel ein zunehmend schlechteres Wallensteinbild, weshalb dieser Integrationsversuch der Habsburger wieder keine übergreifende Wirkung hatte). Diese historiographischen Entwicklungen stehen z.B. bei Bahlke/ Kampmann "Der Friedländer als Kontrastfigur." in: "Wallensteinbilder im Widerstreit."

Aber ich bin mir nicht sicher, ob solche historiograph. Einbettungen nach so einem langen Artikel noch für Leser interessant sind. Ich wäre auch eher für ein Kürzen, aber mit anderen Prioritäten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2019 (CEST)

Waldstein vs. Wallenstein

Wenn ich es richtig verstehe, wurde der Herr als ein "Waldstein" geboren, später aber wohl überall(?) "Wallenstein" genannt.

• Warum, wieso, weshalb erfolgte diese Umbenennung?

• Schon zu Zeiten Wallensteins oder erst später rückwirkend?

Irgendwie finde ich im Artikel ob der x Waldstein/Wallenstein keine Erklärung dazu :-)
Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 15:32, 10. Dez. 2019 (CET)

Zu Wallensteins Lebzeiten im 16./ 17. Jahrhundert gab es im Gegensatz zu Latein für die zeitgenössischen Sprachen keine normierte Orthographie, keinen Duden usw., auch nicht für Namen. Golo Mann geht gleich am Anfang seines Biographie darauf ein. Wallenstein selbst schrieb sich in deutscher Sprache immer "Albrecht von Waldstein", später einfach "AvW", aber die Zeitgenossen verwendeten alle möglichen Schreibungen: Waldstein, Valdstein, Walstein, Wallenstein, Waldnstein, Waldenstein usw. Wirklich durchgesetzt hat sich die Schreibung "Wallenstein" im deutschen Sprachraum erst, seit Schiller sie verwendete. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Antwort. Also bei den Germanisten nachfragen wie aus "Wald" "Wallen" wird :-)
Gruß Ingo -- Istiller (Diskussion) 20:17, 8. Jan. 2020 (CET)

Solche Veränderungen gibt es bei Orts- und Personennamen öfter. G. Mann schreibt aber konkret, dass die deutsche Form "Wallenstein" wahrscheinlich aus der Form "Walstein" gebildet wurde, die wiederum eine Anpassung an tschechische Aussprachegewohnheiten war. In seinem Geburtsumfeld und seiner Familie waren sehr viele Tschechisch-Muttersprachler, Wallenstein war selbst einer, Deutsch hat er erst in der Schule gelernt. Weil es im Tschechischen unüblich ist, dass sich in der Mitte des Wortes viele Konsonanten aneinander reihen (wie in "Waldstein", oder sogar "Waldnstein"), nur am Anfang des Wortes gibt es das sehr oft, wurde der Name von Tschechisch-Sprechern oft wie "Walstein" ausgesprochen, woraus die Deutsch-Sprecher "Wallenstein" machten (das hat etwas für sich, hab mal Tschechisch gelernt, obwohl sein heutiger Name im Tschechischen "Valdštejn" heißt).--WajWohu (Diskussion) 22:47, 8. Jan. 2020 (CET)

Wer hat von wem kopiert?

Die Seiten 354-364 aus dem Buch "Söldner Gesetzlos und gefürchtet - II" von Heinz Duthel aus dem Jahr 2014 sind zu 99% identisch mit dem Wikipedia-Artikel. Ich hoffe, er hat einfach den Wikipedia-Artikel kopiert und nicht umgekehrt :-) LG --Carlos9999 (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2020 (CET)

99% ist sicher übertrieben, denn wenn du in der Versionsgeschichte nachschaust, war der Text hier 2013 zu vielleicht 85% dem jetzigen identisch, was die Hoffnung eigentlich schon erfüllt :-) Ich kenne Duthel nicht, er ist kein Fach-Historiker zum Thema Wallenstein, hab aber auch nur bescheidene 5,5 % des Textes beigetragen, im Dialog mit RuessRGB, der 2,6 % beisteuerte. Der absolute Hauptanteil kommt von Benutzer:Finanzer, der 51,2 % einstellte. In der Versionsgeschichte siehst du, dass das in der ersten Jahreshälfte 2007 war. Damit ist die Frage beantwortet. Schaut man bei Google Books nach, über welche immense Breite von Themen Duthel schon Bücher, alle bei Books on Demand, veröffentlicht hat, von Jura, über Politik, Philosophie, Geschichte, Wirtschaft, Börse, Medizin, Alternative Medizin, Parapsychologie, Yoga, Gärtnerei, Reiseliteratur (eines der Werke muss ich zeigen), Kochbücher usw. haben wir entweder einen Universalgelehrten vor uns, oder man schaut zuerst ins Internet ;-)--WajWohu (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Was sind denn das für hässliche und total unpassende Bildaufnahmen über Portbou? Heinz Duthel ist jedenfalls kein Fachmann zu dieser Zeit. Seine Werke sind hier also völlig irrelevant. --Armin (Diskussion) 10:44, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke! :-)--Carlos9999 (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2020 (CET)

