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[[Diskussion:Wasserdampf/Archiv/1#Thema 1]]
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Habe mir erlaubt, den Link mit dem Mollier-Diagramm heraus zu nehmen. Hier wurde nämlich ein ganz spezielles Diagramm angesprochen, das Mollier-h-x-Diagramm, das mit dem Thema Wasserdampf nur sehr bedingt zu tun hat. --Markus Schweiß 20:25, 23. Mär 2004 (CET)
Soll ich im h-s-Diagramm Dampf durch Gas ersetzen, und was soll ich sonst noch ergänzen oder hinzufügen? Vorschläge wären nett. Die Formel gilt für die Grenzlinie - Siedelinie und Sattdamftlinie- seh ich das richtig? mfg--82.82.224.69 17:15, 20. Okt 2004 (CEST)
Sieht doch gut so aus :-) Was allerdings fehlt ist die Bildlizenz. --Markus Schweiß 19:48, 20. Okt 2004 (CEST)
Ist aus dem Weblink, was muß man da noch machen? 213.23.249.239 20:00, 20. Okt 2004 (CEST)
Ich hätte folgende Anmerkungen:
- Wäre nicht ein Hinweis auf den Siedeverzug sinnvoll?
(In dem Artikel blicken überhitztes Gas und unterkühlte Flüssigkeit ja schon durch)
- Auch nach mehrmaligem betrachten und lesen des Artikels verstehe ich das Bild nicht. Erst nach dem Weblink wurde es etwas klarer.
Wäre es nicht besser ein übliches Phasendiagramm (p,V,T) zu zeigen? Denn wer kann sich schon was unter Entahlpie über Entropie vorstellen? RealityCheck 00:33, 22. Okt 2004 (CEST)
Siedeverzug hat zunächst nichts mit dem überhitztem Dampf zu tun, da dieser Dampfzustand kein instabiler ist. Die Sache mit dem Diagramm ist tatsächlich zu überdenken - ich würde allerdings ein T-s-Diagramm bevorzugen, weil darin in einem zweidimensionalen Schaubild alles zu erkennen ist. Wenn Du so etwas hast, stelle es hier ein. --Markus Schweiß 06:45, 22. Okt 2004 (CEST)
Ok, du hast recht. Die instabilen Bereiche der Van-der Waals Kurve sind überhitze Flüssigkeit und unterkühltes Gas. Man beachte die Reihenfolge. (Wieder was gelernt. ) Bei dem Bild allerdings, bliebe meine Kritik: Wie stellt man sich Entropie vor? Beim Würfel kann ich das noch, aber was ist der Ordnungszustand beim Wasser. Ich würde eher eine V(T) Diagramm mit Isobaren zeigen. Bilder habe ich leider keine, allerdings kann man die mit den notwendigen Formeln ja anfertigen. ;-) RealityCheck 16:17, 23. Okt 2004 (CEST)
Das im Artikel verwendete Phasendiagramm ist zwar an sich recht nett, gibt den Verlauf der Phasengrenzen aber nur sehr idealisiert wieder. Ich halte dieses Phasendiagramm[1] für besser, da es vorallem die Anomalie des Wassers berücksichtigt. Auch ist in dem hier verwendeten Diagramm nur die Linie zwischen Tripelpunkt und kritischem Punkt die Sättigungsdampfdruckkurve, der Rest nicht. Ich versuche gerade das im Artikel Phasendiagramm darzustellen. Auch finde ich die Position das Wasserdampf in irgendeinem Zustand nicht gasförmig sein soll, was der Artikel suggeriert, höchst fragwürdig. Diese Art des Begriffsverständnisses stammt eher aus der Technik, speziell der Eisenbahntechnik, und nicht aus der Chemie.
Ich habe den Artikel mal etwas umstrukturiert und ein Inhaltsverzeichnis eingefügt. Allerdings bin ich nicht sicher, ob das so toll gelungen ist.
Ausserdem müsste man den Absatz über die verschiedenen Dampfarten noch gliedern. RealityCheck 15:01, 24. Okt 2004 (CEST)
Noch eine kleine Frage:
Normalerweise wird der Übergang flüssig/gasförmig mit der Clausius-Clapeyron-Gleichung beschrieben. Ist die Magnus-Formel ein Spezialfall oder empirisch entstanden. Evtl. könnte man das im Artikel erwähnen. RealityCheck 17:15, 24. Okt 2004 (CEST)
Die Magnus-Formel ist mir leider unbekannt, Clausius-Clapeyron-Gleichung kenne ich dagegen vom Namen her. Wenn Du mehr darüber weisst, bitte einarbeiten. --Markus Schweiß 17:36, 24. Okt 2004 (CEST)
Mir ist eine andere Form der Magnus Formel gelaüfig, die ich im Artikel Sättigungsdampfdruck eingearbeitet habe. Zunächst ist die Einheit E hier gebräuchlicher als Pd. Der Unterschied bei meinen Testwerten (10 bis 20°C) ist tolerierbar. Eigentlich wird nicht nur zwischen dem Vorzeichen der Celsiustemperatur, sondern auch zwischen dem Aggregatzustand der Wasseroberfläche unterschieden, was hier leider fehlt. Ich würde auch empfehlen für C1 die Einheit hPa anstatt Pa zu verwenden, da diese praxisnäher ist. Zudem sind die hier genutzen Hilfswerte C2 und C3 für ein empirische Näherung viel zu genau angegeben. Ob die versprochene Näherung von einem viertel Pozent gilt ist bei der großen Vielfallt der von mir gefundenen Werte eher ungewiss (Unterschiede bis zu 20 Prozent waren häufig, besonders bei t<0°C). Ich persönlich würde nicht empfehlen die hier verwendete Formel unkritisch auf Temperaturen unter 0°C zu beziehen, hierzu unterscheiden sich die Werte in der Literatur einfach viel zu stark.--Saperaud 22:45, 27. Nov 2004 (CEST)
Vielleicht sollte man die Magnus Formel, wenn sie schon mehrmals erwähnt wird, in einen eigenen Artikel auslagern? Ich kenne die leider nicht und habe nur nach einigem googlen feststellen können, dass es eine empirische Variante der Clausius-Clapeyronschen Gleichung ist, die von Magnus früher gefunden wurde. --Nikolai 01:40, 1. Dez 2004 (CET)
Dafür ist die Magnus-Formel etwas zu speziell auf die Berechnung des Wasserdampf-Sättigungsdrucks ausgerichtet. Der REDIRECT zu Sättigungsdampfdruck ist da meiner Ansicht nach angebracht. Ich würde es auch für falsch halten jeden Unterschied zu nivellieren. Es ist schon gut so das man als Leser merkt das es nicht die einzig wahre Magnus-Formel gibt, an die sich alle zu halten haben. Nur falsch sollte es nicht sein. --Saperaud 08:04, 5. Dez 2004 (CET)
Wasserdampf und Wolken
Prima Artikel, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Aber als solcher würde ich mir ein paar Konkretisierungen der Grundlagen wünschen. Vor allem Wolken, wie sind die da einzuordnen? Dann könnte ich's meiner Tochter erklären. --wpopp 10:51, 21. Okt 2004 (CEST)
"Im Gegensatz zur landläufigen Meinung besteht eine Wolke nicht aus Wasserdampf,...." siehe Artikel Wolke. Viel Spaß, der Papa WHell 11:33, 21. Okt 2004 (CEST)
Finde den Artikel auch prima, vor allem gut verständlich. Sollte aber im ersten Satz der Alltagsbegriff "kochen" nicht lieber durch den Fachterminus "sieden" ersetzt werden? 14:40, 21.10.04
Ich habe Deine Anregung mal eingearbeitet. --Markus Schweiß 22:37, 21. Okt 2004 (CEST)
Industrielle Nutzung zum Schneiden?
Ich hab mal gehoert, das der ueberkritische Wasserdampf mit ca. 500*C zum sehr praezisem schneiden von metall (autobleche) benutzt werden kann. genaueres weiss ich aber nicht, vielleicht hat dazu ja nochmal jemand was gehoert! thegab 22:2h, 05. November 2004 (EAST)
Dafür nimmt man einfaches Wasser unter einem sehr hohen Druck (~500 bar) und läßt es aus einer feinen Düse austreten. Der Wasserstrahl zerschneidet buchstäblich alles, selbst die dicksten Stahlbleche. Das ganze läuft dann sehr präzise ab, bei meinem Arbeitgeber steht auch so eine Wasserstrahlanlage.
Neues Layout
Um die Sache Abzukürzen zähle ich einfach mal alle mir aufgefallen Probleme auf. Ein paar kleine eher unproblematische Änderungen habe ich an diesem schon vorgenommen. Besonders die Bildunterschrift zum Phasendiagramm schien mir unpassend und der Titel im Diagramm selbst reicht wohl aus. Bei der Tabellenüberschrift "Druck von gesättigtem Wasserdampf" ist der Rechtsruck des "von" bei einer Blocksatz-Einstellung recht unschön. Unzufrieden bin ich weiterhin mit der Abbildung des Zustandsdiagramms und dem dortigen Legende bzw. der Einbindung der Grafik im generellen. Grafisch ist es zwar ansprechend, doch idealisiert es den Verlauf der Phasengrenzlinien schon recht ordentlich. Ich habe mich deswegen auch entschieden im entsprechenden Artikel Phasendiagramm, dass etwas einfachere Bild zu verwenden. Ich wäre zwar auch dankbar ein grafisch ansprechenderes Phasendiagramm für Wasser zu haben, jedoch fände ich es in diesem Artikel als inhaltlich vernünftiger den Phasenübergang fest-flüssig wegzulassen.
Zur Bildlegende (Bezug im Text auf diese):
schwarz > Siedepunktskurve (nicht Dampfdruckkurve)
rot > Sublimationsdruckkurve
grün > Schmelzdruckkurve
rot + schwarz > Dampfdruckkurve
Es gibt zwar unzählige Schreibweisen der Begriffe, der Charakter ist aber in der Regel wie hier dargestellt. Im Artikel habe ich dies ersteinmal belassen um hier die logischen Bezüge zur Abbildung nicht zu ruinieren, jedoch wäre eine Änderung überlegenswert.
"In diesem Temperaturbereich ist der Wasserdampf gasförmig und wird überkritisch genannt."
Die recht gute Lösung des Nassdampfs und die Probleme zwischen dem 1. und 2. in der Einleitung schlagen sich hier noch nieder. Ist unterkritischer Wasserdampf etwa nicht gasförmig? Wenn man von einem unterkritischem Gemisch aus Wasserdampf/Flüssigwasser ausgeht kann eine solche Aussage schnell als Widerspruch empfunden werden. Auch ist es mit dem überkritschen Dampf auch so eine Sache, er hat etwas andere Eigenschaften als eigentlicher Dampf und im Phasendiagramm rechts vom kritschen Punkt einfach den Dampf(bzw. Gas)begriff nach unten zu ziehen führt zu Problemen. Nicht umsonst spricht man von überkritschem Wasser oder überkritischen Dampf und nicht einfach von Wasserdampf über dem kritschen Punkt (etwas künstlich aber dennoch Eigennamen). Der Unterschied zwischen Gas und Flüssigkeit verwischt zwar vollständig, jedoch nicht indem einfach nur noch klassisches Gas existiert, was dem Leser wohl im Moment so erscheint.
"scheinbar doch sichtbar" klingt merkwürdig
Wäre es nicht besser von 'indirekt doch sichtbar' zu sprechen?
Was noch fehlt (und ich vielleicht auch mal einbaue falls gewünscht): Verdunstung, Alltagsbetrachtung (siehe oberste Abbildung, Fragen: was ist Wasserdampf und was nicht? ist Wasserdampf sichtbar?...), latenter Wärmestrom (Wärmetransport in der Atmosphäre durch Verdampfungswärme, nicht spürbar) --Saperaud 20:35, 13. Jan 2005 (CET)
Diagramme und Tabellen
Eine Neufassung der verwendeten Diagramme ist in Arbeit, darunter wird auch das lange vermisste Mollier-hs-Diagramm sein. Die Diagramme werde ich mit offenem Quellcode einstellen, so dass jeder Interessierte die Meßwerte nutzen und daran weiter arbeiten kann. --Markus Schweiß, + 08:00, 16. Jan 2005 (CET)
Ich fände die Hervorhebung der Verdampfungsgeraden bei 1bar im T-S-Diagr.sinnvoll,
mit Pfeil nach rechts, dann könnte man so man will bezug nehmen auf den Vorgang
in der Kaffeekanne. Auch die vol-änderung, die im Text angegeben wird, liesse sich
zahlenmässig ablesen. Die unter der Geraden liegende Fläche wäre dann, eventuell
Schraffur, die vielen bekannten 255o kJ/kg, diese könnten dann auch mit den Zahlen aus
dem Diagramm "nachempfunden" werden. Gruss--145.254.134.151 12:00, 17. Jan 2005 (CET)
Gute Idee, ich habe es gleich gemacht. Ich komme allerdings "nur" auf 2250 kJ/kg --Markus Schweiß, + 19:22, 18. Jan 2005 (CET)
Bilder
Die Bilder sind meiner Meinung nach viel zu groß, ich frage mich, wie der Browser eines 800x600lers aussieht, wenn er diese Seite aufruft. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 16. Jan 2005 (CET)
Die beiden Kurvenbilder find ich für mich ( und andere ?) gerade eben noch lesbar in dieser Größe , und immer aus dem Artikel rausgehen in die Bild-Datei wär keine elegante Lösung. Vielleicht kann ja die Tabelle links anders formatiert und anders platziert werden. -- WHell 13:23, 17. Jan 2005 (CET)
Paradoxien?
Das, was unter "Paradoxien" steht, sind schlicht Eigenschaften von Wasserdampf aber keine Paradoxien. --Wolfgangbeyer 22:15, 16. Jan 2005 (CET)
Ich meine, man sollte den Begriff ruhig so stehen lassen. Das, was darunter beschrieben wird, widerspricht doch weitestgehend den landläufigen Vostellungen über die Eigenschaften von Wasserdampf. --Markus Schweiß, + 06:21, 17. Jan 2005 (CET)
Sorry aber ein Paradoxon ist ein Widerspruch. Hier geht’s aber allenfalls um besondere Eigenschaften von Wasserdampf. Alles was recht ist, aber das kann man wirklich nicht unter einem separaten Abschnitt "Paradoxien" verkaufen. Die Sichbarkeit von Wasserdampf widerspricht ja nicht mal landläufigen Vorstellungen. --Wolfgangbeyer 23:34, 17. Jan 2005 (CET)
Das kann man so stehen lassen - Du hast ja auch eine konstruktive Lösung der Umformulierung gefunden. --Markus Schweiß, + 06:15, 18. Jan 2005 (CET)
Vorschlag
Für das weitere Vorgehen kann ich mir vorstellen, wie auch Saperaud meinte, die Alltagserscheinungen aufzunehmen, das wären:
(vielleicht sollte auch so die anfängliche Gliederung des Artikels sein]
Verdampfung (erledigt)
Verdunstung mit Foto von einer Pfütze
Kondensation mit Foto z.b. aus dem Badezimmer, Wasserperlen auf :dem Spülkasten.
Wenn ja, macht MS die fotos? Gruss --217.228.12.56 13:07, 20. Jan 2005 (CET)
Erledigt mit Siehe auch. Kondensationstropfen sind kein Wasserdampf, und ob das Pfützenverdunstete Gasgemisch qualitativ als Wasserdampf betrachtet werden kann, scheint mir zweifelhaft. Alltagsaspekte werden ja schon mit der Nutzung angerissen. -- WHell 13:21, 20. Jan 2005 (CET)
Sehe ich ähnlich wie mein Vorredner. Die Alltagserscheinung der Bildung von Wassertropfen an kalten Gegenständen ist sicher besser in Kondensation untergebracht. --Markus Schweiß, + 17:47, 20. Jan 2005 (CET)
Nunja die Existenz dieses Abschnitts allein deutet schon auf die Problematik hin. Wenn man Laien fragt was im ersten Bild denn Wasserdampf ist, werden sich wohl die meisten nicht auf die sichtbaren Gasblasen beziehen, sondern viel eher auf die oben austretende Mischung aus Wasserdampf und Wasser. Da im Artikel sowohl auf technischen Naß-/Heißdampf als auch auf Wasserdampf im Sinne eines reinen Gases (Wassergas) eingegangen wird, kann es für den unkundigen Leser schnell zu Verwirrungen kommen, was nun wirklich Gas oder Dampf ist. Das allgemeine Wirrwarr an verschiedensten Definitionen im Netz, teilweise mit schlimmsten Fehlern, macht es natürlich schwierig hier ein didaktisch passendes Konzept zu erstellen, das aber auch allen Anforderungen der Exaktheit genügt. Derzeit habe ich zwar wenig Zeit, ich werde jedoch versuchen demnächst für den Artikel Luftfeuchtigkeit eine Art 'Anwendungsabschnitt' zu konzipieren, wobei ich dann auch versuchen werde u. a. in diesem Artikel einiges einfließen zu lassen.
Noch eine kleine Anmerkung: im oberen TS-Diagramm wird die Entropie an einer Stelle mir einem kleinen s beschriftet, TS ist nicht getrennt als T-S geschrieben und die zweite Überschrift wirkt etwas merkwürdig, da sie ein isothermes Diagramm suggeriert, was ja nur bedingt gilt. --Saperaud 06:19, 21. Jan 2005 (CET)
Das Diagramm soll nur den Spezialfall der Dampfentstehung bei 100°C und 1 bar wiedergeben. Ich bin im übrigen immer noch dabei, ein echtes T-s-Diagramm für eine Reihe von Meßwerten zu entwickeln, was bei der mangelhaften Quellenlage (Dampftafeln in digitaler Form) ein mühsames Unterfangen ist. Vielleicht wird es ja an diesem verregnetem Wochenende etwas damit. --Markus Schweiß, + 15:20, 21. Jan 2005 (CET)
Daher das "bedingt". Was mir zunehmend Kopfzerbrechen bereitet sind die Werte des Sättigungsdampfdrucks. Ich habe zunächst einmal eine etwas vorläufige Tabelle bei Sättigungsdampfdruck eingearbeitet, jedoch kommen mir hier viele Werte suspekt vor. Ich werde versuchen kommende Woche in der Bücherei genaueres zu finden, aber derweil existieren schon innerhalb der Wikipedia Widersprüche. Im Artikel Wasser ist der Tripelpunkt (0,0099°C bzw. 0,01 nach Kelvin Skala) mit 611,73 Pa angegeben. Hier hingegen ist der nahezu gleiche Schmelzpunkt (0°C) mit einem Druck von 610,78 Pa (in der Tabelle derzeit fälschlich mit 61,12 Pa bzw. in recht ungebräuchlichen 0,0006112 bar!!!!) angegeben, bei anderen, durchaus eigentlich genauen Quellen oft mit 611 Pa, 610,7 Pa, 609 Pa, 611,2 Pa oder auch 610,6 Pa. Da dieser Wert die Basis der Magnus-Formel darstellt wäre gerade hier eine gewisse Genauigkeit unabdingbar.
Wenn Du etwas genaueres hast, immer her damit. Am besten wäre es, die Tabelle mit dem abgeschätzten Meßfehler eines jeden Wertes zu ergänzen. --Markus Schweiß, + 10:58, 22. Jan 2005 (CET)
Hallo, Wasserdampfer,
möchte auf ein (kleines) Manko hinweisen. Bitte nicht sauer sein:
Hinsichtlich der Zustandsformen wird folgendes gesagt:
"Wird er in diesem Bereich über seine Verdampfungstemperatur weiter erwärmt, so entsteht überhitzter Dampf oder Heißdampf. Diese Form des Dampfes beinhaltet keinerlei Wassertröpfchen mehr und ist in seinem physikalischen Verhalten ebenfalls ein Gas. Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt Sattdampf."
Der letzte Satz ist nur bedingt richtig. Die Trockendampf-Phase ist nicht berücksichtigt. Richtig müsste es heißen: Der Grenzbereich zwischen Nass- und Trockendampf heißt Sattdampf.
Sattdampf bedeutet (in einfachen Worten), dass das Gesamtvolumen eines Behälters bei Siedetemperatur in zwei Zuständen vorliegt: Dampf und flüssiges Wasser. Abhängig von den Druckverhältnissen ist es aber möglich, auch bei Siedetemperatur alles flüssige Wasser in Dampf zu überführen, das ist die Trockendampf-Phase. Erst dann erfolgt bei weiterer Erhitzung des Dampfes die Heißdampf-Phase.
Das sollte der Vollständigkeit halber berücksichtigt werden.
Vielleicht kann man dem Nutzer die Zustandsformen auch einnal übersichtlich in vereinfachter Tabellenform anbieten, ich denke da an die Schüler, die solches gerne für Hausaufgaben suchen.
Z.B.:
1.) Wasser unter der Siedetemperatur= flüssiges Wasser (Wasserphase)
2a.) Wasser bei Siedetemperatur = flüssiges und gesförmiges Wasser (Sattdampfphase)
2b.) Wasser bei Siedetemperatur = nur gasförmiges Wasser (Trockendampfphase)
3.) Wasser über Siedetemperatur = nur gasförmiges Wasser (Heißdampfphase)
Zu 1.) und 2a.) kann angemerkt werden, dass dieser Zustand nicht stabil ist, da sowohl in der Phase unterhalb Siedetemperatur, als auch in der Sattdampfphase ein ständiger Übergang von einzelnen Molekülen vom flüss. in den gasf. Zustand und umgekehrt stattfindet.
