Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2009/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2009/I#Thema 1]]

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Alter Anleger

Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Informationen in Inselbahn Spiekeroog besser aufgehoben wären, abgesehen davon, dass hier der neue Anleger von 1963 des WSA beschrieben wird?--Köhl1 13:30, 1. Jan. 2009 (CET)

Genau so sehe ich das auch!--Vanellus 13:49, 1. Jan. 2009 (CET)

Jepp, sollte in den Inselbahn-Artikel. --Gamba 19:46, 1. Jan. 2009 (CET)

Alter Anleger ins neue Jahr entsorgt. --Köhl1 08:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Köhl1 08:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Aua!!! Das tut doch in den Augen weh!!!

commons:Category:Icons for RizhMZD railway descriptions ... ohne Worte ... (dazu fällt selbst mir echt nix mehr ein ... ;-) axp_de^Hallo! 10:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Commons braucht dringend eine Eingangskontrolle...zum Glück werden die Symbole noch nicht verwendet. Mag mal jemand einem vernünftigen Commons-Admin Bescheid geben, dass der die Dinger am beste ohne Vorwarnung löschen kann? Und ich dachte schon, die Japaner seien krass drauf... -- Platte U.N.V.E.U. 11:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Neuer Artikel Verband der Eisenbahnfreunde

Diesen Artikel habe ich schon etwas überarbeitet (laienhaft). Ein Experte sollte sich das noch einmal ansehen (Wiki-Links, Kategorien ...) --tsor 22:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Die angegebene Webseite steht unter GNU-FDL. Da kann man Inhalte übernehmen. --tsor 22:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Schaut OK aus, damit hat der älteste und traditionstreichste jener drei österreichischen Eisenbahnvereine, die ich für relevant halten würde, auch einen Artikel (Club 760 und ÖGEG haben wir schon länger). Ich werde bei Gelegenheit in einigen älteren Eisenbahnzeitschriften blättern, ob sich da noch mehr finden läßt, Fotos von Schwechat und von Straßenbahnsonderfahrten kann ich auch beisteuern. --Herby 23:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Schienensuizid

Der Artikel ist in der Löschdiskussion aufgetaucht, nach einer ganzen Reihe von Behalten-Kommentaren wurde der LA zurückgezogen. Einerseits ist das Thema relevant und es ist spezifisch genug, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen, andererseits halte ich das Lemma für Begriffsfindung (das kam auch in der Diskussion zum Ausdruck) und denke, dass man da ein besseres finden sollte - nur welches? -- Bahnwärter 09:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, das es eben mehrer Begrife dafür gib, selbet ins Suizid kommen mehrere Varianten vor. Typisch ist auch ÜberfaHren lassen durch Züge in den Statistiken, oder das Umganssprachliche sich vor den Zug werfen, beides ungeeignete Lema. Eisenbahnsuizid, ist eben ungenau, da man es auch mit einer U-Bahn oder Strassenbahn, kurz allen spurgebunden Fahrzeugen welche eine gewisse Geschwindigkeit erreichen, machen kann. In der Regel assoziert der Leser mit Schienen auch Spurgebunden, wesswegen ich das jetzige Lema für braucbar erachte. Aber eben wenn irgend jemand denn Beweis eines besseren Lemas brigen kann, steh ich nicht im Weg.Bobo11 09:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Suizid durch Schienenfahrzeuge? Damit definieren wir das Thema, ohne einen Begriff zu definieren. --dealerofsalvation 11:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Suzidid im Schienenverkehr? 77.235.182.26 11:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Begriffsklärung Waldbahn

Eine Waldbahn ist, da sind wir hier uns vermutlich zu 90% einig, jene Art von Eisenbahn, die derzeit unter dem Klammerlemma Waldbahn (Forstwirtschaft) beschrieben wird. Alles was unter Waldbahn derzeit beschrieben wird, sind nur lokale volkstümliche Bezeichnung für diverse andere Bahnen, die per Definition eben keine Waldbahnen sind. Ich schlage daher vor die derzeitige BKL ganz zu löschen und das Klammerlemma dorthin zu verschieben. Alternativ könnte man noch eine BKL vom Typ II einrichten. Also Waldbahn --> Waldbahn (Begriffsklärung) und dann Waldbahn (Forstwirtschaft) --> Waldbahn. Irgendwelche Einwände oder andere Vorschläge? --Herby 18:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, das klingt sinnvoll. -- Bahnwärter 18:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, auf "Waldbahn (Forstwirtschaft)" verlinken mindestens doppelt soviel Seiten wie auf "Waldbahn" und bei letzteren sind sicher auch noch einige dabei, die die forstwirtschaftliche Waldbahn meinen. --Thogo ^Büro_Sofa 20:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe alles weitere veranlasst. --Herby 20:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Problemfall Bahnstrecke Appenweier–Strasbourg

Hallo allerseits,

die Bahnstrecke Appenweier–Strasbourg war bis vor kurzem noch unter dem Namen der Kursbuchtabelle 719 "Europabahn" eingestellt und bot dementsprechend eine unsägliche Vermischung von Eisenbahnstrecke und Kursbuchstrecke. So stand im Lemma, dass die Strecke in Appenweier beginnend gebaut wurde und auch dass der Abschnitt Appenweier–Offenburg zur Rheintalbahn gehöre, andererseits wurde ständig von einer "Bahnstrecke Offenburg–Strasbourg" geredet.

Meine Bemühungen, diese Sprachverwirrung aufzulösen, werden leider andauernd von Benutzer:Donautalbahner torpediert, der unbeirrt darauf besteht, "Europabahn" sei der Name der "Eisenbahnstrecke Offenburg–Strasbourg", ohne dafür aber irgendeinen Beleg vorweisen zu können.

Obwohl ich ihm schon mehrfach und ausführlichst versucht habe, ihm den Unterschied zu erklären, obwohl Benutzer:Gamba mir bereits zugestimmt hat, und obwohl der von ihm hilfeheischend informierte Hauptautor Benutzer:PsY.cHo durch seine edits die derzeitige Version bestätigt, begreift oben genannter Benutzer einfach nicht, worum es geht.

Allein heute hat er wieder mehrfach eben die Belege entfernt, die andererseits angeblich fehlen. Seine Kommentare zeigen dabei, dass er anscheinend überhaupt keine Ahnung, wovon er da redet. Könnte bitte mal jemand anders versuchen, ihm zu erklären, dass er auf dem Holzweg ist? Ich habe weder Zeit noch Lust, weiter wie auf eine Gummiwand einzureden ... :( axp_de^Hallo! 20:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Im Bahnhof Kehl ist eine Tube Senf per Expressgut angekommen ;-) -- Bahnwärter 00:11, 8. Jan. 2009 (CET)

Ansicht?

Unter KLA steht in meiner Ansicht von P:BAHN Dampfstraßenbahn Neuötting–Altötting. Im Bearbeitungsmodus taucht sie aber nicht auf. Woran liegts?--Köhl1 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Cache würde ich mal stark vermuten, einmal F5 drücken (ist in der Regel die richtige Taste dafür) dann sollte das eigentlich weg sein. -- Platte U.N.V.E.U. 18:02, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke.--Köhl1 09:36, 5. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Köhl1 09:36, 5. Feb. 2009 (CET)

Dienstmasse

Leider gibt es zu diesem Begriff kein Lemma, obwohl er in zahlreichen Eisenbahnartikeln auftaucht (insbesondere in der Infobox). Wäre es korrekt, liebe Eisenbahnfreunde, einen Redirect von Dienstmasse nach Dienstgewicht anzulegen? (Oder umgekehrt?) In diesem Fall wäre es aber gut, das Verhältnis beider Begriffe zueinander im Artikel zu klären. Grüße --Mautpreller 21:24, 7. Jan. 2009 (CET) PS: Habe eben noch Lokdienstlast entdeckt, was mir ein weiteres Synonym zu sein scheint; übrigens m.E. ein besserer Artikel, vor allem weil er differenziert von Lokreibungslast bzw. -masse (hier gibts nun auch den Redirect). Bitte, liebe Fachleute, überlegt Euch doch mal eine Lösung für diesen Informationswunsch.--Mautpreller 21:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Ohne das im Detail zu verifiziert zu haben - ich schätze, dass die Bezeichnung "Dienstmasse" in den 70er Jahren aufkam (siehe DIN 1305 von 1977), vorher hiess das (siehe auch von Röll) Dienstgewicht. Das korrekte Lemma wäre demnach Dienstmasse (siehe auch Masse) mit einem erforderlichen Redirect für Dienstgewicht. -- Bahnwärter 00:28, 8. Jan. 2009 (CET)

Hm. Verstehe ich das recht: Dienstgewicht, Dienstmasse und Lokdienstlast bezeichnen durchweg den gleichen Sachverhalt, d.h. wie schwer die Lok insgesamt ist und damit auf den Schienen lastet. Der Unterschied ist: Masse verlangt nach physikalischen Konventionen eine Angabe in Tonnen, Kilogramm etc.; Gewicht hingegen würde Newton, Kilonewton etc. verlangen (d.h. Einheiten der Kraft); Last schließlich eine Einheit des Drucks (etwa Pascal, Megapascal usw.). Wobei meine Vermutung ist, dass Druck hier lediglich durch Division des Gewichts durch einen konstanten (Flächen-)Faktor errechnet wird, sodass alle drei Größen äquivalent wären (je nach Einheit aber numerisch durchaus unterschiedlich). Is that so? Und was ist heutzutage die korrekte Form (oder sind es alle drei)?--Mautpreller 13:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Jein. Am besten ist die Angabe der Dienstmasse, da diese immer relativ gleichbleibend ist. Das Dienstgewicht kann sich ändern bei der Fahrt in Kurven und Senken etc. analog bei der Last natürlich. 77.235.182.26 13:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Also: Dienstmasse als Lemma, Dienstgewicht als Redirect, Lokdienstlast als was? Ich komme nur drauf, weil ich im RL über die Bezeichnung "Dienstmasse" gestolpert bin und zu meiner größten Überraschung keinen diesbezüglichen Artikel in Wikipedia vorfand.--Mautpreller 13:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Komisch, warum denke ich da direkt ans Portal:Physik ... ;-) Aus physikalischer Sicht ist die Sache klar: Die Masse ist ursächlich für alle daraus resultierenden Effekte wie "Schwere", "Trägheit", "Druck". Wobei "Last" nichts mit Druck zu tun hat, es ist nur ein anderes Wort für "Kraft" (vgl. Lastarm und Kraftarm bei zweiseitigen Hebel)!

Die auf die Schienen lastende Kraft ist dabei nicht zwingend identisch mit der Gewichtskraft der Lokmasse, dies stimmt letztendlich nur bei "stehenden" Loks (also in Ruhe bzgl. der Erde). Bei Fahrten durch eine Mulde erhöhnt sich die Last, bei Fahrten über eine Kuppe verringert sie sich.

Und bei einer nach Norden fahrenden Lok wird die linke Schiene stärker belastet, bei einer nach Süden fahrenden Lok hingegen die rechte. Wird das eigentlich auch mitberechnet ?-) axp_de^Hallo! 17:43, 8. Jan. 2009 (CET)

(Quetsch) Die Corioliskraft bewirkt auf der Nordhalbkugel immer eine scheinbare Beschleunigung nach rechts, daher wird immer die rechte Schiene etwas stärker belastet. --Simon-Martin 13:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Definiere "nach rechts" auf einer Kugeloberfläche! Bei Fahrten entlang eines Breitenkreises wirkt keine Scheinkraft, nur bei Fahrten entlang eines Längenkreises (bzw. anteilig)! Bei Fahrtrichtung Nord dreht sich die Erde nach rechts unter einem weg, also wird die linke Schiene stärker belastet, bei Fahrtrichtung Süd aber nach links, also wird die rechte Schiene stärker belastet. Der von Dir zitierte Abschnitt im Lemma Corioliskraft ist falsch (was bei Darstellung von Scheinkräften häufiger der Fall ist ...) Gruß axp_de^Hallo! 17:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Last wird halt üblicherweise in MPa angegeben, daher kam ich auf "Druck".Tschuldigung, hab Megapond und Megapascal verwechselt. "Dienstmasse" ist offensichtlich ein technischer und kein physikalischer Terminus ("Dienst-").--Mautpreller 19:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Mit Dienstgewicht und Dienstmasse solten eigentlich immer das gleiche gemeint sein (Bei der gelichen Lokomotive ist das Diestgewicht 80t und die (statische) Dienstmasse ebenfals). Trotz der Änderung in die heute übliche Bezeichnung Masse statt Gewicht werden beide in der Regel in Tonnen oder Kilogramm angegeben. Der Punkt ist eben das in der Regel die statische Diestmasse angegeben wird, zur Berechnung von Brücke usw. aber eben die dynamische Dienstmasse ausschlaggeben ist und die ist logischerwiese nicht diesselbe. Statische Dienstmasse ≠ dynamische Dienstmasse. Fehlt die Angabe dynamische oder statisch, ist in der Regel die statische gemeint, da sich diese nicht mit ändert, im Gegensatz zu dynamischen, die Geschwindigkeitsabhänig ist (auch Kurfenabhänig). Und NEIN, ich schreib keinen Artikel zur dynamischen Dienstmasse. Bobo11 20:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Fein, da kann ich gleich mal eine dumme Frage stellen, die mich schon länger beschäftigt. Warum sind Lokomotiven so schwer und groß? "Früher" (TM) war das baulich sicher kaum anders möglich, heute könnten die doch viel kleiner und leichter gebaut werden? Brauchen die ihre hohe Masse, um die Kraft auf die Schiene zu bekommen? --RalfR → Berlin09 20:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Ausschlaggebend wieviel Kraft du auf die Schiene krigst, ist die Radsatzmasse oder auch Achsdruck genannt. Je höher der ist desto besser, denn desto weniger Schlupf hast du. Ein gutes Vergleisbeispiel ist immer wieder die SBB Ae 6/6, SBB Re 460 und SBB Re 482, die dürfen allesamt die gleiche Last ziehen, obwohl sie unterschiedliche Leistungangeban haben. Die Re 460 bringt ihre gesamte Leistung beim Anfahern gar nicht auf die Schienen, die braucht ihre Mehrleistung um auf 200 km/h zu kommen. Die Anfahrkraft pro Rad sind das Problem, mehr als 300 kN bei vierachsen und 21 Tonnen ist schlicht weg nicht drin, denn darüber fängt das Rad an zu schleudern (Durchdrehen). Klar es gibt denn eine oder anderen Kniff (einzelradansteurungs usw). Das einfachste Mittel die Anfahrzugkraft zu erhöhen ist, mach schwere Loks mit vielen Achsen und hohem Achsdruck (siehe MTAB IORE). -- Bobo11 20:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Ah, Die hohe Wandstärke war aber vor allem nötig, um das hohe Gesamtgewicht der Lok zu erreichen. - also richtig geraten. Danke. --RalfR → Berlin09 20:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Jep, die IORE hat die Konstrukteure gefreut. Einmal hies die Frage nicht 2mm Blech für die Seitenwand? geht das nicht mit 1,5mm. Sondern 2 mm Blech für die Seitenwand? geht das nicht mit 3 mm =). Denn bei 25 Tonnen Achsdruck (mit Balast 30) hatten sie mal Gewichtsreserven, wenn du eine normale Lok mit 21 Tonne anschaust (das sind immerhin 24 Tonnen mehr). Und gross Mehrgewicht gab die elekrische Ausrüstung nicht, denn wenn ich nur 80 km/h schnell sein muss brauch ich nicht die halbe Maschienleistung zum Überwinden des Luftwiderstandes zu resevieren, sondern kann prakrisch alles in denn Antreib stecken. Guter Vergelich auch hier die RE 460 mit ihren 6100 KW hat die höhere Leistung, als die IORE-Hälfte mit ihren 5400 kW. Trotzdem schlept diese mehr als das doppelte soviel weg, nur weil sei statt 84 Tonnen, mit ihren 180 Tonnen auch mehr als doppelt so schwer ist. Bobo11 21:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Deshalb heißen die großen sowjetischen Loks Eisenschweine ;) --RalfR → Berlin09 21:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Na ja, dafür gibs noch andere Erklärungen. Denn du möchtest ja gerne das die Lokomotive in eine Stück ankommt. Und dafür müssen die gewisse Zug un Druckkräfte aushalten, und Verstärkungen, sind bekantlich nicht zum Nullgewicht erhältlich. Wenn man man die heutigen Crashnormen ansiehet (EN 15227, mit 36 kmh in 80t und mit 110 km/h in 15t, ohne aufkletern, Auweia) wird einem schnell mal klar, dass diese nicht mit Leichtbau zu erreichen sind. Kanst hier [1] mal nachschauen (Ps. hat ganz schöne Bildchen ;-)). Bobo11 21:38, 8. Jan. 2009 (CET)

Drum dürfen in Amerika auch Talent & Co. nicht auf den gleichen Gleisen fahren, wo auch die Güterzüge mit den 120 Wägelchen unterwegs sind. Weil die einen Crash mit einer Diesellok einfach nicht überstehen. Liesel 22:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja ein Führerstand muss bei den Amis um einiges mehr aushalten als in Europa, aber die Lokomotive muss dabei eben NICHT auf dem Gleis bleiben. Das ist ja der Punkt denn ich einbisschen sakrkatisch findet bei der EU-Normen. Ab einer gewissen kinetischen Masse, kanst du ein aufklettern fast nicht vermeiden, oder machst es eben durch die Vermeidung nicht besser. Oder andersrum war bringt dir, das du zwar das Aufkletern zwar vermeiden kast, den hintersten Wagen in den Du reingebrettert bist deswegen aber knikst. Und in der Folge der dir dann der geknikt Wagen den Führerstand zertümmert. Bobo11 13:23, 9. Jan. 2009 (CET)

In Bezug auf die Radsatzfahrmasse Radsatzmasse (Achsdruck) ist es immer wieder interessant, die technischen Angaben bei der DB Baureihe V 100 und deren Rangiervariante, die DB Baureihe V 90 zu vergleichen. Auffallen wird dank unserer Infoboxen, dass die V 90 mit weniger Motorenleistung mehr Anfahrzugkraft hat. Im übrigen steckt man das Mehrgewicht für die Achslast oft im Rahmen der Lok. Die Aufbauten sollten ja noch mit vertretbarem Aufwand abnehmbar sein, falls mal in der Lok etwas ausgetauscht werden soll, zum Beispiel der Dieselmotor, die Kühlung etc. Beim Aufbau kann deshalb auch Leichtbau angewendet werden. Die oben angesprochenen "Eisenschweine" so wie auch die .... wie hieß die ursprünglich im Osten ?? ach ja die DR Baureihe 243 haben wegen dem Leichtbau gesickte Seitenwände. --Sam Gamdschie 23:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Na, manchmal sind auch Betonklötze zum Anheben der Reibungsmasse drin... --Rolf-Dresden 23:22, 11. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 15:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Wagensatz

Liebe Leute, ich sitze über Archivquellen, kann alle möglichen Sprachen, aber eben kein Eisenbahnisch und bin nun mit meinem Latein am Ende. Bitte klärt mich auf: Was ist ein "Wagensatz"? In der Quelle berichtet jemand, daß er mit einem Wagensatz gefahren sei. Er ist Eisenbahner. Im Original: "... проезжали с составом поезда по ветке железной дороги..." Mein Fachwörterbuch Verkehr übersetzt mir "sostav poezda" als "Wagensatz" oder "skład pociągu". Was ist das und wie kann ich es mit anderen Worten benennen, damit sich auch ein nicht-Trainspotter etwas darunter vorstellen kann? Viele Grüße --C.G. 18:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Hm, das nicht so klar. Wagensatz = Wagengarnitur (aber ggf. auch Serie)? Kanst du mir den gesamten Satz wortwörtlich und ggf. sinngemäss übersetzen. Ich vermute mal es geht um eine (Trieb-)Zug, oder? Bobo11 18:44, 12. Jan. 2009 (CET)

In Deutschland und der Schweiz habe ich den Begriff noch nicht gehört, in Österreich kenne ich das als Synonym für "Wagengarnitur". Eventuell kann einer der Österreicher hier klären, ob ich da richtig liege und die beiden Begriffe deckungsgleich sind oder ob es da spezifische und/oder regionale Unterschiede gibt. -- Bahnwärter 18:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei Lueger gibt es eine Definition. -- Bahnwärter 22:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Also, erstmal die Übersetzung des Satzfragmentes (den ganzen spare ich uns hier): "... wir fuhren mit einem Wagensatz auf dem Abzweig der Bahnlinie..." Aus dem Kontext geht hervor, daß sie zu zweit im Zug sind, ihr Ziel ist ein Lagerhaus am Ende des Gleises, es geht keinesfalls um die Zusammenstellung "fahrplanmäßiger Züge", wie es im von Bahnwärter angegebenen Link heißt. Ich weiß nicht mal, was sie da wollen, dieser Zug taucht ziemlich kontextlos auf, sie fahren halt einfach, ein reines Transportmittel, scheint es... --C.G. 23:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Sind die zwei Menschen Eisenbahner oder Reisende d.h. ist der Zug ein Personenzug oder ein Güterzug? Wenn das Ziel ein Lagerhaus am Streckenende ist, läge dieser Schluss nahe. -- Bahnwärter 00:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Sie sind Eisenbahner, mehr Infos über den Zug habe ich nicht. --C.G. 00:34, 13. Jan. 2009 (CET) P.S.: Ich habe gerade gehört, daß das Wort etwas veraltet ist und früher häufiger war - es kann also einfach "Zug" gemeint sein... Die Quelle ist von 1944... Danke für die Hilfe! --C.G. 00:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Es könnte zwar sein, dass die abzweigende Strecke mit einer Personenwagengarnitur bedient wird, die in gleicher Reihung zwischen Abzweig- und Endstation pendelt, das wäre dann ein Wagensatz. Dann würde allerdings als Reiseziel kaum ein Lagerhaus, sondern ein Bahnhof genannt. So wie Du das schilderst , sieht es eher danach aus, als wäre damit eine Gruppe von Güterwagen gemeint, die geschlossen auf eine abzweigende Neben- oder Anschlussbahn übergeht und dort zugestellt wird. Das wäre dann kein Wagensatz, sondern eine Wagengruppe, aber aus dem Kontext erscheint mir das eher plausibel. -- Bahnwärter 01:05, 13. Jan. 2009 (CET)

P.S: Wenn man die Modellbahnlinks rausnimmt, kommt Google immer noch auf >1800 Treffer, die meisten aus Österreich, offensichtlich hat sich der Begriff dort bis heute gehalten. Hier gibts sogar eine aktuelle Verwendung in der Güterverkehrsbranche. Bahnwärter 01:15, 13. Jan. 2009 (CET)

In dem Zusammenhang ist Wagengruppe wohl die geeigneste Übersetzung. Denn Wagengruppe ist der am ehesten verwendete Begriff, für einen Sache die auch als Wagensatz bezeichnet wird. Vorallem hier wenn der Zusammenhang nicht ganz klar ist. Wagensatz wird heute nur noch selten verwendet, und ist im Zusammenhang einer Zugskomposition nur der genauere Begriff einer bestimmten Wagengruppe, und kein abweichender. Es gibt eben auch noch den Begriff Wagensatz bei der Ausstattung mit losen Teilen, eher im internen Sprachgebrauch angewendet, im Sinn von gesamters Material für einen Wagen (z.B. ein Wagensatz Bettwäsche für Schlafwagen Typ XY). Bobo11 10:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 15:51, 9. Feb. 2009 (CET)

ein Link für Eisenbahnfreunde

Falls jemand das, nämlich Bilder von russischen Eisenbahnen, noch nicht kennt. [2]. LG --Hubertl 14:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Super Aufnahmen, Danke für den Link, nur leider keine Lizenz und auch keine Beschreibung. Nicht einmal auf russisch. —Lantus 21:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 15:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Portal:Bahn/Bildersuche

Vielleicht kann mir dieses Mal jemand béi der Bestimmung des Inhaltes behilflich sein: Super scharfes Foto (bis zur letzten Deckenverkleidungsschraube) auf Flickr mit gültiger Lizenz, also verwendbar, aber wo und was ist das? Zahnradbahn, klar. Aber wo? —Lantus

P.S. Vielleicht sollten wir eine entsprechende Untereinheit bei der Umstellung des Portals mit vorsehen ??? ;-)) —Lantus 21:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Hm, Zahnradbahn sagst du? Also das ist auf jeden Fall ein Gelenkwagen. Und anhand der Notbremse (oben links) würde ich sagen südlicher Alpenraum, vorzugsweise Tessin. Der Text ist, soweit ich das vermuten kann zuerst auf italienisch, dann auf deutsch und darunter auf französisch. Soviel erstmal zur ersten Eingrenzung. -- Platte U.N.V.E.U. 21:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Bei mir kommt in der Browserleiste „Chemin de fer des Rochers-de-Naye“ [3]: Transports Montreux-Vevey-Riviera. Liesel 21:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Es ist einer der drei GN Bhe 4/8 und zwar der 303, von daher hat Liesel recht mit Transports Montreux-Vevey-Riviera. Denn soviele SLM/Siemens Triebwagen gibt es nicht, und schon gar nicht mit der Spurweite (800mm) und Zahnradsystem Abt. Gut das Zahnradsystem Abt ist etwa das einzige wo nicht so selten ist, im Zusammensetzung mit der Spurweite von 800mm aber schon. Man beachte auch das Goldenpass Avis.Bobo11 06:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 15:55, 9. Feb. 2009 (CET)

komische Bestuhlung?

