Kategorie Diskussion:Opfer

LAE (erl.)

Löschantragstext: Ich will diese Kategorie nicht grundlegend in Frage stellen. Ich sehe es nur als problematisch an, wenn noch lebende Personen durch eine Listung unter so eine Nennung vielleicht verletzt fühlen. Wer ist heutzutage schon gerne ein "Opfer". Opfer zu sein wird in der Regel als abwertend, demütigend empfunden. Vielleicht wäre ein anderer Begriff dafür sinnvoller. Juliana © 22:02, 6. Mär. 2013 (CET)

In Löschdiskussion wurde die Beschränkung der kat auf Kategorien, nicht auf Einzelpersonen vorgeschlagen. LAE. Gruss Minoo (Diskussion) 14:24, 31. Mai 2013 (CEST)

• siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/23 --Siehe-auch-Löscher 09:25, 23. Jul. 2009 (CEST)
• siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/8#Kategorie:Opfer (erl.) -- Harro von Wuff 07:22, 23. Jan. 2010 (CET)

Untergliederung (erl.)

Ich rege eine weitere Untergliederung in Opfer von Gewalt, bzw. Gewaltopfer an. -- Kevins Katze 00:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kategorieeinordnung (erl.)

Die Kat. ordnet Personen sachgebietsübergreifend nach der Eigenschaft "Opfer". Sie betrifft die Bereiche Gesellschaft, Poltik und Recht, und über die Kat. Unfallopfer aktuell auch noch Verkehrswesen, Sport, Wissenschaft (kann sich beliebig erweitern).

Opfer selbst ist kein eingrenzbares Sachthema, sondern ein recht abstrakter Begriff, wie die BKL zeigt. In einer Einordnung unter den Personen nach Sachgebiet (bzw. "Person nach Sachsystematik", wie es aktuell heißt) erkenne ich daher keinen Sinn. --PM3 01:14, 5. Jan. 2012 (CET)

Eben drum gehört sie analog zu deiner Kategorie:Sachübergreifendes Thema in die Kategorie:Person (Sachübergreifendes Thema). Die Kategorie Person kennt derzeit nur fünf Oberkategorien Zuordnung nach räumlicher Systematik, Zuordnung nach zeitlicher Systematik, Zuordnung nach Sachsystematik, Zuordnung nach Personen und Zuordnung nach Familien. Alle anderen sind darunter zuzuordnen. Auch nach bzw. zum Teil auch gerade aufgrund der von dir in der Sachsystematik vorgenommenen Veränderungen gilt dies weiterhin. - SDB 11:21, 5. Jan. 2012 (CET) PS: Du selbst hast in deinem Umbenennungsantrag der Kategorie:Person nach Sachsystematik diese begrüßt, gleichzeitig zerschießt du sie fortlaufend. Wenn du dich in dieser Frage durchsetzt, macht sie keinen Sinn mehr und ich werde sie wieder auflösen, da sie nicht mehr der Diskussion entspricht, die zu ihrer Bildung geführt hat, nämlich die Kategorie:Person analog zur Kategorie:Geschichte auf oberster Ebene möglichst auf drei, vier Kategorien zu beschränken. Dann können wir auch wieder alle nach oben holen. Ich darf dich daran erinnern, dass die von dir vorgenommene Aufsplittung von Sachsystematik und Sachübergreifendes Thema noch nicht endgültig entschieden ist und diesbezüglich auch W!B: große Bedenken hatte, sollten die von dir darin versammelten Kategorien also nach Löschung von Sachübergreifendes Thema direkt in die Sachsystematik gelangen, wäre dies bei den Personenkategorien ohnehin nachzuvollziehen. Daher ist es nur recht und billig, dass auch jetzt schon zu machen und bis zu einer Entscheidung, die Kategorie:Sachübergreifendes Thema wie ein eigenes Sachgebiet zu behandeln. Sonst, wie schon gesagt, müssten wir sie außerhalb der Sachsystematik ansiedeln. - SDB 11:25, 5. Jan. 2012 (CET)

Es gibt in Kategorie:Person "nach räumlicher Zuordnung", "nach zeitlicher Zuordnung" und "nach Sachsystematik". Opfer gehört zu Sachsystematik. - SDB 18:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Nach näherem Überlegen: Viele Personen sind hier tatsächlich (nur) deshalb eingordnet, weil sie als Opfer relevant sind, also ist das ist hier tatsächlich - anders als ich oben meinte - primär ein Sachthema. Müsste eigentlich in sowas wie Kategorie:Opferkunde rein (Kategorie:Viktimologie geht leider nicht, da rein kriminalistisch). Da wir das nicht haben, wäre die nächste Station dann tatsächlich die Kategorie:Person nach Sachgebiet. Vielleicht mal abwarten, was bei der LD zur Kategorie:Unfallopfer rauskommt - alles andere sind Gesellschaftsthemen, und eine Kat. für Katastrophenopfer wird wohl nicht kommen, da das keine relevanten Einzelfälle sind. --PM3 20:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Es wird mit mir und wenn sich W!B: bezüglich Zwischenkategorien und von ihm auch nicht mitvollzogenen Unterscheidung von dir zwischen Sachsystematik und "Sachübergreifenden Themen" treu bleibt auch mit ihm keine Kategorie:Person nach Sachgebiet geben! Das kannst du dir abschminken. Dafür hast mir in den letzten Tagen unberechtigterweise zu oft "ohne Konsens" vorgehalten. - SDB 21:01, 9. Jan. 2012 (CET)

