Diskussion:Wasserstoffwirtschaft/Archiv

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[[Diskussion:Wasserstoffwirtschaft/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wasserstoffwirtschaft/Archiv#Thema_1

Wasserstoff nur für Großtechnik - Methanol für die Range Extender der Plug-in Hybridautos

Nachdem ich seit Jahren auf Fachmessen alles ansehe und Interviews mache, bin ich bezüglich Wasserstoffwirtschaft zu folgenden Schlüssen gekommen:

Wasserstoff ist wegen des Speicherproblems nur etwas für Großtechnik. GuD Kraftwerk könnten für die Verwertung von Wasserstoff umgerüstet werden. Zeitlicher Horizont etwa 2030, wenn im Sommer große Mengen an Solarstrom Überschuß vorhanden sind, im Winter aber zu wenig Solarstrom.

Die einzige mobile Anwendung von reinen [http://auto.pege.org/2007-zukunft/schweroel-rochade.htm Wasserstoff dürften große Seeschiffe] sein.

In Autos kann sich Wasserstoff nicht durchsetzen, weil viel zuwenig Reichweite und viel zu teure Technik. Hier kommt es zu einer indirekten Wasserstoffwirtschaft. Man kann mit genügend Strom aus Sonne und Wind [http://wohnen.pege.org/2008-energie/holz.htm 1 kg Holz zu 1,65 Liter Methanol] verarbeiten.

Bei [http://auto.pege.org/2008/brennstoffzelle.htm 300.000 km mit einem Plug-in Hybrid Mittelklasseauto], welches 80% rein elektrisch fährt würde das Methanol nur 2800kg Holz kosten. Die Energiebilanz Wasserstoff und Methanol Produktion dürfte etwa gleich sein. Aber man erspart sich Hochdrucktanks, extrem teure Brennstoffzelle und eine komplett neue Infrastruktur.

--Pege.founder 08:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Stimme ich zu, ich habe einen Verweis aufgenommen. Methanol kann auch mit CO2 aus elektrolytischem Wasserstoff synthetisiert werden und vermeidet die problematische Speicherung. --Joise

Kommentar zum Beitrag von "Pege.founder"

Bezüglich des Energieaufwandes zur Metanol/Wasserstofferzeugung stimme ich zu. Auch die $CO_{2}$ Bilanzen sind praktisch neutral, wenn Methanol und Wasserstoff aus Biomasse und hergestellt werden. Der entscheidende Punkt ist aber, wenn 80% der Fahrleistung rein elektrisch erbracht werden, woher kommt der Strom? Er kommt mit Sicherheit aus dem öffentlichen Stromnetz. Dieser Strom wird aber zum überwiegenden Teil aus fossilen Energieträgern gewonnen (Braunkohle, Erdöl und Erdgas) die eine extrem schlechte $CO_{2}$ Bilanz aufweisen. Weiterhin brauchen Sie für einen vernünftigen Elektrobetrieb-Aktionsradius von 300 km (Fahrstrecke ohne "tanken") Batteriekapzitäten von ca. 30 kWh, was ein Batteriegewicht von mehr als 300 kg ergibt, vom Preis dafür ganz zu schweigen. Der suggerierte Preisvorteil der Hybridlösung gegenüber der Wasserstoff/Brennstoffzellen- Technologie verschwindet damit zusehends (da ja auch das Dieselemotor/Generator-Aggregat Geld und Gewicht kostet). Ausserdem steigt das Fahrzeuggewicht deutlich an, was zu einem erhöhten Energieaufwand führt. Zum Thema Infrastrukur möchte ich nur auf den Beitrag von Karl-Heinz Tetzlaff keine Wasserstoffwirtschaft im Artikel auf dieser Seite verweisen.
-- Pedant2 16:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Island

Dort soll auf eine Wasserstoffwirtschaft umgestellt werden. Was ist daran?-- Kölscher Pitter 16:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Wirkungsgrad

Dieser Begriff hat in diesem und in ähnlichen Artikeln immer eine weltanschauliche (religiöse) Komponente. Wenn dann der Begriff "Biomasse" fällt, dann spielt der Begriff plötzlich keine Rolle mehr. Dabei hat die Photosynthese bei den Pflanzen einen Wirkungsgrad zwischen 20 und 35%. Damit müssen wir uns abfinden. Der mögliche Erfolg oder Nichterfolg einer Wasserstoffwirtschaft hängt nur zu einem unwesentlichen Teil von den möglichen Wirkungsgraden ab. Was immer Menschen machen: es muss sich rechnen: in Euro und Cent.-- Kölscher Pitter 09:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Meinung dass das Thema Wirkungsgrad nur unter der Rubrik "weltanschaulich/religiös" abzuhaken ist, muss ich klar widersprechen. Wie soll man eine Technik denn sonst bewerten (und ich spreche bewusst nur von Technik), wenn nicht über deren Effizienz (Wirkungsgrad). Ausserdem möchte ich daran erinnern dass die Erzeugung der fossilen Energieträger mit dem gleichen Wirkungsgrade von 20% bis 35% erfolgte. In Bezug auf "Biomasse" und "fosslie Energieträger" besteht also "Waffengleichheit", mit der einzigen, aber meiner Meinung nach wesentlichen, Ausnahmen dass "Biomasse" CO₂-neutral ist, im Gegensatz zu fossilen Energieträgern. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch darauf hinweisen dass weniger als 1 Stunde Sonnenschein dem gesamten Weltjahresenergiebedarf entspricht. Bei einem Wirkungsgrad (Umwandlung von Solarstrahlung in für uns nutzbare Energie) von nur 1% wäre damit innerhalb von 4 Tagen der gesamte Energiebedarf eines Jahres gedeckt. --Pedant2 22:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

"Biomasse" CO2-neutral ist, im Gegensatz zu fossilen Energieträgern.?? 1 Liter Heizöl erzeugt soviel CO2 wie 1 Liter Rapsöl. Beides hat uns die Natur geschenkt. Im einem Fall schon vor einigen Millionen von Jahren. Jeder Liter Öl, der nicht verbrannt wird, kann helfen.-- Kölscher Pitter 18:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zum Verständnis des Unterschieds zwischen Biomasse und fossilen Energieträgern sei dem Diskussionspartner die Seite Kohlenstoffzyklus empfohlen. -- Pedant2 01:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkungen zum Abschnitt Kritik

Es wird von vielen Beitragenden anscheinend immer implizit unterstellt, dass Wasserstoff aus elektrischer Energie erzeugt wird:

• "... Kraftwerke erzeugen elektrischen Strom, der mittels Elektrolyse Wasserstoff liefern kann".

Kein wirtschaftlich denkendes Unternehmen würde Wasserstoff auf diese Weise herstellen, auch wenn es keine Fossilen Eingangsstoffe (Erdgas, Erdöl, Kohle) dafür verwenden will/darf. Noch abstruser ist das folgende Argument:

• "Biomasse liefert Kohlenwasserstoffe sowie darüber hinaus eine potentielle Kohlenstoffquelle, um damit z.B. aus solarem Wasserstoff klimaneutral Kohlenwasserstoffe wie Methanol herzustellen...".

Aus Biomasse kann direkt über sehr effizienten Verfahren Wasserstoff hergestellt werden, ohne "solaren Wasserstoff" dafür herstellen zu müssen. Ebenso müssen die folgenden Aussagen:

• "Alternativ zu einer Umsetzung zu Wasserstoff kann Strom aus erneuerbaren Energien auch in weiterentwickelten Akkumulatorsystemen (Redox-Flow-Zellen), Pumpspeicherkraftwerken oder Druckluftspeicherkraftwerken gespeichert werden, die nach heutigem Stand der Technik wesentlich kostengünstiger sind und bereits industriell eingesetzt werden."

• "Weiterhin wird kritisiert, dass in Zukunft, in der Energieerzeugung wesentlich auf erneuerbaren Energien basiert, die Nutzung von Wasserstoff als Energieträger immer nur höchstens etwa 25 % des Stroms nutzen wird, aus dem er gewonnen wird"

als Argument einer Stromwirtschaft gewertet werden. Es geht in dieser Aussage um die Speicherung von elektrischer Energie, nicht um Wasserstoff.

Zu den genannten Auswirkung auf das Klima ist anzumerken, dass die prognostizierte Atmosphärenabkühlung der Klimaerwärmung durch $CO_{2}$-ausstoss entgegen wirken würde. --Pedant2 16:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Klappe zu!

Ich habe Solare Wasserstoffwirtschaft zum REDIRECT abgewickelt. Der Artikel war mitnichten "solarer" als dieser hier. Falls jemand noch etwas aus den alten Versionen hierher transplantieren will, nur zu! --Pjacobi 15:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

Guten Tag

Ich finde es schade das die Hochtemperaturelektrolye in diesem Artikel nicht erwähnt wird (Hot Elly). Damit sind Wirkungsgrade von über 90% möglich. Einfach mal "Hochtemperaturelektrolyse" Google eingeben. Hab sowiso den Eindruck das die Freunde der Batterie bei Wiki in der Überzahl sind ;-) Schöne Grüße, 84.57.202.176 16:09, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es schade, dass du bei deinen Edits nicht deine Quellen angibst und außerdem auch noch Einzelnachweise, die sich bereits im Artikel befunden haben, kommentarlos wegreißt. Obwohl ich einige deiner Änderungen für übersichtlicher halte als die Vorgängerversion, muß ich deine Änderung als Vandalismus werten. Ich weise darauf hin, dass es mir hier nur um die Quellen geht und bitte dich vor deinem nächsten Edit WP:Quellen zu lesen. Nicht belegte Aussagen können im Zweifel einfach gelöscht werden. --Trac3R 19:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

keine Wasserstoffwirtschaft im Artikel

Der Hauptartikel behandelt nicht die Wasserstoffwirtschaft als als soche, sondern Technologien, die zeigen was man mit Wasserstoff so machen kann. Das hat mit dem Begriff Wasserstoffwirtschaft nichts zu tun. Man hätte ebenso gut eine Straßenbefragung in einer Fußgängerzone über die Wasserstoffwirtschaft durchführen können. Die Richtigkeit einer Sache kann man nicht durch demokratische Befragung herausfinden, sondern nur durch Experten ermitteln, wenn möglich im Dialog mit mehreren Experten. Ein sachkundiger Artikel müsste mit der Definition etwa so anfangen: "In einer Wasserstoffwirtschaft wird auf allen Ebenen mit Wasserstoff gehandelt und gewirtschaftet. Der Wasserstoff wird also zum Endverbraucher transportiert, der die letzt Energiewandlung in Strom und Wärme vornimmt." Dann müsste eine nähere Beschreibung der Technologie und ihre Eigenschaften erfolgen. Den Entwurf habe ich in diesem Sinne geändert. Auf die Ängste, die in den vorangegagenen Artikeln geäußert wurden, bin ich eingegangen. Man mag einwenden, dass es eine Wasserstoffwirtschaft noch nicht im großen Stil gibt. Dann müsste man aber die Wasserstoffwirtschaft mit Stadtgas (60% Wasserstoff) aus dem kollektiven Gedächtnis tilgen, die immerhien 150 Jahre bestanden hatte und dürfte keine Artikel über das 400 Mr. €-Projekt Desertec schreiben. Wenn in Wikipedia nur Artikel von Dingen beschieben würden, die man noch (!) sehen und anfassen kann, würde Wikipedia ziemlich dünn werden! Lieber Admin, schreiben Sie mir doch einfach, wenn Sie etwas nicht verstehhen oder etwas schlecht formuliert ist. Der jetzige Hauptartikel erhält soviel Unsinn, dass nur ein Neuanfang sinnvoll ist. --Karl-Heinz Tetzlaff 17:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin ebenfalls für einen Neuanfang. Habe einstweilen den "Überarbeiten"-Baustein gesetzt. Eine Effizienz von 106% oder Aussagen wie "Wärme ist genauso wertvoll wie Strom" sind äußerst fragwürdig. Offenbar handelt es sich hier nicht um einen neutralen Text. Vergangene Versionen des Artikels waren besser. Immerhin sind kritische Websites noch verlinkt; die könnten eine Basis für seriöse Informationen sein. --Mario Sedlak 19:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Also der richtige Artikel, der die Wasserstoffwirtschaft behandelte war solare Wasserstoffwirtschaft. Das wäre der richtige Ausgangspunkt, nicht dieser. Der Artikel hier beschreibt die wasserstoffspeichernde Stromwirtschaft. So wie ich das sehe, wurde die solare Wasserstoffwirtschaft in einen Redirect umgewandelt, ohne den essentiellen Teil davon hier einzuarbeiten. Siehe auch Diskussion oben. Ich hab den Überarbeiten Dingens wieder entfernt, denn eigentlich geht es darum, dass dieser Artikel hier den falschen Namen hat und der alte von euch überarbeitet werden sollte. --Trac3R 00:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Widerspruch zu der Bemerkung von Trac3R

Dieser Artikel soll meiner Meinung nach nicht nur die wasserstoffspeichernde Stromwirtschaft und die Solare Wasserstoffwirtschaft behandeln, sondern was Herr Tetzlaff ausgeführt hat, alle Aspekte der Erzeugung, Verteilung, Speicherung und Umwandlung von Wasserstoff in Wärme bzw. mechanische Energie. -- Pedant2 01:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht's mehr darum, dass der Artikel, wie er jetzt ist, meines Erachtens weit von einem enzyklopädischen Niveau mit NPOV entfernt ist. Darauf sollte IMHO mit einem Baustein hingewiesen werden, da es für den Leser ohne entsprechende Vorkenntnise nicht unbedingt erkennbar ist. --Mario Sedlak 19:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Für einen kompletten Neuanfang empfehle ich dann allerdings eine Baustelle im Benutzernamensraum, mit dem Überarbeiten ohne konkrete Vorschläge wird das nämlich nix. Fürs Wegreißen von problematischen und unbelegten Aussagen gibt es wiederum ein eigenes Template. --Trac3R 19:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Effizenz der Energiekette

Zu diesem Abschnitt möchte ich folgendes bemerken

• Bei der Umwandlung von Biomasse per Dampfreformierung taucht ein Faktor 1,18 auf der nicht erklärt wird und meiner Meinung nach fragwürdig ist.
• Die entstehende Wärme beim Verdichten kann zwar grunsätzlich genutzt werden, fällt aber auf einem niedrigen Temperaturniveau an. Das Nutzen diser Wärme ist schwierig. Auch ist die Aussage, dass Wärmeenergie genauso wertvoll wie mechanische Energie ist, nicht korrekt. Bei der Wärmeenergie ist der Temperaturunterschied entscheidend (Carnot-Wirkungsgrad) und der zurückgewonnene mechanische Energieanteil ist wesentlich niedriger (deutlich unter 40%, da der Temperaturunterschied nicht sehr hoch ist).
• Komressoren haben einen mechanischen Wirkungsgrad der deutlich unter 100% liegt (50-70% je nach Kompressionsverhältnis) Die dabei anfallende Abwärme kann nicht mehr vollständig in mechanische Energie zurückgewandelt werden.
• Beim Transport des Wasserstoffs im Leitungsnetz fallen (irreversible) Reibungsverluste an.
• Die Aussage "Die Effizienz eines PKW, bezogen auf einen Hektar Ackerland, ist bei Brennstoffzellenantrieben ca. 50-mal höher als bei Fahrzeugen, die mit Biodiesel aus Raps fahren" wird nicht belegt, speziell der Faktor 50 erscheint viel zu hoch.

Eine Überarbeitung dieses Abschnitts mit Quellenangaben, die die vorgetragenen Zahlen belegen, ist meiner Meinung nach dringend angeraten. -- Pedant2 16:43, 6. Sep. 2009 (CEST)

In Fettdruck wird ein Wirkungsgrad von 106% angegeben. Schlimm. Vermute es bleibt nur die Löschung des Abschnitts.-- Kölscher Pitter 12:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Widerspruch! Eine Löschung, ohne dem Urheber die Möglichkeit des Nachweises der Richtigkeit seiner Aussage zu geben, kommt meiner Meinung nach einer Zensur gleich (siehe dazu mein Kommentar auf Wikipedia_Diskussion:Belege#Grundsätze). -- Pedant2 14:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Angabe von Wirkungsgraden innerhalb eines Artikels sollte man entweder von einem Hu oder Ho ausgehen. Diese Definition sollte am Anfang des Artikels beschrieben sein. Hiermit würden sich dann auch die 106% erklären lassen. Ich würde den Bereich Wasserstoff in 3 Kategorien aufteilen. Bio-Wasserstoff - aus Biomasse mittels Steam-Reformer.... und Wasserstoff aus Strom, Gas, Erdöl, Sonnenenergie, und Wasserstoff aus Algen. Die Herstellung ist unterschiedlich wie der Kapitalaufwand für die Erzeugung, und der Endpreis beim Anwender/Nutzer. Hier wäre es dann auch möglich theoretische Betrachtungen mit einfliessen zu lassen.-- Khesse 20:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dampfreformierung

In diesem Abschnitt wird gesagt dass mit modernen Verfahren heizwertbezogene Wirkungsgrade für Wasserstoff von ca. 90% möglich sind. Es ist aber nicht klar wie dieser heizwertbezogene Wirkungsgrad definiert ist. Meine Interpretation ist wie folgend.
Wirkungsgrad = (Heizwert des gewonnene Wasserstoffs)/(Heizwert der Input-Biomasse + Energieverbrauch der Anlage)
Ausserdem sollte man tunlichst vermeiden die beiden Bgriffe Wirkungsgrad und Effizienz durcheinanderzuwerfen. -- Pedant2 17:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Abschnittsweise Entfernungen

Habe mir, als Zusatz zu obigen Kommentar, erlaubt jene Passagen im Artikel zu entfernen welche gar arg in die Fiktion und nicht belegte Vermutungen abgleiten. So macht der Infrastrukturabschnitt keinen Sinn, da es diese Infrastruktur gar (noch) nicht gibt und folglich hier auch nicht beschrieben werden kann. Auch Aussagen wie

Um den Wasserstoff kostengünstig zum Endverbraucher zu bringen, kann das vorhandene Erdgasnetz (wieder) in ein Wasserstoffnetz umgewandelt werden.

entbehren nicht einer gewissen Komik, da ja ein Grossteil des industriell hergestellten Wasserstoff(gases) derzeit aus Erdgas gewonnen wird. Aussagen wie:

Die Verteilung des Wasserstoffs aus regionalen Fabriken von 50-500 MW ist, anders als bei Strom und Erdgas, nicht verlustbehaftet.

sind physikalisch unmöglich bzw. falsch oder nur sehr ungeschickt formuliert. (die Verluste mögen geringer sein, aber sicher nicht komplett verlustfrei) Auch die Passagen, dass denn Wasserstoffgas nicht aus Behältnissen wie Rohrleitungen diffundieren mag, bitte sowas mit physikliasschen Quellen belegen da alles andere als offensichtlich. Bei Aussagen wie:

Effizienz bei der Umwandlung von Strom per Elektrolyse: 75-90% und bei der Umwandlung von Biomasse per Dampfreformierung ca. 90*1,18 = 106%

Die Effizienz der Energiekette bis zur Wasserstofftankstelle ist natürlich genauso hoch wie bei der Versorgung eines Einfamilienhauses. Nach der bestehenden weltweiten Norm muss der Wasserstoff allerdings auf 700 bar für den Fahrzeugtank verdichtet werden.

fehlen nachprüfbare Quellen. Welche angesprochene Norm, woher kommt die Effizienz von 106%. Bei stritten Aussagen wie:

Das Potenzial der Erneuerbaren Energien in Deutschland, Europa und den meisten Ländern der Erde reicht aus, um alle atomaren und fossilen Energien zu ersetzen.

fehlen Quellen. Gerade bei stritten und nicht offensichtlichen Inhalten ist das wesentlich. Aussagen wie:

Natürlich wird man auch in einer Wasserstoffwirtschaft solaren Strom direkt nutzen

ist hier verpönte Glaskugelei in die Zukunft, wo irgendwas behauptet wird was möglicherweise so sein wird oder auch nicht.--wdwd 10:50, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wenn hier die Meinung vertreten wird, dass die gesamte Seite Wasserstoffwirtschaft die Beschreibung eines Phantasiegeblides darstellt, dann sollte der Autor den Mut haben und seinen Löschungsanspruch auf die geamte Seite anwenden und nicht nur auf den Teilbereich Infrastruktur. Es sollte aber bedacht werden, dass es praktisch alle zur Realisierung einer Wasserstoffwirtschaft notwendigen Elemente bereits gibt. Das was fehlt, ist das sinnvolle Zusammenfügen zu einem Ganzen. Nebenbei bemerkt gibt es auch eine Seite zu Kernfusionsreaktoren, obwohl diese auch (noch) nicht Realität sind. Ich würde mir aber nicht anmaßen deswegen die Löschung dieser Seite zu fordern.
Bei den einzelnen Kritikpunkten stimme ich zu, dass einige Aussagen verwirrend und nicht genügend belegt sind. Aber zumindest die Aussage Natürlich wird man auch in einer Wasserstoffwirtschaft solaren Strom direkt nutzen kann bei etwas gutem Willen sehr wohl nachvollzogen werden. Denn was sollte es für einen Sinn machen, Strom in Wasserstoff (η≈80%) und wieder zurück in Strom (η≈60%) mit einem Wirkungsgrad von ca. 50% zu wandeln, wenn die direkte Nutzung keine zusätzlichen Verluste verursacht.
Bei der strittigen Aussage Das Potenzial der Erneuerbaren Energien... fehlt meiner Meinung nach nur der Verwies auf die Quelle [1].
Das ewige Streitthema Diffusion oder Versprödung wird immer wieder gegen den Wasserstoff ins Feld geführt. Es gibt aber bereits seit mehr als 70 Jahren Hochdruck-Wasserstoffpipelines im Ruhrgebiet und bei Leuna. Von diesen Leitungen ist meiner Kenntnis nach kein Problem bekannt. Auch gibt es seit vielen Jahren zugelassene Hochdruck-Wasserstoffflaschen bei denen keine Probleme bekannt sind. Ebenso gibt es seit neuestem vom TÜV zugelassene 700 bar Hochdrucktanks. All das würde es nicht geben, wenn es irgendwelche sicherheitsrelevante Probleme geben würde.
Bei der Herstellung von Wasserstoff wird in dem Scenario von regionaler Erzeugung ausgegangen (P_th 50 - 500 MW), wobei der Wasserstoff primär aus Biomasse erzeugt wird. Der Wasserstoff fällt dabei mit einem Druck von ca. 25-30 bar an. Er kann also ohne Nachverdichtung in Mitteldruckleitungen über Entfernungen von bis zu ca. 100 km verteilt werden. In diesem Kontext kann sehr wohl davon gesprochen werden, dass die Verteilung nicht verlustbehaftet ist (es wird also keine zusätzliche Energie zur Verteilung benötigt). Die vorhandenen Erdgasleitungen könne also sehrwohl für die Wasserstoffverteilung genutzt werden. -- Pedant2 00:30, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Argumente von wdwd sind richtig. Auch Visionen und Träume müssen einer nüchternen Analyse standhalten.-- Kölscher Pitter 10:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hi Pedant2, Stichwortartige Antwort zu einzelnen Punkten:

