Diskussion:Wasserstoffwirtschaft
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von Sandkuhle in Abschnitt Wirtschaftlichkeit??
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Definition Wasserstoffwirtschaft
BearbeitenIch möchte mal etwas ketzerisches Fragen: Woher stammt die im ersten Satz angegebene Definition der Wasserstoffwirtschaft. Da ist kein Beleg angegeben. Wenn ich mir die Geschichte so durchlese stelle ich fest, dass es bei den ersten Arbeiten dazu darum ging Öl zu ersetzen. Ich finde jeden Falls keinen Eintrag dazu, der sagt "echte" Wasserstoffwirtschaft Strom oder andere Energieübertragungswege ausschließt. Das wäre auch ein ziemlich schlechtes Konzept und die damaligen "Erfinder" kommen mir jetzt nicht so vor als wären das Aktivisten mit blinder Agenda und keiner Ahnung von Technik. Kann mir jemand sagen wo das herkommt? --SchmidWS (Diskussion) 17:40, 30. Aug. 2023 (CEST)
- Falls Du eine besseren Einleitungssatz hättest, dann wäre dagegen nicht einzuwenden. Aber so schlecht finde ich den Status Quo nicht. Wasserstoffwirtschaft soll ja in verschiedenen Sektoren fossile Energie verdrängen und ersetzen, vielleicht könnte man das noch so sagen. Es gäbe vielleicht bessere Einleitungsmöglichkeiten.--Thmsfrst (Diskussion) 18:02, 30. Aug. 2023 (CEST)
- Ich finde "unsauber" ehrlich gesagt einen wenig wissenschaftlichen Begriff. Eine Möglichkeit wäre:
- Eine Wasserstoffwirtschaft ist das Konzept einer Energiewirtschaft, welche darauf abzielt fossile Energieträger weitestgehend durch Wasserstoff zu ersetzen. --SchmidWS (Diskussion) 18:48, 30. Aug. 2023 (CEST)
- Mit dieser Formulierung könnte man eine Menge unsubstantielle Kritikpunkte im Artikel ad acta legen. Denn sie kritisieren etwas, was nicht innerhalb des Konzepts liegt. Beispiel ist der Vergleich mit Strom und dass Strom doch viel effizienter ist. Das ist einfach irrelevant. Denn alles hat seine Vor- und Nachteile. Beim Speichern und beim Transport liegt halt Wasserstoff vorne. Bei der direkten Verwendung ist es halt Strom. Das spricht aber nicht gegen eine Wasserstoffwirtschaft, sondern eher für eine Koexistenz beider Systeme. --SchmidWS (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2023 (CEST)
- Wo in dem zitierten Paper wird die Wasserstoffwirtschaft so definiert? Ich habe nur die ersten paar Absätze zur historischen Entwicklung gelesen und da geht das so ja nicht hervor, gerade wenn man die Entwicklung seit der ursprünglichen Definition betrachtet. Andol (Diskussion) 00:42, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Ich habe das diesen Aussagen entnommen: "The hydrogen economy is one potential long-term option for enabling deep decarbonization for the future energy landscape." und "John Bockris first coined the term “Hydrogen Economy” in 1972 to describe a future in which we use hydrogen as an alternative to fossil fuel [5]. The original vision of a hydrogen economy was conceptualized at a time when concerns about fossil fuel depletion in the face of exponential growth in global primary energy use and the associated rising pollution levels were being highlighted [6]. During this initial conceptualization of the hydrogen economy, hydrogen was conceived as playing the critical role of a universal energy carrier through which nuclear energy and solar energy could be produced and distributed economically [7,8]. In recent years, the role of hydrogen has expanded to provide the energy storage that would allow continuous base-load electricity supply in a system relying substantially on intermittent and variable renewable energy resources such as solar and wind energy [9]. Thus, the concept of a hydrogen economy can be described as the utilization of hydrogen as an energy carrier for different sectors complementing electricity." Ich denke gerade vor dem historischen Hintergrund ist das ziemlich deutlich in welchem Kontext und mit welchen Zielen das erarbeitet wurde. Davon abgesehen zeigt es deutlich, dass der vorherige Einleitungssatz in seiner Aussage nicht korrekt war. --SchmidWS (Diskussion) 06:09, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Gut, dann lag ich mit meiner Vermutung richtig, denn ich dachte auch, dass du dich auf diese Passage beziehst. Problem dabei ist natürlich, dass der Satz so, wie er nun in unserem Artikel zu finden ist, so nicht in dem Paper steht. Das Paper nennt die ursprüngliche Definition von 1972 und dann einen Bedeutungswandel in jüngerer Zeit. In deiner Version im Artikel geht das beides aber durcheinander, womit das Paper so nicht richtig wiedergegeben ist. Das Paper ist definitiv eine Verbesserung gegenüber der vorhergehenden Version, aber es muss auch korrekt wiedergegeben werden. Sprich, die ursprüngliche Bedeutung muss beschrieben werden und dann der Bedeutungswandel in jüngerer Zeit, aber nicht eine dritte Version, die beides durcheinander wirft, denn das ist in der Wikipedia nicht erlaubte TF. Das muss schon sauber getrennt werden, denn so wie es derzeit im Artikel steht, haben die Autoren das nicht geschrieben. Andol (Diskussion) 22:51, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Ok, das sehe ich mal ganz anders. Was an der Aussage "John Bockris first coined the term “Hydrogen Economy” in 1972 to describe a future in which we use hydrogen as an alternative to fossil fuel [5]. The original vision of a hydrogen economy was conceptualized at a time when concerns about fossil fuel depletion in the face of exponential growth in global primary energy use and the associated rising pollution levels were being highlighted [6]." kann man anders verstehen? Da werfe ich gar nichts zeitlich durcheinander. Das ist die Aussage der Quelle als originale Vision einer Wasserstoffwirtschaft, wie sie der Erfinder des Konzepts vorgesehen hat. Und das was jetzt im Artikel steht bildet das gut ab ohne irgendetwas zu verdrehen oder hineinzudichten.
