Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2021

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[[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2021#Thema 1]]

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Mehrspaltige EN

... bei Verwendung von <references /> - wenn das geht, habe ich es wohl übersehen? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:25, 17. Mär. 2021 (CET)

@G-41614: In Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltige Darstellung aller Einzelnachweise steht es. Bitte die einschränkenden Bedingungen beachten. Nicht jeder Artikel muss damit beglückt werden. Pflegende von Einzelnachweisen weisen regelmäßig auf die schlechtere Bearbeitbarkeit hin. Und bitte keine serielle Änderungen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:04, 17. Mär. 2021 (CET)

Danke - komisch, als ich das ausprobiert habe, funktionierte es nicht, jetzt schon. Auch mit dem einzelnen tag und den EN-Texten im Fließtext. Keine Sorge, ich habe für mich Wichtigeres zu tun, als Formalitäten hinterher zu hecheln. Die Bearbeitbarkeit ist bei meinen Artikeln davon unbeeinflusst, da ich die EN in den FLiesstext baue, nicht in den EN-Abschnitt. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:43, 18. Mär. 2021 (CET)

@G-41614: Schön. Ist aber auch erst ab 10 ENs wirksam; doch wer weiß, was geklemmt hat. Apropos erschwerte Bearbeitbarkeit: Die fängt (für mich) schon beim Überfliegen des sichtbaren Artikeltextes an, wenn ich spätestens nach jedem dritten, vierten Wort den Zeilenvorschub betätigen muss. Irgendwie wird bei Spaltensatz unterstellt, die Leserschaft könne keine Zeilen verstehend lesen, die länger als 5 cm sind. Mag sein, dass es sinnvolle Anwendungsfälle gibt, im Allgemeinen imho eher nicht. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wi-luc-ky (Diskussion | Beiträge) 12:59, 18. Mär. 2021 (CET))

Ups, so etwas vergesse ich immer wieder. Ich benutze nur einen Laptop, kein Smartphone, und da finde ich die mehrspaltige EN-Darstellung einfach übersichtlicher. Auch wenn bei mir die EN manchmal lang werden können, besonders wegen den Titeln. Mal schauen, wie das aussieht. Ich hatte den Versuch mit elf Einträgen gemacht, im Moment hat der Artikel zwölf. Da kann man die Mehrspaltigkeit wohl übertrieben finden, ich finde das einfach übersichtlicher. Wenn Du mich an diesem Beispiel allerdings auf etwas Nachteiliges aufmerkam machen möchtest, das mir entgeht, dann nur zu. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2021 (CET)

„Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall“. Ist auch ein Gutteil Lesegewohnheit dabei, G-41614. So wird die B 42 mit ihrem Spaltensatz ja auch als angenehm empfunden. Ob die Franconier auch eine ähnliche auf ihrer Mayflower mitbrachten? Alles Weitere dort; hier meinerseits erledigt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:29, 18. Mär. 2021 (CET)

) Dann pflanz ich hier mal ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: G-41614 (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Gruppierung

Ich glaube, mir entgeht da etwas. Mein Problem ist die reihenweise Ausgabe von EN aus einem Werk mit vielen unterschiedlichen Seitenangaben. Sollte ich den Artikel tatsächlich schreiben, steht dann am Ende ein paar Dutzend Mal der volle EN, der sich nur durch die abweichende Seitenzahl von den EN darunter und darüber unterscheidet. Anhand der gegebenen Beispiele kann ich nicht erkennen, wie sich das durch eine Gruppierung beheben lassen soll. Was entgeht mir bzw. wo ist der Haken? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist noch nicht möglich, die Lösung für dieses Problem ist schon eine Weile in Entwicklung, verzögert sich aber immer wieder. Bis dahin ist es eben so, dass da mehrfach der volle EN steht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:26, 9. Mär. 2021 (CET)

Bis dahin ist es eben so, dass da mehrfach der volle EN steht Oh wie schrecklich. Das nennt man in diesem Fall sauberes Arbeiten. Wikipedia hat keine Platzprobleme und hat ist ständigen Änderungen und Veränderungen unterworfen. Dieses verknappen von Literaturbelegen bis zur Unkenntlichkeit sind ein großes Übel. --Armin (Diskussion) 20:22, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn die Syntax selbst für erfahrene Benutzer ein Problem darstellt, ist das für mich ein Hinweis auf eine Fehlentwicklung. Warum macht man es den Autoren ohne Not so schwer? --Otberg (Diskussion) 21:10, 9. Mär. 2021 (CET)

Du kannst <ref>s gruppieren: <references group="A" responsive /> (Beispiel). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:18, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube ich vergaß mich zu bedanken. Zu nächsten Frage ... --G-41614 (Diskussion) 20:25, 17. Mär. 2021 (CET)

responsive

Ich verstehe die Hinweise auf der Vorderseite so, dass ab 10 EN eine mehspaltige Darstellung erfolgen kann, aber nicht muss. Mir gefällt die einspaltige Darstellung generell besser, aber das ist Geschmackssache. In solchen Fällen sollte WP:KORR analog zu H:EN#Position gelten, dass die Darstellung belassen wird wie vorgefunden. Da vermisse ich auf der Vorderseite einen entsprechenen Hinweis, der davon abrät, botartig und ohne sonstige Mitwirkung die Darstellung der EN nach Gusto zu verändern. --Milseburg (Diskussion) 15:31, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich finde auch die einspaltige Fassung besser und revertiere solche Umänderungen auf Mehrspaltigkeit mit Verweis auf WP:KORR: Nicht erwünschter Austausch von zulässiger Wendung durch eigene Präferenz. --Armin (Diskussion) 20:08, 2. Nov. 2021 (CET)

Mal ein Formulierungsvorschlag für eine Ergänzung in Anlehnung an H:EN#Position: "…dass auf der Seite mehr als zehn Einzelnachweise angegeben sind. Es besteht kein Konsens, ob die einspaltige oder mehrspaltige Darstellung zu bevorzugen ist. Auch bei mehr als 10 Einzelnachweisen ist die Anzeige in nur einer Spalte korrekt. Eine Änderung einer zulässigen Darstellung in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert." --Milseburg (Diskussion) 16:07, 3. Nov. 2021 (CET)

Wie soll man in o.g. Vorschlag die Einschränkung „..., wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.“ verstehen? Ich kann mir überhaupt keine inhaltliche Arbeit vorstellen, die nachvollziehbare Argumente für die Bevorzugung der ein- oder mehr-spaltigen Darstellung der ENs liefern könnte. So ein Zusatz bringt nur neue Auslegungskonflikte und keine (beabsichtigte) Klarheit. > „...ist unerwünscht.“ schafft Klarheit.

Übrigens kann responsive gesetzt werden, ohne unmittelbare Auswirkung zu zeigen, denn bei einer Anzahl von ENs unter 10 wird auch bei gesetztem responsive nur einspaltig dargestellt.--Gomera-b (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2021 (CET)

Das ist klar. Es geht um Einspaltigkeit auch bei mehr als 10 EN. Von mir aus kann die Einschränkung mit der inhaltlichen Arbeit weg. Wie gesagt, habe ich das bei H:EN#Position entlehnt, wo der Fall ja ähnlich liegt. In der Diskussion damals dort wollte man Änderungen in Bezug auf solche Geschmacksfragen nicht generell unmöglich machen. Es sollte nur verhindert werden, dass Kollegen ausschließlich diese Änderungen nach Gusto vornehmen und ansonsten nichts oder höchstens Minoredits zum betreffenden Artikel beisteuern. --Milseburg (Diskussion) 18:54, 3. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Milseburg (Diskussion) 15:18, 8. Nov. 2021 (CET)|2=Der Vorschlag wurde am 6. November 2021 umgesetzt.

verschachtelte Referenzen

Im Lemma Burj Khalifa stand ich vor der Herausforderung, Teile des Fließtextes auszulagern, da dieser durch zu viele Informationen zu einem ewigen Schachtelsatz wurde. Die Daten waren für das Textverständnis nicht relevant, sollten zur genaueren Erklärung aber erhalten werden. Darin befanden sich weitere Referenzen. Die Verwendung des so verschachtelten <ref>1.0<ref>1.1</ref>2.0</ref> Tags führte zu keinem verwendbaren Ergebnis.

In der englischsprachen Wikipedia gibt es für solche Fälle die refn, efn und r Vorlagen, die verschachtelbar sind. Leider sind diese in der deutschsprachen Wikipedia nicht vorhanden oder nicht gewünscht.

Als Alternative kann das {{#tag:ref|Anmerkung 1<ref /> Anmerkung 2<ref>Einzelnachweis 1</ref> Anmerkung 3 |group=Anmerkung}} verwendet werden. Mit <references group=Anmerkung/> können die gesammelten Anmerkungen ausgegeben werden.

Dieser Vorlagentyp wird jedoch nur am Rand und in anderem Kontext erwähnt. Sollte die Dokumentation der Einzelnachweise nicht genauer auf {{#tag:ref }} eingehen, um auch solche Sonderfälle zu beschreiben bzw. mit den passenden Stichworten einen Suchergebnistreffer für Interessierte zu erzeugen?

Alternativ könnte ich auch die refn Vorlage für DE erstellen. Ich vermute nur, das es einen Grund hat, dass die auffälligerweise in der deutschsprachigen Wiki nicht verfügbar ist.

--DanielSe (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, hat einen Grund.

• Siehe etwa oben, #Verschachtelte Einzelnachweise.

Es führt zu unkontrolierbarem und in Fehlersituationen nicht mehr nachzuvollziehendem Versteckspiel, ds irgendwann auch die Wiki-Software selbst aushebelt und nicht zukunftsfähig ist.

Ein paar wenige unserer Vorlagen verwenden dieses Konstrukt zurzeit noch, aus diversen ist es in der Vergangenheit bereits ausgebaut worden.