Wäre das nicht doch eine relativ brauchbare Lösung? - SDB 01:14, 15. Jan. 2012 (CET)

>99% der Opferartikel haben Gesellschaftsbezug, sollte eigentlich gehen --PM3 07:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Warum nicht Kategorie:Person (Gesellschaft)? - SDB 21:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Weil ich zu blöd war, den richtigen Kategoriename einzutippen. --PM3 22:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Änderung Kategoriebeschreibung

Die Kategoriebeschreibung beschränkt die Kategorie bisher ausschließlich auf Kategorien und schließt damit Einzeleinträge aus (siehe Diskussion:Ethel und Julius Rosenberg#Kategorie:Opfer). Offensichtlich ist die Opfer-Eigenschaft für ausgewählte Einzeleinträge zwar offensichtlich, die Einordnung in eine konkrete Unterkategorie aber strittig (z.B. auch Josef Angenfort). Deshalb sollte die Kategoriebeschreibung entsprechend erweitert werden: "In die Kategorie gehören auch Personen, die Opfer wurden, für die aber keine der bestehenden Unterkategorien zutrifft." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:53, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das Einstellen von Artikeln wurde verhindert durch die Katbeschreibung, um eine Löschung der Kat zu vermeiden. Eine klare Definition der Kat ist nicht möglich, daher nur Artikel in Unterkats. Eine Verschlechterung brauchen wir nicht.--Tohma (Diskussion) 11:31, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wäret Ihr entsprechend mit einer Unterkategorie "Opfer der israelischen Armee (in Palästina)" bei Tamimi, und mit der Unterkategorie "Opfer der US-Justiz" bei den Rosenbergs einverstanden? Denn ganz offensichtlich sind sie ja Opfer, das wird nicht bestritten, und es würden noch mehr Personen in diese Kategorien passen.--89.15.8.236 12:11, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das mal gemacht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:50, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Tohma: Die oben vorgeschlagene Formulierung ist seit 14.07.18 der Status quo, den du nicht einfach ohne Diskussion einstampfen kannst. Deine angegebene Begründung ist gleich mehrfach falsch ("solche Änderungen bitte erst auf DS vorschlagen. Eindeutige Verschlechterung durch Wischiwaschi, die Einschränkung haben sich die vorherigen Autoren überlegt"):

1. Die Änderung wurde oben vor mehr als 10 Monaten von mir vorgeschlagen und anschließend von einer IP umgesetzt. Der erfolgten Änderung hat innerhalb angemessener Zeit niemand widersprochen. Nunmehr hat die Änderung bereits seit mehr als 10 Monaten Bestand.
2. Die Formulierung ist keine "Verschlechterung". Es ist stattdessen die übliche Handlungsweise auf Wikipedia, wenn eine Einordnung in eine Unterkategorie nicht möglich ist, dass dann in die Hauptkategorie eingeordnet wird. Du bist meines Wissens der einzige, der das anders sieht.
3. Es gibt keine "Einschränkung", die sich die vorherigen Autoren überlegt haben. Die Ergänzung war nur eine erforderliche Klarstellung, um dich daran zu hindern, Zuordnungen aus formalen Gründen wieder zu entfernen, die dir offenbar politisch nicht gefielen.

Ich fordere dich deshalb eindringlich auf, hier keinen interessengeleiteten Vandalismus zu betreiben, sondern sachlich zu diskutieren und bis zu einem Konsens den Status quo zu belassen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2019 (CEST)

Dann aber bitte die Logik im Satz einhalten. Der Satz beginnt: "Hier sind Kategorien eingeordnet..." Ich ändere das mal entsprechend. --Rita2008 (Diskussion) 22:58, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Rita2008: Die Grammatik war korrekt: "Hier sind Kategorien eingeordnet ... oder Opfer ...". Deine Formulierung wäre ebenso korrekt, aber das können wir auch später noch klären, wenn der grundlegende Konflikt mit Tohma ausgestanden ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

IP-Vandalismus revertiere ich, auch wenn das ewig her sein sollte. Die IP möge sich einfinden, für eine Änderung, die die sinnvolle Einschränkung durch die Kategorieersteller zur Verhinderung von POV-Einordnungen entfernt, gibt es keinen Konsens. Der IP stehen die üblichen Mittel 3M usw zur Verfügung. Es gab nie irgendeine Zustimmung, nur Widerspruch zur Änderung.--Tohma (Diskussion) 11:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es handelt sich keinesfalls um IP-Vandalismus - und das weißt du ganz genau. Du bist bisher der einzige, der inhaltlich anderer Meinung ist - und du hast die Änderung mehr als 10 Monate stillschweigend akzeptiert. Du hast dich bitte mit den obenstehenden Argumenten auseinanderzusetzen - und bis zu einem Konsens bleibt der Status quo. Wenn du das nicht akzeptierst, bist du eindeutig derjenige, der vandaliert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

Welche Opfer betrifft das?