Ich bin am WE von Berlin nach Nürnberg und habe da solch einen Waggon erwischt, zurückzu auch einen scheinbar ehemals 1. Klasse-Wagen mit Einzelsitzen. Waren solche Bestuhlungen gebräuchlich oder sind es gar heute noch? Hab sowas noch nie gesehen...--RalfR → Berlin09 16:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Mit was für einem Zug bist du denn gefahren? Intercity? Die Zahl der Tische und die Unterbrechung des Gangs sind tatsächlich ungewöhnlich, auch die Gepäckablagen sind anders als in den üblichen IC-Wagen. --Gamba 17:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich vermute mal, dass ist ein ehemaliger IR-Wagen ist. Dort gabs die herrlichten Anordnungsversuche, und etliche Einzelgänger (auch klimatiesierte). Aber der Zugstyp wäre schon Hilfreich, und ggf. sogar obs wirklich ein DB-Wagen war. Denn mit dem ICE 3 Problem fahren einige fremde Wagen in Deutschland rum (unter anderem 2 SBB-Kompositoionen, aber daraus ist Bild aber sicher mal nicht). Bobo11 19:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Auf mich mach das einen sehr ausländschen Eindruck. Aber wo wir gerade dabei sind, neulich bin ich (in einem "Ersatz-IC") durch zwei Abteilwagen gelaufen, in denen einige (ich glaube drei) Abteile zu einem kurzen Großraumabteil mit Seitengang umgebaut worden waren. Gibt's das bei der DB oder war das auch was Ausländisches? --Fritz @ 19:14, 21. Jan. 2009 (CET)

(BK) Das tönt nach ÖBB bzw. MAV, dort weis ich das es sowas gibt (Und die stellen auch ICE3 Ersatzmaterial). Der DB auch zuzutrauen, bei den IR gabs ja schon was ähnliches, dort waren Grossapteile aber offen (und einige Sitze auf Gangseite), und waren nur Zwangsbelüftet und nicht Klimatisiert (also zumindest teilweise Schiebfenster). Bobo11 19:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Es war ein IC (als ICE-Ersatz), IC 73929 von Warnemünde nach Nürnberg. Die Platzkarten waren ein Witz, ich hatte Großraum mit Tisch gebucht und das wäre in einem Abteilwagen gewesen. Also bin ich ganz an den Anfang des Zuges, der Waggon war nicht standardmäßig gelistet, da gabs aber die gewünschte Steckdose. Draußen dran 1. Klasse, ein handgeschriebenes Schild "Ersatzwagen 2. Klasse". Lackierung war standardmäßig weiß mit rot. --RalfR → Berlin09 19:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Dan ist mit gröster Warscheinlichkeit einer der wenigen klimatisierten IR-1.Klasswagen der DB (glaub war 2-6 Stück, aber nicht hängen ich find gerade Zeitschrift über die IR nicht). Die Innenfarbe und Stuhlfarbe (ohne Kopfkissen die sind farblich aus neuerer Zeit), spricht jedenfals nicht gegen IR. Bobo11 19:24, 21. Jan. 2009 (CET) PS. Der Zwiete Wagen in der Ersatzkomposition ist jedenfals schon mal ein zwangsbelüfter IR-Wagen (SChiebefenster).

Es könnte auch ein (ehemaliger) Bahntouristikwagen sein, da gibt's auch die seltsamsten Sitzanordnungen [4]. Das sind mehr oder weniger Unikate in Kleinstauflage umgebaut. Zur Zeit geht's bunt zu im Bahnverkehr :) --FloSch 23:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Stimt an die Hab ich garnicht mehr gedacht. Die sind ja bekantlich an die IR-angelehnt worden (bzw. zur selben zeit Umgebaut worde), von daher wird dein Plan woll der Treffer sein.Bobo11 14:01, 22. Jan. 2009 (CET)

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Anfrage

Sali Zämme, Ich user:Huligan0 möchte die Haltestellen der (Basler Tramlinien) Linie 10 (BLT) der Basler ÖV auflisten, mit die dazu gehörigen Links. Kann ich es im Orginal Artikel auflisten, oder darf ich dafür eine neue Artikel erstellen(???) Siehe Benutzer:Huligan0/Tram Linie 10 (BLT). Wenn neu, darf ich den Orginal Text raus trennen, raus kopieren, oder einfach etwas neues schreiben(???) Siehe bitte auch diese Diskussion. Mercyi vylmols --Huligan0 19:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Hast Du Dir mal die Artikel Birsigtalbahn und Birseckbahn angeschaut? Vielleicht kannst Du ja da noch etwas ergänzen? Gruß --Loegge 20:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Linienartikel werden grundsätzlich nicht so gern gesehen. Es gibt zwar einige zu Regionalzügen, aber andere wurden auch schon wieder gelöscht. Warum ist deiner Meinung nach ein eigener Artikel angebracht? Die Haltestellenliste alleine ist kein triftiger Grund, denn die kann man ja für jede Linie erstellen. Ein recht langer Artikel zur Straßenbahnlinie 701 in Düsseldorf wurde beispielsweise nach Löschdiskussion in den Portalnamensraum des Portal:Düsseldorf verschoben. --Gamba 23:40, 25. Jan. 2009 (CET)

Sali Zämme, okay, ich finde Beide Anregungen "Gut". Ich werde die "Haltestellen" in Münchenstein auch dort auf Listen unter Transport. --Huligan0 19:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 15:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

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Bitte einbauen...

...und zwar den neuen lesenswerten Artikel ICE 3. Danke! -Kauk0r 01:25, 27. Jan. 2009 (CET)

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Schweizer Baureihenbezeichnung eine Abkürzung?

Ist das und das so korrekt? Deh 4/4 ist ja eig nicht die Abkürzung für MGB Deh 4/4, da ersteres ja der richtige Name ist und an sich ist Deh ja auch keine Abkürzung sondern eine Baureihenbezeichnung. Wie wird da verfahren? Gab's da nicht sogar schon mal eine Diskussion zu? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 15:33, 3. Feb. 2009 (CET)

Das einzige was bei der Schweizer Bezeichnung eien Abkürzung ist, ist die Abkürzüng der Gesellschaft. Von daher ist die Einordung in die Kategorie:Abkürzung, vorallem in der Form, zu unterlassen. Bobo11 16:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Wäre jetzt die Frage ob es noch mehr Deh's gibt oder nur von dieser Gesellschaft. Bei ersterem Fall ist eine BKL angebracht. Ansonsten sollte noch mal geprüft werden, ob man diese Weiterleitungen überhaupt braucht. Liesel 16:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Bei der MGB? Ja denn beide Vorgängerverwaltung haten welche. Einmal FO Deh 4/4 51-55 (1972) und die BVZ Deh 4/4 21-24 (1974-75), wobei letztere (die BVZ) eigentlich nur eine Weiterentwiklung der FO-Variante ist (Schneller une Stärker), von daher ist Sammelartikel MGB MGB Deh 4/4 I, schon richtig, nur theoretisch ist Lema falsch. Dazu kommt noch die FO Deh 4/4 II, welche wirklich nix mit den ersten zutun hat. Dazu kommte eigentlich noch die FO-Variante der MGB HGe 4/4 I (ACHTUNG, nach unseren Konventionen auch falsches Lema), die ja bekantlich ein Gepäckabteil besas und daher eigentlich eine Deh 4/4 war. Bobo11 16:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Frage nach der Kategorisierung als Abkürzung wurde hier bereits geklärt. Dort hatte Jutta234 auch zugesagt, von Bahnartikeln die Finger zu lassen. Leider hält er sich nicht dran. MBxd1 16:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich hab das, was ich gefunden habe, mal revertiert. Allzuviele scheinen es zum Glück nicht zu sein. --Fritz @ 16:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Die SBB hatten für ihre Brünigbahn etliche Deh 4/6. Von diesen wurden zwei Stück an die LSE verkauft. Die SBB bauten die Deh 4/6 zu De 110 bzw. Deh 120 um, die LSE ihre beiden zu einem De 4/4 und einem Deh 4/4. Steht jedenfalls so in SBB De 110. Andere Gesellschaften mit reinen Zahnrad-Gepäck-Triebwagen fallen mir zur Zeit nicht ein. Gruß --Loegge 16:37, 3. Feb. 2009 (CET)

HÜSTEL, ein Deh, ist aber KEIN reiner Zahnrad-Gepäcktiebwagen, sonder eine gemischter Ahädision-Zahnradgepäcktriebwagen. Ein reiner Zahnrad-Gepäcktiebwagen trägt die Bezeichnung Dhe. Der DZeh 2/4 der RHB, besitz eben ein Postabteil. Bei den reihen Zahnrad-Gepäcktiebwagen, fält mir so auf die schnelle der GBB Dhe 2/4 3015 ein der 2004 aus dem Bhe 3015 umgebaut wurde. Bobo11 16:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Mir ging es eher um das alleinstehende D, nicht um Kombinationen mit Passagierabteil wie BD oder gar ABD. An die Post hatte ich noch nicht mal gedacht. --Loegge 17:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Das aleinstehende D hast du recht oat, aber bei den Zahnrad-Bahnen aus gewichtsgrüden eher selten. Also das De, findes du praktisch bei jeder Vollbahn, und bei vielenen Schmalspurbahnen.

Früher war das D eben ein F, und da nach unseren Namenskonventionen die älteste Bezeichnung zu wählen ist findest du die meisten unter Fe und nicht De. Schon des D als Geschwindikeitsangabe wegen (z.B die SBB De 6/6 ist KEIN Gepäcktreibwagen). Leider ist das mit der Namenskonvetionen einwenig ein Kampf mit Windmühlen. Bobo11 17:15, 3. Feb. 2009 (CET)

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Soll die Spurweite bei deutschen Bahnstrecken genannt werden?

Nachdem die Meinungen über die Frage, ob die Spurweite bei deutschen Bahnstrecken genannt werden sollte, habe ich unter Vorlage Diskussion:BS-daten#Nennung der Spurweite bei deutschen Strecken eine Diskussion angestoßen, damit wir in dieser uneinheitlich gehandhabten Frage eine einheitliche Lösung finden können. --bigbug21 19:22, 1. Feb. 2009 (CET)

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URV: Bahnhöfe in Bochum-Wattenscheid Kopie von Bahnhof Wattenscheid

Habe gerade wegen offensichtlicher URV eine Versionlöschung beantragt. Selten so eine dreiste Kopie gesehen! axp_de^Hallo! 22:00, 6. Feb. 2009 (CET)

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Gnom und Elfe zum zweiten

ICh weis ich hab schon mal gefragt, aber schon damals keine brauchbare Antwort erhalten. Trotzdem, was ist das passende Lema für diesen Artikel Benutzer:Bobo11/Gnom ? Bobo11 12:13, 18. Jan. 2009 (CET)

OB - Gnom und Elfe. siehe Kategorie:Triebfahrzeug (Sachsen). Liesel 12:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist eben die Gesellschaft (bei dir das OB), den eine Ostermundigenbahn OB gab es nie. In der Schweiz sind sie in erstlinie als Dampflokomotive Gnom und Elfe, oder Zahnrad-Dampflokomotive Gnom und Elfe bekann. Aber eben in zig Schreibvarianten, mal nur Gnom, mal nur Elfe, mal beide usw. . Alfred Moser hingegen verwendet Ostermundigen 1 + 2, aber ist damit ziemlich alleine. Bobo11 13:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Hat die SCB denn die beiden Loks betrieben? Und wenn nicht, wer dann? Das müsste doch eig auszumachen sein. In jedem Falle würde ich wie Liesel ein Lemma in der Form Betreiber - Gnom und Elfe bevorzugen. -- Platte U.N.V.E.U. 13:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Na ja, das sit eben nicht so klar. Zum einen wurden ausdrücklich gesagt das weil es Zahradlokomitiven waren der Betreibsvertrag mit der SCB nicht zustande kam, un die Lokomotiven von der Steinbruch AG selber angeschaft werden musste. Die Strecke wurde aber von der SCB gebaut! Zum andern isteben auch belegt, dass die lokomotiven vonbei der SCB unterhalten wurden. Zumandern ist eben keine offizelle Schreibweise der ^Geselschaft verbürgt. Einma wird von der Ostermundigen-Steinbruchbahn, dan wieder von der Ostermudigenbahn und Ostermundigen Bahn geschrieben. Machmal auch nur Steinbruch Ostermundigen, alerdings ist mir nie eine Abkürzung in Form OB über den Weg gelaufen. Das sit ja eben das Probelm das sich keine Schreibweise durchsetzen konnte (wenns 80% so, un der Rest anders wäre, währe der Fall ja gelöst). Bobo11 13:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Dann kann man es eben nicht ausschreiben. Steinbrüche Ostermundingen - Gnom und Elfe oder SB Ostermundingen - Gnom und Elfe Liesel 13:59, 18. Jan. 2009 (CET)

@Liesel, weil es ebne eine Werksbahn war, und deswegen nie eine offizelle Abkürzung erhielt, bin ich eben gegen ein Lema mit Abkürzug (weil das wäre TF, auch wenns praktisch erscheint). Bobo11 14:05, 18. Jan. 2009 (CET)

ASF (Kleinlok)

Ich will dem Artikel mal einen Ausbau gönnen. Aber ich frage mich, welches das richtige Lemma ist. Akkuschleppfahrzeug oder vielleicht doch LEW EL 16? [5] Gruß--Gunnar1m 15:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich tendiere zu LEW EL 16; die Hersteller-Typenbezeichnung ist das übliche Lemma für Industrielokomotiven. --Fritz @ 23:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Hat denn keiner ein Bild von so einem Ding? In commons habe ich leider nichts gefunden. --Rolf-Dresden 12:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Klar doch, habe ich. Im glänzenden Neulack auf der Leipziger Frühjahrsmesse 1979. Der Scanner ist schon angeheizt. --Falk2 04:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Erledigt, Bild ist drin. --Falk2 16:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke! --Rolf-Dresden 16:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich auch!--Gunnar1m 16:43, 16. Feb. 2009 (CET)

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Baufortschritt Bahnstrecke Kamenz–Pirna

Da auf meine Diskussionsseitenfrage keine offensichtliche Antwort kam (und ich zwischenzeitlich nicht mehr auf der Strecke unterwegs war): Im Artikel steht, dass die Arnsdorfer Kurve als Verbindung dieser Strecke mit der Dresden-Görlitzer wieder aufgebaut werden soll und der Bau noch 2008 beginnen sollte. Als ich im Dezember dort langfuhr, lag zwar Schnee, aber von Bautätigkeiten konnte ich nichts erkennen, und auch bei OSM ist die fragliche Kurve noch nicht eingezeichnet. Kann jemand von euch die fragliche Information zum Bau beschaffen und den Artikel bitte entsprechend aktualisieren? --32X 17:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Zum Fahrplanwechsel gab es diese Meldung:

KBS 227

RB 34 Dresden–Arnsdorf (Dresden)–Kamenz (Sachs)

Der Fahrplan der RB 34 wurde an die 2009 zu bauende Arnsdorfer Kurve angepasst. Damit erreichen die Züge in Dresden-Neustadt den Anschluss zum und vom Fernverkehr in/aus Richtung Leipzig bzw. Berlin.--KilianPaulUlrich 12:08, 10. Feb. 2009 (CET)

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Portal-Umstrukturierung

So, nach etwas längerer Pause (ich hoffe ich erschreck jetzt keinen damit) gibt es wieder neue Informationen bzgl. des Themas Portale umstrukturieren und Arbeitsgebiete neu festlegen (siehe hierzu auch Portal Diskussion:Straßenbahn#Alles eingeschlafen?). Benutzer:Wuzur stellt wahrscheinlich in den nächsten Tagen auf einer Baustellenseite die kommenden Portale zu den Themenbereichen Bahn und ÖPNV sowie die zukünftige Redaktionsseite ein. Dort wird dann erstmal am ganzen Aufbau der Seiten gefeilt, bis diese in einer Form sind, dass man sie durch die gegenwärtigen austauschen kann.

So, bevor ihr jetzt denkt, für euch ändert sich jetzt alles, das stimmt nur teilweise. Hier mal eine kurze Zusammenfassung was sich nach der oben verlinkten Diskussion nun alles ändern soll.

• Das Portal:Bahn wird zu einem toten Portal umstrukturiert, denkbar ist dabei auch der Name Portal:Schienenverkehr. Dieses Portal hat lediglich zur Aufgabe das Themengebiet Bahn (bzw. Schienenverkehr) dem Leser vorzustellen und bei spezielleren Fragen auf weitere Seiten zu verweisen.
• Das Portal:Straßenbahn wird zu einem Portal:Öffentlicher Personennahverkehr erweitert, ebenfalls als totes Portal. Aufgabe ist es, den Themenbereich ÖPNV vorzustellen.
• Sämtliche Wartungsarbeiten an Artikeln, Fragen bzgl. Mindestanforderungen, Relevanzkriterien und dergleichen werden zukünftig in einer Redaktion:Bus & Bahn (offiziell: Wikipedia:Redaktion Bus & Bahn) abgehandelt. Der Aufgabenbereich besteht wie der Name schon sagt aus den Bereichen Bus und Bahn oder anders formuliert aus der Summe von Schienenverkehr und ÖPNV abzüglich Schiff- und Luftfahrt. Diese Redaktion verfügt dann wie das jetzige Portal ebenfalls über eine interne Qualitätssicherung.

Soviel zur groben Zusammenfassung. Es zeichnet sich also ab, dass sich der Diskussionsschwerpunkt allen Anschein nach (gewiss, das dauert) auf die Redaktion verlagern wird. Je nach Gebiet werden die alten Inhalte natürlich übernommen. Für euch als Portalmitarbeiter beziehungsweise -nutzer ändert sich eigentlich kaum etwas, auch wenn es auf den ersten Blick täuschen mag.

Warum das ganze? Naja, den ersten Anreiz habe ich beim Straßenbahn-Portal schon hingeschrieben. Es ging mir zunächst darum, dass der Themenbereich ÖPNV stärker beachtet wird, daher dachte ich zunächst an eine reines ÖPNV-Portal bei Beibehaltung des Bahn-Portals in seiner bisherigen Struktur. Da sich aber vor allem die Bereiche Straßenbahn/U-Bahn/Eisenbahn und ggf. noch weitere Portale überschneiden, haben wir in der Diskussion vor Ort festgestellt, dass der jetzige Vorschlag sich doch als besser erweisen würde. Für Fragen bzgl. dieser Umstrukturierung (keine Angst, selbst ohne Einspruch dauert das noch mindestens zwei Wochen bis zur Umsetzung) bin ich natürlich jederzeit offen. -- Platte U.N.V.E.U. 21:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Kleinkram, aber warum eigentlich Bus und Bahn? Ist mit viel mehr Beiträgen zu Bussen als zu Bahnen zu rechnen, dass man den Schwerpunkt so setzt? --Global Fish 00:44, 19. Jan. 2009 (CET)

*quetsch* Ne, aber 90% aller Deutschen sprechen diese Kombination in dieser Reihenfolge aus. -- Platte U.N.V.E.U. 04:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Berg kreißte ... Ich bin eigentlich so glücklich wie es ist! Ich interessiere mich eigentlich nur für Eisenbahn und habe schon im Portal:Bahn mehr als genug zu tun. Schon jetzt laufen bisweilen diverse Diskussionen kreuz und quer durcheinander (zusätzlich erschwert durch einzelne, die im Kommentar niemals schreiben, zu welchem thread sie gerade ihre "Antwort" geben :(

Wenn da noch Diskussionen zu Straßenbahnen, U-Bahnen und Bussen dazukommen, lösch ich die Seite aus meiner Beobachtungsliste! axp_de^Hallo! 00:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Niemand wird dazu gezwungen, das Mehr an Arbeit auf sich zu nehmen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel aus diesen Bereichen auch mal aufmerksam gegengelesen und ausgebaut wird wesentlich höher, wenn die Einbindung auf einer zentralen Seite erfolgt. Das Straßenbahn-Portal ist jetzt schon tot und Busfreaks sind mir hierzulande kaum welche bekannt. Zumal schon jetzt eine nicht unerhebliche Menge an Artikeln aus diesem Ressort wie z.B. die beiden ausgezeichneten (Mischlings-)Artikel Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt oder Oberleitungsbus hier ebenfalls abgehandelt wurden.

