Diskussion:William Shakespeare

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Frank Günther und die Übersetzung der Sonette

Um mal Klarheit in die Sache zu bringen: Der ars-vivendi-Verlag steht vor folgender Situation: Alle Dramen (Bde. 1 bis 37) und zwei der Versepen (Bd. 39) sind erschienen. Nur die Sonette und A Lover's Complaint (der geplante Band 38) fehlen. Der noch zu Lebzeiten ins Auge gefasste Erscheinungstermin des Bandes 38 mit der Übersetzung der Sonette und der Versdichtung A Lover's Complaint im Rahmen der 39 Bände war der Herbst 2021. Nun aber ist Frank Günther bereits 2020 gestorben. Zum Todeszeitpunkt lagen aber nur 24 Sonette übersetzt vor. Deshalb ist es im Augenblick noch völlig offen, was wann wie noch erscheinen wird. --Camelotrose (Diskussion) 22:30, 7. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Info - dann warten wir mal ab, habe eine Anmerkung im Artikel eingebaut, die dann ggf. aktualisiert werden müsste...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Dann nimmt man eben so lange das hier:

• Christa Schuenke (Hrsg.): William Shakespeare - Die Sonette. Zweisprachige Ausgabe, Deutsch von Christa Schuenke, Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1999, 5. Auflage 2009 ISBN 978-3-423-12491-1

LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:40, 23. Apr. 2023 (CEST)

Bezug zu Petrarkismus fehlt

unter Petrarkismus wird beschrieben, dass Shakespeare davon stark beeinflusst war, aber in diesem Artikel fehlt jeder Bezug darauf.

Kann das jemand bewerten und den Artikel über Shakespeare ggf. ergänzen --213.99.16.96 13:36, 22. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel Petrarkismus ist - gelinde gesagt - verbesserungsbedürftig. Den Personenartikel zu Shakespeare hab ich nie bearbeitet, ist sinnlos, wird nur alles zertrollt. Grundsätzlich gilt, dass Künstler natürlich für ihr Werk von Quellen und Vorbildern abhängig sind. Bei Shakespeare gibt es dazu keine Selbstzeugnisse, seine Referenzen und Quellen sind aber sehr gut indirekterschlossen. Hierbei unterscheidet man die Quellen nach den Werkgruppen, zum Beispiel so:

• Historien - Holinshed
• Römerdramen - Plutarch
• Tragödien - Seneca
• Komödien - italienische Novellen
• alle Dramen - die Bibel
• Poetische Werke - Ovid
• Sonette - Spencer

Ich habe in dieser Baustelle mal angefangen, die Quellen etwas zu sortieren. Aber das ist eine endlose Geschichte. Speziell zu Sh.'s Sonetten habe ich hier: Diskussion:Shakespeares_Sonette#Nachfragen mit meinem Kollegen @WeiteHorizonte mal ein Brainstorming gemacht, wie man den Artikel verbessern könnte, aber die Sonette sind nicht so mein Gebiet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:21, 22. Apr. 2023 (CEST)

Fehlendes Objekt

„Anlässlich zweier Hofaufführungen während der Weihnachtsfeierlichkeiten 1594 unterzeichnet Shakespeare.“ Wat hätt dä Jong dann ungerzeichnet? --dä Chronist (Diskussion) 00:28, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab das mal auskommentiert. Von den Stücken die in Frage kommen (vor 1594 verfasst) fällt mir auch keines spontan ein, wo ich wüsste, dass es am Hof aufgeführt wurde und das auch belegt ist. Ev. käme Loves Labours Lost in Frage. Aber da ist m.W. die früheste datierte Aufführung am Grays Inn. Außerdem hab ich mal eine längere Passage auskommentiert, die ein nicht übersetztes Zitat enthält. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:18, 27. Apr. 2023 (CEST)

William Shakespeare als Drehbuchautor?

Hat William Shakespeare Drehbücher geschrieben? Auf Hamlet (2009) und anderen Seiten ist man der Meinung. --88.78.235.175 01:31, 5. Nov. 2023 (CET)

Tja, warum, warum? Guckstdu: Hamlet - Fernsehfilm 2009. Shakespeare als Drehbuchautor zu bezeichnen verkennt den Charakter der Werke, ebenso wie den eines Drehbuches. Man kann daran nur sehen, wie unzuverlässig diese Filmdatenbank ist. Ich hab auch keine Idee, was ich damit machen soll. Trotzdem Danke für den Hinweis! LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Taufname