- Das Paper beschreibt eine frühe Bedeutung des Begriffes und dann einen Bedeutungswandel. Dein Satz nicht. Dazu kommt, dass im Original weder was von "Zielsetzung" steht, noch von "weitestgehend" und auch nichts von "ersetzen", sondern um eine Vision, bei der Wasserstoff ein alternativer Energieträger zu Fossilen Energieträgern ist. Auch das wird bei dir so nicht wiedergegeben. Und damit ist das Paper einfach nicht korrekt wiedergegeben, was bei einer Definition aber essentiell ist. Andol (Diskussion) 00:34, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Jetzt mach aber mal nen Punkt. Sorry, aber jetzt versteigst du dich in Wunschdenken. Nennt man das dann TF oder was auch immer? Es steht so in dem Paper wie es da steht (und in dem von mir zitierten Bereich steht nichts von einem zu berücksichtigenden Bedeutungswandel und selbst wenn: In der aktuellen Einleitung steht nicht, dass wir die "reine Lehre" beschreiben. Müssen wir auch nicht, wir halten uns an die Quelle. Und ich vermute der Ersteller wird mehr Ahnung haben als wir und ich unterstelle ihm mal wissenschaftliche Grundsätze eingehalten zu haben. Ob uns das nun passt oder nicht. Es ist nicht an uns das anzuzweifeln und zu verbiegen solange wir das nicht mit einer anderen Quelle belegen können.
- Zur Übersetzung:
- 1. "describe a future (das kann man gut und gerne als Zielsetzung betrachten) in which we use hydrogen as an alternative (siehe Definition zu Alternative hier in Wikipedia, also entweder das eine oder das andere. Das eine ersetzt also das andere) to fossil fuel [5]."
- 2. "Thus, the concept of a hydrogen economy can be described as the utilization of hydrogen as an energy carrier for different sectors complementing electricity." Weitestgehend bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die fossilen Brennstoffe auch durch Strom ersetzt werden können/dürfen und nicht durch Wasserstoff ersetzt werden müssen. Das wäre sonst auch ziemlich idiotisch und ich unterstelle dem Herrn Bockris mal, dass er kein hirnloser Dogmatiker war, sondern pragmatischer Wissenschaftler.
- Da ich auf weiteres Haare Spalten verzichten möchte bitte ich um ein hier gepostetes Beispiel einer verbesserten Version. Dann können wir gerne weiter diskutieren. --SchmidWS (Diskussion) 09:05, 2. Sep. 2023 (CEST)
- "Es steht so in dem Paper wie es da steht (und in dem von mir zitierten Bereich steht nichts von einem zu berücksichtigenden Bedeutungswandel und selbst wenn: In der aktuellen Einleitung steht nicht, dass wir die "reine Lehre" beschreiben." Das meinst du ja wohl nicht ernst! Mit so einer Arbeitsweise würdest du im Proseminar mit Pauken und Trompeten durchfallen! Und in der Wikipedia ist so was auch indiskutabel! Da kannst nicht einen Satz so lala wiedergeben, das, was direkt im Anschluss folgt ignorieren, und dann so tun, als hättest du korrekt zitiert, denn der zweite ignorierte Teil geht dich dann nix mehr an. Also bei allem was Recht ist, das kannst du unmöglich ernst meinen! Noch vor kurzem hast du es dir verbeten, als ich dich schon mal auf unsaubere Arbeitsweise von dir aufmerksam gemacht habe, und jetzt kommt so was! Sorry, das geht nicht! Und tue bitte nicht so, als ginge es hier um Haarspaltereien! Ein solch unsauberes Arbeiten ist keine Lapalie, sondern eine Unmöglichkeit! Andol (Diskussion) 15:11, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Lieber Andol, nun weiß ich nicht mehr was ich sagen soll. Du wirfst hier schon wieder mit Vorwürfen um dich, zu Dingen die ich so nicht geschrieben habe. Nimm endlich deine "das ist der Feind und ich werde ihn mit allen Mitteln vernichten" Brille ab. Im Proseminar würde man mit der allgemeinen Zitierweise bei Wikipedia sowieso durchfallen. Denn das was hier gemacht wird ist weit von wissenschaftlichem Arbeiten entfernt. Und genau das prangere ich an! Du bist gut darin anderen vorzuwerfen sie würden etwas tun was du selbst tust, und zwar immer dann wenn es dir passt. Ich habe genau das Gegenteil geschrieben zu dem was du mir vorwirfst! Ließ nochmal genau! Und jetzt ist es auch genug: Solange du keinen besseren Vorschlag bringst der sich gut belegen lässt, ist diese Diskussion für mich für beendet. --SchmidWS (Diskussion) 15:39, 2. Sep. 2023 (CEST)