Armer Bauer 13:06, 22. Jan 2005 (CET)
Also da liegen mir ganz andere Informationen vor:
X = 0 % ==> flüssiges Wasser
X < 0% < 100% ==> Nassdampf
X = 100% ==> Sattdampf
X definiert sich aus: Masse Sattdampf/(Masse Flüssigkeit + Masse Sattdampf), den Begriff Trockendampf kenne ich überhaupt nicht. Sattdampf ist demnach der Zustand, bei dem keinerlei Flüssigkeit mehr vorliegt. --Markus Schweiß, + 13:39, 22. Jan 2005 (CET)
at Markus
Kann mich irren, aber mein Infostand ist folgender:
Nassdampf liegt vor, wenn Wasser bei Siedetemp. sowohl flüssig, als auch gasförmig vorliegt. Nassdampf bezeichnet BEIDE Phasen zusammen, also
Nassdampf = flüssiger Wasseranteil + Sattdampf bei Siedetemperatur.
Sattdampf ist nur der gasförmige Anteil am Nassdampf, nur 1 Phase. Wenn kein flüssiges Wasser mehr vorliegt, dann Trockendampf (bei Siedtemp.) Mach bitte mal n Kuck in folgendes PDF:
Info Dämpfe
Habe ich jetzt mal gemacht. Die Gegenprobe bei Google bringt zum Stichwort nicht allzuviel [2], so dass ich dazu neigen würde, Trockendampf als von der Norm abweichende Bezeichnung im Artikel kurz zu erwähnen. Im übrigen gibt es den Begriff auch nicht im Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau. --Markus Schweiß, + 16:36, 22. Jan 2005 (CET)
At Markus:
Der Begriff Trockendampf begegnete mir schon desöfteren. Bin aber mit Deinem Vorschlag einverstanden. Der Zustand des Dampfes ist unter den beiden Umständen (der des Sattdampfanteils im Nassdampf und Trockendampf) physikalisch der gleiche. Vielleicht trägt der Begriff Trockendampf auch nur der energetischen Betrachtung Rechnung, da bei Trockendampf keine weitere Energie mehr zur Überführung von flüssig in gasförmig benötigt wird, nach der Betrachtungsweise, wenn alles Wasser in Dampf überführt wurde, handelt es sich halt um keinen Nassdampf mehr, sondern eben um Trockendampf. Der gasförmige Anteil (im Trockendampf 100%, im Nassdampf eben abzügl. der flüssigen Phase) kann wohl in beiden als Sattdampf bezeichnet werden. Viele Grüße
Armer Bauer 17:55, 22. Jan 2005 (CET)
Die formel für x ist nicht falsch, sie hat sich nur nicht eingebürgert. mD oben,
damit für nur Wasser 0 herauskommt und für nur Dampf 1. --213.23.252.239 17:26, 22. Jan 2005 (CET)
Danke für den Hinweis :-)) Habe den faux pas sofort repariert. --Markus Schweiß, + 18:05, 22. Jan 2005 (CET)
Wie muss ich mir den Sattdampf vorstellen. H2O als Gas und sind da noch sich ständig bildende und wieder kondensierende Feinstpartikel (im Netz iregndwo gelesen)? Dann könnte ich mit vorstellen das Trockendampf der ist, der diese nicht mehr hat. Das käme auch damit überein wie oben dargestellt, dass keine Energie mehr zur Dampfüberführung nötig ist. ist das so? --213.23.251.151 11:29, 23. Jan 2005 (CET)
Überarbeitung
Ich habe mal den Artikel etwas überarbeitet. Da es zu viele Einzelheiten waren und es so schneller geht habe ich ein paar Sachen einfach gemacht anstatt zu fragen. Trotzdem gibt es noch einige Probleme:
Die Entropie S wird großgeschrieben und nicht klein, wie in einem der Diagramme.
Gemeint ist die spezifische Entropie mit dem Bezug auf die Masse. Wenn Du mal im Dubbel nachschaust, werden derartige Größen immer mit kleinen Buchstaben geschrieben,
Das Formelzeichen Pd für den Sättigungsdampfdruck wirkt auf mich sehr befremdlich, wie wäre es mit E?
Über die Magnus-Formel weiß ich leider wenig, wenn ein E an dieser Stelle sinvoll ist kann man es machen.
Die Angaben in der Tabelle würde ich lieber in hPa oder auch kPa machen falls niemand etwas dagegen hat.
Fände ich nicht so toll, weil die meisten Dampftafeln in bar angegeben werden.
Die Brüden habe ich aufgrund des Zeilenumbruchs ersteinmal entfernt. Es wäre auch möglich und vielleicht sogar besser sie an einem anderen Punkt zu verlinken. An dieser Stelle kann ich auch mit der im dortigen Artikel aufgeführten Definition im Bezug zu "Gemisch aus Luft und feinsten Wassertröpfchen" wenig anfangen.
Das ist mehr eine umgangssprachliche oder auch eine volkstümliche Definition des Wasserdampf. Jeder glaubt genau zu wissen, was Wasserdampf ist und bezeichnet damit etwas ganz anderes als die exakte Definition.
An vielen Stellen wird von Wasserdampf als Reinstoff gesprochen, wo es mir doch eher wie ein Wasserdampf-Luft Gemisch erscheint.
Zum Ende hin gebe ich Dir recht, da hier die Meteorologie angesprochen wird.
Die Formel zum Molenbruch x passt nicht. Dort wird eine Art prozentualer Massenbruch berechnet, dessen Formelzeichen ist jedoch nicht x sondern w. Was ist gemeint?
Exakt das, das was in der Formel steht. x definiert sich laut Dubbel zunächst einmal über die spezifischen Volumina von Flüssigkeit und Sattdanpf, nach Herauskürzen bleiben Massenanteile über.
Die Formulierung mit dem in der Luft aufsteigenden Wasserdampf ist etwas unglücklich. Was aufsteigt und beim abkühlen kondensiert ist feuchte Luft, nicht reiner Wasserdampf (siehe Punkt 5).
Ich bin da auch nicht ganz glücklich drüber, da Wasserdampf bekanntermaßen unsichtbar ist.
Hallo Saperaud, erst mal Danke für die Überarbeitung. Der kürze halber komentiere ich Deine Fragen weiter oben. Damit es so länglich wird, gebe ich diesem Abschnitt eine neue Überschrift --Markus Schweiß, + 17:58, 23. Jan 2005 (CET)
Was die exakte Defintion von Wasserdampf in der Technik ist, wird mir immer noch nicht klar. Ist die physikalisch-chemische Definiton (Punkt 1) jetzt auch uneingeschränkt für technische Anwendungen gültig (Löschung Punkt 2)? Werden alle Besonderheiten dieser Anwendungsfelder auch durch gesonderte Begriffe abgedeckt? Wäre es nicht trotzdem positiv schon in der 'Einleitung' auf diese Zusatzbegriffe zu verweisen?
Einige Sachen hatte ich noch nicht angetastet bzw. gründlich gelesen, da ich aufgrund meiner Unkenntnis technischer Betrachtungsweisen nicht in Bereiche einmischen wollte die mich ja eigentlich nichts angehen, trotzdem schien mir dies nun schon recht merkwürdig formuliert. Da das alles ziemlich wirr scheint habe ich es dann doch gelassen hier etwas zu ändern, da wäre es fasst einfacher den Abschnitt neu zu schreiben (Begründung siehe unten).
"Bei der anfänglichen Verdampfung von Wasser unter Zufuhr von Wärme werden feinste Wassertröpfchen mitgerissen, dieses Wasser-Wasserdampfgemisch bezeichnet man als Nassdampf. Im Temperatur-Entropie-Diagramm erstreckt sich der Bereich des Nassdampfes bis zum kritischen Punkt bei 374 °C und 220 bar. Oberhalb dieser Temperatur ist kein flüssiges Wasser mehr möglich. In diesem Temperaturbereich ist der Wasserdampf gasförmig und wird überkritisch genannt. Unterhalb dieses Punktes ist der Wasserdampf unterkritisch, wobei er sich in einem Übergangsbereich von einer Flüssigkeit zu einem Gas befindet./ab hier scheiden sich die Geister/ Wird er in diesem Bereich über seine Verdampfungstemperatur weiter erwärmt, so entsteht überhitzter Dampf oder Heißdampf. Diese Form des Dampfes beinhaltet keinerlei Wassertröpfchen mehr und ist in seinem physikalischen Verhalten ebenfalls ein Gas. Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt Sattdampf oder in Abgrenzung zum Nassdampf gelegentlich auch Trockendampf. Auf diesen Zustand sind die meisten Tabellenwerte über Wasserdampf bezogen. Der Inhalt an flüssigem Wasser innerhalb des Nassdampfes ist durch den Molenbruch x gekennzeichnet, der sich aus:
x = [Masse Dampf / (Masse Flüssigkeit + Masse Dampf)] · 100 % errechnen läßt."
Manches habe ich gleich geändert, es steht also nicht mehr in dieser Form im Artikel.
Am Anfang wird von der Verdampfung gesprochen und so der Nassdampf eingeführt. Muss hierfür nicht der Siedepunkt überschritten werden und hätte man dann nicht auch Heißdampf? Heißdampf hat aber auch keine Wassertröpfchen. Aber um einem aus diesem Dilemma zu 'befreien' steht ja dort auch geschrieben das Nassdampf bis zum kritischen Punkt reicht. Folglich gibt es Heißdampf also garnicht? Alles etwas verwirrend.
Für den kritischen Punkt habe ich die genaueren Werte aus der Tabelle eingesetzt.
Wenn überkritscher Wasserdampf keine Flüssigkeit mehr enthält, Heißdampf jedoch auch nicht, wieso zieht man diese Grenze dann am kritischen Punkt? Welche Rolle spielt der Druck für den Heißdampf? Kann man bei erhöhtem Druck auch flüssigen Heißdampf erhalten? Wohl eher nicht weshalb man nicht von der einen "Verdampfungstemperatur" sprechen sollte sondern eher von einem Siedepunkt (Temperatur+Druck).
Was ist ein "Übergangsbereich von einer Flüssigkeit zu einem Gas" und wieso sollte jeder unterkritsche Dampf sich in diesem Übergangsbereich befinden?
Sattdampf schön und gut, jedoch was ist mit der Druckabhängigkeit des Siedepunkts?
Gilt der ganze Spaß nur für reinen Wasserdampf oder auch für ein etwas realitätsnäheres Wasser/Luft Gemisch? Solcherlei Dinge müssten genaurer ausformuliert werden.
zum Molenbruch: Molenbruch x, Massenbruch w. Das eine ist der Stoffmengen-(Teilchenzahl), das andere der Massenanteil einer Komponente am Gesamtstoff. Man kann dies natürlich auch in Prozent berechnen wie hier, was jedoch eher unüblich ist. Trotzdem muss man sich entscheiden ob w oder x, Masse- oder Teilchenzahl sonst verwirrt man jeden mit ab Grundkurs Chemie. (schon geändert) --Saperaud 21:09, 23. Jan 2005 (CET)
In einem Punkte bin ich noch nicht einverstanden mit der Überarbeitung: Das Formelzeichen des Massenbruches. Nach allgemein anerkannten Übereinkunft sollte das ein x sein und kein w. Ich würde das gerne ändern, wenn Du nichts dagegen hast. --Markus Schweiß, + 21:17, 23. Jan 2005 (CET)
Und welches Formelzeichen hat dann im Gegensatz hierzu der Molenbruch? Im Atkins (Kurzlehrbuch Physikalische Chemie), sowie in vielen anderen Quellen, steht der Molenbruch (Stoffmengenanteil=relative Teilchenzahl) mit x. --Saperaud 21:29, 23. Jan 2005 (CET)
Weiß ich leider auch nicht, vielleicht haben sich die Chemiker einerseits und die Ingenieure andererseits nicht einigen können.Vielleicht sollte man anmerken, dass es auch andere Konverntionen gibt. --Markus Schweiß, + 21:39, 23. Jan 2005 (CET)
Ich denke, hier eine Formulierung gefunden zu haben, die beiden Ansichten gerecht wird. Da können wir sogar x und w miteinander vertauschen, und das will schon was heißen ;-) --Markus Schweiß, + 21:47, 23. Jan 2005 (CET)
Ich habe das "aber" für Chemiker nocheinmal genauer formuliert. Die prozentuale Rechnung habe ich entfernt, sie macht bei Werten zwischen 0 und 1 keinen Sinn und ist unüblich. Hierzu noch eine sinngemäßer Kommentar unseres Chemie Professors: 'Sie kriegen diese Vorlesung ja nicht um Chemiker zu werden sondern um sich in den einfachsten Grundlagen zurecht zu finden. Das sie im Beruf dann später auch verstehen warum man nicht ein Kilogramm Wasserstoff mit einem Kilogramm Sauerstoff reagieren lassen kann wie ein Ingenieur, sondern das man hierzu die Stöchiometrie der Reaktion beachten muss.'
Formulierungen
„Bei der anfänglichen Verdampfung von Wasser unter Zufuhr von Wärme bestehen Dampf und Flüssigkeit nebeneinander, diese Mischung bezeichnet man als Nassdampf.“
Diese Formulierung finde ich nicht besonders klar. Wie soll sich der Laie den Zustand von „Dampf und Flüssigkeit nebeneinander vorstellen ? die vorige Formulierung mit „Bei der anfänglichen Verdampfung von Wasser bei Zufuhr von Wärme werden feinste Wassertröpfchen mitgerissen, dieses Wasser-Wasserdampfgemisch bezeichnet man als Nassdampf “ scheint mir daher im enzyklopädischen Gebrauch anschaulicher nachvollziehbar und sie scheint mir auch nicht unkorrekt. -- WHell 12:09, 24. Jan 2005 (CET)
Inhaltlich ist beides wohl korrekt, es handelt sich hier aber mehr um eine Frage des Ausdrucks, die bei den inhaltichen Problemen dieses Abschnitts (siehe oben) ersteinmal zweitrangig sind. Gas und Flüssigkeit nebeneinander hat man beispielsweise in einer Wolke, wenn auch in etwas anderer Form. In diesem Satz steckt das inhaltliche Problem wohl in der Verdampfung, da man mit diesem Begriff ausdrücken würde das unter Normaldruck kein Nassdampf unter 100°C existiert (also dem Siedepunkt). Im Grunde ist dies alles ein einziges Begriffliches Häckmäck und es ist schon recht schade das der Begriff "Wassergas" schon anderweitig vergeben ist um hier etwas zu differenzieren. --Saperaud 16:42, 24. Jan 2005 (CET)
Und schon korrigiere ich mich, Naßdampf gibt es wohl wirklich erst ab dem Siedepunkt. --Saperaud 16:57, 24. Jan 2005 (CET)
Vielleicht sollte man einfach mal einen Blick auf das erste Foto mit dem siedendem Wasser im Glastopf tun. Da bestehen flüssiges Wasser und Dampfblasen nebeneinander. Der x- oder w-Wert wird für diese Mischung in der Nähe von Null liegen, aber das Bild zeigt doch ganz klar, dass beides nebeneinander bestehen kann. --Markus Schweiß, + 17:05, 24. Jan 2005 (CET)
Das hat auch eher mit der ungewohnten Begriffsdefintion zu tun als mit existentiellen Problemen mit der Wirklichkeit. Folgenden Link fand ich recht gut ([3]), vielleicht werde ich mal ein paar illustrierende Bilder zeichnen wenn ich Mitte Februar etwas Zeit habe. Ich habe auch eine paar ältere Daten finden können die kaum jemand unter Uhrheberrecht stellen würde (Sättigungsdampfdruck- und Sättigungsdampfdichtetafeln für Wasser und Eis; VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie 1982). Sie sind zwar etwas alt, lesen sich aber wesentlich besser und vorallem einheitlicher als der bisherige Stand. Im Punkto Tripelpunkt des Wassers ist der Artikel da beispielsweise im Moment noch etwas zu ungenau. Beim Vergleich mit anderen Formen der Magnus-Formel zu den Werten in der dortigen Quelle waren die Abweichungen tolerierbar. Im Vergleich mit deiner Excel Tabelle des Nassdampfs liegen die Werte immer ungefähr 0,005 Prozent darunter. Auch enthält das Buch einige nette Korrekturfaktoren für die Anwesenheit/Abwesenheit von Luft über der jeweiligen Stoffphase, sowie für mach anderes. Was leider fehlt sind die Daten für Temperaturen über 100°C (dafür alle Temperaturen bis -100°C in 0,1 Schritten). Hier aber wirklich verlässliche Daten zu sammeln und samt Fehler und Zusatzinformationen darzulegen ist aber eher etwas für einen Experten in diesem Bereich mit wirklich verlässlichen Daten aus 1. Hand haben und dazu auch noch die Zeit deratig große Tabellen einzubauen und zu verwalten. --Saperaud 01:36, 29. Jan 2005 (CET) (nachgefügt)
Magnus-Formel und Sättigungsdampfdruck
Mir fehlt leider die Quelle (Allgemeine Meteorologie) aus der die Zahlen des Artikels bezüglich der Magnus-Formel entnommen sind. Zwar ist das ganze recht nett aufgemacht und mit Fehler und Quellenangaben vorbildlich bestückt (was bei der Version in Sättigungsdampfdruck leider nicht der Fall ist), trotzdem erscheint mir hier vieles spanisch. Zunächst einmal war die ganze Nomenklatur sehr ungewöhnlich, was ich jetzt angepasst habe. Des weiteren sind aber auch die Angaben unzureichend. Eine Berechnung des Dampfdrucks ohne Unterscheidung zwischen flüssigem Wasser und Eis unter 0 °C bringt eigentlich garnichts.
Nunja, ich habe die Formel so übernommen, wie sie in der Quelle (die ich leider nur leihweise zur Verfügung hatte) angegeben waren. Strengt genommen bräuchte man für die C-Werte je drei Werte: über 0 °C, unter 0 °C auf Wasser und unter 0°C auf Eis. Mir scheinen die aus genannter Quelle zu stammenden Zahlen so etwas wie ein Mittelding darzustellen.--SiriusB 15:15, 17. Mär 2005 (CET)
Diese Unterscheidung ist dann zwar beim zweiten Wertepaar gemacht worden, jedoch fehlt dort wiederum die Unterscheidung bei flüssigem Wasser zwischen Temperaturen über und unter 0 °C was das ganze wiederum ungenau macht. Das was ich hierbei wirklich gerne hätte, wären die definitiv richtigen Werte für den Sättigungsdampfdruck, an denen der so genau angegebene Fehler der Formel bestimmt wurde, jedoch sind mir diese bisher nicht begegnet.
Für die oberen Wertepaare habe ich Meyers Rechen Duden als Referenz genommen (siehe Literaturliste).--SiriusB 15:15, 17. Mär 2005 (CET)
Ganz abstrus wird es dann aber auch bei der früheren Konstante C1 bzw. jetzt E0(t=0), wie können sich zwei Werte die eigentlich auf einem festen Wert des Sättigungsdampfdrucks bei 0°C basieren widersprechen?
Möglicherweise sind es verschieden aktuelle Messwerte. Ich würde im zweifelsfall den aktuelleren nehmen. Zudem könnte beim Tripelpunkt das Problem auftreten, dass je nach vorherrschender dichten Phase (flüssig oder fest) verschiedene Werte herauskommen.--SiriusB 15:15, 17. Mär 2005 (CET)
Wurde hier der Wert angepasst um irgendeine Näherung zu verbessern und deshalb als ominöse Konstante getarnt? Alles in allem wirkt die Formel schon sehr merkwürdig auf mich, was schade ist da ich sie sonst gerne übernommen hätte. Sollte jemand genaue Werte zum Sättigungsdampfdruck besitzen (besonders 0°C) so würde ich bitten diese in die entsprechenden Tabellen einzutragen. Sollte jemand das ganze Wirrwarr rund um die verschiedenen Formen der Magnus-Formel lösen können (eventuell mir verschiedenen Versionen für unterschiedliche Temperaturoptima) wäre auch das sehr schön. --Saperaud 21:09, 23. Jan 2005 (CET)
Zustandsdiagramm
Meiner meinung nach sollte das Zustandsdiagramm auch Temperaturen unter 0°C beinhalten, schließlich gibt es auch Wasserdampf im Gleichgewicht mit festem Wasser. Das ist ja schließlich auch von praktischer Bedeutung; Trocknen von Wäsche bei kalten Temperaturen oder Sublimieren von Schnee.