Im Bertelsmann-Lexikon ist ein Foto des Taufeintrages zu sehen, in dem die Endung des Familienname eindeutig spere lautet, also ohne a. Das Foto gibt es z. B. auch hier. Da es sich an der Stelle im Artikel um den Tafeintrag handelt und nicht um die Schreibweisen, die im Laufe der Zeit genutzt wurden, sollte es dort auch so stehen. --Mommpie (Diskussion) 16:48, 11. Mai 2024 (CEST)

So hat es WeiteHorizonte auch hier mit umfangreichem Beleg angegeben und dann wurde es von Georg Hügler wieder abgeändert. Weitere Edits: [1], [2]. Ich weiß nicht, ob es da irgendeine Kommunikation gab oder WeiteHorizonte die Änderung gar nicht mitbekommen hat, aber seitdem scheint mir der Beleg genau das Gegenteil zu belegen, was im Artikel steht (wird in einzelnen Quellen der Name im Taufeintrag auch als “Shakespeare” zitiert). @Andreas Werle: Kannst du vielleicht Licht ins Dunkel bringen? --Magiers (Diskussion) 17:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht sollte der Kollege @Georg Hügler seine Edits erklären. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:33, 11. Mai 2024 (CEST)

Das würde ich gerne, aber ich finde die hier wohl benutzte Quelle nicht mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Warum benutzt du nicht ein Buch? Das hier zum Beispiel:

• Frank Ernest Halliday: A Shakespeare Companion 1550-1950. Gerald Duckworth & Co. Ltd., London 1952.

Dort findet man auf Seite 584 die exakte Umschrift des Taufnamens und im Anhang hat man auf Tafel eins eine fotographische Reproduktion der Seite aus Stratforder Kirchenregister wo der Eintrag steht. Man kann sich das ganze natürlich auch im "Original" angucken und zwar hier:

• Parish register entry recording William Shakespeare's baptism.

Original in Anführungsstrichen, weil das erhaltene Baptismal register kein Original ist, sondern eine Kopie, vermutlich aus dem frühen 17. Jahrhundert. --Andreas Werle (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2024 (CEST)

Im Taufeintrag hatte ich ein "...speare" statt "eines "...spere" erkannt. Habe ich mich wirklich verlesen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Link von Mommpie ist ja eine Archiv-Version von "quagga-illustrations" und zeigt auch nur einen Scan der Reproduktion von Andreas. So wie ich das verstehe, hat WeiteHorizonte diese Bilddatei sowieso nur zur Illustration aufgenommen und ansonsten Literaturstellen aufgelistet, die entweder von "spere" oder "spaere" reden. Wenn man die Schreibweise einfach wieder auf "spaere" ändert, wird ja der ganze Beleg irreführend. Also um Konsistenz in die Beleglage zu bringen, muss man in jedem Fall wieder auf die Fassung von WeiteHorizonte zurückändern - und die Bildansicht scheint dem ja auch nicht zu widersprechen. --Magiers (Diskussion) 19:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Sie scheint vielleicht nur nicht zu widersprechen. Ich bin mir nicht mehr sicher. --Georg Hügler (Diskussion) 19:11, 11. Mai 2024 (CEST)

Da steht: Guilielmus filius Johannes Shakspere. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Also um die Sache zu erklären. WeiteHorizonte hat Suerbaum zitiert und der sagt dort stünde

• "Gulielmus filius Johannes Shakespere".

WH hat Suerbaum richtig zitiert, genauso steht das im "Shakespeare-Führer" - inklusive kursives "filius" im Original bei Suerbaum. Aber Suerbaum sagt in der Fußnote auf Seite 14: "Die Dokumente zu Shakespeares Leben werden zitiert nach dem Abdruck bei: Karl J. Holzknecht, The Backgrounds of Shakespeare's Plays (New York 1950)." Suerbaum hat also - so vermute ich - in diesem Buch eine Abbildung des "Parish register" angeschaut und selbst transkribiert.

