Diskussion:Wiener akademische Burschenschaft Olympia

Überarbeiten

Habe den Überarbeiten-baustein gesetzt. Die Artikel wurde ziemlich offensichtlich zur Diffamierung erstellt. Es befinden sich praktisch keine Informationen bis auf die radikalen Auswüchse der Olympia. Die Quellen sind äußerst dubios: "www.german-foreign-policy.com" und "Sozialistische Jugend Wien". --Bärlach !i! 19:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Gibts viel mehr relevantes als dies? Die äußerst negative Berichterstattung über die Olympia ist das einzige, was man von denen hört. Aber danke für die Erinnerung, werde demnächst mal den Artikel ausbauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Wo ist denn da die Diffamierung? Ich habe zusammengetragen, was es über die Burschen zu berichten gibt und mich eigener Einschätzungen so gut es geht enthalten. Und Spiegel & Co. sind auch nicht besonders dubios... Naja, machts halt besser, aber verschont mich (und Wikipedia) mit irrelevanten "1990 wurden die Wände im 1. Stock neu gestrichen"-Geschwafel... Blenco 20:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Geschichte, Coleur, ... und der Spiegel war mit der Quellen nicht gemeint, wohl aber die oben stehenden. Aber darauf wurde natürlich nicht eingegangen. Achja Braveheart, in einen Artikel gehört mehr als Du hörst. Vielleicht ist die Realität manchmal etwas komplexer.--Bärlach !i! 22:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Bärlach, bitte begründe, warum dieser Artikel eine Neutralitätswarnung benötigt, für mich ist das nicht offensichtlich. Die Burschenschaft ist eigentlich nur wegen ihrer "extremen Auswüchse" (die für mich aber weniger Auswüchse als viel mehr Charakterzüge der Organisation sind) relevant, daher wird der Rest aus Sicht der Olympia nur wenig Raum einnehmen. Die Quellen erscheinen mir auch nicht dubios; www.german-foreign-policy.com ist gar nicht darunter. Die Quellen pauschal als "äußerst dubios" zu bezeichnen, weil von sieben Links einer zu einem Text der SJ führt, halte ich für überzogen.

Bitte reiche eine genauere Begründung nach, sonst werde ich den Baustein nach angemessener Frist entfernen. --Eintragung ins Nichts 23:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich wird im Artikel nur erwähnt, was irgendwie belastend ist. Das Lemma müsste eigetlich heißen Verwicklungen der Burschenschaft Olympia mit der extremen Rechten. Sonst finden sich dort eigentlich keine Informationen. Die FN sieben ist eine "online Flyer" dieser (völlig, unbekannten) Internet-Zeitung und von www.german-foreign-policy.com. ME nicht reputabel. Statdessen könnte man wirklich Interessantes, wie das hier einbauen. Und der Abschnitt, der aus der Quelle der SJ Wien stammt, ist reine Spekulation und wahrscheinlich auch falsch. Die Zeit zwischen Wahl der Olympia und der Gründung der Neuen DB (weniger als ein Monat) ist einfch zu knapp.--Bärlach !i! 16:29, 8. Feb. 2007 (CET)

(quetsch) Danke für den Parlaments-Link. Die wichtigsten Informationen daraus habe ich schon aus anderen Quellen in den Artikel eingebaut. Ich halte den Beitrag in der Neuen Rheinischen Zeitung nicht für dubios, außerdem ist er mit Quellen belegt. Das ist aber egal, da ich einen anderen Beleg (vom ORF) für die gleiche Aussage gefunden habe. Darin wird die Neuen Rheinische Zeitung bestätigt. Die SJ-Quelle wurde ersetzt, die Aussage aber ist an vielen anderen Stellen nachlesbar. Warum soll weniger als ein Monat zu knapp für eine Vereinsgründung sein, die ja nicht einmal eine Neugründung ist? Du siehst, deine Befürchtung, die Quellen wären dubios, ist nicht haltbar, da sie von anderen Quellen bestätigt werden. Wenn dir Informationen fehlen, ergänze sie einfach. Im Übrigen siehe den nächsten Abschnitt. --Eintragung ins Nichts 02:09, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich hab jetzt mal den Überarbeiten-Baustein entfernt, weil ja nur die Neutralität des Artikels (für mich allerdings wenig nachvollziehbar) kritisiert wurde - und da reicht dann der NPOV-Baustein voll und ganz. Den werde ich nicht rausmachen, weil ich mir selbst ja schlecht Neutralität bescheinigen kann - aber wenn sich jemand anderes (gerne auch nach angemessener Frist) dazu berufen fühlt: nur zu! --Blenco 13:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Falsch, im Artikel fehlen absolut wesentliche Informationen: Geschichte, Coleur, ... Und die unsauberen Quellen sind immernoch drin. --Bärlach !i! 15:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Bitte begründe deine Kritik genauer. "unsaubere Quellen" ist wenig hilfreich. Fehlende Infos zu Geschichte und Coleur rechtfertigen nicht den Neutralitätsbaustein. --Eintragung ins Nichts 23:42, 7. Feb. 2007 (CET)

Meine Änderungen / Neutralitätswarnung

Ich habe den Artikel etwas erweitert und wie ich hoffe, auch verbessert (siehe hier). Mehrere Formulierungen habe ich neutraler gestaltet, so die z.B. Einleitung und die Einschätzung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft. Ich habe versucht, Bärlachs Anmerkungen einzubauen: Ich habe einen Ersatz für die SJÖ-Quelle gefunden und etwas über die Geschichte und die Farben eingebaut. Das ist natürlich deutlich ausbaufähig, aber es sollte ein Anfang sein.

Ich habe die Neutralitätswarnung noch drinnen gelassen, damit sich Bärlach zu meinen Änderungen äußern kann. Ich sehe aber keinen Grund mehr für diesen Baustein und werde ihn auch bald entfernen, sofern nicht ein begründeter Einwand kommt. --Eintragung ins Nichts 18:57, 8. Feb. 2007 (CET)

es wurde doch nur belastendes ergänzt. Unter den bekannten Mitgliedern, hat man die ausgesucht, mit denen man ehesten Rechtsextremismus assoziiert. Es fehlen ca. 100 Jahre der Geschichte, ... --Bärlach !i! 22:05, 8. Feb. 2007 (CET)

(dazwischenquetsch) Zu den Mitgliedern: Ich habe die Liste der "Hervorragenden Olympen" auf deren Webseite überflogen und dabei ist mir sonst keiner ins Auge gestochen. Du kannst hier aber gerne welche nachtragen, vor allem, wenn es zu einem von ihnen schon einen Wikipedia-Artikel gibt.

Zur Neutralität: Ich komme zur Vermutung, dass du den Sinn des Neutralitätsbausteins missverstehst. Lies dir einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Du wirst bemerken, dass ich den Artikel wie schon oben erwähnt in Richtung NPOV verbessert habe. Ich kann nun keine groben POV-Aussagen mehr erkennen. Dass deiner Meinung nach im Artikel zu viel "Belastendes" steht, verstößt nicht gegen das NPOV-Prinzip, denn die Darstellung dieser "belastenden" Informationen ist durchwegs neutral gehalten. Weiters kannst du gerne "nichtbelastende" relvante Inhalte ergänzen. Ich werde daher die Neutralitätswarnung entfernen. Bitte füge sie nicht wieder ohne ausführliche Begründung ein. --Eintragung ins Nichts 01:54, 9. Feb. 2007 (CET)

wenn das hier so weiter geht, bin auch ich für eine neutralitätswarnung. mir stoßen jedenfalls diese ganzen relativierungen à la "wird von XY als rechtsextrem eingestuft" auf - man muss sich auch mal trauen, rechtsextreme als solche zu benennen! --Blenco 23:18, 8. Feb. 2007 (CET)

Mir wäre oft auch ein klarer Standpunkt lieber, aber wir müssen uns an die hier gültigen Regeln, insbesondere an Wikipedia:Neutraler Standpunkt halten. Der NPOV ist ja grundsätzlich eine gute Idee, und man kann eine Organisation oder eine Person auch ganz NPOV als rechtsextrem bezeichnen, aber dafür wird man - zumindest bei Widerspruch - eine aufwendige Beweisführung brauchen. Da müsste dann - natürlich immer mit Belegen - die Frage geklärt werden, mit welchen Handlungen, Äußerungen usw. die Organisation oder Person welche Kriterien von welcher Definition von Rechtsextremismus in welchem Ausmaß erfüllt. Das käme praktisch einer Studie gleich, widerspricht aber gleichzeitig Wikipedia:Theoriefindung: die Studie würde neues Wissen schaffen, was aber ausdrücklich nicht erwünscht ist.

Fazit: Wir benötigen eine klare Aussage in anerkannter Fachliteratur. Das DÖW ist zwar eine ausgewiesene Kapazität auf dem Gebiet des Rechtsextremismus, aber von rechts kommt - natürlich - auch Widerspruch. Wir müssen für eine klare Aussage also klären, ob die Aussage des DÖW, die Olympia sei rechtsextrem, NPOV ist. --Eintragung ins Nichts 01:54, 9. Feb. 2007 (CET) PS: Die Wikipedia-Regelbürokratie ist %§&#§{$*% anstrengend.

Meine Änderungen, die Zweite

Ich habe die Einstufung des DÖW wieder eingebaut, denn die Löschungen durch Benutzer:Objekt ([1], [2]) waren nicht in Ordnung. Ich habe aber seinen Hinweis aufgegriffen und die Einstufung aus der Einleitung nach hinten verschoben. Im übrigen wird hier niemand "ideologisch zerissen", sondern die ernstzunehmende Einschätzung des DÖW und die anderen Verwicklungen neutral widergegeben.

Ich habe die Überschrift "Verbindungen zum Rechtsextremismus und Neonationalsozialismus" eingefügt, den diese machen die Olympia erst relevant. Die Olympia erfüllt eine der Relevanzkriterien: Sie "ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten". "Historisch bedeutend" war sie meines Wissens nach nicht. Dadurch ist dieses ausführliche Kapitel gerechtfertigt.

Weiters bin ich die Liste der bedeutenden Oylmpen durchgegangen und habe für jeden Olypmen nachgesehen, ob es für ihn einen Wikipedia-Eintrag gibt. Die gefundenen habe ich unter "Bekannte Mitglieder" eingetragen. Alle neu eingetragenen Mitglieder sind bereits tot; vielleicht kennt jemand noch bekannte lebende Mitglieder.

Wenn noch immer Änderungswünsche bestehen, so sollten nicht einfach etwas gelöscht, sondern zuerst hier darüber diskutiert werden. Der Artikel, auch die Struktur sind noch nicht perfekt, aber schon ganz in Ordnung. Inhaltliche Ergänzungen sind immer willkommen. --Eintragung ins Nichts 16:43, 20. Feb. 2007 (CET)

warum der weblink nicht herpasst

der viennablog-artikel ist so voller fehler, falschheiten und lügen, dass man nicht mehr davon reden kann, dass es eine "andere meinung ist", sondern nur mehr ein diffamierungsartikel ist. gib im suchprogramm von viennablog "burschenschaft" ein und du wirst im artikel sowie in den leserbriefen sehen welches geistes kind viennablog ist.

1. Jürgenschwab ist kein Germane bzw. Thessale

2. nachdem damals so gut wie alle männliche studenten burschenschaften waren, kann man nicht allgemein sagen "die burschenschafter" verbrannten bücher, waren antisemitisch usw.

3. Ernst Kümel war/ist kein Olympe

4. Siegriedskopf liegt nicht mehr in der Aula

5. Füxe leiten keine Kommerse und können daher jederzeit, zwischen den Reden und den Gesängen auf die toulette gehen.

6. Burschenschaften fechten nicht mit säbel (außer pennale mit stumpfen), sondern nur mit schläger oder glocke.

7. Turnerschaften fechten nie. usw.

also bei so vielen eklatanten fehlern kann man diesen artikel nicht bei wikipedia gebrauchen, da es keine andere meinung wiedergibt sondern nur fehler - und dies passt nicht zu wiki.