1. Es ist nicht die Wasserstoffwirtschaft an sich eine Fiktion. Natürlich gibt es diese, aber im deutlich kleinere Rahmen, grossteils im industriell-chemischen Sektoren anzutreffen. Daher ist ein LA auf den gesamten Artikel nicht passend. Das was stört, ist die Vereinnahmung des (tlw. ehemaligen) Artikelinhaltes auf eine rein fiktive "Wasserstoffwirtschaft", welche zwar wunderschön sein mag, aber eben in der geschilderten Form gar nicht existiert. Wenn doch, dann bitte belegen wo diese in der geschilderten Form bereits besteht - ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen (so es stichhaltig ist).
2. Ausflug Kernfusionsreaktor: a. wurden bereits Kernfusionsrekatoren (Versuchsanlagen) gebaut, und b. gibt es meines Wissens keinen Artikel mit einer Menge Spekulationen über eine Kernfusionsreaktorwirtschaft welche möglicherweise in 50 Jahren dies oder das darstellen wird. (wenn doch, habe ich es offensichtlich übersehen)
3. Es geht hier nicht um Technikdetails, wie irgendwelche Hochdruck-Wasserstoffflaschen oder Rohrleitungen für Wasserstoff. Natürlich existieren diese Komponenten und Verfahren. Sondern es geht hier, wie der Titel schon aussagt, um die Wasserstoffwirtschaft. Und wie Sie selbst schreiben: was fehlt, ist das sinnvolle Zusammenfügen zu einem Ganzen. Sprich, jenen Artikel fehlt(e) das was er beschreibt. Bleiben wir bitte beim Thema des Artikels.
4. Add Herstellung Wasserstoff(gas): Wasserstoff wird primär aus Erdgas gewonnen. Das ist *die* Kernkomponente der derzeit existierenden Wasserstoffwirtschaft z.b. in der chemischen Industrie. Weil die Gewinnung von Wasserstoff aus Erdgas dzt eben die wirtschaftlichste Form ist. Es macht nun in diesem Zusammenhang keinen Sinn, Erdgas in Wasserstoff (mit Verlusten) umzusetzen und dann bestehende Erdgasleitungen zum Endverbraucher für den Wasserstofftransport einzusetzen, um dann das Wasserstoffgas statt dem Erdgas zum Kochen oder Heizen zu verbrennen. Da passt was nicht, denn da kann man gleich das Erdgas statt die umständliche Umwandlung zu Wasserstoff nehmen. Diese eigenartige Verdreher können deswegen passieren, weil die Fiktion einer Bio-Erdgaswirtschaft für Real genommen wird.--wdwd 18:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Antwort von Pedant2 an Wdwd

• zu 1: Die Antwort ist nicht Fisch noch Fleisch; entweder die Wasserstoffwirtschaft ist "fiktiv" wie von Ihnen mit der letzten Änderung auf der Hauptseite behauptet, oder nicht. Dieses Herumlavieren mit "sie ist fiktiv" um dann hier wieder zu relativieren und zuzugestehen, dass es sie "im deutlich kleinere Rahmen" doch gibt ist in meinen Augen unglaubwürdig. Zumal im folgenden Satz wieder gesagt wird dass sie "in der geschilderten Form gar nicht existiert". Wenn es nur um die Frage der Form geht, dann muss aber konsequenterweise auch die Aussage fiktiv zurückgenommen werden. Dass es (noch) keine zitierbaren Realisierungsbeispiele für das Gesamtthema 'Wasserstoffwirtschaft gibt, sollte jedem klar sein der die Einleitung der Hauptseite gelesen hat. In Teilbereichen gibt es aber sehr wohl konkrete Projekte und Realisierungen ^{<ref>EU Wasserstoffprojekte</ref><ref>Der NRW Hydrogen Hyway</ref><ref>Wasserstoff für deutsche Strassen</ref><ref>8 japanische Firmen unterstütze Wasserstoffinfrastruktor für Autos (in englisch)</ref><ref>Erste Wasserstoftankstelle in der Region Köln</ref>}. Dem interessierten Leser sollte es ein Leichtes sein eine Menge weiterer Projekte und Teilrealisierungen im Netz zu finden. Ich würde darum bitten zu dem Thema eine klare Position einzunehmen.

• zu 2: Das von mir zitierte Beispiel sollte nur klar machen, dass es viele Wiki-Seiten gibt, die sich mit einer möglichen Realisierung befassen. Dies trifft auch im weitesten Sinne auf diese Seite zu. Im Übrigen strotzt die Seite Kernfusionsreaktor nur so von Konjunktiven, was darauf deutet, dass es fraglich ist ob diese Technik je in der Stromwirtschaft angwendet werden kann. Im Gegensatz zum Fusionsreaktor wird aber bei der Wasserstoffinfrastruktur (einem sehr wichtigen Teil der Wasserstoffwirtschaft) sehr konkret an dessen Realisierung gearbeitet. Dass dies nicht über Nacht geschehen kann, sollte allen klar sein.
• zu 3: Auch hier komme ich zu dem Schluss,dass Sie sich selbst widersprechen. Erst sagen Sie "So macht der Infrastrukturabschnitt keinen Sinn, da es diese Infrastruktur gar (noch) nicht gibt und folglich hier auch nicht beschrieben werden kann", andererseits bemängeln Sie aber dass "das sinnvolle Zusammenfügen zu einem Ganzen" fehle, was aber die Beschreibung dieser Komponenten erfordert. Das Herauslöschen des Abschnittes Infrastruktur halte ich daher eher als destruktiv.
• zu 4: Aus der Argumentation entnehme ich, dass Sie auf den etablierten Techniken und Verfahren beharren, wie z.B. die Methode der Wasserstoffproduktion aus Erdgas. In diesem Zusammenhang sind all Ihre Argumente unbestritten. Nach meiner Meinung liegt die Sinnhaftigkeit einer Wasserstoffwirtschaft in erster Linie in der Nachhaltigkeit einer Energiepolitik. Dazu ist aber ein Paradigmenwechsel von der auf endlichen fossilen Energieträgern basierenden Energiepolitik auf eine nachhaltige notwendig. Solange Sie nicht bereit sind mit diesen alten Techniken und Denkweisen zu brechen, werden Sie sich immer im Kreise drehen (Wasserstoff aus Erdgas ist Unsinn, Erdgasleitungen können nicht für Wasserstoff verwendet werden, da für den Transport der Erdgases zu den Wasserstofffabriken benötigt).
• Weitere Anmerkung: Das meiner Meinung nach wichtigste Thema Nachhaltigkeit ist bisher noch nicht diskutiert worden, ebenso wie ökologische Aspekte (CO₂-Problem), Importabhängigkeit und Verfügbarkeit/Zuverlässigkeit. Eine regionale Energieproduktion und Verteilung benötigt keine aufwendigen und grosse Versorgungs- und Verteilsysteme (Hochdruckpipelines, Hochspannungsnetze). Zusätzlich entsteht durch die Regionalisierung eine hohe Redundanz/Versorgungssicherheit und sehr geringe Verteilungsverluste. Der temporäre Ausfall einer Wassestofffabrik kann durch die vorhandenen Nachbarn ausgeglichen werden. Das gleiche gilt für die Stromversorgung wenn praktisch jeder Haushalt sein eigenes E-Werk (stationäres Brennstoffzellensystem) im Keller stehen hat und überschüssigen Strom ins lokale Netz einspeisen kann (Schlagwort Virtuelles Kraftwerk, ein besserer Begriff wäre Verteiltes Kraftwerk). Die Verwundbarkeit des Energieversorgungssystems wird drastisch reduziert, da verteilt (ein Störungsereignis müsste flächendeckend vorliegen). Durch die Verwendung von Biomasse als Primärenergiequelle würde die Importabhängigkeit nahezu vollständig verschwinden. Die Argumente dass dann Lebensmittel nicht mehr im ausreichenden Umfang zur Verfügung stehen würden, ist nach meinem Kenntnisstand durch keine ernsthafte Studie glaubhaft belegt. -- Pedant2 18:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hi, um es nicht zu sehr ausufern zu lassen: Es spricht ja nichts gegen entsprechenden erweiterten Inhalt, auch betreffend Randbereichen wie Nachhaltigkeit. Wir sollten hier aber ganz bewusst nicht der Zukunft vorraus sein, sondern mit dem Thema das beschreiben was bis *jetzt* die (bestehende) Wasserstoffwirtschaft ausmacht.

Noch kurz zu den Inhalten der von Ihnen angegebenen Quellen:

1. Beschreibt einige Demonstrationsprojkete wo einzelne H2-Techniken auf EU-Ebene gefördert werden.
2. Ist eine Absichtserklärung aus NRW. Ob das aber getan wird ist nicht abzusehen. (wie so oft bei PR-Ankündigungen mal fraglich)
3. Ein "Memorandum of Understanding (MoU)", mit Zitat: Ankündigungen, die Entwicklung der Brennstoffzelle gemeinsam zu forcieren.
4. Auch eine Absichtserklärung bis zum Jahr 2015 in Richtung H2-Techniken etwas zu tun.
5. Ab 2010 sollen Zwei Stadtbusse im Alltagseinsatz erprobt werden. Wobei das H2 für die zwei Busse "konventionell" im Bereich der chem. Industrie quasi als "Abfallprodukt" anfällt, und von den erwähnten Punkten wie Nachhaltigkeit mit erneuerbaren Energieträgern nichts zu tun hat.

Das sind alles entweder nur Ankündigungen/Absichtserklärungen oder Erprobungsprojekte auf kleinster/regionaler Stufe, weit entfernt von jener (breiten/grossflächigen) H2-Wirtschaft welche implizit als Vision schon gezeichnet wird.--wdwd 21:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es ist schon wirklich bemerkenswert, daß Sie geradezu apodiktisch darauf bestehen nur das was bis jetzt besteht zu akzeptieren und alles andere bekämpfen zu scheinen. Ich bitte mir die Wiki-Regel zu nennen, die das unabdingbar fordert. Unabhängig davon muß ich folgern, daß Sie an einer inhaltlich sachlichen Diskussion über dieses Thema ausweichen. -- Pedant2 22:50, 15. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, auch ich bestehe darauf (hier, in diesem Projekt), nur das quasi abzubilden was extern und ausserhalb bereits "besteht". Bitte WP:TF zu beachten, das ist ein ganz zentraler Punkt bei der inhaltlichen Arbeit hier.--wdwd 09:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es ist geradezu grotesk dieser Seite das Etikett einer Theoriefindung anheften zu wollen um damit all Ihre Löschaktionen rechtfertigen zu können. Ich frage wo werden hier Theorien verbreitet, die nicht durch bekanntes Wissen abgedeckt sind? Ich bitte um konkrete Nennungen mit Belegen. Das hier präsentierte ist eine Sammlung von konkreten Techniken/Verfahren zur Umsetzung einer Wasserstoffwirtschaft. Keine der genannten Techniken/Verfahren basiert auf einer Theorie für die weder ein Nachweis der Korrektheit/Gültigkeit, noch der Realisierbarkeit erbracht werdem müsste. Ausserdem muss ich feststellen, dass Sie einer inhaltlichen Diskussion entziehen wollen (z,B. keine Antwort auf meiner Anmerkung dass Sie sich in ihren Argumenten mehrfach selbst widerspochen haben). Leider sind sie nicht der Einzige der sich so verhält. Es gibt auch weitere Diskussionsteilnehmer dieser Seite, die ein ähnliches Verhaltensmuster zeigen und einer inhaltlichen Diskussion ausweichen. Jedenfalls bewerte ich Ihre Löschvorhaben auf der Hauptseite als eine Form der indirketen Zensur. Das mag hart klingen, aber zu dieser Thematik habe ich meinen Standpunkt auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Belege#Grundsätze dazu ausführlich dargelegt.-- Pedant2 23:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es geht hier in diesem Artikel *nicht* um Techniken, sondern um das Artikelthema. Und eine Wasserstoffwirtschaft welche auf Biomasse aufbaut und private Haushalte mit Wasserstoffgas versorgt, existiert in der geschilderten Form offensichtlich nicht. Deshalb der Vorwurf der Theoriefindung, im übertragenen Sinn. Da die Behauptungen im Artikel nicht offensichtlich sind, nicht überprüfbar sind, teilweise Behauptungen über die Zukunft getroffen werden, und somit der Verdacht besteht, dass da irgendwas Hübsches zusammengedichtet wird. Wenn der Vorwurf nicht stimmt: Bitte mit Nachweisen belegen. In diesem Fall bietet sich der Nachweis in Form auf ein/mehrere bestehende *Wirtschaftsysteme* als Referenz an, die jene Wasserstoffwirtschaft in der geschilderten Form betreiben an. Argumente im Sinne Überzeugungsarbeit ist da im Prinzip keine nötig, das ist der falsche Ansatz.

Zusammenfassend: Bitte belegen Sie wo eine Wasserstoffwirtschaft (keine Technik!) so besteht wie sie in dieser Artikelversion vor meiner Entfernung beschrieben worden ist.--wdwd 12:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Aus Ihren Argumenten entnehme ich dass Sie weiterhin (geadezu penetrant) darauf bestehen, dass nur etwas beschrieben werden darf das existiert (siehe oben). Die Einleitung der Hauptseite sagt aber unmissverständlich, dass es sich um eine zukünftige Wirtschaft handelt. Das haben Sie dann durch Ihre Änderung mit dem, meiner Meinung nach, negativ belegten Begriff fiktiv (im Sinne Einbildung oder Hirngespinst) verbunden. Allein diese Kategorisierung empfinde ich mehr als abwertend. An dieser Wirtschat ist absolut nichts fiktiv, sondern alles was zu einer Realisierung einer derartigen WIrtschaft nötig wäre, existiert bereits heute. Auch den, meiner Meinung nach sehr starken Vorwurf der Theorienfindung enpfinde ich geradezu an den Haaren herbei gezogen. Einen Beleg, dass der Vorwurf substantiiert sei, haben Sie jedenfalls bisher nicht erbracht ( die Wiki-Seite enthält jedenfalls keine Regel die dies rechfertigen könnte). In Teilen versuchen Sie zurückzurudern um meiner Meinung nach nicht dem Vorwurf ausgesezt zu sein eine unhaltbare Position einzunehmen. Ich für meine Person habe jedenfalls (bis jetzt) keine Veranlassung auch nur eine meiner Meinungen/Positionen zurücknehmen zu müssen. Das heisst nicht, dass ich nicht bereit bin meine Meinung/Position zu ändern. Aber dazu bedarf es überzeugender Argumente die auf dargelegten Tatsachen basieren, nicht nur auf Verweisen dass anscheinend gegen Wiki-Regeln verstossen wurde (Beisiel Quellen, Theoriefindung). Zu dem Hinweis Dass da was Hübsches zusammengedichtet wird, kann ich nur entgenen wieso haben Sie den Abschnitt Infrastruktur einfach so gelöscht. Darin wurde darauf Bezug genommen dass einige Infrastrukturkomponenten bereits existieren und heute wieder für die Verteilung von Wasserstoff verwendet werden könnten. Ein Beispiel dafür ist das alte lokale Gasnetz das es seit über 100 Jahren in vielen Regionen (auch in Wien) gibt und früher zur Verteilung von Stadtgas (Wasserstoffanteil >50%) diente und das heute zur Erdgasverteilung verwendet wird. Wieso, frage ich Sie, kann dieses Netz nicht für eine Wasserstoffverteilung wieder genutzt werden? Ich bitte um überzeugende technische Argumente. -- Pedant2 00:42, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wie nun schon mehrfach geschrieben, ist der zentrale Punkt, dass hier nicht fiktive oder zukünftige Wirtschftsysteme beschrieben oder diskutiert werden sollen. Weil das einer der zentrale Punkte der WP ist, dafür gibt es bessere Plätze. Es ist ausreichend, dass hier von demjenigen der fragliche/strittige/nicht-offensichtliche Inhalte einbringt, diese auch belegt werden, idealerweise durch überprüfbare Quellen. Rhetorisch trickreiche Argumentationstechniken kombiniert mit langatmigen Diskussionen zum Selbstzweck in irgendwelchen Randbereichen sind nicht nötig und bringen in der Sache wenig.--wdwd 19:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Fehlende Informationen zur Wasserstoffwirtschaft

Der Artikel ist in aktueller Version auch stark einseitig, lückenhaft und tlw. am Thema vorbei, deswegen ist der QS-Eintrag sinnvoll. Vielleicht kann da jemand Info betragen, und wo mehr Wissen als wie bei meinereiner vorhanden ist. z.b. was mir abgeht bzw. was im Artikel fehlt, mal als lose Fragekette:

• Wie erfolgt die Preisbildung in der (bestehenden, erdgas-basierenden) Wasserstoffwirtschaft? (z.b. im Bereich chem. Industrie.) Ist der Wasserstoffpreis eng an den Erdgaspreis gekoppelt oder sind da andere Faktoren (welche?) stärker preisbestimmend? ggf mit konkreten und beispielhaften Handelspreisen.
• An welchen Handelsplätzen wird Wasserstoffgas gehandelt? Wie spielt sich das ab? Wird Wasserstoff(gas) z.b. an Rohstoffbörsen gehandelt? oder treten da die Erzeuger überwiegend als Eigenverbraucher auf und es gibt kaum (öffentlich zugänglichen) Handel?
• Wer sind beispielhaft die dzt grössten Abnehmer von Wasserstoff? Nach welche Branche, welche Firmen (beispielhaft) mit welchen Tätigkeiten. Was machen die damit?
• Wo wird in der Industrie (oder auch private Haushalte, so es denn zutrifft) Wasserstoffgas verwendet? z.b. beim Arcatom-Schweißen - spielt das noch eine Rolle?
• Welche Mengen (Energiemenge) an Wasserstoffgas werden (pro Jahr) beispielhaft in der EU (oder nur in Deutschland) erzeugt/verbraucht und gehandelt. Grössenordnungen.
• Wie wird Wasserstoffgas transportiert (so es denn transportiert wird)? Wasserstoff-Pipelines über 100km Länge und mehr dürfte es keine geben. Was es gibt sind regional kleine Anlagen innerhalb von Industrieanlagen und Umfeld. Wird also Wasserstoffgas grossräumig z.b. so wie Erdgas über tausende Kilometer transportiert, oder ist bei H2 die Erzeugung und Verbrauch räumlich eng benachbart?
• Wie sehen die Lagerkosten und der wirtschaftliche Einsatz von verschiedenen Wassersotffspeichern aus. Als Gas, als flüssiger Wasserstoff, in Metallhydrid, ... Kann man wie bei Erdgas unterirdische Kavernen als H2-Gasspeicher verwenden? Die unterschiedlichen Lagermethoden haben natürlich wirtschaftlichen Einfluss: Was rentiert sich da bei grosstechnischen Einsatz, welche Lagertechniken sind in der Umsetzung eher unwirtschaftlich? Ist es überhaupt wirtschaftlich interessant Wasserstoff(gas) zu lagern oder sollte das nur kurzfristig vor dem Verbrauch gewonnen werden?--wdwd 12:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

nachtrag: Die englische Artikelausgabe macht inhaltlich (meiner Meinung) einen besseren Eindruck und klärt einige der obigen Punkte.--wdwd 19:08, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Wasserstoffwirtschaft ist ein Teilsektor der Energiewirtschaft. Was dazu gehört ist dort nachzulesen und stimmt weitestgehend mit meinem oben unter Restrukturierung gemachten Vorschlag überein. Ein Teil der losen Fragenkette zielt eher auf die Themenkomlexe Energiemarkt und Energiepolitik und sollte dort behandelt werden. Es ist irrelevant was die Abnehmer von Wasserstoff damit machen. Die einzig interessante Zahl ist der Bedarf (z.B. in Nm³/Jahr, t/Jahr oder GJ/Jahr) und die geforderte Qualität. Das Thema Transport wurde in dem von Ihnen gelöschten Abschnitt Infrastruktur behandelt, wenn auch etwas unglücklich formuliert. Bezüglich existierender Pipelines habe ich unter Abschnittsweise Entfernungen auf Leuna und das Ruhrgebiet verwiesen. Eine Tabelle mit weiteren Pipelines weltweit ist in ^{<ref>Wasserstofferzeugung in Offshore-Windparks Tabelle 1.4-1</ref>} zu finden. Nach Aussagen von Fachleuten können Erdgaskavernen ohne Umstellungsaufwand zur Speicherung von Wasserstoff verwendet weden ^{<ref>Zukunft der Energienetze | Energiespeicher</ref>} -- Pedant2 00:42, 19. Okt. 2009 (CEST)

Brennstoffzellenwirkung und Potential der erneuerbaren Energien

Ich habe mir erlaubt folgende Texte zu löschen: "Brennstoffzellen, die mit Wasserstoff betrieben werden, haben eine längere Lebensdauer und einen höheren Wirkungsgrad als Brennstoffzellen, die mit Erdgas (Methan) betrieben werden. Unter den dynamischen Belastungen und Temperaturzyklen eines Fahrzeugantriebes werden etwa 10.000 Stunden erreicht. Von einschlägigen Firmen wurde über den Brennstoffzelleneinsatz im stationären Bereich, also ohne ständige kalt-heiß-Zyklen, von Standzeiten bis zu 60.000 Stunden mit Reformergas (H2 + CO2) berichtet. Auf Nachfrage wurde gesagt, dass sich die Lebensdauer am reinen Wasserstoffnetz mindestens verdoppeln würde. Schon 40.000 Stunden werden als wettbewerbsfähig angesehen, da der Austausch des Stacks (das Herzstück der Brennstoffzelle) nicht viel mehr kosten wird als eine normale Wartung eines Ölkessels." Begründung: Die Quellen sind aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar: "Auf Nachfrage wurde gesagt..."

"Der theoretisch erreichbare brennwertbezogene Wirkungsgrad liegt bei ca. 83 % [24]. Bezieht man den Wirkungsgrad, wie bei Wärmekraftwerken und Verbrennungsmotoren üblich auf den Heizwert, ergibt sich ein theoretisch maximaler Wirkungsgrad von ca. 98 %. Die Systemwirkungsgrade liegen je nach Brennstoffzellentyp zwischen 40 % und 65 %, wobei unklar ist, ob diese brennwert- oder heizwertbezogen sind [25] [26] . Die damit erzielbaren Wirkungsgrade sind mehr als ausreichend, da in einer Wasserstoffwirtschaft bereits bei 50 % Wirkungsgrad ein Überschuss an Strom produziert wird. Der Einsatz der verschiedenen Brennstoffzellentypen richtet sich nach der gewünschten Höhe des Temperaturniveaus der anfallenden Wärme." Begründung: Die Betrachtung der Wirkungsgrade habe ich unter dem Kapitel "Effizienz der Energiekette" behandelt. Ich hoffe das war im Sinne des Autors.