- "Es steht so in dem Paper wie es da steht (und in dem von mir zitierten Bereich steht nichts von einem zu berücksichtigenden Bedeutungswandel und selbst wenn: In der aktuellen Einleitung steht nicht, dass wir die "reine Lehre" beschreiben." Das meinst du ja wohl nicht ernst! Mit so einer Arbeitsweise würdest du im Proseminar mit Pauken und Trompeten durchfallen! Und in der Wikipedia ist so was auch indiskutabel! Da kannst nicht einen Satz so lala wiedergeben, das, was direkt im Anschluss folgt ignorieren, und dann so tun, als hättest du korrekt zitiert, denn der zweite ignorierte Teil geht dich dann nix mehr an. Also bei allem was Recht ist, das kannst du unmöglich ernst meinen! Noch vor kurzem hast du es dir verbeten, als ich dich schon mal auf unsaubere Arbeitsweise von dir aufmerksam gemacht habe, und jetzt kommt so was! Sorry, das geht nicht! Und tue bitte nicht so, als ginge es hier um Haarspaltereien! Ein solch unsauberes Arbeiten ist keine Lapalie, sondern eine Unmöglichkeit! Andol (Diskussion) 15:11, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Ok, das sehe ich mal ganz anders. Was an der Aussage "John Bockris first coined the term “Hydrogen Economy” in 1972 to describe a future in which we use hydrogen as an alternative to fossil fuel [5]. The original vision of a hydrogen economy was conceptualized at a time when concerns about fossil fuel depletion in the face of exponential growth in global primary energy use and the associated rising pollution levels were being highlighted [6]." kann man anders verstehen? Da werfe ich gar nichts zeitlich durcheinander. Das ist die Aussage der Quelle als originale Vision einer Wasserstoffwirtschaft, wie sie der Erfinder des Konzepts vorgesehen hat. Und das was jetzt im Artikel steht bildet das gut ab ohne irgendetwas zu verdrehen oder hineinzudichten.
- Gut, dann lag ich mit meiner Vermutung richtig, denn ich dachte auch, dass du dich auf diese Passage beziehst. Problem dabei ist natürlich, dass der Satz so, wie er nun in unserem Artikel zu finden ist, so nicht in dem Paper steht. Das Paper nennt die ursprüngliche Definition von 1972 und dann einen Bedeutungswandel in jüngerer Zeit. In deiner Version im Artikel geht das beides aber durcheinander, womit das Paper so nicht richtig wiedergegeben ist. Das Paper ist definitiv eine Verbesserung gegenüber der vorhergehenden Version, aber es muss auch korrekt wiedergegeben werden. Sprich, die ursprüngliche Bedeutung muss beschrieben werden und dann der Bedeutungswandel in jüngerer Zeit, aber nicht eine dritte Version, die beides durcheinander wirft, denn das ist in der Wikipedia nicht erlaubte TF. Das muss schon sauber getrennt werden, denn so wie es derzeit im Artikel steht, haben die Autoren das nicht geschrieben. Andol (Diskussion) 22:51, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe das diesen Aussagen entnommen: "The hydrogen economy is one potential long-term option for enabling deep decarbonization for the future energy landscape." und "John Bockris first coined the term “Hydrogen Economy” in 1972 to describe a future in which we use hydrogen as an alternative to fossil fuel [5]. The original vision of a hydrogen economy was conceptualized at a time when concerns about fossil fuel depletion in the face of exponential growth in global primary energy use and the associated rising pollution levels were being highlighted [6]. During this initial conceptualization of the hydrogen economy, hydrogen was conceived as playing the critical role of a universal energy carrier through which nuclear energy and solar energy could be produced and distributed economically [7,8]. In recent years, the role of hydrogen has expanded to provide the energy storage that would allow continuous base-load electricity supply in a system relying substantially on intermittent and variable renewable energy resources such as solar and wind energy [9]. Thus, the concept of a hydrogen economy can be described as the utilization of hydrogen as an energy carrier for different sectors complementing electricity." Ich denke gerade vor dem historischen Hintergrund ist das ziemlich deutlich in welchem Kontext und mit welchen Zielen das erarbeitet wurde. Davon abgesehen zeigt es deutlich, dass der vorherige Einleitungssatz in seiner Aussage nicht korrekt war. --SchmidWS (Diskussion) 06:09, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Wo in dem zitierten Paper wird die Wasserstoffwirtschaft so definiert? Ich habe nur die ersten paar Absätze zur historischen Entwicklung gelesen und da geht das so ja nicht hervor, gerade wenn man die Entwicklung seit der ursprünglichen Definition betrachtet. Andol (Diskussion) 00:42, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Mit dieser Formulierung könnte man eine Menge unsubstantielle Kritikpunkte im Artikel ad acta legen. Denn sie kritisieren etwas, was nicht innerhalb des Konzepts liegt. Beispiel ist der Vergleich mit Strom und dass Strom doch viel effizienter ist. Das ist einfach irrelevant. Denn alles hat seine Vor- und Nachteile. Beim Speichern und beim Transport liegt halt Wasserstoff vorne. Bei der direkten Verwendung ist es halt Strom. Das spricht aber nicht gegen eine Wasserstoffwirtschaft, sondern eher für eine Koexistenz beider Systeme. --SchmidWS (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2023 (CEST)