Wir fordern, dass sämtliche <ref> im Quelltext der Seite sichtbar und auffindbar sein müssen, unverfälscht, unmaskiert, nicht in Vorlagen.

Gegen eine explizite Missbilligung von {{#tag:ref }} umseitig hätte ich nichts.

Was dein Eingangsproblem angeht: Da läuft dann inhaltlich was schief.

• „Teile des Fließtextes auszulagern“ ist grundsätzlich nicht erwünscht.
• Entweder ein Sachverhalt ist wichtig, dann gehört er in die reguläre Textebene. Oder er ist unwichtig, dann gehört das weggelassen.
• Die Versteckspiele mit Verbergen von Teilen des Textes durch Einklappen und gar Verschiebung nach ref sind nicht barrierefrei und auch für sehende Leser verwirrend.
• Unser ref-Apparat dient zur Angabe eines Beleges oder einer kurzen Anmerkung, vielleicht wegen eines offenkundigen Fehlers im Originaltext, aber nicht wie in manchen wissenschaftlichen Publikationen gebräuchlich zu privaten Elaboraten mit ähnlichem Umfang wie der eigentliche Text.
• Wenn etwas wirklich „ausgelagert“ werden müsste, dann in einen eigenen Abschnitt oder einen eigenen Artikel. Wenn es dazu nicht wichtig genug ist, dann ist das nix. Wir sind auch nicht dazu da, fremde Quellen komplett zu reproduzieren.
• Einem „ewigen Schachtelsatz“ muss sich jedenfalls mit anderen Gestaltungsmitteln beikommen lassen.

VG --PerfektesChaos 09:41, 8. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DanielSe (Diskussion) 10:29, 8. Nov. 2021 (CET)|2=Das ist eine Aussage, mit der ich arbeiten kann. Dann würde ich tatsächlich auch die explizite Missbilligung präferieren, dass dies eindeutig ist.

Verschachtelte Einzelnachweise

Ab und zu (wenn auch selten) muss man in einer Referenz wieder eine Referenz anbringen. Der Quelltext-Editor versteht den Befehl

<ref>ABCDE<ref>abcde</ref></ref>  

aber nicht. Wie muss es richtig heißen? Gibt es sonst keine Möglichkeit?--Alsfeld (Diskussion) 12:13, 27. Mai 2021 (CEST)

Wann muss man denn ein Beleg wiederum nachgewiesen bzw. durch einen anderen Beleg belegt werden? Außerhalb der Wikipedia habe ich so etwas noch nie gesehen. --Armin (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Unbeschadet dessen, dass es mit technischen Tricksereien zurzeit möglich wäre, innerhalb eines <ref> ein anderes <ref> einzubauen und die Sicherheitsprüfung in <ref> – die genau das verhindern soll – zu überrennen, führt die oben gewünschte und so erzielbare Struktur zu einem unkontrollierbaren Misthaufenspiel, einschließlich der Möglichkeit des Zirkelschlusses, und niemand würde da noch durchblicken.

Wenn auf irgendeine zentrale Information innerhalb der Seite verwiesen werden soll, bleibt der sichere Weg, ein Sprungziel derselben Seite zu verlinken.

VG --PerfektesChaos 16:17, 27. Mai 2021 (CEST)

Woran erkennt man, dass eine Fußnote nicht nur den letzten Satz, sondern mehr als einen Satz stützen soll?

Zu: „Stützt die Fußnote [...] mehr als einen Satz, so steht ihre Nummer ohne Leerzeichen nach dem (letzten) Punkt.“ Warum nutzt man in einem solchen Fall nicht einfach eine benannte Fußnote und wiederholt sie? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:26, 5. Jun. 2021 (CEST)

Weil sonst für einen Absatz ein Dutzend identische Einzelnachweise auftauchen würden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:39, 5. Jun. 2021 (CEST)

Und statt der Wiederholung von ein paar Ziffern kann man nun nicht unterscheiden, worauf sich eine Fußnote bezieht. Es scheint ja noch nicht einmal klar zu sein, auf wie viele Sätze sich solche übergreifende Fußnoten beziehen.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:48, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ein Beleg gilt für alles Davorstehende bis zurück zu einem davorstehenden Beleg oder bis zum Absatzbeginn. Sollte ein Beleg für mehrere Absätze stehen, wird er am jeweiligen Absatzende wiederholt. --Chiananda (Diskussion) 21:00, 5. Jun. 2021 (CEST)

Nach deiner Aussage könnte ich den letzten Satz eines Absatzes gar nicht belegen, ohne zu verhindern, dass er auch für die Sätze davor gelten würde. Das geht so auch nicht aus der Hilfe-Seite hervor.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:10, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das gebietet doch die Logik: Wenn der Satz davor unbelegt war (und du willst das Unbelegte stehen lassen), dann beginne einfach einen neuen Absatz mit deinem Beleg. Auch Einzeiler können als "belegtes Wissen" für sich stehen.

Im Übrigen: Unbelegte Sätze dürfte es eigentlich in de:WP nicht geben. Natürlich kann eine belegte Aussage mit ein bisschen allgemeingültigem Wissen eingeleitet sein – dann wird eben das anschließende "spezielle Wissen" belegt.

Ob das jetzt so in den Richtlinien steht, weiß ich im Moment auch nicht. --Chiananda (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das Belegsystem ist wie die ganze Wikipedia unvollkommen. --Magiers (Diskussion) 22:22, 5. Jun. 2021 (CEST)

@Chiananda: In Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege steht: „In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen entsprechende Nachweise.“ Und (leider) sind nach dieser Richtlinie auch erst bei einem längeren Artikel Einzelnachweise nötig, sonst kann auch der Abschnitt Literatur reichen.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:42, 5. Jun. 2021 (CEST)

@Magiers: Mit einer Richtlinie für Einzelnachweise oder mehr zu Einzelnachweisen in der Richtlinie zu Belegen wäre das deutschsprachige Wikipedia-System meiner Ansicht nach ein bisschen näher an der Vollkommenheit.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:42, 5. Jun. 2021 (CEST)

Viel praktikabler ist es doch, in einer Fußnote ("Einzelnachweise" oder "Anmerkungen" - je nach Präferenzen der jeweiligen Redaktion) am Beginn eines Absatzes zu schreiben: „Die Ausführungen in diesem Absatz folgen (wenn nicht anders angegeben) X (und Y)..... (Belege).“ Das wird doch durch viele WP-Autoren so gehandhabt (auch Admins, die viel gute Artikelarbeit leisten!) und ist m. E. unkritisch, soweit die Thematik, die der Absatz widergibt, nach aktuellem Forschungsstand nicht stritig ist (wenn er strittig wäre, könnte ggf. auch eben diese Diskussionen durch eine Publikation, die die Kontroversen fundiert und neutral schildert - sofern es eine solche gibt - zu Beginn des Abschnitts als EN belegt werden). Grüße Minos (Diskussion) 23:15, 5. Jun. 2021 (CEST)

Es benötigt keine Richtlinie. Nwabueze hat dazu schon vor elf Jahren alles auf den Punkt formuliert [4] und [5]. --Armin (Diskussion) 23:23, 5. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Gut hätte ich es gefunden, wenn der folgende Satz von Nwabueze in Hilfe oder Richtlinien auftauchen würde (soweit ich ihn nicht dort übersehen habe): „Nötigenfalls ist dabei in der Fußnote klarzustellen, auf welche Aussagen sich der Beleg bezieht.“--Pistazienfresser (Diskussion) 23:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Verkürzte Literaturangaben

Gibt es eigentlich noch die Regel, dass in Einzelnachweisen verkürzte Literaturangaben wie z. B. Müller 2007, S. 99 zu vermeiden sind und stattdessen längere Kurzformen hingeschrieben werden sollen (welche z. B. keine ISBN enthalten, weil diese schon unter Literatur steht)? Aktuell finde ich nur hier die Erklärung beider Varianten ohne wirkliche Empfehlung, die erstgenannte Kurzform zu vermeiden. Falls ja, bitte ich um Beispiele für die längere Kurzform folgender Arten von Literatur:

1. Monografien, die im im Abschnitt Literatur aufgeführt sind,
2. Beiträge, die im Abschnitt Literatur aufgeführt sind, aus wissenschaftlichen Zeitschriften, die nicht im Abschnitt Literatur aufgeführt sind,
3. Beiträge, die nicht im Abschnitt Literatur aufgeführt sind, aus wissenschaftlichen Sammelbänden, die im Abschnitt Literatur aufgeführt sind.

Danke--Stegosaurus (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2021 (CEST)

@Stegosaurus: Da gibt es Wikipedia:Literatur #Allgemeines: „Grundsätzlich sollten bei Literaturangaben immer auch die Auflage, der Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr angegeben werden.“

Die Formulierung entstand 2019 nach längerer Diskussion.

Pkt. 2 verstehe ich nicht ganz. Wenn im #Literatur Beiträge (Aufsätze) aus Zeitschriften aufgeführt sind, impliziert das doch, dass da schon der Name der Ztschr. angehängt wird, oder? Wieso sollen die Ztschr.-titel noch einmal extra genannt werden.