Zweifel and der Behauptung seine Muttersprache sei tschechisch gewesen

Wie bereits erwähnt. Gibt es Belege dafür, dass Wallensteins Muttersprache tschechisch gewesen ist? Dass seine Mutti tschechisch sprach ist durchaus nachzuvollziehen, allerdings bedeutet dies ja nicht das es seine Erstsprache(ergo Muttersprache) im Haushalt der Waldsteins gewesen ist. Der Vater Wilhelm IV. Freiherr von Waldstein scheint ja eher deutsch gewesen zu sein. (nicht signierter Beitrag von 178.24.246.49 (Diskussion) 02:41, 30. Mär. 2021 (CEST))

Woran machst du diese Beweisführung denn fest, außer dass du die deutsche Form des Namens des Vaters hier auf die Diskussionsseite geschrieben wird? Auf der Grabplatte des früh verstorbenen Vaters in Heřmanice nad Labem steht jedenfalls nur die tschechische Namensvariante "Vilém z Valdštejna" (bzw. in damals verbreiteter Orthographie "WILEM Z WALDSZTEYNA"). Vom bedeutenderen Großvater sind mehrere tschechische Briefe erhalten, die er immer mit "Jiří z Valdštejna" unterschrieb (nicht "Georg Freiherr von Waldstein").

Es macht den Eindruck, weil der Name der Mutter Markéta/Margaretha Smiřická ze Smiřic sehr tschechisch klingt und ihr Geschlechtername mit Smiřický von Smiřice nicht wirklich eindeutschbar ist, wird Tschechisch vorausgesetzt, bei "Waldstein" aber von einer deutschen Umgangssprache. Aber ganz so einfach ist das nicht. Golo Mann lässt sich auf S. 11 sehr breit darüber aus, dass die deutsche Herkunft des Namens "Waldstein/Valdštejn" nicht für Rückschlüsse auf die Sprache der Familie genommen werden kann, denn der Name der Familie geht auf den Baumeister der Stammburg im 13. Jahrhundert zurück, erlaubt höchstens Rückschlüsse auf dessen Sprache. Insgesamt gibt es schon regionalhistorische Forschung über die Waldsteins, die erlaubt, auszusagen, dass sie (wie die meisten, aber nicht alle böhmisch-mährischen Adelsgeschlechter bis zu den großen Konfiskationen 1620-23) im allgemeinen tschechischsprachig waren, und es gibt biographische Forschung, nach der insbesondere auch der Vater, Großvater und Ziehonkel Heinrich von Slawata vorwiegend oder fast nur Tschechisch verwendeten. Tschechisch war bis 1620/23 die dominierende Sprache des Adels, Deutsch damals noch die dominierende Sprache des Städtebürgertums. Das schließt natürlich nicht aus, dass nicht wenige von ihnen (aber nicht alle) auch Deutsch und Latein gelernt hatten. Prinzipiell sollte man die Frage im 17. Jh. aber nicht so überbewerten, wie sie später im 19. Jh. wurde.

Bei Wallenstein selbst wüsste ich überhaupt keinen Fachmann, der diese Frage überhaupt nennenswert bezweifelt.--WajWohu (Diskussion) 13:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

nochmal Nationalität

Böhmen gehörte zum Heiligen römischen Reich deutscher Nation, also war er (geborener) Deutscher. Egal ob er aus Böhmen war, man sagt ja auch nicht die Bayern, Sachsen, Franken etc waren keine Deutschen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CA:A711:6300:B004:10A6:8BEE:FC25 (Diskussion) 08:45, 4. Aug. 2021 (CEST))