90% aller Deutschen sprechen diese Kombination in dieser Reihenfolge aus. Und bestimmt 98% aller Deutschen sagen "A und B" (und nicht "B und A") wenn A gegenüber B den deutlichen Schwerpunkt bildet! Wie gesagt, Kleinkram, aber an solchen kleinen Dingen merkt man sehr gut, wie gründlich die Autoren nachgedacht haben.
Die Diskussionen etc. zu diesen Themen in einem Arbeitsportal zu bündeln, halte ich für akzeptabel. Den Sinn, zwei Portale wiederum (auch wenn es nur reine Präsentationportale sind) mit einer riesigen inhaltlichen Schnittmenge einzurichten (und das haben "ÖPNV" und "Bahn" nun mal, erst recht "ÖPNV" und "Schienenverkehr"), verstehe ich absolut nicht. -- Global Fish 05:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Und ich dachte, die meisten Deutschen sagen "C und A" ... <duck><wech> axp_de^Hallo! 08:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe dagegen vollkommen: Der Versuch, ein Portal:Strassenbahn aus dem Themenspektrum des Portal:Bahn auszugliedern und zu etablieren, ist gescheitert. Anstelle die Inhalte zurückzugeben, wird nun der gescheiterte Themenbereich zum Hauptthema ausgebaut und die funktionierenden Strukturen aus dem Portal:Bahn abgezogen. Wenn es nicht Gedankenlosigkeit bei der obenstehenden Vorstellung war, dann soll scheinbar das Portal:U-Bahn gelöscht werden (keine Erwähnung bei den "Präsentations-Portalen", aber bei den Themen-Gebieten des Monster-Portals).

Ich denke auch nicht, dass mit der Einrichtung eines Monster-Portals (das jetzt Redaktion heisst) den Themengebieten der Wikipedia geholfen wird, die nicht über ein Portal (bzw. eine Gemeinschaft) verfügen. Die bestehenden Portal-Gemeinschaften werden den portal-losen Themen naturgemäß zahlenmäßig überlegen sein. Im Extremfall wird zwischen 100 Bahnthemen ein LKW-Thema angesprochen, und das geht unter weil dessen Experte sich schon abgewendet hat, weil ihm die hundertneunundneunzigste Grubenlokomotive (ich würde als Lemma die Mosersche Bezeichnung nehmen - er scheint die vollständigste Quelle zum Themenbereich zu sein, hat also einen gewissen normativen Charakter - und von allem anderen redirecten ;-) ) auf den Senkel gegangen ist. - Ich bin weiterhin gegen die Zerstörung des Bahn-Portals. Es muss andere Wege geben. --Blaubahn 09:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Dass die meisten Leute „Bus und Bahn“ sagen ist durch meine persönlichen Erfahrungen auch bestätigt – eine offizielle Statistik dazu wird es wohl kaum geben. Evtl. liegt das auch an aktuellen und vergangenen Werbekampagnen, wo ebenfalls diese Reihenfolge verwendet wird/wurde. Grundsätzlich halte ich die Reihenfolge aber für völlig egal und verstehe nicht, warum die hier thematisiert wird. Es sollte doch, wenn wir so eine Redaktion haben, zumindest unser Wunsch sein, dass möglichst beide Bereiche gleichwertig sind und gesehen werden, oder? Die Überschneidungen zwischen den Portalen Bahn, Straßenbahn und U-Bahn sind übrigens in der Tat hässlich und sorgten ja mitunter schon für Zwist zwischen den Portalen. Insofern kann ich den Wunsch, diese zusammenzulegen, durchaus nachvollziehen. Ob Busse mit dazugenommen werden müssen kann man diskutieren. Es würde auch dem Ziel gerecht werden, wenn man die Portale Straßenbahn und U-Bahn in das Bahnportal eingliedern würde. Den Sinn einer solchen Aufspaltung verstehe ich ohnehin nicht, gerade weil es zwangsläufig zu Überschneidungen kommt: Bahn schließt die anderen beiden mit ein, U-Bahn und Straßenbahn kommen sich bei Mischsystemen wie den Stadtbahnen in Rhein-Ruhr in die Quere, wo unterirdisch und auf der Straße gefahren wird, dazu noch teilweise mit Linienbezeichnung „U xy“ und teilweise mit einfacher Liniennummer ohne vorangestelltes U. --Gamba 16:50, 19. Jan. 2009 (CET)

Ja, so sieht man das anders. Ich finde die Reihenfolge schon nicht unwichtig (auch wenn es wichtigere Themen gibt), YMMD. Und Busthemen werden hinsichtlich der Themenvielfalt eben niemals auch nur annähernd gleichwertig zu Bahnthemen sein, sondern eher marginal. (Bahnen haben ein viel weiteres Einsatzspektrum, eine eigene Infrastruktur, etc. pipapo). Mir scheint das "Bus und Bahn" eher ein Relikt der hier anfänglich diskutierten großen Pläne samt völliger Umstruktierung des Portal:Transport und Verkehr zu sein. So wie ich das sehe, ist das doch erstmal vom Tisch, oder?
Insofern: man muss nicht groß Änderungen und Umbenennungen machen, wo sich inhaltlich nichts großes ändert. Die Zusammenlegung der Portale zu U-Bahn und Straßenbahn halte ich für sehr sinnvoll. Wie man dann weiter verfährt, da gibt es mehrere Möglichkeiten:
a) U- und Straßenbahn zu einem Portal öffentlicher Stadtverkehr oder so (meinetwegen mit S-Bahn), Portal Bahn ansonsten wie gehabt.
b) (wie hier vorgeschlagen) Zwei "tote" Portale für Eisenbahn und Stadtverkehr, und Arbeitsportal für alles (was m.E. getrost weiter "Bahn" oder auch "Schienenverkehr" heißen kann, ohne dass man sich sich stört, dass auch Busse, Fähren und Luftseilbahnen dort behandelt werden.
c) alles in ein Portal, zum Namen siehe oben.
Die Gefahr eines Monsterportals sehe ich nicht. --Global Fish 17:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Was sollte Eisenbahnfreunde wie mich davon abhalten hier weiterzuarbeiten wie gehabt? --HaSee 18:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Bus ist soweit sinnvoll, wie es eben die Städtischen Verkehrsbetreibe udn Tarifverbünde angeht. Wenns um was technisches geht ist die Lastwaegenzunft sicher der besser Ansprechpartner (aber eben nicht bei den O-Bussen, dort wird dier ein Srassenbahener am ehsten auskunft geben können). Aber die restlichen Bereich waren mehrheitlich Bereich mit argen Doppelspurikeiten zwischen U-Bahn, Strassenbahn und Bahn gab. Z.B Weichen, werden von allen dreien Arten benutzt, usw. Vom allgemeinen Trennungswirwar ist jetzt ne U-Bahn oder ne Strassenbahn, ne S-Bahn oder sogar eine Vollbahn, reden wir schon gar nicht. Das es eine gemeisame Anfrage- und QS-Seite gibt, seh ich eher als Vorteil an. Denn ein Strassenbahnliebhaber kann auch einen U-Bahn- oder Bahnartikel gegenlessen, oder einem OmA-Leser einen Fachbegriff erklären. Die einzelnen Portale sollen ja nicht wegkommen, sondern nur die Diskusionsseiten still- bzw- umgeleitet werden, damit alles auf einem Haufen landet. Bobo11 18:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke für die von mir ausgelassene Erklärung an dieser Stelle. Ist es denn nicht bereits so, dass das gegenwärtige Portal bereits zweierlei Sachen zu 90% erfüllt? Zum einen die Vorstellung des Themas Schienenverkehr und zum anderen die Arbeitsfläche in diesem Gebiet, wobei sich letzteres in den jüngsten Monaten auch teilweise zu einem Anlaufpunkt von allgemeinen ÖPNV- oder Stadtverkehrsartikeln entwickelt hat (ich erinner nur an die zahlreichen Obus-Artikel sowie Verkehrsbetriebe die heute noch bestehen und vllt. mal vor 80 Jahren ein fünfjähriges Straßenbahnnetz hatten, oder auch auch Verkehrsbetriebe im Allgemeinen etc.). Der gröbste Unterschied ist doch vielmehr, dass Portal und Diskussion exakt getrennt werden, es gibt eine klare Trennung von Portal- und Artikelarbeitsplattform. Und die ganze Sache mit dem Busverkehr, die ja ohnehin schon z.T. stattfindet wird offiziell gemacht. Und klar wird es Überschneidungen geben, aber eine strikte Trennung kann es nie geben und wird es wahrscheinlich auch nie geben. Was die einzelnen Portale angeht, wenn sie ruhen, können diese eher mit Überschneidungen versehen als arbeitende Portale (ich denke da beim ÖPNV an sowas die Stadtbahnen die mal als U-Bahnen verkehren wollen oder Spurbusse die wegen ihrer als Straßenbahnen eingestuft werden und Regionalzüge die sich von ihren Brüdern nur durch ein grünes S unterscheiden), die Diskussionen werden ja eh zentral geführt. -- Platte U.N.V.E.U. 20:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr störe ich mich an der Namensgebung.
Die Erklärung von Bobo11 (der ich nicht widerspreche) räumt meine Zweifel am Vorgehen nicht aus, sondern verstärkt sie.
Zunächst: wenn im Portalnamen "Bus" an prominenter Stelle steht, dann gehören selbstverständlich *alle* Busthemen, auch die fahrzeugtechnischen, ins Portal! Wenn das so beabsichtigt ist, dann sollte das klargestellt werden, wenn nicht, dann sollte "Bus" erst recht nicht im Portalnamen stehen, schon gar nicht vorne!
Die Hauptargumentation für die Neugliederung ist, so verstehe ich das a) die Bündelung der Diskussionen/Wartung in einem Portal, b) das Vermeiden von Überschneidungen. Aber das bekommt man auch hin, wenn man 1. einfach die Portal Straßenbahn und U-Bahn zusammenlegt und 2. daraus ein totes Portal macht und die Wartung/Diskussion ins Portal Bahn schiebt. Warum nicht einfach so? Es wäre erstens taktisch einfacher und einen Mehrwert durch die Umbennungen sehe ich zweitens nicht, eher einen Minderwert.
eine strikte Trennung kann es nie geben- völlig richtig. Aber die unklare Trennung Bahn/U-Bahn/Straßenbahn ist doch gerade ein Hauptargument (das ich für sehr berechtigt halte) *für* die Neugliederung. Aber dann sollte die Neugliederung es schon besser machen, und "ÖPNV" halte ich da für schlechter. ÖPNV beinhaltet auch den ganzen Nahverkehr der Bahn, damit fast jeden Streckenartikel, viele Fahrzeugartikel etc.
klare Trennung von Portal- und Artikelarbeitsplattform. ist eher unüblich in Wikipedia. Klar, man kann das machen, warum nicht, aber als Argument für die Sache taugt das nicht. --Global Fish 13:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Das mit Namen lass ich erstmal links liegen, da es nicht das Hauptproblem ist. Was die Zusammenlegung angeht, die Portale dienen zur allgemeinen Vorstellung eines Themenkomplexes, dass wir beim ÖPNV dann sämtliche S-Bahnstrecken aufführen, ist Humbug. Vielmehr geht es um die Alleinstellungsmerkmale der einzelnen Verkehrsträger, also wann ist etwas eine Straßenbahn, wann eine Stadtbahn etc. Einzelne Betriebe vorzustellen gehört nicht zu den Hauptaufgaben des Portals (dafür gibt es auch Listen), vielmehr den allgemeinen Kontext. Zumal ja das ÖPNV-Portal diesen Überschneidungen zum Teil entgegenkommt in dem sie eben sowohl U-, als auch Stadt- und Straßenbahn aufführt. Was die Überschneidungen zum Bahn-Portal angeht, es wird sie geben, sicherlich, nur was ist das Problem, wenn beide Portale allein der Vorstellung dienen und keine Arbeitsportale sind? Dis Diskussion wird schließlich zentral geführt...-- Platte U.N.V.E.U. 18:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Oh, das mit dem Namen ist für mich schon das Hauptproblem. Daran macht sich für mich fest, ob ich den Vorschlag unterstütze, oder gemeinsam mit den prinzipiellen Umstrukturierungsgegnern (zu denen ich mich eigentlich nicht zähle) ablehne, weil ich ihn einfach nicht für durchdacht halte.
Und wenn das Überschneidungsproblem bei reinen Präsentationsportalen D.E. kein Problem ist, ja warum dann nicht einfach, wie Rolf vorschlug, es so zu machen: Wartung/QS etc. komplett nach Portal:Bahn und den Rest so zu lassen, wie es ist? Was gewinnen wir durch die Änderung?--Global Fish 19:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Solange der Name eindeutig ist, kann doch genommen werden was will. Es könnte genauso gut heißen Redaktion Bahn & Bus oder Redaktion Schienenverkehr und öffentlicher Straßenverkehr oder wie auch immer. Wegen der Reihenfolge wollte ich mich eigentlich nicht streiten, da IMO die Inhalte im Vordergrund stehen und danach zu diesen der passende Name gefunden werden sollte. Was den anderen Vorschlag angeht, ich bevorzuge an dieser Stellung eine konkrete Trennung zwischen dem, was das eigentliche Portal angeht (also Fragen über deren vorgestellte Inhalte, Layout etc.) und was die Aufgaben der Redaktion angeht. Daher dieser Umsetzungsvorschlag. -- Platte U.N.V.E.U. 19:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Ja, welche konkreten Vorteile erhoffst Du Dir denn von einer strikten Trennung von Redaktions- und Präsentationsportal? Und wo gibt es in der de.wikipedia Beispiele für Redaktionsportale, die nicht an ein Präsentationsportal gebunden sind? Wie waren da die Erfahrungen? --Global Fish 19:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Redaktion Biologie: Portal:Lebewesen, Portal:Biologie

Wikipedia:Redaktion Nordische Länder: Portal:Dänemark, Portal:Färöer, Portal:Finnland, Portal:Grönland, Portal:Island, Portal:Norwegen, Portal:Schweden

Wikipedia:Redaktion Medizin: Portal:Medizin, Portal:Erste Hilfe 77.235.182.26 19:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Nun, zumindest zu den nordischen Ländern findet die Diskussion in den Portalen trotzdem noch statt. Und bei Biologie/Medizin hat man eine gleichnamige Redaktion neben dem Portal. --Global Fish 01:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Es gibt für mich eigentlich auch keinen Grund, unbedingt alles umzustülpen. Es reicht sicherlich, die Diskussionen von Portal:Straßenbahn und Portal:U-Bahn hierher umzulenken und der Rest bleibt wie es ist. Mit dem Begriff Bahn ist wohl alles abgedeckt, was auf Schienen fährt. Mit Bussen mag ich mich übrigens nicht auseinandersetzen wollen, dafür sind andere zuständig. --Rolf-Dresden 16:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Und wer soll das sein? Es fühlt sich ja niemand zuständig. -- Platte U.N.V.E.U. 18:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Wir können uns aber auch nicht um alles kümmern, denke ich. Indes, mir ist es auch egal, ob ihr euren Vorschlag umsetzt, ich wollte einfach nur meine Meinung äußern. --Rolf-Dresden 12:34, 21. Jan. 2009 (CET)

• Soll das hier Geschriebene wirklich ernst zu nehmen sein? Ist Wikipedia noch eine Enzyklopädie oder verkommt diese immer mehr zu einer Spielwiese? Ich sehe hier überhaupt keinen treffenden Grund, das Portal Bahn sterben zu lassen. Vielmehr sollte man sich darüber Gedanken machen, endlich einmal sämtliche Aspekte der Bahn – „Bahnen sind spurgebundene Verkehrs- und Transportmittel. Sie verkehren hauptsächlich auf oder unter einer beziehungsweise zwei Leitschienen (Schienenbahn, Hängebahn), schweben über oder unter dem Magnetfeld einer sogenannten Trasse (Magnetschwebebahn, Transrapid) oder werden an Kabeln (Kabelbahn) oder Seilen (Seilbahn) geleitet. Sie sind ein wichtiger Bestandteil der Verkehrsinfrastruktur.“ (so steht es auch gleich einleitend in der Wikipedia) – abzudecken. Wenn ich mir das Portal:Bahn ansehe, finde ich beispielsweise absolut nichts zu Seilbahnen. Und nun soll anstelle der zugehörigen Seilbahnen auf einmal der individuale Busverkehr mit spurgebundenen Verkehrsmitteln verbunden werden und noch dazu eine führende Position einnehmen? Was vielmehr gemacht werden müsste ist, die Portale Straßenbahn und U-Bahn, zur Vermeidung von Redundanzen und von unnötigen Reibungsverlusten als Sub-Portale mit dem Portal Bahn zu verschmelzen und sich im Portal Bahn ebenso um die Seilbahnen (möglicherweise durch ein drittes Sub-Portal) zu kümmern. Dass sich für den Busverkehr niemand zuständig fühlt, sollte wirklich nicht das Problem des Portals Bahn sein; dies möge lösen, wer sich dazu berufen fühlt. Der ÖPNV, der zugegebenermaßen ausreichend Berührungspunkte mit dem Verkehrsmittel Bahn hat, hat hier ebenso nichts verloren, denn sonst müsste man den Schifffahrtsverkehr hier ebenso dazu nehmen, wie den Luftverkehr. Andererseits würde zudem bei der vorgeschlagenen Lösung der Güterverkehr mit der Bahn (auch jener mit der Straßenbahn) unter den Tisch fallen. Problem des Portals Bahn, das als eigenständiges Portal umfang- und arbeitsreich genug ist, sollte vielmehr sein, eine Liste aufzustellen, wer sich wo um was kümmert, denn einen Wunderwuzzi, der sich in all diesen Bereichen auskennt, wird es ohnehin nicht geben. -- Steindy 14:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Geschichte der Mehrgleisigkeit (in Nordamerika)

zum Thema BS2 hatten wir hier schon mehrfach verschiedene Beiträge. Recht anschaulich finde ich in diesem Zusammenhang den Artikel aus dem Zentralblatt der Bauverwaltung von 1906, auf den ich hier aufmerksam machen will. Er beginnt in verlinktem pdf-Dokument auf Seite 4. —Lantus 12:03, 27. Jan. 2009 (CET)

Rücknahme einer Stilllegung

Hallo,

ich habe versucht, mich darüber zu informieren, wie bei der Rücknahme einer Streckenstilllegung vorgegangen wird, allerdings konnte ich weder in dem betreffenden Artikel was finden noch beim EBA oder im AEG. Konkret geht es um die Wiehltalbahn und deren Darstellung in der BS-Box. Benutzer:DavidWeidemann sprach mich auf meiner Disk an, weil ich einen Edit von ihm revertiert hatte, bei dem er für derzeit nicht von der Touristikbahn bediente Bahnhöfe die ex-Symbole gesetzt hatte. In der EBA-Liste der stillgelegten Strecken in Deutschland seit 1994 ist die Wiehltalbahn (Osberghausen–Waldbröl, Nr. 2680) nicht enthalten, in der Liste für Nordrhein-Westfalen hingegen schon (was soll diese getrennte Listenführung bei denen?).

• Werden bei Rücknahme der Stilllegung die reaktivierten Strecken aus der Liste entfernt oder nicht?
• Kann die Strecke stillgelegt sein, obwohl dort Züge fahren? Es heißt, dass auf stillgelegten Strecken kein öffentlicher Verkehr mehr stattfinden darf, was sind die Züge des Freundeskreises der Wiehltalbahn?
• Wenn die Strecke nur noch teilweise stillgelegt ist, wo kann ich dazu informationen finden?
• Gibt es irgendwo auch eine offizielle Liste aller nicht stillgelegten Strecken in Deutschland?

Ich hoffe, dass von euch jemand eine Antwort auf die eine oder andere Frage weiß, der Wiehltalbahn-Artikel enthält zwar viele Infos zum Rechtsstreit, aber der aktuelle rechtliche Status ist mir nach dem Lesen nicht klar. --Gamba 12:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Nein die Liste vom EBA wird in dem Sinne nicht aktualisiert, wenn eine Stillegung zurückgenommen wird.

Nein auf einer stillgelegten Strecke dürfen keine Touristenzüge verkehren. Lediglich das Verkehren von Nebenfahrzeugen ist u.U. möglich.

Informationen, ob eine Strecke stillgelegt ist oder nicht, gibt der Eigentümer oder Pächter, das EBA oder der LfB (Landesverantwortliche für die Bahnaufsicht).

Die Liste der nicht-stillgelegten Strecke würde mich auch interessieren. Gruß--Gunnar1m 12:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte um Mitarbeit: Artikel zur ersten kontinentaleuropäischen Dampflok "Le Belge"

Ich arbeite derzeit an einer Erweiterung des Artikels über die Firma Cockerill und war überrascht, keinen Artikel über die erste auf dem Europäischen Festland gefertigte Lok zu finden, deshalb habe ich unter Benutzer:Tetris L/Le Belge einen Entwurf angefangen. Da ich kein Eisenbahn-Experte bin, bitte ich um Hilfe. Könnte ein Dampfeisenbahner, der entsprechende Quellen zur Verfügung hat, vielleicht enthaltene Fehler korrigieren, technische Daten und sonstige Informationen ergänzen? Danke! --TETRIS L 18:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich werde den Entwurf zur weiteren Verbesserung in den Artikelnamensraum verschieben. Eine recht entscheidende Frage ist mir aber weiterhin unklar: Handelt es sich bei Le Belge um ein Einzelexemplar oder eine Bezeichnung für eine Baureihe? --TETRIS L 13:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Die frühen Lokomotiven waren meist Einzelexemplare. Die Lokomotiven glichen sich zwar vielfach, waren aber meist in Details unterschiedlich, weil man pausenlos dazulernte. Liesel 13:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Hast Du noch etwas zum Einsatz (bis wann) und Verbleib? Gruß--Gunnar1m 14:18, 2. Feb. 2009 (CET)

http://home.scarlet.be/~tsd79548/lebelgevresse.htm habe ich noch gefunden. Liesel 14:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Viel beitragen kann ich nicht, aber Kesselüberdruck: 6,5 kg - das muss wohl kg/cm² heißen, was etwa mit bar gleichzusetzen ist. Das Foto aus Mecheln zeigt eine andere Maschine. Die hat hinten zwei gleich große, gekuppelte Räder, was nicht zu der Originalaufnahme passt. --HaSee 16:59, 2. Feb. 2009 (CET)

kg/cm² macht Sinn. Und ja, Du hast Recht, das Photo aus Mecheln passt nicht, die Achsformel und auch der große Dampfdom hinten auf dem Kessel stimmen nicht. Wenn man ranzoomt, kann man das Schild erahnen. Es handelt sich um L'Elephant, eine der drei aus England importierten Loks, die bei der Eröffnung der Bahnstrecke Brüssel-Mecheln dabei waren. --TETRIS L 17:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch das ist falsch. Gültige Druckeinheit war seinerzeit atü. --Rolf-Dresden 17:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Fahrradmitnahme

Ich habe gerade den unkategorisierten neuen Artikel Fahrradmitnahme entdeckt und ihn vorerst mal u.a. in die Kategorie:Bahnbetrieb gesteckt, bin mir aber nicht ganz sicher, ob das für den Bahnbereich die passendste ist. Gestumblindi 01:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Kategorisierung ist wohl noch das geringste Problem. Die beanstandete Quellenlosigkeit sehe ich auch nicht als großes Problem an. Wohl aber die Fixierung auf die deutsche Gegenwart, das ist doch nur ein winziges Bruchstück des Themas. Das Lemma ist auch nicht wirklich passend, vielleicht eher Fahrradtransport in öffentlichen Verkehrsmitteln? Oder wegen fraglicher Relevanz als umfassenderer Artikel über Gepäcktransport? MBxd1 09:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Fahrradmitnahme ist der im Verkehrswesen übliche Begriff für den Fahrradtransport in öffentlichen Verkehrsmitteln und wird momentan in fast 50 verschiedenen Wikipedia-Artikeln verwendet! Da es bisher keine Erklärung gab, habe ich den Artikel angelegt. Allerdings gibt es eine teilweise Erklärung im Artikel Bike_and_Ride, die dort aber gar nicht hingehört, da der Begriff Bike&Ride sich eigentlich nur auf das Abstellen von Fahrrädern am Bahnhof bezieht. --WD 22:23, 5. Feb. 2009 (CET)

Merkwürdige Fehlende Artikel

Unter Portal:Bahn/Mitmachen/Fehlende Artikel finden sich so merkwürdige Vorschläge wie Gleiseleger und Schienenlegungszug, gibts sowas unter dem Namen wirklich? Google findet nur die Portalseite und allerlei Wiki-Kopie-Seiten zu diesen Begriffen. --Christian Lindecke 22:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Das einzige, was mir in dieser Richtung einfällt, ist Schnellumbaumaschine (SUM) oder Schnellumbauzug, beides bezeichnet eine kontinuierlich arbeitende Baumaschine zur Oberbauerneuerung, oder [Gleisjochverlegekran Bauart Platow]. Vergleichbare Portalkräne gibt es auch von anderen Herstellern. Gleiseleger und Schienenlegungszug sind jedenfalls keine deutschen Fachbegriffe bei der Eisenbahn.