Ich baue das jetzt mal provisorisch ein, was an dieser Stelle fehlt sind Meßwerte. --Markus Schweiß, + 22:03, 28. Jan 2005 (CET)
Mitte Februar werde ich mit den mir zur Verfügung stehenden Daten eine gewisse Vereinheitlichung der Werte probieren und eine Tabelle für diesen Temperaturbereich erstellen. Das einzige Problem ist das meine Daten nur bis 100°C reichen und ich für höhere Temperaturen die Quelle wechseln müsste. Da dies in einer Tabelle unschön ist würde ich das ganze aufteilen. Im Artikel Sättigungsdampfdruck könnte ich mit meinem Daten die Temperaturen -100°C bis 100 °C tabellieren und hier mit anderen Datenquellen den Bereich von 0°C(oder auch 100°C) bis 374°C. Auch muss ich die Quellenfrage noch klären, was mir im Moment noch recht schwer fällt. In letzter Konsequenz würde das ein Zustandsdiagramm über beide Temperaturbereiche auf Basis dieser Werte nicht möglich, die Abweichungen in einem Diagramm dieser Größe sind jedoch auch mit nur ein paar kaum zueinander passenden Werten optisch kaum auszumachen. Selbst mit den derzeitigen Werten im Artikel Sättigungsdampfdruck wäre dies wohl in der hier nötigen Auflösung zu machen, zumindest für das p-T-Diagramm. Aus einem Diagramm dieser Art liest halt auch keiner Werte ab, es dient nur der Veranschaulichung. --Saperaud 01:36, 29. Jan 2005 (CET)
Redirects
Mir ist aufgefallen, dass einige Begriffe wie beispielsweise Nassdampf noch keinen Redirect haben. Da dies insgesamt wohl viele sind und im ein oder anderen Fall auch nicht klar ist ob ein Redirect wirklich nötig ist bzw. die richtige Lösung darstellt würde ich dies lieber den Experten überlassen. --Saperaud 03:20, 31. Jan 2005 (CET)
Stimmmt! Ich baue das mal ein, bevor hier wieder ein paar Ministubs entstehen. --Markus Schweiß, + 06:12, 31. Jan 2005 (CET)
Anmerkung zur Einleitung 1. Satz
Zitat: Unter Wasserdampf versteht man den gasähnlichen Aggregatzustand des Wassers in der Physik und Chemie. Warum gasähnlich?--Thomas 17:59, 31. Jan 2005 (CET)
Ich habe diese Formulierung an dieser Stelle gewählt, weil der Wasserdampf erst oberhalb des kritischen Punktes echte Gaseigenschaften besitzt. Wasserdampf unterhalb dieser Temperatur ist sozusagen ein Mittelding zwischen Flüssigkeit und Gas, weil eine gerinfügige Änderung des Druckes eine teilweise Verflüssigung oder auch Verdampfung nach sich zieht. Bei einem Gas, das dem Gasgesetz folgt, geht das nicht. --Markus Schweiß, + 18:17, 31. Jan 2005 (CET)
Naja Mittelding ist auch ein unpassender Begriff, entweder oder und eben beides nebeneinander. Auch gilt dieses Begriffsverständnis eher in technischen Bereichen und einigen spezialisierten physikalischen Anwendungsfeldern. Ganz allgemein ist ein Gas und zwar genauso beim Wasserdampf (Wassergas ist ja schon belegt) ist dieses wohl nichts anderes als das Gas. Die flüssigen Bestandteile würde man wohl als kondensierte Phase ansehen, was ich aber alles schon geschrieben bzw. editiert hatte. Abgesehen davon, auch Gase die nicht dem Gasgesetz der idealen Gase folgen sind Gase, nur eben sogenannte reale Gase. --Saperaud 20:04, 31. Jan 2005 (CET)
Es gibt nur drei Aggregatzustände (ohne Plasma). Wasser kann daher auch nur gasförmig, flüssig oder fest sein. Richtig ist, gasförmiges Wasser verhält sich in der Nähe der Kondensationslinie nicht wie ein ideales sondern wie ein reales Gas. Deshalb einen neuen Begriff gasähnlich einführen? Wo ist dann die "Phasengrenze" gasähnlich zu Gas?--Thomas 19:03, 31. Jan 2005 (CET)
Hmpf, mit dem realem Gas bin ich an dieser Stelle wiederum nicht so recht zufrieden. Mir geht es dabei mehr um die Dualität von Flüssigkeit und Gas, wie es der Dampf repräsentiert. Irgendwie eine Idee dazu? Eine Abgrenzung wäre die kritische Temperatur oder die x = 1-Linie. --Markus Schweiß, + 19:52, 31. Jan 2005 (CET)
Wenn es hier um Ammoniakdampf oder Ethanoldampf gehen würde wäre dein Vorschlag okay. Aber Wasserdampf bezeichnet im Sprachgebrauch, auch im techn., den Dampf- und Gaszustand des Stoffes Wasser. Also eine Aussage - Unter Wasserdampf versteht man gasförmiges Wasser - oder - Unter Wasserdampf versteht man einen Dampf - ist nicht falsch aber auch nicht vollständig. - Unter Wasserdampf versteht Wasser im Gas- oder Dampfzustand - ist zwar vollständig aber wg. des zweiten "Dampfes" irritierend. Verweist zusätzlich auf den Begriff/Artikel Dampf, der etwas bearbeitungsbedürftig ist, ebenso wie Gas und Brüden. Viele versuchen sich über eine Definition - Wasserdampf ist Wasser im gasförmigen Zustand - zu den Dämpfen vorzuarbeiten. Mal ein paar Tage brüten/schmöckern. --Thomas 00:12, 1. Feb 2005 (CET)
Ich halte mich da lieber an mein altes Physikbuch. Da steht: Wasserdampf ist ein unsichtbares, geruchloses und geschmackloses Gas. Auf die umgangssprachliche Nutzung des Wortes Wasserdampf kann man ja eingehen, wenn es dem Autor notwendig erscheint, in epischer Breite. Aber der obere Satz gilt, alles andere ist schlicht falsch! --HaSee 08:30, 3. Apr 2005 (CEST)
In erster Annäherung gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, nur bei etwas näherer Betrachtung stimmt das schon nicht mehr. Was soll man beispielsweise mit dem Nassdampf machen, der noch Flüssigkeitsteile enthält? Ich meine, man sollte jetzt nicht mehr hergehen und an den Grundfesten der Definition herumbasteln. --Markus Schweiß, @ 08:44, 3. Apr 2005 (CEST)
Aber einen gasähnlichen Aggregatzustand gibt es nicht - Punkt! --HaSee 11:08, 3. Apr 2005 (CEST)
Tja das ist eben der Konflikt zwischen naturwissenschaftlichen und technischen Definitionen. Da klingt dann halt auch "gasähnlicher Aggregatzustand" als hätte man nicht die richtigen Worte gefunden und sich auf ein Mischmasch geeinigt. Den Begriff gasähnlich wird man aber im Artikel Aggregatzustand nie finden, denn er existiert nicht (Bearbeitungskonflikt mir HaSee). Es ist auch keineswegs klar was "Dampfschwaden oder wasserdampfdurchsetzte Luft wie Nebel" bedeuten soll und wie sich das nun genau vom Nassdampf absetzt, zumindest für den Leser. Das wurde aber auch in der Diskussion schon angesprochen , oft sogar mehrmals, und es finden sich auch in der Versionsgeschichte ganz andere Einleitungen, nur neige ich auch nicht dazu mich als Gebetsmühle zu betätigen. --Saperaud [ @] 11:16, 3. Apr 2005 (CEST)
Anmerkung zu Einleitung 2. Satz
Zitat : Umgangssprachlich wird der Begriff oft falsch für Dampfschwaden oder wasserdampfdurchsetzte Luft wie Nebel oder Wolken verwendet. Hier hat die Umgangssprache Recht, denn es handelt sich bei Nebel, auch Eisnebel, Wolken und Dampfschwaden um "Nassdampf" in einem Zweistoffsystem, wenn man Luft summarisch als einen Stoff definiert (siehe auch Nebelgebiet im weit verbreiteten Mollier-Diagramm thermodynamische Eigenschaften der Luft). Allerdings sieht man nur die korrespondierende flüssige oder feste Phase, da ja wie später beschrieben, gasförmiger Wasserdampf unsichtbar ist. Siehe auch 2. Absatz im Abschnitt Erscheinungsformen. --Thomas 17:59, 31. Jan 2005 (CET)
Ich meine, hier müsste eine klare Trennung vorgenommen werden. Nassdampf ist unsichtbar, das zeigt ein Blick auf die Dampfblasen innerhalb eines Gefäßes mit siedendem Wasser. Was man sieht, sind die auskondensierenden Wassertropfen. Man sieht von diesem Drei-Stoff-Gemisch Luft, Wasserdampf und Wasser eben nur das flüssige Wasser in Form feinster Tropfen. --Markus Schweiß, + 18:20, 31. Jan 2005 (CET)
Ganz theoretisch argumentiert: Die in der Flüssigkeit aufsteigenden Dampfblasen bestehen aus überhitztem Dampf, weil sie am Boden unter dem Druck einer Wassersäule entstehen. Durch den heissen Boden handelt es sich mindestens um unsichtbaren trockengesättigten Dampf bei einer Siedetemp > 100°C . Steigen diese Dampfblasen nun auf, so überhitzt sich der Dampf in den Dampfblasen. Beispiel: Am Boden eines Gefässes ein Druck von 0,11 Mpa, an der Oberfläche ein Druck von 0,1 MPa. Sp (0,11 MPa)=102,3°C, h"=2680 kJ/kg; Sp (0,10 MPa)=99,63°C, h"=2675,7kJ/kg. Beim Erreichen des Wasserspiegels ist der Wasserdampf also ca. um 4,3 kJ/kg, entspricht ca. 2°C, überhitzt. (Gerechnet ohne Berücksichtigung des Wärmeaustausches Wasser und Dampfblase.) -> Aufsteigende Dampfblasen in einer siedenden Flüssigkeit bestehen nicht aus Nassdampf. --Thomas 18:49, 31. Jan 2005 (CET)
Hört sich plausibel an - ergo: in den Artikel einbauen. Machst Du das? --Markus Schweiß, + 18:55, 31. Jan 2005 (CET)
weitere Anmerkungen
Bevor ich jetzt noch anfange an Einzelheiten rumzubasten poste ich lieber alles hier:
Zum Anfangszitat, was bedeuted hier "wasserdampfdurchsetzt"? Es geht ja hier um flüssige Partikel und nicht um den Dampf. Das sieht im Moment so aus, Links mal ignoriert, als wolle man den Leuten einreden mit Wasserdampf durchsetzte Luft hätte keinen Wasserdampf. Klingt für den Leser nach Widerspruch, muss nicht sein.
Beim Everrest könnte man auch eine Herleitung mit der barometrischen Höhenformel oder einen Link hierfür anbringen. Sonst macht das Beispiel keine richtige Freude.
Was mir ja immer noch schwer fällt ist die begriffliche Gas/Flüssigkeit Trennung zwischen überkritischen und überhitzten Dampf bzw. bei Wasserdampf generell (Chemie <-> Technik), sowie der Temperaturbereich des Nassdampfs. Da ich den Text schon mehrmals gelesen und teilweise auch miteditiert habe, dürfte das eigentlich nicht sein, wenn man bedenkt das die weitaus meisten Leser sich eben mal schnell informieren wollen was Wasserdampf ist (vielleicht bin ich auch einfach nur zu Dumm und müsste erstmal haptische Erfahrungen sammeln, sprich mich verbrühen). Ich kann es mir zwar nicht erklären aber immer wenn ich mal wieder versuche alle Begriffe (Wasserdampf, Nassdampf, Sattdampf/Trockendampf, Heißdampf, überktischer Dampf) unter einen Hut zu bringen und mit typischen Eigenschaften zu charakterisieren, komme ich in Verständnisprobleme mit dem Artikel. Vielleicht wäre es günstig dies mit den ensprechenden Druck/Temperatur Eigenschaften und dem Gas/Flüssigkeit verhältnis in einer Tabelle unmissverständlich und klar definiert gegenüber zu stellen um von dieser Basis auch im Artikel zielführend zu formulieren.
Beim Abschnitt "Tabellen und Diagramme" ist kein Bindestrich zwischen den Zustandsgrößen gesetzt, ist das Absicht?
Zum Abschnitt "Vorkommen und Nutzung":
Wasserdampf ist bei Magmen Teil der sogenannten volatilen Phase und kommt hier recht heiß daher, vielleicht ja erwähnenswert, übrigens ist der Link nicht ganz korrekt Vulkanausbruch würde besser passen
"Beim technischen Einsatz von Wasserdampf ist zu beachten, dass er im Unterschied zu den Flüssigkeiten und den Gasen nicht gepumpt werden kann." So ein besondrer Saft ist Wasserdampf nun auch nicht (siehe oben, die Besonderheit liegt im Temperaturbereich bei dem Wasserdampf das macht und seiner breiten Anwendung, nicht das er es macht oder plötzlich kein Fluid mehr ist, Wasserdampf ist nicht magisch veranlagt).
Nur so als plötzliche Eingebung, spielen die Wasserpartikel des Nassdampfs eine Rolle bei der Korrosion?
Bei "Gefahren durch Wasserdampf" steht "Explosionen von Dampfkesseln gehören zu schwersten Unfällen in der Technikgeschichte", gab es nicht im 20. Jahrhundert zuviel richtig schlimme Katastrophen, um Explosionen von Dampfkesseln hier noch zuzurechnen? Wäre es nicht angebracht hier Beispiele zu verlinken, für schwerste Unfälle mit der Auslöschung ganzer Betriebe (ich musste mich anstrengen um hier nicht "Industriezweige" zu lesen)? --Saperaud 21:41, 31. Jan 2005 (CET) (nachgefügt)
Ich denke da vor allem an "friedliche" Explosionen, wie sie bei bei Unfällen mit Dampferzeugern schon mal vorgekommen sind. Kesselzerknalle gehörten damals zu den spektakulärsten ihrer Art. Wie Thomas allerdings korrekt anmerkte, ist die Gefahr solcher Unglücke schon allein durch die Bauart der Dampferzeuger zurück gegangen. --Markus Schweiß, + 21:58, 31. Jan 2005 (CET)
Anmerkung Abschnitt Entstehung und Zustände 3. Absatz
Zitat: Entsprechend dem Phasendiagramm siedet Wasser bei einem Luftdruck von 0,4mbar, wie er beispielsweise auf dem Mount Everest gegeben ist, schon bei etwa 70°C. Das Wertepaar 0,4 mbar (0,0004 bar) und 70°C ist falsch. Wasser siedet unter einem Druck von ca. 0,3 bar bei 70°C. Der Druck von 0,0004 bar entspricht eher dem Sublimationsdruck von Eis bei -30°C. Kenne leider den Luftdruck auf dem Mont Everest nicht genau, sonst könnte ich die Siedetemp. raussuchen. --Thomas 18:22, 31. Jan 2005 (CET)
Das war natürlich totaler Blödsinn, Danke für den Hinweis :-) Habs gleich repariert. --Markus Schweiß, + 18:34, 31. Jan 2005 (CET)
Erscheinungsform 1. Absatz
Zitat:Im Gleichgewichtszustand ist die Menge des sich bildenden Wasserdampfes durch den Sättigungsdampfdruck gegeben. Was ist mit Menge gemeint?--Thomas 19:09, 31. Jan 2005 (CET)
Die Sättigungsmenge (Tabelle im Artikel), eigentlich eine Dichte.
Erscheinungsform letzter Absatz
Zitat: Wasserdampf ist, wie die meisten Gase, farblos und damit unsichtbar. Besser wäre :Gasförmiger oder Überhitzter Wasserdampf ist, wie die meisten Gase, farblos und damit unsichtbar. Nassdampf wie Nebel ... ist sichtbar.--Thomas 19:09, 31. Jan 2005 (CET)
Eingebongt, wie Du siehst ;-) --Markus Schweiß, + 19:48, 31. Jan 2005 (CET)
Naja Überhitzt würde ich da kleinschreiben und noch wichtiger: wenn wir so weiterfummeln kann das bald keiner mehr lesen, geschweige denn verstehen. Ich setze mal einen dezenten Hinweis auf beispielsweise den folgenden Abschnitt. --Saperaud 20:52, 31. Jan 2005 (CET)
Zitat: ... den so genannten Dampftafeln abgelegt. Zur Info: Eigentlich "Wasserdampftafeln" oder "Thermophysikalische Stoffeigenschaften von Wasser". --Thomas 19:32, 31. Jan 2005 (CET)
Ebenfalls erledigt, dass darfst Du auch ohne irgendeine Erlaubnis selber machen. --Markus Schweiß, + 19:57, 31. Jan 2005 (CET)
Abschnitt Vorkommen und Nutzung, letzter Absatz
Zitat: Beim technischen Einsatz von Wasserdampf ist zu beachten, dass er im Unterschied zu den Flüssigkeiten und den Gasen nicht gepumpt werden kann. Die beim Verdichten des Wasserdampfes auftretenden Wasserschläge würden die Fördermaschine innerhalb kürzester Zeit zerstören. Stimmt so nicht ganz. Sonst gäbe es beispielsweise keine mechanische Brüdenkompression. Ausserdem gibts noch den Joule Thomson Effekt, der zur Überhitzung des Dampfes führt, wenn ich mich Recht erinnere. Heißes Kondensat kann nicht angesaugt werden, da auf der Saugseite Unterdruck entsteht, und es dann Wasserschläge geben kann, weil das angesaugte Kondensat keine Siedetemperatur mehr hat. Hat jemand Beispiele, unter welchen Bedingungen Wasserdampf wg. Schädigung von Pumpen nicht förderbar sein soll? --Thomas 19:32, 31. Jan 2005 (CET)
Einfachstes Beispiel: Der Abdampf einer Dampfturbine kann nicht gefördert werden, sondern muß im Kondensator erst verflüssigt werden. --Markus Schweiß, + 19:42, 31. Jan 2005 (CET)
Den Abdampf könte man schon fördern, auch zurück in einen Kessel. Nur ist es in einem Kreisprozess energetisch günstiger den Abdampf zu kondensieren und als kleines Flüssigkeitsvolumen zurück in den Kessel zu pumpen. --Thomas 20:26, 31. Jan 2005 (CET)
Das kann ich ehrlich gesagt nicht so recht nachvollziehen. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir: Das rappelt im Karton, wenn man Nassdampf von sagen wir x = 0,7 und p = 0,1 bar auf x = 0 und p = 200 bar mechanisch mit einer Pumpe verdichtet. --Markus Schweiß, + 20:38, 31. Jan 2005 (CET)
Zum Glück werden in Deutschland eher selten Rohre aus Kartonage genutzt. :-) --Saperaud 20:52, 31. Jan 2005 (CET)
So ein "Gemisch" würde ich schon aus strömungstechnischen Gründen vorher trennen. Ich bin bei der Aussage - Wasserdampf kann nicht gepumpt werden - von Problemen durch Wasserschlag durch Wasserbildung in der "Pumpe" ausgegangen. Vielleicht sollte man sinngemäß schreiben Wasserdampf mit einem hohen Flüssigkeitsanteil kann wegen Materialschädigung durch Wasserschlag oder Kavitation nicht mit schnellgehenden Pumpen gefördert werden. --Thomas 00:36, 1. Feb 2005 (CET)
Gefahren durch Wasserdampf
Zitat: Aus diesem Grund ist das zerstörerische Potenzial von dampfführenden Apparaturen wie Dampferzeuger und Rohrleitungen erheblich. Explosionen von Dampfkesseln gehören zu schwersten Unfällen in der Technikgeschichte.Heutige Dampfkessel verdampfen das Wasser in Rohren. Ein Rohrreißer ist zwar ärgerlich, aber in der Regel nicht gefährlich. Auch grössere Anlagenteile wie Sammler und Überhitzer sind in der Regel so dimensioniert, dass nicht die ganze Fabrik hochgeht. Gefährlich sind heute Feuerraumverpuffungen, die bei kurzzeitiger Unterbrechung der Brennstoffzufuhr, besonders gefährdet sind hier Kessel mit Gas-, Öl- und Kohlestaubbrennern, entstehen können. Kesselanlagen müssen spätestens seit den 1980er Jahren mit einer Flammenüberwachung mit automatischer Brennstoffunterbrechung und Wiedereinschaltsperre ausgerüstet sein. Auch risikoreiches Nachzünden, das schon manchen schönen Kessel "platt machte", soll damit ausgeschlossen werden. --Thomas 19:32, 31. Jan 2005 (CET)
Womit Du ein sehr schönes Beispiel für die zerstörerischen Gewalten des Mediums gegeben hast. Es war eben ein weiter Weg der technologischen Entwicklung bis hin zu halbwegs sicheren Dampferzeugern. --Markus Schweiß, + 19:45, 31. Jan 2005 (CET)
Ein erstes hs-Diagramm
Mollier h,s-Diagramm
Ich habe mir mal erlaubt, meinen ersten Entwurf für dieses Diagramm hier einzustellen. Die Erstellung ist sehr arbeitsintensiv, ich werde mich aber um die Weiterentwicklung kümmern und auch noch den Quellcode dazu bereit stellen. Zur Zeit fehlen noch die Kurven mit konstanter Temperatur, Druck und Volumina. --Markus Schweiß, + 20:27, 11. Feb 2005 (CET)
Zu den Bildern
Die beiden unteren Bilder haben so wie sie da auf der Seite stehen jedes mehr als 100kB. Klickt man sie an, dann hat das vergrößerte Bild weniger als 20 kB. Ich weiß nicht wie so etwas möglich ist. --Zahnstein 18:45, 13. Feb 2005 (CET)
Ich habe einfach mal diesen doch recht alltäglichen Stoff in die Liste gesetzt, weil er ähnlich wie das Wasser auch einige ganz faszinierende Eigenschaften besitzt. Ein Review würde sicher helfen, diese nur einem engen Kreis von Fachleuten bekannten Eigenschaften einem breiterem Publikum zugänglich zu machen. --Markus Schweiß, + 20:25, 12. Jan 2005 (CET)
Interessantes Thema! Im momentanen Zustand stört mich an dem Artikel, dass er ein Zwischending aus Tabellenwerk, Lexikoneintrag und Liste ist, zugegebenermassen mein subjektiver Eindruck. Bei den Diagrammen frage ich mich, woher die Daten dazu stammen. Zudem ist momentan nicht klar, wozu die Diagramme da sind und wie sie zu deuten sind. Das Thema Entropie wird nicht behandelt.