--objekt--

OK, in Ordnung.

Versuche bitte, Artikeländerungen angemeldet durchzuführen, denn wenn ich gewusst hätte, dass hinter der IP, der den Link entfernt hat, du gestanden bist, dann hätte ich, eingedenk der Tatsache, dass du dich in der Szene auskennst, den Link eingehend geprüft, bevor ich ihn eventuell wieder eingefügt hätte. So bin ich von einer anonymen IP mit schlechten Absichten ausgegangen. --Eintragung ins Nichts 14:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung: aber die meisten Turnerschaften sind pflichtschlagend, Schwab war meines Wissens in den genannten Verbindungen, ... --212.144.210.85 15:24, 24. Feb. 2007 (CET)

"Weichspülung"

Tut mir leid, aber eine Gegendarstellung wird wohl erlaubt sein. Die Struktur ist darüberhinaus die gleiche, also das Argument ist keins. --Axt 16:42, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn du das wichtigste Merkmal dieser Burschenschaft, nähmlich ihren ausgeprägten Rechtsetremismus, aus der Einleitung entfernst, und einen Abschnitt "Kritik" anstatt "Verbindungen zum Rechtsextremismus und zum Neonationalsozialismus" nennst, dann ist das eine Weichspülung. Ein Kritik-Abschnitt ist sowieso immer nur eine Notlösung, die hier nicht ohne Grund eingeführt werden muss. Die "Gegendarstellung", also dass die Olympia selbst meint, sie sei doch gar nicht rechtsextrem, ist wohl keine Überraschung. Rechtsextremismus ist eben eine Fremdbezeichnung, die hier von einer Autorität auf dem Gebiet, nämlich dem DÖW, verwendet wird. Die Aussage von Graf aus dem akutellen Kontext seiner Wahl zum 3. Nationalratspräsidenten zu reißen und gegen die jahrelang bestehende, einhellige Einschätzung durch alle Fachleute auf dem Gebiet zu stellen, halte ich für unglücklich, besonders, da darin - für die Leser kaum überprüfbar - das DÖW desavouiert wird, anstatt auf den Vorwurf einzugehen. (Was auch kein Wunder ist, kann man doch ob der erdrückenden Beweislage auch schwer gegen die Einschätzung als rechtsextrem argumentieren.) --Eintragung ins Nichts 17:17, 30. Okt. 2008 (CET)

(reinquetsch -- war ein simultaner Edit mit Axt) Deiner Kritik an der "Kritik"-Überschrift muss ich dir zustimmen -- es geht in dem Abschnitt ausschließlich um die Rechtsextremismus-Vorwürfe, daher sollte der Abschnitt auch so übertitelt werden. Ich muss Axt allerdings insofern recht geben, dass es einseitig wirkt, wenn sich der Artikel im Großen und Ganzen auf die DÖW-Einschätzung und ein besonders krasses Negativbeispiel der Selbstdarstellung beschränkt.

Hat jemand vielleicht Informationen dazu, wie der Verein sich selbst sieht? Die Webseite ist gerade recht informationsleer und die Festschrift kaufen (wie auf der Webseite vorgeschlagen) möchte ich mir ehrlich gesagt auch nicht... --Heinzi.at 18:11, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn das DÖW eine Autorität auf dem Gebiet ist, kann es sicher auch andere Auffassungen zu dem Thema ertragen. Es spielt auch gar keine Rolle was irgendwer zum Thema denkt oder einschätzt, da in WP:NS klar geregelt ist, dass alle herrschenden Meinungen wiedergegeben werden müssen. Deine wohl politisch begründete Löschung ist ja löblich, aber fehl am Platze. Das Zitat ist in direktem Zusammenhang mit der Olympia, also nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Inhaltlich habe ich nichts gelöscht, insofern wird in dem Artikel die politische Einordnung ohnehin deutlich. Soviel Urteilsvermögen sollte man einem Leser des Artikels schon zutrauen. Die Überschrift "Kritik" ist gerade bei brisanten Artikeln wie diesem, bei dem es offensichtlich sehr unterschiedliche Beurteilungen gibt, vorzuziehen. Ich fordere dich daher auf, die Reverts zu unterlassen, weil du wichtige und dazu auch noch belegte Inhalte löscht und dich überkorrekt verhalten willst, wobei du aber weit über das Ziel hinausschiesst. --Axt 18:00, 30. Okt. 2008 (CET)

PS: Die "erdrückende Beweislage" ist eben nur eine Interpretation von zweien, so sehr berechtigt sie auch sein mag. --Axt 18:02, 30. Okt. 2008 (CET)

PPS: Aus deutscher Sicht ist Österreich auch ein Land des Rechtsradikalismus, das ist halt aber nur eine Meinung bzw. eine subjektive Einschätzung und trifft auch nicht auf alle Österreicher zu. So wird in den deutschen Medien umfassend über FPÖ und Jörg Haider berichtet, aber zwei Drittel der Ösis haben die gar nicht gewählt. Genauso verhält es sich mit Studentenverbindungen. Wenn zu bestimmten Zeiten bestimmte Leute ein und ausgehen, oder bestimmte Mitglieder bestimmte Meinungen vertreten, lässt das noch nicht gleich Rückschlüsse auf die ganze Studentenverbindung an sich oder über alle ihre Mitglieder zu, sondern ist nur ein Indiz. Diese kontroversen Dinge müssen deshalb selbstverstädnlich trotzdem erwähnt werden, es muss aber eben auch die Position der Betroffenen erwähnt werden. Bei dem Argument "es ist doch klar, dass sich die Olympia ("fälschlicherweis") nicht als rechtsextrem sieht" beisst sich nämlich die Katze in den Schwanz, denn mit der gleichen Logik sagen die Olympiavertreter und FPÖ-Politiker "es ist doch klar, dass das linke DÖW uns so falsch einschätzt". ---Axt 18:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Ein paar Klarstellungen:

1. Unter der Überschrift "Verbindungen zum Rechtsextremismus und zum Neonationalsozialismus" werden genau diese Verbindungen behandelt und keine Vorwürfe, denn die Verbindungen sind nachgewiesen.
2. Ein Kritikabschnitt ist eine Hinweis auf eine schlechte Gliederung. In keinem gedruckten Lexikon, in keiner Enzyklopädie gibt es einen solchen. (Höchstens als "Rezeption" bei einem künstlerischen Werk.) Wir sollten Fakten wiedergeben, und das wird im Abschnitt "Verbindungen zum Rechtsextremismus und zum Neonationalsozialismus" auch getan. Die Fakten als Kritik hinzustellen, ist unsachlich.
3. Ob das zitierte Olympia-Flugblatt besonders krass und damit untypisch ist, kann ich nicht beurteilen. Es ist jedenfalls eine verfügbare Selbstdarstellung. Wenn jemand eine andere kennt, habe ich nichts dagegen, den Artikel zu erweitern.
4. Dass sich die Einschätzung stark auf das DÖW stützt, ist insofern unproblematisch, als es eine anerkannte Einrichtung auf dem Gebiet ist. Weitere seriöse Einschätzungen können aber natürlich gerne ergänzt werden. So bezeichnet etwa Dietrich Heither die Olympia als eine Burschenschaft "im rechtsextremen Dunstkreis" (Heither Dietrich: Burschenschaften. Rechte Netzwerke auf Lebenszeit. In: Stefan Braun/Daniel Hörsch (Hrsg.): Rechte Netzwerke - Eine Gefahr. VS Verlag, 2004). Wenn man noch eine solche Quelle findet (und keine, die etwas Gegenteiliges sagt), dann können wir sogar die Standortzuweisungen aufgeben und die Olypmia als rechtsextrem bezeichnen, natürlich unter Angabe der Quellen, denn dann stellen wir keine vorgebliche Einzelmeinung dar, sondern den wissenschaftlichen Konsens. Ein anderes Buchkapitel klingt interessant, ich habe es aber nicht gelesen: Michael Gehler: Studentenverbindungen und Politik an Österreichs Universitäten. Ein historischer Überblick unter besonderer Berücksichtigung des akademischen Rechtsextremismus vom 19. Jahrhundert bis heute. In: Reinalter, H.; Petri, F.; Kaufmann, R. (Hrsg.): Das Weltbild des Rechtsextremismus. Die Strukturen der Entsolidarisierung. Innsbruck 1998.
5. Zum Selbstbild gibt es ein leider schon recht altes Buch: Wiener akademische Burschenschaft Olympia (Hrsg.): Wahr und treu, kühn und frei! 130 Jahre Burschenschaft Olympia. Wien 1989.
6. Die Olympia ist tatsächlich hauptsächlich wegen ihres Rechtsextremismus bekannt. Die gegenwärtige Aufregung über Graf ist ein gutes Beispiel dafür. Dieses wichtige Merkmal muss in der Einleitung stehen, die bekanntlich die zentralen Merkmal des Artikelgegenstandes zusammenfasst.

Zur "Gegendarstellung" Grafs: Mir wäre es lieber, wenn du eine andere Selbstdarstellung verwenden würdest, die eben nicht Grafs Propagandakampagne durch Wiedergabe des plumpen Denunziationsversuchs bedient. (Nur kurz: Das DÖW als angeblich voreingenommen, weil links, zu denunzieren, funktioniert nur dann, wenn man alles links von FPÖ/BZÖ als links versteht, denn nicht von ungefähr sind Personen aller anderen Parlamentsparteien im DÖW-Vorstand, auch vier ÖVPler. Der Frage nach der genauen Definition von "rechtsextrem" suggeriert das Fehlen einer solchen, was aber falsch ist, da das DÖW eine konkrete Definition verwendet.) Wenn du einen Olympia-Text findest, der sowas aussagt wie: "Die Olympia ist ein Lebensbund, der sich an die Prinzipien ...", dann ist das geeignet. Aber einfach die Denunziation des DÖW wiederzugeben bringt nicht viel, denn dass Graf seine Olympia nicht als rechtsextrem bezeichnet, ist wie gesagt nur zu erwarten. Das bietet kaum neue Information, hat aber den Nachteil, dass Grafs Denunziationen unwidersprochen wiederholt werden. --Eintragung ins Nichts 20:42, 30. Okt. 2008 (CET)

Deine Argumentation hat nach wie vor zwei große Löcher. Zum einen kann man nicht über die Olympia schreiben, ohne ihr oder ihren Vertretern Raum für eine eigene Stellungnahme zu geben. Eine solche Stellungnahme (das ist übrigens genauso wenig oder genauso viel "Propaganda" und "Denunziationsversuch" wie die Aktionen des DÖW, wie ich jetzt bereits mehrfach geschrieben habe) ist die von Martin Hableidergraddennachnamenvergessen. Eine andere Quelle wie eine Satzung oder ähnliches ist derzeit wegen der derzeit niedergelegten Internetseite der Olympia nicht verfügbar. Der zweite Punkt ist, dass du nicht verstanden hast, dass das DÖW die FPÖ diskreditiert und die FPÖ wiederum das DWÖ. Man kann bei dieser - ich will es mal Schlammschlacht nennen - nicht nur die eine Seite schildern und die andere Seite ignorieren. Als drittes: Warum die Überschrift "Kritik" (von mir aus auch "Kontroversen" oder was anderes) nicht lexikontauglich sein soll, die ellenlange "Verbindungen zum Rechtsextremismus und zum Neonationalsozialismus" aber schon ist mir ein Rätsel. Im Grunde genommen handelt es sich bei all diesen Einordnungen ja um Kritik, die mit Fakten untermauert wird. Das Andere eben dies sehr anders sehen, habe ich jetzt an mehrfacher Stelle versucht klarzumachen und möchte mich nicht nocheinmal wiederholen. PS: Dass sie "hauptsächlich wegen des Rechtsextremismus" bekannt ist, bedeutet überhaupt nichts. Finnland ist auch wegen seiner hohen Selbstmordrate bekannt und doch soll es noch lebendige Finnen geben. Das soll heissen, klar werden sie durch diese Dinge bekannt, aber es dürfte auch immense interne Kritik an diesen Fakten geben, die aber aufgrund des Verschwiegenheitsprinzips einer Verbindung nicht nach drausen dringen. Mir ist selbst von einer Verbindung bekannt, in der der Altherrenverband absolut kritisch mit den Vorgängen in der Aktivitas umging, aber die gesamte Verbindung wegen gewissen Personen in der Aktivitas heftig angegriffen wurde. PPS: Das Flugblatt war, wie in dem von mir auch eingeführten Interview-Link beschrieben wird, eine deutlich danebengegangener Spass, der in der Öffentlichkeit natürlich zu heftigen Reaktionen geführt hat. Er stammt aus den 1980ern (nicht aus den 199ern), ist damit an die 20 Jahre alt und eine ähnliche Aktion ist seitdem nicht mehr vorgekommen, wie dort erläutert wird. Gute Nacht, --Axt 21:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Dass du gerne eine gute Selbstdarstellung einbauen kannst, habe ich schon geschrieben. Warum Grafs Aussage problematisch ist, auch. Wenn die Olympia von jemand Seriösem anders als als rechtsextrem eingeordnet wird, kann das gerne auch gebracht werden.