Nur mal so interessehalber: welche Opfer, die in keine der Unterkategorien passen, sollten denn dann hier einsortiert werden? Mir fällt dazu nichts ein. --NiTen ^(Discworld) 00:25, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann aktuell zwei Varianten von Opfern erläutern, die in keine Unterkategorie passen:

1. Personen, die von der Justiz eines Staates in diskriminierender Weise verfolgt und angeklagt wurden, insbesondere für längere Zeit in Untersuchungshaft saßen, aber letztendlich freigesprochen wurden. Die Unterkategorie "Opfer eines Justizirrtums" passt nicht, weil es nie zu einem Urteil kam. Und die Kategorie "Diskriminierungsopfer" kann (noch) nicht belegt werden. Konkretes Beispiel hierfür ist Angela Davis.
2. Personen, die zwar straffällig wurden und Zurecht vor Gericht standen, aber aus politischen Gründen härter bestraft wurden, als die Gesetzeslage eigentlich erlaubt hätte. Die Unterkategorie "Opfer eines Justizirrtums" passt nicht, weil tatsächlich eine Rechtsverstoß geahndet wurde. Und die Kategorie "Diskriminierungsopfer" kann auch hier meist (noch) nicht belegt werden. Konkretes Beispiel hierfür sind Ethel und Julius Rosenberg, Leonard Peltier, Mumia Abu-Jamal, aber auch die Mitglieder von Pussy Riot (Nadeschda Andrejewna Tolokonnikowa, Marija Wladimirowna Aljochina und Jekaterina Stanislawowna Samuzewitsch).

In diesem Zusammenhang weise ich auch darauf hin, dass die evtl. passende Unterkategorie "Opfer der US-Justiz" im September 2018 wieder gelöscht wurde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 10:09, 7. Jun. 2019 (CEST)

Genau solche POV-Einordnungen sind eben zu verhindern. Daher wurde auch im Rahmen der Löschdiskussion der Kat eingefügt, dass es nur eine Kategorie von Kategorien sein soll.--Tohma (Diskussion) 13:24, 7. Jun. 2019 (CEST)

Kategorien umfassen immer Unterkategorien und Direktzuordnungen. Es gab keinerlei Diskussion, dass es sich nur um eine Kategorie von Unterkategorien handelt. Solcherart Einschränkungen gibt es auf Wikipedia auch gar nicht. Nur du vertritts diese Auffassung - und nur hier. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wenn für bestimmte Opfer keine der aktuellen Unterkategorien passt (was natürlich vorkommen kann) dann kann ganz einfach eine neue legale bzw. relevante Unterkategorie eingerichtet werden. Die kriegt dann vielleicht einen etwas sperrigen Namen und wird auch nicht besonders zahlreich gefüllt, aber das Problem hier wäre auf einen Schlag gelöst. Die Pflicht, als Artikel in eine Unterkategorie zu müssen, besteht solange, wie die Dachkategorie noch keine klare und allumfassende Kat-Definition besitzt. Auf Kat-Definitionen kann nur verzichtet werden, solange der Kat-Name selber diese Definition schon leistet, wie bei der Kategorie:Opfer der NSU-Morde. Der Kat-Name "Opfer" erfüllt diese Aufgabe nicht. Deswegen kann per allgemeiner Kat-Regeln momentan ein Einzelartikel nicht in die Dachkategorie Opfer. Die Aufnahme eines Artikels in eine Kat muss entweder durch einen wasserdicht definierenden Kat-Namen oder eine wasserdicht klärende Kat-Definition legitimiert sein. Also sogar zwei Lösungsmöglichkeiten, wobei die Unterkat-Variante besser wäre. --Definitiv (Diskussion) 14:39, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Dachkategorie besaß eine klare und allumfassende Kat-Definition. Mir sind keinerlei Kategorien in der Wikipedia bekannt, in der nur Unterkategorien eingeordnet werden dürfen. Im Gegenteil dazu steht unter Wikipedia:Kategorien, dass eine Aufteilung "nicht in allen diesen Kategorien dann auch tatsächlich realisiert werden muss – wenn etwa die Unterkategorien zu klein würden". Zugleich wird davor gewarnt, dass "zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen". Deshalb sollte hier klargestellt werden, dass auch Direktzuordnungen von Artikeln möglich sind. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich sind nicht alle Kategorien für alle Arten von Objekten geeignet. Ich habe nicht den Eindruck, als hättest Du Dich ausgiebig mit dem hierarchischen System beschäftigt, das hier in den letzten Jahren aufgebaut worden ist. Also lass bitte Deine Verschlimmbesserungen bleiben und überlege lieber, wie die Opfer, die Du hier gern vertreten sehen möchtest, sinnvoll gruppiert werden können. Wenn das nicht möglich ist, waren sie vermutlich nach WP-Definition gar keine und gehören somit nicht hierher. Weiteres konsensfreies Herumschrauben an der Umdeutung der Kategoriebeschreibung würde jedenfalls in die Kategorie Vandalismus fallen. --RonaldH (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich empfinde deine Vorwürfe als ungerechtfertigte Unterstellung, wenn nicht gar als PA. Ich habe nichts "verschlimmbessert", sondern den Status quo verteidigt. Hier geht es nicht darum, ob Opfer "nach WP-Definition gar keine" sind - das ist im betreffenden Personenartikel zu klären. Hier geht es stattdessen um die abstruse Forderung, dass diese Kategorie nur Unterkategorien beinhalten dürfe. Bitte verwechsle also nicht Äpfel mit Birnen. Inwieweit hast du dich eigentlich "ausgiebig mit dem hierarchischen System beschäftigt"? Kennst du weitere Kategorien, in die nur Unterkategorien eingruppiert werden dürfen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2019 (CEST)