Im Übrigen halte ich es für schwierig, Beispiele für etwas anzugeben, was eigentlich vermieden werden soll.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wi-luc-ky (Diskussion | Beiträge) 18:17, 26. Jul. 2021 (CEST))

Zu der Formulierung im verlinkten Abschnitt Allgemeines: Da steht zwar, dass die vollständige Angabe erwünscht ist, aber im dort genannten Beispiel fehlt ja die ISBN. Auch deshalb dachte ich, es gibt noch mehr Angaben in Einzelnachweisen, die ggü. der Nennung im Abschnitt Literatur weggelassen werden dürfen. Zum Punkt 2 oben: ja, da hab ich was verwechselt.--Stegosaurus (Diskussion) 18:47, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe es insbesondere als Anwendungsfall, dass Zeitschriften mit den im Fach üblichen Abkürzungen (z. B. NJW) in den Fußnoten angegeben werden können, wenn sie unter Literatur ausgeschrieben werden.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:27, 26. Jul. 2021 (CEST)

Abkürzungen sollten möglichst vermieden werden. Zumal wir keine Platzprobleme haben und die im Fach üblichen Abkürzungen ein Fachfremdenr nicht kennt. --Armin (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2021 (CEST)

Eine gerichtliche Entscheidung ist mit „NJW 2000, 2187“ allerdings in den üblichen Suchmaschinen zu finden, mit „Neue Juristische Wochenschrift, Jahrgang 2000, Seite 2187“ eher nicht (oder nur über Umwege). Insofern wäre da die Abkürzung die benutzerfreundlichere Alternative (persönlich verlinke ich allerdings sowieso noch das Aktenzeichen mit Vorlage:Rspr, was wohl noch benutzerfreundlicher ist).--Pistazienfresser (Diskussion) 19:54, 26. Jul. 2021 (CEST)

Du hast in der Sache mit deinem Beispiel völlig Recht. Urteile werden fast immer in dieser Form angegeben. Dennoch denke ich, dass Zeitschriftentitel ansonsten immer aufgelöst werden sollten. --Armin (Diskussion) 20:36, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich gebe mal ganz allgemein zu bedenken, dass der Abschnitt „Literatur“ wie unsere ganze Seite nicht statisch und ewig eingefroren ist – wie alle anderen Seiten auch.

• Jederzeit darf jemand diesen Abschnitt ausdünnen, veraltete Werke modernisieren.
• Die Methodik mit verkürzten Zitationen stammt aus gedruckten Werken, die man so allgemein aus wissenschaftlicher Arbeit kennt; an einem Stichtag eingefroren, statisch, von nun an unverändert; von einer Einzelperson oder einer kleinen Gruppe geschrieben, innerhalb eines überschaubaren Zeitraums.
• Unsere Seiten sind dynamisch. Sie entwickeln sich über Jahrzehnte (bislang zwei) kontinuierlich weiter. Viele Autoren sind nacheinander beteiligt und können nicht wissen, dass sich die Fußnote [42] aber darauf verlässt dass niemand wieder die bibliografischen Angaben verändert, damit in der richtigen Ausgabe auf der richtigen Seite nachgeschlagen werden kann. Oder dass zwei Abschnitte drüber ja die Angaben stehen würden – leider ist vor drei Jahren dieser gesamte Abschnitt mit allem Drum und Dran eliminiert worden.
• Wissenschaftliche Arbeiten haben regelmäßig etwas wie einen Anhang: Bibliografie, in dem die Auflösung der Kurzbezeichnungen geordnet erfolgt und die bibliografischen Angaben und sonstigen Details aufgelistet werden. Wir haben sowas nicht.
• In unserem Abschnitt „Literatur“ sollen einige wenige und aktuelle Ausgaben weiterführender Werke genannt werden. Der Umstand, dass irgendwer eine ältere Ausgabe in einer Kurzzitatation verwendet hatte darf nicht an einer Aktualisierung der empfohlenen Fachliteratur hindern; oder der Fokussierung durch Streichung randständiger Aspekte.
• Nebenbei bemerkt ist die Fragestellung eine enzyklopädisch-inhaltliche Angelegenheit, die auf eine geeignete Projektseite gehören würde und nichts mit der umseitig thematisierten Software-Dokumentation des <ref>-Elements zu tun hat.

VG --PerfektesChaos 21:22, 26. Jul. 2021 (CEST)

Erscheinungsdatum

Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Zitierregeln #Erscheinungsdatum umgezogen (ich hoffe, dass das korrekt so ist). Danke. --Jo1971 (Diskussion) 18:18, 29. Mär. 2021 (CEST)

Auflage vs Edition

Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Zitierregeln #Auflage vs Edition umgezogen (ich hoffe, dass das korrekt so ist). Danke. --Jo1971 (Diskussion) 18:18, 29. Mär. 2021 (CEST)

Vorsorgliche Archivierung

Immer mehr Weblinkgs als EN gehen mit der Zeit offline und wurden nicht rechtzeitig archiviert. Sollte man, um defekten Weblinks vorzubeugen, diesen Tipp zur prophylaktischen Archivierung mit Auskommentierung auf dieser Hilfeseite erwähnen? (Die frz. WP geht ja noch weiter, indem dort Online- und Archivversion nebeneinander im EN stehen).--Chianti (Diskussion) 15:48, 10. Aug. 2021 (CEST)

• Das ist eine Praxis, die wir bewusst nicht oder nicht flächendeckend verfolgen.
• Die Bereitstellung eines aktiv anklickbaren Links zu einer Archivversion ist ausdrücklich unerwünscht, so lange die Original-Website noch erreichbar ist. Gründe, anderweitig schon vielfach ausführlicher dargestellt:
  • Die Original-Website bekommt weniger Klicks.
  • Der Betreiber der Original-Website merkt, dass hierfür kein öffentliches Interesse besteht, und stellt das Angebot und alle weiteren und neuen in ähnlicher Richtung ein.
  • Der Betreiber der Original-Website muss sich irgendwoher finanzieren, wenn er keine Wiki-Spendenbanner schalten kann. Fallen die Klicks weg, kann er dieses und weitere neue nicht mehr bereitstellen.
  • Der Betreiber der Original-Website könnte an den Archivdienst herantreten udn einfordern, dass seine Domain dort gelöscht wird, unter Vermeidung millionenschwerer Schadenersatzzahlungen. Dann sind auch alle Archiv-Versionen futsch; dauerhaft.
  • Die Methodik der frWP ist deshalb schärfstens abzulehnen.
• Eine Argumentation, irgendein anderes Wiki mache ja auch irgendwas, und das wäre eine Begründung, das hier genauso zu machen, ist niemals zielführend.
• Ein vorsorgliches Bereitstellen von Archivversionen bläht nur den Quelltext auf.
  • Die Mühe, eine Archivversion zu suchen, kann man sich in dem Moment machen, in dem die Original-Seite nicht mehr erreichbar ist.
  • Ob in dem Moment, in dem die Original-Seite nicht mehr erreichbar ist, die vor einem Jahrzehnt mal herausgesuchte Archivversion noch existiert, steht in den Sternen. Aus vielerlei Gründen kann auch diese URL inzwischen hi sein.
  • Dann hatten wir also eine Ewigkeit alle Quelltext-Versionen aufgepustet, für nix.
  • Die Sucharbeit ist also besser zu dem Zeitpunkt investiert, wenn sie wirklich erforderlich geworden ist.
• Nebenbei ist das eine Fragestellung, die auf WD:WEB thematisiert gehört.
  • Im dortigen Archiv sollte sie auch schon mehrfach umfangreich beantwortet worden sein.
  • Auf WP:WEB #Archivierte Versionen steht auch bereits die Regelung, allerdings ohne ausführliche Begründung: Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“
  • Diese Hilfeseite hier ist die Syntax-Beschreibung des globalen MediaWiki-Elements <ref> und hat mit den Inhalten, die über diese Syntax dargestellt werden, überhaupt nichts zu tun.
  • Die Fragestellung betrifft sämtliche URL und nicht nur solche, die innerhalb von <ref>-Konstrukten auftreten.

VG --PerfektesChaos 16:39, 10. Aug. 2021 (CEST)

Mit vorstehenden Beitrag ist eigentlich alles zu diesem Vorschlag einer vorsorglichen Archivierung gesagt. Ich könnte noch ergänzen, dass das Aufrufen archivierter Versionen oft sehr lange dauert. Deshalb stelle ich auch überall auf die Originalwebseite wieder um, wenn noch vorhanden, wo bereits ein Archivlink gesetzt worden ist [6]. --Armin (Diskussion) 20:44, 10. Aug. 2021 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung. Aber Vorsicht: Bei Einzelnachweisen kann es vorkommen, dass die zu belegende Information nicht mehr in der aktuellen Version der Webseite, sondern nur in einer älteren, archivierten Version enthalten ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:51, 10. Aug. 2021 (CEST)

@PerfektesChaos:@Armin P.:: was genau an Auskommentierung ist eigentlich unverständlich? Hier geht es nicht um das "Propagieren" eines Archivlinks, sondern alleine darum, Benutzer auf die vorsorgliche Archivierung hinzuweisen, wenn sie einen aktiven Link als EN einfügen. Ich bitte für die Zukunft darum, das Lesen sinnerfassend zu praktizieren.

Man muss ja nicht einmal die auskommentierte Ergänzung empfehlen, solange man darauf vertraut, dass die Archivversion über timetravel.mementoweb.org auffindbar ist.

Es geht alleine um den Hinweis darauf, dass man eine Archivierung auch aktiv betreiben kann. Das ist nämlich die einzige Möglichkeit, den Anteil der Artikel mit unwiederbringlich defekten Weblinks, d.h. für immer verlorenen Informationen ([7][8][9][10][11][12] usw. usf.) langfristig zu reduzieren. Oder wollt ihr den Anteil der Artikel mit toten Links weiter in Rekordhöhen treiben?--Chianti (Diskussion) 22:35, 11. Aug. 2021 (CEST)

Du drückst dich leider sehr missverständlich, um nicht zu sagen falsch, aus. Wir betreiben überhaupt keine Archivierung von Internetseiten, die wir als Quellenangaben verlinken. Das machen die Internet-Archivierungsdienste. Wenn du von „vorsorglicher Archivierung“ sprichst, meinst du anscheinend in Wirklichkeit, dass neben der aktiven Verlinkung einer Online-Website vorsorglich auch noch eine auskommentierte (und damit deaktivierte) Verlinkung einer Archivversion derselben Website angelegt werden sollte.