--SchmidWS (Diskussion) 23:34, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Ich finde die neue Definition in der Einleitung ebenfalls jetzt deutlich besser. Das war auch das was ich damals in etwas meinte bei Diskussion:Wasserstoffwirtschaft/Archiv#Längst_nicht_utopisch was nicht mehr zeitgemäß war. Jetzt ist es den neuen Trends angepasst. Die vorherige Definition wäre inzwischen schon veraltet. Wasserstoffwirtschaft ist längst nicht mehr so abstrakt, wie es einst schien, sondern wird immer konkreter.--Thmsfrst (Diskussion) 17:27, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Deine Formulierung könnte man als Verbesserung ansehen, daher würde nicht dagegen sprechen.--Thmsfrst (Diskussion) 19:25, 30. Aug. 2023 (CEST)
Effizienz der Energiekette
BearbeitenIch habe das Gefühl, wer auch immer diese Absatz erstellt hat, hatte eine kleine Agenda. Hier werden Äpfel mit Birnen und Kartoffeln verglichen. Und das Thema ist auch nicht mehr Wasserstoffwirtschaft (mit dem Ziel einer Dekarbonisierung), sondern wie kann ich Wasserstoff im Vergleich mit anderen Energieformen in den ungünstigsten Nutzungsformen vergleichen. Kein Versuch mal die Vorteile die Wasserstoff hat und die Gründe warum Wasserstoff trotz auch einiger Nachteile dennoch genutzt wird anzusprechen. Ich kann doch nicht Strom aus Kohle mit Strom aus Wasserstoff vergleichen und Wasserstoff den schlechten Wirkungsgrad bei der Herstellung vorwerfen. Was ist das denn für ein Vergleich? Strom kommt aus der Steckdose, und Kohle ist ja einfach da? Ich bin der Meinung hier sollte mal tüchtig aufgeräumt werden und überlegt werden, ob der Inhalt des Abschnitts noch beim Thema bleibt. --SchmidWS (Diskussion) 08:29, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Sehe ich anders. Die schlechtere Energiebilanz verglichen mit vielen anderen Systemen ist nun mal eines der Hauptprobleme der Wasserstoffwirtschaft. Darüber besteht in der Wissenschaft auch kein Zweifel. Also ist das selbstverständlich für den Artikel von großer Relevanz. Dass Wasserstoff, vernünftig eingesetzt, besser ist als fossile Energien zu nutzen, ist ja unbestritten. An dem vergleichsweise schlechten Wirkungsgrad der Wasserstoffkette, gerade im Vergleich zur Elektrifizierung des Endenergieverbrauchs, ändert es aber rein gar nichts. Andol (Diskussion) 23:00, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Das mag ja sein, aber so langsam frag ich mich nochmal wer hier eine Agenda hat. Wir können gerne vergleichen, aber dann eben nicht Äpfel und Birnen. Und genau das macht dieser Abschnitt! Das ist einfach absolut unseriös und tendenziös! --SchmidWS (Diskussion) 23:38, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Ich nicht, ich habe den Absatz im Artikel nicht geschrieben. Und Wasserstoff ist nun mal kein Selbstzweck, sondern konkurriert mit anderen Sekundärenergieträgern, gegenüber denen es manche Vorteile und manche Nachteile hat. Die vergleichsweise geringe Energieeffizienz der Gesamtkette ist ein großer Nachteil, wie in der wissenschaftlichen Fachliteratur einhelliger Konsens ist. Das soll nicht heißen, dass jeder Satz in dem Absatz pauschal richtig ist, aber wie man angesichts des sehr eindeutigen Forschungsstandes hierzu die Existenz des Abschnittes als solches in Frage stellen kann, das kann ich nicht nachvollziehen. Andol (Diskussion) 00:21, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Der Forschungsstand zu was ist eindeutig? Zu Wasserstoffwirtschaft? Da habe ich ziemlich wenig gefunden. Und anhand einzelner Forschungsergebnisse zu speziellen Anwendungen von Wasserstoff auf den Forschungsstand zu Wasserstoffwirtschaft zu schließen ist nicht unser Auftrag. Dieses ganze Effizienzgeschwurbel ist reine eigene Meinung und TF und hat mit dem Auftrag die Wasserstoffwirtschaft zu beschreiben (nicht zu bewerten) nichts zu tun. Zeige mir eine Quelle die die Wasserstoffwirtschaft in ihrer Gesamtheit anzweifelt und wir können das gerne angeben. Aber die Effizienzberechnung eines Autos hat hier nichts zu suchen. Das gehört zum Elektroauto bzw. Wasserstoffauto!