gibt es jede Menge, z.B. Kategorie:Person nach Tätigkeit , Kategorie:Person nach Tat, insbesondere letztere ist eine nahe Verwandte dieser hier. "Abstrus" ist da überhaupt nichts.--Definitiv (Diskussion) 22:14, 10. Jun. 2019 (CEST)

Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn Benutzer:Bernd Bergmann jetzt noch einsehen würde, dass in seinem gedanklichen Konstrukt lediglich eine Zwischenkategorie fehlt, die die Opfereigenschaft der betroffenen Person präzise beschreibt und die sich hier einsortieren lässt, hätte diese Diskussion schon ihr Ziel erreicht und könnte archiviert werden. --RonaldH (Diskussion) 08:37, 11. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt die Kategorie:Schauspieler, in der auch nichts direkt eingetragen wird. Stichwort "in der nur Unterkategorien eingeordnet werden dürfen"--Riepichiep (Diskussion) 16:36, 11. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die drei Beispiele, die mir so noch nicht bekannt waren. Bei Kategorie:Schauspieler decken die Unterkategorien offenbar bereits alle Varianten ab, deshalb ist die dortige Bitte um Zuordnung zu den Unterkategorien für mich nachvollziehbar. Bei Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Tat macht eine Direktzuordnung schon von der Begrifflichkeit her keinerlei Sinn, so dass die Kategorie klar als Oberkategorie erkennbar ist. Das trifft hier allerdings nicht zu. Kategorie:Opfer würde ich vielmehr von der Konzeption her als "Ober- und Rest-Kategorie" bezeichnen. Hier gibt es eigentlich keinen Grund zur Ablehnung von Direkteinträgen. Diese würden nur dann entfallen, wenn wir sie laut Beschreibung tatsächlich ausschließen. Sicherlich ist es sinnvoll, entsprechende Unterkategorien anzulegen - aber wirklich für jede winzige Untergruppe? Es steht ja jedem frei, eine Unterkategorie anzulegen, wenn er das für sinnvoll hält. Aber solange keine solche Unterkategorie existiert, könnte der Artikel übergangsweise hier einsortiert werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Bei der Kategorie:Opfer macht genau wie bei der Komplementärkategorie Person nach Tat eine Direktzuordnung schon von der Begrifflichkeit her keinerlei Sinn.--Definitiv (Diskussion) 08:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

Warum? Versuch mir das bitte zu erläutern, wenn ich das verstehen soll. Aus dem Namen selbst geht das für mich nicht hervor. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:32, 17. Jun. 2019 (CEST)

Opfer eines Mordes, Opfer eines Trickbetrugs, Opfer einer Figur beim Schach, Opfer eines Linienrichters in Wembley 1966, Opfer der 5-%-Hürde, Opfer des Mehrheitswahlrechts, Opfer der Pest im Mittelalter. Sind alles Opfer.--Definitiv (Diskussion) 08:20, 18. Jun. 2019 (CEST)

Meine Bitte war, mir zu erläutern, warum bei der Kategorie:Opfer nach deiner Aussage "eine Direktzuordnung schon von der Begrifflichkeit her keinerlei Sinn (macht)". --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Relevanzbeschränkung bei einigen Opfern aufheben

Die Beschränkung, wonach die in den Unterkategorien gelisteten Opfer wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sein müssen und sonst nicht gelistet werden dürfen, ist m.E. nicht bei allen Opferkategorien sinnvoll und führt bei einigen nur zu unnötigen Abgrenzungsschwierigkeiten.