Du setzt die Zuverlässigkeit von DÖW und FPÖ gleich, was aber Unsinn ist. Während das DÖW eine angesehene wissenschaftliche Einrichtung ist, ist die FPÖ eine Partei. Wenn du also von einer Schlammschlacht von zwei gleichrangigen Seiten sprichst, verzerrst du die Realität zugunsten der FPÖ/Olympia. Unsere Richtlinien zu Belegen sind da eindeutig.

Die Relevanz der Olympia ergibt sich nur aus ihrer politischen Auffälligkeit, daher ist ihr Rechtsextremismus in der Einleitung zu erwähnen. Spekulationen über mögliche interne Kritik, die das relativieren könnten, sind irrelevant. In diesem Fall spricht die jahrzehntelange politische Kontinuität übrigens gegen deine Theorie, es ginge nur um "junge Wilde", die intern durchaus kritisiert werden würden.

Dass Graf das Flublatt als Spaß abtut, ist ebenfalls irrelevant, ist seine Aussage doch nicht verifizierbar und die Glaubwürdigkeit gering. Dass rechte Sager als "Spaß" oder "nicht so gemeint" verharmlost werden, ist eine altbekannte Masche. Für mich persönlich klingt das Flugblatt so, als ob die Olympen sich damit selbstironisch, provokant und rebellisch darstellen wollten; also die eigenen Positionen leicht überspitzt, im Kern aber richtig dargestellt wird. Es wird doch niemand glauben, dass die Olympia ein Hort der Fortschrittlichkeit, des Feminismus und der Toleranz ist. --Eintragung ins Nichts 22:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Nun ist das DÖW aber auch eine wissenschaftliche Einrichtung in der sämtliche relevanten mit der FPÖ konkurrierenden Parteien sitzen und schlicht aufgrund ihrer Aufgabenstellung läuten da auch schonmal die Alarmglöcken, wo vielleicht locker Tee trinken angesagt ist... Aber ich will gar nicht das DÖW angreifen, sondern nur alle Beteiligten zur Sprache kommen lassen. Was ich mit dem o.G. sagen wollte ist, dass das DÖW etwas über die FPÖ/Olympia sagt und das Gleiche passiert auch andersrum. Wer da nun besser oder problematischer ist oder wer gar recht hat, ist gar nicht meine Aufgabe zu beurteilen, obwohl ich dazu eine Meinung hab die deiner wahrscheinlich recht ähnlich ist. Naja, es gibt auch genügend Studentenverbindungen (ich bin übrigens in keiner), die nicht politisch aufgetreten sind und trotzdem einen Wikipediartikel haben, da gibt es bestimmte andere Richtlinien (Alter, usw.). Dass es über den Kurs der Olympia und bestimmte Aktionen interne Streitigkeiten gibt, denke ich ist zwar sehr wahrscheinlich, aber wie du richtig beobachtet hast, nicht nachweisbar, weil bei Studentenverbindungen meist grundsätzliche keine Interna ausgeplaudert werden. Auch wenn ich deine Einschätzung des Flugblatts mehr oder weniger teile (wobei ich allerdings tolerant genug bin jedem eine persönliche Einstellung zu Fortschritt, Feminismus und Toleranz zu gestatten, solange Gesetze eingehalten werden), ist eine Einschätzung eines Beteiligten -- aus dem einfachen Grund, dass er Beteiligter ist -- allerdings niemals irrelevant. Das gilt auch für Grafs Aussage zur politischen Einordnung der Olympia durch das DÖW. Ob man nun seine Meinung teilt oder sie als Denunziation empfindet, spielt dabei schlicht keine Rolle: es müssen halt alle Betrachtungsweisen wiedergegeben werden, womit ich mich jetzt wiederhole. Seiner Ansicht nach ist nämlich die Beurteilung des DÖW eine Denunziation. Zusammenfassung: ich will inhaltlich nichts löschen oder verharmlosen, das bedeutet aber trotzdem, dass man die Aussage Grafs einbauen muss. Ob man sie für "problematisch" hält oder für schlecht bzw. gut befindet ist eigentlich egal. Es gibt halt immer wieder Leute die meinen die Wikipedia müsse vor Dingen "warnen", aber sie muss "Dinge unparteiisch darstellen". Im übrigens kann der Leser das schon gut erkennen, welcher Geist da offenbar herrscht. Eine Selbstdarstellung (z.B. auf einer Satzung o.ä. basieriend) wäre zwar wünschenswert, ist aber aus dem o.g. Grund (Webseite derzeit nicht erreichbar bzw. in der Neugestaltung) zur Zeit nicht möglich und die Festschrift zur 140-Jahr-Feier werde ich mir sicher nicht kaufen ;-). --Axt 22:08, 31. Okt. 2008 (CET)

Die Überschrift Kritik ist übrigens durchaus üblich, z.B. bei Gregor Gysi. --Axt 11:49, 3. Nov. 2008 (CET)

Es wundert mich, wie lässig du meine Argumente übergehst. Ich kann mich nur wiederholen: Es gibt hier keine zwei Seiten, die gleichberechtigt dargestellt werden müssen, sondern mehrere wissenschaftliche Einschätzungen und eine Selbstdarstellung. WP:Q ist da eindeutigt und räumt wissenschaftlichen Quellen die Deutungshoheit ein. Gerade das fördert die von dir angemahnte Unparteilichkeit in der Darstellung. Ich halte es da mit Eric Hobsbawm : Er meinte einmal sinngemäß, dass man nicht gleichzeitig Nationalist und Nationalismusforscher sein kann. Hier gilt das gleiche.

Nur weil es viele Artikel mit einem Kritik-Abschnitt gibt, heißt das nicht, dass das gut ist. Was gegen die bestehende Überschrift spricht, hast du übrigens nicht erklärt. Ich halte sie jedenfalls für präziser, und der Abschnitt tendiert weniger dazu, alle kritischen Meinungen aufzusaugen und den Rest des Artikels in eine gesäuberte, schein-neutrale Darstellung zu verwandeln.

Ich habe vor, in den nächsten Wochen noch ein bißchen am Artikel weiterzuarbeiten; vielleicht kann ich dann auch deine Bedenken ausräumen. Für besonders wichtig halte ich den Ausbau der Geschichte und des Selbstbildes, aber immer in einer kritischen Darstellung. Eine Deadline kann ich nicht versprechen, da ich im Moment nur wenig Zeit für die Wikipedia habe. --Eintragung ins Nichts 15:19, 3. Nov. 2008 (CET)

Derzeit hast du dabei aber zwei Leute gegen dich, die beide Standpunkte erwähnt haben wollen. Es ist selbstverständlich, dass Dinge von allen Seiten betrachtet werden und nicht nur von bestimmten. Man kann übrigens auch kein neutraler Nationalismusforscher sein wenn man dezidierter Antinationalist ist. Du begreifst es einfach nicht! Deine Überschrift ist einfach zu lang, ausserdem gibt es mehr kontroverse Dinge die da reingehören, z.B. das Flugblatt (das gehört nicht in den Bereich Geschichte, der übrigens stark ausgebaut werden sollte). Du hast jetzt wiederholt, die belegte Aussage Martin Grafs gelöscht. Ich bitte dich, das zu unterlassen, denn du löschst relevante Inhalte. Du zitierst Leute, zu denen es nicht mal einen Wikipediaartikel gibt und löscht Zitate von Leuten die Olympia-Mitglied, gewählte (!) Nationalratsabgeordnete und wikipedia-"geartikelt" sind. Du agierst völlig überzogen und, meiner Ansicht nach politsch orientiert. Es ist ja schön, dass du die Leser "vor der bösen Olympia warnen" möchtest, aber das hat nichts mit Wikipedia zu tun. --Axt 17:08, 3. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich bitte dich jetzt zum x-ten Mal nicht mit "Weichspülerei" zu argumentieren. Das ist kein Argument, sondern eine rein rhetorische Taktik. --Axt 17:17, 3. Nov. 2008 (CET)

PPS: es geht hier nicht um linke oder rechte Propaganda, sondern um WP:NS --Axt 17:21, 3. Nov. 2008 (CET)

PPPS: Nochmals, bitte lass es mir Weichspülerei oder Parteilichkeit zu unterstellen. Wie du sicher gemerkt hast, hab ich im Laufe der gesamten Diskussion keine relevanten Inhalte gelöscht und auch dieses Mal wieder alle Fakten die du dazugetragen hast dringelassen. --Axt 17:31, 3. Nov. 2008 (CET)

Bei der nächsten Weichspülung gibt es eine Meldung wegen Vandalismus. Du fügst nämlich nicht nur den Angriff Grafs auf das DÖW - und seine wenig glaubwürdige Qualifikation des Flugblattes in Form einer Tatsache - ein, sondern verschiebst fast alles wichtige in einen Auffangabschnitt, den du fälschlicherweise Kritik nennst. Geh auf meine Argumente ein und wandle den Artikel nicht in eine schein-neutrale Darstellung um, dann klappts auch mit der Zusammenarbeit.

"Du zitierst Leute, zu denen es nicht mal einen Wikipediaartikel gibt" - Wirf mal Google an oder sieh dich in der Wikipedia um, dann wirst du sehen, dass Dietrich Heither schon vieles zu Burschenschaften veröffentlicht hat, auch in sehr angesehenen Verlagen. Zur Burschenschaftlichen Gemeinschaft hat er promoviert. Ob es zu jemandem einen Wikipedia-Artikel gibt, ist kein Qualitätskriterium, ob jemand viel veröffentlicht hat aber schon.