Das erscheint mir durchaus erwägenswert. Es ist mir auch schon öfter vorgekommen, dass ich auf einen Weblink gestossen bin, der nicht funktionierte, weil die Seite nicht mehr existierte, oder der nicht nicht den gesuchten Beleg erbrachte, weil die verlinkte Seite zwischenzeitlich total verändert war. Ich fand dann im Webarchiv mehrere unterschiedliche Versionen der Seite und wusste nicht, welche davon nun eigentlich gemeint war. Da ich mit der Materie nicht ausreichend vertraut war und der Einzelnachweis auch kein Abrufdatum enthielt, konnte ich es nicht herausfinden. Das brachte mich in die Verlegenheit, dass ich gar nichts tun konnte, um den Fehler zu beheben.

Da wäre ein vorsorglich angelegter und auskommentierter Archivlink natürlich sehr nützlich. Wenn man den dann aktivieren würde, wäre auf jeden Fall eine Verbesserung erreicht. Allerdings würde dann unter Umständen eine veraltete Version vom Stand des Datums, an dem der Link ursprünglich in den Artikel eingefügt wurde, erneut verlinkt. Wenn ich einen Link auf eine nicht mehr online vorhandene Website durch einen Archivlink ersetze, wähle ich dagegen immer die neueste geeignete Archivversion aus. Das erfordert allerdings in vielen Fällen einige Sachkenntnis. Darum sollte die Aktivierung solcher Reserve-Archivlinks keinesfalls von einem Bot oder von einem botartig agierenden Benutzer, der von der Materie keine Ahnung hat, vorgenommen werden. Wie könnte man das aber verhindern? --BurghardRichter (Diskussion) 23:52, 11. Aug. 2021 (CEST)

(BK/BK) Hallo Chianti. Bisher mitgelesen, verfestigt sich bei mit der Eindruck (bitte korrigiere mich), dass Du in Deiner Grundannahme einem Irrtum unterliegst, wenn Du meinst, Weblinks gingen unwiederbringlich verloren, wenn die Nutzer sich nicht aktiv um die Archivierung kümmerten.

Eingedenk des hier hin und wieder eingestellten Hinweises, dass Archive.org die in WP eingestellten Weblinks seit einigen Jahren und in sehr überschaubarer Zeit nach Edit automatisch archiviert, halte ich Deine Bedenken für unbegründet und die Vorsorge auch aus praktischem Grund für überflüssig.

Was ich an wirklich toten Links sehe, sind fast ausschließlich solche aus früherer Zeit (älter als 10 Jahre), wo Archive.org seine heutige Praxis noch nicht übte. Dennoch lassen sich oft Mementos finden.

Hier ist auch niemand daran interessiert, Artikel mit toten Links in Rekordhöhen zu treiben. Nahezu täglich suche und finde ich Mementos für Totlinks, sofern nicht ein äquivalenter live link vorhanden oder ein Totlinklabel gesetzt werden muss. Und dass die hier Schreibenden und Lesenden sinnerfassend zu lesen sich bemühen, steht außer Frage. Die tlw. sehr ausführlichen Antworten, die Mühe und Zeit kosten, wollen ebenso sinnerfassend gelesen werden.

Von den von Dir genannten Links gibt es tlw. Mementos, tlw. sind sie live, nur ältere oft tot:

• zu 2 live: https://web.archive.org/web/20210724045519/https://www.diepresse.com/639359/fussball-wettskandal-um-kapfenberg-spiele-droht
• zu 3 live: https://web.archive.org/web/20200808143418/https://www.hanauer.de/hanau/entscheidet-kein-weiteres-atomares-zwischenlager-hanau-13549594.html
• zu 4 tot: http://www.1989-2009.at/dateien/68_Festvortrag_von_Karel_Schwarzenberg.pdf ist von 2009 (vor timetravel und automatischer Archivierung)
• zu 5 tot: http://www.datum.at/artikel/im-wirtshaus-mit-fauser ist von 2009
• zu 6 tot: http://timetravel.mementoweb.org/list/2010/http://www.werder.de/media/native/werder_familie/plakat_verbot_extreme_symbole.pdf ist von 2013
• zu 7 tot: http://lokale-wirtschaft.rp-online.de/nachrichten/detail/-/specific/Bankgeschaefte-anno-Tobak-32285780 ist von 2011

Damit sind das Altfälle, an denen nichts oder wenig zu ändern ist. Schlussfolgerungen für das Heute sind – bei Bestehen automatischer Archivierung – nicht ableitbar.

Der InternetArchiveBot sucht zudem Mementos nahe am Editzeitpunkt. Es gibt noch (Zig-)Tausende von Bot-markierten, unüberprüfbaren Weblinks mit bereits angebotenen Mementos. Dort anzufangen, wäre sinnvoll.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:28, 12. Aug. 2021 (CEST)

Winsoton Churchill wird zugeschrieben: „Springe über eine Hürde erst dann, wenn du davor stehst – es sieht sonst einigermaßen lächerlich aus.“

• Heißt: In dem Moment in 10–15 Jahren, wenn statistisch der allfällige Linkrott eingesetzt hat, ist unter den im Jahr 2033 existenten Archivierungsdiensten zu suchen, bei welchen davon unter genau welcher URL eine passende Version verfügbar ist.
• Natürlich geben wir heute bei einer potentiell inhaltlich veränderlichen Ressource ein Abrufdatum an; nicht bei der digitalen Reproduktion eines Druckwerks oder bei einem sonst datierten und eingefrorenen Dokument.

Die Behauptung „Das ist nämlich die einzige Möglichkeit, den Anteil der Artikel mit unwiederbringlich defekten Weblinks“ ist schlicht und einfach falsch.

• Ob wir in den heute verfügbaren Archiven jetzt sofort nach der URL zu diesem heutigen Abrufdatum suchen, oder ob im Jahr 2033 zu dem hinterlegten Abrufdatum nach der bestverfügbaren Version gesucht wird, ist insofern einerlei.

Würde es hingegen einreißen zu jedem Weblink auch noch eine auskommentierte Archiv-URL zu hinterlegen, dann treten folgende Effekte ein:

• Es werden definitiv 234 Artikelversionen mit der ellenlangen Archiv-URL abgespeichert, und weil das ja als vorbildlich gelte, auch noch bei zwei Dutzend anderen Weblinks genauso.
• Damit wird für alle nachfolgenden Bearbeiter der Quelltext mit einem Wust unverdaulicher URL vermüllt.
• Im Jahr 2033 kann es dann passieren, dass der gesamte Archivierungsdienst pleite ist und nicht mehr exisitiert, und die 234 Artikelversionen mit der „vorsorglichen Archivierung“ haben nur genervt und nix genutzt. Genauso, wenn der Inhaber der Domain vom Archivierungsdienst verlangt hat, dass seine Bezahlkschranke nicht mehr umgangen werden kann und diese Domain nicht mehr angeboten werden darf. Auch dann hat die vorsorgliche Archivierung nur kilobyteweise Datenschrott produziert und den Quelltext aufgebläht, aber niemandem was gebracht. Das Archivlink ist genauso tot.
• Wir müssen die gleiche Zeit für die Suche nach einem Archivlink investieren; egal ob heute oder 2033. Aber die heute invesstierte Mühe hat ggf. nur Datenmüll produziert.
• Deshalb machen wir das nicht, und wir empfehlen es auch nicht. Nein, wir betreiben grundsätzlich keine aktive „vorsorgliche Archivierung“. Den Spruch mit dem sinnerfassenden Lesen kannste dir schenken, du bist der 15. oder 20. der mit genau dem gleichen schlauen Plan aufgeschlagen ist, und von daher war das nicht weiter schwer zu kapieren

VG --PerfektesChaos 01:16, 12. Aug. 2021 (CEST)

Moin. Ein paar Erfahrungen aus der Praxis. Inzwischen verschwinden Links nicht mehr erst nach 15-20 Jahren, sondern bereits kurz nachdem man sie gesetzt hat. Im Lemma Energiewirtschaft Litauens, das ich vor ein oder zwei Jahren umfassend aktualisiert und mit Quellen ausgestattet hatte, sind viele der Belege nicht mehr auffindbar. Auch nicht in Archiven. Einfach, weil ich nichts davon wußte, daß man selbst aktiv eine Archivierung anstoßen kann. In solchen Zusammenhängen ist es müßig, darüber zu spekulieren ob der Archivierungsdienst 2033 pleite sein könnte. Und in anderen Lemmata bin ich Links schon innerhalb eines halben Jahres drei oder viermal sozusagen hinterhergerannt, weil der Seitenbetreiber (z.B. ein Ministerium oder eine Universität) die Files dauernd auf ihren Servern herumgeschoben haben. Jedes mal muß man zeitaufwendig prüfen, ob der ursprüngliche Inhalt, mit dem es belegt wurde, nicht verändert worden ist. Und das macht in Dokumenten mit mehreren hundert Seiten überhaupt keine Freude. Ein versteckter Archivlink zu genau der Version, die als Beleg verwendet wurde, nicht zu irgend einer neueren, macht da schon Sinn. Einfach, weil man sicher sein kann, daß er genau auf die Dateiversion verweist, die ursprünglich als Beleg verwendet wurde. Das ist der Sinn von Belegen. Und das könnte auch automatisiert erfolgen, denn anders als weiter oben jemand geschrieben hat, muß eben nicht die neueste verfügbare Version verwendet werden, sondern diejenige, die beim Abfassen des zu belegenden Satzes im Lemma verwendet wurde. Also kann ein bot das Aktivieren gerne übernehmen. Wenn ein nachfolgender Autor dann später einmal findet, es sei an der Zeit, den Link zu aktualisieren, ist das eine andere Baustelle. Es steht jedem frei, das jederzeit zu tun, ganz unabhängig davon. Es liegt dann in der Verantwortung des nachfolgenden Autors, die Links, die er durch neuere ersetzt, einer erneuten Prüfung zu unterziehen, ob sie als Beleg taugen. Und solange, bis jemand zu diesem Akt Lust hat, funktioniert zumindest der Archivlink zur Ursprungsversion.