Bedenkt auch, er war Herzog von Mecklenburg und Sagan, beides deutsche Länder. Vielleicht sollte man ihn als "Herzog in dem Heiligen römischen Reich deutscher Nation" bezeichnen. --16Exul82 (Diskussion) 11:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

(BK)1.war das HRR, siehe Heiliges Römisches Reich-Einleitung + Kapitel 1 "Charakter", kein modernes Staatswesen, das Staatsbürgerschaften verteilte, damit ist deine Argumentation mit dem (erst vor kurzem in Deutschland eingeführten) Ius Soli gegenüber dem Ius Sanguinis unhistorisch, denn es gab beides im 17. Jh. nicht, nicht einmal die Staatsbürgerschaft, weshalb es auch sinnlos ist, so zu argumentieren.

2. war das HRR, siehe Heiliges Römisches Reich#Bevölkerung ein multiethnisches Reich. Ethnisch kann man also aus dem Reich nicht schlussfolgern, dass er sprachlich-ethnischer Deutscher war. Selbst legte Wallenstein übrigens keinen so gesteigerten Wert auf diese Frage, wie es später die national-tschechischen und national-deutschen Kreise im 19. und 20. Jh. zu einem post-mortem-Streitthema machten. (Hier hatten die deutsch-nationalen Kreise ihre Vereinnahmungsversuche aufgrund der sprachlichen Beweislage aber gegen Ende des 19. Jh. nicht mehr besonders betont...)

3. war das HRR nicht einfach ein deutscher Staat. Der Zusatz "...deutscher Nation" wurde, siehe Heiliges Römisches Reich#Name, v.a. im 16. Jh. verwendet, als nicht mehr so zentral die heilsgeschichtliche Dimension des Reiches im Vordergrund stand, sondern in der Renaissance auch das alte Römische Reich wieder bekannter wurde und unterschieden wurde, dass es eigentlich ein anderes Reich mit Kernland Regnum Teutonicum (Deutsches Königreich) ist. (Übrigens legte der damals rechtsverbindliche Sachsenspiegel fest, der König v. Böhmen dürfe kein Kurfürst sein "... weil er kein Deutscher ist". Weil er es aber trotzdem in der Goldenen Bulle wurde, bekam er eine Zwitterstellung: an den deutschen Königs- und Kaiserwahlen nahm er teil, an den Arbeitssitzungen des Kurkollegiums zu politischen und rechtlichen Entscheidungen durfte er nicht teilnehmen "weil er kein Deutscher ist". Das war oft eher theoretisch, weil die meiste Zeit der Herrschaft der Luxemburger und Habsburger der böhmische Kg. gleichzeitig König und Kaiser des HRR war, der auch nicht ins Kurkollegium gehörte, aber es war rechtlich binden. Das nur mal am Rande zu der Pauschalbehauptung "Böhmen gehörte zum Heiligen römischen Reich deutscher Nation, also war er (geborener) Deutscher. Egal ob er aus Böhmen war...".) Im 17. und 18. Jh. wurde der Zusatz "deutscher Nation" nur noch selten verwendet, erst später, im 19. Jh. wieder nationalistisch betont. Der Zusatz betont also die Unterscheidung vom alten Römischen Reich, machte keine Festlegungen zur Nationalität der Staatsbürger, die es noch nicht gab.

4. Im Mittelalter und der Frühneuzeit wurde der Begriff "Nation"/lat. "natio" (ursprünglich: Geburt) nicht nur sprachlich ("deutscher Nation"), sondern in sehr vielen Kontexten bis ins 19. Jh. auch sehr oft regional verwendet ("bayerischer Nation", "sächsischer Nation" usw.) oder politisch (Regnum Teutonicum)-ständestaatlich (als Geburt in einen der drei politisch aktiven Stände-Adel, Städtebürgertum usw.). Der Begriff "Nation" war damals also nicht identisch mit der im Zeitalter des Nationalismus besonders im Mittel- und Osteuropa entstandenen alleinigen Verkoppelung Muttersprache=Nation(alität) seit dem 19. Jh. Auch der Begriff des "Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation" ist, wie oben geschrieben, nicht so gemeint, wie ihn die IP versteht.