Wenn eine Überschrift lang sein muss, um präzise zu sein, dann ist sie eben lang. Wir schreiben ja keine kurzen Zeitungsartikel, wo wir plakative und kurze Überschriften brauchen. Ein nichtssagendes und teilweise schlicht falsches "Kritik" geht gar nicht. --Eintragung ins Nichts 18:37, 3. Nov. 2008 (CET)

Du löschst belegte, relevante Zitate. Die Überschrift ist kürzer und alles was da steht ist Kritik, solche Abschnitte sind nicht unüblich. Du wirfst mir vor, dass ich deine Argumentation ignoriere und gleichzeitig ignorierst du meine Argumentation vollkommen. Deine Drohung mit einer Vandalismusmeldung kann ich deshalb direkt an dich zurückgeben! Übrigens teilt der Benutzer:Heinzi.at die Ansicht, dass die Zitate wieder reingehören, du befindest dich mit deiner Ansicht also nicht in der Mehrheit. Ich danke dir dafür, dass du parteiisch bist. Das kannst du auch gerne in deinem Privatleben tun, aber nicht hier. Nochmal: Ich habe nicht eine einzige Sache gelöscht im Artikel während dieser gesamten Diskussion, während du belegte Zitate rauswirfst, weil sie dir nicht "gefallen". Wenn jemand also Vandale ist, dann du. --Axt 21:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Hallo! Hört bitte auf mit den Komplettreverts -- ich werde rasch einmal probieren, Axts Informationen ohne die offenbar strittige Änderung der Struktur einzubauen, dann können wir weiterdiskutieren. So wird das alles langsam unübersichtlich und wenn der Artikel gesperrt wird hat auch keiner was davon... LG --Heinzi.at 21:44, 3. Nov. 2008 (CET) Ergänzung: Gebt mir nur bitte ein wenig Zeit, um die Quellen zu lesen.

Die Olympia hat hier nur aus dem Grund einen Artikel, weil sie eine rechtsextremer Verein ist. Das ist das so genannte Alleinstellungsmerkmal, und das gehört wie in allen Artikeln in die Einleitung. Die "Kritik"-Abschnitte, die es in so vielen Artikeln gibt, sind ein behelfsmäßiges Werkzeug hier in der Wikipedia - das es in keiner anderen Enzyklopädie gibt. Wenn die "Kritik" so eindeutig einem Bereich zuzuordnen ist wie hier kann das ruhig auch in der entsprechenden Überschrift stehen.
Dass Axt und Heinzi.at sich bemühen eine Reihe von Artikeln in diesem Themenbereich zu "neutralisieren", was nur eine euphemistische Bezeichnung für verharmlosen ist, fällt nun schon länger auf. --Tsui 21:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Gut, in diesem Falle lass ich's bleiben. So wichtig sind mir die Artikel auch nicht, dass ich mir dafür Verharmlosung vorwerfen und mich in ein politisches Eck stellen lassen muss, dem ich mich nicht zugehörig fühle. Es gibt ja auch genügend Arbeit an nichtpolitischen Artikel zu tun, das erzeugt deutlich weniger Wiki-Stress und dort herrscht ein konstruktiveres Arbeitsklima. --Heinzi.at 22:07, 3. Nov. 2008 (CET)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Weder stelle ich Euch in ein politisches Eck, noch werfe ich Euch Nazi- oder Holocaust-Verharmlosung vor. Es fällt bloß auf, dass Ihr immer wieder zu Zweit auftretet, um Artikel zur österr. Rechten und noch weiter Rechten derart zu bearbeiten, dass diese Verbindungen, Geschehnisse und Standpunkte soweit wie möglich abgemildert und als "Kritik" von ein paar Linken dargestellt werden, das meinte ich mit "verharmlosen". --Tsui 22:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich schreibe an Artikeln zu allen möglichen Themenbereichen, dass es langer Diskussion bedarf um Neutralität in Artikeln herzustellen ist nicht meine Schuld. Mir geht es nicht um links-mittig-rechts, sondern darum, dass hier nicht Leute an den Pranger gestellt werden können, ohne sie selbst zu Wort kommen zu lassen. Ob die Kritik an ihnen nun berechtigt ist ist dabei total egal. Dass das nun gerade ein paar FPÖ-Leute waren und eine Burschenschaft, auf die ich alle nur durch die Presseberichte in letzter Zeit gestossen bin, ist reiner Zufall. Zudem wohne ich in Schweden und war das letzte Mal vor über zehn Jahren in Österreich, falls das also eine Andeutung sein sollte, dass heinzi.at uns kennen oder gar absprechen würden, dann ist das falsch. Mir geht es sehr auf den Keks, dass die politisch eine Seite links/rechts versucht Artikel zur jeweils anderen Seite möglichst im schlechten Licht stehen zu lassen. Kritik an Personen ist aber nicht die Aufgabe hier, sondern die Wiedergabe bereits geäusserter Kritik inklusiver der anschliessenden Gegenkritik, so wie sie ausserhalb der Wikipedia stattfindet. "Neutrale Wiedergabe des bereits Geschehenen" und nicht "schreiben was man gerne über Haider, Strache und Co lesen möchte". Übrigens: Einen Artikel zu einem Linksparteipolitiker würde ich ebenso hart verteidigen! Die Zitate und auch die Überschrift "Kritik" gehören meiner Ansicht nach definitiv in den Artikel. Das Faltblattzitat ist aus den 1980ern (Graf sollte es wohl wissen) und damit 20 Jahre alt, nimmt aber 10% des Artikels ein und wird dort völlig ohne Kontext dargestellt. Ich will nicht Dinge als "Kritik von irgendwelchen Linken" darstellen, sondern sowohl die Kritiker als auch die Beteiligten zu Wort kommen lassen, was eigentlich eine absolute Selbstverständlichkeit sein sollte. Teilweise finde ich es beschämend was hier abgeht. Es ist schon verwunderlich, dass man sich dafür rechtfertigen muss, jemanden der kritisiert wird (und dabei ist es egal, ob zurecht oder zu Unrecht!) kritisiert wird, zu dem Thema zitieren zu dürfen. PS: Bitte gib nicht auf Heinzi.at, ich weiss dass diese Diskussionen nervraubend sind, aber sie sind wichtig! Gute Nacht, --Axt 22:54, 3. Nov. 2008 (CET)

PS: @Tsui: Allein schon die Tatsache, dass du erwähnen musst mir das nicht zu unterstellen, ist eigentlich schon seltsam, dafür dass ich nur das durchzusetzen versuche, was auch für jeden anderen Artikel gilt und eigentlich völlig normal sein sollte. Hier wird immer wieder "Eigendarstellungen einfügen (und dabei die Kritik ausdrücklich stehenlassen!)" mit "schummeln, relativieren, weichspülen etc." verwechselt. --Axt 23:02, 3. Nov. 2008 (CET)

Tsui, danke für die Klarstellung, jetzt bin ich schon etwas entspannter. :-) Ich glaube, dein Eindruck täuscht: Es waren, wenn ich mich richtig erinnere, bisher genau zwei Sachen, wo wir "gemeinsam" aufgetreten sind: Hier und beim Artikel zu HC Strache -- und wenn du genau schaust, wirst du sehen, dass wir auch da nicht immer einer Meinung waren (ich mag z.B. Kritik-Abschnitte nicht sonderlich, das habe ich schon bei der Strache-Diskussion angemerkt). Dass wir hier auch gemeinsam diskutieren, ist "Zufall", ich für meinen Teil bin (wie wahrscheinlich viele andere auch) aufgrund der Berichterstattung zur Causa Graf auf den Artikel gestoßen. (Ich sehe gerade, dass wir offenbar auch beide beim FPÖ-Artikel diskutiert haben, allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten/Abschnitten.) Es gibt auf jeden Fall kein koordiniertes Vorgehen (genauso wie du und Eintragung zwar bei ähnlichen Themen mit oft ähnlichen Standpunkten diskutiert aber trotzdem wohl nicht absichtlich "gemeinsam" vorgeht).

Die Tatsache, dass wir beide Artikel zu österr. Rechten "abmildern" versuchen hat (zumindet bei mir) den Grund, dass eben genau diese Artikel (meinem Empfinden nach) oft NPOV-Mängel aufweisen (ich suche übrigens nicht aktiv nach solchen Artikel -- dafür fehlt mir die Zeit und Lust -- sondern ändere/diskutiere dann, wenn mir gerade etwas auffällt). Insofern ist Axts Initiative auf jeden Fall begrüßenswert, auch wenn natürlich auch seine Edits nicht perfekt sind (fast den gesamten Artikel unter "Kritik" einzuordnen hat nichts mehr mit einer sinnvollen Gliederung zu tun) und er möglicherweise in einzelnen Punkten über das Ziel hinausschießt. Aber genau das ist ja eigentlich das tolle an einem Wiki, dass man dann an den Änderungen des anderen weiter herumfeilen kann, bis man eine gute Lösung gefunden hat. Diese Totalreverts stören mich daher ganz massiv, da sie die Fronten verhärten (es wird dann zum Kampf um Version A vs. Version B statt um die gemeinsame Arbeit an einer für alle akzeptablen Lösung) und noch dazu unterschwellig eine massive Geringschätzung der Arbeit des anderen ausdrücken (man sieht es nichteinmal als der Zeit wert an, sich das durchzusehen und die sinnvollen Ergänzungen, z.B. die Stellungnahme Grafs von den Sachen, denen man nicht zustimmt, zu trennen). --Heinzi.at 23:10, 3. Nov. 2008 (CET)

@Heinzi.at: "Fast der gesamte Artikel" ist unter Kritik gelandet, weil es sich bei den dorthin verschobenen Teilen um ebensolche Kritik handelte und zudem die anderen Abschnitte deshalb so kurz sind weil es weder ausführliche Informationen zur wirklichen Geschichte noch zur Selbstdarstellung der Olympia gibt, die allerdings folgen würden wenn man die Neuerstellung der Olympia-Website abwarten würde. Totalreverts wurden jetzt allerdings auch mehrfach von Tsui und anderen vorgenommen. Insofern ist das die Frage danach ob zuerst das Huhn da war oder zuerst das Ei. Dass die schlecht sind, sehe ich aber genauso. @Tsui. Dass die Olympia nur einen Wikipedia-Artikel hat, weil sie das Alleinstellungsmerkmal rechtsextrem hat ist nicht wahr. Es gibt dutzende Artikel zu Studentenverbindungen und nur ein verschwindend geringer Bruchteil davon wird als rechtsextrem eingestuft. --Axt 23:17, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nun einmal einen Kompromissvorschlag für die Einleitung probiert. Dieser lässt einerseits den Hinweis auf die Nähe zum Rechtsextremismus drinnen (es stimmt schon, dass die Olympia hauptsächlich deswegen der breiten Masse bekannt ist), versucht aber andererseits, die Organisation nicht auf diesen einen Punkt zu reduzieren, da, wie du richtig sagst, der Verein natürlich auch unabhängig von seiner politischen Aktivität relevant wäre. Ich würde vorschlagen, jetzt mal ein wenig zu warten (damit meine Änderungen an der Einleitung gelesen und ggf. verändert werden können, ich will jetzt eh schlafen gehen :-P ) und dann als nächsten Einzelschritt die Flugblattsache anzugehen, z.B. durch Ergänzung der Informationen aus dem Graf-Interview. --Heinzi.at 23:32, 3. Nov. 2008 (CET)

PS: Kleiner Recherchetipp, auf den ich heute gestoßen bin: Auf http://www.archive.org kann man auf die alte Version der Olympia-Homepage zugreifen. --Heinzi.at 23:34, 3. Nov. 2008 (CET)

@Axt: "auf die ich alle nur durch die Presseberichte in letzter Zeit gestossen bin" - wenn es so ist, ist das wohl eine Ursache für die Diskussionen hier. Gerade in politisch und ideologisch derart sensiblen Bereichen wäre es wünschenswert, wenn die Mitwirkenden ihr Wissen nicht ausschließlich aus ein paar Zeitungsartikeln beziehen würden, auf die sie, wie Du selbst schreibst, aus "reinem Zufall" gestoßen sind. Haider, Strache, FPÖ/BZÖ, Burschenschafter in diesen Parteien, Rechtsextremismus usw. sind ein Themenbereich, der in Österreich nicht erst seit ein paar Tagen aktuell ist.