"Das Potenzial der erneuerbaren Energien in Europa und den meisten Ländern der Erde reicht aus, um alle atomaren und fossilen Energien zu ersetzen. Das trifft sowohl für einen Mix aus allen Erneuerbaren Energien zu als auch für jede Energieform im Einzelnen zu, also auch für die Biomasse – ohne die Produktion von Nahrungsmittel zu gefährden. In Bezug auf Biomasse gilt das aber nur für die Wasserstoffwirtschaft. Wenn man sich in der heutigen Energiewirtschaft hauptsächlich auf Biomasse stützen würde, hätte man möglicherweise Nahrungsmangel und Energiemangel zugleich." Begründung: Die Aussagen mögen stimmen, sind aber durch Quellen nicht belegt, deshalb halte ich es für besser sie erstmal rauszunehmen.

"In Europa könnten wir schon jetzt alle atomaren und fossilen Energien durch Biomasse ersetzen. Nach einer Studie[1] hätte Europa im Jahre 2030 sogar 3- bis 5-mal so viel Energie aus Biomasse zur Verfügung als für eine Komplettversorgung nötig wäre – ohne die Versorgung mit Nahrungsmitteln zu gefährden." Begründung: Die Aussage ist angreifbar, weil nicht eindeutig belegbar. Ich habe das Thema in anderer Form im Kapitel "Potential und Flächenbedarf" behandelt.

"Alternativ lässt sich Wasserstoff mittels Elektrolyse aus Wasser erzeugen. Insofern der dazu benötigte Strom aus erneuerbaren Energien stammt, fallen keine klimaschädlichen Gase an." Begründung: Diesen Punkt habe ich im Kapitel "Herstellung durch Elektrolyse" behandelt, deshalb kann der Satz an dieser Stelle entfallen.

28.04.2011 Raiwill (16:23, 28. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)--Raiwill 10:39, 30. Apr. 2011 (CEST)

PJ/ Potentiale

Es wäre gut wenn im Artikel die häufig verwendete Abkürzung PJ erklärt oder zumindest verlinkt würde.

Danke für den Hinweis. Habe ich verlinkt und erklärt. --Raiwill 15:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Dass die Potentiale angegeben werden ist schön und gut. Noch besser wäre es wenn der Leser auch erfahren würde, was diese Potentiale bedeuten (heutiger Energiebedarf/zukünftiger Energiebedarf/Zahl der versorgten Haushalte bzw. gefahrene km).--134.176.204.76 00:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Als Vergleich für die Größenordnung habe ich den Energieverbrauch der privaten Haushalte angegeben. --Raiwill 15:53, 23. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Ist es nicht logischer das der Abschnitt "Erzeugung von Biomasse..." ein Unterpunkt von "Herstellung aus Biomasse" wird? Für die Herstellung z. B. aus Erdgas braucht man die Biomasse doch gar nicht.

Stimmt. Ich habe den Abschnitt entsprechend verschoben. Hoffe es ist jetzt übersichtlicher. --Raiwill 15:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Herstellung von Wasserstoff

Der ganz Abschnitt ist doppelt gemoppelt, mit Artikle der sehr umfangreichen Wasserstoffherstellung. Ich nehme daher den Abschnitt ganz raus, da sich alle Punkte dort finden. Aber nur anders formuliert. Wenn wer Details von hier für den Artikel "Wasserstoffherstellung" haelt, bitte dorthin uebertragen.--LangerFuchs 16:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keineswegs doppelt. Hier sind lediglich solche Auszüge aus der Wasserstoffherstellung aufgeführt die im Sinne einer Wasserstoffwirtschaft relevant sind. Wer es genauer lesen will kann dem Verweis zur Wasserstoffherstellung folgen. Die Beschreibung eines Sachverhaltes auf mehreren Seiten mit unterschiedlichen Gesichtspunkten ist in Wikipedia durchaus üblich, dafür gibt es zahlreiche Beispiele die wir doch auch nicht alle löschen wollen. Ich habe mir deshalb erlaubt Diese Löschung bis zu einer Klärung rückgängig zu machen. --Raiwill 17:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht können wir uns auf folgende Abgrenzung zwischen den beiden Artikeln einigen: Der Artikel Wasserstoffherstellung beschreibt die physikalisch/technische Herstellung von Wasserstoff und zwar alle bekannten Verfahren.

Der Artikel Wasserstoffwirtschaft führt lediglich die Grundstoffe, Verfahren und die aktuellen Mengen und Potentiale auf die im großtechnischen Einsatz einer Wasserstoffwirtschaft verwendet werden können beschreibt aber nicht deren Herstellung sondern verweist dabei immer auf den Artikel Wasserstoffherstellung.

Ich habe den Artikel entsprechend angepaßt und den Redundanzbaustein entfernt. Hoffe das ist so in Ordnung. --Raiwill 10:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

Abschnittsweise POV

Chapters wie "Beweggründe" sind irgendwie total komisch bzw. falsch. Im Artikel Wasserstoffherstellung liest, dass Wasserstoff primaer durch Methan/Erdgas/Crackprocess hergestellt wird. Hier liest man dann:

1.die Verringerung des Kohlendioxidausstoßes und damit das Verringern der globalen Erderwärmung;

Bei der Gewinnung von Wasserstoffgas aus Erdgas entsteht auch (fossiles) CO2. Bitte bei den Fakten bleiben, und das ist nun Wasserstoffgewinnung aus Erdgas.

2.der Rückgang der Erdölvorräte, die Vermeidung von Krieg um Erdöl;

Ausserdem klingt das mit dem "Krieg um Erdöl" sehr nach "Wir wollen die Welt verbessern". Das ist für die Wikipedia nicht das Ziel und verletzt klar WP:NPOV und ist persoenlich Spekulation.

3.die nachhaltige Erzeugung von Strom und Wärme in einem Kreislauf;

Nett, nur leider Phantasie. Derzeit und in der Vergangenheit nicht so. Bitte bei den Fakten bleiben. Nicht bei dem was moeglicherweise in Zukunft sein wird. Das weiss eben keiner.

4.die Verlagerung der Geldströme für Energieimporte hin zur heimischen Landwirtschaft;

Wir betreiben hier keine Wirtschaftspolitik oder Ideologie.

5.die Vermeidung der Abhängigkeit von Staaten mit unsicheren politischen Systemen;

Und nochmal Ideologie.

6.den Ausstieg aus der Kernenergiewirtschaft.

Und nochmal Ideologie. Persoenlicher, nicht neutraler Standpunkt, unbelegte persoenlicher Standpunkt.

Bin fuer die Entfernung dieser stark ideologischen Liste. Wie schreiben hier keinen Werbeflyer fuer die chemische Industrie.--LangerFuchs 16:48, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Text ist nicht hilfreich. Ist gelöscht. --Raiwill 17:53, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Text war einfach missverständlich. Natürlich war dies keine persönliche Spekulation von mir sondern eine kurze Zusammenfassung der Beweggründe der einzelnen Autoren die bisher eine Wasserstoffwirtschaft beschrieben haben. Wenn wir hier ein Konzept beschreiben, dann muss auch erklärt werden warum und aus welchem Anlass dieses Konzept entwickelt wurde. Dazu gehören natürlich auch die Beweggründe bzw. die Ziele die mit der Umsetzung des Konzeptes erreicht werden sollen. In einer Zeitleiste habe ich die Aktivitäten beschrieben die sich mit der Wasserstoffwirtschaft beschäftigen und den Autoren dabei die entsprechenden Beweggründe und Ziele zugeordnet, so wie sie in den Quellen beschrieben sind. Ich hoffe der Text ist nun verständlicher. --Raiwill 12:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Glaskugelei

Der gesamte Artikel bescheibt ein zukünftiges Konzept. Es ist in diesem Zusammenhang wichtig Ausblicke auf die zukünftige Entwicklung in diese Richtung zu geben. Alle hier beschriebenen Ankündigungen sind von namhaften Firmen gemacht worden und durch Quellen belegt. Das hat aus meiner Sicht nichts mit Glaskugelei zu tun. So könnte man den gesamten Artikel in Frage stellen, denn das hier beschriebene Kozept einer Wasserstoffwirtschaft existiert ja zur Zeit nur in Fragmenten. Ich halte es aber durchaus für Wichtig solche Konzepte in einem Lexikon zu beschreiben. Den Artikel über Desertec stellt ja auch niemand in Frage, obwohl auch dies die Beschreibung eines künftigen, zur Zeit noch nicht realisierten Konzeptes ist. Deshalb habe ich mir erlaubt einzelne Punkte in veränderter Form bis zu einer endgültigen Klärung wieder reinzunehmen. Grundsätzlich sollte die Frage geklärt werden ob Theorien, Konzepte, Prognosen und geplante Vorhaben in Wikipedia erwähnt und beschrieben werden dürfen. Wer kann uns helfen ? --Raiwill 18:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Herstellung durch Elektrolyse

Die Herstellung durch Elektrolyse ist nicht stark limitiert sondern wird, wie wir sehen, ausgebaut. Die Herstellung von Deuterium für kerntechnische Anlagen hat nichts mit der vom Europäischen Parlament geforderten umweltfreundlichen Wasserstoffwirtschaft zu tun, deren Konzept hier beschrieben ist. Die Vorhaben von Greenpeace Energie und Audi sind dagegen ein wichtiger Bestandteil dieser Wasserstoffwirtschaft und sind deshalb relevante Information zu diesem Thema. --Raiwill 08:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Quellen, die in dem Hauptartikel von Greenpeace-Energie zu "Windgas" angegeben sind, sind völlig willkürlich. Die Artikel haben wenig bis gar nichts mit der Verwendung von Wasserstoff als Energiespeicher zu tun. Die Studie des Fraunhofer-Instituts lässt eher darauf schließen, dass eine Verwendung von Wasserstoff als Hauptenergieträger im Gasnetz bis heute nicht umsetzbar ist. Inwiefern dies überhaupt umsetzbar sein wird, geht aus dem Artikel garnicht hervor. Dennoch gibt Greenpeace diese Studie mit als Begründung für ihr Konzept und ihre "Spendensammlung" an. Auf die Probleme wird seitens Greenpeace garnicht eingegangen. Sehr dubios und daher nicht als Quelle für Wikipedia geeignet.

Der gesamte Artikel sieht sehr nach Öko-Lobby-Arbeit aus. Bisher war jede Quelle zur energetischen Verwendung von Wasserstoff, die ich bisher angeklickt habe, völlig unseriös. Beispielsweise Quelle 33: Der Autor ist ein Elektro-Ingenieur im Renten-Alter völlig ohne jegliche wissenschaftliche Referenz zu diesem Thema. Und so zieht sich das durch den gesamten Artikel durch. --SilverFox 03:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Wasserstoff in Rohrleitungen

Der vom Fraunhofer Institut ermittelte Wert zur Speicherfähigkeit der deutschen Erdgasnetze ist ein wichtiger Fakt im Zusammenhang mit dem hier beschriebenen Konzept. Mir ist nicht klar warum diese Information gelöscht wurde. --Raiwill 08:42, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nutzung im Verkehr

Ein wesentlicher Meilenstein in dem hier beschriebenen Konzept einer Wasserstoffwirtschaft ist der Beginn der Großserienfertigung von Brennstoffzellenfahrzeugen zu günstigen Preisen. Die Ankündigung namhafter Fahrzeughersteller dass dieser Punkt in 3 Jahren eintreten wird ist aus meiner Sicht eine wichtige Information die nicht fehlen sollte. Das gleiche gilt auch für den weiteren Ausbau von Wasserstofftankstellen in Deutschland. Nach den Maßstäben nach denen diese Informationen gelöscht wurden dürfte z. B. der Artikel über das globale Ölfördermaximun in Wikipedia auch nicht existieren weil es ein prognostiziertes zukünftiges Ereignis beschreibt von dem niemand weiß wann es eintritt. --Raiwill 09:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Raiwill, bitte Dich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu lesen. Insbesondere Punkt 8.: Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind. Oilpeak scheint Thema zu sein was a. mehrfach und b. medial deutlich prasent ist. Nur die Ankundigung irgendeiner Auotmobilfirma in der Zukunft (vielleicht!) mal Brennstoffzellenfahrzeug zu bauen, ist es nicht. Aussagen im Artikel wie:

Greenpeace Energy plant ab Herbst 2011 ebenfalls Wasserstoff aus überschüssigem Windstrom zu erzeugen und in das Erdgasnetz einzuspeisen. Die Audi AG plant ab 2013 im niedersächsischen Werlte Wasserstoff aus Windstrom erzeugen. Der erzeugte Wasserstoff wird zunächst in CNG umgewandelt um als Treibstoff für Erdgasfahrzeuge oder als Wasserstoff in Brennstoffzellenfahrzeugen zu dienen.

ist klassische Glaskugelei und Werbung. Noch dazu vom Hersteller selbst über press clipping verbreitet. Das hat hier keinen Platz. Attribute wie "zu günstigen Preisen" sind dabei unangebracht, denn keiner weiss wie die Preise in 3 Jahren stehen, wie ist die Inflationtrate in Zukunft, etc.

Wir werden in 3 Jahre genug Zeit haben, diesen Punkt mit Brennstoffzellenfahrzeug für die Bevolkerung, so er denn eingetreten ist, in diesen und anderen Artikeln zu wurdigen.--LangerFuchs 14:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich kenne den Artikel und mir ist klar, dass bei der Ankündigung künftiger Ereignisse in Wikipedia ein strenger Maßstab anzulegen ist. Da die Ankündigungen nach meiner Meinung von besonderer Relevanz für den Artikel sind und zudem nachprüfbare Informationen aus zuverlässiger und belegter Quelle, halte ich es für richtig sie im Artikel zu lassen. Firmen wie Mercedes und Audi bzw. Organisationen wie Greenpeace würden ihr Renommee nicht durch waghalsige Ankündigungen aufs Spiel setzen. Falls die Wikipedia-Administration anders entscheidet ist das natürlich für mich in Ordnung. Bei der Angabe des Preises gebe ich Dir gerne Recht, das nehme ich raus. --Raiwill 15:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Einträge von Joes-Wiki

Hier geht es um Fakten, nicht um "Glaskugelei" - deshalb eigener Punkt! Im übrigen wäre es nach den Wiki-Richtlinien sinnvoller und netter, Löschungen erst zur Diskussion zu stellen - vermeidet Konflikte!

Entschuldigung, Signatur vergessen: --Joes-Wiki 12:51, 15. Feb. 2012 (CET)

"Auch in Bussen wurde die Wasserstofftechnik praxisnah erprobt. Allerdings ist der Gesamtwirkungsgrad (Well-to-Wheel) der mit Wasserstoff aus ÖkoStrom betriebenen Fahrzeuge umstritten, da zur Wasserstoffherstellung und Speicherung enorme Strommengen benötigt werden. Der Energieverbrauch der Wasserstoffbusse entspricht daher etwa einem Diesel-Verbrauch von 100 Liter auf 100 Kilometer" http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/umwelt/article786122/Wasserstoffbusse-als-Stromfresser.html " Die Quelle ist inzwischen 6 Jahre alt und falsch. Nach einer aktuelleren Quelle von 2009 http://www.atzonline.de/Aktuell/Nachrichten/1/10893/Grossversuch-in-Hamburg-Neuer-Brennstoffzellen-Bus-von-Mercedes-verbraucht-50-Prozent-weniger-Wasserstoff.html ergibt sich folgendes Bild: Die Wasserstoffbusse verbrauchen 11-13kg/100km was bei einem Preis von 8 Eur/Kg den Kosten von 88 bis 104 Eur/100km entspricht. Bei einem Verbrauch von 30-40l Diesel/100km beim aktuellen Preis von 1,50 Eur/l sind Dieselbusse mit 45-60 Eur/100km zwar noch günstiger aber die Vorteile des schadstofffreien Fahrens in der Stadt sind auch zu bewerten. Die Technik lässt sich wohl auch noch weiter optimieren. --Raiwill 08:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist es schön, wenn Sie aktuellere Quellen zur Anwendung von Wasserstoff bei Bussen haben. Weniger schön ist es, wenn Sie die ursprünglichgen Quelle (Wasserstoffbusse als Stromfresser) einfach löschen, statt die Verbesserung anhand beider Quellen aufzuzeigen. "Falsch" ist die Quelle definitiv nicht. --Joes-Wiki 12:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Quelle ist ja auch nicht gelöscht. Der Link bleibt natürlich in der Versionsgeschichte erhalten und ich habe ihn auch oben im Text noch mal zitiert. Ich bin aber der Meinung dass diese Seite nicht dazu geeignet ist den Werdegang der Entwicklung von Wasserstoffbussen und weiteren Technologien zu dokumentieren. Dazu wäre Die Seite Wasserstoffantrieb#Brennstoffzellen-Busse viel besser geeignet.

Da dürfen Sie das gern zusätzlich einarbeiten! Nicht dass ich Ihnen wieder zu tendenziös formuliere ... Natürlich haben Sie im Artikel die Quelle gelöscht! Obwohl Sie Effizienzangaben für rein ökologisch erzeugten Wasserstoff enthielt. Ich denke, da hier so ausgiebig mit Wirkungsgraden argumentiert wird, gehört die Quelle hier mit rein! Oder wir verständigen uns über eine generelle Überarbeitung, wo für Wasserstoff nicht die günstigsten, alle anderen Technologien eher die ungünstigsten Bedingungen angesetzt werden (siehe: Kohleverstromung, noch dazu mit Zahlen aus 2004 und älter!) --Joes-Wiki 15:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Auch Ihre Kostenrechnung hat nichts mit der ursprünglichen Aussage zu tun, denn da geht es um den Energieverbrauch bzw. die Well-to-Wheel Betrachtung, umgerechnet auf Dieseläquivalent. Dazu kommt, dass Ihre verlinkte Quelle von "Strom aus Wasserkraft" berichtet, --Joes-Wiki 12:52, 15. Feb. 2012 (CET)

meinen wir beide den gleichen Link (52 Großversuch in Hamburg) ? --Raiwill 14:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Kommt darauf an. Wellt-to-Wheel finde ich in der "alten", von Ihnen gelöschte Quelle: Wasserstoffbusse als Stromfresser, die auf die Gesamteffizienz eingeht. Die habe ich natürlich mit Ihrer neuen aus 2009 verglichen ... --Joes-Wiki 15:30, 15. Feb. 2012 (CET)

was zwar sicher löblich ist, aber mit dem tatsächlichen Energiemix am Stromanschluss (der ja auch bei Elektroautos bei der Wirkungsgradberechnung anzusetzen ist) nichts zu tun hat. Wir rechnen also Well-to-Tank: Stromerzeugung lt. Strommix (80%fossiler Strom zu 40%, 20%regnerativer Strom zu 100% (Vorwort Energiebilanzen BRD), Stromübertragung ,mit 92%, H2-Erzeugung per Elektrolyse (max. 80%) Verdichtung auf 700bar (max. 88%): Die Energiebereitstellung erfolgt also mit einem Wirkungsgrad von (0,8*0,4+1*0,2) * 0,92 * 0,8 * 0,88 = 0,34, also 34%. Sie brauche also ca. das Dreifache an Ausgangsenergie bei Wasserstoff gegenüber einem Well-to-Tank-Wirkungsgrad von ca. 90% für die Energiebereitstellung beim Diesel. Genau dies wurde durch meinen Absatz mit Hinweis und Quelle aufgezeigt. Der Wirkungsgrad des Brennstoffzellenbusses ist natürlich höher als der eines Verbrennerbusses, dadurch nähern sich die Energieverbräuche Well-to-Wheel wieder an. Wenn also jetzt der Wirkungsgrad /H2-Verbrauch halbiert wurde, ist das toll - arbeiten Sie es ein! Wo bei auch eine nachvollziehbare Effizienzsteigerung der Brennstoffzelle auf auf 51 bis 58 % erwähnt wird - hatte die alte BSZ nur 29%Wirkungsgrad, oder wo waren die anderen Einsparpotentiale?

Wenn mit einer Tankfüllung von 35kg ca. 250km gefahren werden kann, sind das doch 14kg/100km und nicht "11 bis 13 kg Wasserstoff/100 km". Ach ja: "Das Brennstoffzellen-Vorgängermodell benötigte 22 kg/100 km" - dann stimmt das aber nicht mit "Halbierung"- was sagen Sie dazu?

das mag ja alles sein, aber welche Relevanz hat nun diese 6 Jahre alte, überholte Information in Bezug auf das Konzept einer Wasserstoffwirtschaft ? --Raiwill 14:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Lesen Sie sich Ihre eigenen Quellen auch durch? Oder nur die Zahlen, die Ihnen gefallen? Das ist Ihre, die aktuelle Quelle aus 2009! Einmal wird von Halbierung des Verbrauches geschrieben, einmal von Effizienzsteigerung der Brennstoffzelle auf 51 bis 58 % - wo kommen die restlichen Einsparungen her? Und Reichweite/Verbrauch ergibt auch eine andere Zahl wie angegeben, nämlich 14kg/100km - "etwas" mehr wie die Hälfte von "Das Brennstoffzellen-Vorgängermodell benötigte 22 kg/100 km" - wo bleibt "mit 50 % weniger Wasserstoff"?!? Alles aus Ihrer Quelle!

Im übrigen scheint man die Nutzung im Verkehr in der Wasserstoffwirtschaft im Wiki für relevant zu halten, sonst würde nicht so ausführlich und zukunftsweisend darauf eingegangen: "Die Fahrzeughersteller Toyota, Nissan, Mercedes-Benz und Honda haben die Produktionskosten für wasserstoffgetriebene Fahrzeuge inzwischen drastisch reduziert." - natürlich ohne Zahlen oder Quellen -> irrelevant Behauptung ?!?

Ach ja, der Absatz "Künftige Entwicklung" ist rein spekulativ! Ankündigungen von Daimler gab es schon vor Jahren! -> irrelevant?

--Joes-Wiki 15:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Kostenbetrachtung ist übrigens eine völlig andere. Allgemein ist H2 derzeit preiswert, da es nur selten direkt für den Mobilitätseinsatz erzeugt wird sondern zumeist ein Abprodukt der Chemieindustrie ist oder eben durch preiswerte Dampfreformation (aus fossilem Erdgas) erzeugt wird. Das im Gegensatz zu Diesel keine Energiesteuer erhoben wird wird zumindest allgemein erwähnt - in Ihrem Passus als Hinweis jedoch nicht. Den Preis des "Ökowasserstoffes" in Hamburg finde ich in Ihrer Quelle nicht - der wäre aber interessant, wenn Sie schon mit den Kosten am speziellen Beispiel argumentieren wollen.

--Joes-Wiki 11:11, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das geprüft. Unter folgendem Link http://www.auto-umwelt.de/service-kraftstoffkostenvergleich.php war der oben genannte Durchschnittpreis für Wasserstoff an der Tankstelle ausgewiesen. Dieser Link führt jetzt auf eine Fehlermeldung. Ich werde mich darum kümmern. Wenn ich in Berlin oder Hamburg wohnen würde, könnte ich zur Tankstelle gehen und ein Foto von der Tanksäule mit dem Preis machen. Vielleicht kann mir jemand helfen. --Raiwill 14:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Das ändert nichts daran, dass Sie den Preis für fossilen Wasserstoff benennen (wohlgemerkt ohne Energiesteuern), aber ein Beispiel als Quelle bringen, welches (natürlich ohne Preise) Wasserstoff ökologisch erzeugen will! Mit deutlich höheren Kosten!