Die Mitarbeiter des "Shakespeare Birthplace Trust" sollten es richtig schreiben, deshalb habe ich ihre Umschrift oben per copy&paste wiedergegeben. Aber meine Quellen Halliday und der Oxford Companion (S. 420) sagen dort stünde:

• "Gulielmus filius Johannes Shakspere"

Also "Gulielmus" (ohne i) und nicht "Guilielmus". Was zweifelsfrei ist - und da sind sich auch alle englischen Autoren einig -, ist das dort "Shakspere" steht und mit Sicherheit nicht "Shakespere" und auch nicht "Shakespeare". Die Schreibweise der lateinischen Form des Vornamens differiert aber in meinen englischen Büchern von der Schreibweise auf der Homepage des "Birthplace Trust". Ich sehe btw hinter "Gu ..." auch kein "i". Aber wer bin ich? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:00, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, dass

• Guilielmus filius Johannes Shakspere.

auf der verlinkten Webseite ein Schreibfehler ist. Wenn man runter scrollt findet man zu aufklappen eine "Semi-diplomatic transcription" und dort steht dann:

• Gulielmus filius Iohannes Shakspere

Also ohne "i" nach dem "Gu ..." Damit wäre dann auch Licht in dieses Dunkel gebracht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:17, 11. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, ich hatte vergessen, das e nach dem k zu streichen. Auch dieses ist im Original nicht zu sehen. Das k ist zwar im Vergleich zum vorhergehenden Eintrag zu Fam. Brooks ungewöhnlich groß, aber das kommt vielleicht nur durch das nachfolgende s. --Mommpie (Diskussion) 09:56, 12. Mai 2024 (CEST)

Pardon, meinte natürlich Fam. Brooke. --Mommpie (Diskussion) 09:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Einfach streichen geht doch auch nicht, jetzt widersprechen die Belege schon wieder dem Artikeltext. Erst einmal muss man klären, was im Artikel stehen soll, und dann, mit welchen reputablen Quellen man diese und ggf. abweichende Schreibweisen belegt. Oder wir pfeifen auf Belege und schreiben den Artikel nach eigenem Augenschein, dann aber bitte auch nicht mit dem Belegapparat Wissenschaftlichkeit vortäuschen. --Magiers (Diskussion) 10:22, 12. Mai 2024 (CEST)

Das hab ich grad korrigiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke dafür. Wenn der Taufname angegeben wird, sollte er natürlich richtig transkribiert werden. Mir ging es aber weniger darum als um nachlässige Artikelarbeit, an einen vorhandenen Beleg zusätzliche, abweichende, gegenteilige Aussagen dranzukleben. Wenn das niemandem auffällt (wie hier anscheinend schon 2020, direkt nachdem sich die Mühe des detaillierten Belegs gemacht wurde), dann kann man unsere Belegpflicht vergessen, weil dann niemand ohne exzessives Studium der Versionsgeschichte noch herausfinden kann, ob die Belege die Aussagen im Artikel überhaupt belegen - oder vielleicht ganz was anderes. --Magiers (Diskussion) 11:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Vollkommen richtig, Magiers. Also ich habe jetzt nochmal in meine Bücher geschaut, um eventuelle weitere alternative Schreibweisen zum Taufnamen zu dokumentieren - aber keine mehr gefunden. Die von mir angegebenen Quellen (Halliday, Oxford Companion und Jürgensmeier) halte ich schlussendlich für ausreichend reputabel und sie stimmen in der Schreibweise über ein:

• "Gulielmus filius Johannes Shakspere"

Die "Semi-diplomatic transcription" lautet

• "Gulielmus filius Iohannes Shakspere"

wird aber nicht verwendet. Man sollte noch im Gedächtnis behalten, dass die korrekte latinisierte Schreibung von "John" richtig "Iohannis" wäre, der Kopist des Kirchenbuches also entweder falsch abgeschrieben oder einen Fehler seiner Vorlage richtig abgeschrieben hat. Damit sind wir nun aber schon fast in biblischen Dimensionen angelangt, wo "... vom Gesetz nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vergehen (soll), bis dass Himmel und Erde vergehen ..." (Matthäus 5,18). :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:13, 12. Mai 2024 (CEST)

+1. Die Schreibweise «Gulielmus filius Johannes Shakspere» findet sich in ebendieser Form als Transkription in Druckform bei Halliday (S.413), Jürgensmeier S. 11 einschließlich eines Abdrucks als Fotoreproduktion des Taufeintrags auf S. 12) sowie gleichermaßen im Oxford Companion S. 492 (einschließlich eines bildhaften Abdrucks aus dem Taufregister). Obwohl Suerbaum in seiner Transkription in den beiden erwähnten Werken die Schreibweise des Nachnamens als «Shakespere» abdruckt, findet sich in der mir zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Standardliteratur keine Schreibweise in der modernisierten Form als «Shakespeare», wie sie Kollege Hügler im September 2020 nach vorheriger Korrektur ohne Rücksprache wieder eingefügt hat. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 12:09, 12. Mai 2024 (CEST)