Sie wird auch nicht überall übernommen. So hat die Unterkategorie Kategorie:Entführungsopfer diese Einschränkung nicht, hier wird jeder gelistet, der nachweislich mal entführt wurde. Das Gleiche gilt für die Kategorie:Terrorismusopfer‎, Kategorie:Mordopfer‎ und die Kategorie:Passagier oder Besatzungsmitglied der Titanic. Letztere steht in der Kategorie:Unfallopfer, wo die kaum aussagekräftige Beschränkung aufgenommen wurde, die Gelisteten müssten u.U. durch dieses Ereignis bekannt geworden sein. Die gleiche kryptische Bedingung (was soll "unter Umständen" hier heißen?) wurde auch in die Kategorie:Unfallopfer (Flugverkehr)‎ geschrieben, während es bei der Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr) ganz klipp und klar heißt, die dort gelisteten Personen müssten durch einen Unfall im Straßenverkehr zu Schaden gekommen und durch dieses Ereignis bekannt geworden sein.

Das ist gerade bei den Unfallopfern wenig sinnvoll. Als Argument, das diese Beschränkung rechtfertigen soll, wird dann angeführt, jeder Hinz und Kunz habe irgendwann schonmal einen Unfall gehabt und könnte dann, wenn es die Beschränkung nicht gäbe, in diese Kategorie eingetragen werden. Das stimmt für Personen, die ihren Unfall überlebt haben, sicherlich. Für die sollte die Einschränkung, wonach sie durch den Unfall bekannt wurden, m.E. auch fortbestehen bzw. so ergänzt werden, dass auch Menschen erfasst sind, für deren Biografie der Unfall eine wichtige Rolle spielt, egal wodurch sie bekannt wurden.

Die Crux an der Sache ist auch, dass die Kategorie nicht zwischen Todesopfern und sonstigen Unfallopfern unterscheidet. Bei Todesopfern macht die Einschränkung keinen Sinn, denn jeder, der nachweislich infolge eines Verkehrsunfalls zu Tode kam, könnte problemlos in die Kategorie aufgenommen werden, ohne dass dadurch irgendeine Ausuferungsgefahr bestünde (vgl. die Kategorie Entführungsopfer). Tatsächlich sind bis auf zwei Personen (ein Leibwächter von Lady Diana und die Verkehrssicherheitsaktivistin Jacqueline Saburido) auch alle in der Kategorie Unfallopfer (Straßenverkehr) verzeichneten Menschen durch den Unfall verstorben.

Die Lösung könnte also sein:

• entweder innerhalb mancher Kategorien zwischen Todesopfern und sonstigen Opfern zu unterscheiden und die Beschränkung, wonach eine gelistete Person wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sein muss, für die Todesopfer aufzuheben,
• oder (meiner Ansicht nach noch eleganter) die Beschränkung in den betroffenen Unterkategorien und möglichst auch hier in der Form umzuschreiben, dass auch Menschen erfasst sind, für deren Biografie der Unfall/das Ereignis/die Opfereigenschaft eine überragend wichtige Rolle spielt (das gilt für Todesopfer automatisch).

Weil hier mehrere Unterkategorien betroffen sein können und die betroffenen Kategorien die Beschränkung teils von hier übernommen haben, eröffne ich diese Diskussion hier im Oberabschnitt, mache aber in den Diskussionsbereichen der Unterkategorien Unfallopfer und Unfallopfer (Straßenverkehr) einen Hinweis. Anlass für meine Überlegung war die Frage, ob ich den 1912 spektakulär verunglückten Prinzen von Cumberland und den 2007 infolge eines Verkehrsunfalls verstorbenen Theologen Theodor Herr in die Kategorie Unfallopfer (Straßenverkehr) einordnen darf oder nicht, was angesichts der unklaren Beschreibung in beiden Fällen fraglich scheint, wiewohl es m.E. absolut gerechtfertigt wäre, sie dort zu listen.--Jordi (Diskussion) 08:52, 30. Aug. 2019 (CEST)

Lasst uns das anhand des aktuellen Beispiels James Dean wieder aufgreifen. Bei Dean haben der frühe Tod und dessen Art einen wesentlichen, vielleicht den überwiegenden Anteil seines Mythos bestimmt. Die Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr) erscheint daher sinnvoll. Sie ist aber wegen der Einschränkung auf Personen, die erst durch den Unfall berühmt geworden sind, nicht möglich. Deshalb spreche ich mich für die Aufhebung der Einschränkung in dieser Kat und dem ganzen Kategorienzweig darunter aus. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 17:57, 6. Sep. 2022 (CEST)

dafür. Entweder man "sammelt" alle oder keinen. --Zollernalb (Diskussion) 18:12, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ebenfalls. Zumal mindestens drei der 13 Personen, die derzeit in der Kategorie stehen, auch schon vor dem Unfall die RK erfüllten, also wohl unter die Einschränkung fallen müssten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 6. Sep. 2022 (CEST)

Auch bei den Kategorien geht es um enzyklopädische Information, wenn die Person nicht durch den Unfall ihre Relevanz erhalten hat, ist eine Kategorisierung nicht angebracht wie beispielsweise bei Dean.--Tohma (Diskussion) 18:56, 6. Sep. 2022 (CEST)