Bei den Formeln finde ich sehr ungewohnt, dass sie in °C angegeben sind. Beim Rechnen mit Temperaturen in nicht-empirischen Formeln verwendet man immer °K. Zudem verwirren mich die unterschiedlichen Koeffizienten-Sätze: Gibt es hier keinen eindeutig besseren? Definiert DIN hier die Natur? ;-) --Ikiwaner 23:34, 15. Jan 2005 (CET)
Ich habe mal ein bisschen angefangen. Dabei habe ich die Bilder neu anordnen wollen, was irgendwie nicht so geklappt hat. Ich habe den Artikel jetzt bis zu den vielen mathematischen Formeln durch und schaue heute nachmittag nochmal drauf! -- da didi | Diskussion 11:56, 28. Jan 2005 (CET)
Bezugnehmend auf den berechtigten Einwand von Ikiwaner. Es kann nicht schaden, die Temperaturen sowohl in °C als auch in K (nicht Grad Kelvin!!!) anzugeben. In Kelvin sollte sie aber auf jeden Fall angegeben werden. Für die Briten könnte man auch noch die °F angeben, aber ich persönlich würde darauf verzichten. -- Benutzer:Oliverk71 14:17, 28. Jan 2005 (CET)
Den Lapsus in ° bitte ich zu entschuldigen .-) --Ikiwaner 16:57, 28. Jan 2005 (CET)
Mir ist ein innerer Widerspruch aufgefallen: im Text am Anfang steht, Wasserdampf sei der gasförmige Aggregatzustand von Wasser. Das Phasendiagramm behauptet aber, Wasserdampf gebe es nur unterhalb des kritischen Punkts, darüber sei es Gas. Entweder sind die Definitionen uneinheitlich, oder Wasserdampf ist die Mischung aus Wassertröpfchen und gasförmigem Wasser - aber was denn nu? -- Joachim Durchholz
Ich weiss nun nicht ob es etwas bringt hier zu antworten, jedoch ist dies schon Thema zahlreiche Meldungen auf dieser Diskussionsseite. Dürfte mindestens schon drei mal hier erwähnt worden sein, wurde jedoch auch noch nicht gelöst. --Saperaud 21:55, 16. Feb 2005 (CET)
Review des Tages
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor jetzt noch weitere Verschlimmbesserungswellen über dem Artikel einbrechen, bitte auch mal einen Blick auf die Formatierung der Bilder und ähnliches werfen. Auch muss/sollte man nicht die Thermodynamik aus dem Artikel rausschmeißen, sondern eher versuchen deren Schwächen zu beseitigen und das geht auch ohne den Artikel zu löschen. --Saperaud [ @]
Auch ich fände es fein, wenn ein Spezi die Formatierung einiger Bilder überprüft, besonders im Abschnitt T-s-Diagramm. Vielleicht langt es schon hin, wenn die beiden Diagramme rechtsbündig stehen. Der Text ist derzeit schwer lesbar, vielfach steht dort nur 1 Wort pro Zeile. --Wasabi05:18, 7. Jul. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, sollte man nicht besser in der Einleitung statt Dampfschwaden Aerosol benutzen.
Nur eine kleine Anregung! --Rernat 03:47, 8. Apr 2005 (CEST)
Das fände ich nicht so gut, weil ein guter Artikel zumindest im Anfang den Oma-Test bestehen sollte. Trotzdem Danke für Deine Anregung! --Markus Schweiß, @ 06:48, 8. Apr 2005 (CEST)
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Der Artikel hat vor etwa 3 Monaten hier schon einmal gestanden. Da aber mittlerweile eine ganze Menge Aspekte hinzugekommen sind, ist es wohl gerechtfertigt, ihn erneut hier zu präsentieren. --Markus Schweiß, @ 21:18, 23. Mär 2005 (CET)
Ich war mal so frei den Artikel etwas zu bearbeiten. An einigen Stellen sind da aber schon noch Kanten. Was mir noch fehlt ist eine Abgrenzung der Eigenschaften des Wasserdampf in Bezug zu anderen Gasen und die Betonung auf seine spezifischen Eigenschaften. Welche besonderen Wechselwirkungen machen den Wasserdamof zu dem was er ist? Tabellenwerte zum Siedepunkt, um es mal überspitzt auszudrücken, sind da zuwenig. Gestört hat mich auch das immernoch die Probleme mit der Thermodynamik bestanden, was ich durch eine gewisse Umformulierung nun einmal versucht habe etwas konsistenter darzustellen. Man könnte sich auch überlegen eine gewisse Aufgabenverteilung zwischen Wasserdampf und Luftfeuchtigkeit zu betreiben bzw. sie auszubauen, was ja defakto schon so ist, in den Artikeln selbst jedoch noch nicht so richtig anklingt. Wasserdampf in der Atmosphäre mit allem was bei "normalen" Temperaturen/Drücken zum Wasserdampf von Bedeutung ist nach Luftfeuchte und die zugehörige Thermodynamik und technische Anwendung nach Wasserdampf. Ich werde das auch bei Luftfeuchte noch stärker berücksichtigen müssen, nur sollte dem Leser diese Aufgabenteilung vielleicht auch deutlich werden. --Saperaud(Disk.) 03:59, 24. Mär 2005 (CET)
Ist es eigentlich noch nötig im Artikel selbst eine Tabelle zum Sättigungsdampfdruck zu führen? Ein Verweis auf eine zentrale Tabelle , die bei Sättigungsdampfdruck für Wasser ja auch vorliegt, wäre da meines erachtens besser geeignet. Zumindest ein Hinweis auf diese Tabelle sollte aber schon möglich sein. Gibt es eigentlich auch Zahlen zum mengenmässigen Wasserdampfeinsatz, beispielsweise in der Energiewirtschaft (speziell Atomkraftwerke)? --Saperaud(Disk.) 23:08, 24. Mär 2005 (CET)
Die Tabelle habe ich jetzt mal entfernt und dabei ist mir gleich etwas aufgefallen: Weshalb sinkt der Anstieg der Siedepunktskurve in Richtung des kritischen Punktes? Müsste man das Diagramm nicht an der Linie Tripelpunkt - kritischer Punkt spiegeln? Ganz abgesehen davon passt die Grafik auch nicht so recht in den optischen Charakter des Artikels. Übrigens wird der Artikel Siedepunkt gerade heftig ausgebaut auch wenn er ohne die Änderungen die ich plane derzeit noch ein Fehlerwüste darstellt. Eine aussagekräftiges und möglichst detailreiches Diagramm zur Siedepunktskurve wäre auch hier nötig, wobei ich das derzeitige Diagramm aus obigen Gründen dem im Artikel Wasserdampf jedoch vorziehe. --Saperaud(Disk.) 02:39, 25. Mär 2005 (CET)
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Ist im Zusammenhang mit einer Phasenumwandlung der Begriff thermische Entropie richtig? Bei Phasenänderungen ist mir bisher der Ausdruck Umwandlungs- oder Phasenumwandlungsentropie begegnet. Enropieänderungen, die mit einer Temperaturänderung einhergehen, als kalorische Entropie (=thermische Entropie?).--Thomas 23:41, 25. Apr 2005 (CEST)
es ist auch Verdampfungsentropie gebräuchlich, das schlag ich dann vor, es passt auch zu Verdampfungsenthalpie.
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Zitat: Der Dampfdruck des Wassers ist temperaturabhängig, bei niedrigen Temperaturen spricht man von Verdunstung. Gemeint ist sicher - ... bei Temperaturen unterhalb des Siedepunktes ... .
... den beiden Grenzkurven x = 0 und x = 1 im T-s-Diagramm ... . Zur Information, x=0 wird auch Siedekurve genannt, x=1 auch Taukurve.--Thomas 00:01, 26. Apr 2005 (CEST)
zu 1)
der Halbsatz kann dazu, den hat wohl Anton zu viel rausgenommen(seine Straffungen find ich aber auch anderswo gut)
zu 2)
da gibt es auch noch die obere Grenzlinie(Taupunktlinie) und die untere Grenzlinie(Siedepunktkurve)
Als Variante hätten wir noch Siedeline,Taulinie und Sattdampfkurve im Angebot. --Thomas 19:41, 26. Apr 2005 (CEST)
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Eine weitere Besonderheit des Diagramms ist seine Eigenschaft, die bei der Umsetzung des Wasserdampfes notwendigen Wärmemengen als Fläche darzustellen. Unter Umsetzung und Wärmemenge ist sicher die Verdampfungswärme gemeint. Es handelt sich nicht um eine chem. Reaktion.
Vielleicht auch eine Aussage zur Konstruktion der Fläche, und daher besser so etwas: Wegen E=T*deltaS stellt eine Fläche im T-s-Diagramment eine Enthalpie dar. Die Verdampfungswärme entspricht der Fläche eines Rechtecks mit den Eckpunkten auf der x-Achse bei T = 0K und den Schnittpunkten der Tau- und Siedelinie mit der Verdampfungstemperatur.--Thomas 07:53, 26. Apr 2005 (CEST)
eine chem. Reaktion soll sicher nicht suggeriert werden. Die Fläche muss man so erklären. Es ist die Frage ob man nicht generell die Fläche als Verdampfungsenthalpie bezeichnet (das ist sie ja), in der lit. wird es unterschiedlich gehandhabt.
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Wasserdampf ist zudem ein wichtiges Hilfsmittel für den menschlichen Wärmehaushalt. Hier hätte ich Schweiß erwartet. Oder - Schweißbildung ist ein wichtiges Hilfsmittel zur Regulierung der Körpertemperatur. Bei hohen Umgebungstemperaturen sowie starker körperlicher Anstrengung wird durch Schwitzen die überschüssige Wärme an die Umgebung abgegeben. ... Den letzten Satz des Absatzes -Mit dieser Menge wird die Körpertemperatur auf 37°C geregelt - würde ich ganz streichen, wegen seiner generellen Aussage verwirrt der nur.--Thomas 08:21, 26. Apr 2005 (CEST)
generell würde ich das auch immer so sagen, wie begründest du es biologisch?
Ich hatte 2 Aussagen in meiner Anmerkung verpackt. Auf welche bezieht sich deine Frage?--Thomas 19:53, 26. Apr 2005 (CEST)
Schwitzen ist eine physiologische Leistung des Körpers unter Energieeinsatz und erwärmt ihn. Erst das Verdunsten des Schweisses am Körper kühlt ihn. Das Anblasen des Körpers mit heisser Luft (> Körpertemperatur) von zu hoher Geschwindigkeit = mehr als zum Verdunsten des Schweisses genügt oder wasserdampfgesättigter heisser Luft (Sauna-Aufguss) erhitzt den Körper trotz Schweissproduktion. --Helium4 (Diskussion) 21:50, 14. Apr. 2012 (CEST)
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... werden die Kohlenwasserstoffe der Erdölfraktionen im wesentlichen .... Welche Verbrennungsgase bilden sich bei der Verbrennung normaler Kohlenwasserstoffe, also Kohlenwasserstoffe, die nicht aus einer Erdölfraktion kommen?
das sollte nur den Zusammenhang herstellen, KW aus Erdöl,(didaktisch, wer es weiß brauchtst es nicht)andere wären nur Biogas.
Nächster Satz: Im Autoverkehr sind dies .... Erdgas. Erdgas ein Kohlenwasserstoff einer Erdölfraktion? Ja gibt es. In der Regel wird das aber doch nicht so bezeichnet, oder?
Warum wird Leichtbenzin aufgezählt? Nicht einfach Benzin oder Vergaserkraftstoff?
Eine 4-atomige Wasserstoff-Struktur ???
Erdgas muß aus dem Satz raus;
Leichtbenzin muß nicht - Benzin reicht;
gut, muß 4-atomige Methanstruktur heißen,als Begründung dafür, daß doppelt soviel H2O wie CO2 anfällt. Ich fand es deshalb wichtig, weil von H2O sehr oft nicht die Rede ist obschon er im Falle des Methans doppelt sovoiel anfällt.
Hat der Term Erdgas(Methan), kurz danach gefolgt von Methan(Erdgas) eine besondere Bedeutung? Oder ist jeweils ein Leerzeichen vergessen, sowie aus Versehen die Substantive getauscht worden?
werd ich ändern.
... weshalb Brennwertgeräte für Erdgas effektiver arbeiten ... Das liegt doch nur an der Berechnungsmethode, oder? Richtig ist ein größerer Effekt durch die weitere Temperaturabsenkung, weil mehr Kondensat. Bei nicht kondensierenden Kesseln ist die Ölfeuerung klar im Vorteil. Gas-Brennwert schliesst sozusagen auf der Ziellinie auf und gewinnt per Fotoentscheidung. Bei gleicher Rauchgastemperatur und gleichem Restsauerstoff sollten die Rauchgasverluste von Öl- und Gasfeurung praktisch gleich sein, da sie in der Größenordnung von 3% liegen und sich um weniger als 5% unterscheiden. Also ein Effekt von < 0,2%.
der erste Teil wiederspricht sich doch nicht, effektiver wenn mehr Kondensat anfällt!aber das Thema heißt Wasserdampf und dessen Wärmeinhalt wird in den Brennwertgeräten genutzt, egal ob Öl oder Gas. Das muß nicht differenziert werden ich kann es ändern.
..für Heizöl, welches, wie alle anderen genannten Brennstoffe, Wasserdampf im gleichen Mengenanteil wie Kohlenstoffdioxid freisetzt. Holla, Vorsicht bei solchen rückbezüglichen Aussagen. Spätestens wenn ich Flüssiggas (Propan/Butan) als Brennstoff hinzufüge ist die Aussage nicht mehr akzeptabel. Korrekt ist sie schon jetzt nicht.
ICH HABS GERADE mal überschlagen, Propan 3:4, Butan 4:5. Ich werde das mal für Benzine und Heizöle in Erfahrung brinden. Wärst du mit etwa gleichem Mengenanteil zufrieden, weil ich glaube daß es sich für Benzine und Heizöle mehr der 1 nähert?
Bei Alkanen gilt nCO2:(n+1)H2O; n=Anzahl C-Atome. Deine Vermutung Grenzwert 1 ist richtig. --Thomas 20:03, 26. Apr 2005 (CEST)
Was ist ein Wärmeumwandlungsprozess?--Thomas 09:44, 26. Apr 2005 (CEST)
Was soll man schreiben, es soll Autos, Heizungen, Industrieprozesse(Ölbefeuerte Drehrohröfen z.b.,Kühlprozesse einschließen - du meinst wahrscheinlich die Wärme wird nicht immer umgewandelt sondern bleibt erhalten- vielleicht Wärmetechnischer Prozess? Gruß--139.6.1.17 14:15, 26. Apr 2005 (CEST)
Warum nicht einfacher : Wasserdampf wird bei vielen technischen Prozessen als Abfall oder Abwärme in die Atmosphäre eingetragen.--Thomas 12:36, 27. Apr 2005 (CEST)
4-atomige Methanstruktur ist leider auch unbekannt. Methan CH4 besteht aus fünf Atomen.
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Wasserdampf wird in der Technik in Dampfkesseln erzeugt .... und als Brüden. Stellt sich die Frage was sind Brüden. Ich kenne sie nur als "Abdampf" aus einem Produktstrom, Stichwort Mehrfachverdampfer oder Brüdenkompression, oder aus entspanntem Kondensat. Die Brüden die ich bisher kenngelernt habe, sind nie in einem Dampfkessel erzeugt worden, sondern waren immer Abfallprodukt. Allerdings habe ich bisher auch keine vernünftige Definition zu Brüden auftreiben können.
Das ist wieder so ein Gas-Dampfgemisch, siehe Brüden. --Markus Schweiß, @ 18:57, 26. Apr 2005 (CEST)
Beim technischen Einsatz von Wasserdampf ist zu beachten, dass Nassdampf im Unterschied zu den meisten anderen Flüssigkeiten und Gasen nicht gepumpt werden kann. Darüber hatten wir Ende Januar schon einmal diskutiert. Die Aussage - Nassdampf kann nicht gepumpt werden - halte ich für falsch. --Thomas 10:01, 26. Apr 2005 (CEST)
Wenn man das versucht, gibt es Wasserschläge, die jede Fördermaschine in kürzester Zeit ruinieren. --Markus Schweiß, @ 18:57, 26. Apr 2005 (CEST)
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... große Mengen Wärme und damit Energie transportieren. Aus diesem Grund ist das zerstörerische Potenzial von ... . Ist die Gefahr durch Wasserdampf wirklich (soviel) größer als die von anderen Gasen, wie z. B. von "Druckluft", im gleichen Zustand? Wenn, ja, dies lässt sich durch die Verdampfungswärme begründen? Soweit liegen die molaren Cp-Werte ja nicht auseinander.--Thomas 10:10, 26. Apr 2005 (CEST)
Das liegt einfach daran, dass Wasserdampf zum einen erheblichen Druck (~200bar] und gleichzeitig sehr hohe Temperaturen (350 °C) erreichen kann. Hinzu kommt auch noch, dass Dampferzeuger ein ziemlich großes Volumen besitzen. Alles zusammen ergibt das große Gefahrenpotenzial dieses Stoffes. --Markus Schweiß, @ 18:53, 26. Apr 2005 (CEST)
Auch ein Heißluftkraftwerk kann mit 200 bar und 350°C betrieben werden. Wegen des schlechteren Wirkungsgrades dürfte es bei gleicher Nettoleistung etwas größer ausfallen. Und wenn es einen "Druckluftbehälter" dieser Dimension zerreißt, knallt es ganz schön. Die Gefährlichkeit scheint mir eher in der Größenordnung der Anwendung zu liegen, und kein stoffspezifisches Problem, hier Wasserdampf, zu sein. --Thomas 23:41, 26. Apr 2005 (CEST)
Das mag so sein; mir gehen allerdings nicht die Bilder von zerfetzten Dampkesseln aus dem Kopf. Ich meine, die Warnung sollte drin bleiben, um auf die exotischen Eigenschaften dieses vertrauten Stoffes hinzuweisen. Und noch etwas: In einem kg Wasserdampf von x °C Temperatur und y bar Druck ist gararntiert mehr Wärme enthalten als in der gleichen Menge Luft, wenn man die zugehörige Kondensationswärme mit in Betracht zieht. Mithin ist der Stoff gefährlicher, denn es ist gleichgültig, ob man von flüssigem Wasser oder Dampf verbrüht wird. --Markus Schweiß, @ 06:48, 27. Apr 2005 (CEST)
Du widersprichst Dir in Deinem letzten Satz. Es ist nicht gleichgültig ob man sich von Wasser mit 100 °C oder Dampf mit 100°C verbrüht. Denn beim Dampf kommt zusätzlich doch, wie du schreibst, die Kondensation hinzu, d.h. er gibt Energie ab, nur um sich von gasförmigen Zustand in den flüssigen zu "verwandeln". Man wird also doppelt verbrüht, durch die Kondensation und das anschließend vorliegende Wasser. Gruß Paul
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Ein kg Luft kann bei 30 °C bis zu 30 Gramm Wasserdampf als Luftfeuchtigkeit aufnehmen. Dies gilt sicher nicht auch auf dem Mount Everest. Bitte entweder Höhen- oder Druckangabe, oder Partialdruck oder Konzentration des Wasserdampfes angeben. --Thomas 12:05, 26. Apr 2005 (CEST)
Die h-x-Diagramme gelten i.d.R für 1bar - das eingestellte Diagramm hat wahrscheinlich auf der Senkrechten g (W) /kg(tr.L) und wäre damit die absolute Feuchte x und gilt für 1 bar. Wenn dem so ist bitte dazuschreiben (ins thumb-Fenster).--139.6.1.17 14:23, 26. Apr 2005 (CEST)
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Der überkritische Zustand des Wassers kommt im Bensonkessel zur Anwendung, Wasser geht sofort in Dampf über.(mehr weiß ich dazu nicht)
Mir gefiele es wenn im T-s-Diagramm alle angesprochenen Aspekte, überkritisch, Wasser flüssig, Verdunsten, verdampfen jeweils mit einer Gerade, Turbine der Dampfkochtopf bei v-konst bis 2bar, ideales Gas mit <pfeil,.. markiert wären.
Zudem fände ich es gut , wenn Wasser neben den anderen Stoffen wie O2, CO2,..) in einem Dampfdruck/T-Diagramm zu finden wären. So ein Diagramm ließe sich auch für die anderen Artikel verwenden, der jeweilige Stoff müsste dann nur hervorgehoben werden.