- Und vor allem: Die ganzen Wirkungsgradberechnungen sind völlig unbelegt! Da hat sich einfach jemand Einzelwirkungsgrade herausgesucht und die dann wild miteinander verrechnet. Woher weißt du, dass das wissenschaftlichen Standpunkten entspricht? Wenn man solche steilen Thesen (und das ist eine einzige unbelegt Behauptung was da steht) aufstellt muss es auch besonders gut belegt sein! --SchmidWS (Diskussion) 09:29, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Tut mir leid, aber wenn du den in der Forschung allgegenwärtigen Kritikpunkt der geringen Effizienz der Wasserstoffwirtschaft/der Nutzung von Wasserstoff als Sekundärenergieträgers als "Effizienzgeschwurbel" abtust, dann kann ich nicht ernst nehmen. Das ist der zentrale Kritikpunkt, der in der Forschung nun wirklich bei praktisch jeder Anwendung beschrieben wird! Und das hat auch nichts mit Bewertung zu tun, denn die niedrige Effizienz ist eine elementare Charakteristik der Wasserstoffwirtschaft, weswegen man die Wasserstoffwirtschaft nicht ohne beschreiben kann. Andol (Diskussion) 15:26, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, das ist der leidige Punkt bei Wasserstoff, die Wirkungsgradverluste bei Umwandlungen. Hier ist Strom eindeutig besser, aber nicht alles wird sich sinnvollerweise mit Strom betreiben lassen und da ist grüner Wasserstoff eine Alternative. Zur Zeit gibt in den Medien immer mal neue angebliche Sensationswirkungsgrade, leider immmer noch mit zu vielen "wenn" und "aber". Tatsächlich wird man sich vorläufig mit den bescheidenen Wirkungsgraden begnügen müssen, daran kann man erst nicht viel ändern. Aber auch von der technischen handhaben ist Wasserstoff noch nicht so praktikabel wie fossile Energien. Es braucht noch beispielsweise viel mehr Wartungsaufwand. So schön eine Wasserstoffwirtschaft in der Theorie wäre, da sind wir anderseits noch praktisch relativ weit entfernt davon. Andererseits werde die Elektrolyseure hierfür schon immer günstiger, aber auch die sind noch nicht preislich konkurrenzfähig.--Thmsfrst (Diskussion) 18:58, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Und es wird geschwurbel, wenn man es völlig ohne Beleg in Zusammenhänge bringt in die es nicht gehört. Die niedrige Effizienz ist zum Beispiel gar keine, wenn man Wasserstoff im Einsatz für die Stahlherstellung betrachtet und der Wasserstoff durch sonst ungenutzte Kapazitäten in der Windkraft hergestellt ist. Dann ist die Effizienz nämlich extrem hoch, so ca. 95% würde ich sagen (abzüglich Übertragungsverluste und so). Was ich sagen möchte ist, dass man Wasserstoffwirtschaft als das sehen muss was sie sein soll: Eine Möglichkeit an bestimmten Stellen, welche auch Sinn ergeben, Wasserstoff als Energiespeicher bzw. Energieträger zu verwenden. Alles andere ist Geschwurbel. Da kann ich jede Technologie schlecht machen. Bagger zum Beispiel können extrem schlecht schwimmen und fliegen. Also das kann doch kein zukunftsfähiges Konzept sein! Strom ist übrigens total ineffizient bei der Herstellung von Kunststoff. Man kriegt einfach keine Kohlenwasserstoffe rausgepresst und muss immer erst mit Strom Kohlenwasserstoffe aus passenden Rohstoffen herstellen. Also Strom ist völlig unnütz, wie man sehen kann. Wenn ich mir die Felder aussuche, für die die Technik nicht gedacht ist kann ich alles negativ formulieren. Und genau das macht dieser Artikel. Er versucht mit allen Mitteln Wasserstoffwirtschaft zu etwas zu machen was sie nie sein sollte um dann zu behaupten, das sei ja alles totaler Mist. Das ist so ein Unsinn, dass sich Herr Bockris vermutlich im Grabe umdreht. Hier geht es offensichtlich nicht mehr um die Wasserstoffwirtschaft sondern darum festzustellen wie dumm es ist überhaupt darüber nachzudenken. Die Vorteile in bestimmten Einsatzszenarien werden völlig ausgeblendet. Oder willst du ernsthaft behaupten, Thyssen und Arcelor setzen auf diese Pferd weil sie ja überhaupt keine Ahnung haben und nur wir in der Wikipedia haben die Weisheit mit Löffeln gefressen? Belege es und und wir können darüber reden. Ansonsten: Geschwurbel! --SchmidWS (Diskussion) 23:43, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Alles in Allem würde ich behaupten, dieser Abschnitt erfüllt deutlich nicht die Anforderungen von WP:NS. Denn ausgewogen ist er nicht und die behaupteten Zusammenhänge (z. B. Berechnungen) sind nicht mit Quellen belegt (WP:TF?).