Frühe Jahre

@Volkes Stimme könntest Du deine Änderungen mal belegen? Wer sagt denn, dass Sh. nicht der Autor der Werke sei? Es ist mir keine solche Äußerung in der mir vorliegenden wissenschaftlichen Literatur bekannt. Ich wäre interessiert daran von Dir wissenschaftlich fundierte Neuigkeiten aus der aktuellen, qualitativ hochwertigen und übergeordneten Sekundärliteratur zu erfahren. Dann stimmt es zwar dass es keine Dreitagesregel gab, wie Du schreibst. Aber es gab Vorschriften für die Taufpraxis. Wenn Du das änderst, zitiere doch bitte die entsprechende Fachliteratur. ES gefällt mir auch nicht, dass Du in dem selben Edit die Formulierung modernisierte Übersetzung: für den Namen im parish register abänderst. Weist Du überhaupt, warum ich das so geschrieben habe? --Andreas Werle (Diskussion) 11:24, 29. Dez. 2024 (CET)

+1 Kann mich da nur vollständig Andreas anschließen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:07, 29. Dez. 2024 (CET)

-1 Ich habe gar nichts Neues eingefügt, sondern nur Informationen an den Anfang des Abschnitts "Leben" verschoben, die bereits im Artikel standen. Belege müssten also eigentlich diejenigen beibringen, die diese ursprünglichen Passagen verfasst haben. Ich kann mich aber bei Gelegenheit gerne darum kümmern. Drei Punkte bitte ich aber zu beachten:
1) Dass anerkannte Forscher andere Autoren für die Urheber von Shakespeares Werken halten, habe ich nirgendwo behauptet, sondern nur geschrieben, dass es solche Spekulationen gibt. Der Artikel selbst widmet diesem Thema den kompletten Abschnitt 5. Darüber hinaus existiert dazu ein eigener Artikel: William-Shakespeare-Urheberschaft. Ich habe aber jetzt noch einmal deutlicher klargestellt, dass solche Spekulationen nicht von der Forschung gedeckt sind.
2) Auch die Sache mit der 3-Tage-Regel stammt nicht von mir, sondern stand schon in der früheren Version des Artikels. Nur war es dort umständlich formuliert. Ich habe mir nur erlaubt, es etwas kürzer und klarer auszudrücken.
3) Das Wort "modernisiert" halte ich für überflüssig und falsch. Dass die Namensform "Shakespeare" heute die allgemein gültige ist, ist erstens allgemein bekannt und geht schon aus dem Lemma hervor. Das heißt aber - zweitens - nicht, dass sie "modern" ist, denn sie ist eine von vielen weiteren zeitgenössisch belegten Formen. Drittens: Eine Übersetzung ist eine Übersetzung, egal ob sie von einer Fremdsprache ins Deutsche oder von von einer alten in eine moderne Schreibweise erfolgt.
Schöne Grüße --Volkes Stimme (Diskussion) 19:57, 29. Dez. 2024 (CET)

@Volkes Stimme Kannst du mal bitte berichten, welche Literatur Du verwendest. --Andreas Werle (Diskussion) 14:43, 1. Jan. 2025 (CET)

@Volkes Stimme Ich bitte Dich nochmal Belege beizuschaffen und Deine Änderungen hier zu begründen, indem Du wissenschaftliche Fachliteratur von anerkannten Shakespeare-Spezialisten zitierst. Sag uns bitte, welche Bücher = aktuelle, übergeordnete und qualitativ hochwertige Sekundärliteratur du benutzt. --Andreas Werle (Diskussion) 15:59, 1. Jan. 2025 (CET)

Und ich bitte Dich, meine Ausführungen oben noch einmal verstehend zu lesen. Ich habe nichts Neues in den Artikel eingefügt, das eigens belegt werden müsste, sondern ihn nur etwas klarer formuliert. Für eine bereits seit langem - unbelegt! - im Artikel enthaltene Feststellung, habe ich eine Literaturangabe eingefügt und zwar das ebenfalls von früheren Autoren bereits verwendete Shakespeare-Handbuch von Schabert. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:13, 1. Jan. 2025 (CET)

Deine "klareren Formulierungen" sind inhaltliche Änderungen. Das was Du machst ist eine Quellenfälschung. Welche Bücher hast Du zur Hand? Woraus beziehst Du Deine Informationen? --Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 1. Jan. 2025 (CET)