--Joes-Wiki 15:30, 15. Feb. 2012 (CET)

"Problematisch ist bei der Wasserstoffwirtschaft dabei vor allem der hohe Strombedarf für Erzeugung und Speicherung im Vergleich zur direkten Stromnutzung." Das der Autor des Satzes dies für problematisch hält ist sein persönlicher Standpunkt und gehört in dierser Form nicht ins Lexikon, deshalb habe ich den Satz gelöscht. Das eine direkte Stromnutzung wegen des besseren Wirkungsgrades bevorzugt werden sollte liegt natürlich auf der Hand, nach den aktuellen Energiekonzepten wird künftig durch Windkraft und Photovoltaik in bestimmten Situationen Strom erzeugt der nicht sofort abgenommen werden kann. Bevor diese Energie nicht genutzt wird ist es wirtschaftlicher sie in Wasserstoff umzuwandeln. --Raiwill 09:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Wenn dies im Abschnitt "auf der Hand liegt" braucht es also keine Quelle, sollte aber allgemeiner formuliert werden, damit es ein Nutzer finden und lesen kann - nicht einfachgelöscht! Danach wird in einer Enzyklopädie nämlich gesucht. Ich würde Sie also bitten, den Satz in Ihren Verständnis allgemein zu formulieren und wieder einzufügen.

--Joes-Wiki 11:12, 15. Feb. 2012 (CET)

Unter dem Kapitel Elektrolyse ist folgender Satz zu finden: "Möglich ist die Erzeugung von Wasserstoff aus Wind- und Solarstrom, der bei günstigen Wetterlagen entsteht, vom Verbraucher aber nicht abgenommen wird und auch sonstwo nicht speicherbar ist (Windgas). Diese Energie würde verfallen (d.h., die Windräder müssten vom Netz genommen werden), wenn sie nicht zu Wasserstoff umgewandelt würde. Somit spielt der Wirkungsgrad in diesem besonderen Fall eine untergeordnete Rolle." Dieser Satz impliziert dass der erzeugte Strom wegen des besseren Wirkungsgrades vom Verbraucher direkt abgenommen wird wenn er benötigt wird. Falls das zu undeutlich ausgedrückt ist bitte ich um Ihren Verbesserungsvorschlag. --Raiwill 15:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Na, von mir aus. Diese Art der H2-Erzeugung halte ich derzeit für die zukunftsträchtigste, da eine Speicherung bei Niederdruck erfolgt und schon heute über die Erzeugung von sysnt. Erdgas (Methan) eine Energiespeicherung im Gasnetz erfolgen kann. Das ist zu begrüßen und auszubauen.

--Joes-Wiki 16:47, 15. Feb. 2012 (CET)

"Wasserstoff aus Biomasse → Transport im Gasnetzwerk → Verdichtung auf 700 bar → Brennstoffzelle elektrisch → Akku → Elektromotor" Diese Rechnung suggeriert, dass die Brennstoffzelle grundsätzlich einen Akku auflädt, der dann den Elektromotor betreibt. Es ist zwar sinnvoll in einem Brennstoffzellenfahrzeug einen Akku als Unterstützung bei starker Beschleunigung zu betreiben, dies findet aber nur in kurzen Phasen der Betriebszeit statt und sollte in dieser ohnehin groben Überschlagsrechnung aus meiner Sicht vernachlässigt werden, deshalb nehme ich den Akku aus dieser Rechnung heraus. --Raiwill 09:28, 15. Feb. 2012 (CET)

"Die ebenfalls auf dem Dach installierten, wassergekühlten Lithium-Ionen-Akkus bieten mit ihrer Kapazität von 27 kWh die Möglichkeit, rund fünf Kilometer weit allein batteriebetrieben zu fahren. Die Asynchron-Radnabenmotoren können konstant mit einer Leistung von 120 kW versorgt werden." Kommt aus Ihrer (aktuellen) Quelle und zeigt auf, dass genau diese Zwischenspeicherung zu großen Teilen stattfindet. Oder hat die BSZ 120kW Leistung? Nein, die lädt permanent den Akku nach, die BSZ-Fahrzeuge sind serielle Hybride, bei denen lediglich die Verluste beim direkten Nachladen (PlugIn) nicht auftreten! Ihre "Korrektur" ist also falsch!

--Joes-Wiki 12:52, 15. Feb. 2012 (CET)

für Busse mag das stimmen, das ist aus meiner Sicht aber nicht repräsentativ denn die Masse der Fahrzeuge sind PKWs. --Raiwill 14:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Dann sollten Sie Quellen bringen! Ich habe bisher noch kein BSZ-Kfz ohne "Pufferakkus" gefunden!

--Joes-Wiki 15:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Dafür habe ich hier was: ... Beides sind elektrisch angetriebene Fahrzeuge, die aus der Batterie mit Strom versorgt werden. ...! Ganz aktuell die Quelle - also: Bitte die Akkuwandlungsverluste wieder mit einarbeiten! Auch der Hinweis zu den Fördermitteln ist sehr interessant.

--Joes-Wiki 17:58, 15. Feb. 2012 (CET)

"Wasserstoffverflüssigung (-253C) wird allerdings sehr viel Energie benötigt. Außerdem verflüchtigt sich durch unvermeidbare Isolationsverluste ein Teil des Wasserstoffes bei der Lagerung, wenn kein kontinuierlicher Verbrauch gesichert ist. So beginnt die Ausgasung beim BMW Hydogen7 nach 17 Stunden Standzeit, nach 9Tagen ist ein halbvoller Tank verdampft[35]." "Die Feststellung dass "sehr viel Energie" benötigt wird hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, POV hat im Lexikon nichts zu suchen. Der BMW Hydrogen 7 mit seinem Flüssigwasserstofftank ist ein veraltetes Konzept von BMW das meines Wissens (eben wegen der hohen Energieverluste) nicht mehr weiterverfolgt wird. Der aktuelle Stand der Technik sind Kunststofftanks mit Druckwasserstoff von 700 oder 800 bar mit minimalen Verlusten. Es ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung hier uralte Konzepte als negatives Beispiel aufzuführen. Man könnte den Eindruck bekommen, das hier ein Lobbyist am Werk ist, der das Ziel hat die Seite und die Wasserstofftechnologie durch solche Einträge zu diskrediteren. --Raiwill 13:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich? Wenn Kompression ca. 12% Energieverlust hat, Wasserstoffverflüssigung aber 20%, dann ist das für Sie POV ?!? Sie dürfen gern umformulieren, z.B.: "Verflüssigung benötigt 8% mehr Energie als Kompression" - nur eben nicht einfach löschen, oder Sinn entstellen! Die Verflüssigung wird wohl hauptsächlich wegen des Ausgasens im mobilen Bereich keine Rolle erlangen.

Mein Vorschlag: die Verluste durch Kompression sind bereits (in Form des Wirkunsgrades) in der Tabelle unter "Wirkungsgrad..." beschrieben. Mein Vorschlag: wir erweitern die Tabelle um den Wirkungsgrad der Verflüssigung und verweisen im Text auf die Tabelle. Der Begriff "sehr viel" ist jedenfalls nicht tragbar. Solche Begriffe werden früher oder später garantiert von einem Redakteur gelöscht, also bitte nicht persönlich nehmen. --Raiwill 15:28, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, diese Erweiterung wäre sinnvoll! Denn die Masse des Wasserstoffes, der hergestellt und transportiert wird, wird derzeit (Fa. Linde) verflüssigt (weniger Volumen)! Das Verflüssigung im Kfz kaum Zukunft hat, da sind wir uns wohl einig.

--Joes-Wiki 16:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Beispiel: "Der Vergleich zeigt, dass batteriegetriebene Fahrzeuge den besseren Wirkungsgrad besitzen, allerdings gilt dieser Vergleich nur bei kurzen Reichweiten und ohne Heizung/Kühlung. Bei heute üblichen Reichweiten von 600 bis 800 Kilometern mit zusätzlichem Bedarf an Heizung/Kühlung geht ein Teil der Energie für den Transport des zusätzlichen Batteriegewichtes ... ach ja, wo Brennstoffzellenfahrzeuge nicht nur diese Technik, sondern auch immer Akkus mit transportieren müssen!

Akkus die in BZ-Fahrzeugen (PKWs) verwendet werden sind um Größenordnungen kleiner (und leichter) als die von rein batteriegetriebenen Fahrzeugen. --Raiwill 15:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Da haben Sie Recht. Allerdings gibts da im Vergleich eben keine BSZ-Technik. Die hat auch Volumen und wiegt ... Also sollten wir auf diesem Kriterium (von Ihnen eingebracht) besser nicht herumreiten. Denn der Hauptunterschied sind die verschiedenen Reichweitenkonzepte. Hier wird derzeit eine Ergänzung angestrebt, da bei längeren Reichweiten die geringere Effizienz des BSZ-Kfz eben hingenommen werden muss - E-Auto derzeit nicht konkurrenzfähig sind.

--Joes-Wiki 16:14, 15. Feb. 2012 (CET)

"... und für die Wärme/Kälteerzeugung verloren. Dies kann den Wirkungsgrad abhängig von Batteriegewicht und Temperatur um bis zu 50% verringern. Reichweite von Elektroautos sinkt im Winter drastisch (Quelle: Heise.de Stand: 14. Dezember 2011) Insgesamt ist abzusehen dass beide Technologien nicht konkurrieren sondern sich in ihren spezifischen Anwendungsgebieten ergänzen werden." Darf ich Sie fragen, wie moderne Brennstoffzellenfahrzeuge beheizt werden? Interessant wäre auch die Erwärmung der "Abgase" unterhalb dem Gefrierpunkt von Wasser. Und die Verbrauchstests für Wasserstofffahrzeuge mit Heizung sollten Sie auch mal verlinken!

Beim Wasserstoffantrieb fällt die Energie als Restwärme ab (wie beim Verbrennungsmotor) und mindert dadurch nicht den Wirkungsgrad. --Raiwill 14:54, 15. Feb. 2012 (CET)

Ach, tatsächlich? Warum hatten denn dann die früheren BSZ (trotz noch schlechterer Wirkungsgrade, also noch mehr "Energie als Restwärme") solche Probleme bei Minusgraden? Es mag sein, dass ein Teil der Abwärme genutzt wird, aber Quellen über die Heizung im BSZ-Kfz stehen aus. EIn E-Auto kann auch mit BioEthanol o.ä. beheizt werden - das ist sogar schon seit >20Jahren Realität -> Hotzenblitz

--Joes-Wiki 16:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Sie gezielt die Waserstofftechnik beschönigen, Ihnen nicht genehme Quellen einfach löschen ohne vorherige Diskussion und auf sachliche Argumente nicht eingehen! Beispielsweise stammt die Quelle für Ihre Kohleverstromung von 38% aus 2004, mit Zahlenmaterial aus 2002! Das halten Sie für tragfähig?!? Die modernen Braunkohlekraftwerke in Deutschland arbeiteten 2010 mit 43%, Steinkohle-KWs mit bis zu 46%! Sollten wir nicht generell eher auf den deutschen Strommix abstellen, da reiner Kohlestrom doch ebensowenig genutzt wird wie reiner "ÖkoStrom" (außer evtl. bei Selbstversorgung) ?!?

--Joes-Wiki 14:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Es ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung veraltete Zahlen und Links durch aktuelle zu ersetzen. Das gilt natürlich auch für Daten die ich eingestellt habe. Durchschnittswerte sind immer besser als den Spitzenwert eines einzelnen besonders effizienten Kraftwerkes zu verwenden. Der Vorschlag den deutschen Strommix zu verwenden isst aus meiner Sicht in Ordnung, auch wenn hier nicht fossile Komponenten mit eingehen. Die aufgestellten Rechnungen sind geeignet die Größenordnungen aufzuzeigen, eine absolute Genauigkeit bei den Stellen hinter dem Komma werden wir wohl nicht hinbekommen und das ist aus meiner Sicht auch nicht erforderlich. --Raiwill 14:54, 15. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht um neuere Zahlen, sondern um andere Aussagen! Meine Quelle wies auf den hohen Energieverbrauch bei der H2-Bereitstellung aus ÖkoStrom hin - Ihre Aussage beschränkt sich auf den (beschönigten) H2-Verbrauch im Betrieb. Außerdem geht es auch um relevante Größenordnungen! Unterschied Kohleverstromung (aus 2004) zu Strommix (2010) ist beträchtlich! Dagegen gibt es H2 aus Biomasse praktisch derzeit gar nicht und der Aufwand für deren Erzeugung wird ganz ausgeblendet! (alles beginnt mit der Wasserstoffherstellung?!?)

--Joes-Wiki 16:14, 15. Feb. 2012 (CET)

unsere Diskussion wird ein wenig unübersichtlich. Mein Vorschlag: Wir machen ein neues Diskussionskapitel auf und erstellen eine nummerierte Liste welche Aussagen in diesen Artikel aufgenommen werden sollen, einigen uns auf die Formulierung und ordnen es einem Kapitel zu. Wie wärs ? --Raiwill 17:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Zumindest mit der Unübersichtlichkeit sind wir uns schon mal einig.

;-)

Sicher wäre es gut, an den Artikel geimeinsam mal Hand anzulegen. Es gibt auch etliche Dopplungen und Überschneidungen. Damit wir uns verstehen: Ich würde einen Ausbau der ökologischen Wasserstoffnutzung (wie oben erwähnt, aus "Überschussstrom") sehr begrüßen, verschließe meine Augen aber nicht vor der derzeitigen Situation und den technischen Realitäten. Dies war aber in manchen Abschnitten hier sehr offensichtlich der Fall. Allerdings habe ich heute schon deutlich mehr Zeit hier (mit Ihnen) verbracht, als vorgesehen - leider. D.h. wenn Änderungen, dann bitte maßvoll und nicht zu stürmisch!

--Joes-Wiki 17:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden. Wir sollten uns ruhig Zeit lassen. Ich mache mal einen Anfang und liste auf welche Informationen aufgenommen werden sollten, bzw. strittig sind. Dann können wir die Punkte nach und nach abarbeiten. Bitte fehlende Punkte ergänzen oder oder vorhandene abändern, wenn es nicht passt. --Raiwill 09:04, 16. Feb. 2012 (CET)

fehlende Informationen

1. Brennstoffzellenbusse: die Wirtschaftlichkeit soll beschrieben werden.

zu 1.: Da es hier um "Wasserstoffwirtschaft" geht, würde ich keine einzelnen Kfz-Typen ausbauen - eher zusammenfassen und auf die jeweiligen eigenen Seiten verweisen. Es gibt eh schon zu viele Doppelungen zu diesem Thema. Viel wichtiger erscheint mir eine allgemeine Aussage unter "Verkehr", dass der Wasserstoff die Grundlage der Mobilität in der Wasserstoffwirtschaft bildet: mobile BSZ für längereStrecken /stationäre BSZ zur Haushaltversorgung und Aufladung E-Auto für Kurzstrecke - oder sehe ich das falsch?

Sehe ich im Grunde auch so. Wie sollte der Text aussehen ? --Raiwill 15:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Ergibt sich beim "Ausmisten" und "Auslagern". --Joes-Wiki 01:06, 23. Feb. 2012 (CET)

2. Wasserstoffspeicherung: es soll beschrieben werden, dass die Speicherung von Flüssigwasserstoff verlustbehaftet ist.

zu 2.: In der Wasserstoffwirtschaft soll die Verteilung durch ein ausgebautes Rohleitungssystem (heute fossiles Erdgas) erfolgen. Dadurch entfällt doch der heutige Transport /die heutige Lagerung /Speicherung als Flüssigwasserstoff - oder? Ansonsten natürlich als Lagermöglichkeit im Vergleich zur (zukunftsträchtigeren) Höchstkompression anführen.

Ja, vielleicht ist das nicht klar genug beschrieben. Es gibt zur Zeit eine (Übergangs-)Phase in der wegen des geringen Umschlages die Verteilung mit Flüssig- und Druckwasserstoff erfolgt. Bei höherem Umschlag (wenn erkommt) ist eine Verteilung über ein Rohrleitungsnetz wirtschaftlicher. Die höheren Verluste bei Flüssigwasserstoff sind unbestritten. Ganz unwirtschaftlich scheint aber wohl nicht zu sein, denn die Fa. Linde arbeitet ja aktuell so. Zu dem Beispiel mit dem Hydrogen7-Tank bitte ich folgenden Link zu prüfen: http://www.hycar.de/liquid.htm Da steht was ganz anderes über diesen Tank. Die Information haben Sie auch gleich an mehreren Stellen untergebracht (Wasserstoffantrieb#Verbrennungsmotor, Wasserstoffverbrennungsmotor, Wasserstoffspeicherung). Im Sinne einer Zusammenlegung von Informationen wäre das unter Wasserstoffantrieb#Verbrennungsmotor, Wasserstoffverbrennungsmotor aus historischer Sicht relevant wenn erwähnt wird dass es sich hierbei um ein Versuchsfahrzeug handelt das so wohl nie zum Einsatz kommen wird. Unter Wasserstoffwirtschaftund Wasserstoffspeicherung erscheint mir die Info ein wenig polemisch, zumal ich mir nicht sicher bin ob es sich dabei um eine Zeitungsente handelt. Ich würde den Satz hier gern rausnehmen, wenn Sie einverstanden sind. --Raiwill 15:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Eine "Ente" ist eher die Quelle, die vorgibt, mit auf -192Grad verflüssigter Luft den Wasserstoff bei -253Grad halten zu wollen. Natürlich ohne zusätzliche Energie. Da gibt es bestimmt weder Lüfter, noch Pumpen, ...

Die technischen Angaben zum BMW 750h sind unbestritten: "So beginnt die Ausgasung beim BMW Hydogen7 nach 17 Stunden Standzeit, nach 9Tagen ist ein halbvoller Tank verdampft" - Nur wenn sie ihn zwischendurch benutzen, kann der Druck abgebaut werden und die Verluste verringern sich. Wenn Sie den BMW jetzt zum "Versuchsfahrzeug" deklarieren wollen, steht das aber im Widerspruch zu den Erklärungen von BMW, der BMW wurde "in Serie gebaut und an Kunden übergeben" - wie aktuell auch für der F-Cell von Daimler ...

Wenn Sie eine andere Quelle haben, die die Verdampfungsverluste z.B. bei großen Tanks belegt, können Sie die Angaben gern ergänzen. Ansonsten sollten Sie bedenken, dass im BMW damals die beste verfügbare Technologie /Isolation eingesetzt wurde. Sicher besser als die mancher stationärer Tanks oder Tanklaster für Flüssig-H2. Deren Verluste sind lediglich geringer, da durch die großen Tanks die Verluste prozentual kleiner werden und bei stationären Flüssigwasserstoffspeichern in der Regel eine fortlaufende Entnahme erfolgt. So könnte man es bei der Speicherung auch mit einformulieren. --Joes-Wiki 01:06, 23. Feb. 2012 (CET)

3. Wirkungsgrad fossil: Die Werte für die Kohleverstromung sollen umgestellt werden auf den Wert des aktuellen Strommix.

zu 3.: Zur Darstellung der heutigen Situation sicher sinnvoll und vereinfacht die Variationen. Ich habe wohl eine relativ aktuelle Quelle, die die konventionelle Stromerzeugung (also einschließlich hocheffizienter Gas-KWs) mit ca. 41% Wirkungsgrad ansetzt. Dabei die ca. 20% regenerativer Strom eingearbeitet würde die sinnvolle Basis für heutige H2-Herstellung, E-Auto-Aufladung u.s.w. liefern.

Wäre für mich in Ordnung. --Raiwill 15:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Nehme ich in Angriff, aber nicht gleich. --Joes-Wiki 01:06, 23. Feb. 2012 (CET)

4. Wirkungsgrad E-Fahrzeuge: Die Verwendung von Bio-Ethanol zur Heizung soll erwähnt werden.

zu 4.: Wie bei den H2-Bussen geschrieben würde ich unter diesem Lemma nicht zu sehr ins Detail gehen. Auch die einzelnen Wirkketten könnten (sollten) doch eher unter Well-to-Tank, Tank-to-Wheel und Well-to-Wheel bearbeitet und hier nur die Ergebnisse eingefügt und verlinkt werden? :--Joes-Wiki 11:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja, prima. Die Artikel sind neu und gut (und von Ihnen). Eine Verlinkung ist in Ordnung. --Raiwill 15:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Heizproblematik ist bei E-Auto und BSZ-Auto (fast) gleich. Das man zusätzliche Wärme nicht nur durch Strom erzeugen kann, ist auch bekannt. Mich nervt der Hang, beim E-Auto die Extremtests darzustellen (siehe Ihre Quelle), andere Fahrzeuge aber mit "Normverbrauch" zu präsentieren. --Joes-Wiki 01:06, 23. Feb. 2012 (CET)

5. Brennstoffzellen im Winterbetrieb
"Auch bei Brennstoffzellen-Kfz werden im Winterbetrieb deutlich höhere Verbräuche entstehen." Welche Verbräuche sind damit gemeint ? Gibt es für diese Aussage Quellen ? --Raiwill 15:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Dazu gibt es den gesunden Menschenverstand: sämtliche beweglichen Teile müssen geschmiert werden. Je mehr (kalte) Lagerstellen, desto höhere Verluste. Auch die Heizung, die angeblich mit der Abwärme der BSZ funktioniert, ist bisher nicht belegt /verlinkt. Ich tippe da eher auf elektrisch, die BSZ muss nämlich auch erst einmal auf Temperatur kommen. Denn unter 0Grad braucht es für Laternenparker eine "Vorwärmung", sonst würde das Abgas zu Eis. Dazu genauso Licht, Sitzheizung usw. ... Quellen findet man keine, da die BSZ-Kfz im Gegensatz zu E-Autos derzeit nur mit Samthandschuhen bewegt werden.

Die von Ihnen verlinkte Quelle zum Mehrverbrauch der E-Autos stehen jedenfalls im Widerspruch zu etlichen praktischen Verbrauchangaben wie z.B. in Spritmonitor. Wenn Sie den roten Beetle-Umbau mit 25kWh/100km mal aussen vor lassen, liegen die hohen Verbräuche bei ca. 20kWh/100km, selbst der letzte iMiEv im Winterbetrieb <25kWh als seltene Ausnahme ...