5. @Otberg: Ist die IP oben identisch mit dem gesperrten Benutzer .... (komme gerade nicht auf den Namen)?--WajWohu (Diskussion) 12:36, 4. Aug. 2021 (CEST)

Kann leider nichts sagen zur IP. Danke für die ausführliche Widerlegung des ahistorischen Statements. --Otberg (Diskussion) 17:40, 4. Aug. 2021 (CEST)

Zur Vermeidung von WP:OR: Was sagt denn die Literatur zu Wallensteins "Natinalität"?--Hfst (Diskussion) 21:19, 4. Aug. 2021 (CEST)

... war der Herkunft nach eindeutig Tscheche --Otberg (Diskussion) 23:35, 4. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Wie von Benutzer:Finanzer belegt, bei Golo Mann erstrecken die Ausführungen über den jungen Wallenstein S.11-28, in denen er mehrfach als "Tscheche" bezeichnet wird, S. 11 das ganze Geschlecht als "slawisches Herrengeschlecht", S. 15 das Elternhaus "Als gute Tschechen" usw., er lässt da keinen Zweifel. S. 27 erwähnt Golo Mann, dass von dem 14jährigen Lateinschüler Wallenstein in Goldberg/Niederschlesien ein erster Brief noch in so unbeholfenem und fehlerhaften Deutsch erhalten ist, dass die tschechische Muttersprache gut zu erkennen ist. Das ist sicher der eindeutigste Quellenbeweis. Weiter hinten (Seite müsste ich suchen) wird einmal auf eine Stelle eingegangen, dass der inzwischen perfekt deutsch schreibende Generalissimus einmal schreibt, wegen der Gicht sagten ihm die Ärzte, er solle keinen "Schunken" essen und Golo Mann erklärt, dass das eine der wenigen Brieffalschschreibungen ist, bei denen noch seine tschechische "Muttersprache" (tschech. šunka=Schinken) durchschimmert-die Seite müsste ich aber suchen. Bei anderen Biographen stehen ähnliche (kürzer gehaltene) Mitteilungen, dass Tschechisch seine Muttersprache war. Jüngere Autoren messen der Frage nicht so viel Bedeutung bei, weil sich die Geschichtswissenschaft heute einig ist, dass die besonders betonte Frage "Tscheche oder Deutscher?" schlecht ins 17. Jahrhundert passt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:16, 5. Aug. 2021 (CEST)

Mein Großer Brockhaus von 1981 ignoriert die Nationalität und schreibt nur Herzog von Friedland und Mecklenburg, Fürst von Sagan, * Hermanitz (heute Hermanice, Ostböhm. Kr.) und scheint sich da mit der Bemerkung zur heutigen Geschichtswissenschaft einig zu sein. Außerdem zeigt der große Brockhaus, dass die Frage der Nationalität nicht zwingend in jedem Personenartikel betrachtet werden muss. --Hfst (Diskussion) 06:57, 5. Aug. 2021 (CEST)

Naja, wie du siehst, gibt es auf dieser Disk. inzwischen drei längere Kapitel (die beiden unten und eines weiter oben), in denen einzelne versuchen, ihn ein bisschen oder vollständig zum "Deutschen" zu erklären. Das ist aber Unsinn, nach Maßstab seiner alleinigen Muttersprache muss man ihn als (ursprünglich) sprachlichen Tschechen bezeichnen. Genau deshalb muss es auch eindeutig klargestellt bleiben. Es steht aber nicht in der Einleitung oder sonst irgendwie zentral in der Biographie betont, sondern wird ganz unten in einem kurzen Kapitel klargestellt. Finde ich angemessen so. Es muss auch so bleiben, sonst wird er hier ganz schnell umetikettiert. Gruß--WajWohu (Diskussion) 08:36, 5. Aug. 2021 (CEST)

Edit-War/Aktuelle Literatur

Lieber @Wasserläufer:, lieber @Armin P.:, die inhaltliche Ergänzung von Wasserläufer lässt sich auch belegen mit Antonio Schmidt-Brentano: Albrecht Wenzel Eusebius Graf von Wallenstein (Waldstein) In: Die kaiserlichen Generale. 1618–1655. Ein biographisches Lexikon. Wien 2022, S. 519–520. Damit wäre die strittige Frage umgangen, ob die alte Literatur zulässig ist. Schmidt-Brentano gibt als Quelle für die jeweiligen Angaben übrigens Anton Gindely (typo im Artikel "Gildeny") und Protokolle des Hofkriegsrats im Österreichischen Staatsarchiv an. Andere (sprich "aktuellere") Quellen mit diesen Informationen gab es bisher wohl nicht.--Palastwache (Diskussion) 21:24, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin hier jetzt raus. Soll sich der Hauptautor Benutzer:Finanzer [8] mal anschauen. Die Literatur ist nicht einschlägig, GVK und google books listen sie nicht bzw. es gibt genügend aktuelle Literatur und deren Gewichtung hat ein Artikel widerzuspiegeln. --Armin (Diskussion) 21:28, 12. Jun. 2023 (CEST)