@Heinzi.at: Ich habe nichts gegen eine sachliche Darstellung aller relevanten Positionen in Artikeln wie diesem. Worauf ich allergisch reagiere, ist wenn Vertreter od. Anhänger irgendwelcher Gruppen (egal, ob politisch, religiös oder sonstwie ideologisch) die Wikipedia zur Selbstdarstellung, zur Propagierung ihrer Ideologie oder zur Verschleierung gegen sie bestehender Vorbehalte missbrauchen. Du und Axt sagt, ihr seid nur zufällig auf diese Artikel gestoßen, seid also keine Anhänger oder Vertreter der Positionen dieser Personen und Gruppen. Das Ergebnis Eurer Bearbeitungen ist aber vergleichbar mit den Edits solcher User.

Zurück zu diesem Artikel: Es geht nicht einfach um irgendeine "Kritik" wie sie in Artikeln zu Filmen oder Musikern vorkommt, wo den einen die Kulissen nicht gefallen und den anderen der Stilwechsel nach dem dritten Album. Hier geht es um ganz konkrete Verbindung dieser Burschenschaft zu deutschen Neonazis und Holocaustleugnern wie Irving - und darum, dass Mitglieder dieses Vereins in Österreich in höchste politische Ämter vordringen. Als Bürger dieses Landes betrifft mich das unmittelbar. Das bedeutet nicht, dass ich die Wikiepdia als Agitationsplattform dagegen zu mißbrauchen suche, aber umgekehrt bedeutet das Neutralitätsgebot der Wikipedia auch nicht, die Dinge nicht beim Namen zu nennen. --Tsui 23:43, 3. Nov. 2008 (CET)

PS: Zur Relevanz der Olympia. Der Artikel existiert hier nur wegen ihrer politischen/ideologischen Positionierung. Zu Studentenverbindungen gibt es die Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen (dass die Vertreter dieser Verbindungen diese Richtlinien regelmäßig einfach ignorieren und ihre Selbstdarstellungen hierher kopieren ist ein anderes Problem), die unter anderem ein Alleinstellungsmerkmal voraussetzen. Andernfalls können - und werden - solche Artikel auch immer wieder gelöscht. --Tsui 23:43, 3. Nov. 2008 (CET)

@Tsui: Danke für den Link auf die Richtlinien, hier hast du wohl recht. (Nichtsdestotz entbindet uns das nicht von der Pflicht, den Artikel neutral zu halten und ein Lemma, so es die Relevanzkriterien erfüllt, in sich ausgewogen darzustellen).

Im Grunde haben wir eh die gleiche Einstellung zur Wikipedia, genau deswegen stört es mich ja, wenn ein Artikel streckenweise so wirkt, als könnte er genausogut dem Blog des politischen Gegners entnommen worden sein. Ein "Kompliment" muss ich dir bei allem Respekt zurückgeben: Auch deine Edits wirken auf mich oft so als hätte sie z.B. ein überzeugter Gegner einer bestimmten politischen Richtung geschrieben. Auch bzgl. "Dinge beim Namen nennen" bin ich mit dir einer Meinung, aber natürlich sollte alles seinen richtigen Platz in einem guten Artikel haben. Wenn du als betroffener Bürger meinst, die Bevölkerung müsste vor gewissen Fakten gewarnt werden, ist das dein gutes Recht, aber das heißt noch nicht automatisch, dass die Information auch wirklich so wichtig ist, dass deswegen Artikelqualität geopfert werden darf.

Ich verstehe natürlich auch, dass das ein Problem der Literatur ist: Die Rechtsextremismusforschung sucht natürlich Belege für Rechtsextremismus, das ist auch gut, richtig und wichtig so. Das Problem entsteht dann, wenn sich der Inhalt eines Artikels dann auf diese "Negativbeispiele" beschränkt (siehe z.B. das Flugblatt in diesem Artikel oder die "Listen böser Aussagen", die oft in den Artikeln rechter Politiker zu finden sind) und dadurch eine einseitige Darstellung entsteht. Das ist, als würde man die Hälfte des Artikels zu Joschka Fischer mit Informationen zu seiner Jugendzeit im linksradikalen Umfeld füllen. Das wäre natürlich inhaltlich völlig richtig und ließe sich sicher auch neutral darstellen, aber trotzdem wäre es keine ausgewogene Darstellung, und das gehört, zumindest meiner Meinung nach, auch zu NPOV dazu. --Heinzi.at 00:26, 4. Nov. 2008 (CET) (so, jetzt geh' ich aber wirklich schlafen...)

Der Argumentation von Heinzi.at habe ich im Prinzip nichts mehr hinzuzufügen. Dennoch: Das ist ja gerade auch das, was ich kritisiere, dass bei euren Edits eine klare politische Meinung gegen Studentenverbindungen, FPÖ, Strache, usw. zum Vorschein kommt, weil ihr eigentlich hauptsächlich die negativen Aspekte dieser Studentenverbindungen bzw. Personen in die Wikipediaartikel eintragt. Wenn dann andere so wie ich aber mal einen Zitat von Martin Graf einfüge, dann wird mir parteilichkeit und Schönfärberei unterstellt. Aber gerade dadurch, dass beide Argumente enthalten sind, wird der Artikel erst richtig wertvoll. Es ist auch euer gutes Recht die schlechten Dinge auch beim Namen zu nennen, vor allem wenn es relevante und belegte Tatsachen sind, stehe ich da voll hinter euch. Meine Toleranz hört aber dort auf, wo ihr versucht nur die kritische Seite zu Wort kommen zu lassen und jeglichen Gegenkommentar -- vor allem wenn er sogar noch von den Betroffenen selbst kommt -- ablehnt und als Weichspülerei abkanzelt. Das ist es eben nicht. Denn erstens wird auch trotz der Selbstdarstellungen der Betroffenen beim Durchlesen des Artikels die politische Linie von Strache/FPÖ/Olympia mehr als deutlich. Zum anderen ist es einfach so, dass zu diesem Diskurs eben nicht nur Pelinka gehören, sondern auch Graf. Man kann nicht den einen zitieren und den anderen wegignorieren. Das wäre unfair. Zum anderen halte ich den Wunsch vor Olympia und FPÖ usw. zu "warnen" ja für völlig legitim im privaten wie öffentlichen Bereich und das Recht zu freier Meinungsäusserung und zu offener Kritik an der Olympia wird vielfältig von Politikern, Kommentatoren, Privatleuten genutzt. Das entbindet einen Wikipediaschreiber aber nicht von einer enzyklopädischer Betrachtungsweise. Ob man nun Österreicher ist oder Deutscher, ob man links ist, rechts ist, oder relativ unpolitisch wie ich, ob man sich schon lange mit dem Thema befasst oder durch die Presse drauf gestossen ist, das spielt eigentlich keine direkte Rolle für diesen Artikel, weil sich alle mit Beurteilungen und Kommentaren zurückhalten sollten, sondern stattdessen der Diskurs so wie er ausserhalb der Wikipedia stattfindet abzuspiegeln ist.. Der Leser kann Tatsachen, Kritik, Gegenkritik und Stellungnahmen von Pelinka und Graf/Olympia schon gut genug auseinander halten, soviel sollte man ihm/ihr schon zutrauen. Ganz abgesehen davon, haben ja die Herren von Olympia und FPÖ nicht trotz ihrer politischen Linie, sondern gerade auch wegen ihrer politischen Linie fast 30 Prozent bei den letzten Nationalratswahlen bekommen. Insofern sollte man sich auch die Frage stellen, ob die ständige Isolation, Verdammung und die Warnungstaktik nicht eigentlich der FPÖ und Olympia mehr nützt als allen anderen. Geschadet hat es ihr jedenfalls bisher nicht, sich permanent in der Opferrolle darstellen zu können ("SIE sind gegen IHN, weil ER für EUCH ist" oder "die aus dem Parteien- und Medienfilz sind eh alle gegen uns, aber wir sind die einzigen die für den einfachen Österreicher da sind" usw.). --Axt 09:58, 4. Nov. 2008 (CET)

(Nach BK zu Heinzi:) Deine Argumentation hat einiges für sich. Man darf aber nicht vergessen, dass die von dir genannte "Liste böser Aussagen" dazu dienen, die Einschätzung als rechtsextremistisch zu untermauern, damit man sich nicht nur auf die Autorität von Fachleuten berufen muss, sondern auch deren Argumente nachvollziehen kann. Wenn die Olympia neben ihren rechtsextremen politischen Tätigkeiten auch bedeutsame Dinge getan hat, dann soll das natürlich so breit wie angemessen dargestellt werden. Beim deutschen Ex-Außenminister überwiegt das nicht ohne Grund. (Dazu möchte ich festhalten, dass ich keine Gleichstellung von links- und rechtsradikal mag.)

Viele dieser Probleme werden sich aber auflösen, wenn der Artikel ausgebaut wird. Das ist auch dringend nötig, erfährt man doch nichts von der Olympia vor ihrem Verbot wegen des Südtirolterrors. Dafür muss mehr Fachliteratur her. Ich hoffe, ich komme in den nächsten Wochen dazu, in die Bibliothek zu gehen. --Eintragung ins Nichts 10:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Zu Axt: Du ignorierst weiterhin die Argumente gegen deine Umstrukturierung, die ich als Weichspülung bezeichne. Damit meine ich nicht das Einfügen der Aussage Grafs'. Dagegen habe ich andere Bedenken, die ebenfalls weiter oben stehen. --Eintragung ins Nichts 10:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, der Artikel ist wirklich sehr dürftig zur Geschichte usw., was den Eindruck der Unausgewogenheit momentan natürlich nur noch verstärkt. Ich denke ebenfalls, dass sich die Situation bessern wird, sobald der Artikel (Geschichte usw.) insgesamt ausgebaut wird. Ausserdem möchte ich mich für das inzwischen wesentlich nettere Diskussionsklima bedanken. Ich denke, dass es nun klar ist, dass wir eigentlich alle nur einen guten Artikel wollen. Zur Umstrukturierung: Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll (gerade auch wenn die Teile zu Geschichte und Selbstbild irgendwann stehen und der Kritik/Kontroversen-Teil dann nicht mehr so überlang wirkt), würde aber gegen eine politische Einordnung in der Einleitung nicht weiter protestieren wenn du sie unbedingt haben möchtest. (Ich denke allerdings dass diese Einschätzung durch die Kontroversen ohnehin mehr als deutlich und daher etwas redundant ist). Aber ok, ich bin da kompromissbereit und Pelinka scheint ja in Österreich einen bestimmten Bekanntheitsgrad zu haben (auch wenn er in Deutschland und Schweden unbekannt ist und ich z.B. seine Einschätzung zu HC Strache als "rechtsextrem" nicht teile, sondern ihn für nationalkonservativ und teils rechtsradikal halte --- aber da siehst du eben auch wieder die Subjektivität beim genauen Grad (konservativ, rechtskonservativ, nationalkonservativ, rechtsradikal, rechtsextrem, nationalsozialistisch) solcher Kategorisierungen). Ich fände es fair, wenn Pelinka, andere und Graf zu Wort kommen. (Dabei ist der Angriff durch Pelinka ebenso vorhersehbar wie die Verteidigung durch Graf). --Axt 10:40, 4. Nov. 2008 (CET) Gegen die Darstellung von Fakten wie den Besuch von NPD-Sängern habe ich von vornherein nichts gehabt. Das kannst du auch daran erkennen, dass ich sowas nie gelöscht habe. Alle Tatsachen müssen auf den Tisch! Insofern sind wir uns da alle einig. --Axt 10:44, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke für dein Entgegenkommen bei der Umstrukturierung. Es lässt sich sicher auch eine Formulierung finden, mit der wir Grafs Aussage wiedergeben können, ohne einfach seine Denunziation zu wiederholen. Eine Paraphrase seiner Aussage in diese Richtung ist sicher möglich. (z. B. "Graf weißt die Einschätzung zurück ..." oder so)