In der WP:Auskunft habe ich gerade erfahren, daß es in der französischen Ausgabe von Wikipedia sogar so ist, daß die Archivierung von Beleglinks automatisch angestoßen wird, sobald ein Beleg eingefügt wird. Das wäre eine wirklich große Hilfe. Denn aus irgend einem Grund scheinen die Archivierungsdienste eben nicht immer von selbst eine Kopie anzufertigen, wenn ein Link als Beleg hier bei Wikipedia gesetzt wurde. Und es kostet so nichteinmal Zeit, einen Archivlink zu suchen. Nicht heute und nicht 2033. Er wird einfach automatisch angelegt, wenn er fehlt.

Ich schlage vor, wer an meinen Erfahrungen zweifelt, probiere einfach einmal selbst, die toten Links, die im oben genannten Lemma als Belege und Quellangaben dienen, wiederherzustellen. Dann reden wir weiter, ob es wirklich so schlau ist, das nicht zu tun, nur weil wir das ›grundsätzlich nicht machen‹. Vielleicht bin ich ja auch nur zu blöd und ungeschickt, sie wiederzufinden. Jedenfalls, wenn schon wirklich 15 oder 20 Leute danach gefragt haben, wäre es an der Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, ob da nicht doch ein Bedarf besteht. Liebe Grüße --92.73.179.66 18:08, 17. Aug. 2021 (CEST)

Das „in der französischen Ausgabe von Wikipedia sogar so ist, daß die Archivierung von Beleglinks automatisch angestoßen wird, sobald ein Beleg eingefügt wird“ hat nichts mit „französisch“ zu tun, sondern ist in allen ANR aller Sprachen derselbe Prozess. Auch hierzuwiki.

VG --PerfektesChaos 19:19, 17. Aug. 2021 (CEST)

Gut. Wenn es diese Funktion schon gibt, ist das schön. Aber wie erfahre ich davon, welche archivierte Version exakt identisch mit meinem ursprünglich gesetzten Link ist? Insbesondere, wenn es schon mehrere vorhergehende (und später dann noch weitere Versionen) im Archiv gibt? Nur wenn ich die Referenz kenne, die beim Anlegen der Sicherung erzeugt wurde, kann ich nachher sofort sagen, welche die richtige Archivversion ist (und in welchem Archiv sie sich befindet, mittlerweile gibt es mehrere). Ich meine, ein nachfolgender Autor, der den Linkfix vornehmen möchte, kann auf das Ursprungsdokument ja nicht mehr zugreifen, weil es zu dem Zeitpunkt nicht mehr verfügbar ist, sonst würde er den Linkfix ja wohl kaum vornehmen wollen. Wie soll er also erkennen, welche Version exakt vom vorhergehenden Autor als Beleg eingesetzt wurde? Und ob die angegebenen Seitenzahlen in einer anderen Fassung noch stimmen. Raten? Oder mühselig die Dokumente im Detail nach den belegten Aussagen durchsuchen? Oder wäre es da nicht sinnvoll, wenn er irgendwo eine Referenz auf die korrekte Archivversion finden könnte. Diese Information ist zum Zeitpunkt der Erstellung ja noch bekannt. Man muß sie halt nur irgendwo notieren. Wo man das notiert, ist gleichgültig. Wenn es im Lemma zu viele Bytes und zu komplizierten Quelltext erzeugt, braucht man halt eine separate Datenbank für sowas. Aber zu erwarten, daß irgendjemand sich dauernd hinterher wieder damit befaßt, und Zeit investiert, herauszufinden welches die richtige Archivversion sein könnte, das kann doch wirklich nicht das Ei des Kolumbus sein.

Ungeklärt bleibt außerdem die Frage, warum die relativ neuen Belege (Ende 2019 habe ich sie im konkreten Beispiel eingefügt) nicht in den Archiven auffindbar sind, zumindest kann ich sie nicht finden. Offenbar stimmt Deine Aussage, daß das alles hierzuwiki auch automatisch angestoßen wird, nicht. Zumindest nicht immer. Oder seit wann gibt es diese Funktion? Wenn sie erst nach Ende 2019 eingeführt wurde, wäre es ja klar. Viele Grüße --92.73.179.66 20:24, 17. Aug. 2021 (CEST)

1. Diese Hilfeseite hier ist, wie bereits angemerkt, die falsche; sie erläutert die technische Syntax von <ref> und ist unzuständig für derartige Erörterungen.
   • WP:DWL beschreibt die Prozeduren; wir haben über ein Jahrzehnt Erfahrung mit einer Million kaputter Links.
2. Die Schlüsselinformation ist das Abrufdatum, das bei einem voraussichtlich inhaltlich veränderlichen Link immer mit der inhaltlichen Zitation angegeben werden soll.
   • Damit lässt sich in der Versionsgeschichte die Situation kurz nach und ggf. auch drei Tage vor diesem Datum begucken und Schlüsse daraus ziehen.
3. Wenn kein Abrufdatum dabei, dann Blame-Werkzeug mit Schlüsselwörtern (hoffentlich wurde beim Zitieren nicht nur lapidar „Pressemitteilung“ betitelt und es gibt ein Dutzend davon).
4. Übrigens, Pressemitteilung: Es ist oft Usus, dass die nur für vier Wochen live sichtbar werden, danach von der Medieninfo-Webseite gelöscht und durch frischere ersetzt werden, und es gibt natürlich kein Archiv bei der Öffentlichkeitsarbeit.
5. Nicht in jedem Archiv ist immer sofort alles zu finden, was jemals im Internet publiziert wurde.
   • Es kann der Betreiber untersagt haben, Archivversionen zu publizieren, weil damit seine Bezahlschranken unterlaufen werden, er sonst keine Klicks mehr bekommt und auch keine potentiellen Kunden mehr seine Website mit den sonstigen Verlinkungen besuchen, oder man einfach nicht möchte dass frühere Versionen nachlesbar werden.
   • Manche Archivierungsdienste praktizieren zumindest zeitweilig auch ein Verfahren, nach dem die hinterlegten Kopien erst dann öffentlich werden, nachdem die Original-URL für mindestens 6 oder 12 Monate nicht mehr erreichbar ist und das bei einer Routinekontrolle bemerkt wurde. Damit entgehen sie dem Vorwurf der Urheberrechtsverletzung und des Wegnehmens von Kundenbesuchen. Genau genommen sind diese Archivierungsdienste nämlich allesamt illegal, weil sie fremdes geistiges Eigentum ohne Erlaubnis des Urhebers publizieren.

VG --PerfektesChaos 20:49, 17. Aug. 2021 (CEST)

Nach BK:

In vielen Einzelnachweisen ist das Abrufdatum genannt. Das ist dann ein wichtiger Hinweis zum Auffinden einer geeigneten Archivversion: Die Version, deren Archivierungsdatum möglichst kurz nach dem Abrufdatum liegt, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit mit der Online-Version übereinstimmen, auf die der Link gesetzt wurde. Wenn ein Wikipedia-Link auf eine Internetseite tatsächlich deren Archivierung veranlasst, ist die Angabe des exakten Zeitpunktes dieser Archivierung, der für einen später ggf. zu aktivierenden Link darauf benötigt wird, natürlich nicht möglich, da man diesen Zeitpunkt vor dem Abspeichern des Links noch nicht kennen kann. Wenn kein Abrufdatum bekannt ist, bleibt einem nicht viel anderes übrig, als sich die einzelnen Archivversionen daraufhin anzusehen, welche von ihnen die zu belegende Information enthalten. Auch bei bekanntem Abrufdatum muss man sich natürlich vergewissern, dass die damit gefundene Archivversion die Information enthält, bevor man sie verlinkt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hallo 92.73.179.66, in Energiewirtschaft Litauens nun so besser? Für zwei Weblinks, die damals erst durch Auslesen verschiedener Daten aus einer nicht mehr funktionierenden Datenbank zusammengebaut wurden, sehe ich technisch keine Möglichkeit für ein Memento. Fehlt noch was? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, ich bin beeindruckt! Das war sicher nicht einfach. Viele lieben Dank dafür! Ich hätte für diese Aktualisierung aller Links mehrere Tage oder sogar Wochen gebraucht. Bist Du sicher, daß alle Quell-Links auf die ursprünglichen Dokumente verweisen? Ich meine, konntest Du in der Zeit in alle Mementos hineinschauen, ob es wirklich diejenigen sind, die ursprünglich verwendet wurden, oder zumindest ob die belegten Aussagen, die im Original vorhanden waren, noch darin enthalten sind? Für mich sieht es auf den ersten Blick jedenfalls sehr gut aus. Ich sehe, ihr habt hier viel Expertise beim Ausbessern der verschwindenden Belege. Meine Anmerkung dazu, auch wenn ihr schon über eine Million davon repariert habt, ist ja nur: Ist es nicht eher der richtige Weg, eine Information, die schon einmal vorhanden ist (nämlich die, welches genau die richtige Sicherungskopie des jeweiligen Beleges ist und wo sie sich befindet) nicht erst verlorengehen zu lassen, um sie später dann wieder mühsam suchen zu müssen, und dann vielleicht doch nicht ganz sicher zu sein, daß es die richtige Datei ist, auf die ab jetzt verlinkt wird. Mir erscheint diese Vorgehensweise etwas unwissenschaftlich: Erst ein perfektes Chaos (sorry, das ist nicht bös gemeint, das konnte ich mir an dieser Stelle einfach nicht verkneifen ;) zu veranstalten, indem man den Zettelkasten mit den Signaturen der Belegkopien verbummelt, und dann im ganzen Institut suchen zu gehen, wo eine bestimmte Quellenangabe vielleicht doch noch stecken könnte, weil man weiß: wahrscheinlich hat man vor Urzeiten mal eine Kopie davon gemacht... Aber wenn ihr diesen Durcheinander im Griff habt, und wirklich sicherstellen könnt, mit der Methode immer die richtigen Kopien wieder aufzustöbern, will ich nichts weiter dazu sagen. Jeder hat sein eigenes Ordnungssysstem. Mir erscheint das Vorgehen halt unpräzise und ziemlich mühsam. Aber solange es funktioniert... Liebe Grüße und nochmal vielen Dank für den Mega-Linkfix. --188.101.171.216 14:40, 18. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Der Link zum „CIA World fact book” liefert immer noch „404”, aber wie PerfektesChaos ja sagte, hier ist der falsche Ort um das zu diskutieren. Ich habe mich durch WP:DWL durchgehangelt bis zum »Projekt Weblinkwartung«, und den »Giftbot« ausprobiert. Ergebnis: Nicht nur hier ist der Link tot, sondern er ist auch in weiteren 1437 Lemmata defekt. Ich schreibe dort etwas dazu.--188.101.171.216 16:49, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hallo 188.101.171.216, nach weiteren Mementos und Problemanzeigen in Kommentaren bitte ich, konkrete Reklamationen oder Nachfragen unter Diskussion:Energiewirtschaft Litauens einzutragen. Factbook funzt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:02, 20. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Wi-luc-ky, klar, das mache ich so. Vielen Dank für die weiteren gefixten Beleglinks und die Kommentare im Quelltext, die ich mir nach und nach ansehen und bearbeiten werde, wie es meine Zeit erlaubt. Die Umstellung des Belegtyps von ›Internetquelle‹ auf ›Literatur‹ bei den von Dir markierten Links hätte ich mit der Zeit auch noch hinbekommen. Danke daß Du das schon erledigt hast. Klar funzt der Link auf das »CIA factbook« wieder, ich hatte den ja zwischenzeitlich im Lemma gefixt. Nur weil ungefähr 1400 weitere Seiten vom gleichen Problem betroffen sind, habe ich es in der Disk beim Projekt Weblinkwartung (die ich dank euch hier ja jetzt auch kenne) eingetragen, und nicht auf der Disk eines einzelnen Lemmas. Ich hoffe das war der richtige Ort, zumindest sah ich dort ähnliche Einträge. Für mich sind die vielen Diskussionsseiten, auf denen ähnliche oder identische Diskussionen geführt werden, von denen manche schon archiviert sind, ein ziemlicher Irrgarten. Entschuldigt also bitte, wenn ich hier an der falschen Stelle geantwortet habe. Ich wurde in wp:auskunft halt auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht. Daß das schon seit 2018 diskutiert wird, wußte ich erst nachdem ich euren Links und Verweisen dazu gefolgt bin.