Dichter und Geschäftsmann

Die Trennung zwischen diesen beiden Rollen Shakespeares ist sachlich angezeigt, weil sie weniger miteinander zu tun haben als etwa seine Tätigkeiten als Stückeschreiber, Schauspieler und Theaterunternehmer. Zudem ist das Wort Dichter in diesem Zusammenhang ungenau, weil hier nur von ihm als Lyriker die Rede ist. Die Fehler, die mir bei ersten Edit unterlaufen sind, bitte ich zu entschuldigen. Ich habe sie inzwischen verbessert. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:56, 1. Jan. 2025 (CET)

@Volkes Stimme siehe oben. Zitiere bitte Literatur vom Feinsten. --Andreas Werle (Diskussion) 16:00, 1. Jan. 2025 (CET)

Ich verstehe absolut nicht, was Du eigentlich meinst. Eine genauere Gliederung und eine genauere Wortwahl, die am Textgehalt nicht das Geringste ändern, müssen nicht belegt werden. Zitiere bitte einmal die genaue Textstelle, die nicht auch vor meinem Edit schon im Artikel stand und die du belegt sehen möchtest. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2025 (CET)

Wie schon oben gesagt, kann ich mir hier nur den Ausführungen von Andreas anschließen. Deine Aufteilung in die zwei getrennten Abschnitte “Lyriker und Geschäftsmann” z.B. ist ein reiner Geschmacksedit, ohne inhaltlich in irgendeiner Weise etwas zu dem Artikel beigetragen zu haben (siehe WP:Korr). So behandelt etwa Ulrich Suerbaum, einer der renommiertesten deutschen Shakespeare-Forscher, den gesamten Sachverhalt ohne eine solche kleinschrittige Aufteilung (siehe Shakespeare-Führer, S. 15ff oder auch den Teil zu Shakespeares Biografie in Das elizabethanische Zeitalter ,S. 445-373), um nur ein Beispiel zu nennen. Ebenso Gelfert (Shakespeare in seiner Zeit, S. 133-141). Ich vermag in deinen sprachlich-formalen Änderungen keinen Mehrwert zu erkennen; solange man an dem Artikelinhalt nicht selber maßgeblich sachlich mitgearbeitet hat, sollte man imho die sprachlich-formale bzw. strukturelle Gestaltung den eigentlichen Autoren überlassen, soweit es sich nicht um offensichtliche Fehler handelt. Zum Teil haben deine Änderungen bereits zu einer eindeutigen Verschlimmbesserung geführt, wenngleich du diese nach meiner Rücksetzung wohl beseitigt hast. Aber, wie gesagt, ich sehe in deinen jüngeren Beiträgen/Änderungen keinerlei weiterführende sachliche Überarbeitung, die anhand reputabler Literatur belegt wird, sondern im Wesentlichen Änderungen aufgrund deines persönlichen stilistischen Geschmacks, die indes nicht, wie die Wiki-Richtlinien es vorsehen, auf einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der gängigen Sek-Literatur zu dem Artikel fußen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 17:33, 1. Jan. 2025 (CET)

@Volkes Stimme Du änderst den Inhalt bei bestehender Belegstruktur. Das täuscht vor, als sei das, was Du schreibst von dem belegt, was andere sorgfältig erarbeitet haben. Ich fordere dich nochmal auf Deine Änderungen durch Fachliteratur zu belegen. --Andreas Werle (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2025 (CET)

+1--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:08, 1. Jan. 2025 (CET)

Ich werde zunächst die Änderungen zurücksetzen. Wenn die entsprechende Fachliteratur / verifizierbare reputable Belege ergänzt werden, können die Veränderungen dann ja nach vorherigem Konsens wieder eingefügt werden.--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:17, 1. Jan. 2025 (CET)

Ein Beispiel für die falsche Wiedergabe der Fachliteratur ist etwa die Änderung, in der lt. Shakespeare-Handbuch Shakespeares Vater seinen Sitz im Stadtrat aufgrund der finanziellen Schwierigkeiten verloren habe; dies ist jedoch eine eigene Interpretation der Belegstelle; dort steht einzig, die Ratsherren behandelten ihn (nach seinen finanziellen Problemen ab 1577) „mit Entgegenkommen und Nachsicht“; erst 1586 schlossen sie ihn „wegen ständiger Abwesenheit aus ihrem Versammlungen aus.“ (S. 135). Dies ist etwa eine der von Andreas oben angeführten Verfälschungen von Belegstellen durch Dich, Volkes Stimme; ich habe die Passage zwischenzeitlich wieder in ihre ursprüngliche Fassung zurück geändert.--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:44, 1. Jan. 2025 (CET)

+1 zu @WeiteHorizonte LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 1. Jan. 2025 (CET)