Warum soll alte Literatur pauschal abgelehnt werden? --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:51, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn neuere Literatur zur Verfügung steht, sollte nicht wahrscheinlich veraltete aus dem 19. Jahrhundert verwendet werden, nur weil diese als Volltext bei Google verfügbar ist. Das wurde in der Redaktion Geschichte eigentlich schon ausdiskutiert. --Otberg (Diskussion) 21:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Weil Armin die Formalismen und Google Books ins Spiel gebracht hat: Schmidt-Brentanos Lexikon ist eine Online-Veröffentlichung des Österreichischen Staatsarchivs, der Mann hat bereits mehrere Bände über die "Österreichischen Admirale" und das Österreichische Heer im 19. Jahrhundert herausgebracht. Das ist schon ziemlich einschlägig, vom Faktenreichtum und der Präzision kann Schmidt-Brentano in Sachen Generale der Kaiserlichen Armee wohl niemand das Wasser reichen. Aber er nimmt bei dieser Sammlung von Kernfakten keine Gewichtung vor. Ob der genaue Name des Ranges und die Höhe der Besoldung für unseren Artikel eine wesentliche Information ist, ist wohl die wichtigere Frage. Belegen lässt sich das Ganze jedenfalls.--Palastwache (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2023 (CEST)

Also, es geht um Details von Wallensteins militärischen Rang und seine Bezüge zwischen 25. Juli 1625 und den 21. April 1628? Die erste Frage die sich mir stellt: muss das in einem Lexikon, das ja keine Biografie ist so detailliert dar gestellt werden.

Davon unabhängig haben wir die Belegsituation: Gildeny ist ja was älter aber deshalb nicht zwangsläufig falsch. D.h. wenn eine neuere Quelle die Details nicht bringt ist der Grund zu klären; lehnt die neuere Literatur den Ablauf ab und stellt die Beförderung anders dar? Wenn ja, ist (wenn überhaupt) die neuere Literatur zu nehmen. Oder hat sich die neuere Literatur nicht um die Details gekümmert? Dann kann man die Alte nehmen. Allerdings stellt Palastwache weiter oben dar, das auch aktuelle Literatur diese Details erwähnt.