Pelinka haben wir hier AFAIK nicht zitiert, du beziehst dich wohl auf den FPÖ-Artikel. Dort wäre es besser, neben Pelinka auch andere Politikwissenchaftler zu zitieren. (Auch in diesem Fall geht ohne Fachliteratur wohl nicht viel weiter.) Die FPÖ-Selbstdarstellung muss zwar auch wiedergegeben werden, aber nicht auf Augenhöhe mit den Wissenschaftlermeinungen. Das gleiche gilt auch hier. --Eintragung ins Nichts 10:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Oh, ja, das mit Pelinka hab ich tatsächlich verwechselt. Hier war es das DÖW oder? Im Prinzip aber das gleiche inhaltlich. Auf jeden Fall finde ich es gut, dass es jetzt anscheinend Konsens ist, dass beide Seiten erwähnt werden. Die wissenschaftliche Seite kriegt auch dadurch, dass sie wissenschaftlich ist, ein besonderes Gewicht gegenüber dem Betroffenen dem man unbewusst ohnehin oft Befangenheit unterstellt (was aber kein Löschgrund ist). Ich fände das ganze Zitat von Grad oder zumindest die Paraphrase des gesamten Zitatinhalts allerdings schon wichtig statt nur "Graf sieht es anders", denn er unterstellt damit (FPÖ-typisch) allen anderen Parteilichkeit und dieses typische Argumentationsmuster ist schon wichtig. Ich fände auch einen Kritik/Kontroversen-Abschnitt -- von mir aus auch mit Teilüberschriften als Kompromiss, wie "Verbindungen zum Rechtsextremismus", "Flugblatt", usw. -- für sinnvoll, in denen auch bisher im Teil Geschichte abgelagerte Aktionen wie das Flugblatt kommen sollten, da sie ja kritisch gesehen werden. Das ist aber erst wirklich sinnvoll, sobald wirklich etwas zur Geschichte im Artikel steht und der Artikelteil nicht nur aus Gründungsdatum und Farben besteht. Leider habe ich hier in Schweden keinen Zugang zu Fachliteratur über die Olympia. Kann man archive.org benutzen? Gruss, --Axt 11:11, 4. Nov. 2008 (CET)

PS: Eine Einladung von NPD-Liedermachern ist natürlich relativ eindeutig und da wird auch jedem Leser sofort klar, dass es sich nicht um den SPÖ-Ortsverein handelt. Ich meine der Leser kann das schon klar erkennen, auch wenn die Haltung der Olympia/Graf drinsteht. Eine Einladung von David Irving ist hingegen nur ein Indiz, wie man z.B. en:Oxford_Union#Irving.2FGriffin_controversy hier sehen kann muss das noch nicht zwangsläufig etwas über die Gesinnung des Einladenden aussagen, obwohl es bei der Olympia sicher naheliegt, dass es auch zumindest Sympathien für Irvings Ansichten gab. Will damit nur sagen, dass die Dinge oft komplizierter sind als sie auf den ersten Blick scheinen. --Axt 11:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Um auch einmal kurz zum Thema Wissenschaftlichkeit Stellung zu nehmen: Ja, natürlich sollten wissenschaftliche Arbeiten prinzipiell einen Vertrauensbonus haben. Es muss allerdings hier auch abgewogen werden: Eine Arbeit, die auf einer anerkannten Konferenz oder in einem peer-reviewed Journal veröffentlicht wurde, hat natürlich eine entsprechende Qualität. Nichtsdestotrotz sind deswegen aber Aussagen von Akademikern bzw. von Mitarbeitern einer wissenschaftlicher Institutionen nicht automatisch unumstrittener Konsens. Auch Jörg Haider war Dr.jur. und Universitätsassistent am Institut für Staats- und Verwaltungsrecht der Universität Wien; trotzdem ist seine Meinung zur Verfassungskonformität der Ortstafeln in Kärnten stark umstritten -- um ein besonders krasses Beispiel zu bringen. ;-) [Und um den Einwand "aber der ist ja Politiker, das zählt nicht" gleich vorwegzunehmen: Auch das Präsidium des DÖW ist mit einer Ausnahme komplett großkoalitionär besetzt. Das soll jetzt keine Gleichsetzung sein, natürlich ist die Meinung des DÖW zum Rechtsextremismus anerkannter als Haider's Meinung zu Verfassungsfragen.]

Um vom allgemeinem wieder zum konkreten Fall zurückzukommen: Die bei der Einschätzung des DÖWs angegebene Quelle ist ein kurzer Newseintrag auf der DÖW-Homepage über einen der Referenten und keine wissenschaftliche Analyse. Aber eigentlich will ich da gar nicht dagegen argumentieren, da das Naheverhältnis der Olympia zum Rechtsextremismus sowieso unumstritten ist.

Sorry übrigens wenn ich mich in letzter Zeit hier etwas rar mache, ich bin im "real life" eher ausgelastet. Ich stimme euch natürlich auch zu, dass das alles hier viel einfacher wird, wenn der Artikel einmal mehr Inhalt hat.

PS: @Eintragung: Genauso wie dich die Gleichstellung links-/rechtsradikal stört, stört mich eben die Unart, alles rechts der politischen Mitte (wo immer die nun sein mag) in einen Topf zu werfen (in Bezug auf das DÖW bin ich übrigens vor kurzem hierüber gestolpert -- ob das jetzt vom DÖW Absicht war oder nicht sei dahingestellt, aber es zeigt recht gut, wie man trotz wissenschaftlich exakten Worten in den Köpfen der Leute bestimmte Bilder und Assoziationen erzeugen kann -- ironischerweise ist das genau das, was den rechten Parteien klassischerweise vorgeworfen wird). --Heinzi.at 01:28, 5. Nov. 2008 (CET)

Uneingeschränkte Zustimmung. --Axt 17:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Also ich habe jetzt mal die Eigendarstellung wieder eingetragen. Als Kompromiss im Überschriftendebatte zur Kritik schlage eine Überschrift und mehrere Untertitel darunter vor. Damit dürften alle leben können, oder? --Axt 14:32, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke. Ich habe einmal probiert, Eintragungs Vorschlag einer Paraphrasierung umzusetzen und es damit gleichzeitig etwas gekürzt. 100% glücklich bin ich damit noch nicht, aber das liegt wohl daran, dass Graf sich sehr vorsichtig ausgedrückt hat (er hat ja die Einschätzung als rechtsextrem nicht direkt bestritten sondern das DÖW ganz allgemein kritisiert).

Persönlich würde ich die Flugblatt-Sache mangels Relevanz ganz entfernen. Wie man am Interview mit Graf gesehen hat, hat dieser Wikipedia-Artikel doch ziemlichen Impact: Der Interviewer hat genau die Sachen angesprochen, die hier erwähnt waren. Insofern glaube ich, dass wir uns hier auch an der Grenze der Theoriefindung (im Sinne einer Relevantmachung eigentlich nicht relevanter Sachen) befinden. Dieser Punkt ist mir aber nicht sonderlich wichtig.

PS: Persönlich finde ich (ja, ich habe natürlich eine politische Meinung, auch wenn ich, wie wir alle, versuche, meine Artikelbeiträge trotzdem neutral und ausgewogen zu formulieren und die Gegenseite zu verstehen), dass in diesem Fall ironischerweise beide Seiten recht haben: Das DÖW damit, dass die Olympia keine Berührungsängste mit Rechtsextremisten hat und sich auch von ihren Position nicht wirklich abgrenzt, und Graf ganz allgemein damit, dass das DÖW "rechtsextrem" so definiert, dass dieses Attribut relativ freizügig vergeben werden kann (wobei es da sicher bessere Beispiele als den Olympia-Fall gibt). --Heinzi.at 10:11, 11. Nov. 2008 (CET)

Uneingeschränkte Zustimnung auch dieses Mal. Das DÖW-FPÖ-Verhältnis war auch das was ich schon weiter oben meinte. Diese offensichtliche Spannung wäre sicherlich auch für den Artikel zum DÖW relevant (also diese Spannungen . --Axt 12:32, 15. Nov. 2008 (CET)

Das denke ich auch. Als ich das erste Mal auf den DÖW-Artikel geschaut habe, hat mich sehr gewundert, dass über die kritischen Stimmen zum DÖW nichts zu finden war. Allerdings ist das etwas, an dem ich mich ganz sicher nicht beteiligen werde: Erstens wäre hier zuerst eine größere, saubere Recherchearbeit nötig, da die bisherigen, von irgendwelchen IPs eingebrachten Kritik-Abschnitte absolut unbrauchbar sind, und zweitens ist die Stimmung dort sehr aufgeladen und emotional. Da ich eigentlich Artikel verbessern und nicht politische Grundsatzdiskussionen führen will (und mir die Zeit für eine solche Recherche fehlt -- sofern man überhaupt etwas "handfestes" abgesehen von dem üblichen politischen Hickhack findet), lasse ich da lieber die Finger davon. --Heinzi.at 01:30, 16. Nov. 2008 (CET)

@Heinzi.at: Du schreibst, dass "Graf ganz allgemein damit [recht hat], dass das DÖW "rechtsextrem" so definiert, dass dieses Attribut relativ freizügig vergeben werden kann". Und wie kommst Du nun darauf? --Tsui 02:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Naja, eben zum Beispiel dadurch, dass "Rechtsextremismus" so breit definiert ist, dass damit Haider und Strache in einen Topf mit Norbert Burger u.ä. geworfen werden können. --Heinzi.at 12:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Bitte konkret: in welchen "gemeinsamen Topf" werden Deiner Ansicht nach vom DÖW bzw. seinen Mitarbeitern Haider, Strache und Burger geworfen? Hast Du überhaupt schon mal irgendeine Publikation des DÖW (und nicht nur das, was etwa Graf über das DÖW sagt) zu einem der genannten oder zum Rechtsextremismus in Ö. gelesen? --Tsui 00:34, 17. Nov. 2008 (CET)

In die Menge der "Rechtsextremisten". Sorry für meine kurze Antwort, aber (a) sollte mit etwas gutem Willen klar erkennbar sein, was ich gemeint habe, (b) sind unsere persönlichen Meinungen dazu, wie Rechtsextremismus definiert sein sollte, eigentlich sowieso irrelevant, und (c) habe ich wirklich keine Lust, mich auf diese rhetorischen Spielchen einzulassen, vor allem, da es hier nicht mehr um Artikelfragen geht. Wenn du meine Meinung nicht teilst, dann sag das offen. Solltest du dich hingegen wirklich und ehrlich für meine politischen Ansichten interessieren, können wir uns gerne auf einen Kaffee treffen, denn das wird ein längeres Gespräch. :-) LG --Heinzi.at 10:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Habe bei Dir geantwortet. --Tsui 10:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Änderungen

ich habe eben folgende änderungen eingereicht: 1. die trivialitäten aus dem kopf in einen neuen ersten absatz verschoben (allgemeines, vl fällt ja jemandem was besseres ein). 2. martin graf als umstrittener NR präsident unter geschichte 3. bei der mitgliedernennung eigenangaben und kritikerInnenangaben als solche sichtlich gemacht. (nicht signierter Beitrag von Nagchampa (Diskussion | Beiträge) 09:59, 6. Dez. 2008)

Hallo!

Ad 1: Was wäre mit einer Zusammenlegung Allgemeines & Geschichte als "Allgemeines"? Viel historisches ist im Geschichte-Abschnitte eh nicht enthalten und dann wirkt das Allgemeine nicht so "leer". (Habe das einmal so probiert.)

Ad 2: Danke für die Ergänzung. Hast du eine Quelle dafür, dass auch die SPÖ ihre Zustimmung verweigerte?