Bitte um Beleg, dass es "bei den Kategorien ... um enzyklopädische Information" geht, und um Erläuterung, warum der Unfalltod von Jimmie keine "enzyklopädische Information" sein soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das zugrundeliegende Problem ist ja bereits länger bekannt und benannt:

Erfahrungsgemäß ignorieren viele Benutzer Beschreibungsseiten. Seiten werden von Benutzern auch nach Kriterien wie
   ihrem allgemeinen und vagen Verständnis des Kategoriennamens
   dem Vorbild bereits kategorisierter ähnlicher Seiten
   allgemeinen Konventionen bei der Einordnung von Seiten
in Kategorien eingeordnet. (aus Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen

Wenn es eine Kategorie Opfer (Straßenverkehr) gibt, wird es also auch immer jemanden geben, der bekannte Verkehrstote wie Dean, Alexandra (Sängerin), Grethe Weiser, Falco, Grace Kelly, Paul Walker oder auch Jörg Haider immer wieder genau dort aufgrund des Kat-Namens einsortiert. Entfernt man nun in der offensichtlich oft ungelesenen Kat-Beschreibung durch dieses Ereignis bekannt (geworden), könnte man künftig Arbeit & Frust sparen, weil die einen nicht zurücksetzen müssen und die anderen nicht zurückgesetzt werden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:25, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das klingt doch schon mal gut. Dann sollten wir drüber reden, wie wir die Einschränkung statt dessen formulieren sollten. Denn natürlich ist nicht sinnvoll, jeden Menschen in eine Opfer-Kat einzusortieren, der jemals Opfer von irgendwas geworden ist. Wie wäre es mit der minimal invasiven Lösung, die Einschränkung hier in der Kat-Beschreibung steht "(unter anderem)", in alle Unterkats zu übernehmen. Denn im Beispiel James Dean haben wir ja das Problem, dass in der Kategorie:Unfallopfer (Straßenverkehr) "und durch dieses Ereignis bekannt wurden" steht. Personen, die schon vor dem Unfall bekannt waren, sind daher in dieser Kat ausgeschlossen. Mit einem "unter anderem" wäre das behoben. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 18:35, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das "unter anderem" würde mMn keine Klarheit bringen, sondern höchstens zu weiteren Diskussionen führen. Ist denn James Dean "(unter anderem) wegen [seiner] Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant"? Ich denke nicht; wenn der Unfall, der doch an sich nicht sonderlich spektakulär war, nicht zum Tod des berühmten Schauspielers geführt hätte, wären alle Beteiligten schon längst vergessen. Bei Grace Kelly und Falco genau dasselbe. Ich würde stattdessen Jordis weiter oben gemachten Vorschlag favorisieren: "die Beschränkung in den betroffenen Unterkategorien und möglichst auch hier in der Form umzuschreiben, dass auch Menschen erfasst sind, für deren Biografie der Unfall/das Ereignis/die Opfereigenschaft eine überragend wichtige Rolle spielt (das gilt für Todesopfer automatisch)." --Zweioeltanks (Diskussion) 18:58, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ah, das hatten wir weiter oben doch schon. Bei Dean ist der frühe Tod und dessen Form für den Mythos doch sehr bestimmend. Hätte Dean mehr als die drei Filme gemacht, wären sie vermutlich einfach sein Jugendwerk und er würde für die gesamte Karriere erinnert. Und wenn er nicht "Rebel without a Cause" und "Giant" gemacht hätte, wäre der Bezug zu einem Tod bei einem Autounfall nicht so bedeutend. Dean ist das Musterbeispiel, warum die Kat geöffnet werden sollte. Aber er ist auch ein Beispiel, das von dieser minimalen Veränderung erfasst würde. Grüße --h-stt !? 19:09, 7. Sep. 2022 (CEST)

Wir sind uns völlig einig: Wenn jemand in die Kategorie gehört, dann Jimmie. Ich sehe nur nicht, wie das durch diese Formulierung erreicht werden soll. Denn Jimmie ist zu 100 % durch seine Filme relevant geworden. Der Unfall hat die Rezeption noch einmal ganz entscheidend bestimmt, aber er hat ihn nicht relevant gemacht, auch nicht "unter anderem". --Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 7. Sep. 2022 (CEST)

Eine wischiwaschiformulierung würde mMn nur endlise Debatten nach sich ziehen. Gehört z.B. nach deinem Verständnis Anne Heche in die Kategorie? Oder jetzt noch nicht, aber in fünf oder zehn Jahren doch, wenn der Unfalltod auch in ihren Mythos eingegangen ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:08, 7. Sep. 2022 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist sie im Moment jedenfalls nicht für die Kat prädestiniert. Wenn sich das durch Rezeption ändern würde, dann vielleicht. Grüße --h-stt !? 20:32, 7. Sep. 2022 (CEST)