- Kann bitte jemand anderes als ich und Andol noch seine Meinung zu dieser Auffassung dazu geben um das Hin und Her zu beenden? Ich kann übrigens gut damit leben wenn ich total falsch liege. Aber das kann ich aktuell noch nicht so richtig glauben... --SchmidWS (Diskussion) 11:19, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Sieh Dir zunächst das an: Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien in Deutschland auf YouTube, abgerufen am 3. September 2023. das wird dir vielleicht weiterhelfen.--Thmsfrst (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Danke für den Input, aber ich muss zugeben, dass wusste ich alles schon. Auch deshalb bin ich der Meinung dieser Artikelabschnitt entspricht nicht WP:NS sondern ist extrem stark WP:PM ! Um so erstaunter bin ich, dass dieser Zustand gedeckt wird und man sich mit Händen und Füßen gegen eine Korrektur dieses Zustandes wehrt. Was soll das? Ist das von WP so gewollt? Warum kann hier jemand völlig ohne Belege sein Geschwurbel verbreiten und keiner stört sich daran? Sorry, dass ich mich so drastisch ausdrücke, aber nach jetzt schon einigen Diskussionen in diesem Bereich, welche mir immer mehr widerspiegeln, dass ein Verbesserungwille nicht nur nicht vorliegt, sondern sogar aktiv eine Korrektur dieses Zustandes verhindert wird, macht mich das schon nachdenklich und lässt mich an der Neutralität von Wikipedia stark zweifeln! --SchmidWS (Diskussion) 16:58, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Du kannst nicht die Naturwissenschaft und Technik anzweifeln, bloß weil es gerade nicht in den Konzept passt.--Thmsfrst (Diskussion) 18:32, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Sagt mal, liest eigentlich wer was ich schreibe oder ist die Abwehrhaltung so groß, dass man einfach pauschal jeden daher Gelaufenen der nicht 20000 Beiträge hat auflaufen lässt. Sorry, aber so fühlt sich das gerade an. Wo, zum Teufel, habe ich geschrieben, dass ich die Naturwissenschaft oder Technik anzweifle? Ganz im Gegenteil: Ich brauche die ganze Technik und das ganze Wissen um regenerative Energien kein Stück um blind und ohne Arme erkennen zu können, dass der Abschnitt WP:NS nicht entspricht. Deshalb schrieb ich ja: Danke für die Info, aber das ist nicht das Hauptargument, sondern es sind die fehlenden Belege. Sonst schreien doch auch immer alle nach Belegen. Aber hier, wo man den Status quo verteidigen will, ist es völlig ok, wenn keine vorhanden sind. Steht der Artikel unter Denkmalschutz (oh, böses Wortspiel, ist aber nicht im üblichen Sinne gemeint), oder was? BITTE: Nimm sich doch mal jemand eine Minute Zeit und guckt mal, ob hinter irgendeiner der Wirkungsgradberechnungen ein Beleg oder Quelle steht. Seit wann ist das ok? Seit wann sind wir hier Wissenschaftler die wild Berechnungen anstellen können und dann behaupten können das stimme? --SchmidWS (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Du kannst nicht die Naturwissenschaft und Technik anzweifeln, bloß weil es gerade nicht in den Konzept passt.--Thmsfrst (Diskussion) 18:32, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Danke für den Input, aber ich muss zugeben, dass wusste ich alles schon. Auch deshalb bin ich der Meinung dieser Artikelabschnitt entspricht nicht WP:NS sondern ist extrem stark WP:PM ! Um so erstaunter bin ich, dass dieser Zustand gedeckt wird und man sich mit Händen und Füßen gegen eine Korrektur dieses Zustandes wehrt. Was soll das? Ist das von WP so gewollt? Warum kann hier jemand völlig ohne Belege sein Geschwurbel verbreiten und keiner stört sich daran? Sorry, dass ich mich so drastisch ausdrücke, aber nach jetzt schon einigen Diskussionen in diesem Bereich, welche mir immer mehr widerspiegeln, dass ein Verbesserungwille nicht nur nicht vorliegt, sondern sogar aktiv eine Korrektur dieses Zustandes verhindert wird, macht mich das schon nachdenklich und lässt mich an der Neutralität von Wikipedia stark zweifeln! --SchmidWS (Diskussion) 16:58, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Sieh Dir zunächst das an: Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien in Deutschland auf YouTube, abgerufen am 3. September 2023. das wird dir vielleicht weiterhelfen.--Thmsfrst (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Die Wirkungsgrade wirst Du nicht anzweifeln und die Grundrechenarten auch nicht, oder was ist das Problem?--Thmsfrst (Diskussion) 19:14, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Das allermeiste bei Wikipedia ist ohne direkten Einzelnachweis.--Thmsfrst (Diskussion) 19:42, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Wo stammen die Wirkungsgradberechnungen im Artikel her? Alle selbst berechnet? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:04, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Danke, dass du es nochmal versuchst. Also Formal sind meiner Meinung nach WP:NS: "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" Punkte 3 und 5 verletzt. Auch wird das Thema das Artikels verlassen. Was hat die Aneinanderreihung von Werten noch mit der Wasserstoffwirtschaft zu tun? Wenn das eine Kritik sein soll, dann muss sie auch kenntlich gemacht werden. Das spräche wenigstens dafür den ganzen Bereich in den Abschnitt "Kritik" zu verschieben. Wenn es keine Kritik sein soll, was sollen dann diese ganzen unzusammenhängenden Berechnungen, welche komischerweise so extrem positiv bei Strom ausfallen ohne die Probleme der Speicherung und Verteilung von Strom anzumerken? Das ist extrem einseitig!