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Zu einigen Punkten könnte ich etwas sagen, wenn man sie denn lesen könnte. Es wird nicht ersichtlich was von wem an wen gerichtet ist und vieles wirkt auch ohne das recht wirr. Eigentlich kann man die ganze Diskussionsseite wegen ihrer unklaren Strukturierung als Minuspunkt auffassen, es steht hier viel aber kaum einer wird es finden können wenn er aus dem Artikel noch ein paar offene Fragen hatt (Verdopplungsgefahr). Der nötige Kehraus ist aber allein schon vom Umfang her recht einschüchternt ... --Saperaud [ @] 17:30, 26. Apr 2005 (CEST)
@Thomas, ich habe jetzt mal H genommen, analog zu den h-s-diagrammen. Nimmt man h nicht mehr für die enthalpie?--82.83.77.180 19:53, 27. Apr 2005 (CEST)
Das ist mir eigentlich egal. Auf dieser Seite haben wir mal h oder H für Enthalpie und s oder S für Entropie. Schöner wäre es natürlich einheitlich. --Thomas 20:47, 27. Apr 2005 (CEST)
Dann sag mir noch wo oder wann man E nimmt, ich kenn es nur von Einstein.--213.23.254.207 21:55, 27. Apr 2005 (CEST)
Wie schon oben mal erwähnt, macht das einen Unterschied aus, da es sich bei kleinem s bzw. h um spezifische Größen handelt (also intensive Formen eigentlich extensiver Größen). --Saperaud [ @] 21:43, 27. Apr 2005 (CEST)
Dann müsste die Beziehung H=T*delta S im Abschnitt T-s-Diagramm eigentlich h=T*delta s lauten, da es sich um eine spezifische Entropie handelt. Oder? --Thomas 00:13, 28. Apr 2005 (CEST)
Eigentlich ist das hier fast unwichtig, da es nicht primär um solche Sachen geht und sich die Schreibweisen nicht fundamental widersprechen bzw. inkonsistenz sind. --Saperaud [ @] 01:03, 28. Apr 2005 (CEST)
Entstehung und Zustände/Expansionsarbeit des Wasserdampfes
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: Bei seiner Expansion leistet es gegenüber dem Luftdruck die Arbeit ΔW: ΔW=p*ΔV= 100kP*1,7m3 =170 Nm.
1) Leistet ein Gas isobare Volumenarbeit, dann gilt meines Wissens W= -p*(V2-V1) = W = -p*ΔV.
warum im Artikel ΔW? Ein Ansatz dW=-p*dV ist doch nur notwendig, wenn sich der Druck während der Expansion ändert.
warum im Artikel positive Arbeit?
2) Ich komme zu einem anderen Wert für die geleistete Arbeit: ΔW=100 kP * 1,7 m3 = 100 kN/m2 * 1,7 m3= 170 kNm = 170 kJ
Ergebnis der Beispielrechnung im Artikel ist um einen Faktor 1000 zu klein.--Thomas 11:46, 28. Apr 2005 (CEST)
Also vor dem Artikel habe ich beinahe schon kapituliert. Mal alles in einem Aufwasch:
Da ich mich wunderte habe ich mal nachgeschaut und musste feststellen das Thermodynamik und Dubbel wohl umgekehrte Notationen in Bezug auf extensive/intensive Größen verwenden (obiges war Dubbel, meist in der Thermodynamik extensive Größen klein; intensive Groß). Die Allgemeinheit schert sich darüber kaum und schreibt generell groß. Beispiel Volumen: intensiv(morales Volumen)/extensiv(Volumen); Dubbel wohl v/V, Thermodynamik (selbst uneinheitlich) V/v, Algemeinheit (auch Wikipedia) Vm/V. Irgendwie glaube ich inzwischen es gibt ein Geheimtreffen zwischen Chemikern und Ingenieuren, indem sich diese absprechen, alles anders zu machen und zu definieren, so dass für jede Aufgabe immer beide notwendig bleiben. Das Debakel mit der Dampfdefinition oder des Stoffmengenanteils (siehe Artikel) ist ja da nur der Anfang eines großen Eisberges. Im speziellen Fall ist der Entropie ist aber derzeit auch etwas Unruhe bei der WP.
Vom System verrichtete Arbeit ist nach "neueren" Konventionen immer negativ, war früher jedoch positiv. Das Delta kann ich auch nicht nachvollziehen. 100kPa (was ist P?) ist für Normalnull sowieso ungenau. Das kilo wurde wohl vergessen, müsste aber hin.
Die anderen Abgründe ergänze ich vielleicht mal später. --Saperaud [ @] 15:17, 28. Apr 2005 (CEST)
tumb
So könnte es aussehen, ich hoffe erst mal das es richtig ist (Änderungswünsche mitteilen) vielleicht auch zu bunt, das ließe sich auch ändern.--Kirsch 09:39, 30. Apr 2005 (CEST)
Schön so :-)) was ich noch ändern würde wäre die Strichstärke der Pfeile, die im Augenblick zu klotzig wirken. --Markus Schweiß, @ 09:48, 30. Apr 2005 (CEST)
Man sieht das MS-Paint zu stark heraus. Das ganze wirkt dann schnell etwas überfärbt und unkenntlich, speziell beim Gelb. --Saperaud [ @] 16:35, 30. Apr 2005 (CEST)
jetzt ist alles etwas blasser - Problem macht das ideale Gas weil es nicht da anfängt wo der Pfeil beginnt, da habe ich momentan keine Lösung--Kirsch 19:21, 30. Apr 2005 (CEST)
viel besser, noch ein paar Kleinigkeiten: Verdunstungbereich geht eigentlich bis zum Nullpunkt (und auch darüber hinaus); Bindestrich KW-Kessel zu hoch; Netzstriche unter und rechts neben Flüssigkeit fehlen; Legende ganz unten Links: Symbol zu breit; Einheit der spezifischen (>fehlt) Entropie bräuchte Klammern; blaue, schwarze und grüne Linien über der Legende (wenn schon dann besser alles in eine); Vergrößerung des Diagramms noch etwas klein; "2" nicht eindeutig zuordenbar; Formelzeichen der Temperatur unnötig; Kochen eigentlich Sieden und besser 100 °C anstatt 1oo °C; --Saperaud [ @] 02:07, 1. Mai 2005 (CEST)
Verdunstung muß der Text hergeben, im Verdunstungsbereich kann man ja auch sieden; die Diagrammliniem p,v,x haben auch oben ihren Vorteil da in der Legende nur Hinzugefügtes steht - aber es ist auch zu ändern, "2" nicht zuzuordnenmit der gepunkteten Linie?, t soll raus ?, Vergrößerung des Diagramms zu klein - ich hab es 1:1 kopiert und eine Vergrößerung nicht ausprobiert, welches Symbol ist zu breit? gruß --Kirsch08:58, 1. Mai 2005 (CEST)
Mit dem breiten Symbol meinte ich die rote Linie unten in der Mitte, ist jedoch nicht so wichtig. Größe deswegen weil mit einer Zunahme der Details immer eine Minderung der Übersichtlichkeit einhergeht, welche man unter anderem durch die Größe der Abbildung angehen kann (Linien leichter zu trennen etc.). Die Bildgröße im Verbund mit der Übersichtlichkeit ist aber eine ziemlich aufwendige Sache. Die Zahlen 2 und 3 stehen neben zwei Linien und man sieht nicht auf Anhieb welche zu welcher gehört, wobei die Legende aber eigentlich auch reicht. In einem Diagramm Formelzeichen und Bezeichnung einzufügen ist eigentlich eher unüblich, jedoch wäre es ziemlich wichtig bei der Entropie ein "spezifisch" anzufügen und eventuell auch die Einheit mit Klammern zu versehen. --Saperaud [ @] 15:55, 1. Mai 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Artikel erfahren wir in den ersten Abschnitten sehr viel über die Physik der Dämpfe, aber relativ wenig über Wasserdampf. Im ganzen Artikel wird zur Chemie (chemisches Verhalten und Verwendung) praktisch nichts ausgesagt, zur Zeit erscheint mir der Artikel daher etwas physiklastig. Daher möchte ich ein Brainstorming "Was fehlt noch?" starten. Wie bei einem Brainstorming üblich sollte in dieser Ideenliste keine Kommentierung erfolgen. Dies sollte zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen, um eine LdK (Lähmung durch Diskussion) zu vermeiden. Ein Beitrag sollte sich auf einen Stichpunkt und eine eventuell notwendige kurze Erläuterung als Einzeiler und Unterschrift mit drei Tilden beschränken, um eine übersichtliche nummerierte Liste zu erhalten. Zustimmung kann wenn gewünscht durch einen weiteren Namenseintrag (drei Tilden) erfolgen. Ich fange mal an:--Thomas12:03, 1. Mai 2005 (CEST)
Quelle des natürlichen Wasserdampfs. (Verdampfng aus dem Meer) --Thomas
Wasserdampf als Teilnehmer des Wasserkreislaufes--Thomas
Einfluss der Wärmestrahlung auf das Strömungsverhalten der Luft (IR-Absorbtionsbanden), besonders in geschlossenen Räumen--Thomas10:44, 8. Mai 2005 (CEST)
Dampf-Eisen-Verfahren zur Herstellung von Wasserstoff aus Wasserdampf (auch Messerschmitt-Verfahren oder engl. Steam-iron-process)--Thomas09:28, 23. Mai 2005 (CEST)
zu 10) Eintrag entfernt Lieber Benutzer:Saperaud, wenn du meinst, auf Selbstverständlichkeiten hinweisen zu müssen: Bitte lies dir einmal den Artikel Brainstorming in Ruhe durch und reflektiere dann in Ruhe, ob du deinen Hinweis an der richtigen Stelle eingetragen hast. --Thomas18:53, 1. Mai 2005 (CEST)
Nur ein Hinweis, dass diese Selbstverständlichkeit in Sinne eines korrekten Basisartikels für alle weiteren Ideen unumgänglich ist. Auch ist diese Selbstverständlichkeit zwar selbstverständlich, nicht aber omnipotent und immer ganz einfach zu erreichen. Ist sie denn im bisherigen Artikel erreicht? Übrigens: 1. gut, bis auf Klammer; 2. Wasserkreislauf; 3. nahezu unendliche Geschichte und schwer geschlossen zu vermitteln; 4. ebenfalls schwer da sehr komplex (siehe beispielsweise auch polare Stratosphärenwolken); 5. unendliche Geschichte mit teilweise fragwürdigem Informationsgehalt für den Leser (Liste); 6. wird in anderen Artikeln behandelt, eventuell Verweis; 7. anderer Artikel; 8. ziemlich abstrakt und nur mit guten Wikilinks zu erledigen; 9. interessant, erfordert aber viele Spezialkenntnisse
ich weiß keine weiteren Stichpunkte mehr. --Kirsch
Naja es gibt da schon noch Sachen aber die haben nichts mehr mit einem allgemeinen Artikel zum Wasserdampf zu tun und beinhalten teilweise derart komplexe Thermodynamik das man hiervon lieber absehen sollte. --Saperaud [@] 03:49, 5. Mai 2005 (CEST)
zu 21) Eher eine Ergänzung als ein Kommentar, aus Platzgründen hier angehängt: Insbesondere für den zweiten Satz Koeffizienten fehlen noch Angaben, z.B. welche Koeffizienten (erster oder zweiter Satz) sind "aktuell", sind die zweiten Koeffizienten aus "DIN 4108" entnommen oder selbst gefittet worden? Woher resultieren die Unterschiede des Dampfdruckes bei 0 °C, und welcher der beiden Werte ist genauer bzw. "offiziell" empfohlen (man bedenke, dass DIN-Normen keinen Gesetzescharakter haben. Das erkennt man schon daran, dass sie urheberrechtlich geschützt sind - das sind Gesetze nicht! - und daher keine Online-Quellen existieren. Für uns sind sie daher nur von begrenztem Nutzen)? Und letztlich: Existiert ein Koeffizientensatz, der alle drei Fliegen erledigt, sprich Koeffizienten für 1. Dampfdruck unter 0 °C über Eis, 2. Dampfdruck unter 0 °C über flüssigem Wasser und 3. Dampfdruck über 0 °C bis zu möglichst hohe Temperatur (am besten bis zum kritischen Punkt) aus einer einzigen Quelle liefert? Der dritte Punkt wäre so etwas wie eine Vereinigung der beiden Koeffizientensätze. Prinzipiell könnte man das jetzt schon machen, da 1 und 2 durch den zweiten, Punkt 3 durch den ersten Satz abgedeckt wird. Leider stammen die Zahlensätze aus verschiedenen Quellen, sind also nicht aufeinander abgestimmt (und haben bereits unterschiedliche Werte im Nullpunkt). Schön wären also aktuelle, empfohlene Werte ("recommended values") aus einer einzigen Quelle, die alle drei Bereiche mit hinreichender Genauigkeit (Fehlerangabe sollte bei guten wissenschaftlichen Angaben vorhanden sein) abdeckt. Als Kompromiss könnte ich bei Gelegenheit versuchen, einen einheitlichen Fit aus den "Meyers Rechen Duden"-Tabellen (die alle drei Bereiche abdecken) zu generieren. Kann aber einige Zeit dauern. Metabemerkung: Das mit den Einrückungen in diesem Beitrag haut irgendwie nicht hin. Weiß jemand, wie man bei geschachtelten Listen nach der eingefügten Schachtelung (hier die Liste der Dampfdruckbereiche) wieder sauber in die laufende Listenebene zurückkehrt? Ohne das ":" am Zeilenanfang (siehe Quelltext dieser Seite) geht die Einrückung verloren, mit ":" ist sie zu groß. Das Handbuch gibt dazu auch keine weitere Hilfe, da kein passendes Beispiel einer Liste dort genannt wird, sondern nur solche, wo nach der zweiten Ebene sofort ein nächster Punkt der ersten Ebene kommt.--SiriusB23:10, 7. Mai 2005 (CEST)
Wasserdampftafeln im Verbund mit empirischen Formeln sind eine Geschichte für sich. Bei Sättigungsdampfdruck habe ich das mal mit einem geschlossenen Datenpaket ausprobiert (<100 °C), welches inzwischen jedoch schon über 20 Jahre alt ist (trotzdem recht gut). Gerade der Problembereich "enhancement factor" und Messung kommt aber noch zu kurz. Der Korrekturfaktor selbst ist temperaturabhängig, was die Möglichkeit einer beherschbaren Näherungsgleichung ziemlich einschränkt. Sehr problematisch ist auch das verschiedene Messgruppen verschiedene Messbereiche erfassen und keine über alle Temperaturbereiche läuft. Insbesondere wird man bei Meteorologen nie Werte über 100 °C finden und bei Technikern und Thermodynamikern kaum welche unter 0 °C. Da dynamische und Standort-Faktoren in der Realität jedoch immer in Abweichungen zu den idealisierten Laborbedingungen resultieren, ist deren übersteigerte Genauigkeit sowieso Makulatur (besonders bei sehr kleinen und sehr großen Temperaturen). Mal ganz zu schweigen davon wie genau man bei diesen überhaupt messen kann (-150 °C kann man vergessen und +200 °C sind so pie mal Daumen). Man müsste mal die Schätzungsweise zehn bis zwanzig größeren Dampftafelwerke und gegenseitig vergleichen, das wäre aber ein Heidenaufwand mit ungewissem Resultat wenn man so wenig Ahnung hat wie beispielsweise ich. Die Diskussionsfunktionen sind bei Wikipedia sowieso Murks und das geringste Problem ist ein Einzug der um ein paar Millimeter daneben haut. Die einzige Möglichkeit das komplett passend zu kriegen habe ich mal oben abgeändert. --Saperaud [@] 00:57, 8. Mai 2005 (CEST)
Liebe Brainstormer, ich halte es nicht für sinnvoll 1) die Struktur der Liste 2) die Reihenfolge der Beiträge und 3) die Beiträge Anderer zu ändern. 1 + 3 widersprechen meiner Meinung nach den Regeln eines Brainstormings, 1 +2+3 machen Bezüge, spätestens in einer Bewertungsphase, unmöglich. Und 3 ist für mich ein Sakrileg! Ich bitte um Widerherstellung der Orginalbeiträge und -reihenfolge. --Thomas10:34, 8. Mai 2005 (CEST)
Naja wenns sein muss, ich wollte das nur etwas nach Themengebieten ordnen (ganz oben Eigenschaften Chemie, Physik / Mitte Umwelt- und Geowissenschaften / Unten Anwendungen, Technik > eventuell auch gesonderte Überschriften zu einzeln diskutierbaren Bereichen > Eine Liste mit über 30 Einträgen als Gesamtheit diskutieren?). Auch habe ich nur sehr wenige Einträge leicht geändert bzw. lediglich erweitert und dies auch markiert. Ohne eine Themenordnung besteht meiner Ansicht die Gefahr der Wiederholung und viele Vorschläge haben Bezug zueinander. Nen Schreibfehler hab ich halt mal korrigiert und wo ich Unterpunkte ergänzen wollte habe ich zudem den Hauptpunkt spezifiziert. Das Ganze soll schließlich mal umgesetzt werden und nicht bei einer Ideenliste verbleiben. Welche Bezüge meinst du denn? Ehrlich gesagt finde ich man könnte die Signaturen ganz weglassen und nur Ideen auflisten, diese sinnvoll und mit Bezug nach Themengebieten ordnen, selbst staffeln und schließlich auch in eine zukünftige Artikelstruktur einordnen. Je früher man übrigens anfängt eine Liste zu ordnen desto weniger Bezüge werden verhunzt bzw. müssen ich nachhinein korrigiert werden. Ansonsten kümmere ich mich jetzt um andere Sachen. --15:57, 8. Mai 2005 (CEST)
Chemische Bedeutung:
Der Wasserdampf hat durch die technischen Gegebenheiten (Pumpen des Wasserdampfes) nur eine geringe synthetische Bedeutung in der Chemie. Das bekannteste Verfahren ist die Dampfreformierung (Steam-Reforming), hierbei wird aus Alkanen durch Umsetzung mit Wasserdampf an einem Nickelkatalysator bei 800 °C - 900 °C und 25 bar Wasserstoff gewonnen. Das dabei anfallende Kohlenmonoxid wird dem Prozess wieder zugeführt. Die größte produzierende Anlage [Lit: http://www.zukunft-in-brand.de/h2production.html] erzeugt 100.000 m³/h.