Daher schlage ich vor, erst mal zu klären, ob Ihr diese Dinge wirklich darstellen wollt.—Hfst (Diskussion) 22:53, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, ich hätte mich schon früher auf der Disk-Seite erklären sollen, bevor die Situation, wie nun geschehen, eskaliert (Vandalismusmeldung seitens Benutzer:Armin P.). Benutzer:Armin P. monierte bei mir pauschal die Verwendung älterer Literatur. Leider ignorierte er meinen Einwand, dass ich in neuerer Literatur keine Infos fand zu a) Wallensteins Selbsterhebung zum "GENERAL-Oberst-Feldhauptmann" (den "General" verwendete er ab etwa 1626, erst 1628 legitimiert per ksrl. Dekret) und zu b) Wallensteins Besoldung, die ab 1628 (rückwirkend gezahlt ab 1625) mit 6000 Gulden das Doppelte dessen betrug, was bis dahin an höchste ksrl. Befehlshaber gezahlt worden war. Darüber findet sich auch in der von Benutzer:Palastwache empfohlenen, ansonsten sehr detaillierten Quelle nichts (Schmidt-Brentano: Die kaiserlichen Generale. 1618–1655. Ein biographisches Lexikon. Wien 2022). Die Infos zu Selbstbezeichnung und Soldhöhe halte ich jedoch relevant, da sie von Wallensteins überaus großem, vielleicht sogar übersteigertem politisch-militärischem Selbstbewusstsein zeugen. -- Davon abgesehen kritisierte Benutzer:Armin P. in seiner VM, dass ich auch bei meinen Bearbeitungen von Kammer (Hofstaat) oder Fourier (Militär) ältere Nachschlagewerke benutzt und zitiert habe. Doch auch da galt bzw. gilt: Viele neuere Nachschlagewerke und sonstige Literatur berichten tw. gar nicht, oder nur verkürzt oder gar verfälschend über historische Sachverhalte - besonders, wenn es sich um "Nischenwissen" handelt. Zuletzt möchte ich anmerken, dass mir als studierter Historiker mit Abschluss (Neuere Geschichte) durchaus der quellenkritische Umgang mit alter wie auch neuer Literatur vertraut ist. Insofern heißt "alt" nicht immer unbedingt "veraltet". Ein Diktum, dass den Wiki-Regularien keineswegs widerspricht.--Wasserläufer (Diskussion) 11:13, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du studierter Historiker bist, frage ich mich, warum du keinerlei Seitenangaben nicht nur bei Aufsätzen angegeben kannst: Roberto Muñoz-Bolaños: Fuerzas y cuerpos de seguridad en España (1900–1945), in: Serga, Bd. 2, 2000 Und zwischen zwei Verfassern wird auch kein & gesetzt - weder hier noch in wissenschaftlichen Texten geschieht dies. Oder lernt man solche Dinge nicht mehr im Geschichtsstudium heutzutage? [9] Deinen eingefügten Literaturtitel hier bei Wallenstein habe ich über Google books und GVK geprüft und bin zu der Schlussfolgerung gekommen, dass es sich um keine einschlägige Forschungsliteratur zu Wallenstein handelt. Dies ist freilich gar nicht meine Aufgabe, denn du willst die Information im Artikel haben. Bist also in der Brinschuld die Bedeutung des Werkes und der Information bei Einspruch nachzuweisen. Ich wiedehole mich ungern aber dir Gewichtung von Informationen wird nach moderner wissenschaftlicher Literatur vorgenommen bzw. danach ausgerichtet. Enzyklopädie bedeutet auch Selektion, die nach modernen wissenschaftlichen Massstäben sich vollzieht. Du schreibst, dass du diese Informationen in neueren Werken nicht finden konntest. Das spricht nicht für eine Aufnahme in einem enzyklopädischen Rahmen.--Armin (Diskussion) 12:59, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Werk von Anton Gindely findet man hier bei Google Books - das ist durchaus einschlägige Forschungsliteratur ihrer Zeit, die laut Gindelys Wikipedia-Eintrag zusammen mit seinen anderen Werken zum Dreißigjährigen Krieg noch 85 Jahre später von Golo Mann als besonders nützliche Quelle für seine Wallenstein-Biografie hervorgehoben wurde. Der GVK kennt das Werk auch in Original sowie Nachdruck von 1972. Vielleicht hast du wegen des im Artikel falschgeschriebenen Nachnamens nichts gefunden, Armin?

Für die Relevanz dieser Details für den Gesamtartikel könnte man bei Diwald (1969), Mann (1971) oder Rebitsch (2010) [bzw. englischsprachig bei Geoff Mortimer, 2012] nachschauen, welchen Stellenwert dort Wallensteins Machtstreben und Selbstbewusstsein sowie die Anstrengungen des Kaiser zu seiner Kompensation (über Titel, Land oder eben nie dagewesene Besoldung) finden. Vielleicht passen die von Benutzer: Wasserläufer ergänzten Details als anschaulicher Beleg dazu. --Palastwache (Diskussion) 16:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es freut mich, dass Benutzer:Armin P. sich nun offensichtlich auch für meine früheren Wiki-Beiträge zu interessieren beginnt. Oder hat mich da jemand auf dem Kieker? Whatever. Jedenfalls gebe ich Armin P.'s Kritik gerne punktuell statt: In Guardia de Asalto habe ich tatsächlich die Angabe der Seitenzahlen schlampigerweise unterlassen. Ferner ist die Setzung eines "&" zwischen zwei Verfassern nicht deutscher "Zunftbrauch" (im angelsächsischen Sprachraum schon eher). <Ironie Anfang> Das weiß ich noch, auch wenn mein Geschichtsstudium schon einige Jährchen zurückliegt. Für eine VM reicht das hoffentlich nicht, denn ich wollte Wikipedia mit meinem Vorgehen keinesfalls schaden <Ironie Ende>. Meine Zitierweise war mehr ein Lapsus und weniger absichtlich gewesen. Asche auf mein Haupt, das wird von mir noch korrigiert. Aber davon abgesehen: In dieser Diskussion geht es um Wallensteins Biographie, nicht um meinen Wiki-Lebenslauf - oder etwa doch?--Wasserläufer (Diskussion) 21:30, 13. Jun. 2023 (CEST)