Mit Vorsignalgeber und Weichensperrkreis kann ich auch nichts anfangen. Sollte letzteres der vereinfachte Gleisstromkreis für die Weichenhebelsperre sein? --Falk2 23:02, 9. Feb. 2009 (CET)

den Weichensperrkreis gibts, z.B. bei Siemens: [6]--Christian Lindecke 23:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke, es gibt doch immer wieder was Neues. Wäre nur noch zu klären, ob diese Einrichtung auch im Fernbahnnetz zugelassen und verwendbar ist. --Falk2 00:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Gleiseleger ist mir noch keiner untergekommen. Den Gleisleger dagegen gibt es als Spezialisierung des Gleisbauers (siehe hier) und (so ich das richtig im Hinterkopf habe) als Bezeichnung für ein Nebenfahrzeug mit ebendieser Funktion. Zum Schienenlegungszug gleiches Statement wie Falk2-- Bahnwärter 14:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Localbahn Innsbruck–Hall in Tirol

Ich habe den Artikel dereinst von Localbahn Innsbruck–Hall i. Tirol hierhergeschoben. Das war möglicherweise falsch, weil es sich um einen nicht zu verändernden Eigennamen handelt; allerdings stand es schon damals mit n im Artikel. An Google-Treffern steht es ungefähr 50:50. Weiß jemand sicheres? --KnightMove 09:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist mehr der Inhalt des Artikels. Soll die Bahngesellschaft beschrieben werden, wäre Localbahn Innsbruck–Hall i. Tirol sicherlich richtig. Da dem aber eher nicht so ist, ist Lokalbahn Innsbruck–Hall in Tirol, oder noch besser Bahnstrecke Innsbruck–Hall in Tirol das korrekte, WP-konforme Lemma. --Rolf-Dresden 13:23, 20. Jan. 2009 (CET)

Nun gut, dann plane ich für die kommenden Tage eine Verschiebung auf letzteres mit entsprechenden Anpassungen. Oder hat jemand noch eine andere Idee? --KnightMove 15:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Letzteres („Bahnstrecke Innsbruck–Hall in Tirol“) ist auf jedem Fall falsch und würde eher den parallel verlaufenden Abschnitt der Westbahn implizieren, diese Bezeichnung hat für die Lokalbahn niemand verwendet. Die Strecke war ursprünglich als Lokalbahn konzessioniert und dieser Begriff ist auch am ehesten für die Schmalspurbahn und spätere Tramway in den Sprachgebrauch eingegangen. Lokalbahn Innsbruck–Hall in Tirol wäre das mit Abstand sinnvollste Lemma für diese Bahn. --Herby 14:37, 13. Feb. 2009 (CET)

direkte Wendezugsteuerung und Dampflokomotiven

Sowohl unter Doppelstock-Stromlinien-Wendezug der LBE als auch unter Steuerwagen und Doppelstockwagen wird behauptet, die LBE hätte eine direkte Wendezugsteuerung für Dampflokomotiven verwendet. Meiner Meinung nach mit klassischen Dampflokomotiven und beim Stand der dreißiger Jahre unvorstellbar. DerLokführer braucht die Rückmeldung vom Fahrzeug, das ist vom Steuerwagen aus nicht möglich. Mein Diskussionsbeitrag unter Doppelstockwagen hatte jedenfalls noch keine Reaktion ausgelöst. Also, weiß jemand, wie das funktioniert haben soll? Wenn nicht, fliegt die direkte Steuerung von Dampflokomotiven raus. --Falk2 02:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Meines Wissens stimmt das. Der Regler auf der Dampflok wurde mittels Servomotor bewegt. Das ist auch nicht "unvostellbar", sonder würde durchaus zum technischen Stand der 30er passen. Man muss dabei auch bedenken, dass auf der Lok ja trotzdem noch ein Heizer war, der dort alles überwachen konnte und musste. --Rolf-Dresden 09:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Der Heizer hatte ja eine Rückmeldemöglichkeit, den der Rest wurde per Kligelzeichen erledigt. Das mit dem Servomotor ist duchaus drin, müsste aber mal in der Literatur suchen gehen (Aber eine elektrische Leitung für eine Schritt- oder Servomotor liegt durchaus drin). Und wie Rolf es gesagt hat, die Dampflokomotive war ja durch den Heizer besetzt, und der war sicher speziel ausgebildet. Konnte also beim anfahren/anhalten durchaus den Lokomotivführer unterstützen, in dem er z.B. den Regulator geöffnet und geschlossen hat. Bobo11 15:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Weißt du, was passiert, wenn man einfach den Regler öffnet? Nach wenigen Sekunden wird die Maschine im Stand schleudern. Damit das nicht passiert, öffnet ein Dampflokführer den Regler nur einen kurzen Moment, schließt wieder, öffnet erneut usw. usf. Außerdem nimmt er, nachdem die Maschine rollt, die Füllung langsam zurück. Nochwas spricht gegen das ferngesteuerte Regleröffnen. Wenn der Heizer im Moment des Öffnens das Feuer beschickt und also die Feuertür geöffnet hat, riskiert er, sich die Ohren abzubrennen - weil die Flammen in den Führerstand zurückschlagen. Eine Marcotty-Feuertür wird durch den Flammenrückschlag zwar geschlossen, doch was passiert, wenn der Heizer gerade die Schaufel oder das Schürgerät drin hat? Sowas ist der beste Weg zum Personalabbau. Der Flammenrückschlag kann bei jedem Übergang vom Leerlauf in Lastfahrt passieren, und bei einem angestrengten Dienst wird der Heizer fegelmäßig Brennstoff aufwerfen müssen. Staub- bzw. Ölfeuerung oder einen Stoker hatten die 60er jedenfalls nicht.

Bobo11, wenn der Heizer Regler und Steuerung bedient hat (außer dem Schließen beim Bremsen), dann war es eben keine direkte Steuerung. --Falk2 15:15, 18. Feb. 2009 (CET)

@Falk2 du kennst den Unterschied zwischen Regulator und Steuerung schon oder? Und jeder Heizer der nach dem Klingelzeichen das der Lokomotivfüher anfahern will, noch die Feuertüre öffnet, ist eh selber schuld wenn ihm die Flammen um die Ohren schlagen.Bobo11 15:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Ja, klar doch. Sonst würde ich hier die Klappe halten. Nur vertragen sich Klingelsignale nicht mit der direkten Steuerung. Ein bisschen Arbeitsschutz gab es auch 1936. Über die Leerlaufeinrichtung der Maschinen ist auch nichts genaues bekannt. Ich nehme mal an, es waren Druckausgleichskolbenschieber Bauart Müller. die passen am ehesten zur Bauzeit. Legt man bei denen die Steuerung im Leerlauf nicht auch auf Mitte? Eine servobetätigte Steuerung ist ziemlich sicher auszuschließen, die hatte seinerzeit keine deutsche Dampflokomotive. Ich bleibe dabei, die Steuerung ist nur indirekt vorstellbar. Und war nicht mal was mit »Theoriefindung« und »Was Wikipedia nicht ist«? Wäre es eine Schande, im Beitrag zu vermerken Einzelheiten über die Art der Wendezugstuerung sind nicht bekannt.? So, wie es jetzt ist, ist es eine Aufzählung von Vermutungen, die noch dazu nicht begründbar sind. Personale, die diese Maschinen gefahren sind, dürften nicht mehr aufzutreiben sein. Eine Zeichnung einer der Maschinen wäre schonmal nicht schlecht. --Falk2 15:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Es waren Druckausgleich-Kolbenschieber Bauart Henschel-Trofimoff Liesel 16:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Obermayer schreibt: Die Lokomotiven waren mit allen Fernsteuereinrichtungen ausgerüstet, um den Zug auch vom Steuerwagen aus zu fahren --Rolf-Dresden 15:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Lokarchiv 5 schreibt: "Der Regler wurde über eine elektrische Fernbedienung mittels Elektromotor und Kette geöffnet und von einem elektromagnetisch gesteuerten Druckluftzylinder geschlossen. Der Heizer...hatte Feuerung und Kesselspeisung zu besorgen und die Steuerung nach Befehlen des Lokführers zu bedienen. Das Personal verständigte sich mittels Klingelzeichen und Telefon. ... (die dritte Maschine) besaß eine Überwachungseinrichtung für den Heizer. Dieser mußte bei Schiebefahrten in Abständen einen der ... angebrachten Könöpfe drücken, worauf... eine blaue Lampe aufleuchtete." Liesel 15:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Also doch Personalabbau durch Ohrenabbrennen... :-) --Rolf-Dresden 16:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Na also, das ist doch schonmal eine Hausnummer. Die »direkte Steuerung« wie bei Diesel- und Ellok ist nicht haltbar. Immerhin scheint Henschel es geschafft zu haben, schnellfahrende Lokomotiven ohne nennenswerte Schleuderneigung zu bauen. Es riecht beinahe nach einem Heißdampfregler, obwohl man sich an dem 25 Jahre später noch die Zähne ausgebissen hat. Die handbetätigte Steuerung (jetzt im Sinne von Zylinderfüllung) sollte ausreichen, um die Wendezugsteuerung als »indirekt« zu bezeichnen. Die Erklärung mit dem Servomotor kann ja ruhig dazukommen. Ich vermute mal, die Rbd Hamburg hat den Wendezugbetrieb dann eingestellt, weil man die dazu nötigen Heizer mit Lokführerqualifikation nicht extra bezahlen wollte. --Falk2 16:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Noch ein paar Daten. Der Ventilregler war Bauart Schmidt & Wagner. Die Lokomotive beschleunigte in 5,5 Minuten von 0 auf 120 km/h. Nach einer Minute bis 57 km/h, zwei Minuten 88 km/h, 3 Minuten 95 km/h, 4 Minunten 105 km/h. Hamburg-Lübeck benötigte 40 Minuten und Lübeck-Travemünde 18 Minuten. Somit eine Reisegeschwindigkeit von 82,6 km/h. Liesel 16:52, 18. Feb. 2009 (CET)

Frage zum aktuellen Stand der Kategorisierung nach Traktionsart

Benutzer:JFKCom kategorisiert derzeit reihenweise Lokomotiven nach Traktionsart. Ist das jetzt wieder Standard geworden? Ich weiß es wirklich nicht. MBxd1 12:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Es war bisher nicht verboten, nach Traktionsart zu kategorisieren. In der Diskussion war, ob dies auch bei Weiterleitungen sinnvoll ist. Im Rahmen der Dampflokkats wurde auch diese mitkategorisiert.

Ich sehe keinen Grund dies nicht zu tun. Neben der Kategorisierung nach Land/Gesellschaft/Hersteller haben wird noch die Traktionsart/Bauart und Kriegslok/Heeresfeldbahnlok/Hochgeschwindigkeitszug/Neigetechnik/S-Bahn/Zahnrad.

Eventuell kann man noch die Diesel- und Elektrofahrzeuge in Unterkats (analog den Dampfern) einordnen.

Für weitere Kats für technische Eigenarten sehe ich derzeit keinen Bedarf. Liesel 12:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Bei den Dieselloks und E-Loks gibt es derzeit keine Unterkategorien, weswegen die Traktionsartkategorien sehr umfangreich werden. Wohl auch deshalb wurde das nicht konsequent durchgezogen, ich hab es auch nicht gemacht. Die einzige sinnvolle Unterkategorisierung wäre wohl nach der Kraftübertragungsart (bei Dieseloks) und nach dem Stromsystem (bei E-Loks). MBxd1 12:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Das gleiche Problem mit einer umfangreichen Kategorie hatten wir bei den Dampfloks auch. Sollten man Unterkategorien bilden, sollte man gleich die Triebwagen & -züge mit berücksichtigen. Insofern ist es ganz sinnvoll nach Traktionsarten zu kategorisieren, um überhaupt zu sehen, wieviele Artikel wir haben.

Bei Kraftübertragung/Stromsystem sehe ich trotzdem noch viele Artikel in den Kategorien. Eventuell muss man hier dann noch zusätzlich die angetriebenen Achsen mit berücksichtigen. Liesel 12:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Ist Fliegender Hamburger das falsche Lemma?

Nachdem Benutzer:Thogo verschiedene Kursbücher zwischen 1938 und 1962 gewälzt hat, konnte er in keinem einen Nachweis für die Bezeichnung der FDt-Züge bzw. später F-Züge zwischen Hamburg und Berlin finden. Demzufolge wäre der vorhandene Artikel falsch, da diese Zugverbindung nie diesen Namen trug, sondern immer als Synonym für den DRG 877 galt. Was nun? Liesel 19:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich denke da auch eher an das Fahrzeug als an den Zug. Sicherheit kann allerdings nur ein Kursbuch von 1933 bringen, da auf diesen Fahrplan mit exakter Fahrdauer Bezug genommen wird. Wenn in diesem Kursbuch und seinem Zugverzeichnis kein Name auftaucht, müssen wir das wohl als volkstümliche Namensübertragung verbuchen. Dann wird aus dem Artikel Fliegender Hamburger eben ein unkategorisierter Redirect. Teile des Inhalts passen auch bei DRG 877 noch rein, man muss ja nix wegschmeißen. MBxd1 19:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich ging auch immer davon aus, dass mit dem Fligende Hamburger immer das Fahrzeug, sprich die Treibwagen gemeint sind, und nicht die Zugsgattung. Wobei eben durchaus umgansprachlich eine Vermischung zwischen Fahrzeug/Zug statt gefunden haben kann. Bobo11 20:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Heute wird Fliegender Hamburger sowohl für die Verbindung als auch für das Fahrzeug benutzt. Eine Umwandlung in einen Redirect trägt diesem Umstand nicht Rechnung, bzw. ist eine Art umgekehrte Theoriefindung, die einen verbreiteten Begriff auf einen Teil seiner Bedeutung reduziert. --Blaubahn 08:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn ein bestimmtes Fahrzeug einer bestimmten Zugverbindung zugeteilt wird, ist es naheliegend, dass umgangssprachlich beides gleichgesetzt wird. Das gilt auch rückblickend, zumal gerade bei derart volkstümlichen Themen selten auf Begriffspräzision geachtet wird. Wenn der Name für das Zugpaar nicht nachweisbar ist, darf es unter diesem Namen keinen Artikel für das Zugpaar geben. Man kann alles nötige in den Fahrzeugartikel einbauen, da muss nix verlorengehen. Entscheidende Voraussetzung ist die Klärung anhand eines Kursbuchs von 1933. Ich hab leider keins. MBxd1 09:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Im 1938er steht auch auch nix und aktuell ebenso. Liesel 09:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal hier eine Anfrage gestartet, vielleicht trägt das zur Klärung bei. Ich gehe allerdings davon aus, dass es auf die Einarbeitung von Fliegender Hamburger in den DRG 877 Artikel hinausläuft. Soweit ich weiss, wird der Name seit 2003 von der DB nicht mehr verwendet (<sarcasm>Vielleicht wollte man sich seinerzeit auch nur den Namen für den Transrapid reservieren</sarcasm>). -- Bahnwärter 14:01, 23. Feb. 2009 (CET)

»Fliegender Hamburger« kenne ich nur als Bezeichnung für den Prototyp-Triebwagen, der heute gerupft in Nürnberg steht. Für die Serienfahrzeuge mit Scharfenbergkupplung (Bauart Hamburg, Leipzig und Köln) steht dieser Ausdruck jedenfalls nicht, Die Formulierung im Beitrag Der Fliegende Hamburger war ab 1933 die erste Fernschnellverbindung mit einem Dieselschnelltriebwagen der Deutschen Reichsbahn Gesellschaft (DRG). Er verkehrte zwischen Berlin und Hamburg. Dazu wurde der Verbrennungstriebwagen DRG 877 (später: DB Baureihe VT 04.0) beschafft. halte ich für verkehrtherum. Der Triebwagen wurde gebaut, weil der Stand der Technik es ermöglichte, die Strecke Berlin-Hamburg war das erste sinnvolle Einsatzgebiet. --Falk2 14:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich kann hier unbequellt und nicht zitierfähig folgendes beisteuern: Noch in den 1950er und 1960er Jahren wurde der Interzonenzug Berlin-Hamburg in Bad Wilsnack und Wittenberge allgemein Der fliegende Hamburger genannt. Und damals war von Fliegen nicht mehr die Rede, eher von Kriechen, besonders nach Bau der Mauer. --Minderbinder 16:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Da geht jetzt aber was durcheinander. Der Artikel bezieht sich ausdrücklich auf den Einsatz ab 1933. Es müsste dort also ein Zugpaar unter diesem Namen gegeben haben. Den bisherigen Befunden zufolge trifft das wahrscheinlich nicht zu, Benutzer:Bahnwärter hat eine Klärung veranlasst. Die mögliche Verwendung dieses Namens für andere Zugverbindungen zwischen Berlin und Hamburg passt 1. nicht auf den Artikel und wäre 2. hinsichtlich der Relevanz sehr kritisch zu hinterfragen. Wenn die DB diesen Namen mal verwendet hat, ist von Irrelevanz auszugehen (sonst wäre uns der Name nämlich in diesem Zusammenhang geläufig). Volkstümliche Spitznamen haben teilweise auch recht weitgehende Verbreitung gefunden, begründen aber weder Relevanz noch Eignung als Lemma. Wir haben ja auch keinen Artikel Läuseexpreß. MBxd1 16:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Schweizer Eisenbahnstrecke

Da zum Teil ein zimliches Chaos herrscht, und vorallem jeder nach seinem Gutdünken und ohne gemeinsame Logik anfängt Artikel anzulegen (Einige lieben es nach Kurbuchstrecken Artikel anzulegen =/). Hab ich mal angefangen, eine Sammellieste anzulegen. (Aktuell hab ich mal die Artikel eingeordenet die auch in der Kategorie:Bahnstrecke in der Schweiz oder einer Unterkategorie davon befinde. Und da sind noch einige nicht eingeordnet. Daher wäre ich dankbar wenn einige mithelfen würden, die Liste in Benutzer:Bobo11/ Schweizer Bahnstrecken zu vervollständigen. Bitte beachtet, dass ihr Vorschläge (also Strecken ohne Artikel), ganz unten im Abschnitt Lema Vorschläge schriebt, damit man da ausdiskutieren kann. Bobo11 14:10, 23. Feb. 2009 (CET)

So Grobkonzebt steht mal (werd sicher noch die eine oder andere Stecke vergessen haben, schon der Einzelstrecken-Bahngesellschaften wegen), aber ich hab mal die für mich einigermassen logischen Unterteilung gemacht (Unterteilung nach Baugeschichte und Gesellschaften).Bobo11 13:11, 24. Feb. 2009 (CET)

Bobo, wie heißt denn das Wort für die Mehrzahl von Deinen "Grobentwürfen"? *schmunzel* —Lantus 19:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Qweuztar ? =) Ne bischen ernster, Feinentwürfe? Es geht mir ja darum, dass man vor einem Artikelanlegmaraton, zuerst mal die Stossrichtung festlegt. Bobo11 20:51, 27. Feb. 2009 (CET)

OK so ?