Wenn ich dann noch lese "beachteten die Experten die Bedingungen der ECE-Regelung 101" aber dann (völlig abweichend): " ... zusätzlich (–5° C) arbeitete die Heizung auf Volllast..." muss ich nicht lange rätseln, ob dieser Test realitätsnah war. Oder haben Sie in Ihrem PKW die Heizung längere Zeit auf Volllast laufen? Interessant sind die Zahlen natürlich dennoch, vor allem auch die 53% Rückgewinnung der Bremsenergie. Nur als "winterlichen Normverbrauch" darf man die Quelle bitte nicht darstellen! --Joes-Wiki 01:06, 23. Feb. 2012 (CET)

6. Brennstoffzelle ausschließlich als Range Extender
Hier bin ich möglicherweise auf einem alten Stand. Gibt es Quellen, die beschreiben das BSZ-Fahrzeuge der aktuellen Generation wie z. B. die Mercedes B-Klasse den E-Motor ausschließlich über die Batterie betreiben und nicht direkt über die BSZ ? --Raiwill 15:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein, gibt es nicht. So wie Sie von GM nie hören werden, dass der Volt ein Hybrid ist. Fakt ist aber, dass jegliche BSZ Pufferakkus braucht, da sie zumindest im Traktionsbetrieb gar nicht schnell genug in der Leistung geregelt werden kann, keine Rekuperationsenergie aufnehmen kann und durch Leistungsschwankungen schneller verschleißt. Natürlich wird sicherlich bei Konstantfahrt der Strom direkt an den E-Motor geleitet, die Gesamtverluste durch den Akku sind sicher geringer als beim reinen E-Auto. Auch die Verluste eines Ladegerätes (ca.2%-7%) fallen weg. Dafür wird aber von der BSZ auch immer nur der Wirkungsgrad der (einzelnen) BSZ angegeben - nie des BSZ-Systems. Da gehört ja mit Klimatisierung usw. noch einiges an Aufwand dazu. --Joes-Wiki 01:06, 23. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung /Zusammenfassungen /Auslagern zum betreffenden Lemma

Unter diesem Lemma nicht richtig eingeordnet (und einzeln schon bearbeitet) sehe ich folgende Themen:

• Wasserstoffwirtschaft#Potential_und_Fl.C3.A4chenbedarf_der_Energiepflanzen
• Wasserstoffwirtschaft#Potential_biogener_Reststoffe

• Wasserstoffwirtschaft#Hochtemperaturelektrolyse

Dass wir den Abschnitt "Wirkungsgrade" überarbeiten und straffen wollen, stand ja schon zur Diskussion. Die Abschnitte sollen nicht "verschwinden" sondern, sofern unter den Einzellemma noch nicht vorhanden, dort in den Einzellemma eingearbeitet werden. Hier finden diese Teilaspekte Erwähnung und werden verlinkt. (Prinzip: vom Allgemeinen zum Speziellen). Hier sollte der Leser über Wasserstoffwirtschaft informiert werden - das ist spannend genug! --Joes-Wiki 11:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist schon recht lang geworden. Grundsätzlich sollte aber jeder Artikel seine eigene Betrachtungsweise zu den Themen zum Ausdruck bringen. Hier sind teilweise Zusammenfassungen aus anderen Artikeln mit weiteren Erkenntnissen verknüpft die so in den einzelnen Artikeln nicht beschrieben sind. Welche Aussagen sind genau gemeint ?

Das Thema Sicherheit bzw. Unfallrisiko wäre wohl auch Punkt für einen eigenen Artikel, da es an mehreren Stellen auftaucht. --Raiwill 14:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Energiepflanzen, Reststoffe & Elektrolys sind die Verfahren, die in der Wasserstoffwirtschaft das H2 erzeugen sollen. Die Verfahren sind jeweils schon in eigenen Artikeln erläutert (inkl. Flächenbedarf und Potentiale). Mich würde hier eher interessieren (Quellen!) wie die Anteile an der Erzeugung in der Wasserstoffwirtschaft aussehen sollen. Das Potential der Biomasse ist gigantisch - nur wird sie ja auch heute schon sehr umfassend genutzt und meist geht nur einmal verwenden ... Meiner Meinung nach müsste der Hauptanteil durch solare Hydrolyse, also auf direktem Weg erzeugt werden. Biostoffe benötigen eine recht lange Vorkette. Dieser Aufwand wird gern vergessen, bedeutet aber laufende Kosten und Umwelteingriffe! --Joes-Wiki 01:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Sicherheit bzw. Unfallrisiko wäre wohl auch Punkt für einen eigenen Artikel?!? Eher in einem der bestehenden Artikel zusammenfassen und dann auf diesen verweisen! --Joes-Wiki 01:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Artikel vereinigen

ich schlage vor diesen artikel mit "solare wasserstoffwirtschaft" zu vereinen. --MeddlMoe 23:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist schlecht, da ist der problematische Solare Wasserstoffwirtschaft ja schon besser zu lesen. Wasserstoffwirtschaft darf sich als Übersichtsartikel an Energiewirtschaft orientieren - jeweils eine Aussage und Quervergleich auf andere Energieträger in den Themenbereichen Energiegewinnung, Energiespeicherung, Energietransport, Energiehandel, Vertrieb und Abrechnung von Energie, sowie die Versorgungssicherheit. Wenn man sich zu sehr an "Chancen und Kritik" verbeisst, wird es nur schnell non-NPOV. GuidoD 01:32, 11. Mai 2007 (CEST)

keinVereinen - solare Wasserstoffwirtschaft ist eher eine Untermenge von Wasserstoffwirtschaft. Das Problem besteht darin, „Wasserstoffwirtschaft“ von der konventionellen (bisherigen) Verwendung von Wasserstoff als chemischem Grundstoff und auch Raketentreibstoff abzugrenzen. Das kann Solare Wasserstoffwirtschaft nicht leisten, da es u.a. auch um Biomasse, Windkraft und Fusionsenergie geht. Ich hoffe, der Artikel ist nach meinen Änderungen nun etwas lesbarer, insbesondere musste ich das mit den Akkus rausnehmen, da es schlicht nicht vergleichbar ist.--Ulfbastel 19:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde erst mal alles, was zur Wasserstofftechnologie gehört, dorthin auslagern. Und das ist nicht wenig. Der Artikel dort ist sowieso eher dürftig. Und was von diesem hier übrig bleibt, neu aufbauen. Zwangsläufig muß ein Artikel Wasserstofftechnologie beim heurtigen Stand der Technik wesentlich größer sein, als ein Artikel Wasserstoffwirtschaft. Derzeit ist es umgekehrt. Saxo 09:32, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Ansicht schließe ich mich an.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nun ist reichlich Zeit vergangen, aber es wurde weder etwas ausgelagert, noch gekürzt, was gar nicht zur (derzeit fiktiven) Wasserstoffwirtschaft gehört. Ich mahne Mitarbeit in diese Richtung an und kündige Auslagerungen /Kürzungen von Passagen an, die nicht direkt zur Wasserstoffwirtschaft gehören und für die es eigene Lemma gibt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Restrukturierung

Verschiedene Abschnitte der Hauptseite behandeln die Themen, die meiner Meinung nach wichtig wären, zu einseitig und unvollständig. Ausserdem erscheinen mir einige Passagen zu sehr aus der Sicht des Fachmannes formuliert zu sein, sodass der normale und interessierte Leser Schwierigkeiten hat, das Dargebotene zu verstehen. Das sollte keine Kritik an dem/den Autor(en) der verfassten Beiträge sein. Vielmehr eine Anregung dafür, den Text allgemeinverständlicher zu gestalten. Mein Bemühen bei den vorgeschlagenen Änderungen geht jedenfalls in diese Richtung. Für Verbesserungsvorschläge und konstruktive Kritik wäre ich dankbar wenn mir das nich immer gelingt (wer ist schon unfehlbar). Nun zu meinen konkreten Vorschlägen:
Die Seite sollte sich auf die Kernthemen der Wasserstoffwirschaft konzentrieren, wie

• Herstellung
• Verteilung/Transport (flüssig/gasförmig, Pipeline, Schiff, Schiene, Strasse)
• Lagerung (flüssig, gasförmig)
• Umwandlung (Wärme, Strom, mech. Energie)
• Infrastrukturmassnahmen
• Effizienz/Wirtschaftlichkeit (Vergleich mit Energiealternativen)
• Umweltverträglichkeit
• Sicherheit/Gefährdung
• Politische Implikationen (Abhängigkeit/Unabhängigkeit von externen Ressourcen, Wertschöpfung Inland/Ausland)

Beispielsweise wird der Verkehrs/Transport-Sektor z.Zt. praktisch nicht angesprochen. Zu den oben genannten Punkten sollten, wenn möglich, auch Vergleiche mit Alternativen gemacht werden (z.B. Strom, fossile Energien, Nuklearenergie), um das Für- und Wider besser beuteilen zu können. Soweit möglich sollte dabei auf bereits bestehende Wiki-Seiten verlinkt werden (sofern sie das Thema hinreichend abdecken). Ein erster Anlauf meinerseits war der Vorschlag den Abschnitt Herstellung von Wasserstoff deutlich zu kürzen und einen Verweis auf die Seite Wasserstoffherstellung einzufügen. Ich bitte dringend um Kommentare/Beiträge zu meinen Voschlägen die Seite umzukrempeln.
-- Pedant2 20:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Abseits technischer Detailfragen bleibt doch der hier entscheidende und wesentliche Punkt, dass es sich um fiktive Szenarien handelt. Faktum ist, dass es eine Wasserstoffwirtschaft wie in diesem Artikel geschildert real gar nicht gibt. Wikipedia sollte nicht das Medium sein um Theoriefindung zu betreiben. Noch sollten hier irgendwelche Phantasiegebilde ausgebreitet werden, auch wenn diese noch so schön und toll sein mögen.

Wenn es also entsprechend relevante Studien/Untersuchungen zu dieser fiktiven aber möglichen Entwicklung gibt, dann sollte hier geschildert werden was *in* diesen Studien erwähnt wird, was diese Studien aussagen. Also quasi die Studie ist das Objekt was beschrieben wird, nicht die gar nicht vorhandene Wasserstoffwirtschaft. Gibt es solche relevanten Studien? Nach dzt Quellenlage des Artikels offensichtlich nicht.--wdwd 20:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Problematik ist sehr gut umrissen. Derzeit wird hier nicht das hypothetische Modell der Wasserstoffwirtschaft abgehandelt, sondern hauptsächlich technische und technologische Fakten, die die Machbarkeit dieser Vision stützen sollen. Dabei sollten diese Aspekte (mit Querverweisen) in den entsprechenden Artikeln behandelt werden und sich hier vor allem auf die Veröffentlichungen, Aussagen und Aspekte der Vision der Wasserstoffwirtschaft beschränkt werden.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte noch einmal anregen, den Artikel auf sein Lemma (nämlich die Idee einer umfassenden Wasserstoffwirtschaft zu beschränken und auf alle Randthemen (Wasserstoffgewinnung /-transport, Verkehrsanwendung /Tankstellen usw. (für die es ja eigene Lemma gibt!) zu verlinken. Zum Einen, um Doppelungen zu vermeiden, zum Anderen, um das Kernthema besser darzustellen. Ich bitte um Mitarbeit in diese Richtung, nicht um Einfügen der x-ten H2-Tankstelle oder der Daten eines H2-Kfz ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Herstellung von Wasserstoff(gas) und Mengen, Überarbeitung Lemma

Unter dem Abschnitt "Herkunft des Wasserstoffs aktuell" erfährt man allerlei Daten wie Produktionsmenge zur aktuellen Wasserstoffproduktion aus Erdgas (Dampfreformierung) und anderen Quellen wie Kokereigas und Kohlevergasung (in Deutschland ca. 50/50) - praktisch nur kalorische Quellen.

In den Abschnitten "Herkunft des Wasserstoffs in einer klimaneutralen Wasserstoffwirtschaft" finden sich keine Angaben, welche Menge Wasserstoffgas (im Sinne der Wasserstoffwirtschaft) "klimaneutral" mit den geschilderten Verfahren hergestellt wird. Ist dieser Anteil der "klimaneutralen Wasserstoffwirtschaft" tatsächlich praktisch 0%? - Momentan erweckt der Artikel diesen Eindruck - wenn nein, wie hoch ist er derzeit bzw. in den letzten Jahren? Hat da wer Daten zu Produktionsmengen von Wasserstoff aus klimaneutralen Quellen?

Wenn die "klimaneutrale Wasserstoffwirtschaft" tatsächlich einen Anteil von praktisch 0% hat (unter der Wahrnehmungsschwelle) ist die Frage, was im Artikel beschrieben wird. Denn z.b. in Haushalten oder Verkehr kann direkt Erdgas leichter gehandhabt werden (Gasetagenheizungen oder Erdgasautos) als wie Erdgas über den Umweg Wasserstoffgas zu verbrennen. Das Thema war weiter oben schon mal aktuell.--wdwd (Diskussion) 18:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Herstellung von "klimaneutralem Wasserstoff" ist (in Deutschland /Europa) tatsächlich äußerst gering und beschränkt sich wohl auf Demonstrations- und Prestigeanlagen. Über 98% (habe ich mal irgendwo gelesen) des Wasserstoffes werden konventionell, vor allem durch Erdgasreforming und als chem. Nebenprodukt hergestellt. Daher ist die Darstellung im Lemma irgendwie zweifelhaft. Es handelt sich um eine Vision, eine Idee. Trotz Umsetzung einiger Detaillösungen (Pipeline-Transport, Speicherung, ...) in der Praxis ist eine Umsetzung des Konzeptes nicht zu erwarten. Diese Tatsache wird durch die vielen Absätze, technischen Details und Ausführungen in dem Artikel hier "verharmlost".

Es wurde ja schon angesprochen, dass eigentlich viele Abschnitte gar nicht hierher gehören sondern sich dieses Lemma eigentlich auf die Theorie /Vision der Wasserstoffwirtschaft beschränken sollte. Aber man tut sich beim Kürzen /Auslagern sehr schwer ...

Ebenso gern wird auf die Liste der Wasserstofftechnologien verlinkt, die ein ebenso prosaisches Bild (Status 2011) zeichnen, welches nicht nur unbelegt, sondern sehr fragwürdig ist. Aber Wasserstoff ist für manche Autoren nicht nur ein chem. Element, sondern ein Glaubensbekenntnis. Hier tut eine sachliche Beschränkung /Ausgliederung Not, wie schon mehrfach angesprochen und angemahnt!

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem aufgrund der automatischen Archivierung ganz ohne Bearbeitung einige Diskussionspunkte verschoben wurden, kündige ich hier nochmals an, das Lemma entsprechend der verlinkten Diskussion zu entschlacken und drastisch zu kürzen. Bitte nachlesen, mitdiskutieren und mitarbeiten!

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Würde vorschlagen: WP:SM.--wdwd (Diskussion) 08:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Umwandlungsverluste

All die hier gezeigten Beispiele legen den Verdacht nahe, dass hier Autoren am Werk waren, die einer Wasserstoffwirtschaft nicht besonders wohlgesonnen sind und vermutlich aus dem Lager der Stromwirtschaft kommen. So will die este Tabelle "beweisen" wie ineffizient Wasserstoff ist. In diesem Beispiel sind Input und Output jedoch elektrische Energie. Es ist also ein sehr schlechtes Beispiel aus der Stromwirtschaft. Nur um elektrische Energie von A nach B zu transportieren, reichen elektrische Leitungen mit Übertragungsverlusten von ca. 10% (vom Kraftwerk bis zum Endverbraucher). Bei einer Wasserstoffwirtschaft sind Input und Output eines Übertragungssystems Wasserstoff. Die dabei auftretenden Verluste sind nach dieser Tabelle ca. 8%, was als relativ hoch anzusehen ist. --Pedant2 02:01, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Verluste sind so hoch, da der Wasserstofftransport zumindest heute meist in verflüssigter Form erfolgt und dabei ein Ausgasen unvermeidlich ist ... Auch gibt es bei Drücken um 700bar immer ordentliche Verluste ... Die Ineffizienz von H2 ergibt sich daraus, dass es ein sekundärer Energieträger ist, der erst hergestellt werden muss und zur Verwendung ebenfalls wieder gewandelt werden muss. Da dies halt meist durch /in Strom erfolgt, ist das BEispiel durchaus zutreffend. Oder wie wird die Kaffeemaschine in der Wasserstoffwirtschaft betrieben? --Joes-Wiki (Diskussion) 14:01, 22. Mai 2013 (CEST)

Beispielrechnung Übertragungsverluste

Beispielsweise kann mit einer 1000 km langen Pipeline von 0,8 m Durchmesser bei einem Betriebsdruck von 10 bar und einem Druckabfall von 1 bar zwischen Einspeise- und Entnahmepunk ca. 200 kg/s Wasserstoff transportiert werden. Das enspricht einer Leistung von ca. 28 GJ/s = 28 GW. Eine eigene einfache Leckratenabschätzung, basierend auf dem folgenden einfachen Modell von 10000 Lecks mit einem Durchmesser von 2 µm je Meter Rohr-Schweissnaht und einer Wandstärke von 3 mm ergibt für die 1000 km Leitung einen Verlust von ca. 300 g Wasserstoff je Sekunde. Dies sind (300 g/s)/(200 kg/s)= 0,15 %. Sehr konservativ geschätzt dürfte die Leckrate als eher unter 2% liegen und nicht bei 8% wie in der Tabelle angegeben. Dabei ist die zugrunde gelegte Leitungslänge eher unrealistisch. Eine Wasserstoffwirtschaft wird sicherlich kleinräumiger sein, so dass Fernleitungen eher Längen im Bereich von 100 - 200 km haben werden und die Betriebsdrücke deutlich geringer sein könnten, was die Leckrate weiter deutlich senken würde (ca. um den Faktor 20 - 50).

All das angeführte gilt analog auch für die Tabellen "Gesamtkette bei Wasserstofftransport in Tanks" und "Gesamtkette bei Wasserstoffverflüssigung und -speicherung ohne Transport". Auch hier sind Input/Output jeweils elektrische Energie und nicht Wasserstoff.

--Pedant2 02:01, 17. Jun. 2008 (CEST)

10 bar Betriebsdruck? Das wird niemand bauen. An Land 80 bar, auf See 160 bar sind derzeit Drücke für Erdgas. Beim Endverbraucher (ins Haus) können nur mBar realisiert werden. Kraftstofftanks 100 bar und mehr. Leckage durch Schweißnähte? Nicht akzeptabel. Das Gefüge verändert sich nachteilig. Wahrscheinlich innen ausgekleidete Rohre. Das ganze ist derzeit Kaffeesatzleserei. Fest steht: Mit der Wasserstoffwirtschaft kann man derzeit kein Geld verdienen. Wäre das anders, würden die technischen Probleme Schritt für Schritt gelöst werden.-- Kölscher Pitter 12:19, 17. Jun. 2008 (CEST)

Antwort von --Pedant2 17:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

• 10 bar Betriebsdruck?: Warum sollte jemand das nicht bauen? Nur weil bei Erdgasleitungen sich dieser "Standard" etabliert hat? Entscheidend meiner Meinung nach ist die Transportkapazität. Sind Sie der Meinung eine Transportkapazität von 28 GW (28 Gigawatt) ist zu wenig? Vergleichen Sie das einmal mit dem Aufwand um diese Leistung über Höchstspannungsleitungen zu transportieren. Dafür dürften mehrere 220 kV Leitungen nötig sein. Ich habe leider auf die Schnelle keine öffentlich zuganglichen Daten gefunden welche Leistung über derartige Leitungen maximal transportiert werden kann. Die Natürliche Leistung einer solcher Leitungen ist jedenfalls weniger als 1% der Transportleistung der oben genannten Gasleitung. Ich würde also sehr konservativ schätzen, dass zum Transport der gleichen Leistung mehr als 10 derartige Leitungen nötig wären. Vergleichen Sie mal das mit einer vergrabenen, und damit unsichtbaren Pipeline von 0,8 m Durchmesser. Ausserdem wäre durch den niedrigeren Druck deutlich wenger Kompressionsleistung notwendig. Vermutlich müssten gar keine neuen Pipelines gebaut werden, da ich vermute dass bestehende Erdgasleitungen dafür verwendet werden könnten. Dass das die Leitungseigentümer wollen ist sehr fraglich, da diese ihr Erdgas verkaufen wollen und kein Konkurrenzprodukt (sieh dazu weiter unten).
• Dass beim Endverbraucher nur Überdrücke im mbar-Bereich akzeptabel sind ist unbestritten, oder sehen Sie unüberwindliche Hindernisse den Fernleitungsdruck durch Druckminderer auf "Endverbraucherniveau" zu reduzieren. Das Wandlungsproblem existiert auch bei elektrischer Energie. Auch hier werden Ihnen nicht 220 kV ins Haus geliefert, sondern 230 V.
• Leckage durch Schweißnähte. Da ich bei der Suche nach frei verfügbaren Daten bezüglich Gasdichtheit von Pipelinerohren bisher nicht erfolgreich war, habe ich versucht mit einem extrem vereifachten worst case Modell abzuschätzen was im schlimmsten Fall zu erwarten wäre. Dabei sollte Ihnen nicht entgangen sein, dass mein Modell annimmt, dass die Rohre durchlöchert sind "wie ein Schweizer Käse". Dass durch Wasserstoff eine Versprödung des Metalls auftritt habe ich gelesen. Welche konkreten Auswirkungen 10 bar Druck bei Umgebungstemperator ( ca. 10°C) haben, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass die Effekte in Bezug auf die Leckrate von absolut untergeordneter Bedeutung sind. Falls Sie diesbezüglich verlässliche Daten haben, wäre ich über einen Quellenhinweis dankbar.
• Kaffeesatzleserei: Sie mögen das so nennen, ich habe jedenfalls durch konkrete Beispielrechnungen versucht abzuschätzen was im Bereich des technisch möglichen liegt. Ausserdem sollten Sie würdigen, dass ich Annahmen zugunsten der "Gegner" gemacht habe, anstatt zugunsten der "Wasserstoffwirtschaft".
• Mit der Wasserstoffwirtschaft kann man derzeit kein Geld verdienen: Das mag stimmen, liegt aber auch daran, dass man, also die Strom- , Mineralöl-, Erdgas- und Automobilindustrie (als Hauptbeteiligte), kein Interesse hat den "Status Quo" zu verändern. Denn das würde deren getätigte Investitionen in bestehende Technik und die damit erwirtschaftbaren Gewinne gefährden. Von dieser Branche ist also keine schnelle Veränderung in Richtung Wasserstoffwirtschaft zu erwarten. Dass sie zwar anfangen auch dieses Feld zu besetzen ist aus verschiedenen Werbekampagnen zu sehen. Eine schnelle Änderung aus dieser Ecke, basierend auf dem technisch möglichen ist aber meiner Meinung nach nicht zu erwarten.