Ist es eigentlich auch vorgesehen diese Ideen umzusetzen? Zur chemischen Reaktivität gibt es einen Satz im Artikel und der steht recht unpassend direkt am Anfang. --Saperaud [@] 01:40, 23. Mai 2005 (CEST)
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Der Artikel hat bereits zweimal im Review-Prozess gestanden. Er ist aus meiner Sicht ein Kandidat für das Exzellenzgütezeichen, wegen der immensen Breite des Themas soll er aber zunächst noch diese Ochsentour hier durchlaufen. --Markus Schweiß, @ 06:26, 25. Apr 2005 (CEST)
Pro. Mehr als lesenswert, die Exzellenzkandidatur wird aber sicher nicht einfach. -- Ochsentourist 09:00, 25. Apr 2005 (CEST)
Pro Ausführlich und verständlich. -- Roffle 08:26, 26. Apr 2005 (CEST)
Pro komplizierte Materie sehr gut dargestellt. -- WHell 12:14, 28. Apr 2005 (CEST)
Pro Ausführlich und verständlich. --81.189.230.142 20:57, 29. Apr 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Satz Wasserdampf brennt in keinem seiner vielfältigen Zustände halte ich für unglücklich. Brennt Luft? Vielleicht besser: Wasserdampf ist chemisch äußerst stabil und zersetzt sich erst bei hohen Temperaturen in Gegenwart von starken Reduktionsmitteln. (Beispiel: Erzeugung von Wassergas aus Wasserdampf und glühender Steinkohle).Anton20:56, 12. Mai 2005 (CEST)
Nicht nur Reduktions-, auch starke Oxidationsmittel greifen Wasser an. Möglicherweise ist der Satz in der neuen Form korrekter, aber zu schwerfällig. Vielleicht besser von agressiven Reagentien sprechen?... Anton20:43, 13. Mai 2005 (CEST)
Soll rein...Wasserdampf hat die Summenformel H20 oder weiß man das? Andere Gase haben die auch dabei.Noch ein Zusatz, man könnte zwischen Naßdampfmessung und Dampfmessung unterscheiden, weil im ND-Bereich p und t zur Messung nicht reichen.ich hatte auch schon mal nachgelesen aber über die spezielle ND.Messung nichts gefu nden.--82.82.235.9211:20, 15. Mai 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Begriffe
Dazu eine Graphik die sich ändern/ergänzen läßt..--Kirsch
Schöne Grafik. Aber der Titel für den unteren Kasten lautet Einstoffgemisch. Also muss der Topf verschlossen sein, denn durch die zutretende Luft wird es ja zu einem Zweistoffgemisch. Diese "Kochtöpfe" werden üblicherweise mit einem beweglichen Kolben (Rechteck oberhalb der Flüssigkeit oder des Gaspolsters) dargestellt. 0<=X<=1, soll den Gasgehalt markieren, nicht? Werte kleiner 0, wie als Legende unter dem 2. Topf von rechts liegen außerhalb des Definitionsbereiches. Kann auch keinen Unterschied zum Topf ganz rechts erkennen. --Thomas20:43, 31. Mai 2005 (CEST)
gut wenn einer aufpasst, muß x<1 heißen, Gemisch zudammenschreiben. x hab ich ja als Beispiel dazugeschrieben, Dampfmenge müßte doch reichen.Mit dem Kolben hab ich mirs auch überlegt, den muß man dann erklären, wo bleibt der Dampf wenn ich den Topf mit dem Kolben verschließe, ich könnte auch keine Feinsttröpchen mehr dazuzeichnen. Manche zeichnen die Töpfe größer werdend wegen dem sich ansammelnden Dampf, das hab ich aus Platzgründen nicht gemacht; da über dem Kasten aber Einstoffgemisch steht glaubte ich die Luft ausgeschlossen zu haben. Zu deiner letzten Anmerkung, im letzten Topf ist nur Dampf im Topf davor ist noch ein Flüssigkeitstropfen, das wäre noch Nebel und damit x<1. Damit sollte klar werden daß nicht nur das sichtbar schwimmende Wasser zählt. Die Graphik ändere ich schon mal(x<1 und Einstoffgemisch) warte aber noch mit dem hochladen.Das sind die Begründungen, aber - es ist natürlich zu ändern.--Kirsch
Das mit dem Dampf ist so eine Sache, denn so ganz klar und eindeutig ist die Definition hier ja nicht. --Saperaud☺ 00:48, 1. Jun 2005 (CEST)
Das mit dem Dampf haben wir jetzt an drei STellen, im Text, im oberen T-s-Diagramm und jetzt noch mal hier. Was meinst du mit nicht ganz eindeutig?Die Flüssigkeitströpfchen sind etwas dicker damit man sie besser sieht, Frage ist ob die Luftteile eine andere Farbe als grau bekommen sollen. --Kirsch 10:11, 1. Jun 2005 (CEST)
Mit nicht ganz eindeutig meine ich das Dampf in Chemie und Ingenieurswissenschaften unterschiedlich definiert wird, siehe Diskussion dort. --Saperaud☺ 13:07, 1. Jun 2005 (CEST)
da keine Einwände mehr kamen, habe ich Begriffe, Ergänzungen im TsDiagramm und einige Stoffwerte eingestellt. Man könnte auch ein blanko-TS-Diagramm als Anhang dazustellen um es zB. im Physikunterricht zu verwenden, ich finde dass es sehr viel mehr Möglichkeiten als die üblichen Phasenkurven bietet. Gruss--Kirsch
@Thomas, IFC kenne ich nicht, die Daten stammen aus Wagner S.49, (Lamda-Korrektur war i.O. da mit 10³ angegeben was ich nicht bemerkt habe); in kritischer Punkt sind p und T in MPa und K angegeben, sie weichen auch etwas von deine Eintragungen ab - ich weiß nicht wie es sein muss, wenn du darüber informiert bist würde ich dich bitten das entsprechend zu ändern oder anzupassen.Gruß--Kirsch 22:18, 13. Jun 2005 (CEST)
Hallo Kirsch,
IFC steht für International Formulation Committee. Es wurde 1963 auf der 6. Internationalen Konferenz über die Eigenschaften des Wasserdampfes in New York begründet. Das IFC legte 1963 die Eckpunkte (Grundlagen) der neu zu berechnenden Wasserdampftafeln, erschienen 1967, fest. In der Literatur wird heute auf die Datenbasis meist/oft/manchmal mit IFC-63 verwiesen. Der endgültige Gleichungssatz und die errechneten Zustandswerte werden meist/oft/manchmal als IFC-67 bezeichnet. Neben der IFC-67 für den industriellen Gebrauch gibt es noch eine Formulation IFC-68 für den wissenschaftlichen und generellen Gebrauch. Das aktuelle Zahlenwerk scheint 1994/5 verabschiedet worden zu sein und wird mit IAPWS-IF95 (für den generellen Gebrauch) oder IAPWS-IF97 (für industriellen Gebrauch) (IAPWS steht für International Association for the Properties of Water and Steam) Formulation benannt (Der Unterschied liegt in einer anderen Rechen- und Interpolationsmethode, IF-97 ist bedeutend schneller und eher für Optimierungsrechnungen geeignet). Eine ältere Ausgabe ist wohl noch IAPWS-IF85. Mir liegt leider nur die VDI-Wasserdampftafel, 8. Auflage, basierend auf IFC-67 und Elsner, Kling, Fischer, Thermophysikalische Stoffeigenschaften von Wasser, basierend auf IFC-68, vor. Mit Zustandsdaten nach IAPWS-IF95 oder IAPWS-IF97 kann ich zur Zeit leider nur beschränkt dienen. Zu den Daten. Hier ergibt sich für den Zustand 100°C und 0.101325 bar für die Wärmekapazität nach IFC-68 und IFC-67 2,03 kJ/(kg K) und nach IAPWS-IF95 2,08 kJ/(kg K). Dies liegt an der größeren Enthalpieänderung nach IF95 in der Nähe der Sattdampfkurve. Da cp= dh/dt wirkt sich das etwas "drastisch" aus. Bei 110°C ist der Unterschied wesentlich kleiner, es handelt also sich um einen "lokalen" Effekt durch unterschiedliche Berechnungsmethoden. Die Dichte ist für beide Formulationen praktisch gleich. Nach IF-95 beträgt die Dichte 0,59 kg/m3 bei 1 bar und 100°C und 0,598 kg/m3 bei 1.01325 bar und 100°C. Die Wärmeleitfähigkeit liegt bei beiden Berechnungen bei 0,0251 W/(m K), in der IFC-63 als Skeleton-Punkt, heute wahrscheinlich Grid-Point, mit 0,0248 W/(m K) ausgewiesen. Der Druck am Triplepunktes beträgt nach IFC-63 0,0006112 MPa oder 0,006112 bar. Habe aber dem Artikel Wasser entnommen, dass der Wert inzwischen auf 0,006116 bar festgelegt wurde. Meine Bemerkung in der Zusammenfassung (pTriple? Tippfehler?) wird damit hinfällig. Bei den anderen Angaben habe ich nicht weiter nachgeschlagen, sondern nur jeweils das 2. Komma gelöscht. Sie sollten noch einmal überprüft werden. --Thomas 01:11, 15. Jun 2005 (CEST)
Das bei Wasser stammt von Benutzer Bauphysiker und da dieser sehr ordentlich vorging hatte ich wenig Grund daran zu zweifeln, trotzdem sollte das nicht als letzte Wahrheit angesehen werden. --Saperaud☺ 04:53, 15. Jun 2005 (CEST)
Der dort angegebene Zustand für den Tripelpunkt, 611,657 Pa und 273,16 K, wird auch als "Eckpunkt" in der IAPWS-IF95 benutzt.--Thomas 09:49, 15. Jun 2005 (CEST)
zum Wasserdampfgehalt in der Erdatmosphäre: Er ist in cm angegeben und bedeutet wahrscheinlich cm Wasser(höhe) so Luft kondensieren würde. Was steckt noch dahinter, m³ Luft die auf m² fläche kondensiert, es wäre schön wenn wir das klären könnten, Meteorologen gerne vor. Oder sollte cm ein Partialdruck sein? @Thomas, neulich ist mir aufgefallen dass in den Standardtabellen von Sauerstoff, Stickstoff..die Angaben zum kritischen Punkt fehlen, ich glaube da bist du der richtige Ansprechpartner für, oder? gruß --Kirsch 11:45, 28. Aug 2005 (CEST)
weil ich gerade den Bosnjakovic, Technische Thermodynamik, zur Hand habe und gleich wieder weg bringe, demzufolge ist:
zu Trockendampf:Seite 190:...trocken gesättigter Dampf oder Sattdampf,(Punk 1") entspr. Bild 10.1, das Volumne des trocken gesättigten Dampfes ist v"...damit ist klar gesagt, dass es sich um einen ganz bestimmten Punkt, hier den Sättigungspunkt handelt, sowohl Punkt 1" als auch v" geben einen Punkt auf der Sättigungslinie an. Auf S. 192: ...der Dampfgehalt bezeichnet die Menge des trockenen Dampfes, die sich in 1 kg des Gesamtgemisches befindet. Er wird Damftgehalt gezeichnet.... imho:Dieser Dampf ist gesättigt, der andere Anteil ist das Wasser. Auch auf S. 193 steht nochmal, dass der Dampf des Nassdampfes trockener Dampf ist, der aber imho auch gleichzeitig gesättigt ist.
zu Heißdampf:auf den Seiten 191 und 193 in den Skizzen spricht Bosnjakivic von ...überhitztes Gebiet... und ...überhitzter Dampf...denke auch synonym für heißdampf. Im überhitzen Gebiet S. 191 liegt aber auch Dampf unter pkrit und über T krit, den man eventuell auch überkritisch nennt, obschon nur ein Zustand überkritisch ist. Wenn das so ist, ist überkritischer Dampf auch Heißdampf, muss es aber nicht. --Kino15:57, 17. Apr. 2008 (CEST)
zu Trockendampf: Trockendampf heißt, wie der Name schon sagt, daß der Dampf nicht nass, d.h. außerhalb des Nassdampfgebietes, mit Nässe x=0. Nässe 0 hat aber auch überhitzter Dampf. Eben deshalb macht Bosnjakovic den Zusatz "trocken gesättigter Dampf. Es gibt nämlich auch "trocken überhitzten Dampf. Das ist auch Trockendampf. Und der ist erheblich häufiger anzutreffen, da es technisch fast unmöglich ist, genau die Sättigungslinie zu treffen. Deshalb geht man, wenn man trockenen Dampf haben will, besser etwas in die Überhitzung. Dampftrockner nach einem Verdampfer holen zwar die Tröpfchen heraus, aber wenn man dann etwas Abkühlung hat, bekommt man sofort wieder Nässe.
zu Heißdampf: Bei überkritischem Dampf kann man nicht mehr exakt sagen, ob man überhitzt ist oder nicht, da flüssige und gasförmige Phase nicht mehr zu unterscheiden sind. --Tetris L16:45, 17. Apr. 2008 (CEST)
Übrigens widerspricht sich der Artikel selbst, denn er sagt "Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt „Sattdampf“. Wenn Heißdampf überkritische wäre, würde dieser Satz keinen Sinn ergeben, denn bei überkritischem Dampf gibt es keine Phasengrenze. --Tetris L16:51, 17. Apr. 2008 (CEST)
dict.leo.org (sehr gutes Online-Wörterbuch für technisches Englisch) übersetzt "Heissdampf" als "superheated steam", d.h. Überhitzter Dampf.
Ich denke, was den Heissdampf angeht, können wir den Sack zumachen. Da stand tatsächlich mehr als zwei Jahre Blödsinn im Artikel (Hahaha, Viessmann, immerhin ein renommierter Kesselhersteller, hat den Quark in diesem Dokument tatsächlich Wort für Wort abgeschrieben!) --Tetris L17:05, 17. Apr. 2008 (CEST)
SWR Information "Dampfreiniger": "Der Dampf wird auf 120°C bis 150°C erhitzt, weshalb man von einem Heißdampf oder Trockendampf spricht ..."
Patentschrift: "... Trockendampf, der auch als Heißdampf bezeichnet wird, ..."
Diese Quellen stützen das Verständnis Trockendampf = überhitzter Dampf, aber es sind nicht gerade maßgebliche Quellen. Leider habe ich keine Fachbücher zur Hand. --Tetris L17:22, 17. Apr. 2008 (CEST)
Habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift einzubauen. Diese Begriffe sollten anhand eines Diagramms erläutert werden. Im Augenblick wird teilweise auf das TS-Diagramm verwiesen, welches einige Absätze später auftaucht. Didaktisch schlecht. Für Oma wäre ein Druck-Temperatur-Diagramm sowieso besser. Was unter Phasendiagramm verfügbar ist, halte ich für nicht geeignet.-- Kölscher Pitter17:30, 17. Apr. 2008 (CEST)
(Gute Sache, das mit der Zwischenüberschrift.) Ein Druck-Temperatur-Diagramm ist zwar OMA-freundlicher, aber hier leider ungeeignet, da im p-T-Diagramm das Nassdampfgebiet nicht als Gebiet zu sehen ist, sondern nur als Linie. Das ist schlecht, wenn man erklären will, was Naßdampf ist. --Tetris L17:46, 17. Apr. 2008 (CEST)
zu Tockendampf:na ja, die Kraftwerkstechnik ist doch bedeutend, und da heißt im Verdampfer/Kessel der Dampf, der neben dem Wasser exisiert, Trockendampf = Dampfgehalt. Nassdampf = Wasser + Trockendampf, welcher eindeutig gesättigt ist. Schwierig ist es aber auch für alle Gewerke einen! gültigen Begriff zu finden, da exisiert wohl vieles nebenher. Also ist die Frage, wem schließt man sich an. --Kino17:57, 17. Apr. 2008 (CEST)
Zitat aus Brockhaus, Enzyklopädie in 24 Bänden, 2001, Lemma Dampf: Der D. ... wird als Satt-D., Trocken-D. oder gesättigter D. bezeichnet. Gemeint ist der Dampf-Zustand auf der Linie x=100% im nebenstehenden Bild. Und es gibt weitere ähnlich Sichtweisen. Das rad biite nicht immer wieder neu erfinden. Das hir unterschiedliche Ansichten in der Welt umherschwirren ist auch mir hinlänglich bekannt. .
Das hat nichts mit "Rad neu erfinden" zu tun. Wenn hier seit mehr als zwei Jahren Dinge im Artikel stehen, die bestenfalls ungenau (wie beim Trockendampf) und schlimmstenfalls falsch (wie beim Heißdampf) sind, dann gehören die präzisiert oder korrigiert. Es ist richtig, daß Trockendampf einen Dampfgehalt von x=100% hat. Das Problem ist: Dieses Kriterium erfüllt sowohl Sattdampf ("trocken gesättigter Dampf") als auch Heißdampf ("trocken überhitzter Dampf"). Nicht nur die Trennlinie hat x=100%, sondern auch das ganze Gebiet rechts davon (>100% geht ja nicht). Die Definition von Trockendampf ist: Er enthält keine Flüssigkeit. Und genau so sollte es auch im Artikel stehen. Der Zustand genau auf der Trennlinie ist vor allem als "Sattdampf" bekannt. Dieser Name ist eindeutig und daher zu bevorzugen. --Tetris L18:58, 17. Apr. 2008 (CEST)
deine Ausgangsfrage ist damit zur Hälft wiederlegt, nachdem du sagtest, Trockendampf sei kein Sattdampf. Wenn ich das richtig sehe, geht es um Quellenn für: "trocken überhitzer Dampf" = Trockendampf = Heißdampf, die müsstest du bringen. Bosnjakovic spricht nur von überhitztem Dampf und Heißdampf. Die Begriffe verwendet er allerdings nicht synonym, sondern in der Nähe der Sättigung überhitzter Dampf und weiter weg Heißdampf. Ich schlage vor es so zu belassen, wenn sich nicht andere gleichwertig Quellen finden lassen--Kino19:23, 17. Apr. 2008 (CEST)
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Es stimmt: Sattdampf ist Trockendampf. Insofern hat auch Brockhaus Recht. Aber der Umkehrschluß ist falsch: Nicht jeder Trockendampf ist Sattdampf. Nicht nur Sattdampf ist Trockendampf, sondern auch Heißdampf.
Die Erklärung "Der Grenzbereich zwischen Nass- und Heißdampf heißt „Sattdampf“ oder in Abgrenzung zum Nassdampf gelegentlich auch „Trockendampf“." ist ungefähr so, als würde ein Seemann den Unterschied zwischen Meer und Land erklären mit den Worten: "Die Grenze, wo das Meer eine Wassertiefe von 0m erreicht, wird Ufer oder Land genannt." Das ist ja auch richtig. Aber im Gegensatz zum Begriff "Ufer", der wirklich nur die Grenze bezeichnet, bezeichnet der Begriff "Land" eben auch das, was hinter der Grenze liegt. Der Begriff "Trockendampf" ist doch nun wirklich ziemlich selbsterklärend: "Trocken" ist das Gegenteil von "Nass". Ergo ist "Trockendampf" das Gegenteil von "Nassdampf". Der Dampf muß eine Nässe von 0% haben, d.h. einen Dampfgehalt von 100% Und dieses Kriterium erfüllen sowohl Sattdampf als auch Heißdampf. Es wäre doch irrsinnig, zu sagen, Heißdampf ist kein Trockendampf. Ist er nass? NEIN! Ist er trocken? JA! Dann wird's wohl auch Trockendampf sein. It's not rocket science. ;)
Aber es ist müßig, weiter zu diskutieren. Damit klar ist, daß hier keine Begriffsfindung betrieben wird, müssen renommierte Quellen her. Und da hätte ich gern ein maßgebliches, technisches oder naturwissenschaftliches Fachbuch. Nix gegen Brockhaus, aber die Redakteure sind nicht unbedingt technische Experten. --Tetris L22:13, 17. Apr. 2008 (CEST)
Hier ist mal eine halbwegs wissenschaftliche Quelle, wenn auch nur für Ingenieure: Buch Thermodynamik für Maschinenbauer, Verlag Springer Berlin Heidelberg, ISBN 978-3-540-32319-8, sagt: "Isobaren [...] gehen aus dem Naßdampfgebiet ohne Krümmungssprung in den Bereich des trocken überhitzten Dampfes über."
Und noch eine weniger wissenschaftliche, aber besonders gut formulierte: Wissenswertes über Dampfschläuche: "In Abhängigkeit von Druck und Temperatur können sich 3 unterschiedliche Aggregatzustände ergeben: 1. Nasser gesättigter Dampf oder „Nassdampf“ 2. Trockener gesättigter Dampf 3. Überhitzter Dampf oder „Trockener Dampf“". --Tetris L22:52, 17. Apr. 2008 (CEST)
(Stephan, Mayinger, Thermodynamik S. 214)wörtlich ...führt man nassem Dampf bei konst. Vol Wärme zu ...wird er im allgemeinen trockener. Klar, die Nässe/Wasser nimmt ab bis zur Sättigungslinie und man hat Sattdampf od.Trockendampf. Demgegenüber habe ich noch nie gelesen oder gehört, dass im Überhitzer Wärme zugeführt wird um Trockendampf zu erzeugen, (dass der Dampf noch trockener wird geht nicht), da entsteht immer überhitzer Dampf oder Heißdampf. Auch wenn Zuständen benannt werden oder danach gefragt wird, fragt man nach dem Heißdampfzustand oder auch Frischdampfzustand. Trockendampfzustand in dem Gebiet nie gehört, glaube es ist einfach nicht üblich.Ich vermute, kann es aber nicht belegen, dass man von trockenem Dampf, oder trocken überhitzter Dampf nur in der Nähe des oder im Sattdampf spricht, im Sinne von "gerade trocken gewordenen Dampfes" (von unten oder oben kommend), nicht so wie du vermutest, auch im Heißdampfgebiet. Ich finde die Diskussion aber ziemlich abgefahren und hochgestochen und eigentlich die Zeit nicht wert. --Kino23:17, 17. Apr. 2008 (CEST)
Irendwie macht es ja auch Sinn von getrocknetem Dampf oder Trockendampf zu sprechen, wenn er nass sein könnte. Was auch mit der Alltagssprache übereinstimmt. Wenn man mir Im Hotel ein getrocknetes Handtuch oder Trockenhandtuch geben würde, würde ich mir denken: Glück gehabt, hier werden offensichtlich auch nasse Handtücher verteilt. Der Trocken-Zusatz macht nur einen Sinn, wenn die allgemeine Eigenschaft, in dem Fall dass es trocken zu sein hat, nicht sicher ist. So sehe ich das auch mit dem Heißdampf, der natürlich trocken ist, aber das ist seine allgemeine, von der Nässe ungefährdete und deshalb nicht erwähneswerte Eigenschaft. --Kino08:45, 18. Apr. 2008 (CEST)
Habe mal ein bisschen recherchiert. Trockendampf eignet sich aufgrund seiner uneinheitlichen Verwendung nicht als Alternative zum Sattdampf im Abschnittstitel. Im Text kann er aber bleiben. Schön wäre ein Hinweis auf die Mehrdeutigkeit bezüglich Heißdampf. --Thomas01:01, 19. Apr. 2008 (CEST)
Vorschlag:
Überschrift: statt oder ein "und"
Satz danach anhängen: "Sattdampf als auch Trockendampf sind Dampf ohne Nässe; im allgemeinen ist Trockendampf, auch trocken überhitzter Dampf, Dampf in der Nähe der Sättigungslinie im überhitzten Gebiet.
somit wäre die gewünschte Ergänzung von Tetris auf "ohne Nässe" drin, und der Rest so okay? wie meinst du das mit dem Heißdampf?
--Kino09:40, 19. Apr. 2008 (CEST)
"Dampf in der Nähe der Sättigungslinie im überhitzten Gebiet" trifft es gut (angemessen unscharf :-). Google-Books-Treffer über mehr als 100 Jahre: 1910 ist das Thema die Trocknung von Braunkohlebriketts mittels Trockendampf (was dicht an der Sättigungsgrenze nicht funktionieren würde). 1913 unterscheidet ein Autor bzgl. Dampfloks Nass-, Trocken- und Heißdampf und gibt beispielhaft Zahlen an, für Trockendampf 40° über Sättigung. 2013 heißt es "Nur etwa 2% der hydrothermalen Vorkommen liefern den begehrten Trockendampf mit Temperaturen um 250 °C und 30... 35 bar Druck" (also etwa 20 K über Sättigung). --Rainald62 (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2023 (CEST)
Auf der einen Seite hast Du natürlich Recht: Es ist ein ziemlich übertrieben, sich wegen solcher Feinheiten die Köpfe heiß zu diskutieren. Aber auf der anderen Seite habe ich bei der Internetrecherche für diese Diskussion mal wieder gemerkt, wieviele Quellen inzwischen bei Wikipedia abschreiben, und zwar Wort für Wort. Das wird dann für bare Münze genommen, nach dem Motto: Wenn's so in der Wikipedia steht, wird's schon stimmen! So trägt Wikipedia maßgeblich zur Begriffsbildung für die Zukunft bei. Deshalb ist es auch bei Kleinigkeiten wichtig, korrekt und präzise zu sein.