Ad 3: Von der Trennung bin ich, ehrlich gesagt, nicht überzeugt. Warum sollte Martin Graf nur von den Kritikern angeführt werden? Und wieso schmückt sich die Olympia mit den anderen Namen (Quelle)?

PS: Das Binnen-I in der Wikipedia bitte vermeiden, hier ist das generische Maskulinum gebräuchlich. --Heinzi.at 00:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich mach mal die Ingrid:

Ad 1: Habe mir angesehen, wie andere Burschenschaft-Lemmas das machen, und die Trivialitäten in eine Infobox gegeben (analog zu z.B. Greifswalder Burschenschaft Rugia).

Ad 3: Sorry, mein Browser hat den Verweis auf Fußnote 23 verschluckt, die Quelle für "schmückt sich" ist natürlich korrekt angegeben (hier im Archiv, da die Seite ja offline ist). Gute Nacht, --Heinzi.at 01:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Bekannte Mitglieder

Q-ß möchte gerne eine Liste, mir ist Fließtext lieber. Dabei stütze ich mich einerseits auf die Empfehlung hier, andererseits gefällt es mir einfach besser. Letzlich ist das eine Geschmacksfrage, und ich könnte auch mit einer Liste leben. Bei dem Edit gingen leider ein paar Informationen verloren, die auch im Falle der Gestaltung als Liste wieder eingearbeitet werden müssten. Übrigens war hier keine Trennung in lebende und tote Mitglieder geplant; die Formulierung "Zu den bereits verstorbenen Mitgliedern zählen ..." entstand wohl dadurch, dass die folgenden alle schon lange tot sind (19./Anfang 20. Jhd.). --Eintragung ins Nichts 12:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Bei einer Aufzählung von Mitgliedern ist Fließtext meiner Meinung nach nicht angebracht. Es ist für den Leser schlicht unübersichtlicher als eine Liste, und außerdem bei Artikeln über Studentenverbindungen üblich.

Die verlorengegangenen Informationen betreffen zwei Personen, die keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben und wahrscheinlich auch nicht die Relevanzkriterien erfüllen. Darum halte ich deren Aufführung unter bekannte Mitglieder eigentlich für überflüssig. Kann man aber drüber reden. --Q-β 12:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Richtiges Lemma

Habe den Artikel nach "Akademische Burschenschaft Olympia" verschoben, so lautet der Vereinsname gemäß Website und Vereinsregisterauszug (ZVR-Nummer 814179845). --pep. 14:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Vorher auf der Diskussionsseite besprechen. --Q-ß 14:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Warum? Die Sachlage ist eindeutig. Also was ist Dein Argument dagegen, außer ein Justamentstandpunkt? --pep. 14:43, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, worauf Du Dich beziehst. Auf der Webseite ist durchgängig von Wiener akademische Burschenschaft Olympia die Rede. Vielleicht noch mal lesen. --Q-ß 14:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Auf das Banner mit dem Zirkel. Aber ja, im Text steht dann "Wiener" dabei, das hatte ich übersehen. Allerdings: Der amtliche Name laut Vereinsregister ist trotzdem eindeutig (nämlich ohne "Wiener"). Link kann ich keinen posten, da die Auszüge nur kurz gültig bleiben, aber mit der ZVR-Nummer kannst Du unter [3] selbst nachschauen. --pep. 14:50, 21. Mär. 2010 (CET)

Der amtliche Name mag so sein, der etablierte Name ist aber Wiener akademische Burschenschaft Olympia. Hätte die Olympia erst kürzlich das Wiener aus dem Namen gestrichen, wäre Deine Verschiebung natürlich gerechtfertigt. Da sie aber schon seit 1971 offiziell so heißt, ist der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich. Den amtlichen Namen kannst Du ja bei Bedarf in Klammern ergänzen. --Q-ß 14:58, 21. Mär. 2010 (CET)

Gemäß Wikipedia:NK#Organisationen_und_Einrichtungen ist das Lemma der amtliche Name (ohne "e.V.", der Zusatz wird in Österreich aber ohnenhin nicht verwendet). --pep. 23:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich denke nicht, daß diese Regel einschlägig ist: „Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden“. Hier handelt es sich um eine Studentenverbindung und damit einen Verein. Zu Vereinen wird aber nur gesagt, daß ein eventuelles e.V. wegzulassen ist. --Q-ß 10:06, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das anders. Ein Verein ist eine Organisation. Die Erläuterung "wie Hochschulen ..." bezieht sich auf "Einrichtungen", zum Teil sind Hochschulen ja Teil irgendwelcher Gebietskörperschaften ohne volle Rechtspersönlichkeit (z.B. in Österreich bis 2003). Auch Vereine sollen daher mit ihrem amtlichen Namen genannt werden, allerdings ohne das "e.V.". --pep. 21:25, 24. Mär. 2010 (CET)

Man kann das sicherlich unterschiedlich auslegen. Für eine endgültige Klärung würde ich aber Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen empfehlen. --Q-ß 22:45, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja, das wär wohl sinnvoll. Einstweilen hab ich's einmal eingebaut und den Redirect gibt's ja jetzt auch, insofern hat's für mich nicht unmittelbar Priorität. Wenn ich dazukomme, werd ich aber eine Diskussion dort anleiern. --pep. 09:37, 25. Mär. 2010 (CET)

PS: Ohne Deinen Löschantrag hättest Du den Redirect einfach durch nochmaliges Verschieben überschreiben können. --pep. 14:44, 21. Mär. 2010 (CET)

Nein, das hatte ich schon versucht. --Q-ß 14:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Komisch, das dürfte normal nicht sein... --pep. 14:50, 21. Mär. 2010 (CET)

Grafs Behauptung ist nachweislich falsch

Zwischen der DÖW-Definition von Rechtsextremismus und "links angesiedelt" ist noch ausreichend Platz für das mittlere und rechte Parteienspektrum. Selbst Jörg Haider wird vom DÖW nicht als rechtsextrem eingestuft. Somit ist die Grafsche Erwiderung aus dem Artikel:

...das DÖW würde „jede Position, die nicht links angesiedelt ist“, bereits als rechtsextrem ansehen.

nachweislich falsch. Die DÖW-Definition von Rechtsextremismus gehört entweder für den Leser ersichtlich gemacht, was ich mit meinem Edit tue, oder die Graf-Erwiderung gehört raus weil sie falsch ist.--DeepBlueDanube (Diskussion) 19:30, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich glaub du hast ein Problem mit dem neutralen Standpunkt, lies dir bitte mal WP:TF und WP:NPOV durch. Es ist völlig nachrangig, ob Grafs Erwiderung "falsch" ist, denn er hat erwidert und dies sollte erwähnt werden. 2. ist deine "Beweiskette" falsch. Nur weil das DÖW eine Rechtsextremismusdefinition hat, muss es diese nicht in seiner täglichen Arbeit berücksichtigten. (nota bene: es kann natürlich sein, dass es das tut, das ist sogar wahrscheinlich. Aber es ist eine genauso so subjektive Ansicht wie Grafs Aussage). Was dein Hinweis auf Haider hier soll, ist mir schleierhaft. Warum ist es ein Gegenbeweis für Grafs Aussage, dass das DÖW Haider als Neonazi bezeichnet? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:00, 24. Dez. 2012 (CET)

Mitglieder

Schon lustig, eine IP schreibt bei Sellner ausgeschlossen dazu (laut BC Beschluss (sic!)) und dann frage ich nach einem Beleg, dann löscht Pappenheim den Eintrag Sellners bei der Olympia mit verweis auf den fehlenden Beleg und dann denke ich mir, was ist denn bei all den anderen belegt? Wohin sind eigentlich die zwei Neo Nazis verschwunden, die bei der Verbindung waren und auch im Artikel? Nun denn, ich schlage vor, bevor hier selektiv Mitglieder gelöscht werden, die dem Ansehen der Verbindung schaden und das mit dem Hinweis auf fehlende Belege, löschen wir alle, da es keine Belege gibt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2017 (CET)

Einverstanden.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 12:42, 10. Nov. 2017 (CET)

Hast du eigentlich noch irgendwas Konstruktives beizutragen, Pappenheim? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 10. Nov. 2017 (CET)

das würde dann für alle Verbindungen gelten und folgerichtig würden wir mehr Informationen löschen, da die meisten Aussagen im SV Bereich unbelegt sind, aber ist gut, dann kommen wir hier aus dem Mythen und Sagen Bereich raus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Mitgliedschaft ist im Artikel zu Sellner belegt, darauf kommts an. Dieser Unwille dazu, selber Zeit in die Recherche zu investieren, nervt ungemein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:04, 10. Nov. 2017 (CET)

langsam, langsam, ich habe den Ausschluss rausgelöscht, weil der war nicht belegt, da hat eine IP über einen BC Beschluss geschrieben. Daraufhin hat Pappenheim den Sellner aus der Liste gelöscht mit der Begründung unbelegt. Falls der BC Beschluss irgendwie öffentlich und belastbar ist, kann man den gerne als Beleg heranziehen. Die beiden Neo Nazis sind ja auch aus der Liste verschwunden, die mal drinnen standen, das finde ich noch viel bedenklicher. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:28, 10. Nov. 2017 (CET)

Es ist nun einmal so, das die Beschlüsse dieser BCs eben nicht öffentlich sind. Und selbst wenn sie dahingehend veröffentlicht würden, ob ein Mitgliedstatus korrekt ist oder nicht, wäre das ja wieder bla bla bla kein geeigneter Beleg. Wir übernehmen ja diesbezüglich nur (oder dürfen nur übernehmen) was im Standard steht oder das DÖW "feststellt". Klingt polemisch und destruktiv, lieber Braveheart, is aber so.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:53, 10. Nov. 2017 (CET)

Pappenheim, naja, wenn es nach Dir ginge, dann dürfte wohl alles gelöscht werden, was Dir nicht gefällt. Oder alles dazugesagt werden was Dir gefällt, einen Beleg oder Konsens brauchst Du dazu nicht, richtig? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Mal etwas beleghaftes zu Sellner [4], aber diskutiert ruhig weiter. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Na bitte, dann haben wir ja einen Beleg. Wenn er nicht mehr Olympe ist, braucht er doch auch nicht in dieser Liste geführt zu werden.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 16:26, 10. Nov. 2017 (CET)

Lebensbünde sind das, also wirklich und klar war/ist er dabei und dann singt er halt noch bei den Skalden, vielleicht ist der Lebensbund aber auch schon vorbei. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Siehste, genau weiß man es nicht. Im Zweifel also weglassen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 16:52, 10. Nov. 2017 (CET)

den Lebensbund weglassen? Jaja, mach ich, danke für den Hinweis. Für Sellner kommt es aber zu spät, der ist wohl beiden beigetreten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:55, 10. Nov. 2017 (CET)

Beides geht aber nicht.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 04:04, 11. Nov. 2017 (CET)

Sicher geht das, ganz sicher. Es sind Lebensbünde die Sellner eingegangen ist, also bestehen beide, oder hat der ein zweites Leben? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Das mit dem Lebensbund endet, wenn man austritt oder ausgetreten wurde. Man kann nicht gleichzeitig Olympe UND Sängerschafter sein. Also wird das mit dem Austritt oder ausgetreten worden von Olympia stimmen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 07:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Wobei Austritt nicht immer möglich ist, aber ausgetreten werden immer, ebenso wie eine ehrenhalber verliehene Mitgliedschaft meist bei den schlagenden nicht möglich ist. Da SlartibErtfass der bertige aber eher einen überschaubaren Einblick in das Thema Studentenverbindung hat, als "Insider" bei österreichischen Minderheiten des SV Komplexes. Daher verwundert das Halbwissen nicht. Aber am Ende des Tages zählen sowieso nur Belege. DÖW wurde in der Vergangenheit als "Heilsbringer" für Verbindungszugehörigkeiten in AT im Rahmen von NeoNazi Verstrickungen von einigen gesehen, ob das nun aber eine verlässliche Quelle ist, kann ich nicht beurteilen. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:45, 13. Nov. 2017 (CET)

das größte Problem in diesem Bereich sind die POrtalsmitarbeiter und deren Freunde, die sich selbst zu Experten auf dem Gebiet erklären und sich deswegen anmassen alles belegfrei in die Wikipedia drücken zu dürfen, hochgejubelt, vollkommen distanzlos und beschämend für die anderen Autoren, die an einer neutralen Enzyklopädie arbeiten wollen. Die Gesinnung ist klar, lieber geht man in einen EW um die Realität zu kaschieren als dass man Belege findet oder zumdindest sachlich diskutiert. Tja, die Grundprinzipien einer akademischen Verbindung werden hierbei genauso weggeworfen wie die der Wikipedia. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:13, 16. Nov. 2017 (CET)