Nun ja, ich gehe so langsam mal den Lokomotivbestand der Wikipedia durch, nachdem wir weiter oben ja schlieslich und endlich den Bindestrich eingeführt haben. Mein aktueller Kandidat ist die Siemens ES64F, die m. E. keine BKL mehr braucht. Dies ist lediglich als Hinweis auf Diskussion:Siemens ES64F zu sehen. Wortmeldungen bitte auf der Artikeldisk schreiben. Hoffendlich kommen wir zu einer allgemeinen Klärung. Gruß --Sam Gamdschie 12:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Es gibt nur eine DB-Baureihe 152, das ist die ehemalige E 52 / Bayrische EP 5. Die Siemens ES64F wurde erst nach 1994 angeschafft, daher also DBAG-Baureihe 152! Gruß axp_de^Hallo! 14:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Da hast Du zwar sachlich recht, aber viele Nutzer werden die Unterscheidung DB/DBAG nicht so genau treffen, zumal die DBAG in ihrem Logo selber nur "DB" schreibt. Grüße 213.182.139.175 08:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Anliegen wurde auf Diskussion:Siemens ES64F besprochen--Sam Gamdschie 13:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Karower Kreuz

karte sucht artikel :-)

moinsen, leider existiert obiger artikel noch nicht. ich bin zu wenig bahnexperte, um den artikel zu schreiben. aber vllt kann ich euch ja ein wenig durch nebenstehendes anspornen - z.b. im rahmen des schreibwettbewerbs - diesen zu erarbeiten. über anregungen und kritik zur karte würde ich mich sehr freuen :-) --Dirk <°°> ID 30601 23:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich bekomme schon einen Krampf, wenn ich deine Karte sehe. Verkehren da wirklich nur Reisezüge? --Rolf-Dresden 23:47, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich kriege auch nen Krampf... Mann, sieht das kompliziert aus. *g* Aber über Relevanz kann man streiten... gut, hier kreuzen sich diverse Gleise, aber das tun sie in Köln-Mülheim neben dem Bahnhof z.B. auch. Hier ist kein Bahnhof oder irgendeine Haltestelle zu sehen... wie sieht das mit dem drumherum aus? --DavidWeidemann 00:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Man könnte es höchstens als Redirekt anlegen auf Schienenverkehr in Berlin, falls es den denn gäbe. Relevanz für einen eigenen Artikel sehe ich nicht. --Thogo ^Büro_Sofa 00:18, 6. Mär. 2009 (CET)

"Krampf" ist eine wunderbar detailierte und aussagefähige kritik, mit der ich wirklich was anfangen kann! sachlichkeit wäre schon schön!

also, relevanz sehe ich schon, da es zum pilzkonzept gehört und somit ein wichtiger bestandteil des berliner bahnverkehrs ist. weiterhin wird darüber halb MV an die großstädtische zivilisation angebunden. das kreuz hat auch relevante geschichte, die schon (in mehr oder weniger großem umfang) in den die strecken betreffenden artikel und im artikel zum bahnhof karow enthalten ist. bahnhöfe habe ich weg gelassen, da sie zu weit entfernt sind. würde ich sie mit hinein nehmen, würde darunter die genauigkeit der lage der gleise leiden. mir fällt dank Rolf-Dresdens kommentar gerade auf, dass die ICE-verbindung rostock-berlin auch über dieses kreuz läuft. selbstredend gibt es auch genügend güterverkehr, über den ring oder vom westhafen aus richtung nordost.

drumherum ist nicht viel. A114 geht westlich nahe dran vorbei (könnt ich vllt noch mit aufnehmen), viel wohngebiet mit gartenanlagen. soweit von mir: --Dirk <°°> ID 30601 01:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es mit einem großen Abschnitt in Pilzkonzept? --DavidWeidemann 02:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Ne, das mit dem Pilzkonzept ist ja eher nur Randgeschichte, beim Berliner Außenring ist's IMO am besten aufgehoben...ebenso wie die anderen Kreuze (Grünau, Biesdorf, Glasower Damm etc.). -- Platte U.N.V.E.U. 15:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Richtig, die Betriebskreuze gehören als sehr typische Einrichtungen zum Berliner Außenring. Das Aufwändigste dürfte übrigens das Biesdorfer Kreuz sein, zumal es wegen der S-Bahn-Strecken nach Ahrensfelde und Wartenberg vollkommen umgebaut wurde. Nicht zu vergessen die Abzw. Genshagener Heide mit dem »Kramer-Kreisel«. --Falk2 19:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Karower Kreuz hat *nichts* mit dem Pilzkonzept zu tun. Es ist viel älter. Und die Entstehungsgeschichten all der ganzen Kreuze haben so viele Parallelen. Das gehört, wie schon andere sagten, alles nach Berliner Außenring, wird dort schon teilweise erzählt, kann gerne ausgebaut und systematischer dargestellt werden. --Global Fish 20:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber die Karte gefällt mir nicht. Das ginge auch viel dezenter: Die Farben sind willkürlich, die Schrift ist in den meisten Fällen zu groß so wie auch die Legende --> Ein Fall für die Kartenwerkstatt. Vielleicht auch einmal einen Blick auf die Karten der Pfälzische Maximiliansbahn, Untere Queichtalbahn (u.ä.) werfen! —Lantus 22:17, 7. Mär. 2009 (CET)

Bindestrichergänzung: ČSD-Baureihe

Die zirka 300 Artikel zur ČSD-Baureihe haben derzeit Lemmaeinträge der Form „ČSD Baureihe“ mit Deppenleerzeichen. Bevor ich das erkannt habe, habe ich dummerweise die wenigen in der richtigen Schreibweise vorliegenden Einträge auch auf die Form „ČSD Baureihe“ verschoben. Um diesen Fehler wieder auszubügeln, biete ich an, dass ich alle etwa 300 Einträge auf die Bindestrich-Form verschiebe, die Links in den Sammelartikeln wie Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der ČSD anpasse und danach die verwaisten Deppenleerzeichen-Versionen weglösche. Wäre mein Vorgehensplan so in Ordnung? Gruß--JFKCom 15:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Wenn du noch entsprechende Redirects wie CSD-Baureihe xyz anlegst (sofern vorher nicht existent) und die alten Versionen vorerst als Redirect belässt (rote Links sind schließlich out), geh ich da mit. -- Platte U.N.V.E.U. 15:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Von mir als einer Hauptautoren der ČSD-Artikel bekommst du ein ok - aber nur unter der Vorraussetzung, dass du alle Verlinkungen mit anpasst. Im Endergebnis darf es keine Verlinkungen auf die Form „ČSD Baureihe“ mehr geben, so dass diese gelöscht werden kann. --Rolf-Dresden 15:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Es gibt grundsätzlich zwei mögliche Verfahrensweisen:

1. Artikel verschieben

2. Links anpassen

3. SLA auf den Redirect, der beim Verschieben entstanden ist

alternativ:

1. Redirect unter neuem Lemma anlegen

2. Links anpassen

3. Verschieben

4. SLA auf den Redirect, der beim Verschieben entstanden ist

Der Vorteil der zweiten Variante ist, dass man nicht alles sofort machen muss. Das Umbiegen der Links kann dann in einem Durchgang für mehrere Linkänderungen erfolgen. Die Linkanpassung schließt das Anpassen der interwiki-Links ein, nicht aber Links auf Benutzer- und Diskussionsseiten. Bei denen wird akzeptiert, dass sie im Nichts enden. Die Verschiebereste können gelöscht werden, sobald kein Link mehr darauf zeigt. Das haben wir bisher immer so gemacht.

Meine unmaßgebliche Meinung: Wer sicher ist, dass er das komplett durchziehen kann, hat bei allen Bahngesellschaften (außer Schweiz, Österreich und Alt-Ungarn) freie Bahn. MBxd1 15:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Tipps! Dann lege ich mal los.--JFKCom 15:48, 22. Feb. 2009 (CET)

• Zwischenstand heute nacht: Etwa 250 Artikel mit Linkbereinigung und SLAs abgewickelt; es fehlen jetzt noch:
  • Linkbereinigung und SLAs für die ca. 50 Stück der Baureihen M, S, T, TU und U.
  • Überarbeitung aller Nicht-Weiterleitungs-Lemmata zur Ausrottung des Deppenleerzeichens.
• Bei den modernen Serien dauert die Überarbeitung unerwartet lange, da hier bereits redirects mit „CSD“ statt „ČSD“ angelegt sind, die ebenfalls vom Deppenleerzeichen befreit werden müssen. Ich mache morgen abend nach der Arbeit weiter.--JFKCom 00:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Zwischenfrage hierzu: Brauchen wir die CSD-Redirects überhaupt noch? Ja, ich weiß, die sind eigentlich vorgeschrieben, aber hier gehen sie doch etwas am Bedarf vorbei, weil die Artikel wohl so gut wie nie durch Direkteingabe gesucht werden dürften, sondern in allererster Linie mit Links, Kategorien und Listen. Kann man diese Redirects nicht einfach löschen? MBxd1 09:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein, kann man nicht. Erstens ist es Konvention, dass es die geben soll, zweitens gibts sicherlich auch Leute, die das auf diese Weise suchen und drittens schaden sie ja auch niemandem. --Thogo ^Büro_Sofa 12:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Hast ja recht. Hier geht es auch noch. Ich denke da eher an SŽD und RŽD, wo das dann immer sowohl in der kyrillischen als auch in der transkribierten Variante zu realisieren wäre. Und das ganze dann auch noch für die kategorisierten Redirects für Unterbaureihen. Bei vollem Programm zieht ein Artikel durchaus schon mal 11 Redirects nach sich, die faktisch kaum jemand brauchen dürfte. Mir wurde das dann mal zu blöd, ich hab das aufgegeben. Wichtiger wären Redirects von der Kurzbezeichnung, z. B. T 47.0 für ČSD-Baureihe T 47.0, die könnten eher mal gesucht werden und sind variantenfrei. MBxd1 13:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Inzwischen ist die Suche schon wesentlich besser geworden CSD Baureihe 311.5 findet den richtigen Artikel, auch CSD 311.5. Ich glaube die Lemmata ohne Häkchen sind deshalb nicht mehr notwendig. Liesel 14:04, 23. Feb. 2009 (CET)

• Zwischenstand heute nacht: Mit der ersten Welle (Verschieben, Links umbiegen, SLAs) bin ich komplett durch. Beim Nachgrasen (Deppenleerzeichen im Artikeltext ausbessern) habe ich bislang die Baureihen 3xx bis 4xx geschafft.--JFKCom 23:39, 23. Feb. 2009 (CET)

• So, nun bin ich auch mit der Nachgras-Aktion im Wesentlichen durch. Zu einigen nicht ordentlich kategorisierten Einträgen bräuchte ich jetzt Expertenhilfe: 314.4, 334.4, 334.6, 371, 414.4, 534.1, M 290.0, M 297.0, U 37. Kann mal jemand checken, ob diese Weiterleitungs-Einträge jeweils die Kategorien des Linkziels bekommen sollen? Danke & Gruß--JFKCom 20:56, 24. Feb. 2009 (CET)

Baureihen der ČSD bekommen die Kategorie:Triebfahrzeug (Tschechoslowakei), das muss nicht mit der Kategorie des Zielartikels übereinstimmen. Kategorisierungen nach technischen Parametern sollten eigentlich zwischen Weiterleitung und Ziel übereinstimmen. MBxd1 21:08, 24. Feb. 2009 (CET)

ČSD Baureihe M 290.0 bitte ohne kat. Auf ČSD Baureihe 371 habe ich einen SLA gestellt, das ist eh sachlich falsch. --Rolf-Dresden 21:13, 24. Feb. 2009 (CET)

• Danke, habe ich entsprechend berücksichtigt. Aus meiner Sicht ist die ČSD-Baureihen-Aktion jetzt fertig. Kommentare? Gruß--JFKCom 00:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Du warst sehr fleißig. Danke! --Rolf-Dresden 21:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Gern geschehen.--JFKCom 18:59, 10. Mär. 2009 (CET)

"Netzkategorie" → Theoriefindung

In einer "Nacht-und-Nebel-Aktion" wurde der Parameter "Netzkategorie" in die {{Vorlage:BS-daten}} eingebaut (ok, ob's neblig war, dafür kann ich mich nicht verbürgen, aber Nacht war es auf jeden Fall). Laut Spezial:Suche/all:Netzkategorie wird auf keiner Seite der WP der Begriff "Netzkategorie" erwähnt – von der Benutzerdiskussionsseite des Einstellers mal abgesehen.

Mir ist zwar durchaus klar, was der Einsteller damit beschreiben will, da dieser Begriff aber ansonsten nicht einmal irgendwo erwähnt wird, ist das m.E. ein klarer Fall von Wikipedia:Keine Theoriefindung! axp_de^Hallo! 11:23, 7. Mär. 2009 (CET)

Warum redest du eigentlich nicht direkt mit dem Einsteller und fragst ihn, warum er das getan hat? --Rolf-Dresden 20:26, 8. Mär. 2009 (CET)

→ So viel zur „Theoriefindung“ (hier am Beispiel der Bahn) eines Begriffes, der die Wertig- und Wichtigkeit eines Verkehrs- (Bahn, Straße) oder Leitungsnetzes (Gas, Strom, EDV etc.) nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland und der Schweiz angibt… Und dass es in der WP (noch) nicht erwähnt wird, wird hoffentlich nicht meine Schuld sein!? – Steindy 14:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Warum soll man den Eintrag dann nur für österreichische Strecken verwenden? --Gamba 19:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Daran bin ich schuld, weil mir bis dato nicht klar ist, ob wir das auch für deutsche und andere Bahnstrecken brauchen. --Rolf-Dresden 19:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Und den korrespondierenden Artikel gibt es mittlerweile auch → Netzkategorie -- Steindy 23:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Sehr schön. - Guckst Du nochmal nach "Bedingnissen"? (Bedürfnisse oder Bedingungen?) Die grundsätzliche Unterscheidung nach Haupt- und Nebenbahnen im Hinblick auf die Netzkategorie erscheint mir nicht richtig, weil diese Unterscheidung eher technisch/rechtlicher denn wirtschaftlicher Natur ist. - Welche Online-Quellen gibt es, um die Netzkategorie einer Bahnstrecke zu ermitteln? --Blaubahn 08:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist die Frage, der vielzitierte Eisenbahnatlas für Deutschland enthält dazu ja keine Angaben. Ich denke, wir sollten den Parameter erstmal nur für österreichische Strecken benutzen. Laut dem Artikel Netzkategorie scheint es ja in Österreich die Kategorien A, B1, B2 und C zu geben. Und das müsste meiner Meinung auch in der Infobox eingetragen werden. Kernnetz o.ä. als Angabe reicht m.E. nicht. Was meint ihr? --Rolf-Dresden 17:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Doch, im Eisenbahnatlas für Deutschland ist die Dicke der Linien für die Netzkategorie entscheidend, siehe Zeichenerklärung im vorderen Innendeckel. :) --Thogo ^Büro_Sofa 22:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Du meinst den Unterschied zwischen Haupt- und Nebenbahn? Das ist drin ja. Aber Klassifizierungen nach Bestandsnetz u.ä. fehlen. Und das gibt es auch in Deutschland, es wird nur nicht publiziert. --Rolf-Dresden 22:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Bibliothek im Verkehrsmuseum Nürnberg

Ich habe vor, am 20. dieses Monats zwecks Recherche in der Bibliothek im VM Nürnberg vorbeizuschauen. Falls jemand für einen WP-Artikel eine (historische) Information benötigt, die in der gängigen oder zeitgenössischen Literatur nich zu finden ist, kann er mir gerne auf meiner Diskussionsseite eine Notitz hinterlassen, ich werde dann sehen, was ich tun kann. -- Bahnwärter 10:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Volmetalbahn

Kann mir bitte einmal jemand sagen, wo diese Strecke genau anfängt und wo sie aufhört? Im Artikel finden sich dazu widersprüchliche Angaben. —Lantus 18:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Die BME hat die Volmetalbahn zwischen 1871 und 1880 zunächst von Hagen über Brügge nach Lüdenscheid gebaut, die Preußischen Staatseisenbahnen haben dann zwischen 1891 und 1893 von Brügge entlang der Volme über Meinerzhagen, Marienheide und Gummersbach nach Dieringhausen weitergebaut, letzteres wurde bereits 1887 beim Bau des Abschnitts Ründeroth–Derschlag der Aggertalbahn erreicht. Müsste man vielleicht nochmal klarstellen ... axp_de^Hallo! 19:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Korrektur Doppelte Weiterleitungen

Bitte die Doppelten Weiterleitungen der verscheidenen Baureihen korrigieren. Mir fehlt leider das entsprechende Fachwissen. --Obkt 13:17, 13. Mär. 2009 (CET)

Wir sind dabei. Es ist gerade eine größere Verschiebeaktion im Gange. Liesel 16:45, 13. Mär. 2009 (CET)

Identifikation

Hallo Miteinander!
Kann jemand das Schienenfahrzeug (Bild rechts) identifizieren? --High Contrast 20:31, 27. Feb. 2009 (CET)

Müsste ein neuer Teil einer Gleisbettungsreinugungsmaschiene sein, und zwar um eine Plasser & Theurer RM 92 U um genau zu sein. Die Maschiene ist aber noch nicht komplet, so fehlt z.B das Föderband. Hier [7] findest du das Vorgängermodel in dem Umbauzug RM 80 U. Diese Sektion ist der Kettenbagger der unter dem Gleisbett durch führt. Bobo11 20:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Ja bei genauem Betrachten sieht man, das da noch einige Stellen des Fahrzeuges abgeklebt sind. Liesel 21:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Besten Dank für die rasche und kompetente Hilfe, ich werde den "Beschreibungsabschnitt" auf Commons entsprechend abändert. Übrigens die abgeklebten Partien des Schienenfahrzeugs erregten meine Aufmerksamkeit, weshalb ich es sofort fotografiert ;-) --High Contrast 22:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Ach ja, das „Ding“, besitz mit 99% Wahrscheinlichkeit Hilfsradsätze, den in der Regel sind solche Maschienen selbstfahrend (und auch wenn nicht die Drehgestelle sehen in der Regel ganz anders aus). Und es ist Fabrikneu, sprich es wurde nur der Rahmen mit den ersten Aufbauten zum Endvertiger versenden (mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit vom Wagen- bzw. Rahmenhersteller zu Plasser & Theurer). Es wird sich also um eine Überfuhr eines Neufahrzeuges zwischen zwei Werken handeln. Die erste Beschreibung war somit ziemlich schlecht. -- Bobo11 22:44, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nun die Beschreibung auf Commons bereits abgeändert. Wenn du willst, kannst du diese ggf. korrigieren. Gruß, High Contrast 22:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Hab schon ergänzt, falls du es noch nicht bemerkt haben soltest. Bobo11 23:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Jetzt schon. --High Contrast 23:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Nein, keinesfalls Hilfsdrehgestelle. Diese leicht modifizierten Diamond-Drehgestelle sind bei Plasser & Threuer ziemlich häufig, gerade bei den Schotterkühen ähm Schotterbettreinigungsmaschinen. Guckt man genauer hin, dann sieht man auf der Achse ganz links ein aufgepresstes Zahnrad für den Eigenantrieb. Möglich, dass auch noch Laufwerksteile ergänzt werden, aber auf diesen Drehgestellen wird die Maschine mit ziemlicher Sicherheit auch ausgeliefert - sofern sie regelspurig geliefert wird. --Falk2 02:58, 28. Feb. 2009 (CET)

• Bei dem Fahrzeug handelt es sich um einen Teil Bettungsreinigungsmaschine „RM 80 - 92 U“ bei der Überstellfahrt vom Werk der Firma Plasser & Theurer von Linz in den Hamburger Hafen, wo die Verschiffung erfolgte. Die Maschine fährt auf Hilfsdrehgestellen und ist für Indien bestimmt. Die Fertigstellung erfolgt im Werk der Firma Plasser & Theurer in Faridabad (Indien). Die Verklebungen erfolgten nicht aus Geheimniskrämerei, sondern als Transportschutz. – Gruß Steindy 11:58, 14. Mär. 2009 (CET)

Danke, das ist doch mal eine Aussage. Die Drehgestelle, auf denen die Maschine schließlich läuft, sehen aber genauso aus, nur die Rahmenwangen haben einen größeren Abstand. --Falk2 14:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Gerne geschehen. – Gruß Steindy 22:37, 14. Mär. 2009 (CET)

Bahnstrecken in Österreich

Im WikiProjekt Österreich wurde letztens eine Diskussion über die Benamung österreichischer Bahnstrecken ausgetragen. Da dort mangels Beteiligung kompetenter österreichischer Autoren kein eindeutiges Ergebnis erzielt wurde, möchte ich das Thema hier noch einmal ansprechen. Ich persönlich werde mich allerdings aus der weiteren Diskussion heraushalten, da von meiner Seite dort alles Wesentliche gesagt worden ist. --Rolf-Dresden 10:35, 15. Feb. 2009 (CET)

• Ostbahn (Österreich), Österreichische Ostbahn?  Ok Österreichische Ostbahn ist BKL-Seite, da es mehrere Ostbahnen gibt. --My Friend ^FAQ 13:13, 15. Feb. 2009 (CET)
• Westbahn (Österreich), Österreichische Westbahn, Österreichische Westbahn (Begriffsklärung)?  Ok Österreichische Westbahn (Begriffsklärung) wurde nach Österreichische Westbahn verschoben und ist nun BKL-Seite. --My Friend ^FAQ 13:13, 15. Feb. 2009 (CET)
• Nordbahn (Österreich), Österreichische Nordbahn?  Ok Weiterleitung von Österreichische Nordbahn auf Nordbahn (Österreich) --My Friend ^FAQ 13:13, 15. Feb. 2009 (CET)
• Südbahn (Österreich), Österreichische Südbahn?  Ok Weiterleitung von Österreichische Südbahn auf Südbahn (Österreich) --My Friend ^FAQ 13:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Vier verschiedene zur Diskussion stehende Strecken, vier verschiedene Verlinkungen. Die österreichischen „Fachleute“ sollten eigentlich in der Lage sein, hier Ordnung zu schaffen. Liesel 11:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag zu Österreichische Westbahn

Hi. Wir hatten vor ein paar Wochen schon einmal diese Verschiebung. Wenn die von fachlicher Seite gewünscht ist, ist das natürlich ok. Aber ich appelliere hier nochmals, die Links auf die neu entstandene BKS zu korrigieren. Das letzte Mal blieben die einfach stehen, das kann bei über 250 Stück keine Lösung sein. Ich hatte deshalb das letzte Mal BKS Typ III eingerichtet. Grüße Aktionsheld Disk. 15:09, 16. Feb. 2009 (CET)

Irgendwer wollte das mit einem Bot machen?![8] Aber da natürlich immer nur geredet wird, gabs dann die unschöne Lösung mit Österreichische Westbahn (Begriffsklärung). Aber jetzt kümmert sich ja Benutzer:My Friend als Verursacher des derzeitigen Chaoses darum. --Rolf-Dresden 15:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich habe gesagt, ich mache es eventuell, wenn die alle auf ein Lemma umgebogen werden können. Karl hat sich in dieser Diskussion ja auch zu Wort gemeldet und gesagt, dass ein automatisierte Umbiegen nicht möglich ist. Ich biege nicht 200+ Links um, von denen ich keine Ahnung habe, wenn kein Konsens besteht. --knopfkind 16:37, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe eindeutig gesagt, dass alles umgebogen werden soll. Dann wäre es kein Problem gewesen, den Rest per Hand anzupassen. Aber nein, stattdessen wird nun der zum Buhmann gemacht, der in den Artikel erstmal Ordnung gebracht hat. --Rolf-Dresden 16:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich bin dabei die Links auf Österreichische Westbahn auszubessern. Ich hoffe ich mache das nicht umsonst und niemand verschiebd die Seiten wieder. --My Friend ^FAQ 20:20, 16. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag

Ich sehe dies nicht nur als singuläres Problem für die österreichsichen Eisenbahnstrecken an, sondern als ein generelles für die gesamte deutschsprachige Wikipedia. Wenngleich dies bei einigen wenigen bekannten Bahnlinien recht simpel und plausibel erscheinen mag – wobei selbst hier schon die Verwechslungsgefahr zwischen Bahnstrecke und Bahngesellschaft groß genug ist –, so kompliziert wird dies bei vielen anderen Bahnstrecken.

So wie beispielsweise die Görtschitztalbahn, also die „Bahnstrecke Launsdorf-Hochosterwitz–Hüttenberg“, selbst Österreichern (von Nicht-Österreichern will ich da gar nicht sprechen) völlig unbekannt sein wird, ist es bei vielen Eisenbahnstrecken in Deutschland oder der Schweiz ebenso. Von der Wechselbahn will ich da gar nicht erst sprechen, denn dahinter werden viele Benutzer alles mögliche vermuten, die wenigsten jedoch die „Bahnstrecke Aspang–Friedberg“, die nach den Konzessionen, sogar die „Bahnstrecke Fürstenfeld–Hartberg–Friedberg–Aspang“ einschließlich der „Bahnstrecke Bierbaum–Neudau“ umfasst (siehe auch Lokalbahn Fürstenfeld – Hartberg (–Neudau). Die „Kaadner Lokalbahnen“ – Bahnstrecke Radonitz–Duppau * 10. November 1902 (tschechisch Radonice nad Ohří–Doupov) und Bahnstrecke Kaaden-Brunnersdorf–Willomitz * 1. August 1903 (tschechisch Kadaň-Prunéřov–Vilémov u Kadaně) – werden bestenfalls Eisenbahnhistorikern ein Begriff sein.