Liebend gerne würde man technische Gase verflüssigt transportieren, auch in Pipelines, wenn das mit den damit verbundenen tiefen Temperaturen nicht wäre. Es gab mal Studien für Flüssigerdgas. Volumenverhältnis 1 zu 273. Abhilfe: hoher Druck. Nur dann ist ein Transport wirtschaftlich. Wasserstoff hat -technisch günstig- einen anderen Joule-Thomson-Koeffizient. Das macht hohe Drücke technisch freundlicher im Bezug auf die Druckreduzierung beim Verbraucher. Wasserstoff hat als globaler Energieträger selbst dann nur eine kleine Chance, wenn die (von der Natur geschenkten) fossilen Energieträger wirklich zu Ende gehen. Hier höre ich seit Jahrzehnten falsche, dramatisierende Zahlen. An eine Verschwörung der Großindustrie glaube ich in diesem Zusammenhang nicht. Gerade die wittern Chancen, das große Geld zu machen. Island mit seiner Geothermie ist eine Ausnahme. Vielleicht sehen wir hier einmal ein Pilotprojekt (mit einem Aluminiumwerk). PS: Vorhandene Gasleitungen für Wasserstoff umrüsten? Völlig unrealistisch.-- Kölscher Pitter 19:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Antwort von --Pedant2 22:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

• Es ist erstaunlich wie Sie immer wieder neue Themen in die Diskussion bringen ohne auf die vorgebrachten Argumente direkt einzugehen. In den vorangeganenen Argumentationen war niemals die Rede von Gasverflüssigung. Ich will nocheinmal fragen, ist eine Transportkapazität von 28 GW unter den gegebenen Randbedingungen nicht ausreichend, und wenn warum? Auch diesbezüglich kamen keinerlei Argumente.
• In Bezug auf die Druckreduzierer frage ich Sie, ist die Reduktion von 10 bar auf Umgebungsdruck ein Problem? Sie sagen doch selbst dass der negative Joule-Tomson-Koeffizient bei der Gasexpansion sogar hilfreich ist, ganz zu schweigen von der Möglichkeit die dabei freiwerdende Energie wenigstens teilweise wieder zurückgewinnen zu können (ob sich das rechnet ist eine andere Frage).
• Zu den fossilen Energieträgern ist zu sagen, die sind zwar von der Natur "kostenlos produziert" worden. Nur das Auffinden, Ausbeuten und Verteilen wird immer teurer. Ausserdem sehen wir ja zur Zeit wie "kostenlos" diese Energieträger tatsächlich sind (Ölpreis ca. 130 $/barrel, Erdgaspreis daran gekoppelt).
• Ebenso erstaunt mich die Aussage "Vorhandene Gasleitungen für Wasserstoff umrüsten? Völlig unrealistisch.", ohne die geringste Erklärung dafür zu geben. Scheinbar bin ich zu dumm zu verstehen warum dies so ist. Ich hätte aber doch gerne eine sachlich und technisch nachvollziehbare Erklärung dafür. Ich warte darauf, um etwas dazulernen zu können.

28 GW? Solche Zahlen ergeben sich aus einer Bedarfsrechnung. Je höher diese Zahl, je höher die Investition aber bezogen auf die Einheit je kostengünstiger. Solche Zahlen sind derzeit "willkürlich". Da liegt wohl generell der Unterschied in unserer Betrachtung: Irgendwelche Wirkungsgrade sind für mich nebensächlich. Die Kosten entscheiden die Machbarkeit. Daher: je höher der Druck in der Pipeline, desto kostengünstiger. Für Leitungen an Land derzeit auf 80 bar begrenzt (keine Genehmigung). Die hohen Ölpreise gehen auf Abzocke und Spekulation zurück. Niemand denkt hier an "faire" Preise. Für den Verbraucher kommen hohe Steuern hinzu. Mindestens diese würden auch beim Wasserstoff irgendwann draufgesattelt. Wenn man unterstellt, eine Wasserstoffwirtschaft wird realisiert, dann sind zu diesem Zeitpunkt alle "ehemaligen" Gasleitungen verrottet, bräuchten ein neues (aufwändiges) Genehmigungsverfahren, müssten umgerüstet (ausgekleidet, Wasserstoffdiffusion) werden. Für eine solide "Machbarkeitsstudie" Wechsel von Energieträger A nach Energieträger B sind noch zu viele Unbekannte im Spiel. Fazit: ein Pilotprojekt muss sein (Island?). Sonst bleiben das Visionen (oder Kaffeesatzleserei).-- Kölscher Pitter 10:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Leckage ist nicht der gewichtige Punkt für die Bestimmung des Wirkungsgrades der H2-Übertragung. Wieviel Energie verbraucht der Kompressor, der den Druck aufbaut? Und dabei bitte keine utopischen Annahmen über die Nutzbarkeit der durch die Verdichtung entstehenden Abwärme ...

Vor allem gilt es dabei zu bedenken, dass wenige Einspeisepunkte und viele Entnahmepunkte zusammen kommen, was in aller Regel eine Vergrößerung der Summe der Leitungsquerschnitte am Ende des Leitungssystems bedeutet. Damit an den Entnahmepunkte noch nennenswert Gas strömt, sind am Einspeisepunkt wohl erheblich höhere Drücke (als 10 bar) notwendig. -- 62.138.43.166 13:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Für jeden der von Physik und Strömungsmechanik Grundkenntisse hat, sollte klar sein dass eine effektive Querschnittsvergrößerung zur Verringerung des Druckabfalls führt. Zu meiner Schande muß ich jedoch gestehen, dass meine ursprüglichen Abschätzungen bezüglich Drücken und Transportkapazitäten auf der irrigen Annahme einer laminaren Strömung basierten, was natürlich nicht haltbar ist. Zu meiner Ehrenrettung muss ich aber anfügen, dass all meine Diskussionspartner (eher Diskussionsgegner) dies nicht erkannt haben, was nicht gerade für deren Kompetenz spricht.

-- Pedant2 01:56, 16. Mai 2010 (CEST)

Wasserstoff-Verband fehlt

erstaunlicherweise fehlt hier ein Hinweis auf den Deutscher Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verband - angesiedelt bei der BAM in Berlin --Cholo Aleman (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2013 (CET)

Für die Vision einer Wasserstoffwirtschaft ist er nicht wichtig. Darauf sollte sich der Artikel beschränken, statt Redundanzen zu existenten Teilbereichen mit eigenen Artikeln aufzuführen. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Überarbeitung /Straffung des Artikels

Nachdem schon mehrmals angeregt wurde (z.B. ab -> Hier) das Lemma zu überarbeiten, würde ich einen neuen Vorstoß wagen.

Ich strebe eine radikale Verschlankung auf das eigentliche Konzept der Wasserstoffwirtschaft an. Sämtliche Unterabschnitte, die sich auf existente Teilbereiche zum Wasserstoff beziehen und eigene Artikel besitzen, würde ich streichen bzw. lediglich auf diese Hauptartikel verweisen. Inhalte sollen nicht verloren gehen, sondern bei Notwendigkeit in die bestehenden Lemma ausgelagert werden.

Wichtig halte ich die Begrenzung auf das Konzept einer Wasserstoffwirtschaft mit den Voraussetzungen und Potentialen, aber auch den Beschränkungen und Realisierungmöglichkeiten, da ja bisher eine praktische Umsetzung nicht erfolgt ist. Nicht um Theoriefindung noch um technische Teilaspekte ("da ist wieder irgendwo ein Motor mit Wasserstoff gelaufen")!

Es geht laut Lemma um eine Theoriedarstellung, zu der ja durchaus Sekundärliteratur vorliegt! Der Rest wird unter Wasserstofftechnologie und den zahlreichen Unterlemma abgehandelt. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Halte ich auch für sinnvoll. Also, wenn Du die Muse zur Darstellung spürst, lege los.

Einziger Punkt, der ist allgemein und weniger als Antwort an Dich gerichtet, dass zwischen der derzeitigen (bzw. historischen, so nennenswert) Wasserstoffwirtschaft einerseits und anderseits möglichen künftigen Projekten in diesem Rahmen unterschieden wird. Wobei bei den möglichen künftigen Projekten im Rahmen einer Wasserstoffwirtschaft, so überhaupt nennenswert und nicht nur mini-Projekte oder reine Absichtserklärungen, die bestehenden Projekte an sich das Thema wären. Das nochmal erwähnt, weil gerade in PR/Marketing-Bereichen sehr oft die Tendenz zur Vermischung von Realtität und künftigen Erwartungen vorhanden ist - und dann einzelne Absichtserklärungen irgendwas tun zu wollen, dann so dargestellt werden, als wenn es schon "realisiert" und "abgeschlossen/umgesetzt" wäre. Dieses Thema ist für diesen Effekt leider etwas "anfällig"..--wdwd (Diskussion) 10:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das das Thema Verkehr hier bei der Wasserstoffwirtschaft obenbar nur vom Denken an das Auto beherrscht wird, wollte ich mit den Hydrail einen Hinweis geben, dass jenseits der Fixierung aus das Auto auch Anwendungen für die Wasserstoffwirtschaft gibt. Es wäre viel klüger Teile des Artikel unter das Lemma "Automobile mit Wasserstoff" auszulagern, da der hiesige Artikel jetzt schon sehr unausgewogen ist. --Maxian D-C (Diskussion) 04:33, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der Gedanke war gut und richtig, aber letztlich tangiert der mit gespeichertem H2 angetriebene Zug die Wasserstoffwirtschaft nur. Hier soll es allgemein um das Konzept, die Theoriedarstellung gehen, die technischen Anwendungen /einzelnen Verfahren haben ja eigene Artikel, die Fahrzeuge: Brennstoffzellenfahrzeug - wo die Lokomotiven noch fehlen. Ein Lemma "Automobile mit Wasserstoff" braucht es derzeit wohl nicht. Ich werde stückweise anfangen, die entsprechenden Einzelabschnitte zu löschen /auszugliedern. Laßt etwas Zeit und arbeitet auch gern mit. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2013 (CEST)

Beispielrechnung in Effizizenz der Energiekette

Die Beispielrechnung

In einer Wasserstoffwirtschaft ergibt sich also für die Energiekette

Wasserstoff aus Biomasse → Transport im Gasnetzwerk → Strom und Wärme aus Brennstoffzellenheizung

ein Wirkungsgrad von 0,75 × 0,99 × 0,95 = 0,70.

passt nicht zum angenommenen Wirkungsgrad für Strom und Wärme aus Brennstoffzellenheizung von 0,85 in der Tabelle darüber. Da ich davon ausgehe, dass die 0,95 falsch sind, würde ich in der Rechnung die 0,95 durch 0,85 ersetzen, wodurch aus dem Ergebnis von 0,70 eine 0,63 werden würde. Alternativstimmen? — Toshiki^Disku 15:24, 4. Jun. 2014 (CEST)

Grundsätzliches zum Konzept und Lemma

Ich finde, der Artikel krankt etwas daran, dass hier verschiedene Systeme miteinander vermischt werden. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, deswegen habe ich mich auch lange zurückgehalten, aber ich will das nun doch mal loswerden. Man muss meiner Meinung nach klar zwischen einer idealisierten, reinen Wasserstoffwirtschaft und Elementen einer Wasserstoffwirtschaft in einem anderen Energiesystem unterscheiden. Die Einleitung dieses Artikels beschreibt ganz klar die erste, idealisierte Form. Allerdings sehe ich derzeit nirgendwo wirklich den Ansatz eine solche reine Wasserstoffwirtschaft durchzusetzen. Hier und da gibt es vielleicht ökoromantische Vorstellungen einer solchen Wirtschaftsweise, aber weder auf politischer, noch auch wissenschaftlicher oder wirtschaftlicher Ebene kann ich Indizien dafür entdeckten, dass eine solche Form tatsächlich angestrebt wird. Wieso auch, diese Wirtschaftsweise wäre schließlich vergleichsweise ineffizient. Stattdessen gibt es aber starke Tendenzen, eine Wasserstoffinfrastruktur in die derzeitige Energieinfrastruktur mit einzubauen, um deren Vorteile zu nutzen. Es geht hier um Vernetzung zwischen den Sektoren, Strom, Wärme und Verkehr, Stromspeicher usw, wo man mit herkömmlichen Technologien nicht mehr weiter kommt. So ist eine Langfristspeicherung von Strom ja eigentlich nur mit chemischen Speichern, als Wasserstoff- bzw. Methan möglich. Und hier machen Elemente der Wasserstoffwirtschaft auch wirklich Sinn. Das Stromnetz usw. will dagegen niemand abschaffen und durch Wasserstoffleitungen ersetzen, wieso auch? Daher mein Rat in die Runde: Werdet euch erst mal klar, was hier wirklich beschrieben werden soll. Die reine, idealisierte Wasserstoffwirtschaft, die Anwendungen der Elemente der Wasserstoffwirtschaft in der Praxis oder alles zusammen? Derzeit geht das bisschen durcheinander, und daran leidet die Qualität des Artikels. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Um noch etwas zu ergänzen: Ich denke, mit Umschreiben der Einleitung und Erklären der verschiedenen "Stufen" der Wasserstoffwirtschaft wäre schon viel gewonnen. Bisher scheint die Einleitung einzig und alleine auf dem Buch von Tetzlaff zu beruhen, der eine radikale Wasserstoffwirtschaft vorschlägt. Wenn ich mir allerdings bei Amazon den Klappentext durchlese, dann gehen bei mir die Alarmglocken an. Ein Buch, das "für den interessierten Laien geschrieben" (d.h. populärwissenschaftlich) und als Book on Demand erschienen ist, das spricht erstmal beides nicht für Seriösität. Ok, ich habe das Buch nicht gelesen, es kann wirklich gut sein, die Bewertungen bei Amazon deuten sogar darauf hin. Aber auch diese werden in der Regel von Laien geschrieben. Etabliertes Wissen sieht zumindest erstmal anders aus. Es gibt zu dem Thema wohl genug seriöse Fachliteratur, die gängige Definitionen liefern können und auch sollten. Es spricht ja rein gar nichts dagegen, das Buch, so wie bereits der Fall, im Absatz Geschichte zu erwähnen. Aber bitte aus der Einleitung entfernen und diese seriös aufbauen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin absolut Deiner Meinung. Die Integration von Wasserstoff in die heutige Energiewirtschaft und Industrie ist vorhanden und in zahlreichen eigenen Lemma umfassend abgehandelt. Dagegen ist die Theorie einer umfassenden Wasserstoffwirtschaft letzlich lediglich eine Vision /Utopie, über die es Veröffentlichungen gibt, deren Umsetzung (heute) völlig unwahrscheinlich erscheint. Da es schon zahlreiche Lemma mit /zum /über Wasserstoff gibt, schlage ich vor, sich hier tatsächlich mit der Vision einer umfassenden H2-Wirtschaft zu befassen. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

• Von Eco-Ing.: Mister Andol! Spar Dir den Unsinn "Bin grundsätzlich der Meinung, dass..", u. überhaupt Deinen sophistischen Schmarren, ohne jegliche Zahlen, d.h. ausgerechnet im Genre Physik, Unterabt. Energie, n i c h t quantitativ ein Thema anzugehen! Du mußt doch nicht überall mitplappern, wenn offenbar unfähig zu simplen physikalischen Berechnungen, bzw. unfähig, die i. d. Literatur vorhandenen Zahlen zu interpretieren! So etwas ärgert mich! 10.4.2016, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 88.217.31.252 (Diskussion) 12:02, 10. Apr. 2016 (CEST))

Kritik am letzen Punkt der Kritik

Ich möchte den letzten Punkt der Kritik kritisieren.

Auch wird der geringe volumenbezogene Energiegehalt selten berücksichtigt:

Okay.

„Ein 40-Tonner kann gerade mal 350 Kilogramm gasförmigen Wasserstoff transportieren“

Mit dieser Information kann man nicht viel anfangen. Gerade wurde behauptet, die Energie pro Volumen ist klein, jetzt wird von der Masse gesprochen. Auch die Nennung einer konkreten Zahl ohne Vergleich sagt nicht viel aus (Natürlich sind 350 kg auf 40 t wenig, aber wie sieht es bei Benzin etc. aus?)

sagt Bossel

Wer ist dieser Bossel? (Natürlich lässt sich das im Link nachlesen, aber wenn man ihn erwähnt, muss man auch zumindest kurz erklären, wer oder was das ist)

„und auch flüssiger Wasserstoff ist leicht wie Styropor"

Verstehe ich als, die Dichte von Wasserstoff ist gering. Hier wird das Argument des Transports möglicherweise entkräftet. Wenn die Dichte klein ist, bekommt man bei weniger Masse vergleichsweise immer noch viel Volumen transportiert. Vermutlich mag das nicht ausreichen, aber auch hier fehlen Zahlen zum Vergleich. --92.226.125.109 16:51, 13. Feb. 2016 (CET)

H2- Rückverstomungs- Unsinn, η = 0,24), 4x effektiver sind PSW (Pumpwasser-Speicher-Werke) η = 0,8

• Überschuß-Windstrom u. sogar, fossil erzeugten Strom zu Methanisieren u. Rückverstromung! Das ist der absolut größte Blödsinn, mit verlogenen „Wirkungsgraden“ von über 70%! Spinnt ihr eigentlich?
• Das ist doch kein Wirkungsrad, sondern ein Nutzungsgrad, wo der größte Teil Wärme ist, nicht aber Strom! Auf solchen Umwegen, aus der hochedelsten Form, (Strom), die unedelste, (Wärme), erzeugen? Geht`s noch? Nee, ab mit Euch in die Volkshochschule 3. Klasse Realschule! Wir brauchen die hochedle Energieform, Strom (!), nicht Wind --> Wärme!
• a) WAHRER Wirkungsrad elektrisch: 1 kWh Überschuß Windstrom = 0,7 kWhel von einem sehr guten Elektrolyseur! Rückverstromung in Gasturbine Gasturbine η = 35 % --> 0,7 * 0,35 = 0,24; diesen Unsinn soll man als Langzeitspeicherung verwenden? (η PSW = 0,8 !!!“);

b) Wahrer Wirkgr. η bei H2 in [GuD]: η ist äussserstenfalls = 0,6; mit der einzigartigen Turbine der Welt von Siemens (SGT 5 – 8000 H); somit gilt: wieviel Strom erhält man zurück? η = 0,7* 0,6= 0,42, das ist immer noch um Lichtjahre vom η bei PSW entfernt! c) Pumpwasser-Speicher-Werke (PSW): aus 1 kWhel (z.B. aus Wind oder PV), erhält man (600 m Fallhöhe) 80 % zurück ins Netz! Dabei keine Chemie, kein Rauch, nix im Spiel! d) Conclusio: wenn man aber, wie in wiki so oft, ideologisch verbohrt ist, sind die beste Form, höchster η PSW, gar kein Thema! Sondern der Unsinns- Modebegriff , „Methanisierung“, den alle nachplappern! Wem tut ein PSW in 200 m, 600 m, 900m Höhe etwas? Und: Was tut ein PSW, 16 Fußballfelder Seefläche in 800 m der Natur? Gar nix! e) PSW sind nicht Langzeitspeicher  ? Wie bitte? f) PSW- Jochberg / Garmisch, geplant, auf Eis derzeit: C = 4200 MWh, p = 700 MW: d.h., in 8- 10 h gefüllt (3 Mio m³ Wasser), würde Bad Tölz 23 Tage mit Strom versorgen, wenn alles andere ( z. B. Wind u. Sonne), ausfiele. Das ist nicht Langzeit? Ab in die VHS mit Euch ideologischen Dilettanten! g) Prof. Hamacher, TU München, Zitat, 2015: "Die Energiewende ist ohne PSW nicht möglich". (Gemeint „Stromwende“) h) Rückverstromung über PEM- Zellen, (η = 0,6) ? Ausgeschlossen, z.B. 4200 MWh (Geplantes Jochberg- PSW) damit zu ersetzen! Schon die H2- Stacks fürs Auto ( 40 kW) sind viel teurer (40.000 €) als der teure high tec- Dieselmotor! Faktor= 700 MW PSW-Jochberg) / 40 kW = 17500: A. Röck, Cand.-Ing. 10.4.2016 (nicht signierter Beitrag von 88.217.31.252 (Diskussion) 12:40, 10. Apr. 2016 (CEST))

Detaildiskussionen zu Edits 'arilou'

Jeweils erster Punkt von Andol, kopiert von vorigem Disku-Punkt by arilou. --arilou (Diskussion) 09:46, 19. Jan. 2018 (CET)

Primär-Wind/PV

[1] (das ist nämlich bezogen auf die Primärenergie für Wind- und PV schlicht falsch, wie oben erklärt) // by Andol

Thema des Abschnitts: Wirkungsgrad der H₂-Elektrolyse; genauer: eventuelle Notwendigkeit der Beachtung der Strom-Produktion und deren Wirkungsgrad.

Artikel vor dem Edit:

[Notwendigkeit:] (Dies gilt jedoch nur für elektrische Energie, die regenerativ produziert wurde (z.B. in Windkraftanlagen oder Photovoltaikanlagen). Bei konventionellen Kraftwerken und Biomassekraftwerken muss deren Wirkungsgrad (typischerweise zwischen 30 und 60 %) mit dem Wirkungsgrad der Elektrolyse multipliziert werden, womit sich viel niedrigere Gesamtwirkungsgrade ergeben)

Meine Kritik:

1. Veraltete Windkraftanlagen erzeugen aus derselben Windenergie weniger Strom als aktuelle. Veraltete PV-Anlagen erzeugen aus derselben Sonnenenergie weniger el. Strom als aktuelle - UND - es gibt Unterschiede zwischen verschiedenen Solarzellen-Typen. Das soll alles nicht in die Rechnung einfließen, aber ob ein veraltetes Biomasse-KW einen schlechteren Wirkungsgrad hat als ein moderneres, das soll sehrwohl eingerechnet werden? Was ist denn da bitte der Unterschied zu "veraltetes Windrad vs. modernes Windrad" ?!?
2. Es wird angedeutet, dass unterschieden werden soll zwischen "regenerativ" und "fossile Energiequellen" - dann wird das regenerative Biomasse-KW aber plötzlich doch eingerechnet ?!?

Da es also offensichtlich auch bei el. Energie aus regenerativen Quellen Unterschiede in der Effizienz der Stromproduktion gibt, lässt sich die Einschränkung "Dies gilt jedoch nur für elektrische Energie, die regenerativ produziert wurde" einfach nicht halten. Daher meine Änderung auf die "gemeinsame grundlegende Problematik":

"Die Erzeugung der elektrischen Energie hat zusätzlich ebenfalls einen Wirkungsgrad < 100 %, der den Gesamtwirkungsgrad bzgl. der Primärenergiequelle weiter reduziert."

Das lässt offen, dass auch eine PV-Anlage oder ein Windrad noch verbessert werden kann. Und beide wandeln ganz sicher deutlich < 100 % der einfallenden Primärenergie (Wind/Sonnenlicht) in Strom - hinter dem Windrad steht die Luft nicht still, und Solarzellen haben gerade mal Wirkungsgrade um 20..25 %.