Du bist doch einer der aktivsten Portalsmitarbeiter, so wie Du Dich seit Jahren im SV Komplex reinhängst. Interessant ist wie immer Deine Argumentationsweise wie z.B. "...die Grundprinzipien einer akademischen Verbindung werden hierbei genauso weggeworfen...". Die da wären? Und wenn Du die kennst, gelten die dann für alle? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:15, 17. Nov. 2017 (CET)

ich bin sicher kein Portalsmitarbeiter. Ich bin auch kein SV Fanboy. Ich editiere auch nicht in Band und Deckel vor dem PC sitzend. Aber das zentrale Grundprinzip Scientia wird hier permanent über Bord geworfen. Nunc est bibendum! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:34, 17. Nov. 2017 (CET)

Sicher bist Du im Geiste ein Portalsmitarbeiter, bei deinem Engagement und Herzblut in dem Themenkomplex SV. "Aber das zentrale Grundprinzip Scientia wird hier permanent über Bord geworfen." Scientia ist kein zentrales Grundprinzip von Studentenverbindungen im Allgemeinen bspw. Studentenverbindungen. Daran erkennt man, welchen korporationsstudentischen Erziehungshintergrund du genossen hast siehe Österreichischer Cartellverband#Prinzipien und Ziele oder auch deren Vorfeldorganisation Mittelschüler-Kartell-Verband#Prinzipien und Wahlspruch. "Scientia" ist verbandsspezifisch und dann noch im speziellen Mikrokosmos Österreich. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:46, 17. Nov. 2017 (CET)

hahahaha, der war wirklich super gut, was ist denn aus Deiner Sicht das zentrale Prinzip einer Studentenverbindung? Und bitte nicht mit dem kommen, was sowieso jeder weiß, um was es sich in allen Verbindungen dreht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:50, 17. Nov. 2017 (CET)

Na so langsam solltest Du dich doch in das Mystikum "Studentenverbindung" eingearbeitet haben, nach so vielen Jahren Herzblut in dem Thema;) Leitartikel zu dem Thema ist Studentenverbindung. Dort heisst es in der Einleitung "Gemeinsame Merkmale der Verbindungen im deutschsprachigen Raum sind der Convent und der Lebensbund.". Daher gibt es auch nur wenige Gemeinsamkeiten zwischen der hier beschriebenen "B! Olympia Wien" und zum Beispiel einer "gemischten Pennalie" wie KMV Clunia Feldkirch. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2017 (CET)

also du meinst, das einzig gemeinsame ist das Saufen? Ich war bislang der Meinung, es geht schon auch um Scientia und da hätte ich keine ausgenommen, auch nicht die Olympia, obwohl man da schon zweifeln muss bei manchen Aussagen, ob die irgendwas mit Bildung am Hut haben, da hast Du natürlich Recht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2017 (CET)

Gehört die Diskussion net eher nach Diskussion:Martin Sellner? Dort lesen sicher auch mehr Leute mit, die bei der Klärung der Frage helfen können, sofern die dortigen Quellen net ausreichen (was sie mMn tun). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 13. Nov. 2017 (CET)

Aussensicht der Olympia

Da auch mal ein Oberrabiner die Olympia explizit erwähnt, hier einen link: [5]. bemerkenswert finde ich das Kommentar, dass die B! in der Vergangenheit leben, ganz im Gegenteil dazu, was die Portalsfreunde hier propagieren, Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:16, 16. Nov. 2017 (CET)

Antisemitismus und Olympia ganz vorne dabei

https://derstandard.at/2000091064247/Neonazis-und-Burschenschafter-wettern-im-Netz-gegen-geplantes-Shoa-Denkmal, Olympia ist also wieder einmal ganz vorne dabei, wenn es um Antisemitismus geht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:38, 11. Nov. 2018 (CET)

Letzte Bearbeitungen

Nachdem es aktuell einen EW darum gibt, welche Version passender ist, hier meine korrigierte, erweiterte Version:

Im September 2024 wurde bei der Beerdigung von Walter Sucher, einem Mitglied der Olympia und ehemaligen FPÖ Bezirksrat, in Anwesenheit von Mitgliedern der Olympia wie Martin Graf und Norbert Nemeth das Treuelied der SS gesungen, was laut Angaben des Standards Suchers letzter Wille war. Sucher war für seinen Geschichtsrevisionismus bekannt, so hielt er in 2023 noch "als 89-Jähriger eine revisionistische Rede auf dem 'Burschentag' in Eisenach," bei welcher er formulierte, dass die "burschenschaftlichen Ziele" aktuell bleiben: "Die kleine Wiedervereinigung nach dem Mauerfall und die bleibende Trennung von den deutschen Ostgebieten verschafften dem Streben nach der vollständigen Einigkeit des Deutschen Volkes auch heute noch Relevanz".

Und hier die zuvor eingefügte Version:

Im September 2024 wurde bei der Beerdigung von Walter Sucher, einem Burschenschafter der Olympia und ehemaligen FPÖ Bezirksrat in Anwesenheit einiger anderer Burschenschafter unter anderem Graf, Nemeth und Stefan das Treuelied der SS gesungen.

Das Problem an dieser Einfügung ist, dass der Beleg eben nicht die Mitgliedschaft der einzelnen Politiker belegt oder auch nur behauptet. Das kann man (vielleicht diesem WP-Artikel entnehmen, aber nach diesem ist Stefan eben seit 2018 kein Mitglied mehr). Auch zeigt diese kürzere Version nicht das scheußliche Verhalten des Verstorbenen auf dem Burschentag und, dass es sein letzter Wille war, dass das SS-Treuelied gesungen wird. --Alrael (Diskussion) 13:43, 3. Okt. 2024 (CEST)

Du kommst also nach der VM hierher, nachdem was Du meinen Beitrag zweimal oder dreimal Rückgängig gemacht hast, erst mit dem Hinweis nach Belegen, dann durch Deinen Text ersetzt, das ganze beschönigt. Und das ganze innerhalb einer Stunde und nach meiner VM hier eine Alibidiskussion anfangen, die wie man Dich kennt in die Ewigkeit verlängert wird, bis keiner mehr Lust hat zu diskutieren und dann setzt Du Deinen Kram durch. So nicht! SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:21, 3. Okt. 2024 (CEST)

Schreibe einfach keine unbelegten oder sogar falsche Sachen in die Wp und gut ist. --Alrael (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2024 (CEST)

Einen Bezug zu Olympia und damit eine Relevanz für diesen Artikel kann ich in den Belegen nicht erkennen. Die Skandalisierung richtet sich gegen die FPÖ. --Q-ß^Disk. 14:31, 3. Okt. 2024 (CEST)

Der Bezug ist ausreichend vorhanden, auch in den diversen Quellen nachgewiesen, was soll diese Nebelgranate? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:20, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte die Anwesenheit von anderen Mitgliedern der Burschenschaft und anderer Burschenschafter bei der Beerdigung für nicht unwahrscheinlich. Und bei zweien (abgesehen vom Verstorbenen) ist das zumindest durch die WP "belegt". Allerdings ist der aktuelle Beleg natürlich insofern nicht gerade der beste.

Allerdings ist der eingefügte Abschnitt korrekt und insofern auf für die Burschenschaft von Relevanz, als dass ein Alter Herr dieser auf dem Burschentag (also quasi in Vertretung der Olympia) solche Deutschtümmelei und Revisionismus verbreitet. Auch, dass das Singen des Liedes sein letzter Wille gewesen sein soll, sagt einiges über den Verstorbenen aus, den die Olympia als Mitglied behielt und nicht rausschmiss oder zum Austritt bewegte. --Alrael (Diskussion) 16:46, 3. Okt. 2024 (CEST)

Laut Aussage der Anwesenden wurde (wenig überraschend) nicht das SS-Treuelied gesungen sondern ganz normal Wenn alle untreu werden. Der Standard kennt nur den Unterschied nicht. --Q-ß^Disk. 17:26, 3. Okt. 2024 (CEST)

Im Video ist ganz eindeutig zu hören wie "Vom heil’gen deutschen Reich“ gesungen wird, also ganz klar das SS Treuelied. DerStandard kennt den Unterschied. Und weiß diese Personen dementsprechend einzuordnen, denn auch die wissen ganz genau, was sie da singen. Traurig, dass das 2024 noch immer gelebt wird und von den Burschenschaftern noch immer nicht zu Grabe getragen wurde. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:02, 3. Okt. 2024 (CEST)

Gut, wenn man einen entsprechenden Beleg hat, kann man das doch korrigieren. Dennoch stimmt der andere Teil. --Alrael (Diskussion) 18:04, 3. Okt. 2024 (CEST)

Beleg ist im Artikel, man muß das auch lesen. Hör endlich auf mit Deinen Nebelgranaten. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:09, 3. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es einen entgegenstehenden Beleg gibt, dann muss man auch diesen prüfen und nicht nur die Belege, die dir passen. --Alrael (Diskussion) 18:17, 3. Okt. 2024 (CEST)

Lies die Belege. Alles vorhanden, hier ist EOD! SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2024 (CEST)

Die Fassung mit dem heiligen deutschen Reich gibt es mindestens seit 1819 Wer das für die SS-Fassung hält, glaubt auch, in Deutschland wäre die Nationalhymne verboten. Die SS-Fassung unterschied sich in ganz anderer Hinsicht von der gesungenen („Treue“ statt „Reue“, keine dritte Strophe). --Q-ß^Disk. 18:20, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ok, habe mir gerade den Artikel durchgelesen. Hast du entsprechende Belege?

Auch im Zusammenhang von dem eigens zu dem Vorfall entstandenen Artikel solltest du das dann mal anbringen, nachdem das nur Wenn alle untreu werden ist. --Alrael (Diskussion) 18:27, 3. Okt. 2024 (CEST)

Benutzer:Q-ß, bitte nicht auf die Effen-Propaganda reinfallen. Die wissen alle ganz genau warum sie das so singen, wie sie es singen. Es ist völlig blunzn, wie im Jahre Schnee das Lied gesungen wurde. Nicht blunzn ist, dass die rechten Recken auf Wunsch des verblichenen rechten Recken das Treuelied gesungen haben in der Version, wie sie als quasi-Hymne von der SS gesungen wurde. Siehe auch:

• Colette M. Schmidt: Ablenkungsmanöver der FPÖ in der Causa SS-Lied. Die Partei ist nach dem Begräbnis, bei dem das SS-Treuelied gesungen wurde, hochnervös und wirft mit Nebelgranaten um sich – und am Kern der Sache vorbei. In: Der Standard. 2. Oktober 2024, abgerufen am 3. Oktober 2024. 

--62.240.156.2 20:12, 3. Okt. 2024 (CEST)

1) Die gesungene Version gibt es seit dem 19. Jahrhundert. 2) Die SS-Version geht anders. 3) Wir müssen das hier nicht klären. --Q-ß^Disk. 21:27, 3. Okt. 2024 (CEST)