Die einzige gangbare und allen Ansprüchen gerecht werdende Lösung ist, alle Bahnstrecken ausnahmslos auf das Lemma „Bahnstrecke Anfangspunkt–Endpunkt“ zu setzen und alle anderen Bezeichnungen ausnahmslos als Weiterleitung (Redirect) zuzulassen. Damit haben wir in der Wikipedia endlich einheitliche Begriffe, vermeiden Editwars und müssen auch keine Verlinkungen mehr nachbessern. Und jene, die gerne ihren Namen für eine Bahnstrecke haben oder nach diesem suchen, werden ans richtige Ziel weitergeleitet. Was wir aus enzyklopädischen Gründen jedenfalls nicht brauchen, sind Neologismen oder Okkasionalismen irgendwelcher Kursbuch-Werbefuzzis, die die Namen nach Gutdünken aushecken und diese auch nach Belieben binnen kürzester Zeit wieder ändern.

Da diese Regelung in Diskussionen wohl kaum einen Konsens finden wird, werde ich ein entsprechendes Meinungsbild vorbereiten, zu dessen Gestaltung und Diskussion dann gerne eingeladen wird. -- Steindy 16:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Prinzipiell findet das meine uneingeschränkte Zustimmung. Ich denke allerdings, dass wir in Einzelfällen trotzdem Ausnahmen zulassen müssen. Zum Beispiel habe ich keine Lösung, wie man den Leipziger Güterring benennen sollte, der nach Sicht der Dinge aus einem halben Dutzend selbständiger Einzelstrecken besteht. Hier ein großes Meinungsbild zu starten, halte ich allerdings für wenig hilfreich. Ich denke, das können wir hier Portal-intern klären. --Rolf-Dresden 16:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum man etablierte Namen wie Westbahn, Franz-Josefs-Bahn oder Mariazellerbahn in Bahnstrecke A–B verschieben sollten. Bei Strecken wo es keinen Namen gibt spricht ja nichts gegen ein Bahnstrecke A–B-Lemma. --My Friend ^FAQ 17:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Dein Wort in Gottes Ohr, Rolf. Ich glaube jedoch nicht daran, dass Du unseren Freund (siehe vorstehendes Statement) und so manch andern Hardliner davon überzeugen kannst. Diese werden immer weider ein Hintertürchen suchen und finden. Lassen wir doch die Comunity entscheiden. Ausnahmen würde ich generell nicht zulassen, da damit wieder ein Hintertürchen aufgeht. Bei komplizierten Fällen, die es woanders (Wien, Linz, München, Berlin etc.) ebenfalls gibt, helfen Begrifferklärungsseiten und Skizzen. Meine vorgeschlagene Regelung würde ja keinen Artikel „Leipziger Güterring“ ausschließen. In diesem würden eben dann die betroffenen Strecken angeführt und auf die jeweiligen und detailierten Streckenartikel verwiesen. In offiziellen Eisenbahnunterlagen wie VzG, LA u.a.m. gibt es solche Sammeldarstellungen auch nicht und trotzdem finden sich alle zurecht. -- Steindy 17:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich wäre eine einheitliche Lemma-Führung sicher wünschenswert, nur halte ich Sie nicht für möglich. Einerseits gibt es nicht für jede Bahnlinie einen Namen, daher kann man nicht einheitlich das Namens-Lemma verwenden, andererseits gibt es auch keinen Grund einen etablierten Namen einer Strecke nicht als Lemma-Namen zu verwenden, was wiederum nicht mit dem einheitlichen Bahnstrecke A–B-Lemma zusammenpasst. Bei letzterem entstehen dann auch wieder Probleme wie bei der Bahnstrecke Wien–Bratislava, die ich eh schon mehrmals angesprochen habe. welche Strecke von Wien nach Bratislava? Deshalb halte ich die derzeitige Lösung, beide Varianten zu erlauben am sinnvollsten, auch wenn dann die Einheitlichkeit zugunsten der Zweiheitlichkeit aufgegeben wird. Aber bevor wir jetzt wieder groß zu diskutieren anfangen, warten wird doch mal den Entwurf zum Meinungsbild ab, dessen Ergebnis natürlich bindend ist und auch von mir akzeptiert wird, ungeachtet dessen Ausgang. Ich hoffe dort beteiligen sich auch andere Österreicher. Bis dahin appelliere ich trotzdem an alle vorerst nichts mehr zu verschieben. --My Friend ^FAQ 17:51, 17. Feb. 2009 (CET)

My Friend, falls Du meinen Vorschlag nicht genau gelesen hast, dann lies Dir mein Statement nochmals durch. Du bekommst dort gerne – sofern sinnvoll und etabliert – auch „Deinen“ Wunschbezeichnung etablierten Lemma-Namen, aber eben als Weiterleitung auf „Bahnstrecke A(nfangspunkt)–E(ndpunkt)“. -- Steindy 18:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Genau so habe ich deinen Vorschlag auch verstanden, und genau so finde ich ihn nicht Sinnvoll. Nicht Redirect's sondern Haupt-Lemma's für etablierte Namen. --My Friend ^FAQ 18:11, 17. Feb. 2009 (CET)

Mit genau dem Erfolg, dass wir damit weiterhin jenes Durcheinander und jene Diskussionen haben, wie bisher. Dazu braucht es kein Meinungsbild, wenn eh jeder machen kann, was er will.

Du verstehst aber schon, dass es jeder Redaktion eines Mediums (und Wikipedia ist auch ein solches) nicht nur vorbehalten ist, sondern dazu auch verpflichtet ist, zum Wohle der Leser/Benutzer für einheitliche Richtlinien zu sorgen? Und den derzeitigen Zustand wirst Du hoffentlich nicht als förderlich, benutzerfreundlich und einheitlich bezeichnen wollen? -- Steindy 18:27, 17. Feb. 2009 (CET)

Schon, aber ein Artikel Bahnstrecke Wien–Salzburg kann doch nicht als benutzerfreundlich bezeichnet werden, wo 99% der Leser diese Strecke als Westbahn kennen. --My Friend ^FAQ 18:36, 17. Feb. 2009 (CET)

@My Friend: 99% der Leser aus Österreich vielleicht, aber das ist ja nur ein Bruchteil aller Leser. @Steindy: Ich finde den Vorschlag sehr vernünftig, bei meinen Strecken habe ich das auch so gemacht (obwohl es gerade in Nordamerika in aller Regel offizielle - zumindest im Dienstgebrauch der Bahngesellschaft - Namen für die Bahnstrecken gibt, die sich allerdings häufig ändern/geändert haben, zumeist bei Besitzerwechseln und Streckenverlängerungen/-verkürzungen). Ich denke nicht, dass dafür ein portalexternes Meinungsbild sinnvoll ist, die Frage können nunmal nur Leute klären, die sich auch mit dem Thema befassen. Das müssen wir schon hier regeln. Es spricht natürlich nichts gegen eine portalinterne Abstimmung. --Thogo ^Büro_Sofa 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Thogo, ich finde das super, wenn Du das schon jetzt so machst und ich bin auch voll davon überzeugt, dass sich in einem Meinungsbild die überwiegende Mehrheit diesem Vorschlag anschließen wird, weil damit ein für alle mal jegliche Unklarheiten ausgeräumt sind und die (meist lokalen) Streckenbenamser auch zu ihrem Recht kommen. -- Steindy 19:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Gut, lasst uns abstimmen. Ich bin zwar mehr Nieten- als Schwellenzähler, aber der Vorschlag hat meine Pro-Stimme. Es wird Zeit, dass hier diesbezüglich endlich Konsens und Ruhe einkehrt, die zum Arbeiten nötig ist. --Blieb 20:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Bin eh schon beim Entwurf ;-) -- Steindy 21:06, 17. Feb. 2009 (CET)

Sorry, aber keine eine 100%ige Vereinheitlichung habe ich dann doch etwas. Ich hatte mich zunächst wegen der Auseinadersetzung zwischen Rolf-Dresden und My Friend etwas gewundert, dann aber doch allmählich kapiert was es mit der Verschiebung auf sich hatte. Gesetzt den Fall, dass der Name der Strecke und der der (ehemaligen) Betreibergesellschaft größtenteils oder gar vollständig identisch sind, mag ich das ja noch verstehen. Aber in mehr oder minder eindeutigen Fällen sollte doch der Eigenname der Strecke bevorzugt werden. Nur so als Beispiel: Die Berliner Ringbahn setzt sich schonmal mindestens aus zwei parallel verlaufenden Strecken mit gleichem Anfangs- und Endpunkt zusammen. Selbst wenn man beide (wie es zum Glück der Fall ist) in einem Artikel abhandelt, ist ein Lemma der Form Bahnstrecke A–B hier unglücklich gewählt, um nicht zu sagen totaler Schwachsinn (Bahnstrecke Berlin-Moabit–Berlin-Moabit?). Bei dem genannten Beispiel Leipziger Güterring: Steindy, es bringt bei diesem Artikel nichts, die zwölf oder mehr Strecken alle einzeln zu beschreiben, ein Großteil davon sind lediglich Verbindungskurven von ein paar hundert Metern Länge. Der Leser soll schließlich alles auf dem schnellsten Wege finden und sich nicht erst durch zig Artikel durchklicken. Wie gesagt, bei schwierigen Fällen (wie z.B. die umgesetzten Beispiele bzgl. Leipzig-Dresdner Eisenbahn (Betreiber und Strecke)) sehe ich das als sinnvoll an, bei anderen mehr oder minder eindeutigen Fällen ist es dagegen unnötig. -- Platte U.N.V.E.U. 21:47, 17. Feb. 2009 (CET)

:<eingeschoben (BK)>Abgesehen davon, dass Du selbstverständlich herzlich eingeladen bist, bei der Gestaltung des MB mitzuwirken, sollte man dabei schon das große Ganze sehen und nicht danach kramen, wo vielleicht ein Problem entstehen könnte, oder wo nicht alle Spezialfälle abgedeckt sind. Wenn wir also eine Lösung finden, die 99,5 % aller möglichen Fälle abdeckt – und dies glaube ich mit meinem Vorschlag abdecken zu können –, so sollten wir diese Lösung nicht wegen der fehlenden 0,5 % scheitern lassen. Über wieviele Streckenkilometer vom Gesamtnetz der DB reden wir, wenn wir den Berliner Außenring, den Leipziger Güterring und ähnlich gelagerte Fälle zusammenzählen, da eigentlich?

Ahnliche Fälle gibt es selbstverständlich auch bei den ÖBB, doch wurden diese hier im VzG anders gelöst. Du brauchst Dir nur mal die (noch immer ach so redundante und daher schlechte) Liste der Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen aufzurufen und dann zu schauen, was die Strecke 118 beinhaltet: da ist einmal die Hauptstrecke Wien Südbf – Staatsgrenze nächst Nickelsdorf (– Hegyeshalom) an dem auch der Wien Zvbf liegt und in dem Du auf verschiedenen Schleifengleisen im wahrsten Sinne des Wortes im Kreis fahren kannst, weshalb die Strecke 118 nicht weniger als neun(!) Untergruppen (118 11 bis 118 19) hat, die alle zur Strecke 118 gehören. Nicht anders verhält es sich bei der Strecke 413 bei Villach Süd Gvbf, wo Du ebenfalls im Kreis fahren kannst und der daher mit sechs zugehörigen Schleifengleisen auf der Strecke 413 sowie mit zwei weiteren, die der Strecke 222 zugehörig sind, ausgestattet ist. Solche Sonderfälle wirst Du weder in einer Streckenbeschreibung, noch durch Lemmawahl verständlich darstellen können, sondern nur durch Auflistungen und ergänzende Skizzen. Vom Gleisgewirr im Linzer Raum will ich dar gar nicht erst anfangen. Aber wie gesagt, Du bist herzlich eingeladen, das MB mit zu gestalten. Vielleicht finden wir ja doch noch die eierlegende Wollmichsau… -- Steindy 22:21, 17. Feb. 2009 (CET)

*Einschub* Wie gesagt, bei Fällen, wo es offensichtlich nötig ist, gehe ich gerne mit, bei anderen bleib ich dafür umso mehr der Sture. So ist es z.B. längst überfällig, dass der Artikel zur Berlin-Hamburger Bahn in zwei Artikel gesplittet werden müsste (da die Gesellschaft auch andere Strecken wie die Wittenberge-Buchholzer Zweigbahn betrieb). Andererseits kann ein Artikel wie die Berlin-Lehrter Eisenbahn auf dem bisherigen Lemma auch bleiben, da es nie eine Gesellschaft gleichen Namens gab. -- Platte U.N.V.E.U. 23:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Bei den Autobahnen funktioniert es übrigens auch, ohne Einheitlichkeit. Beispiel A5: Bundesautobahn 5, (Anm. Deutschland), Nord Autobahn (Anm. Österreich), A5 (Schweiz). 3 mal eine A5, 3 verschiedene Lemma-Strukturen. --My Friend ^FAQ 22:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Bevor dir's die anderen sagen, sag ich's dir: Autobahnen und Bahnstrecken sind zwei paar verschiedene Schuhe. Im besten Falle würdest du dir mit diesem Vorschlag sogar ins eigene Knie schießen, da wir bei den Autobahnen innerhalb eines Landes schließlich eine einheitliche Regelung haben. Übertragen auf die Bahnstrecken würde das also bedeuten, dass du dich eigentlich für Lemma wie Berliner Ring anstelle von Bundesautobahn 10 durchsetzen müsstest. Das andere betrifft die Frage nach dem Betreiber: Es gibt in Deutschland keine Firma die sich Bundesautobahn 5 nennt. Bei Bahnstrecken war dies jedoch häufig der Fall bzw. genauer gesagt haben die meisten Strecken schlichtweg den Namen ihres alten Betreibers übernommen. Soweit verstanden? -- Platte U.N.V.E.U. 22:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Mit der Berliner Ringbahn bekommen wir auch ein Problem, in der Tat. Wir kommen aber auch schon weiter, wenn wir die Namenskonvention in der Art ändern, das wir sagen: Bahnstreckenlemmata sind generell in der Form "Bahnstrecke A–B" anzulegen. Ausnahmen sind nur in begründeten Ausnahmefällen (müsste man klären welche) zulässig. Was meint ihr? Weitere Meinungen zu der Problematik sind ausdrücklich erwünscht! --Rolf-Dresden 22:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Siehe oben unter <eingeschoben>. -- Steindy 22:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen Lemma A–B und bei den 0,5% Problemfällen findet sich auch noch eine Lösung. Bei zwei Strecken mit gleichen Anfangs- und Endpunkt kann man einen Zwischenbahnhof einfügen und diverse Ringbahnen sollten auch so bezeichnet werden. Gruß--Gunnar1m 11:18, 18. Feb. 2009 (CET)

Anderes Problem

Beispiel: Bahnstrecke Wien Rennweg–Flughafen Wien–Wolfsthal. Eindeutig eine Bahnstrecke, von der S7 befahren, historisch allerdings bestehend aus drei Strecken die von 3 Gesellschaften betrieben wurden. Vom der Verbindungsbahn zweigt am Rennweg eine nicht definierte Strecke ab bis zum Bereich zwischen den heutigen Stationen St. Marx und Geiselbergstraße. Dort stand der Aspangbahnhof, ab dort heißt die Strecke Aspangbahn, bis zur Station Zentralfriedhof. Zwischen dieser und der nächsten Station Kaiserebersdorf wechselt der Name abermals auf Donauländebahn um sich dann zwischen Kaiserebersdorf und Schwechat abermals auf Pressburger Bahn zu ändern. Dieser Namen wird dann bis Wolfsthal beibehalten. Nun gibt es 3 Artikel zu den erwähnten historischen Bahnstrecken: Donauländebahn, Aspangbahn, Pressburger Bahn. Die beiden Letzten zeigen es ganz schön. Es beginnt mit einer aufgelassenen Strecke, irgendwann wird es dann eine befahrbare Strecke. Aus diesem Fleckerlteppich muss sich der Leser dann die entsprechenden "Stückerl" raussuchen und zu der heutigen Bahnstrecke zusammenbasteln. Was also tun? Einen eigenen Artikel Bahnstrecke Wien–Wolfsthal erstellen?

Ähnlich, wenn auch nicht ganz so dramatisch ist es bei der Nordwestbahn. Die Strecke beginnt am Nordwestbahnhof und führt nach Jedlersdorf, obwohl es dort gar keine Verbindung mehr gibt. Heute kommt man über Floridsdorf zur Nordwestbahn. Die Station Brünner Straße wäre demnach im "Niemandsland". Zu keiner Bahnstrecke gehörend scheint Sie in keinem Artikel bzw. keiner BS-Tabelle auf. Aber einfach den historischen Verlauf ändern und sagen die Nordwestbahn beginnt in Floridsdorf und führt über Brünner Straße nach Jedlersdorf geht auch nicht. Was also tun? Eigenen Artikel Bahnstrecke Wien–Znojmo erstellen? Wohl auch nicht sinnvoll.

Nächstes Beispiel: Laaer Ostbahn. Die Strecke führt mal ohne Zweifel von Wien Südbahnhof nach Laa an der Thaya. Laut dem Artikel gehört die weitere Strecke bis Hrušovany nad Jevišovkou auch noch dazu. Aber gehört dann nicht auch die Strecke bis Brünn oder sogar bis Prag und Děčín dazu, so wie es hier heißt? Ab wann trennt man eine Strecke? Woran erkenne ich bei einem geraden Streckenverlauf dass es ab hier eine andere Bahnstrecke ist? Bei der Marchegger Ostbahn ist das selbe Problem. Wenn man sich die Strecke ansieht so führt Sie ganz offensichtlich bis Devínska Nová Ves. Rolf-Dresden behauptet aber dass die Strecke nach Bratislava auch noch dazugehört, welche aber offensichtlich Teil der zweigleisigen und elektrifizierten Strecke Břeclav-Bratislava ist. --My Friend ^FAQ 22:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass ich Dich hiermit ersuche, den Thread nicht durch neue, wahllos gewählte Zwischenüberschriften zu zerfleddern (ich habe mir deshalb erlaubt, Deine neue Zwischenüberschrift wieder rauszunehmen), kann ich Dir nur sagen: lerne Geschichte! Was Du da anführst ist schlichweg Dummfug. Die einstige, nennen wir sie nach der alten Bezeichnung „Pressburger Bahn“ war gewissermaßen eine Überland-Straßenbahn und ist heute ein Torso. Diese führte vom nahe dem heutigen Bahnhof Wien Mitte bis zur (damals noch ungarischen) Reichsgrenze. Die heutige „Bahnstrecke Rennweg–Wolfsthal“ (zum Nachvollziehen: Streckennummer 191 01 samt Schleifengleis 191 11 nach Wien Zvbf) setzt sich aus genau drei ehemaligen Bahnstrecken, der einstigen Aspangbahn-Stammstrecke (Wien Aspangbahnhof–Zentralfriedhof), der Aspangbahn-Flügelstrecke (Wien Zentralfreidhof–Klein Schwechat) und der einstigen Pressburger Bahn zusammen. Und lasse Dir gesagt sein, es gibt bei den ÖBB keine einzige Strecke ohne Streckennummer. Du darfst mir ruhigen Gewissens vertrauen, dass ich mich bei den österreichischen Eisenbahnstrecken zu 100 % auskenne. -- Steindy 22:54, 17. Feb. 2009 (CET)

@My Friend: Zum letzten (bevor ich's vergesse): Nach Kilometrierung und Streckennummer zu urteilen, ist Wien–Bratislava die durchgehende Strecke. Zum Problem allgemein: Das gibt's auch in Deutschland: Beispielsweise führt die Bahnstrecke Berlin–Szczecin (Stettiner Bahn) über mindestens vier (zählt man die S-Bahn dazu sind es noch ein paar mehr) Strecken nach heutiger Sicht. Hier gilt es einen geeigneten Konsens zu finden zwischen historischer und heutiger Bedeutung. Es gibt diverse Strecken in Deutschland, die sich über hunderte von Kilometern erstrecken und doch nur ein zusammengeschustertes Etwas von ehemaligen Lokalbahnen sind (wer einen Streckenatlas zur Hand hat möge mal die Strecke 1640 abgehen). Das ist jedoch erstmal nicht Schwerpunkt des Themas. -- Platte U.N.V.E.U. 22:59, 17. Feb. 2009 (CET)

So ist es. Das hat mit der Lemmafrage nichts zu tun. Zudem ist dieses Thema längst geklärt, das muss jetzt nicht neu aufgewärmt werden. --Rolf-Dresden 23:02, 17. Feb. 2009 (CET)

Deshalb hab ich ja einen neuen Absatz begonnen, welcher allerdings von Steindy wieder entfernt wurde. Weil es ein anderes Thema ist, aber eben auch ein Problem das gelöst gehört. --My Friend ^FAQ 23:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Auch bei der Bahnstrecke Wien–Marchegg–Pressburg irrt My Friend gewaltig, da es eine solche nie gab! Zuerst wurde von der k.k. priv. Kaiser-Ferdinands-Nordbahn die Strecke Gänserndorf–Marchegg und von der „Ungarischen Centralbahn“ die Strecke Marchegg–Landesgrenze–Pozsony (das damals noch ungarische Pressburg) – beide am 20. August 1848 eröffnet – gebaut. Die Ungarische Centralbahn errichtete damit eine Verbindung nach Pest, wie die damals noch geteilte Stadt Budapest hieß. Pest – Waitzen wurde am 15. Juli 1846, Waitzen – Gran wurde am 15. Oktober 1850 und Gran – Pressburg wurde am 16. Dezember 1850 eröffnet. Die Bahnstrecke Stadlau–Marchegg wurde von der „k.k. priv. öst. Staats-Eisenbahn-Gesellschaft“ errichtet und am 24. November 1870 eröffnet. Die von My Friend so heiß geliebte „Marchegger Ostbahn“ hat daher mit der „Ostbahn“ genauso viel zu tun, wie eine Kuh mit dem Seiltanz. -- Steindy 23:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Dann irre aber nicht ich, sondern Rolf-Dresden. Er hat den Abschnitt Marchegg–Bratislava an die Marchegger Ostbahn "angehängt". Nach deiner Schilderung gehörte dieser aber zur Bahnstrecke Gänserndorf–Marchegg.