So, nun zurück zum Trockendampf: Der Begriff wird tatsächlich in der Praxis recht selten benutzt, zumindest im Dampferzeugerbau. Der wesentlich gängigere Begriff ist "Sattdampf". Bei meinen Recherchen bin ich vielfach auf den Begriff "trocken gesättigter Dampf" gestossen (siehe auch Bosnjakovic, oben von Kino zitiert). Dieser Begriff ist eindeutig und korrekt. Ich würde vorschlagen, diesen Begriff statt "Trockendampf" als Synonym für "Sattdampf" aufzuführen. Dann kann ansonsten alles so bleiben, wie es ist. --Tetris L21:08, 21. Apr. 2008 (CEST)
Da der Wasserdapmf-Hauptautor meines Wissens Kraftwerker ist, ist der Trockendampfhalbsatz sicher richtig, weshalb ich ihn ungern entfernen will. Vielleicht ist der Begriff historischen Ursprungs, als die Kessel nur Sattdampf produzierten und der unsichtbare Dampf am Kesselaustritt dann Trockendampf genannt wurde. Ein Satz für die Klima- und Gerätetechniker und der Begriffsverwendung von Trockendampf lässt sich einfügen, wenn der Dampfzustand bekannt ist, mit dem die entsprechenden Geräte arbeiten. --Kino22:24, 24. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich sitze gerade über dem Artikel Wasser und in Bezug auf Wasser (Eigenschaften) ist da eine einfache Abrenzung zum Wasserdampf schwierig. Gerade Aspekte der Thermodynamik könnte man daher vielleicht teilweise aus diesem Artikel dorthin auslagern. Konkrete Vorschläge? --Saperaud☺ 11:45, 8. Okt 2005 (CEST)
Ich will ja am Ende auch das für diesen Artikel etwas heraus kommt. Ich werde sowieso in nächster Zeit noch viele Punkte zu ergänzen haben und wollte mir Wasserdampf und eis eigentlich vornehmen nachdem ich geklärt habe was denn bei Wasser steht udn was nicht. Mal sehen. --Saperaud☺ 14:20, 8. Okt 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das ist leider ehrlich gesagt der bisher schlechteste "exzellente" Artikel den ich kenne.
Auch wenn die Autoren sich bestimmt Mühe gemacht haben und eine Anerkennung sicher angebracht ist,
so enthält er ordentliche Fehler (siehe z.B die Einheit der Entropie in der Formel, aua) und Ungenauigkeiten z.B.
wird aus Normaldruck bzw. Standarddruck hier "normaler Umgebungsdruck"
(den gibt nicht allzu häufig im Jahr, siehe auch "Höhe über dem Meeresspiegel", "Wetter" und "Barometer"),
desweiteren Sätze wie z.B.
"Wenn man Wasser in einer kälteren Umgebung unter Zufuhr von Wärme verdampft,...":
Was ist denn bloß eine "kältere Umgebung" ? Und was passiert, wenn man Wasser zur Abwechslung mal
unter Abfuhr von Wärme verdampft ???
Ok ich krieg mich wieder ein, am besten mal von einem Naturwissenschaftler überarbeiten lassen und dann nochmal
als "exzellent" anmelden...
Der Nichtregistrierte...
Der Artikel hat jetzt mehr als ein Jahr Zeit zum Reifen gehabt; er wurde schon vor einiger Zeit zum Lesenswerten Artikel erkoren. Ich meine, dass er es jetzt verdient hat zum Exzellenten Artikel erhoben zu werden, zumal er sämtliche Aspekte dieses ungewöhnlichen "Allerweltstoffes" Wasserdampf beinhaltet. --Markus Schweiß, @ 12:26, 4. Dez 2005 (CET)
Das liest sich doch sehr gut und beantwortet die Fragen, deren Antworten ich in einer Enzyklopädie ohne hinzuziehen von Spezialquellen erwarte: Pro -- ⟩:–› 1742 18:40, 4. Dez 2005 (CET)
Pro Sehr ausführlich ohne zu technisch oder mathematisch zu werden. Pbous 20:52, 4. Dez 2005 (CET)
pro zwar finde ich die Einleitung nicht perfekt und werde nächstes Jahr mal hoffentlich die Zeit finden zu zeigen, welche vielfältigen Aspekte man zu diesem Allerweltstoff noch so alles erzählen kann (Eigenschaften als reales Gas mit Phasenverhalten, Absorptionsspektrum und Rolle im Strahlungshaushalt/Klimatologie/globale Erwämung, globale Verteilung in Raum und Zeit ...), dennoch ist es wohl gerechtfertigt von einem Exzellenzniveau zu sprechen. --Saperaud☺ 23:57, 5. Dez 2005 (CET)
Pro klasse, der Artikel. Das ist wahrlich selten bei technisch-physikalischen Themen. Kassander der Minoer 00:44, 6. Dez 2005 (CET)
Pro Ich bin beeindruckt! --Ulenspiegel 17:31, 10. Dez 2005 (CET)
pro Könnte aber ab dem Abschnitt Nutzung in der Technik noch ein wenig entlistet werden. --SchwalbeDisku 14:12, 12. Dez 2005 (CET)
Pro In den Artikel muss noch ein p-T-Diagramm von Wasser bevor er für mich exzellent ist. Schließlich sollte man erst mal wissen ab welchem Druck/welcher Temperatur denn der Wasserdampf überhaupt erst entsteht. --Zivilverteidigung 13:58, 15. Dez 2005 (CET)
auf Schritt und Tritt entlang/auf der Sättigungslinie (Zahlenpaar aus p und T)kannst du das jeden zurückgelegten Millimeter ablesen, in drei Diagrammen. --VK.
Das angemahnte Diagramm ist schon seit Monaten im Artikel, siehe .--Markus Schweiß, @ 14:04, 16. Dez 2005 (CET)
Sorry...habs übersehen weil ich beim nachgucken ob da tatsächlich kein p-T-Diagramm da ist nur unter Tabellen, Diagramme und Formeln nachgesehen habe...solte vielleicht verschoben werden.--Zivilverteidigung 18:30, 16. Dez 2005 (CET)
Pro Ab in die Kategorie der exzellenten Artikel :-) - Boris Friedrichs 11:21, 18. Dez 2005 (CET)
Pro aber warum wird im Artekel mit atm eine seit dem 1. Januar 1978 nicht mehr zulässige Einheit des Drucks verwendet? --ClemensFranz 13:25, 18. Dez 2005 (CET)
neutral In den Diagrammen sind die Einheiten uneinheitlich, auch hier wird z.T. die alte Einheit Bar verwendet. --Phrood 14:07, 18. Dez 2005 (CET)
zu den Einheiten: es ist vielleicht gut atm durch 1,013bar oder 1013mbar zu ersetzen, letztere Einheit ist im Wetterbericht zu hören und bar wird auch sonst in vielen Bereichen aktuell verwendet, auch in der Kraftwerktechnik wo Drücke in bar und parallel dazu in MPa angegeben werden. Sollte man in die Diagramme 1 MPa = 10 bar dazuschreiben, wäre meine ich eine Lösung. --VK
@ClemensFranz: du hast recht mit deinem Einwand, atm ausgetauscht,
@Phrood: 1 MPa = 10 bar in die thumb-Fenster geschrieben-- --VK
Pro Ein wirklich interessanter Artikel, der gut verständlich ist. Die Diagramme sind sehr gut (Von den Einheiten abgesehn, aber dies stellt keinen Beinbruch dar.). - Metoc ☺
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus 1 Liter (entsprechend 1 kg) Wasser entstehen 1,7 m³ Wasserdampf, wofür eine Energiezufuhr von 2256 kJ benötigt wird.
Da fehlt was(glaube ich). Extrem Beispiel: wenn ich ein 1 kg Wasser hab, mit einer Temperatur von 0°K, dann brauche ich 2.256 KJ um dies in Wasserdampf zu verwandeln. --LaWa 05:11, 3. Jan 2006 (CET)
Es steht dabei: Es sind genau 100°C. Bei dieser Temperatur brauche ich diese 2256 kJ Wärme, um 1 kg flüssiges Wasser in 1 kg Dampf zu verwandeln. Übrigens: 0°K gibt es nicht, wenn überhaupt 0 K als Absoluter Nullpunkt, der aber auf keinen Fall zu erreichen ist. --Markus Schweiß, @ 06:20, 3. Jan 2006 (CET)
PS: Interessant ist auch der Kritische Punkt des Wassers bei 374,15 °C. Da brauche ich nämlich überhaupt keine Wärme mehr, um das Wasser zu verdampfen, weil zuvor sämtliche Wärme in das immer noch flüssige Wasser eingebracht wurde. Dieser Allerweltsstoff hat wirklich faszinierende Eigenschaften. --Markus Schweiß, @ 07:08, 3. Jan 2006 (CET)
Guter Artikel! Zwei Anmerkungen: Bei der Beschreibung des kritischen Punktes wird auf die agressiven Eigenschaften von heißem Wasserdampf eingegangen, der sogar das böse Dioxin zersetzt. M.E. wird dabei "kritisch" mit agressiv assoziiert. Der kritische Punkt ist aber einfach nur die (ansonsten klar richtig beschriebene) Eigenschaft eines Stoffes, oberhalb der entsprechenden Temperatur im flüssigen wie gasförmigen Zustand die gleiche Dichte zu haben. Das Wasser ist dabei auch noch agressiv; wär ich auch bei 350°C.
In einem TS-Diagramm taucht der Begriff "ideales Gas" auf. Das ideale Gas existiert nur als Idee, daher der Name. Das polare Wasser ist aber ziehmlich unideal, immer. Außerdem tauchen die Begriffe Gas und Dampf nebeneinander auf, der Artikel hat sich aber schon am Beginn die Mühe gemacht, zu erklären, daß Gas und Dampf das Selbe sind. Gruß, Gerd. 03.01.2006
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich muss zugeben, mich mit der Materie nicht sonderlich auszukennen - ich wunderte mich nur grad über folgende Formel:
Wieso wird die über zwei Zeilen gestreckt?
Wäre nicht
richtig? Bitte korrigiert mich.... cljk 22:18, 3. Jan 2006 (CET)
PS Wobei ich zugeben muss, dass mir das hier auch nicht ganz ersichtlich ist:
Wahrscheinlich kapier ich das schlichtweg grad nicht.
Dein Hinweis war schon richtig, ich habe ih daher eingebaut. In der zweiten Zeile mit betrachte den Wert einfach als Konstante bei einer Vergleichstemperatur , der mit als Proportionalfaktor multipliziert wird. --Markus Schweiß, @ 22:29, 3. Jan 2006 (CET)
Aber da stimmt leider immer noch etwas nicht. Die Koeffzienten C1 und C2 sind aus meiner Sicht falsch: Spielt man die Werte bei 100°C durch, sollten eigentlich die altbekannten 1.013 bar raus kommen. Tun Sie aber nicht :-( --Markus Schweiß, @ 22:42, 3. Jan 2006 (CET)
Hat sich erledigt, die Zahlen stimmen. Man sollte so spät nicht mehr Mathematik betreiben. --Markus Schweiß, @ 23:25, 3. Jan 2006 (CET)
Ich würde doch hier eher die unter Thermodynamikern übliche Antoine Gleichung verwenden.
Der Dampfdruck des Wassers in Abhängigkeit von der Temperatur lässt sich mit der Antoine Gleichung berechnen.
pv(t) = 10^(A+B/(C+ t)) [bar]
Hierin ist t die Temperatur in °C. A, B, C sind die Antoine Konstanten.
für Wasser: A = 5,1963 B = -1730,6 C = 233,43
Magnus-Formel und Antoine-Gleichung sind effektiv das gleiche. Siehe Abschnitt Magnus-Formel = Antoine-Gleichung weiter unten. --TETRIS L14:33, 2. Okt. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hallo Wasserdampffreunde, ich würde noch gerne ein Bild des kondensierenden Wasserdampfes hinter dem Autoauspuff einstellen und/ oder Wasserdampf über einem Schornstein, mag, ist, hat wer eines - ich versuche es auch mal..Gruß--VK
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Es gab mal eine BBC-Doku über Global Dimming (Globale Verdunkelung) bei der auch gezeigt wurde, dass die Kondensstreifen der Flugzeuge nicht unerheblich die Temparatur auf dem Boden beeinflußen.. (Gezeigt wurde dies anhand eines Vergleiches: Vor dem 11. September(normaler Flugverkehr) und die Tage nach dem 11. September (Flugverbot in den USA).)
Vielleicht könnte man das noch einfädeln, evtl. auch an anderer Stelle.--Callumba 17:15, 6. Jan 2006 (CET)
die andere Stelle ist Treibhauseffekt, da wird Wasserdampf auch schon erwähnt.--VK
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Diesen Abschnitt hierher verschoben:
Ab einer Wassertemperatur vom 24°C über dem offenen Ozean, besteht durch verdampfendes Meereswasser ein im Vergleich zu den benachbarten Atmosphärenschichten sehr hoher Energieunterschied. Der Ausgleich dieses Energiepotentials führt zu starken Luftbewegungen und Niederschlägen(Orkan, Hurrican, Taifun).
Bitte präzise formulieren, sonst wirft der Beitrag mehr Fragen auf als er beantwortet:
Was sind benachbarte Atmosphärenschichten (oben, unten? 100m, 10km?)?
Was ist Energieunterschied (Temperatur?)?
Was ist ein Energiepotential?
Warum treten starke Luftbewegungen auf (Druckunterschiede?)?
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Soweit ich weiß, ist die Kelvin-Scala über den Tripelpunkt des Wassers definiert.
Der Tripelpunkt ist exakt 273.16 Kelvin per Definition! Siehe Stichwort "Kelvin":„Das Kelvin, die Einheit der thermodynamischen Temperatur, ist der 273,16te Teil der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes des Wassers.“
Juergen 0407437-6924.
ist bereits in den artikel eingeflossen. --Markus Schweiß, @ 13:07, 11. Jan 2006 (CET)
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.. unterhalb des Siedepunktes spricht man von Verdunstung..
ungenau: Verdunstung setzt die Überlagerung von Wasser mit einer Atmosphäre voraus. Der Partialdruck des Wasserdampfes in der Atmosphäre entspricht dem jeweiligen Sattdampfdruck bei der Temperatur der Atmosphäre. V. herrscht solange die Temperatur des Wassers geringer ist als die Sattdampftemperatur des Wassers bei dem Umgebungsdruck der überlagerten Atmosphäre.
In einer Vakuumdestillation spricht man ja auch von Verdampfen und nicht vom Sieden.
Gibt noch die Formel für Doofe: Druck in bar abs zweimal die Quadratwurzel drücken mal Hundert und das ergibt die Sattdampftemperatur auf 2-3 Grad genau.
(nicht signierter Beitrag vonRasi57 (Diskussion | Beiträge) 21. Jan. 2006)
...hab ich ausprobiert, das finde ich gut - Wurzel aus Wurzel kann ich jetzt nicht schreiben, mal suchen wies geht, könntest du so einbauen als Fausformel:
Die beiden (unsignierten) Beiträge widersprechen sich schon mal hinsichtlich "+1" (Nachtrag: was bedeutet "abs"? -- Lückenloswecken!, 05:43, 8. Aug. 2007 (CEST)). Die Behauptungen sind auch nicht belegt. Schließlich liefert die erste Behauptung -- die sich momentan auch im Artikel findet -- zu 0,17 bar die Temperatur von 64 Grad Celsius -- während der Sättigungsdampfdruck 0,17 bar (= 17 hPa) laut Magnus-Formel und Tabellen bei 15 Grad Celsius besteht (etwas falsch, s. u. -- Lückenloswecken!, 05:43, 8. Aug. 2007 (CEST)). Was soll das? Wenn man weiter das "+1" berücksichtigt, kommt man auf 104 Grad Celsius (hier habe ich ausnahmsweise Recht behalten). Das ist Unsinn. Falls ich die Angaben falsch verstehe, sollte man sie jedenfalls als unverständlich einstufen und entsprechend verbessern. -- Lückenlos01:18, 1. Aug. 2007 (CEST)
0,17 bar sind 170 hPa, und dafür liefert Magnus immerhin 57°C. Damit beträgt der Fehler aber immer noch 7°C. Und zu geringeren Temperaturen hin wird der Fehler der Formel systematisch größer. Für 611 Pa (0,00611 bar) liefert sie 28°C statt der korrekten 0°C. Sieht nach unausgegorener Privattheorie aus. Wenn sich niemand zur Verbesserung oder Verteidigung der Formel findet, bitte entfernen. Tschau, -- Sch12:30, 1. Aug. 2007 (CEST)
p pabs t aus Formel t aus WD TAbelle
220 221 385 374
210 211 381 370
85 86 304 300
10 11 182 180
2,7026 3,7026 138 130
1,9867 2,9867 131,4 120
bis hier stimmt die Formel ganz gut (Werte aus der WD-Tafel in den weblinks), unter 3bar aber nicht wie oben schon angemerkt wurde. Wahrscheinlich gibts für die Genauigkeit Grenzen, die ich aber derzeit nicht kenne. Werde in der Bibliothek bei Gelegenheit mal in entsprechenden Büchern nachsehen, wenn es Rasi57 nicht schon vorher macht. Derweil ergänze ich den Text.--VK08:50, 8. Aug. 2007 (CEST)
Die Kurven für θ(p) nach Magnus und nach der Faustformel schneiden sich in den beiden Punkten (p=1.143 bar, θ=103.393 °C) und (p=16.690 bar, θ= 202.122 °C). Für diese Punkte ist die Faustformel also "exakt". Dazwischen weicht die Faustformel nicht mehr als 1.9 °C von Magnus ab (maximale Differenz bei p=4.536 bar: θ_Faustformel = 145.938 °C, θ_Magnus = 147.838 °C). Im Bereich von ca. 100 °C bis 200 °C bzw. 1.1 bar bis 16.7 bar ist die Faustformel also ganz brauchbar; außerhalb dieses Bereiches nimmt ihr Fehler aber rasch zu. Sie ist daher bestenfalls für Maschinenbau-Ingenieure von Interesse, keinesfalls für Meteorologen, Bauklimatiker etc. Die Einschränkung des Anwendungsbereiches ist also wichtig. Quelle wäre nicht schlecht... Tschau, -- Sch12:52, 8. Aug. 2007 (CEST)
Diese weitere Einschränkung habe ich im Artikel-Text ergänzt, außerdem Benutzer Diskussion:Rasi57#Wasserdampf dazu befragt. Falls sich keine wesentliche Verbesserung ergibt, votiere auch ich für Löschung des Absatzes. Auch mir ist schleierhaft, warum eine Näherung für zwischen 100 und 200 Grad Celsius angegeben werden soll. -- Lückenloswecken!01:12, 2. Sep. 2007 (CEST)
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Erster Abschnitt unpräzise: Wenn Wasserdampf oder Luft bei gleichem Druck eine Rohrleitung durchströmen, ist das Gefahrenpotential von Luft größer, da der Isentropenexponent größer ist. Die besondere Gefahr von Dampfkesseln gegenüber einem Luftkessel bei gleichem Druck ist die Nachverdampfung des Wassers, die beim Bersten mit Druckabfall auftritt. Die in dem Wasser gespeicherte Enthalpie ist aufgrund der um Größenordnung höheren Flüssigphasedichte um ein Vielfaches höher als die Enthalpie des Dampfes.
...erl.
Entstehung und Zustände: numerische Angabe zur Enthalpie stimmt nicht
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Hier steht 2086 + 172 = 2256 kJ. Da fehlen zwei bzw. es sind zwei zuviel.
Welche Zahl stimmt denn nun ??
-- Juergen 89.54.109.137 21:24, 14. Aug 2006 (CEST)
danke, ich habe es geändert, -VK 22:18, 14. Aug 2006 (CEST)
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Von den chemischen Eigenschaften des Wasserdampfes wird sehr wenig geschrieben, da ja die meisten Reaktionen in (wässigen) Lösungen untersucht werden. Ich sehe jedoch keinen Grund, warum Wasserdampf sich prinzipiell anders (stabiler) verhalten sollte als Wasser. Im Gegenteil, Wasserdampf regiert mit heißer Kohle, Wasser dagegen nicht mit kalter. Den Satz
Wasserdampf ist chemisch äußerst stabil und wird nur durch sehr aggressive Reagenzien wie zum Beispiel Fluor oder glühenden Kohlenstoff angegriffen. halte ich deshalb für ziemlich verfehlt.
Solange niemand chemische Besonderheiten von Wasserdampf kennt, sollten wir uns zu diesem Thema auch nicht äußern. -- Zoelomat 19:13, 28. Sep 2006 (CEST)
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ich denke dass das t-s diagramm ziemlich mit informationen überfrachtet ist. vor allem die einezelnen isobaren und die dampfziffer-kurven sind nicht gerade nötig in dem diagramm. im vergleich dazu ist das h-s diagramm um ein vielfaches besser gestaltet.
besonders für nicht kundige leser wäre es schon sehr schwer informationen aus diesem diagramm zu beziehen.
die dampfziffer wird ja ohnehin einen absatz weiter oben erklärt, also kann man sie hier ja mal aussen vor lassen
denke nicht, die gehören rein. Den Namen Dampfziffer kenne ich bisher nicht, was aber nichts heißen muss, kann sein dass er auch gebräuchlich ist. Vor die Zahlen könnte man allerdings ein x schreiben.
die isobaren sind zwar nett, aber es recht eine bei 1bar, noch eine bei 1-30bar und eine über dem kritischen punkt, weiters verlaufen sie im altuellen diagramm ja genau auf der siedelinie (wobei der exakte verlauf sicher scwher darzustellen ist), dennoch erwekt man dadurch einen falschen eindruck.