- Inhaltlich:
- Wie kommt man dazu die Kosten bei den Autos zu vergleichen wenn es um die Wasserstoffwirtschaft geht? Das ist doch total deplaziert, wenn man bedenkt, dass der Ursprung dieses Konzepts war, dass durch die Ölkrise die Kosten für fossile Kraftstoffe explodiert sind. Diesen Vergleich kann gerne Auto Motor Sport oder der ADAC machen, aber hier gehört es nicht hin. Es geht nicht um einen Vergleich der Kosten zum heutigen Zeitpunkt, sondern um eine technologische Lösung für einen Zustand wenn fossile Brennstoffe unerschwinglich oder halt ökologisch untragbar geworden ist. Deshalb nennt man es Konzept!
- Der Vergleich der Wirkungsgradkette: Kohlekraftwerk → Stromtransport ein Wirkungsgrad von 0,38 × 0,92 = 0,35 geht am Thema vorbei. Was soll das bringen? Siehe oben: Konzeptvoraussetzung ist das Kohle zu teuer oder untragbar ist.
- Bei den "Wirkungsgraden einer Wasserstoffwirtschaft" wir der schlechteste Wert, der der Biomasse, genommen. Zufall? Und ehrlich gesagt, diesen Berechnungen fehlt insgesamt der Zusammenhang mit der Wasserstoffwirtschaft. Nirgends in der Definition oder den Quellen wird gesagt, dass Wasserstoffwirtschaft energieeffizienter als was auch immer sein soll. Es ist immer noch ein Konzept um fossile Energien zu ersetzen. Und schon gar keine kostenwirtschaftliche Milchmädchenrechnung: Wo bei den Kosten sind nochmal die Kosten des Klimawandels verrechnet? Ach das darf man so ganz ohne Quelle unter den Tisch fallen lassen und mit einem Autovergleich ein gesamtwirtschaftliches Konzept beurteilen?
- Der letzte Satz im ganzen Abschnitt "Effizienz der Energiekette" ist: "Der Vergleich zeigt, dass batteriegetriebene Fahrzeuge den besseren Wirkungsgrad besitzen." Echt jetzt? Das ist die Konklusion für den Absatz? Wo ist der Bezug zur Wasserstoffwirtschaft?
- Ich könnte noch weiter machen, aber die Bearbeitung eines so großen Beitrags überlastet scheinbar die mobile visuelle Eingabemöglicheit. Das sind nur Ausschnitte und bei weitem nicht alles. Grundsätzlich verweise ich aber nochmal auf WP:NS und dessen Grundregeln. --SchmidWS (Diskussion) 20:53, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Wird von mir noch erwartet, dass ich, wie oben geschrieben, weiter mache, oder eher, dass ich aufhöre weil das alles Quatsch ist und völlig unberechtigt was ich schreibe? --SchmidWS (Diskussion) 20:12, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Ich denke wir können es jetzt bei den bisherigen Verbesserungen jetzt belassen.--Thmsfrst (Diskussion) 20:26, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Ok, das habe ich verstanden. Leider habe ich auch erkannt, dass dieser Qualitätsanspruch, nicht dem meinem entspricht. Schade, denn ich habe gehofft, dsss die Wikipedia einen höheren Anspruch (auch an sich selbst) hat, auch wenn das etwas Arbeit bedeutet. Aber wie du schon in deiner Nachricht geschrieben hast: Das ist immer Abhängig von den Leuten und Strömungen. Für mich ist Wissenschaft und die Dokumentation derer aber genau das nicht. Vielleicht gibt es da draußen auch noch jemanden der ebenso denkt und ich habe jetzt den falschen Eindruck erhalten? Bitte melden! Danke. --SchmidWS (Diskussion) 21:02, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Ich denke wir können es jetzt bei den bisherigen Verbesserungen jetzt belassen.--Thmsfrst (Diskussion) 20:26, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Wird von mir noch erwartet, dass ich, wie oben geschrieben, weiter mache, oder eher, dass ich aufhöre weil das alles Quatsch ist und völlig unberechtigt was ich schreibe? --SchmidWS (Diskussion) 20:12, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Das allermeiste bei Wikipedia ist ohne direkten Einzelnachweis.--Thmsfrst (Diskussion) 19:42, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Alles in Allem würde ich behaupten, dieser Abschnitt erfüllt deutlich nicht die Anforderungen von WP:NS. Denn ausgewogen ist er nicht und die behaupteten Zusammenhänge (z. B. Berechnungen) sind nicht mit Quellen belegt (WP:TF?).