Okay, dir schwebt anscheinend eine Regelung vor, nach der die Eigenschaft "Opfer" nur dann kategorisiert werden sollte, wenn sie fest mit dem öffentlichen Bild der Person verbunden ist. Ich würde mich einer entsprechende Änderung der Kategoriendefinition nicht widersetzen, wenn sie eine Mehrheit findet und wenn dafür eine geeignete Formulierung gefunden werden kann (die mit "unter anderem" ist aus meiner Sicht keine). Aber ich würde, wie gesagt, die von Jordi vorgeschlagene Lösung bevorzugen, und zwar aus zwei Gründen. Erstens wird es kaum objektiv zu klären sein, wie man sonst die Abgrenzung vornehmen kann. Und zweitens, weil die Tatsache, dass eine Person durch einen Unfall oder Mord zu Tode gekommen ist, mMn ausnahmslos von enzyklopädischem Interesse ist und deshalb nicht nur kategorisiert werden kann, sondern auch sollte. Auch bei solchen Fällen wie etwa Dick Helander, bei dem der Unfalltod erst stattfand, als er schon längst keine Person des öffentlichen Interesses mehr war, und viele, die von dem Fall Helander gehört haben, gar nichts von dem Umständen seines Todes wissen. Klar, ein ganz anderer Fall als Jimmie Dean oder Falco, aber ich würde es hier mit Benutzer:Zollernalb halten: "Entweder man "sammelt" alle oder keinen". --Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2022 (CEST)

Naja, muss es denn immer ein Todesfall sein? Der wäre eindeutig. Aber unter "Opfer" sind ja auch andere Opferformen kategorisiert und unsere Lösung sollte für alle passen. Ganz ohne Einschränkung kann es dann ja eher nicht sein, denn letztlich sind wir doch alle irgendwann mal Opfer von irgendwas geworden. Ich kann je nach Zählweise ca drei Verkehrsunfälle für mich verbuchen, schlimmste Verletzung glücklicherweise nur ein Armbruch. Grüße --h-stt !? 19:03, 13. Sep. 2022 (CEST)

Die Beschränkung auf Todesfälle wäre eine einfache Möglichkeit, lange Diskussionen zu vermeiden. Oder man nimmt die weiter oben von Jordi schon vorgeschlagene Formulierung: "Menschen ..., für deren Biografie der Unfall/das Ereignis/die Opfereigenschaft eine überragend wichtige Rolle spielt". Dann würden z.B. Kristina Vogel oder Akira Kurosawa dazugehören, für die der Unfall das Ende der bisherigen Tätigkeit bedeutete. Sicher nicht jeder, der mal einen Arm gebrochen hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 2. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlicher Fehler pflanzt sich fort?

Akut läuft wieder eine ähnliche Diskussion mit der Unterkategorie Kategorie:Unfallopfer (Sport). Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:45, 3. Mai 2023 (CEST)

Interessant. Ich hatte spontan die selben Assoziationen wie sie auf der Disk zu finden sind. Die Kat ist so jedenfalls unbrauchbar. Sie braucht entweder eine eindeutige Definition oder muss gelöscht werden. Grüße --h-stt !? 16:53, 3. Mai 2023 (CEST)

@Spurzem FYI --Pitlane02 🏁 _disk 17:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich wundere mich oft, wie begeistert manche Kollegen oder auch Kolleginnen Kategorien anlegen, wie sie kategorisieren und umkategorisieren. Heute läuft unter anderem eine Aktion, in der von der Kategorie Hubschraubermodell in Kategorie Mehrzweckhubschrauber geändert wird, zum Beispiel ist der Borgward Kolibri jetzt ein Mehrzweckhubschrauber und nicht mehr ein Hubschraubermodell. Aber zurück zur Kategorisierung von Unfallopfern im Sport: Die Frage, wer Unfallopfer ist und in die Kategorie gehört, werden wir nie klären. Ist nur jemand Unfallopfer, der bei dem Unfall stirbt oder gehören auch Verletzte dazu? Wenn Letzteres bejaht wird: Wie schwer muss die Verletzung sein und wer legt im Einzelfall die Grenze fest? Gilt jemand auch als Unfallopfer, wenn er 20 Jahre nach dem Unfall an den Folgen stirbt? Zusammengefasst: Wozu und wem nutzt die Kategorie Unfallopfer (Sport)? Meines Erachtens könnten wir darauf verzichten, anderen hingegen macht das Kategorisieren offensichtlichen Spaß. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2023 (CEST)
PS: Wie ich soeben im Artikel Ann Elizabeth Fowler Hodges sehe, ist die Schwere einer Verletzung mitunter unbedeutend. Die Frau hatte offenbar nur einen Bluterguss am Bein; aber der Unfall war so ungewöhnlich, dass sie als „Unfallopfer“ eingestuft ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 3. Mai 2023 (CEST)

Also es gibt mindestens einen Wikipedianer, den sollte man um Himmels Willen nicht davon abhalten Kategorien anzulegen und Artikel zu sortieren, sonst macht er in der Zeit was anderes und richtet mehr Schaden an. So gesehen sind Kategorien schon zu was nütze. Aber diese Kat braucht eine Begründung - und dann eine Definition. In der sollten die obigen Fragen dann beantwortet werden. Grüße --h-stt !? 17:56, 3. Mai 2023 (CEST)