Isobaren im überkritischen Bereich: sind doch drin bis 1000bar, für den linken unteren Wasserbereich hast du recht, das müsste man mit Vergrößerung darstellen, dann wäre auch die Wassererwärmung bei 1 bar und die Arbeit der Speisewasserpumpe besser zu erkennen, so man sie nachvollziehen will.
vielleicht sollte man auch die isochoren aus dem diagramm entfernen, bzw. wenn man sie im diagramm belässt auch zum bessern verständniss als solche bezeichnen und nicht als spezifisches volumen in m³/kg
die Isochoren und die Einheit sollen bleiben, schließlich kann man hier die Volumenänderungsarbeit des Dampfes p*dV ablesen. Eventuell zur besseren Unterscheidung einmal bei den blauen Linien p=konst. und bei den grünen v = konst. dranschreiben.
wichtig wäre meiner meinung nach auch eine beschriftung des satt- bzw. nassdampfgebietes.
hier gebe ich dir uneingeschränkt recht, der Begriff Nassdampfgebiet gehört unter die Glockenkurve, der Sattdampf ist der Dampf auf der oberen Grenzlinie (siehe weiter unten Bild:WD Begriffe.PNG) und ist kein Gebiet;
hallo 210, da ich sowieso die fette Beschriftung mal rausnehmen will, kommen deine Anregungen genau rechtzeitig. Insgesamt soll das Diagramm, welches ja ein
"echtes" ist, auch so bleiben. Wärest du mit den Ergänzungen wie vorgeschlagen einverstanden? Benutzer:Markus Schweiß müsste die Änderungen in den Netzlinien vornehmen,( p= konst., v = konst., eintragen, x vor die Dampfanteile), ich könnte die linke untere Ecke mal größer zeichnen und würde die Beschriftung ändern und ergänzen. Gruß--VK13:06, 26. Dez. 2006 (CET)
@210, etwa so müsste die Wasserecke qualitativ aussehenBild:H-s-wasserseitig.PNG, Markus Schweiß schreibt sicher noch Zahlen dran, dann könnte man es verwenden, wäre das okay?. --VK
Wie gesagt, ich werde mich Anfang nächsten Jahres darum kümmern. Vielleicht eine Anregung: Besorgt Euch doch einfach das freie programm Xmgrace, dann kann man nämlich gemeinsam an dem Diagramm herum basteln. --Markus Schweiß| @22:28, 26. Dez. 2006 (CET)
@Markus, xmgrace kann ich nicht downloaden (wo muss ich weiter anklicken), es ist für Linux gemacht und ich verwende WindowsXP. Was das h-s-Diagramm betrifft so habe ich mir eines in DIN A2 angesehen. WAs glaube ich etwas verwirrt aber trotzdem richtig sein kann wegen des Maßstabs ist die Gerade der v-konst Linien, in A2 sind sie sichtbar leicht nach oben gekrümmt. Die Wasserecke müsste der Quelltext hergeben wenn du ihn größer skalieren würdest, denke das wäre eine gute Lösung so ein Bild einzustellen. Und an Benutzer:Anton die Bitte die genaue Verdampfungswärme bei 1bar in seinem Standardwerk nachzusehen und bei den Stoffdaten im Artikel einzustellen, damit das Editieren dieser Zahl aufhört die in allen Büchern und Tabellen immer geringfügig anders ist. Gruß--VK20:42, 20. Jan. 2007 (CET)
Ich seh schon, das wird meine nächste Baustelle sein... Leider wird die notwendige Interpolation ziemlich frickelig werden, weil ja das zu Grunde liegende Werk so etwas gar nicht vorsieht. Ich werde mir also etwas einfallen lassen, wie ich die v = konstant-Linien hinbekomme. --Markus Schweiß| @23:05, 20. Jan. 2007 (CET)
wenn es darum geht Zahlenpaare aus Tabellen einzugeben kann ich mitmachen, ich werde mir dann solche aus der Bibliothek besorgen.--VK23:17, 20. Jan. 2007 (CET)
Damit ist es leider nicht getan, da ausgerechnet die v = konstant-Linien gar nicht in den Tabellen erscheinen. Ich glaube aber doch eine Lösung gefunden zu haben - morgen werde ich mir einfach die fehlenden Werte aus dem auch hier vorhandenen h-s-Diagramm abgreifen. Das ist zwar nicht die ganz feine Art, aber eine andere Lösung sehe ich zur Zeit nicht. --Markus Schweiß| @23:41, 20. Jan. 2007 (CET)
guten Morgen, hier [4] sind die v's im überhitzten Bereich. Allerdings sind die Zahlen nicht rund es ist kniffelig die zu verarbeiten (brauchen tut man sie eh nie).--VK09:03, 21. Jan. 2007 (CET)
Jetzt weiß ich auch, warum ich bei der Erstellung der Diagramme lienear interpoliert habe: Mangels genauer Werte ging das gar nicht anders, da selbst das hier vorliegende Mollier h-s-Diagramm nur bis s = 9,0 kJ/ (kg x K) anzeigt. Also: Wer anständige Tabellen hat, möge sich bitte melden. --Markus Schweiß| @12:55, 21. Jan. 2007 (CET)
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... hör doch bitte endlich damit auf, alles was Du weißt an jeder Dir passend erscheinenden Stelle unterzubringen!--jbn (Diskussion) 12:56, 12. Nov. 2013 (CET)
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Nach anfänglicher Erwärmung des Wasser auf Siedetemperatur hat die Flüssigkeit den maximalen Energiezustand erreicht und keine Möglichkeit mehr, die fortwährend zugeführte Wärmeenergie aufzunehmen, weshalb sie diese zur Dampfbildung nutzt. Der Dampf entweicht zunächst unsichtbar über die Wasseroberfläche , mit zunehmender Siedeintensität reicht diese Grenzfläche nicht mehr aus und die Flüssigkeit verschafft sich neue, indem sie Gasblasen bildet.
An der Atmosphäre siedender Dampf ist unmittelbar über der Flüssigkeit sichbar (kein übehitzter Dampf).
Diese zeigen sich zuerst am Gefässboden, später überall, und steigen sichtbar als Wasserdampf in der Flüssigkeit auf (siehe Foto) . Uber der Flüssigkeit schiebt der sich aufsteigende ansammelnde Wasserdampf die Luft beiseite und leistet dabei die Verschiebearbeit delta W. Am Ende des Verdampfungsvorganges , nachdem 1 kg Wasser verdampft sind, wurden 1,7 m³ Luft von 1,013 bar verdrängt. Die Verschiebearbeit des Dampfes errechnet sich zu W = p * V = 100kP * 1,7m³ = 170 Nm.
Die zugeführte Verdampfungswärme (auch äussere Verdampfungswärme genannt) wurde für die inneren Energie des Dampfes und zur Verschiebearbeit verwendet, beide Energieformen zusammen ergeben die Enthalpie H, in diesem Falle die Verdampfungsenthalpie, die sich im h-x-Diagramm bei 1bar als Diffenenz auf der y-Achse ablesen lässt.
Der aus dem Gefäss aufsteigende Wasserdampf gelangt in die ihn umgebende Luft und wird von dieser solange unsichbar aufgenommen, bis die Luft gesättigt ist. Dabei nimmt warme Luft mehr Wasserdampf auf als kalte, bei gleicher Temperatur ist bei geringem Luftdruck die Sättigungsmenge grösser als bei höherem Luftdruck. Ist die Luft gesättigt, kondensiert der noch vorhandene Wasserdampf sichtbar zu Wasser und bildet mit der gesättigten Luft ein Gemisch, welches als Dampfschwade zu sehen ist. Beim Mischungsvorgang erwärmt sich die Luft und nimmt, im Falle der Tropfenbildung, zusätzlich die Kondensationswärme des Wasserdampfes auf, der entstehende thermische Auftrieb lässt die Dampfschwade aufsteigen wobei sie sich auflöst oder eine Wolke bildet.
Sieht doch ganz gut aus :-) Jetzt noch ein paar Wikilinks rein und in den Artikel einbauen - fertig! Willst Du das machen, dann sei einfach mutig. --Markus Schweiß, @ 21:52, 29. Mär 2005 (CEST)
Ein paar Kleinigkeiten sind da noch aber das macht man besser wenn es im Artikel steht. Auch das verlinken kann ich da übernehmen. --Saperaud [ @] 00:11, 30. Mär 2005 (CEST)
Verdampfen (Sieden) im Kessel.
f.f.
bevor es hier weitergeht habe ich mal ein neues Inhaltsverzeichnis erstellt was etwas Ordnung in den Artikel bringen soll (zu Recht weiter oben angemahnt). Änderungen willkommen ....
Inhaltsverzeihnis:::::
Zustände und Eigenschaften des Wasserdampf s(etwas wärmelehre,Beschreibung des Wasserdampf es/Gas in den verschiedenen Gebieten des T-s-Diagramms, auch unter einbeziehung anderer Gase)
Natürliches Vorkommen
Geysire und vulkane
Verdunstung des Wassers und Klima
Verdunstung des Wassers für den Wärmehaushalt beim Menschen
Entstehung und Verwendung des Wasserdampfes durch technische Prozesse
Wasserdampf durch Sieden an der Luft
Wasserdampf durch Sieden im geschlossenen Kessel./Entspannen
Wasserdampf bildung bei Verbrennung ...im Abgas bei Heizung, Auto-und Flugvekehr,.(Zahlen beschaffen)
Gefahren durch Wassserdampf
Wasserdampfexplosionen und Verbrühungen
Wasserdampf als Klimakiller
(benennen)
Stoffwere bei 1 bar (beschaffen)
Magnusformel
Tafeln/Diagramme
Andere technische Anwendungenen
Literatur
zu 1. werde ich etwas schreiben, zur Kesselverdampfung habe ich einen Absatz fertig, doch zuerst sollte das Verzeichnis abgestimmt werden,--213.23.249.169 12:09, 30. Mär 2005 (CEST)
Diese Gliederung wirkt auf mich etwas schwierig in Bezug auf Punkt 1. Steht da nicht die Hälfte des Artikels und 70 Prozent der "wirklich" wichtigen Informationen in einem von sieben Abschnitten? Den Ausdruck "Klimakiller" verbitte ich mir als Geowissenschaftler. Kondensstreifen habe ich in Bezug auf den Flugzeugverkehr erst vor kurzem überarbeitet, Daten sind hier jedoch recht schwer anzugeben bzw. zu finden. Die wären auch nicht lange aktuell, selbst wenn man mal aktuelle Daten findet also bitte immer Zeitangaben machen wenn dir soetwas vorschwebt. Nachvollziehbar müsste die Datenquelle freilich auch sein und da geht nicht viel an einer Bibliothek vorbei. Ich scheue mich jedoch davor, mich für ein paar kleine Zahlen Stundenlang durch englischsprachige Texte wühlen zu müssen. Einzelne Stoffwerte für Normalbedingungen gehören aber eigentlich wie für alle chemischen Verbindungen als Tabelle an den Artikelanfang plaziert, wenn man das schon konsequent machen möchte. Ausführliche Tabellen kann man ja Stück für Stück in einzelne Artikel verlagern. --Saperaud [ @] 12:36, 30. Mär 2005 (CEST)
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Verschiebearbeit würde ich durch Volumenänderungsarbeit oder Volumenarbeit ersetzen.
....Verschiebearbeit habe ich seinerzeit gewählt, weil der WD die Luft zur Seite schiebt und deren Druck in der Enthalpie zum Ansatz kommt.
Bei dem gewählten Ansatz kann man auch dann noch gleich den 1. HS der Thermodynamik aufführen
für eine isobare Zustandsänderung: Q = U + p.dV
.....dann müsste auch dQ=dU+pdv +vdp(=O), ich würde es hier mal lassen.
Also aufgebrachte Verdampfungswärme Q erhöht die innere Energie und ergibt Volumenarbeit.
Verdampfungsentropie habe ich noch nicht gehört; vielleicht besser die Entropie, die bei der Verdampfung entsteht.
...kommt aus einem Fachbuch, Name weil die Entropie sowohl aus der Wärmezuführ als auch aus der Verschiebe/VOlumenänderungsrbeit entsteht.
Statt Phasendiagramm ist Wasser-Dampf-Tafel geläufiger.
..nö, das eine ist ein Diagramm, das andere eine Tabelle
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich das richtig sehe, weist das Bild "Siedepunktskurve" Fehler auf.
Die Siedekurve ist ein Ausschnitt des Phasendiagramms. Wie dort zu erkennen ist, ist die Phasengrenzlinie zum Feststoff bei Wasser keine Senkrechte. Daran ändert auch die logarithmische Darstellung nichts. Da es hier um Dampf geht, mag das nicht so ins Gewicht fallen. Anders steht es mit der Grenze zum überhitzten Dampf. Im Text steht es richtig: Überhitzter Dampf ist Dampf mit einer höheren Temperatur als die Sättigungstemperatur. Also ist der gesamte Dampfbereich des Diagramms überhitzter Dampf. Die Grenzlinie, die durch den kritischen Punkt verläuft, suggeriert außerdem einen weiteren Phasenübergang, den es nicht gibt. Ich würde die Linie einfach weg lassen, wie es auch im Phasendiagramm gemacht worden ist. Die Bezeichnung des abgegrenzten Bereichs als überhitzten Dampf ist jedenfalls falsch. --Teresi08:56, 29. Dez. 2010 (CET)
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Im Abschnitt über Sattdampf ist nicht gesagt was Sattdampf ist.
Es fehlen konkrete Daten. Wo ist die Grenze zwischen Naß und Trockendampf?
--Jangirke20:05, 15. Jan. 2011 (CET)
Sattdampf bezeichnet den Zustand genau auf dieser Grenze--Teresi23:02, 5. Mai 2011 (CEST)
Einheit des Luftdrucks
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
aus dem Artikel Pascal (Einheit):
"Der Luftdruck wird meistens in Hektopascal (1 hPa = 100 Pa) angegeben, weil so zum einen die SI-konforme Einheit Pascal verwendet werden kann und man zum anderen einen Zahlwert hat, der dem gewohnten Millibar (mbar) entspricht."
Sollte es im Artikel Wasserdampf nicht einfach heißen "Bei einem normalen Umgebungsdruck von 1013,25 hPa siedet Wasser bei 100 °Celsius."? Zwei verschiedene Einheiten braucht man doch nicht anzugeben. Außerdem wären wir SI-konform und gleichzeitig besser beim Oma-Test, weil die Einheit hPa auch in (ausführlicheren) Wetterberichten verwendet wird. -- 76.181.219.2322:26, 12. Feb. 2011 (CET)
Quellenbasis zu Teil Klimaeffekte ist derzeit unzureichend
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Quelle Nr. 2 erscheint nach dem Punkt des 1. Satzes im 2. Absatz. Sie belegt aber nicht alle wesentlichen Inhalte dieses Satzes.
Quelle Nr. 3 verweist auf einen toten Link.
Für beinahe alle Inhalte des Teils Klimaeffekte fehlen Quellen aus aktuellen und belastbaren Forschungen.
Nicht belegte Inhalte sollten, denke ich, entfernt oder als solche gekennzeichnet werden.
-- Quaternus23:05, 8. Jun. 2011 (CEST)
Wasser alleine bildet keinen Dampf
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Wasser in gasform bildet alleine keine Dämpfe, Dünste, Nebel oder Wolken. Erst in Verbindung mit Luft oder genauer mit dem (Luft)Sauerstoff entsteht der Dampf. Man kann das mittels einem Topf mit Glasdeckel selbst ausprobieren. Läßt man Wasser in diesem Topf kräftig sieden ist das Innere des Topfes völlig durchsichtig und frei von Dämpfen. Erst wenn das gasförmige Wasser den Topf verläßt bildet es in einem bestimmten Abstand von der Austrittsstelle sichtbare Dämpfe. Trotz der Abkühlung an der Luft regnet es auch nicht um den Topf herum sondern der Dampf löst sich vollständig auf. Was wir Wasserdampf nennen ist ein Luft-Wassergas-Gemisch. (nicht signierter Beitrag von212.122.61.135 (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2011 (CEST))
Nein.
Wasserdampf ist gasförmiges Wasser, farblos und durchsichtig, wie im Artikel beschrieben. Darum ist Dampf im Topf auch nicht sichtbar. "Was wir Wasserdampf nennen", wird im Artikel als "Dampfschwaden" bezeichnet und findet Beachtung im ersten Satz. Diese Dampfschwaden bestehen aus einem Gemisch aus Gas und flüssigem Wasser, wobei dieses Gas nicht zwingend Luft oder Luftsauerstoff sein muss.
Dass es um einen Topf herum nicht regnet, liegt daran, dass die feinen Wassertröpfchen, die man als Dampfschwaden oder Nebel sieht, sich nicht sammeln und vergrößern, bis die Bewegung der Umgebungsluft nicht mehr gegen die Schwerkraft ankommt. Die Schwaden schlagen sich je nach Situation an einer nahen Wand nieder oder verdampfen schnell in die ungesättigte Umgebungsluft. Dasselbe passiert, wenn bei Kälte der Atem "dampft". --Teresi11:26, 30. Jun. 2011 (CEST)
Sichtbarer Wasserdampf ist tatsächlich ein Gemisch aus Wasser und Luft und Wassergas für sich ist völlig durchsichtig. Bei Kälte würde der Atem nicht dampfen, wenn das Wassergas nicht mit Luft in Berührung kommen würde. Wenn man bei Kälte gegen eine Glasplatte haucht und diese ist wärmer als die Umgebungsluft, dann beschlägt die Glasplatte aber es fällt kein Tropfen aus der Luft. Wenn man Wasser in einem druckfestem!!! (also nicht selber ausprobieren) Glasbehälter langsam bis zum Sieden erhitzt bilden sich nur anfänglich Dampfschwaden. Ist alle Luft aus dem Behälter verdrängt ist das Innere völlig durchsichtig. Verschließt man jetzt den Behälter und läßt ihn abkühlen bildet sich ein Vakuum. Erhitzt man den Behälter erneut langsam sieht man keinerlei Dünste. Öffnet man den Behälter und bringt kalte oder warme Luft ein bilden sich sofort sichtbare Schwaden. (MfG) (nicht signierter Beitrag von92.78.6.236 (Diskussion) 20:04, 30. Jun. 2011 (CEST))
Schon klar, aber dieser Artikel widmet sich nunmal dem Wasserdampf und nicht den Dampfschwaden (bzw. Dampf-Luftgemisch oder "sichtbarem Wasserdampf"). Außerdem beschlagen Glasplatten vom Atem, wenn sie kälter sind als die Atemluft. Das liegt daran, dass die Atemluft beim Auftreffen unter die Sättigungstemperatur abkühlt und daher Wasser abscheidet. Nochmal deutlich: Was du als Dampf bezeichnest, ist eine Mischung aus Luft und flüssigem Wasser, wohingegen Wasserdampf gasförmiges Wasser (und nichts weiter) ist.--Teresi14:39, 1. Jul. 2011 (CEST)
Und genau Letzterer ist durchsichtig (siehe zweiten Satz der Einleitung), man kann ihn nicht sehen. Und wenn im Einleitungssatz stehen würde, daß Wasserdampf "eine Mischung aus Luft und flüssigem Wasser" (deine Worte) ist, dann wäre alles o.k.. Hätte die Erde keine Atmosphäre, dann könnte man das zweite Bild des Artikels nicht machen, es gebe den "umgangssprachlichen" Wasserdampf nicht sondern nur den "im technisch-naturwissenschaftlichen Kontext" - den unsichtbaren. (Mfg) (nicht signierter Beitrag von88.74.175.44 (Diskussion) 23:27, 2. Jul 2011 (CEST))
In diesem Artikel wird aber doch im ersten Satz zwischen beiden Begriffen unterschieden und im Weiteren nicht mehr von "Dampfschwaden" gesprochen. Der Artikel behandelt eben nur Wasserdampf "im technisch-naturwissenschaftlichen Kontext". Daher muss auch nicht erwähnt werden, dass Dampfschwaden nicht allein aus Wasser bestehen. Dass in dem Bild dennoch Dampfschwaden zu sehen sind, halte ich für eine unglückliche Lösung des Problems, dass Dampf nicht zu fotografieren ist.--Teresi19:17, 13. Jul. 2011 (CEST)
Nassdampf-Formel
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die erste Formel im Abschnitt Nassdampf ergibt laut Beschrieb den Massenanteil an Wasser in einer Gesamtmenge Nassdampf. Sollte da nicht der Massenanteil an Sattdampf/Dampf resultieren? Im Zähler befindet sich schliesslich nur die Dampfmasse. x=1 wäre dann 100% Dampf (Taulinie) da kein Wasseranteil im Nenner und x=0 ausschliesslich Wasser (Siedelinie) da kein Dampf und somit Zähler = 0.
--Biastrax (Diskussion) 15:56, 23. Jun. 2016 (CEST)
.--Markus Schweiß, @ 14:04, 16. Dez 2005 (CET)
![[1]](https://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Phasendiagramm_des_Wassers2.png){kind=link}