- Tut mir leid, aber wenn du den in der Forschung allgegenwärtigen Kritikpunkt der geringen Effizienz der Wasserstoffwirtschaft/der Nutzung von Wasserstoff als Sekundärenergieträgers als "Effizienzgeschwurbel" abtust, dann kann ich nicht ernst nehmen. Das ist der zentrale Kritikpunkt, der in der Forschung nun wirklich bei praktisch jeder Anwendung beschrieben wird! Und das hat auch nichts mit Bewertung zu tun, denn die niedrige Effizienz ist eine elementare Charakteristik der Wasserstoffwirtschaft, weswegen man die Wasserstoffwirtschaft nicht ohne beschreiben kann. Andol (Diskussion) 15:26, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Ich nicht, ich habe den Absatz im Artikel nicht geschrieben. Und Wasserstoff ist nun mal kein Selbstzweck, sondern konkurriert mit anderen Sekundärenergieträgern, gegenüber denen es manche Vorteile und manche Nachteile hat. Die vergleichsweise geringe Energieeffizienz der Gesamtkette ist ein großer Nachteil, wie in der wissenschaftlichen Fachliteratur einhelliger Konsens ist. Das soll nicht heißen, dass jeder Satz in dem Absatz pauschal richtig ist, aber wie man angesichts des sehr eindeutigen Forschungsstandes hierzu die Existenz des Abschnittes als solches in Frage stellen kann, das kann ich nicht nachvollziehen. Andol (Diskussion) 00:21, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Das mag ja sein, aber so langsam frag ich mich nochmal wer hier eine Agenda hat. Wir können gerne vergleichen, aber dann eben nicht Äpfel und Birnen. Und genau das macht dieser Abschnitt! Das ist einfach absolut unseriös und tendenziös! --SchmidWS (Diskussion) 23:38, 1. Sep. 2023 (CEST)
Satzbau, Aussage?
BearbeitenBockris ... "Michigan. und prägte ihn nach Joseph J. Romm (* 1960) in den Folgejahren maßgeblich."
1. Zeitlich oder inhaltlich "nach"?
2. Satzendepunkt vor kleinem "und".
Dichtheitsprüfung (Lecktesten)
BearbeitenFormiergas mit rechtlich limitiert (ich glaube:) maximal 5% Wasserstoff (Rest 95% Stickstoff, deshalb untrennbar, auch in beliebiger Mischung mit Luft) wird gerne zum Dichtheitsprüfung größerer bis großer Anlagen verwendet. Es ersetzt dabei das noch diffusionsfreundlichere, also leckdurchgängigere sehr teure Edelgas Helium ((Atom-)Massezahl 4 doppelt so groß wie Molekülmasse 2 von H2 (hantelförmig), doch das He-Molekül ist das kugelförmige Atom selbst und der Atomradius ist durch die volle K-Schale kleiner).
Formiergas ist (bei großen benötigten Mengen, diese steigt mit der Größe des zu testenden Gefäßes, auch wenn es von außen angewendet wird) sehr wirtschaftlich im Vergleich zu Helium.
Wirtschaftlichkeit??
BearbeitenWirkungsgrade werden schon mal diskutiert. Das ist schon mal ein erster Schritt. Eigentlich interessiert aber, was die Energie im Vergleich kostet.
Bei der Wirkungskette
Strom aus Windkraft -> Wasserstoff -> Strom zu einem Zeitpunkt, wo der Wind nicht weht
habe ich zunächst einmal Wirkungsgrade zu multiplizieren: 80% für die Wandlung Strom > Wasserstoff, ca. 50% für Wasserstoff > Strom, gibt insgesamt ca. 40%. (Je nach Quelle sind die Wirkungsgrade bestimmt alle umstritten).
Das bedeutet, ich für eine MW Strom, wenn der Wind nicht weht, brauche ich 1/0,4 = 2,5 MWh Strom, wenn der Wind weht.
Somit kommt der Strom zur Flaute schon mal 2,5 mal so teuer, wie die ursprünglichen Gestehungskosten - und damit teurer, als die Restlast mit konventionellen Kraftwerken zu decken. Weitere Kosten kommen hinzu für die Investitionskosten von Anlagen, die die Wandlung machen, den Wasserstoff speichern usw. Diese müssen ebenfalls amortisiert werden und erhöhen den Preis des verschobenen Stroms. Dadurch wird der Strom zur Flaute insgesamt wahrscheinlich eher 4mal so teuer werden. Die Speicherung von Wasserstoff ist zwar länger und verlustfreier möglich als in Batterien, aber auch Gasspeicher sind nicht gänzlich verlustfrei. https://www.bveg.de/wp-content/uploads/2022/06/20220610_DBI-Studie_Wasserstoff-speichern-soviel-ist-sicher_Transformationspfade-fuer-Gasspeicher.pdf
Insgesamt sollte 1. diskutiert werden, was Wirkungsgrade in Kostenfaktoren bedeuten, 2. diskutiert werden, welche Infrastrukturen benötigt werden, und was das in Investitions- und Amortisationskosten bedeutet. Wenn diese Kosten im Moment nicht quantifizierbar sind (auch weil ohnehin klar ist, dass man weit von der Wirtschaftlichkeit entfernt ist), sollten sie trotzdem zumindest genannt werden.--Arianndi (Diskussion) 18:37, 25. Feb. 2024 (CET)
- Das macht eigentlich nur Sinn, grünen Wasserstoff in Zeiten von Stromüberschuss zu elektrolytisch generieren. Sonst wäre der Verlust kaum zu rechtfertigen. Das wäre der Plan im Rahmen einer Sektorenkopplung. Damit könnte das Gesamtsystem optimiert werden.--Thmsfrst (Diskussion) 18:49, 25. Feb. 2024 (CET)
- Sehr guter Hinweis zur unterirdischen Speicherung. Habe mir die Freiheit genommen und dies gleich in den Artikel eingearbeitet --Sandkuhle (Diskussion) 16:52, 26. Feb. 2024 (CET)