--arilou (Diskussion) 10:04, 19. Jan. 2018 (CET)

Wirkungsgrad vs. Kapazitätsfaktor

hierfür [2] (die Erklärung ist aus den selben Gründen falsch, du verwechselst nämlich vermutlich Wirkunggsrad und Kapazitätsfaktor) // by Andol

1. Soweit ich das sehe, meine ich durchaus den Wirkungsgrad, und nicht den Kapazitätsfaktor:
   • Windkraftanalgen kann man mit besseren Blattgeometrien verbessern - eine neue Anlage kann aus demselben Luftdurchfluss mehr elektrischen Strom erzeugen, sie ist effizienter als die alte. Das hat nichts mit der Anzahl der möglichen Betriebsstunden (wegen "kein Wind da" oder "Anlage in Reparatur") zu tun.
   • Es gibt verschiedene Solarzellen-Typen, die aus derselben eingestrahlten Sonnenlicht-Menge mehr oder weniger elektr. Strom erzeugen. Und es werden neue erfunden und die bestehenden verbessert. Dadurch werden neue Anlagen effizienter. Auch das hat nichts mit "Stundenzahl, die keine Sonne da ist" oder "Anlage abgeschaltet wegen Reparatur" zu tun.

--arilou (Diskussion) 10:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Im Detail: Artikel-Abschnitt vor meinem Edit:

Die Nutzung von erneuerbaren Energien ist an sich klimaneutral und emissionsfrei. Bei Nutzung von Biomasse gilt das auch in einer Wasserstoffwirtschaft. Es entstehen weder bei der Vergasung zu Wasserstoff noch bei der Nutzung des Wasserstoffs irgendwelche Luftschadstoffe. Allerdings muss der Aufwand für Anbau, Gewinnung und Verarbeitung der Biomasse bei einer ökologischen Betrachtung berücksichtigt werden. Die Nutzung der Biomasse enthält sogar zwei Optionen, um den Treibhauseffekt rückgängig zu machen.

• Die Speicherung des CO₂ im Untergrund, welches bei der Herstellung von Wasserstoff zwangsläufig in konzentrierter Form anfällt.
• Die Einarbeitung von Bio-Koks in den Acker, wenn man die Vergasung entsprechend steuert. Das macht den Acker fruchtbarer und ist als Terra preta bekannt.

Durch den Wegfall von Emissionen entfallen die sozialen Kosten der Energieerzeugung. Diese sind von gleicher Größenordnung wie die direkt zu zahlenden Energiekosten.

Meine Kritik:

1. "Die Nutzung von erneuerbaren Energien ist an sich klimaneutral und emissionsfrei."
   Beides offensichtlicher Quatsch. Beispiel: Bei der Verbrennung von Holz entstehen jede Menge schädlicher Gase, "Emissionen". Wer's nicht glaubt, atme das mal 10 Minuten ein. Ich besuch' ihn dann auf dem Friedhof.
   Bezüglich "Wasserstoffwirtschaft": Bei der Verbrennung von Wasserstoff mit Luft in Mager-Verbrennung entstehen Stickoxide, die als gesundheitsschädliche Emissionen gelten (frag' die Leute, die am Stuttgarter Neckartor wohnen, was sie von Stickoxiden halten).
   Und zu "klimaneutral": Obwohl Rinder nur natürliche Rohstoffe "verarbeiten" (Heu fressen), sind ihre Pupse (Methan) ein klimaschädliches Gas, wie vielfach in der Presse zu lesen. Das "Nutzen" (z.B. 'Verdauen, vergären (Biogas-KW)') von erneuerbaren Rohstoffen kann also sehrwohl klimaschädliches erzeugen.
2. "Bei Nutzung von Biomasse [...]" - diese Prozesse sind ganz besonders emissions- und schadstoffträchtig, siehe voriger Punkt.
3. "Es entstehen weder bei der Vergasung zu Wasserstoff noch bei der Nutzung des Wasserstoffs irgendwelche Luftschadstoffe." - Ist ja wohl ein Witz, siehe vorige beiden Punkte.
4. "Allerdings muss der Aufwand für Anbau, Gewinnung und Verarbeitung der Biomasse bei einer ökologischen Betrachtung berücksichtigt werden." - Wieso nur bei der Biomasse? Beispielsweise bei der H₂-Elektrolyse entstehen doch ebenfalls solche Aufwände?
   Außerdem fehlt der Punkt, dass PV-Anlagen & Windräder veraltet und ineffizient sein können, und noch deutlich unter dem theoretischen Maximum an Stromproduktion liegen, das (theoretisch) möglich wäre.
5. "Die Nutzung der Biomasse enthält sogar zwei Optionen, um den Treibhauseffekt rückgängig zu machen" - Option 2 wirkt nicht oder allenfalls indirekt dem Treibhauseffekt entgegen. Dass es also zwei Optionen seien, ist einfach FALSCH.
6. "Durch den Wegfall von Emissionen [...]" - das ist nicht sicher, siehe Kritikpunkte oben.

--arilou (Diskussion) 10:34, 19. Jan. 2018 (CET)

dritter Punkt

hierfür [3], v.a. den letzten Satz // by Andol

Ich nehme an, es geht um

"Technisch einfacher ist jedoch ihre Verarbeitung zu Holzpellets."

Der Abschnitt "Potential biogener Reststoffe" unterstellt, dass insbesondere "Landschaftspflegeholz, Waldrestholz und unbelastetes Industrierestholz ebenfalls zur Herstellung von Wasserstoff verwendet werden [können]." - Das liest sich, als ob diese Holzrohstoffe derzeit ungenutzt "brachliegen" würden. Tatsächlich wird ein Großteil davon durchaus verwendet, zur Herstellung von Pellets, Papier, Dämmstoff usw.

Die Wärmedämmung eines Hauses kann möglicherweise einen deutlich höheren Beitrag zum Umweltschutz bedeuten, als die entsprechende Holzmenge für die Biogas-Erzeugung zu verwenden.

Alternative Verwendungsformen sollten im Abschnitt "Potential biogener Reststoffe" zumindest angedeutet werden.

--arilou (Diskussion) 11:17, 13. Feb. 2019 (CET)

Tabelle

hierfür [4] (das ist reine TF), allerdings gehört die Tabelle wohl generell gelöscht // by Andol

In der Tabelle werden 1,60 € pro Liter Benzin angesetzt. Einfach so. Das ist der kurzzeitige Spitzenwert der letzten Jahre; der langfristige Durchschnitt liegt deutlich niedriger.

Quelle kann z.B. sein: Statista Super-E10-Preisverlauf 01/2014 bis 01/2019, der man u.a. entnehmen kann, dass 1,60 € in diesem gesamten Zeitraum gar nicht erreicht wurde!

Eine Mittelgerade liegt etwa bei 1,38 €/L. Zusätzlich sind E5, Normalbenzin und Diesel sogar noch billiger.

Der Wert '1,60 €/L' ist falsch und irreführend und hat im Artikel nichts verloren.

--arilou (Diskussion) 11:39, 13. Feb. 2019 (CET)

fünfter Punkt

hierfür [5] // by Andol

Kein wirtschaftlich handelnder Großproduzent von Wasserstoff wird sein Elektrolysewerk weit entfernt von der Stromproduktion errichten. Das ist eine unrealistische Annahme. Jedes thermische Kraftwerk (Kohle, Atomkraft, Gas) steht an einem Fluss zur Kühlwasserversorgung. Wasser ist also immer praktisch unbegrenzt lokal vorhanden.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass "jede Tankstelle ihren eigenen Wasserstoff produziert"; dann müsste das Stromnetz stark ausgebaut werden, v.a. immer die "letzte Meile" zu jeder Tankstelle. Außerdem muss die Elektrolyse dann "im Kleinen" gut funktionieren, während es am Kraftwerk genügt, wenn eine Großanlage wirtschaftlich arbeiten kann.

Das Verwenden des bestehenden Erdgasnetzes ist kostengünstig machbar; der "weite Energietransport" wird also nicht in Form von Strom, sondern in Form von Gas durchgeführt.

Die von mir angegebene Energiekette entspricht imo sehr viel mehr dem zu erwartenden Aufbau.

--arilou (Diskussion) 11:56, 13. Feb. 2019 (CET)

sechster Punkt

hierfür [6] // by Andol

Artikel:

"Wasserstofffahrzeuge mit Drucktanks können problemlos in Parkhäusern und Tiefgaragen geparkt werden. Es existiert keine gesetzliche Bestimmung, die das einschränkt."

Das ist richtig. Es unterstellt aber, dass ein H2-Auto in jedem Parkhaus parken dürfte. Viele Parkhäuser sind aber in Privatbesitz, und es gibt auch kein Gesetz, dass ein Parkhausbesitzer H2-Autos einlassen _muss_.

"Dennoch kann ein (privater) Parkhausbetreiber auch weiterhin das Einstellen von gasbetriebenen Fahrzeugen in seinem Parkhaus untersagen."

...ist also korrekt und entspricht den derzeitigen Gegebenheiten, afaik.

Die Unterstellung, ein H2-Auto dürfe in jedes Parkhaus, ist irreführend und falsch.

--arilou (Diskussion) 12:01, 13. Feb. 2019 (CET)

Wirkunsgrad-Einschränkung Elektrolyse

@Andol, FlyMetalBird: Warum denn diese Einschränkung[7] und warum dann die Modifizierung [8]? Der Wirkungsgrad einer Elektrolyse ist doch ganz einfach unabhängig davon, ob die elektrische Energie durch ein fossiles oder nukleares Kraftwerk, Photovoltaik, Solarthermisches Kraftwerk, Biomasse, Wind-, Wasserkraft oder was auch immer generiert wurde. Auch Photovoltaikanlagen und Windkraftanlagen haben Wirkungsgrade. Also, bitte Um Erklärung des Sinns des gesamten Klammerzusatzes ab "Dies gilt jedoch nur ...", ansonsten sollte er entfernt werden. Danke & Gruß --dealerofsalvation 18:53, 17. Jan. 2018 (CET)

Ohne die Einschränkung verleitet der Satz zu der Annahme, dass die gesamte Wirkungsgradkette Stromerzeugung bis Wasserstoff 80 % Wirkungsgrad hätte. Daher ist die Einschränkung wichtig, einfach um keine irreführenden Informationen zu verbreiten. Lieber etwas mehr schreiben und die Sache eindeutig machen als zu knapp, sodass es manche Menschen falsch verstehen. Die Wirkungsgrade von PV-Anlagen und Windkraftanlagen werden in der derzeit gängigen Berechnungsmethode als nichtthermische Wirkungsgrade nicht angesetzt, daher ist bei diesen Primärenergie gleich Endenergie. Das passt also. Andol (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2018 (CET)

Das ist dann eine unvollständige Berechnung, lieber Andol, und erfasst nicht die Potentiale von PV und Wind. Gruß von --Hannover86 (Diskussion) 15:17, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Potentiale spielen für die Wirkungsgradberechnung doch gar keine Rolle. Für andere Fragestellungen durchaus, aber beim Wirkungsgrad haben Potentiale nichts verloren. Andol (Diskussion) 15:48, 19. Apr. 2019 (CEST)

Belegpflicht!

Hallo Arilou, ich werde nicht mehr dabei zusehen, wie du immer wieder Artikel ohne jeden Beleg frei nach Schnauze abänderst und deine persönlichen Spekulationen zur maßgeblichen Meinung machst. Die Belegpflicht gilt auch für dich! Wenn du dich daran nicht hlaten willst, wirst du eben revertiert. Stellst du es wieder her, gibts eine VM. Ich habe dich da jetzt schon mehrfach erwischt und angesprochen und jetzt ist das Maß voll. Wikipedia hat Regeln, halte dich dran. Andol (Diskussion) 15:44, 18. Jan. 2018 (CET)

Nenn' gefälligst die einzelnen Punkte, die du für strittig hältst. Dann reden wir drüber.

Ich steck' Stunden ins Durchlesen und Murks korrigieren, und Meister Andol klickt kurz auf "Rücksetzen", das kann's ja wohl auch nicht sein!

--arilou (Diskussion) 15:47, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Belegpflicht gilt nur für strittige Aussagen und mitnichten generell !

Lieber Andol, siehe WP:Belege, und denke darüber nach, was der Unterschied von "sollen" zu "müssen" ist.

--arilou (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2018 (CET)

Du solltest schon "[..] Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen [bestreiten]", und nicht einfach Pauschalkritik verteilen. --arilou (Diskussion) 15:55, 18. Jan. 2018 (CET)

Habe ich gestern hier auf der Disk schon getan. Du löschst den Absatz und schreibst das Gegenteil. Du schreibst eine Tabelle um und stellst eigene Berechnungen an. Du schreibst eine weitere Tabelle um und du ergänzt mehrere Sätze einfach ohne Beleg. All das sind Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinien, nämlich die Belegpflicht und das Gebot, kein TF zu produzieren. Deshalb bin nicht ich in der Bringschuld, sondern du. Du kannst nicht einfach meinen, dass du schreiben kannst was du willst und du von der Belegpflicht ausgenommen bist. Bist du nicht. Und nachdem du das schon paar mal nicht verstehen wolltest, muss ich halt mal bisschen deutlicher werden. WP:Q ist da eindeutig: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Andol (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2018 (CET)

Da stimme ich voll zu, und möchte wiederholten: "in strittigen Fällen".

Also: Welche Aussagen findest du denn strittig?

--arilou (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2018 (CET)

Habe ich oben schon geschrieben. All das, wo du denn Sinn verkehrt hast, unbelegt etwas neues ergänzt hast oder Zahlen aus Tabellen umgeschrieben. Hast du diese Änderung basierend auf externen Quellen duchgeführt oder einfach nur, weil du denkst, dass es so stimmt? Wenn es a) ist, sollte es ja ein Leichtes sein, die Belege nachtragen. Wenn es b) ist, war es ein Verstoß gegen die WP-Regeln und gehört revertiert. Was war es also? Andol (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2018 (CET)

Wenn du mich böse machen willst, drohe ich an, gemäß deiner Interpretation der WP-Regeln alles (Zitat von dir, du beharrst ja auf "alles") aus dem Artikel zu löschen, das unbelegt ist. Können wir so handhaben, bleibt halt kaum noch was übrig.

Alternativ kommst du mal von deinen 180 runter und steckst deine Universal-"Alles"-Kritik wieder weg, und wir reden, in einzelnen Disku-Punkten, über einzelne Problemstellen/strittige Aussagen. Wenn du meine Vorgehensweise(n) hier in der WP kennst, weist du sehrwohl, dass ich auch Kompromisse eingehen oder auch Fehler eingestehen kann.

Aber mit Prinzipienreiterei (noch dazu imo falscher Regelauslegung) und WP:PA-mäßigem "alles was arilou schreibt ist böse" kommen wir sicher zu keiner vernünftigen Diskussion.

--arilou (Diskussion) 16:34, 18. Jan. 2018 (CET)

PS: Wenn du unbedingt drauf beharrst, dass ich jeden einzelnen Edit-Punkt meiner Änderungen der letzten 3 Tage hier vertreten soll - bitte, mach' ich. Dann denke ich, hab' ich (bei so einem Aufwand) aber auch das Recht, konstruktive Beiträge von dir dazu zu erhalten, anstatt schnöder Pauschal-Kritik knapp am PA. --arilou (Diskussion) 16:34, 18. Jan. 2018 (CET)

PPS: "wenn es b) war" - falsche Regel-Auslegung. Autoren sollen in Artikeln belegte Informationen beitragen, sie müssen aber nicht - es darf auch unbelegte Information sein. Sollen, sollen, sollen - nicht 'müssen, müssen, müssen'. --arilou (Diskussion) 16:37, 18. Jan. 2018 (CET)

Dass der Artikel nicht allzu gut ist und man einiges löschen könnte oder müsste, weiß ich selbst. Wenn man aber unbelegte Passagen mit unbelegter TF ersetzt, wird er auch nicht besser. Was ich fordere, forder ich von jedem Wikipedia-Autoren und ist auch ganz einfach: Wenn was ergänzt oder der Sinn einer Aussage verkehrt wird, dann braucht es dafür einen - möglichst wissenschaftlichen - Beleg! Mit der Meinung, dass Belege genannt werden sollen, aber nicht müssen, stehst du jedenfalls sehr alleine da. Konkret fordere ich Belege hierfür [9] (das ist nämlich bezogen auf die Primärenergie für Wind- und PV schlicht falsch, wie oben erklärt), hierfür [10] (die Erklärung ist aus den selben Gründen falsch, du verwechselst nämlich vermutlich Wirkunggsrad und Kapazitätsfaktor), hierfür [11], v.a. den letzten Satz, heirfür [12] (das ist reine TF), allerdings gehört dei Tabelle wohl generell gelöscht, hierfür [13] und hierfür [14]. Die Kommaänderungen, Stilistik und Kleinschreibung von erneuerbare Energien zählen natürlich nicht dazu. Andol (Diskussion) 16:52, 18. Jan. 2018 (CET)

"Mit der Meinung, dass Belege genannt werden sollen, aber nicht müssen, stehst du jedenfalls sehr alleine da."

Zitat aus WP:Belege Einleitung Satz 2:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
  "Sollen" heißt "nicht müssen" - also:
  In Wikipedia-Artikeln müssen-nicht Belege angegeben werden (sollen aber; Belegpflicht).
  D. h. es sind Beiträge zu Artikeln erlaubt, gänzlich ohne Belege. (Unerwünscht ja, aber dennoch erlaubt.)
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)."
  "Sollen" heißt "nicht müssen" - also:
  Wikipedia-Artikel müssen-nicht sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
  Es sind auch nicht-zuverlässige Publikationen erlaubt (aber unerwünscht).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.
  dito 'nicht müssen':
  Belege in Wikipedia-Artikeln müssen-nicht die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Also wenn das nicht reicht, empfehle ich das Belegen eines Volkshochschulkurses zu Logik.

--arilou (Diskussion) 09:46, 19. Jan. 2018 (CET)

OK, dann deutlich: Nachdem du dich mit Händen und Füßen weigerst, Belege für die Änderungen anzugeben, geb ich dir noch bis heute Abend 24:00 Uhr Zeit, Belege nachzutragen oder kurz zu erklären, dass du sie nachtragen wirst. Sollte nichts kommen, stelle ich den Stand von vorher wieder her oder wir klären das über VM. Wir sind hier kein Forum, in dem hier jeder schreiben kann, was er will, sondern wir arbeiten Belegbasiert. Das Wort Belegpflicht heißt Belegpflicht, weil es die Pflicht ist, Belege zu liefern, nicht eine störende Optionalität. Deine unbelegten Ergänzungen sind unerwünscht und WP:Theoriefindung. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Wenn du hier meinst, dass deine eigene Meinung ausreicht für Artikelarbeit und du deshalb ohne Belege auskommen kannst, bist du hier falsch. Ich will keine langen Erklärungen, die teilweise wegen Unkenntnis der Literatur von falschen Annahmen ausgehen, sondern Belege. Andol (Diskussion) 15:35, 19. Jan. 2018 (CET)

Nachdem von dir nichts mehr kam, habe ich alle nicht-triviale, sinnändernde oder inhaltlich inhaltlich falsche Ergänzungen wieder herausgenommen. Einfach irgendwelche nicht-trivialen Aussagen ergänzen, in belegten Tabellen einfach mal so die Zahlen ändern (und die Belege stehen lassen), andere Tabellen umschreiben und darauf basierend eigene Berechnungen anstellen, ist ein kategorisches No-Go. Andol (Diskussion) 01:01, 22. Jan. 2018 (CET)

Siehe unten. Wer sich beharrlich weigert, den Unterschied von "sollen" zu "müssen" zu verstehen, dem kann ich eben auch nicht helfen. Belege zu verlangen ist dein gutes Recht. Mein gutes Recht ist, dann nicht mehr zu antworten und dich deinen Sch**ß alleine machen zu lassen. --arilou (Diskussion) 10:48, 30. Sep. 2019 (CEST)

PS: Soweit ich das sehe, bist auch du 1,5 Jahre nicht auf einen meiner Detail-Disku-Punkte unten eingegangen.

TF durch Arilou

Dass der Wirkungsgrad von Windkraftanlagen durch technische Verbesserungen steigen kann, daran ist gar nichts falsch. Falsch ist aber deine Interpretation, dass das hier relevant wäre. Da der Wirkungsgrad diesr Analgen bilanziell immer 100% ist, ist es für diese Rechnung hier vollkommen egal, ob sie 30, 40 oder 50 % der Energie aus dem Wind entnimmt. Das ist aber genau das, was du hier suggerierst und das ist nun mal falsch. Das ganze Problem könntest du dir sparen, wenn du endlich mal anfangen würdest, wikipediagerecht zu arbeiten. Das heißt, wenn du endlich mal akzeptieren würdest, dass es hier eine Belegpflicht gibt und nicht jeder einfach seine persönliche Meinung hier in die Artikel schreiben kann. Solange du glaubst, dass Belege was für Luschen sind und du es nicht nötig hast, Belege zu liefern, werden wir immer aneinandergeraten. Du hast jetzt 8 Bearbeitungen getätigt, von denen die meisten Sinnändernd waren, mehrere größere Textmengen ergänzt haben und andere Rechnungen verändert haben. Manches wie das oben revertierte, das du nun im Edit-War-Modus wieder eingesetzt hast, war irreführend bis falsch, wie du schnell hättest merken können, wenn du z.B. die dort angegebene Arbeit Wesselak 2017 gelesen hättest. So geht es nicht. Woher stammen die Infos für all diese Änderungen? Auf welche Quelle stützt du dich bei deiner Änderung der Wirkungsgradberechnung? Wie so oft sieht es hier wieder so aus, als sei das alles nur deine persönliche Meinung. Dass sowas nicht geht, weißt du, denn es wurde dir schon zigfach gesagt, auch mehrfach von mir. Also, auf welchen Quellen beruhen deine sinnändernden Bearbeitungen? Wenn du keine hast, dann kann es so nicht stehen bleiben, wie du weißt. Andol (Diskussion) 15:21, 7. Mai 2019 (CEST)

So, da du hier offensichtlich meinst, die Forderung Belege für deine Ergänzungen, Rechnungen und sinnändernden Edits zu bringen, sei ein derart schlimmer Angriff auf dich, dass du sogar jede Antwort verweigerst, setze ich diene Änderungen komplett zurück. Hier gibts eine Belegpflicht, und die gilt auch für dich. Du hattest 4 Tage Zeit, du warst zwischenzeitlich auch mehrfach online. Dann halt auf die grobe Tour. WP:Q ist eindeutig: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Ich habe es dir in den letzten Jahren mehrfach im Guten gesagt, aber ich lasse mich hier auch nicht verarschen. Es war jetzt mehrfach das gleiche Schema. Erst hast du unbelegten POV geschrieben. Nimmt man es raus, setzt du es zurück. Wenn man nach Belege fragt, kommt, dass du Belege nicht nötig hast oder du verweigerst komplett die Antwort. So geht es nicht weiter. Wikipedia stellt den Forschungsstand dar. Wikipedia-Arbeit heißt nicht, dass jeder irgendwas schreiben kann, von dem er glaubt, es sei richtig, sondern besteht darin, die Fachliteratur zu lesen, daraus dann den Forschungsstand zu extrahieren und diesen dann belegt in die Artikel zu bauen. Die Nichtnutzung von Belegen bedeutet automatisch, dass man POV produziert. Erst was zu schreiben, was man persönlich glaubt, und dann (bestenfalls!) auf Aufforderung Belege zu suchen, die die eigene Meinung bestätigen, ist keine Wikipediaarbeit. Wobei du ja selbst auf Aufforderung keine Belege angibst. Dahr entferne ich deine Ergänzungen wieder. Keine Belege, keine Ergänzungen. Denn wie schon mal geschrieben: Hier gilt eine Belegpflicht. Andol (Diskussion) 15:35, 11. Mai 2019 (CEST)

Gott, ist das ein peinliches Missverständnis der Belegpflicht deinerseits. Bitte nochmal gründlich WP:Q lesen, und dabei bitte bitte im Hinterkopf behalten, dass "sollen" etwas (ganz) anderes bedeutet als "müssen".
Und nein, ich habe nicht vor, das mit dir über Jahre auszufechten.