Löschung der Kategoriebeschreibung

Jetzt wurde die Kategoriebeschreibung in der Kategorie:Unfallopfer von Benutzer:Janjonas vollständig entfernt, ohne dass die Diskussion hier zuende geführt worden wäre. Eine komplett offene Listung von "Unfallopfern" ohne jede orientierende Beschreibung ginge mir aber auch zu weit. Ich würde deshalb nochmal auf meinen (auch von @Zweioeltanks favorisierten) Vorschlag weiter oben zurückkommen und um Grünes Licht dafür bitten, meiner Ansicht nach müsste das nach allem, was hier an Meinungsäußerungen vorkam, doch einigermaßen konsensfähig sein.

Die Listung wäre damit auf Personen beschränkt, für deren Biografie der Unfall bedeutend ist, sodass er in ihrem Personenartikel prominent vorkommt. Für Todesopfer gälte das automatisch, denn die Todesart ist immer biografisch relevant. Ich mache mal einen Formulierungsvorschlag unter möglichst geringer Abänderung der Vorversion auf der entsprechenden Seite (erstmal nur als Vorschlag, bei Nichtgefallen oder fehlendem Konsens gerne ändern oder revertieren).--Jordi (Diskussion) 13:22, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wie willst du das denn abgrenzen, ob der Unfall bedeutend ist? In den meisten Fällen bedeutete er das sehr oft frühe Lebensende der Person, wie sollte er dann nicht bedeutend sein? An die Kategoriebeschreibung hat man sich seit Jahren nicht gehalten. Ich habe ein wenig recherchiert: Es gibt gar nicht so viele Unfällopfer, dass es hier ausufern würde. Ich denke bei den Motor- und Radsportlern u. evtl. bei den Verkehrsunfällen wird man noch einige finden, aber die überwiegende Zahl dürfte jetzt erfasst sein. Ich bin mal gespannt, bei wem du die Kategorie löschen willst. Die einzige Alternative wäre die Beschränkung auf die Personen, die nur durch den Unfall relevant sind. Das dürften keine zehn sein, obwohl etliche Artikel erst nach dem Unfalltod einer Person angelegt worden sein dürften. Wen ich nicht aufnehmen würde, sind Behindertensportler, die einen Unfall vor ihrer Sportkarriere hatten und diese quasi erst ermöglicht haben. --Janjonas (Diskussion) 13:35, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Abgrenzung dient ja nur dazu, Leute auszuschließen, die irgendwie mal einen Unfall hatten, der aber für ihre Biografie keine Rolle spielt. Damit man die wieder aussortieren kann. Sportler zum Beispiel haben fast immer schonmal einen Unfall gehabt, aber nicht jeder Fußballspieler, der mal wegen einem Bänderriss ausfiel, gehört in diese Kategorie. Unfälle der Art, wie du sie drin haben willst, sind ja jetzt mit erfasst, weil sie automatisch biografisch bedeutend sind. Die Beschränkung auf Leute, die nur durch den Unfall bekannt wurden, ist wie du richtig erkannt hast und wie eigtl. hier bis auf @Tohma auch Konsens ist nicht sinnvoll, aber ganz offen lassen kann man es eben auch nicht.--Jordi (Diskussion) 13:58, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Einwände nicht. Jordi hat doch klar geschrieben, wie er abgrenzen will, ob der Unfall bedeutend ist. Wenn er zum Tod führte, ist er auf jeden Fall bedeutend genug, das hat er klar geschrieben, und es sollte auch unbestritten sein. Und auch weitere Fällen sollen nach seinem und meinem Vorschlag erfasst werden. Deine Aussage "Es gibt gar nicht so viele Unfällopfer, dass es hier ausufern würde. Ich denke bei den Motor- und Radsportlern u. evtl. bei den Verkehrsunfällen wird man noch einige finden, aber die überwiegende Zahl dürfte jetzt erfasst sein" finde ich absolut nicht nachvollziehbar. Die Mehrheit aller Personen auf dieser Erde, ob mit Artikel oder ohne, dürfte schon einmal Opfer eines Unfalls gewesen sein. Wenn die Kategoriendefinition ersatzlos gelöscht wird, müssen doch alle in die Kategorie aufgenommen werden, sobald ein Unfall belegt im Artikel erwähnt wird. Ein Beispiel, bei dem die Kategorie wohl sinnlos wäre, ist Roberto César. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die aktuelle Formulierung von Jordi

Personen, die durch einen Unfall zu Schaden kamen und für deren Biografie dieses Ereignis überragende Bedeutung hat. Ein Anhaltspunkt für die Einordnung ist, dass der Unfall in der Einleitung des Artikels erwähnt wird oder dass die Person durch den Unfall zu Tode kam.

gibt mMn den herauszulesenden Konsens dieser Disk korrekt wieder. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das finde ich auch OK. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2023 (CEST)