Sie gehört weder angehängt, weil die „Ungarische Centralbahn“ die linksufrige Bahnstrecke Pest–Pozsony errichtete und eine Verbindung zur „k.k. priv. Kaiser-Ferdinands-Nordbahn“ zum weiteren Anschluss nach Wien herstellte. Dies war übrigens auch der Grund dafür, weshalb die „k.k. priv. Wien-Raaber Bahn“ von ihrem ursprünglichen Plan zur Errichtung einer rechtsufrigen Eisenbahn von Wien nach Pest abrückte und stattdessen mit dem Bau der Eisenbahnen in Richtung Süden begann. Das Einzige was bei der VzG-Strecke 117 01 (Stadlau – Staatsgrenze nächst Marchegg) durchläuft, ist die Kilometrierung, weil einst bei den ÖBB einer auf die Idee kam, dass die Strecke Gänserndorf–Marchegg abgebaut werden könnte. -- Steindy 23:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Das heißt jetzt, dass die Marchegger Ostbahn nur bis Marchegg geht, oder zur Grenze? Und der Abschnitt nach Bratislava raus gehört? --My Friend ^FAQ 23:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Ohne sich mit diesem konkreten Thema auszukennen, sag ich mal salopp: Je nach Betrachtungsweise. Geht man von den historischen Strecken aus, geht die Bahn nur bis Marchegg (insofern würde also Marchegger Ostbahn als Lemma gehen). Guckt man mit der 2009er Brille hin, ist es dagegen die Bahnstrecke Wien–Bratislava oder vllt sogar Wien–Budapest. -- Platte U.N.V.E.U. 23:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist ja auch wieder so ein Problem, das bei fast allen Bahnstrecken vorhanden ist. Meist ist die heutige Strecke (in Österreich) ein "Rest" einer größeren Strecke aus dem "Kaiserreich". Beispiel: Franz-Josefs-Bahn. Früher bis Prag und Eger, heute bis Gmünd. Jetzt kommen Leute daher und sagen: Nur die historische Franz-Josefs-Bahn nach Prag und Eger darf so bezeichnet werden. Dennoch wird heute noch, auch offiziell, der in Österreich liegende Abschnitt als Franz-Josefs-Bahn bezeichnet. --My Friend ^FAQ 00:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Ist verständlich. Du musst schließlich bedenken, dass die historische Strecke die heutige zu 100% beinhaltet. Das wäre in etwa so, als würdest du im Artikel Wien nur die Innenstadt beschreiben: Es ist zwar nicht falsch, aber es ist schlichtweg unvollständig. -- Platte U.N.V.E.U. 00:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Stimmt auch nicht ganz, bei einigen Strecken hat sich der historische Verlauf auch innerhalb Österreichs geändert. Bsp.: Die Nordwestbahn führt nicht mehr zum Nordwestbahnhof sondern ab Jedlersdorf nach Floridsdorf. --My Friend ^FAQ 10:19, 18. Feb. 2009 (CET)

In Wien heißt das I. Bezirk oder Innere Stadt. Die fressen dich, wenn du denen mit "Innenstadt" ankommst. ;) *scnr* --Thogo ^Büro_Sofa 02:20, 18. Feb. 2009 (CET)

Icke icke bin Berlina, wer mir haut, den hau ick wieda! ^^ -- Platte U.N.V.E.U. 02:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, Nein. Ach wenn es offiziell Innere Stadt heißt, Innenstadt ist durchaus OK und auch in Wien ein sehr geläufiger Begriff. ;-) --My Friend ^FAQ 10:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Strecken der StEG

Da hier wieder mit Freude die "Marchegger Ostbahn" thematisiert wurde: Die Meterkonvention trat erst 1875 in kraft, also nach dem Bau der Strecke Stadlau-Marchegg (1870)! Genau deswegen dürfte (bis heute!) eine durchgehende, ohne Bruch ausgeführte Kilometrierung von Stadlau bis Budapest existieren. Schließlich befanden sich die fraglichen Strecken Stadlau-Marchegg und Marchegg-Budapest 1875 im Eigentum der StEG, die beide Strecken als Einheit betrieb. Ähnliche Neukilometrierungen ohne Rücksicht auf die alte Stationierung in Meilen gibts auch bei anderen Strecken, mir fällt da auf Anhieb die Verbindung Plauen-Eger ein.--Rolf-Dresden 10:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Ist auch gut möglich, dass dies darin begründet ist, wobei es -zig verschiedene Längen für Meilen gab. Leider lassen sich heute solche Änderungen kaum mehr nachvollziehen :-( Was die ungarischen Kolimetrierungen betrifft, war es mir trotz einst guter Kontakte zur MAV leider nie möglich ein VzG zu bekommen. -- Steindy 11:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das Ganze mal zur Diskussion stellen unter einer anderen Überschrift? "Bahnlinien in Österreich" interessiert wohl niemanden^W nicht jeden. Nachdem ich hier kreuz und quer geguckt habe: man sollte m.E., gerade in OMAs Interesse, überall da, wo es geht, auf Eigennamen verzichten und Bahnstrecke A–B nehmen. Das kriegt auch OMA ausm Atlas raus. Wenn ich (gerade bei der QS) über Wippertalbahn stolpere, hätte ich an ne ganz andere Strecke gedacht. Von den Strecken in mir fremden Gegenden kenne ich bei den Eigennamen (obwohl ich meine, mich gut auszukennen) allenfalls die Hälfte. Und selbst in "meinen" Gebieten ist mir so etwas wie Kaiserbahn relativ fremd. Lieber im Zweifel (wenn möglich) die Ortsnamen. --Global Fish 01:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Sagen wir's mal so, Bahnstrecke Ort-Ort ist zumindest bei Strecken mit Eigennamen als Redikt Pflicht. Denn Global Fish hat mit dem Atlas Argument nicht unrecht. Wobei eben auch das nicht ein problemlose Lössung ist. Denn welchen Ort nehm ich jetzt, denn nächsten Kreuzungsbahnhof, oder den nächst grösseren Fernverkehrsbahnhof (muss ja nicht zwingend der gleiche Ort sein). Und wie fest splite ich eine Fernverkehrs-Strecke (solche Ungetüme wie Mittellandlinie, sind sicher schon mal nicht Zielführend). Mit ähnlich Problem schlag ich mich ja momentan ja auch in der Schweiz rum, wo ich gerade an der Bestansaufnahme machen bin. Bobo11 01:11, 24. Feb. 2009 (CET)

Was das Problem des "Zuschnitts" angeht, so richte ich mich in allererster Linie danach, von wo nach wo welche Eisenbahngesellschaft die Strecke gebaut hat. Insbesondere im Ruhrgebiet, wo vier große und ein gutes halbes Dutzend kleinere Eisenbahn-Gesellschaften munter kreuz und quer gebaut haben, wäre ansonsten eine trennscharfe Unterscheidung überhaupt nicht möglich.

Wobei ich die überlange und sich in ihrer Bedeutung für den heutigen Verkehr stark ändernde Stammstrecke der Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft in vier gut verdauliche Happen unterteilt habe: Bahnstrecke Köln-Deutz–Duisburg, Bahnstrecke Duisburg–Dortmund, Bahnstrecke Dortmund–Hamm und Bahnstrecke Hamm–Minden.

Andererseits habe ich im Falle der Ruhrgebietsstrecke der Bergisch-Märkischen Eisenbahn-Gesellschaft ein gutes halbes Dutzend historische und mehrere für S-Bahn neu errichtete Strecken zusammengefasst, da eine hier eine sinnvolle Trennung unmöglich ist! Und das, obwohl die VzG-Strecke 2160 eigentlich im Zuge der märkischen Emschertalbahn errichtet wurde, es heute aber keine direkte Fahrtmöglichkeit gibt und statt dessen für den Fernverkehr Duisburg ↔ Dortmund genutzt wird!

Also zusammengefasst:

1. nach der Baugeschichte,
2. ggfs nach heutiger Bedeutung,
3. zur Not nach VzG-Nummer.

Gute Nacht! axp_de^Hallo! 02:19, 24. Feb. 2009 (CET)

@Bobo11, völlig richtig. Das Problem, ob man als Beginn der Strecke/des Lemmas den Abzweigbahnhof oder den nächsten Knoten (nächster FV-Halt muss aber nun nicht auch noch separat untersucht werden) hat man gelegentlich, aber auch bei Strecken, wo es gar keinen Eigennamen gibt. Als Faustformel würde ich ansehen, Knoten, wenn fast immer fast alle Züge schon von dort kamen, sonst Abzweig. Ob es eine Weiterleitung von Bahnstrecke A–B gibt zum Namensartikel gibt, ist ziemlich egal, so lange die Kategorisierung nach Namensartikeln erfolgt
Und natürlich auch kein Widerspruch zu Axpdes Orientierung an der Baugeschichte etc. (Statt "heutiger Bedeutung" würde ich aber lieber verkehrliche Bedeutung im Verlauf der Gesamtgeschichte nehmen). Mir scheint es allerdings mitunter sinnvoll zu sein, bei sehr langen Artikeln wie etwa Berlin-Hamburger Bahn (Bahnstrecke Berlin–Hamburg würde da nichts anderes zu machen) außer dem Artikel zur Gesamtstrecke auch noch solche zu manchen Teilstrecken anzulegen. Ist aber nicht unser ernstestes Problem. --Global Fish 08:56, 24. Feb. 2009 (CET)

Eine Idee, die noch nicht auf diese Art angesprochen wurde, kam mir beim Lesen in den Sinn:
Österreich-Ungarn war Wien-zentrisch und die Republik ist es genauso. Gerade auch bei den Linien (sei es Bahn oder Straße), die nach Wien kommen. Zum allerersten Kommentar von Liesl im Projekt Österreich: Das hört auch nicht mit Ende der Monarchie auf, wenn die Strecken kürzer werden. So gibt es um Wien

• eine Westautobahn, eine Südautobahn, eine Nordautobahn und eine Ostautobahn
• Eine Westbahn, eine Südbahn, eine Ostbahn, eine Nordbahn, eine Nordwestbahn und eine Franz-Josephs-Bahn
• Somit gibt/gab es einen Westbahnhof (bis heute, ab 2013 wird er seine starke Bedeutung verlieren), einen Südbahnhof, einen Ostbahnhof (jetzt bis Ende 2009 Südbahnhof mit Ostbahnhof, ab 2013 Zentralbahnhof oder Hauptbahnhof), einen Nordbahnhof (jetzt Praterstern), einen Nordwestbahnhof (ehemals) und einen Franz-Josephs-Bahnhof (bis heute)

Praktisch ergiebt sich verkehrsmittelübergreifend:

• Will ich Richtung Budapest nehme ich den Ostbahnhof (im Südbahnhof), die Ostbahn (Ausser ein durchgehender Zug vom Westbahnhof) oder die Ostautobahn
• Will ich Richtung Salzburg nehme ich den Westbahnhof, die Westbahn, die Westbahnstrecke oder die Westautobahn
• Will ich Richtung Graz, nehm ich den Südbahnhof, die Südbahn oder die Südautobahn
• Will ich Richtung Prag/Brünn nehm ich den Nordbahnhof/Praterstern (nach dem Krieg auch den Nordwestbahnhof), die Nordbahn oder die Nordautobahn
• Will ich Richtung Znaim, so verwende ich früher den Nordwestbahnhof, jetzt Nordbahnhof/Praterstern und die Nordwestbahn.

Wie es sich ab 2013 entwickeln wird kann ich nicht voraussagen. Der Westbahnhof wird einen Großteil seiner überragenden Bedeutung verlieren. Es wird dann zwischen Wien und St. Pölten zwei Stecken Wien-Salburg geben, die ein "klein wenig" voneinander entfernt sind [9]. Ein Mal die alte Westbahnstrecke von Wien-Westbahnhof nach St. Pölten, die für den Nahverkehr sicher beibehalten wird und eine neue Personen-Fernverkehrsstrecke von Wien-Hauptbahnhof (=Südbahnhof, also südlich vom Westbahnhof beginnend) über Wildschweintunnel (dann die alte Strecke kreuzend), Wienerwaldtunnel und Tunnelkette Perschling (also nördlich der jetzigen Strecke. Der Begriff "Bahnstrecke Wien–Salzburg" als gesamtes wird so gut wie nie verwendet. Da taucht "Westbahn Wien-Salzburg" öfter auf. --Franz (Fg68at) 14:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn

Hallo, könnte sich bitte jemand des Rotlink-Saustalles in dieser Liste annehmen? Gerade sind mir als ziemlichem Bahnlaien auf Anhieb ein paar Rotlinks bei den Dieselloks aufgefallen, für die auch ohne weiteres bereits vorhandene Artikel zu finden waren. Bevor ich mir jetzt auf der Suche ein paar Stunden um die Ohren schlage, möchte ich einen der Profis um die Verbesserung bitten, die auch bei weniger gängigen Baureihen wissen, wo sie die Artikel finden können. Gruß --Löschvieh 00:44, 16. Mär. 2009 (CET)

Das liegt an der gerade laufenden konzertierten Aktion, die Namen sämtlicher Lemmata zu korrigieren, die ein Leerzeichen zwischen dem Kürzel der Gesellschaft und "Baureihe" haben ... axp_de^Hallo! 01:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Akzeptiert, aber dann sollte gerade diese zentrale Liste, von der aus vermutlich die meisten Artikel gezielt aufgerufen werden, möglichst immer aktuell gehalten werden. --Löschvieh 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Neuer Benutzer

Hallo, vielleicht habt ihr es schon mitbekommen, dass wir mit Benutzer:Lok166 einen neuen Mitarbeiter haben. Leider tut er sich noch schwer, sich hier richtig zurechtzufinden. Hat jemand Lust und Zeit ihm etwas unter die Arme zu greifen. Wie es scheint ist es kein leichter Job ;-) Liesel 18:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Schieflage in den Relevanzkriterien

Hallo allerseits,

angesichts der LD zu Main-Sieg-Express muss ich sagen, dass sich hier so langsam ein ganz furchtbarer Bürokratismus breit macht, für den wir Deutsche ja weltweit verschrieen sind.

→ Das eine Lemma wird gelöscht, der einzige Grund: Er ist laut Wikipedia:Relevanzkriterien nicht relevant. Völlig egal, wie viel wissenswertes da drin steht, RE's haben nun mal aus Prinzip nicht relevant zu sein, also weg damit.

→ Das andere Lemma bleibt hingegen, da Bahnstrecken ja generell relevant sind, selbst wenn das ganze Lemma aus gerade einmal fünf Sätzen besteht, wie dies bei Bahnstrecke Spreewitz–Graustein oder Bahnstrecke Emden–Emden Außenhafen der Fall ist. Mal ganz ab davon, dass in letzterem nichts steht, was nicht auch schon in Emslandstrecke stünde, habe ich irgendwo noch ein kürzeres Lemma gesehen, aber weiß leider grad nicht wo ...

Seit dem Meinungsbild zur (Nicht-)Relevanz von Bahnhöfen/Haltepunkten/etc. komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass allzu starre Regelungen absolut kontraproduktiv sind! Wir tun uns absolut keinen Gefallen, vehement an (veralteten?) Relevanzkriterien festzuhalten, wenn diese dafür sorgen, dass auführliche und informative Texte gelöscht werden, während inhaltsarme (bis -lose) stubs unter dem Schutz der Relevanzkriterien ihr kümmerliches Dasein fristen! axp_de^Hallo! 14:57, 13. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Prompte Folge der abschlägig beschiedenen LD: Ein akuter Löschtrollbefall durch 213.33.9.167 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)!

• 16:21, 13. Feb. 2009 (Versionen) (Unterschied) Eifelbahn ‎ (Löschantrag eingefügt)
• 16:20, 13. Feb. 2009 (Versionen) (Unterschied) Der Borkener ‎ (Löschantrag eingefügt)
• 16:19, 13. Feb. 2009 (Versionen) (Unterschied) Dortmund-Sauerland-Express ‎ (Löschantrag eingefügt)
• 16:16, 13. Feb. 2009 (Versionen) (Unterschied) Der Lünener ‎ (Löschantrag eingefügt
• 16:15, 13. Feb. 2009 (Versionen) (Unterschied) Der Müngstener ‎ (Löschantrag eingefügt

Sic transit gloria mundi ... axp_de^Hallo! 22:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Menge des Textes in einem Artikel ist kein Kennzeichen von Relevanz. Das müsstest du doch wissen, oder? Umgekehrt gilt das übrigens genauso, ich kann jedes Lemma mit unenzyklopädischem Nonsens füllen. --Rolf-Dresden 12:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Natürlich kann man viel Mist über garnichts schreiben, manchmal liegt die Würze in der Kürze, aber darum ging es mir doch garnicht. Relevanzkriterien sollen immer positiv formuliert werden, die derzeitige Formulierung bzgl. Verkehrslinien (... sind nicht relevant) ist daher unzulässig (schließlich gibt es ja keine "Irrelevanzkriterien").

Wenn nun also verstärkt Artikel gelöscht werden mit der einzigen Begründung, in den RK stünde ja, dass diese nicht relevant sein, dann ist falsch, da quasi eine Beweislastumkehr! axp_de^Hallo! 20:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Was die Relevanzkriterien zu Verkehrslinien angeht, sind diese doch positiv formuliert soweit ich das sehe. Das ist für mich eher das entscheidene, als wenn jemand dann in den Löschdiskussionen von einer Irrelevanz spricht. -- Platte U.N.V.E.U. 20:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Nein, sie sind nicht positiv formuliert, in Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr steht: "Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant." Hiermit wird also nicht definiert, was relevant sondern irrelevant ist! axp_de^Hallo! 22:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Achso, na ich bin beim Punkt Verkehrslinien stehen geblieben...und die sind positiv in meinen Augen. -- Platte U.N.V.E.U. 22:29, 15. Feb. 2009 (CET)

O ja, da unten steht ja noch was, zT. irgendwie redundant, z.T. falsch – Pionierleistung kann sich ja wohl nur auf eine Strecke, aber wohl kaum auf eine Linie beziehen ...

In jedem Fall steht dort aber nichts, was gegen Regionalverkehrslinien spricht, wodurch die Relevanz ggfs. in einer LD im einzelnen geklärt werden muss, wobei aber m.E. nicht zulässig ist, einfach ohne weitere Argumente zu sagen "dat Teil ist nicht relevant. Punkt." Genauso, wie die Fürsprecher die Relevanz aufzeigen, müssen die Gegner das Fehlen derselben nachweisen! axp_de^Hallo! 23:10, 15. Feb. 2009 (CET)

Naja, wie auch immer formuliert: Konsens war bislang, das solche unbedeutenden Regionalbahnlinien keine eigenen Artikel haben sollen. Das die o.g. bislang toleriert wurden, hat damit erstmal nichts zu tun. --Rolf-Dresden 23:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Bei RB-Linien wie Der Bocholter gebe ich Dir auch unbenommen Recht, der Zuglauf ist identisch mit der Bahnstrecke Wesel–Bocholt, also keine Überschneidung, keine Redundanz, kein Problem. Im Ruhrgebiet mit seinen unzähligen "kreuz und quer" verlaufenden Bahnstrecken gebaut durch ein halbes dutzend unterschiedlicher Bahngesellschaften sieht die Kiste aber anders aus. Die Bahnlinien zeigen doch, wie die ursprünglich völlig anders genutzten Strecken nunmehr im Zusammenspiel völlig neue Verkehrswege und Verbindungen zulassen. Wie soll man da vernünftig diskutieren, wenn von der "anderen" Seite stets und ausschließlich das Totschlagargument Irrelanzkritrium angeführt wird? axp_de^Hallo! 23:35, 15. Feb. 2009 (CET)

Aber muss man denn dieses Problem so lösen, dass wir gleich so viele Einzelartikel haben? Trotz der Menge sehe ich weiterhin einen Sammelartikel für dieses Themengebiet als angebrachter an, zumal ja keine Linie für sich selbst da ist, sondern abhängig vom übrigen Netz ist. Trifft zwar auch auf die Strecken zu, aber bei diesen sind die Eigenständigkeiten doch wesentlich ausgeprägter als bei den Linien. -- Platte U.N.V.E.U. 00:06, 16. Feb. 2009 (CET)

1. Es gibt keine Schieflage in den RK, es gibt allenfalls unterschiedliche Meinungen über sie. Das ist völlig normal.
2. Es gibt etliche Themen in der Wikipedia, die eindeutig *nicht* relevant sind. Es gibt auch etliche andere Themen, die eindeutig nicht relevant sind, wie etwa die Biographien von Lieschen Müller oder Deine oder meine Wohnungseinrichtung. Mögen die entsprechenden Artikel auch noch so detailliert sein...
3. Dass Verkehrslinien nicht relevant sind, ist bislang klar Konsens hier. Ich halte es auch für ausgesprochen vernünftig. Andernfalls hätten wir hunderte von Copy und Paste-Artikeln ohne nennenswerten Inhalt.
4. Ob eine Verkehrslinie über eine oder über mehrere Strecken geht, ist dabei piepegal. Der Laufweg ist eine Zeile in einem Sammelartikel (so etwas, also einen pro Bundesland etc. halte ich für sinnvoll), auch die geschichtliche Information (Vertaktung, IR-Streichung etc.) ist ein Thema für ein Sammelartikel.
5. Rein linienbezogene Geschichte, wie etwa, dass 2003 die östlichen Linienäste von RE5 und RE9 getauscht wurden, halte ich für wenig wichtig. Wenn's irgendwo rein passt, kann man es erwähnen, wenn nicht, ist es auch nicht schlimm. "Info"-Boxen mit etlichen Fußnoten, ob nun einzelner Zug in der einen Richtung in einem Bahnhof hält, in der anderen aber nicht, gehören nach meinem Dafürhalten auf keinen Fall in eine Enzyklopädie!
6. Man mag zu den RK stehen wie man will. Man mag gerne *hier* diskutieren oder bei Disk. RK, wenn einem die RK nicht passen. Mir gefallen auch nicht alle, und sie sind ja auch nicht in Stein gemeißelt. Aber wenn Portal-Stammmitarbeiter in LD gegen den im Portal erzielten Konsens argumentieren, empfinde ich es a) als nicht sonderlich rücksichtsvoll (RK sind ja gerade dazu da, dass man sich die Zeit in LD spart) und b) als Bärendienst am Portal, weil man damit das ganze Portal in der Öffentlichkeit lächerlich macht.
   Gipfel waren Fälle bei der Diskussion um die Bahnhofs-RK, wo manch einer (Namen nenne ich nicht) in der Diskussion um die RK so, in den LD dagegen genau anders herum argumentierten.--Global Fish 00:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Genauso, wie die Fürsprecher die Relevanz aufzeigen, müssen die Gegner das Fehlen derselben nachweisen! - Du irrst hier völlig. In der Wikipedia muss immer die *Relevanz* nachgewiesen werden. Die Irrelevanz muss niemand nachweisen.
Aber wenn ausdrücklich gesagt wird, dass Linienartikel *nicht* relevant sind, ist es eigentlich schon klar genug. Man kann aber noch einen logischen Umweg machen, nämlich, dass ein Artikel dadurch nicht relevant ist, dass er eine Linie beschreibt; es könnte theoretisch sein, dass der RE0815 ein berühmter Schriftsteller ist ;-). Praktisch kann es nicht sein, genauso wenig, wie eine Linie kein Denkmalobjekt sein kann, etc. --Global Fish 00:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Irgendwie wollt ihr mich nicht verstehen! Ich will weder einen Konsens umstoßen, noch abgetippten 08/15-Lemmatas den Weg reden. Was ich bezwecke, ist ...