An dieser Stelle hier war der Hinweis auf die vielen nach relativ kurzer Zeit ausgefallenen Einzelnachweise in dem speziellen Lemma ja auch nicht dazu gedacht, darüber im Detail zu diskutieren, sondern dazu, um die über den technisch/juristischen Aspekt hinausgehende Seite des Problems als solches wahrnehmbar zu machen. @PerfektesChaos: Ich respektiere Deine Arbeit hier für Wikipedia (meine flapsige Zweckentfremdung Deines Nicknamens oben war wirklich nicht böse gemeint, es paßte einfach gerade so gut, bitte betrachte das nicht als persönlichen Angriff auf Dich, so war das nicht gemeint. Du darfst mich auch gerne ›auf die Schippe nehmen‹, ein bischen Spaß in trockenen Sachdiskussionen kann nicht schaden) und sehe, daß Du gute technische und juristische Argumente dafür hast, dieses Problem auf die bisherige Weise zu handhaben. Aber aus Sicht eines wissenschaftlich fundierten Umgangs mit Quellen und Belegen ist das Konzept ein Unding. Ein wie auch immer gearteter (gerne auch versteckter) Verweis auf ein stabiles und nachvollziehbares Abbild (bei technisch nicht archivierbaren Seiten notfalls ein Screenshot) der als Beleg verwendeten Fassung einer Quelle, welcher sofort von demjenigen, der den Nachweis einbaut hinzugefügt wird, würde Abhilfe schaffen. Anders ist kein wissenschaftliches Arbeiten möglich, weil sonst niemand später nachvollziehen kann, ob der Beleg wirklich einmal existiert hat und was er genau aussagte. Du hast das übrigens selbst einmal vorgeschlagen, wie ich nach Durchsicht der Verweise aus wp:wlw in der Diskussion FzW (2018-02) sehe:

• Du kannst „auf Vorrat“ in Vorlage:Internetquelle mit dem genannten Parameter archiv-url eine bereits ermittelte Sicherheits-URL hinterlegen, die aber erst dann wirksam würde, nachdem offline=1 geschaltet wird. Auch sonst kann dies überall in einem HTML-Kommentar <!-- --> hinterlegt werden.

Gilt diese Aussage beim Einfügen von Einzelnachweisen noch? Das wäre doch exakt das, wonach ich eigentlich gesucht habe, um den Gehalt von Einzelnachweisen vor nachträglicher Veränderung und Schwund zu schützen. Ein Internetlink kann theoretisch bereits einige Stunden nach Setzen des Links als Beleg einen anderen Inhalt haben, einzelne Zahlen können verändert worden sein. Wird eine Archivkopie also erst zu einem späteren Zeitpunkt erzeugt, ist nicht mehr sichergestellt, daß sie die mit ihr belegte(n) Aussage(n) noch abdeckt. (Ein Buch in einer Bibliothek, auf das ich verweise, bleibt schließlich auch an seinem Platz, selbst wenn der Autor kein Interesse mehr daran hat, neue Exemplare drucken zu lassen, und alle alten Auflagen vergriffen sind). Liebe Grüße --92.73.146.168 19:30, 20. Aug. 2021 (CEST)

Es sind zwei Dinge zu unterscheiden; und so war das auch damals bereits gemeint:

1. Ist es technisch möglich? Ja, in dazu geeigneten Vorlagen mit einem Depot-Feld oder per HTML-Kommentar.
   • Mindestbedingung ist, dass dies nicht aktiv wäre, also insbesondere für normale Leser nicht anklickbar.
2. Ist es als Routine-Maßnahme empfehlenswert, so wie in diesem auf der falschen Seite eröffneten Abschnitt eingeleitet?
   • Glasklar nein.
   • Weil, müllt nur die Quelltexte zu, und anhand des bei potenziell dynamischen Inhalten obligatorischen Abrufdatums muss es sich auch ein Jahrzehnt später unter den im Jahr 2030 noch bereitgestellten Archivversionen genauso ermitteln lassen wie grad jetzt. Dann kann man das aber auch 2030 unter den in der Zukunft wirksamen Bedingungen suchen statt gerade jetzt.

Sich massiv und stündlich ändernde Informationen sind als Belege grundsätzlich ungeeignet.

• Wie um 13:00 und um 17:00 ein Nachrichtenportal ausgesehen haben mag, ist nachträglich nicht seriös rekonstruierbar.
• Seriöse und für uns als Belege geeignete Ressourcen sind entweder inhaltlich statisch, oder sie sind datiert und benennen ihre Datierung. Es kann durchaus sein, dass ein Preprint mit Datierung 10. Januar und eine offizielle Veröffentlichung per 4. Juni und dann noch eine korrigierte Fassung vom 29. Oktober mit kleinen aber möglicherweise wichtigen Abweichungen vorliegen.
• Eine Veröffentlichung „steht auf der Himepage der Firma“, die sich alle paar Tage gemäß der PR-Abteilung völlig ändert, ist kein zulässiger Beleg.
• Datenbank-Abfragen tauchen in der Regel überhaupt nicht in Web-Archiven auf, weil es praktisch unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten für die URL gibt, und die Ergebnisse einer Abfrage inhaltlich auch selten datiert sind.

Diese ganze Debatte ist seit etlichen Jahren bekannt und gründet sich auf den verweifelten aber sinnlosen Versuch, die permanent veränderbaren und manipulierbaren Inhalte im Internet irgendwie genauso einfrieren zu können wie ein Druckwerk. Letzteres bekäme sogar ein Wahrheitsministerium umgeschrieben.

VG --PerfektesChaos 20:03, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das letzte "Argument" ist selbstverständlich völlig falsch, ja geradezu unsinnig. Bestes Gegenbeispiel ist Malaysia-Airlines-Flug_17#cite_note-StiRu-20140717-262. Manche enorm wichtigen Links sind nur wenige Tage oder Stunden in der relevanten Version vorhanden [13], daher ist eine Archivierung extrem sinnvoll und geboten.

Dass dies als Routine-Maßnahme nicht sinnvoll sei, hat bisher noch niemand schlüssig begründen können. Auch du nicht, Behauptungen ersetzen keine Argumente.