Ich finde es toll, dass du nach den von dir genannten Grundsätzen an der WP arbeitest; das führt zu sehr guten Artikeln, ja.

Ich finde es schrecklich, dass du das allen anderen ebenfalls vorschreiben willst. Das würde dazu führen, dass kaum noch jemand an der WP mitwirken kann, denn den meisten fehlt einfach die Zeit, für jede einfache und offensichtliche Aussage umfangreiche Recherchen zu veranstalten. Ich hab' auch noch einen 40-h-Job zum Broterwerb, so 'nebenher'.

Also: Mach ruhig, wie du's für richtig hältst - aber WP:Q gibt einfach nicht her, was du postulierst. Sorry.

--arilou (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2019 (CEST)

Immer noch Theoriefindung

Auch eigene Berechnungen der Autoren sind hier nicht zulässig. Wikipedia ist kein Forschungslabor. --Hannover86 (Diskussion) 11:05, 3. Jun. 2019 (CEST)

Für mich als Techniker sind literarisch belegte Aussagen immer noch mindestens zu plausibilisieren. Vor zwanzig Jahren habe ich über die Gefahren (bezw. Nicht-Gefahren) des Mobilfunks geschrieben. Da kann man sich die »Belege« nach allen Richtungen frei aussuchen. Der Wikipedia-Trend geht zu einer Exkulpation, d.h. Wikipedia wäscht sich die Hände in Unschuld, wenn nur ein anderer, Zitierter, was gesagt hat. Das ist leider ein allgemeiner Trend der Zeit: »Nach Aussage von …« und so kann man sich auswählen, was einem in die Meinung, zur eigene Tendenz passt. Wikipedia wird zum Abbild populistischer, also häufig gebrachter (und somit »belegter«) Aussagen. – Bitte auf diesen Säufzer eines selbst nachzudenken Gewohnten nicht antworten, denn das wird endlos. Danke für’s Lesen. – Fritz Jörn (Diskussion) 22:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

@Hannover86: Zitat WP:Q: "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab." Astrein logisch geschlussfolgerte Aussagen sind überprüfbar und damit sehrwohl zulässig - sie sind sogar höherwertig als Belege. (Schließlich kann man in ein Fachbuch auch Unsinn schreiben.)

Aber: Das "astrein" muss auch wirklich gelten, und da hapert's tatsächlich oft erheblich.

Auf der anderen Seite hab' ich manchmal den Eindruck, dass bei manchen WP-Autoren das "Selber-Denken" sehr außer Mode gekommen ist, und sie statt über Logik und evtl. Fehler in der Logik zu reden nur noch "Belege Belege Belege" beten können.

--arilou (Diskussion) 10:34, 30. Sep. 2019 (CEST)

Color codes for hydrogen production

I just added a color code table to the english page on the hydrogen economy: hydrogen production color codes. Maybe it would be useful to be translated here? MfG, RobbieIanMorrison (Diskussion) 08:05, 29. Nov. 2020 (CET)

Zum Vergleich: Wirkungsgrade bei Elektrofahrzeugen

Bei den derzeitigen Berechnungen [15](17.Dez 2019) werden offenbar die Herstellungsenergien der Akkus bzw. der H₂-Tanks nicht berücksichtigt und entsprechend auch nicht die dann daraus folgende Gesamt-Effizienz-Beeinflussung. Der Gesamt-Herstellungsaufwand (Energie) für Akkus soll hoch sein.... Da hat bestimmt jemand Daten verfügbar und kann das geeignet ergänzen, bspw. bezüglich Energieaufwand bei Tank- und Akku-Herstellung bezogen auf eine z.B. 10-jährige Nutzungszeit. -- 82.113.106.75 12:54, 17. Dez. 2019 (CET)

Außerdem: In der Tabelle steht: "Ottomotoren besitzen einen Wirkungsgrad von 10–37 %", mit Verweis auf die Tabelle hier: Wirkungsgrad#Beispiele. Dort sind Ottomotoren aber mit einem Wirkungsgrad von 35–40% angegeben. (nicht signierter Beitrag von 178.14.84.195 (Diskussion) 19:53, 20. Jan. 2022 (CET))

ESYS Kurz erklärt! über Wasserstoff

The Energiesysteme der Zukunft (ESYS) project will publish a "Kurz erklärt!" briefing paper very early in 2021. The document will also list typical CO2 impacts for each production method. Something to watch out for and cite here? An english translation will follow some weeks later. MfG, RobbieIanMorrison (Diskussion) 08:13, 29. Nov. 2020 (CET)

Edit-war

@Holmium, Kuebi, 207.89.92.89: Es wurde mit diesem Edit [16] der Artikel geringfügig gekürzt, dabei ist aber wichtige Information verloren gegangen (Förderprogramme für grünen Wasserstoff). Diese Änderung wurde dann rückgänig gemacht [17], und wieder eingefügt [18], dann wurde der Artikel mit verweis auf WP:WAR geschützt [19]. Meiner Meinung nach kann die Änderung gänzlich rückgängig gemacht werden, gibt es etwas was wir daran behalten sollen (und ja wieso)? --BlauerBaum (Diskussion) 01:49, 3. Jul. 2021 (CEST)

Den Artikel behalte ich im Blick, die IP zerstörte schon viele Seiten durch Entfernen von Nachweisen etc. und hat eine immense Revertquote. Die Änderung muss so zurückgesetzt werden; ich habe es nur wegen WP:WAR bislang nicht gemacht. --Holmium (d) 07:08, 3. Jul. 2021 (CEST)

Längst nicht utopisch

Wasserstoffwirtschaft ist auf keinen Fall so utopisch. Schon in der Einleitung wird es so als: "entweder voll auf Wasserstoff gehen" oder "es ist dann überhaupt keine Wasserstoffwirtschaft" dargestellt. In weiteren Phasen der Energiewende werden wir kaum um viel mehr grünen Wasserstoff darum herumkommen. Diese "entweder oder" wird im englischsprachigen Artikel ebenfalls nicht so dargestellt. Falls niemand etwa dagegen hat, dann werde ich das abmildern und neutraler darstellen und nicht so bedienungslos.--Thmsfrst (Diskussion) 18:06, 26. Jul. 2021 (CEST)

Abmildern geht nur mit fundierten Belegen, wobei für solche eine gravierende Umdefinition imho zwingend eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit nötig ist. Mein Verständnis war immer, dass eine Wasserstoffwirtschaft eine Wirtschaft ist, die zum größten Teil (in der Utopie: praktisch vollständig) auf Basis von Wasserstoff arbeitet. Einfach nur die partielle Nutzung von Wasserstoff in einer Energiewirtschaft als eine Wasserstoffwirtschaft ist imho nicht richtig (ich wüsste auch nicht, dass ich das irgendwo mal so gelesen habe). Wenn ich mir den englischsprachigen Artikel ansehe, so scheinen die Belege die dortige Definition auch gar nicht herzugeben. In dem als Hauptbeleg dienenden IEA-Paper kommt der Begriff kaum vor, und die eine Stelle, aus der man eine Definiton ableiten kann, spricht auch gegen die Aussage, dass eine simple Nutzung von Wasserstoff als Ergänzung für bestimmte Anwendungszwecke eine Wasserstoffwirtschaft sei. "Given this versatility, it may be tempting to envisage an all-encompassing low-carbon hydrogen economy in the future. However, other clean energy technology opportunities have greatly improved recently, most importantly solutions that directly use electricity, which means that the future for hydrogen may be much more one of integration into diverse and complementary energy networks. This is especially so since the use of hydrogen in certain end-use sectors faces technical and economic challenges compared with other (low-carbon) competitors. There is also an element of path dependency; for example, rail transport is already widely electrified in many countries." In den Belegen 2 und 4 kommt der Begriff Wasserstoffwirtschaft/hydrogen economy hingegen gar nicht vor, das heißt, die Definition dort scheint eine auf Belegfiktion basierende Meinung eines Wikipedia-Autoren sein. Das sollte/darf nun wirklich kein Vorbild für unseren Artikel sein. Andol (Diskussion) 18:47, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wo finde ich denn im hiesigen Artikel einen Beleg für die Alles-oder-Nichts-Definition einer Wasserstoffwirtschaft? --Ildottoreverde (Diskussion) 15:38, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es ging mir mehr um den Eindruck, der dadurch entstand. Das war nicht Wort-wörtlich zu nehmen. Inzwischen ist es außerdem etwas abgeändert.--Thmsfrst (Diskussion) 06:19, 13. Apr. 2022 (CEST)

"Wasserstoff ist chemisch ein Primärenergieträger..."

...so steht es zur Zeit am Beginn des Artikels. Primär- und Sekundärenergie sind Begriffe aus der Energiewirtschaft und nicht aus der Chemie. Wasserstoff muss immer aus einer anderen Primärenergie hergestellt werden und ist daher per Definition eine Sekundärenergie. --Helmigo (Diskussion) 10:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

erstes Unternehmen mit Wasserstoffzug?

Dafür, dass die Jreast das erste Verkehrsunternehmen mit einem Wasserstoffzug war, kann ich keinen Beleg finden. In der Quelle wird ein Hybrid-Zug mit Dieselantrieb erklärt. Die Ergebnisse aus diesen Tests sollten als Vorlage für die Brennstoffzelle dienen. Bei meiner Suche auf www.jreast.co.jp konnte ich dazu im avisierten Zeitraum nichts finden, nur Diesel-Zwischenergebnisse und H₂-Ankündigungen. Vor einem Jahr meldete Sumikai, dass 2022 ein Zusammenschluss mehrerer Unternehmen und Jreast einen Wasserstoffzug testet und 2030 in Serie aufs Gleis setzen will. Wer ein früheres Datum belegen kann, möge es ändern. --DonRolfo (Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2023 (CET)

Falsche Zahl

Im Abschnitt Wasserstoffwirtschaft#Begriffsdefinition wird 9,50 Euro/kg als aktueller Preis genannt. Das gibt zum einen die Quelle nicht her, zum anderen sind in der Praxis Zahlen um die 13-14 Euro (beim Tanken) angesagt. Im Juni stieg der Preis schon auf 12,95 (https://insideevs.de/news/591331/wasserstoff-preis-tankstelle-h2mobility/). H2 Mobility verlangt aktuell 13,85 Euro für Normalkunden ohne Bündelvertrag. --DonRolfo (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2023 (CET)

Energietransport: Wasserstoff vs. Elektrizität (Strom)

Hat ggf. jemand eine Quelle parat, wie die Transport-Kosten via Überland-Leitung aussehen könnten: Wasserstoff in MW/km_Rohrlänge vs. Elektrizität in MW/km_Trassenlänge, jeweils in Installationskosten und Betriebskosten aufgeschlüsselt (ggf. mit Berücksichtigung der Wandlungsverluste) ? --NeptunT (Diskussion) 16:22, 17. Mai 2023 (CEST)

Die Einheit "€ / (MW * km_Trassenlänge)" ist hier für den Kostenvergleich wahrscheinlich angemessener. --NeptunT (Diskussion) 16:32, 17. Mai 2023 (CEST)

Adam Tooze hat einen sehr interessanten Artikel zur Wasserstoffwirtschaft verfasst

Hydrogen Is the Future—or a Complete Mirage. Tooze stellt die Frage (und beantwortet sie), welche Strukturen hinter einer Wasserstoffwirtschaft stehen - und warum diese von bestimmten Lobbygruppen und Konzernen gepusht werden.

• Zitate: It is a route through which existing fossil fuel interests can imagine a place for themselves in the new energy future. The presence of oil majors and energy companies in the ranks of the Hydrogen Council is not coincidental. Hydrogen enables natural gas suppliers to imagine that they can transition their facilities to green fuels. [...] The prospect of a substantial East Asian import demand for hydrogen encourages the economists at the Hydrogen Council to imagine a global trade in hydrogen that essentially mirrors the existing oil and gas markets. [...] In the United Kingdom, the beleaguered Tory government, which has presided over a decade of stagnating real incomes, is considering as an alternative the widespread introduction of hydrogen for domestic heating. Among energy experts this idea is widely regarded as an impractical boondoggle for the gas industry that defers the eventual and inevitable electrification at the expense of prolonged household emissions. [...] As this brief tour suggests, there is every reason to fear that tens of billions of dollars in subsidies, vast amounts of political capital, and precious time are being invested in “green” energy investments, the main attraction of which is that they minimize change and perpetuate as far as possible the existing patterns of the hydrocarbon energy system.--Neudabei (Diskussion) 22:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

Klingt interessant. Willst du den Artikel auswerten und einarbeiten? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:51, 16. Jul. 2023 (CEST)

Natürlicher Wasserstoff

Nach dem Revert möchte ich doch mal die Frage stellen, ob man offensichtlich überholte Informationen korrigieren darf oder nicht? Der erste Abschnitt in Bezug auf Natürlichen Wasserstoff ist doch deutlich überholt. Eine Korrektur wie ich sie vorgenommen habe verkehrt übrigens nicht die Aussage des Belegs in das Gegenteil. Vielmehr ist es nicht klar wo der Beleg anfängt und meine Änderung fängt einfach vor der Aussage des Belegs an. --SchmidWS (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Natürlicher Wasserstoff hat meiner Ansicht zunächst nichts in der Einleitung verloren, du hast die Ganze Einleitung in eine fragwürdige Richtung abgeändert.--Thmsfrst (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht, dass der Absatz überholt ist. Meines Wissens nach wird natürlicher Wasserstoff noch nirgends gefördert und es ist noch nicht mal klar, ob er technisch-wirtschaftlich gefördert werden kann. Außer Hoffnungen steht auch nichts im entsprechenden Artikel. Von offensichtlich überholt kann also nicht die Rede sein.

Davon abgesehen geht es um die grundsätzliche Mitarbeit in der Wikipedia. Bei vorhandenem Beleg eine Aussage inhaltlich zu verändern, ganz egal ob man sie um 180, 120 oder nur 60 Grad dreht, ist ein kategorisches No-Go, das absolut indiskutabel ist. Einem Autoren eine Aussage in den Mund zu legen, die er nicht getätigt hat, geht nun wirklich in keinem Fall! Wenn du nicht weißt, wo ein Beleg anfängt, dann darfst du es halt nicht ändern. Aber du kannst nicht einfach jemandem eine Falschaussagen in den Mund legen! Das ist doch selbstverständlich und wirklich das A und O bei jedweder Wikipedia-Arbeit! Es gibt Gründe, dass solche Belegfiktionen in der Wikipedia mit das schlimmste sind, was man machen kann, und deshalb auf VM hart bestraft werden, damit so was bloß nicht vorkommt. Das geht einfach nicht und ich möchte so was deswegen auch nicht mehr sehen. Saubere Belegarbeit ist der absolute Grundpfeiler der Wikipedia und wir kämen in Teufels Küche, wenn plötzlich alle möglichen Autoren anfingen, belegte Aussagen nach ihrem Gutdünken umzuschreiben. Andol (Diskussion) 15:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja alles schön und richtig was du schreibst, aber es geht an der Problematik und meinem Anteil daran vorbei. Du kannst gerne wieder einen Gang runter schalten. Damit wir hier sachlich diskutieren können mal meine Version wie ich sie vorgesehen hatte:

"Freier Wasserstoff kommt in der Natur zwar als sogenannter "Natürlicher Wasserstoff" vor, der vom Menschen genutzte Wasserstoff wird aber fast ausschließlich mit Hilfe anderer Energiequellen (fossile Energie, Kernenergie oder erneuerbare Energien) chemisch gewonnen und ist damit ein Sekundärenergieträger."

Hier vorherige Version: "Freier Wasserstoff kommt in der Natur in technisch nicht nutzbarer Form vor. Der vom Menschen genutzte Wasserstoff wird mit Hilfe anderer Energiequellen (fossile Energie, Kernenergie oder erneuerbare Energien) chemisch gewonnen und ist damit ein Sekundärenergieträger." Wobei in dieser Version hinter "technisch nicht nutzbar" ein Link zum natürlichen Wasserstoff lag. Was irgendwie die Aussage ad Absurdum führt, aber das war zu dem Zeitpunkt scheinbar völlig ok. Tja, da war ich wohl der Bote der jetzt einen Kopf kürzer gemacht wird.

Welche "fragwürdige" Richtung nimmt meine Aussage hier? Ich habe lediglich einen durch den Link schon vorhandenen Inhalt in den Vordergrund gebracht. Wo bitte habe ich da etwas grob verzerrt, was nicht schon vorher verzerrt war?

Und hier die aktuelle Version: "Wasserstoff kommt in der Natur jedoch nicht in freier Form vor. Er muss mit Hilfe anderer Energiequellen (fossile Energie, Kernenergie oder erneuerbare Energien) durch Hydrolyse gewonnen werden und ist damit ein Sekundärenergieträger."

Alles jammern hilft nichts, wenn die Aussage nicht stimmt. Hier der Inhalt der Quelle: "Unfortunately, however, there is no molecular hydrogen on the Earth." Und genauso bedauerlich ist jetzt, dass das halt nachweislich überholt ist. Es gibt molekularen Wasserstoff auf der Erde, ob der nun förderbar ist oder nicht. Es geht hier auch nicht um Förderung, sondern um das grundsätzliche Vorhandensein des Wasserstoffs. Und ich habe in meiner Version auch nichts von fördern gesagt, oder? Und natürlich weiß ich sehr wohl wo der Beleg anfängt. Lege mir bitte nicht Unkenntnis in den Mund die ich nicht selber geschrieben habe. Es ist aber allgemein so, dass es bei Wikipedia keine klaren Abgrenzungen zu den genannten Belegen gibt. Da kann man alles mögliche vorher fabulieren und es dann so aussehen lassen als wäre dahinter der Beleg, dabei bezieht sich der nur auf den letzten Halbsatz. Wie wäre es gewesen wenn ich folgendes gemacht hätte: "Freier Wasserstoff kommt in der Natur zwar als sogenannter "Natürlicher Wasserstoff" vor {hier Beleg zum Vorhandensein des natürlichen Wasserstoffs}, der vom Menschen genutzte Wasserstoff wird aber fast ausschließlich mit Hilfe anderer Energiequellen (fossile Energie, Kernenergie oder erneuerbare Energien) chemisch gewonnen und ist damit ein Sekundärenergieträger."{hier folgt der ursprüngliche Beleg}

Dann wäre ganz klar, dass die Aussage zum natürlichen Wasserstoff aus einem anderen Beleg kommt. Leider ändert das aber nichts am Problem. Denn dann hätte der nächste Beleg dem vorigen inhaltlich widersprochen. Dilemma.

So, und nun zur eigentlichen Frage: Was machen wir mit der Quelle? Was machen wir mit allen Quellen in denen etwas drinsteht, was sich überholt hat, deren grundsätzliche Aussage aber immer noch stimmt? Sollen wir jetzt alle Bücher in denen drin steht, dass es keinen molekularen Wasserstoff gibt, in Gänze als nicht mehr zitierbar bezeichnen und als Beleg streichen, damit wir den natürlichen Wasserstoff im Artikel benennen dürfen, um der Quelle nicht zu widersprechen? Oder sollen wir den natürlichen Wasserstoff besser verschweigen, damit der Fehler nicht auffällt? Meine, und vielleicht nicht die beste aber vielleicht die einfachste Idee dazu ist: Wenn sich die Grundaussage des Belegs durch diese neue Tatsache nicht verändert kann der Rest weiter zitiert werden. Und solange es keine Förderung in nennenswertem Umfang gibt, wird das in diesem Fall auch noch etwas länger so bleiben.

Also meine neue Version zur Güte: Wasserstoff muss zur industriellen Nutzbarmachung mit Hilfe anderer Energiequellen (fossile Energie, Kernenergie oder erneuerbare Energien) durch Hydrolyse gewonnen werden und ist damit ein Sekundärenergieträger.

Wir lassen also einfach weg was uns nicht passt. Und das zum Wohle der Verständlichkeit. Denn wie Thmsfrst schon schrieb: Wen interessiert an dieser Stelle schon der natürliche Wasserstoff? Findet das Zustimmung? --SchmidWS (Diskussion) 20:11, 26. Aug. 2023 (CEST)

So was ähnliches hatte ich auch vor, bin vorhin leider nicht wie angekündigt zum Belege-Suchen gekommen. Wenn dann mal in der Zukunft nennenswert natürlicher Wasserstoff gefördert und genutzt wird, können wir die Einleitung ja immer noch anpassen. Derzeit ist das unnötig bis irreführend, solange natürlicher Wasserstoff nicht genutzt wird. Andol (Diskussion) 01:06, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ausdruck: Hydrolyse

Habe es jetzt umgesetzt. Und stoße direkt auf das nächste Problem. In dem Satz steht, dass der Wasserstoff durch Hydrolyse hergestellt werden muss. Jetzt habe ich mal ein wenig recherchiert, weil mir der Begriff in diesem Zusammenhang nicht geläufig war. In dem Beleg finde ich diese Formulierung nirgends. Das Wort "Hydrolysis" kommt in dem ganzen Text nicht vor. Haben wir hier jemanden der sich mit Chemie auskennt und sagen kann, ob Hydrolyse auch Elektrolyse umfasst und die Aussage damit korrekt ist? Denn diesen Zusammenhang finde im Netz so nicht. Und der Artikel zu Hydrolyse gibt das meiner Meinung auch nicht her. Ich bin aber kein Chemiker. Der Begriff der Hydrolyse ist erst im Oktober 2021 von Ignorant69 eingefügt und dabei automatisch gesichtet worden. Anfang dieses Jahres waren wir die Hydrolyse aber auch schon los, bis unsere Diskussion anfing. Denn dann wurde das mit dem Revert von "chemisch" wieder in "durch Hydrolyse" geändert. Davon unabhängig ist es in jedem Fall fragwürdig, weil es im Beleg nicht so genannt wird. Es scheint mir auch so, dass viel von dem ursprünglichen Inhalt des Belegs über die Jahre verschollen ist... --SchmidWS (Diskussion) 09:50, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, Hydrolyse kam mir ebenfalls spanisch vor. Vielleicht mal beim Portal:Chemie nachfragen. Oder vielleicht wäre es besser es mit ein paar Worten zu umschreiben, statt etwas falsches zu sagen.--Thmsfrst (Diskussion) 17:02, 27. Aug. 2023 (CEST)

Du hast es geändert. Hast du bei dem Portal eine Antwort erhalten? Frage für einen Freund.... --SchmidWS (Diskussion) 20:37, 27. Aug. 2023 (CEST)