Dass du darüber hinaus noch die Falschbehauptung aufstellst, eine Archivierung würde "hierzuwiki automatisch bei Einfügen eines Beleglinks angestoßen", ist der absolute Gipfel. Damit steht alles, was du bisher geschrieben hast, unter dem Verdacht der Unwahrheit und ist ungültig, bitte unterlasse künftig das Verbreiten solche Fake News.--Chianti (Diskussion) 09:57, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nicht so aufgeregt. Das Internet Archive bezieht durchaus die Weblinks von Wikipedia und archiviert sie: [14] [15] - mag sein, dass das auch mal fehlschlägt oder länger dauert. -- hgzh 13:45, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin einigermaßen erstaunt über die länge der Diskussion hier. Das Internet Archive archiviert seit 2013 alle in die Wikipedia eingefügten URLs in nahezu Echtzeit. Ob und wann diese Archivversionen in Artikel eingepflegt werden, ist eine andere, im Einzelfall zu entscheidende Frage. @Chianti:--Cirdan ± 15:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wie erklärst du dir dann, dass die Archivsuche über timetravel in so vielen Fällen fehlschlägt? Archive.org hat längst nicht alle Links automatisch (Beispiel [16], eingefügt 2014 [17]). @Cirdan: kann es sein, dass das bei im BNR eingefügten Links versagt? Dann wäre ein Hinweis umseitig unbedingt angebracht.--Chianti (Diskussion) 15:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das kann verschiedene Gründe haben. Erstens kann die automatische Archivierung, so wie alle technischen Prozesse, auch fehlschlagen. Entweder, weil die Archivierung nicht angestoßen wird oder weil die Archivierung selbst nicht erfolgreich durchgeführt werden konnte. Letzteres kann wiederum zahlreiche technische Ursachen haben. Gerade in der Frühzeit der automatischen Archivierung dürfte das mutmaßlich häufiger vorgekommen sein. Das Internet Archive macht aber offenbar auch regelmäßig komplette Crawls der Wikipedia, womit solche Ausfälle dann teilweise kompensiert werden können. Zweitens sind nicht alle Archivversionen, die im Internet Archive abgelegt wurden, öffentlich sichtbar. Aus der Arbeit mit dem InternetArchiveBot weiß ich zum Beispiel, dass der Bot regelmäßig bei Links, die er einige Monate zuvor nur als "nicht erreichbar" markieren konnte, bei einem der nächsten Durchläufe dann doch eine Archivversion vorfindet und eintragen kann. Es kann wohl auch vorkommen, dass Archivversionen aufgrund von Beschwerden offline genommen werden.--Cirdan ± 16:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

1. Es ist der ANR.
2. Die umseitige Seite beschäftigt sich mit der Syntax der globalen Elemente <ref> und <references>, also mit group= und name= und responsive usw.
   • Umseitig werden deshalb überhaupt keinerlei Hinweise zu irgendwas in dieser RIchtung eingefügt.
3. Zuständig dafür sind vielmehr die Projektseiten im Umfeld WP:WEB.
   • Es ist irgendwie nicht nachvollziehbar, dass trotz vielfacher Hinweise in diesem Abschnitt hier diese Botschaft immer noch nicht angekommen sei.
4. Umseitig wird versucht, ein Konkurrenzprodukt und eine inkonsistente und widersprüchliche Parallelveranstaltung zu WP:BLG, WP:ZR, WP:WEB, WP:LIT aufzuziehen. Das ist bereits bescheuert genug gemacht worden, und wird auf keinen Fall noch weiter ausgebaut.
   • Umseitig ist absolut unzuständig für alles, was zwischen <ref> und </ref> steht; diese inhaltlich-enzyklopädischen Fragen gehören ausschließlich in die aufgezählten Projektseiten im WP:-Namensraum.
5. Wer für sonstige URL eine Sicherung auslösen möchte, also außerhalb des ANR, womöglich ohne dass dies auf überhaupt irgendeiner Wiki-Seite erwähnt würde, kann jederzeit eine manuelle Archivierung anfordern.
6. Ob in einem Webarchiv Mementos aufgelistet würden, hängt von vielerlei Umständen ab: Zum einen werden aus rechtlichen Gründen Mementos erst angeboten, nachdem die Original-URL für sechs oder zwölf Monate nicht mehr erreichbar ist, um nicht mit Klickraten zu konkurrieren und Bezahlschranken zu umgehen; zum anderen haben Inhaber bestimmter Domains eine Archivierung grundsätzlich untersagt, bzw. diese öffentlich zugänglich zu machen.

VG --PerfektesChaos 15:47, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ein Ref mit zwei Mal Vorlage:Internetquelle

Ich möchte hinter einer Aussage folgenden Text setzen, der insgesamt als ein Verweis (also ^[foo]) erscheint, jedoch zwei Belege hat. Anders formuliert: Eine Gruppe von Definitionen hat zwei Teilmengen (Menge a: „Siedlung, Dorf oder Gemeinde“; Menge b: „kleinere Gemeinde“), die jeweils in einer ref belegt werden, jedoch darin 2 Mal verschiedentlich belegt sind. So sollte die Ausgabe für foo aussehen (ohne „<1. Einzelnachweis>“ und „<2. Einzelnachweis>“):

Eine Siedlung, auch Ansiedlung, Ort oder Ortschaft,

↑<1. Einzelnachweis>(a) „Siedlung, Dorf oder Gemeinde“ url=https://www.dwds.de/wb/Ortschaft#wb-1 |titel=Eintrag „Ortschaft, die“ |hrsg=[[Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache … oder <2. Einzelnachweis>(b) „kleinere Gemeinde“ url=https://www.duden.de/rechtschreibung/Ortschaft |titel=Eintrag „Ortschaft, die“ |hrsg=Duden …

ist ein geographischer Ort, an dem sich Menschen niedergelassen haben und zum Zwecke des Wohnens und Arbeitens zusammen leben. Der Begriff Siedlung bezieht …

Hier die diff, wie dies kürzlich beim Eintrag Ortschaft aussah. Nun geht es bei Siedlung nicht mehr so einfach, da mehrere Begriffe nun erst gruppiert dargestellt werden und als ref wieder gesplittet werden müssen. Hierfür bräuchte ich bitte 'mal den MediaWiki-Code – oder es gibt eine einfachere Lösung? Diesen Post ggfs. als Anregung sehen, um den ums. Hilfetext zu ergänzen. Ich sag' Danke! --Mateus2019 (Diskussion) 18:05, 13. Apr. 2021 (CEST)

Nachweis Bildtafel

Im kunsthistorischen und heraldischen Kontext musste ich schon einmal auf Bildtafeln verweisen. Oft haben solche Tafeln lediglich ihre eigene Nummerierung, befinden sich aber nicht auf nummerierten Seiten, sondern dazwischen, z. B. Tafel IV zwischen S. 34 und S. 35. Besteht in WP die Möglichkeit, einen Einzelnachweis auf eine Bildtafel zu platzieren? Vielen Dank und viele Grüße. --W. B. Jaeger (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2021 (CEST)

Einfach das Buch angeben und dann S. 34 f, Bildtafel IV. schreiben --Armin (Diskussion) 21:02, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn die Tafeln numeriert sind (und/)oder eine Seitennummer besitzen, ist es kein Problem. Viele Werke haben einen Anhang mit Bildtafeln, oft anders, z.B. mit lateinischen Ziffern, numeriert. Der Verweis auf die Nummer der Tafel ist in jedem Fall ausreichend. Knifflig würde es erst dann, wenn es überhaupt nix gäbe. Das ist aber kaum vorstellbar, da ja dann auch aus dem Text heraus selbst nicht auf die Tafeln Bezug genommen werden könnte.--Meloe (Diskussion) 07:41, 21. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt Bezug zwischen Fußnote und Fließtext verbessern

Habe den Abschnitt verbessert/verändert, wurde von Armin P. gleich rückgängig gemacht, muss wohl erst zur Diskussion gestellt werden, wusste ich nicht. Würde mich freuen, wenn ich ein Placet bekäme, diese Verbesserung und Präzisierung des Abschnitts vornehmen zu können, zumal es hierbei viel Unsicherheit gibt. Also hier mein Vorschlag:

Bezug zwischen Fußnote und Fließtext

Siehe auch: Fußnote

Eine Fußnote kann sich auf ein Wort, eine Wortgruppe, einen Teilsatz, Satz oder Absatz beziehen. Satzglieder oder Satzgliedteile sind keine Bezugspunkte. Unsicherheit entsteht bei der Frage, ob die jeweilige <ref>-Markierung hinter oder vor dem Satzzeichen stehen muss.

Regeln nach Duden
Hinsichtlich der Stellung der Fußnotennummer im Fließtext wird im Duden (Duden: Band 1, Die deutsche Rechtschreibung, Mannheim 2006, Seite 108–109; Band 19, Richtiges und gutes Deutsch, Mannheim 1985, Seite 272–273; Duden – Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, Berlin 2016) sinngemäß ausgeführt:

• Bezieht sich die Fußnote auf ein Wort, so wird ihre (selbstständig vom Wiki erzeugte) Nummer mit der <ref>-Markierung ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort angebunden und steht – wenn vorhanden – vor dem abschließenden Satzzeichen: Anführungszeichen, Komma, Semikolon, Punkt, Doppelpunkt.
• Bezieht sich die Fußnote auf eine Wortgruppe, einen Teilsatz, Satz oder Abschnitt, so steht die <ref>-Markierung ohne Leerzeichen nach dem abschließenden Satzzeichen.
• Fußnotenzeichen im Text treten nur als Einzelne auf, da in einer Fußnote mehrere Quellenangabe oder Anmerkungen stehen können.
• Auf keinen Fall soll die <ref>-Markierung in einer Abschnittsüberschrift stehen, auch wenn der Beleg für den gesamten Abschnitt gilt.
• Im Quelltext sind vor und zwischen einzelnen Nachweisen auch Zeilenumbrüche zu vermeiden, da diese im Artikel als Leerzeichen dargestellt werden.

Textbeispiel
Der Anwalt gab bekannt,^[1] sein Mandant beklage im Urteil „die neue Interpretation der Indizien^[2]“^[3], und er fordere ein Revision^[4].^[5]
Inhalte und Erläuterungen zu den einzelnen Fußnoten siehe Fußnote: Beispiel.

Soweit die Änderung, Grüße --Krank-Hover (Diskussion) 21:50, 3. Dez. 2021 (CET)

Dein Beispiel ist nicht stimmig. Seit wann steht eine Fußnote in einem Zitat? „die neue Interpretation der Indizien[2]“ Bei direkten Zitaten steht eine Fußnote immer nach den Anführungsstrichen. Das sollte auch im Artikel Fußnote, den du grad bearbeitest, [18] korrigiert werden. --Armin (Diskussion) 21:59, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Armin, die Sachlage ist so: Dann dürfen wir uns nicht auf den Duden berufen und müssen unsere eigenen Regeln einführen.
Denn im Duden heißt es: „Treffen Fußnotenzeichen mit Satzzeichen zusammen, gilt folgende Grundregel: Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen; wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Zeichen.“
Dazu gibt er folgende Beispiele:
* Im Tagungsbericht heißt es, der Vortrag behandelte „einige Aspekte der Internetkommunikation.“^1
1 Das Skript finden Sie auch auf unserer Homepage. (Anmerkung zu dem ganzen Satz)
* Im Tagungsbericht heißt es, der Vortrag behandele „einige Aspekte der Internetkommunikation“¹.
¹ Tagungsbericht S. 12. (Stellenangabe für das Zitat)
* Im Tagungsbericht heißt es, der Vortrag behandele „einige Aspekte der Internetkommunkikation¹“.
¹ Besonders das Sprachverhalten in E-Mails. (Anmerkung zu einem einzelnen Wort des Zitats)
Der Duden ist klar und genau, so wird auch beim wissenschaftlichen Arbeiten verfahren, und so sollte auch dieser Abschnitt sein. Habe nur einen neuen Satz konstruiert und alle Anmerkungsvarianten in diesen hineingepackt. Das könnte auch geändert werden, ändert aber nichts an der Sachlage. Diese Zitierweise benutze ich schon immer für meine Wikipedia-Artikel und bin damit bisher erst ein Mal angeeckt, deshalb meine Verbesserungsvorschläge. Grüße von --Krank-Hover (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich hab diese Änderung erst einmal zurückgesetzt, da es dazu hier keinerlei Zustimmung gab. -- Jesi (Diskussion) 19:10, 16. Dez. 2021 (CET)

Hi Jesi, bin wohl der einzige, der zustimmt; wie lange muss hier diskutiert werden, wer hat denn hier den Hut auf? Der jetzige Abschnitt enthält Fehler in der Begrifflichkeit und in der Rezeption der Dudenregel, das ist doch deutlich erkennbar! Zurücksetzen ist doch keine Lösung, zumal doch nicht viel verändert, sondern nur präzisiert wurde. Was meinst du eigentlich zu meinem Vorschlag. Grüße von --Krank-Hover (Diskussion) 17:19, 17. Dez. 2021 (CET)

Grundsatz ist, dass bei solchen (doch recht ausführlichen Änderungen) erst ein Konsens gesucht werden muss. Wenn das nicht erfolgt, kann die Änderung eben nicht umgesetzt werden. das [ich] bin wohl der einzige, der zustimmt reicht in keinem Fall aus. Den "Hut" hat die Gemeinschaft auf, auf deren Basis die umstehende Version entstanden ist. Und offenbar spricht sich hier kein weiteres Mitglied für deine Vorschläge aus, also bleibt es eben wie gehabt. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 18. Dez. 2021 (CET)

Hallo Gemeinschaft, kann mich noch einer unterstützen? --Krank-Hover (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2021 (CET)

Dein Hallo wird auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung vielleicht eher gehört. --Bubo 容 16:34, 19. Dez. 2021 (CET)

Das könnte sein, aber diese Seite hier hat immerhin 71 Beobachter, von denen sich bisher nur einer gemeldet hat. Vielleicht liegt das auch an der nicht sehr klaren und strukturierten Fragestellung, daran, dass hier recht viel mit einem Mal angegangen werden soll, an der Theoretisierung in der Fragestellung oder was weiß ich (erster Änderungsversuch, zweiter Änderungsversuch). -- Jesi (Diskussion) 16:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Der 2. Änderungsversuch ist konziser und noch präziser, das ist alles. 68 Beobachter scheinen sich für das Thema nicht zu interessieren. --Krank-Hover (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich habe diese Seite auf der Beo. Hier aber gibt es nichts zu ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Als weiterer Beobachter der Seite: Die Änderung versucht ein Problem zu lösen, das nicht existiert. Sie verkompliziert den Text unnötig. Der Bezug auf den Duden erfolgt hier ausdrücklich nur sinngemäß. Aber selbst, wenn das eine reine Hausregel wäre, wäre auch das in Ordnung. Das sachliche Problem, um das es gehen soll, wird im bestehenden Text hinreichend klar beschrieben. Den Rest halte ich selbst für unnötige Regelhuberei.--Meloe (Diskussion) 08:41, 20. Dez. 2021 (CET)

bin wohl der einzige, der zustimmt; wie lange muss hier diskutiert werden, - wenn außer dem Vorschlagenden niemad dem Vorschlag zustimmt, muss eigentlich gar nicht lange diskutiert werden.
Abgesehen davon: die Regelung, einen semantischen Unterschied zwischen einer Referenz vor einem Satzzeichen und einer nach einem Satzzeichen zu machen, wurde schon immer wieder mal angesprochen. Aber bisher wurde der Nutzen und vor allem die Praktitablilät bezweifelt. Schon jetzt werden viele Referenzen *vor* ein Satzzeichen gesetzt, obwohl sie dort derzeit eindeutig nicht hingehören. Unkenntnis oder Schlamperei der Bearbeiter, passiert und kann leicht korrigiert werden. Wie soll man aber künftig unterscheiden, ob eine Referenz vor dem Satzzeichen aus Schlampigkeit gesetzt wurde, oder tatsächlich eine Bedeutung hat?
Abgesehen davon, funktioniert das ganze eh nicht, wenn man eine längere Wortgruppe hat, die nicht durch ein Satzzeichen, sondern etwa durch ein "und" beendet wird. Belegt eine Referenz am letzten Wort vor dem "und" das Wort oder alles, was vor dem "und" steht? Ebensowenig löst dein Vorschlag nicht das (m.E. gravierendere) Problem, ob eine Referenz z.B. hinter dem letzten Satzzeichen eines Absatzes den letzten Satz oder den ganzen Absatz belegt.
Und die Idee, eine Referenz *in* ein Zitat zu setzen, halte ich für völlig unausgegoren,. Man kann ein Zitat belegen, aber schon rein logisch nicht einen Teil eines Zitats.
Das Dudenbeispiel bezieht sich auf Fußnoten allgemein. Anmerkende Erläuterungen können natürlich sich auch auf einzelne Wörter im Zitat beziehen.--Global Fish (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2021 (CET)

Zum Problem vor/nach Punkt: Ich setze da immer einen Kommentar ".<!-- Punkt nach ref, da nur für letzte Aussage -->" (s. [19]), damit Bearbeiter den Grund ersehen können. Könnte vielleicht eine Empfehlung werden. -- Jesi (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2021 (CET)

Hallo Global Fish, habe für eine Orientierung nur die Grundregeln ordnungsgemäß und begrifflich korrekt aufgelistet, wie sie auch in jedem Korrekturbüro zur Anwendung kommen. Noch einmal: ich habe hier nicht viel geändert, nur präzisiert. Vermute, dass das hier nicht verstanden wird. Natürlich gibt es auch einen Graubereich und dann auch noch die Entscheidungshoheit des Autors. Also dann, du hast ein Machtwort gesprochen, Schluss mit der Diskussion! Grüße --Krank-Hover (Diskussion) 19:13, 20. Dez. 2021 (CET)

Hallo Krank-Hover, viele Stellen in den Wiki-Hilfe- und sogar -Richtlinien-Seiten sind unverständlich formuliert, widersprüchlich, oder veraltet. Ich wollte auch manches ändern und bin oft damit nicht durchgekommen. Das hat dabei aber zwei Seiten: einerseits ist das Beharrungsvermögen manche Wikipedianer hier groß, und in jeder Textänderung befürchten sie eine Tendenz in die für sie falsche Richtung. Andererseits aber neigt man als Änderungswilliger leicht zu Selbstüberschätzung (keine Kritik, das ist völlig normal!) und übersieht, dass die eigenen Vorschläge diverse Pferdefüße haben. So etwas muss wachsen.
Und nein: du hast schon durchaus inhaltliche Änderungen eingebaut. Z.B. hast du aus: "Zwischen zwei direkt aufeinanderfolgenden Fußnotennummern soll ebenfalls kein Leerzeichen stehen." so etwas gemacht wie: "Fußnotenzeichen im Text treten nur einzeln auf, da in einer Fußnote mehrere Quellenangabe oder Anmerkungen stehen können." - nein, so ist das eben nicht! Im Regelfall bezieht sich eine Referenz auf genau eine Quelle. also mehrere Referenzen nebeneinander sind gängige Praxis. Umgekehrt kann ein und dieselbe Referenze dagegen mehrfach im Text stehen!
Du schriebst oben: Dann dürfen wir uns nicht auf den Duden berufen und müssen unsere eigenen Regeln einführen. - das meintest du nicht direkt so, aber letztlich wäre das durchaus nicht falsch.
Die umseitige Formulierung finde ich übrigens recht haarsträubend. Rein didaktisch sollten die Seiten nicht beschreiben, was "im Duden steht", sondern, wie ein Wiki-Autor vorgehen sollte. Mehr noch: in der Kombination" wird im Duden [...] sinngemäß ausgeführt" und " ihre (selbstständig vom Wiki erzeugte) Nummer mit der <ref>-Markierung" in der Folgezeile grenzt es an Unsinn, Der Duden schreibt doch nix von vom Wiki erzeugten Nummern und ref-Markierungen!
Generell finde ich die begriffliche Vermischung von "Einzelnachweisen" (ich sag "Referenzen") und "Fußnoten" fragwürdig. "Einzelnachweis" bezieht sich auf die Funktion; "Fußnote" ist eine andere logische Ebene, eine rein technische. Eben ein Bezug auf den *Ort*, wo etwas (eine Referenz oder irgendetwas anderes) steht. Übrigens falsch, es sind End-, keine Fußnoten. Durch diese Verwechselung erst kam es zu o.g. Merkwürdigkeit mit der Referenz im Zitat in deinem Beispiel.
So oder so wäre auf der Vorderseite durchaus noch einiges an den Formulierungen zu verbessern, Grüße,--Global Fish (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2021 (CET)