1. dass – wie unter WP:RK im Eingangstext beschrieben – die Relevanzkriterien durchweg positiv formuliert werden,
2. dass Löschanträge sinnvoll begründet werden (und nicht nur mit dem lakonischen Hinweis auf ein eigentlich unzulässiges Irrelevanzkriterium) und
3. dass – wie ebenfalls unter WP:RK gefordert – jedes Lemma die Chance einer individuellen Prüfung erhält.

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich zu gewissen Verkehrslinien ein eigenes Lemma als sinnvoll erachte, nicht weil ich ein Fan von Verkehrslinien bin (im Gegenteil, ich interessiere mich vielmehr für Strecken), oder weil ich unbedingt bei jedem Fahrplanwechsel dieses auf Änderungen hin korrigieren will, sondern schlicht, weil ich die Konsequenz fürchte, sollte der Inhalt eines solchen Lemmas nun in alle betroffenen Bahnstreckenelemmata kopiert werden.

Machen wir uns nichts vor, viele Autoren peppen ihren Bahnstreckenartikel dadurch auf, dass sie alle Verkehrslinien auflisten, die über diese Strecke verkehren. Beim Listen allein bleibt es aber nicht, es wird jedes Mal der komplette Zuglauf inklusive aller ansonsten noch betroffenen Strecken angeführt, dazu die Vertaktung, das eingesetzte Wagenmaterial, usw. im Prinzip alles, was ansonsten in einem eigenen Lemma stünde. M.a.W. Redundanzen bis zum Abwinken ...

Wenn sich nun etwas an einer dieser Verkehrslinien ändert, muss diese Änderung in sämtlichen Bahnstrecken- und auch Bahnhofsartikeln übernommen werden! Dass dies keiner gerne macht und es dementsprechend nur sehr schleppend (wenn überhaupt) durchgeführt wird, sollte jedem klar sein!

Vielfach habe ich schon von anderen gelesen: "Liebe keine Information, als falsche." Das ist meine Motivation und nichts anderes! axp_de^Hallo! 01:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Positve Formulierung? hast Du nun ja selbst Sammelartikel ins Spiel gebracht. Was spricht also dagegen sich auf eine positive Formulierung zu einigen, die Sammelartikel auf dem Level Bundesland für Schienenverkehrslinien definiert?

Übrigens, eine gewisse Relevanz werden Verkehrslinien in den Bahnhofs/Bahnstrecken meiner Meinung nach immer haben müssen, da sowohl Bahnhöfe als auch Strecken ihre Bedeutung erst durch den Verkehr auf ihnen erfahren. Wenn z. B. ein IC-Halt aufgegeben wird, so erfährt der Bahnhof einen Bedeutungsverlust und dies gehört fraglos in den Artikel. Natürlich kann man dies auch auf die Spitze treiben, ganz außen vorlassen kann man den Zugbetrieb in diesen Artikeln jedoch nicht. --KilianPaulUlrich 08:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Zu Axpdes Punkten:

1. Ob man nun die RK so wie jetzt formuliert oder formal korrekter schreibt: "Zuglinien und einzelnen Züge sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant" ist inhaltlich völlig Banane. Verständlich sind die RK auch jetzt; Konsens ist, dass hier die meisten solche Artikel nicht wünschen, IMHO aus gutem Grund.

2. "Irrelevanzkriterien" gibt es nicht. In einem Artikel *muss* unbedingt die Relevanz des Themas gezeigt werden. Wenn in den RK drinsteht, dass Linienartikel i.d.R. nicht relevant sind, haben die es schwer, weil es bei diesem Themenkreis kaum andere passenden RK gibt, Denkmalschutz etc. für Linien gibt es nicht.

3. Du hast schlichtweg den Sinn von RK nicht verstanden. RK sind nicht mehr und nicht weniger als ein Hilfsmittel, die Löschdiskussionen abzukürzen. Wenn die RK nicht erfüllt werden (=keins der passenden RK), dann sollten Artikel auch ohne großes Federlesen gelöscht werden. Ob die RK erfüllt sind, wird durchaus "individuell geprüft", mehr bedarf es da nicht. Ich würde bei manchen der fraglichen Artikel allenfalls nicht auf einer Löschung bestehen, weil es Altlasten sind.. Aber jedes Mal in den LD vom Urschleim anzufangen, empfinde ich als rücksichtslos.

Deine Kritik an manchen Bahnstreckenartikeln teile ich. Aber dann sollte man diese verbessern. Die Darstellung des aktuellen Verkehrsangebots sollte sich m.E.auf das notwendig Maß beschränken. Der Hinweis, auf die sich ändernden Verkehrslinien und die Probleme mit der Übernahme in Bahnhofs- und Streckenartikel, ist ebenfalls berechtigt. Aber dort stehen die Linien doch eh drin! Wenn man obendrein noch die Linienartikel hat, hat man etliche Wartungsprobleme mehr, nicht weniger!

@KillianPaulUlrich, ich habe, wie mehrfach geschrieben, absolut nichts gegen solche Sammelartikel. Aber in den RK muss das m.E. nicht unbedingt erwähnt werden. Man muss nicht jeden Mist regeln. Die jetzigen RK sind abgesehen von der negativen Formulierung prägnant und verständlich. RK regeln ohnehin nur die Relevanz für eigene Artikel, nicht für Sammelartikel. Und bei den jüngsten LD kamen die Sammelartikel zu Brandenburg und Sachsen-Anhalt ja auch durch, nur MV wurde gelöscht, da nun wirklich von unterirdischer Qualität. --Global Fish 09:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir der Historie durchaus bewusst. Um Wildwuchs zu vermeiden, bin ich für eine konkrete Formulierung für Sammelartikel zum Regionalverkehr pro Bundesland (aus den schon diskutierten Gründen). Ich finde, dies kann durchaus in die RK hinein, Sammelartikel werden dort auch an mehreren Stellen als Mittel der Wahl spezifiziert. Konsistenz lässt sich hier meiner Meinung nach eben nur durch Spezifikation erreichen und insgesamt gesehen der Übersichtlichkeit dienlich.--KilianPaulUlrich 11:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin ganz Deiner Meinung, Relevanz ist vorhanden, wenn auch häufig nicht genug für einen eigenen Artikel, aber Übersichtsartikel a la Regionalverkehr am Niederrhein, Regionalverkehr im Rheinland, Regionalverkehr im Münsterland, usw. sollten durchaus relevant sein. Auf Ebene der Bundesländer zu trennen hat mehrere Nachteile: Allein in Düsseldorf oder Köln verkehren sicherlich mehr SPNV-Linien als im ganzen Saarland. Zum anderen gibt es viele Linien, die nicht auf ein Bundesland beschränkt sind, z.B. die Mittelrheinbahn (Köln–Koblenz).

Bleibt für mich eine Frage: Wie viele verschiedene Linien sollten in einem Übersichtslemma mindestens vertreten sein? Im Prinzip ist Eifelbahn ja bereits ein Übersichtsartikel, da dort ja auch der Eifel-Express, der Eifel-Mosel-Express und die Eifel-Bahn abgehandelt ... Was meint ihr? axp_de^Hallo! 09:18, 17. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Habe mal einen konkreten Vorschlag zu Verkehrslinien gemacht, bitte um Meinungen! axp_de^Hallo! 09:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Linien haben immmer *ihr* Bezugsgebiet, ihr Liniennetz. Regionalverkehr ist in Deutschland Ländersache. Klar und eindeutig. Natürlich hast Du manche Linien, die in mehreren Ländern fahren und dadurch Überschneidungen, aber Du hast um so mehr, je kleinteiliger Du brichst. Kann natürlich sein, dass irgendjemand einen interesanten Artikel über den Regionalverkehr im Münsterland zustande bringt, aber das ist völlig unabhängig von dem hier und muss nicht geregelt werden. --Global Fish 09:46, 17. Feb. 2009 (CET)

Wie da letztendlich die Unterteilung aussieht, ist mir eigentlich schnuppe. Sie sollte jedoch so vorgenommen werden, dass sie a) vollständig ist und b) Redundanzen so weit es geht vermeidet. -- Platte U.N.V.E.U. 12:58, 17. Feb. 2009 (CET)

@Platte: Volle Zustimmung!

@GF: Zumind. für NRW ist das falsch, dort sind der Zweckverband Nahverkehr Rheinland, der Nahverkehrs-Zweckverband Niederrhein und der Zweckverband Nahverkehr Westfalen-Lippe zuständig, bei denen das Land NRW zwar bestimmt auch irgendwo seine Finger mit drin hat, die nominell aber den Kommunen "gehören". axp_de^Hallo! 16:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Doch, das stimmt auch für NRW. Das Land delegiert lediglich Aufgaben an die Zweckverbände/Verkehrsverbünde, die daher auch als Aufgabenträger bezeichnet werden. Die Zuständigkeit der Länder für den Nahverkehr ist jedoch gesetzlich geregelt. Der Nahverkehrs-Zweckverband Niederrhein (NVN) ist laut Artikel Verkehrsverbund Rhein-Ruhr übrigens aufgelöst, der Artikel zum NVN ist da nicht so deutlich und spricht lediglich in der Einleitung von der Auflösung der Geschäftsstelle und Übernahme der Aufgaben durch den VRR. Auf der [VRR-Website http://www.vrr.de/de/global/ueber_uns/nvn/index.html] wiederum, auf die der Link im NVN-Artikel weiterleitet, steht, dass beide Gebietskörperschaften als gleichberechtigte Träger der VRR AöR erhalten bleiben und die Gebiete den Verkehrsraum Rhein-Ruhr bilden. Die Artikel sollten dahingehend mal überarbeitet werden. Soweit ich mich außerdem erinnere verhandeln AVV und VRS (bilden den Zweckverband Nahverkehr Rheinland) weiterhin getrennt voneinander mit den EVU, sofern es sich um Linien handelt, die nur eines der Verbundgebiete betreffen. Demnach also alle außer NRW-Express und Rhein-Sieg-Express. Aber vielleicht habe ich das auch falsch in Erinnerung.

BTT: Eine Aufteilung nach Bundesländern mag zwar systematisch sein, aber sinnvoll ist sie für größere Länder nicht. Jedenfalls nicht wenn man mehr als die bereits vorhandenen Listen will. In NRW erscheint mir eine Aufteilung nach den drei Kooperationsräumen tatsächlich sinnvoll, damit der Umfang nicht zu groß wird. Um Redundanzen zu vermeiden sollte man sich vielleicht tolerant geben und einzelne Linienartikel zu langen Zugläufen, die mehrere Gebiete befahren, zulassen. --Gamba 00:12, 18. Feb. 2009 (CET)

(Artikel zu) Liniennetze(n) machen sich schlicht und ergreifend an den Liniennetzen selbst fest. Und die orientieren sich im Regionalverkehr in .de in ihrer Systematik an den Ländergrenzen. (Ausnahme Saarland, Berlin, Bremen, Hamburg, die keine eigenen Netze haben). Warum soll man das künstlich verkomplizieren? Im übrigen hat NRW nicht viel mehr Regionalverkehrslinien als etwa Brandenburg.
Wenn einer einen Artikel über die Entwicklung des Bahnverkehrs im Münsterland o.ä. schreiben will, so ist das doch umbenommen.
Und das Zulassen von einzelnen Linienartikeln zu langen Läufen als "Redundanzen vermeiden" zu verkaufen, entbehrt nicht einer gewissen Originalität. Die Linien würden doch in den Gebietsartikeln dennoch auftauchen und dazu noch einen eigenen haben.
Solche Ausnahmen zuzulassen, ist eine hervorragenden Idee. Jedenfalls, wenn man Spaß an den dann aufkommenden Endlosdiskussionen hat, ob Linie X nun lang genug für einen eigenen Artikel ist.
Ich sehe keinen Grund, warum lange Linien relevanter sein sollten, als kurze. --Global Fish 00:29, 18. Feb. 2009 (CET)

In so einem Fall schreibt man in den Sammelartikeln nicht viel zu der Linie, sondern verweist auf den Hauptartikel. Wird in diversen anderen Fällen auch so gemacht. Der Grund für die höhere Relevanz liegt darin, dass lange Linien naturgemäß meist mehr Menschen erreichen. Um Diskussionen werden wir so oder so nicht herumkommen, da es nicht möglich ist, feste RK für Linien und Zugläufe zu definieren und ein genereller Ausschluss nicht erlaubt ist. Mir geht es im Übrigen nicht darum, die Länge als Kriterium bei WP:RK festzuschreiben. Ich halte wie ich in einer LD schon anmerkte beispielsweise die euregiobahn durchaus für relevant genug, dass sie einen eigenen Artikel erhalten kann. Begründen würde ich das damit, dass sie nach jahrelangem Stillstand die Region Aachen wieder für den SPNV erschließt, etliche neue Haltepunkte und Bahnhöfe entstanden sind und noch entstehen, extra für die Linie eine Neubaustrecke gebaut wird, eine komplett stillgelegte Strecke bereits teilweise reaktiviert ist und bald komplett reaktivert sein wird, zwei weitere stillgelegte Strecken teilweise reaktiviert werden sollen und dazu noch geplant ist, die Dieseltriebwagen nach BOStrab in die Aachener Innenstadt fahren zu lassen, auf einer Fahrbahn mit Bussen, PKW und LKW. Ich finde das reicht zum Beispiel auch für einen eigenen Artikel. Alle Linienartikel stur in Sammelartikel einzudampfen und bei den IP-Löschanträgen immer nur "Ja, löschen" zu schreien (wie bei der Eifelbahn, wo sich doch eine Einarbeitung in den Streckenartikel aufdrängt wie sonst kaum) halte ich jedenfalls nicht für den richtigen Weg, das wäre m.E. sogar schlechter als die Linienartikel, die nur aus Fahrplaninformationen bestehen, zu behalten. --Gamba 00:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Du hast oben "Sammelartikel" wohl so aufgefasst, wie eigentlich üblich: ein paar Sätze zu einzelnen Themen, zu kurz für ein eigenes Lemma, und wenn mehr zu sagen ist, dann bekommt das Thema einen eigenen Artikel. Insofern sollte das Wort "Sammelartikel" hier vermieden werden.
Was an sinnvoller Information spezifisch zu *einer* Linie da ist, ist dagegen unabhängig von Länge, Bedeutung etc. für alle Linien im wesentlichen das Gleiche: Laufweg, Taktfrequenz, Fahrzeugeinsatz (wenn mans unbedingt braucht), Bemerkungen... Das ist eine Tabellenzeile, also maximal zwei, drei Textzeilen in einem *Übersichts*artikel.
Mehr *wichtige* Informationen zu einer *Linie* sehe ich nicht, nirgendwo. Linienveränderungen, Geschichte gehören besser zum Liniennetz, also sowieso in den Übersichtsartikel; Streckenausbau im Regelfall zu den Strecken. Ausnahmen s.u.
Linienartikel zuzulassen, hieße, man hätte Dutzende von weitgehend redundanten Informatiönchen. Ich bin da strikt dagegen. Aber ich halte selbst das immer noch für das kleinere Übel, gegenüber dem Fall, Linienartikel für besonders lange oder viel genutzte oder mit Marketingnamen versehene oder.. zuzulassen. Dann hat man obendrein noch Endlosdiskussion; in einem Bruchteil der Zeit dafür kann ich die Linien im Nordosten copy&pasten und dann ist Ruhe im Karton.
da es nicht möglich ist, feste RK für Linien und Zugläufe zu definieren und ein genereller Ausschluss nicht erlaubt ist. sorry, das halte ich für völligen Quatsch. Selbstverständlich kann man sagen, dass bestimmte Themen keine Relevanz liefern. Wird an zig Stellen in der Wikipedia gemacht. Und Artikel, die sich ausschließlich oder klar überwiegend nur mit solchen Themen beschäftigen, sind an sich nicht relevant und sollten gelöscht werden. Wenn sie sich auch mit anderen Aspekten beschäftigen, können jene Aspekte dagegen sehr wohl Relevanz liefern.
Und da sind wir bei Deiner Euregiobahn. Da kommen wir uns näher. Das Thema halte ich als Verkehrsprojekt für klar relevant. Der Artikel ist zwar verbesserungsfähig, viel zu sehr Linienartikel, aber im Grundsatz ok. Ich selbst hab mit dazu beigetragen, dass aus einem Linienartikel Prignitz-Express einer zu einem Ausbauprojekt wurde.
IP-Löschanträgen, sorry, ob Löschanträge von ner IP, von mir oder Dir oder von nem Admin kommen, ist von der Sache her piepegal. Vom Stil her magst Du Dir Dein Teil denken, vielleicht magst Du Dir wünschen, dass IPs keine LA stellen dürfen (tue ich auch), aber solange es nicht so ist, hat man das m.E. zu akzeptieren. --Global Fish 15:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Mögliches Ergebnis der RK-Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Weiter_entwickelter_Vorschlag_Verkehrslinien--KilianPaulUlrich 20:34, 22. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, dass ich das Thema wieder aufwärme, aber da ich andernorts (auf der Disku von Benutzer:Liesel) bereits mit Global Fish diskutiert habe und er/sie mich hierhin verwies, soll es wohl so sein: Konkret geht es um die Löschung mehrerer Bahnlinien in den letzten Wochen, und explizit (weil das der einzige Artikel ist, den ich auf der Beobachtungsliste habe) um Glückauf-Bahn. Parallel dürfte es wohl auch auf WP:LP hoch hergehen, macht euch also auf etwas gefasst. :) Ich halte die in WP:RK festgelegten und auch hier wohl weitgehend unumstrittenen Kriterien für die Anlage von Bahnartikeln für zu technokratisch und für an der Leserrealität vorbeigehend. Ich gehe davon aus, dass ein nicht unerheblicher Leserkreis eher an der Geschichte der konkreten Nah- und Regionalverkehrslinien interessiert ist denn an den zu Grunde liegenden Strecken, auf denen die Linie verkehrt. In den Fällen, wo die (historische) Strecke und die aktuelle Linienführung nahezu korrespondieren, ist das artikeltechnisch natürlich nicht problematisch (Streckenartikel mit Ergänzung zur aktuellen Linienführung, Redirect drauf, fertig). Speziell im Ruhrgebiet, mit dessen Bahnlinien und Strecken ich mich halbwegs leidlich auskenne, stimmt allerdings in den seltensten Fällen die Linienführung mit einer Bahnstrecke überein, im Gegenteil: Im konkreten Fall der Glückauf-Bahn existieren viele einzelne Strecken, die jeweils zu bestimmten Teilen von dieser Linie genutzt werden. Hinzu kommt ein zusätzliches Teilstück, das ausschließlich für diese Linie (gehört jetzt natürlich formal zu einer Strecke, will Global Fish ja nicht ärgern) gebaut wurde. Es ist von daher doch nicht allzu schwer, sich vorzustellen, dass ein Leser, der sich für die Geschichte der Glückauf-Bahn interessiert, keine Lust hat, die Streckenführung im Streckenartikel nachzulesen, die Debatte um die Schließung des Nokia-Werks und die Zukunft der Linie im Nokia-Artikel nachzulesen und die Betreibergeschichte der Bahn und die eingesetzten Wagen (auch das ist für Leute interessant) bei Abellio Rail NRW nachzulesen. Von daher begreife ich zwar, dass es für euch aus systematischen Gründen sinnvoll sein mag, auf Einzelartikel zu bestimmten Linien grundsätzlich zu verzichten, jedoch glaube ich, dass dieses Vorgehen an den Lesern im wesentlichen vorbeigeht. Grüße --Scherben 14:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie ist keine Fahrplanauskunft, dafür gibts immer noch bahn.de bzw. ähnliche Weseiten der einschlägigen Verkehrsunternehmen. Was für dich wichtig aussieht, ist für mich nur eine Regionalbahn, wie alle anderen in Deutschland auch. Oder willst du uns ernsthaft einreden, die enzyklopädische Relevanz entsteht durch die Namensgebung "Glück-Auf-Bahn"? --Rolf-Dresden 17:56, 12. Mär. 2009 (CET)

ad Namensgebung und Fahrplanauskunft: Die Gedanken verstehe ich nicht. Antwortest du da auf mich?

ad Regionalbahn: Richtig, ist eine wie alle anderen auch. Aber das sollte relevanzstiftend genug sein. Die Linien werden täglich von vielen Tausend Menschen benutzt, die Linien werden in einschlägigen Medien (im Falle der Nokia-Bahn sogar überregional) diskutiert, und es gibt natürlich ein Interesse seitens des Lesers, sich in einer Enzyklopädie über den Linienverlauf, seine Geschichte, den Betreiber, die eingesetzten Wagen, das Verkehrsaufkommen, etc. zu informieren. Meiner bescheidenen Meinung nach wird die Linie sogar mehr Menschen interessieren als die Geschichte der zugehörigen Bahnstrecken, was diese natürlich nicht weniger relevant macht. --Scherben 18:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, und wenn es die Linie nicht mehr gibt, interessiert das keinen Menschen mehr. Was soll da auch besonderes dran sein? --Rolf-Dresden 18:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Zum einen gilt das in gleichem Maße für die Bahnstrecken, und zum anderen: Gerade im Ruhrgebiet finde ich die Geschichte der Nahverkehrslinien und ihre Veränderung äußerst spannend, weil sie den Strukturwandel wunderbar nachzeichnet. Viele Nahverkehrslinien wurden im Zuge von Zechenschließungen aufgegeben, andere Linien (Bahn, Stadtbahn, in Dortmund auch eine Hochbahn) sind durch die neu gebauten Universitäten oder durch das Bochumer Nokia-Werk erst entstanden. Das ist ein lebendiger Teil der Geschichte.

Aber davon ab: Eigentlich ist es herzlich egal, was du und ich für interessant halten: Wichtig ist, dass genügend Menschen ein Thema interessant finden können, und ich würde mir nie anmaßen, meine Interessen zum Maßstab für die Allgemeinheit zu machen. --Scherben 18:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Wer die Diskussionen länger verfolgt hat, wird wissen, dass ich im Prinzip dafür bin, die Linienrelevanten Informationen nicht in jedem einzelnen Streckenartikel unterzubringen, der von dieser Linie tangiert wird, im Falle der "Glückauf-Bahn" könnte man zwar auf die Gesamtdarstellung in Bahnstrecke Bochum–Gelsenkirchen(–Nordstern–Bismarck–Herne) zurückgreifen, streng genommen werden die Emschertalbahnen der BME (Bahnstrecke Bochum–Essen/Oberhausen) und der CME (Bahnstrecke Duisburg-Ruhrort–Dortmund) befahren. Bei anderen Linien sieht die Sache schon schwieriger aus, viele Linien verkehren auf etlichen unterschiedlichen Strecken, so befährt z.B. „Der Borkener“ nacheinander ...

1. die Bahnstrecke Witten/Dortmund–Oberhausen/Duisburg (Essen Hbf–Essen-Frohnhausen, gebaut von der BME),
2. eine Verbinungsstrecke,
3. die Bahnstrecke Mülheim-Heißen–Oberhausen-Osterfeld Nord (Abzw Schönebeck–Essen-Dellwig Ost, gebaut von der RhE),
4. noch eine Verbindungsstrecke,
5. die Bahnstrecke Oberhausen-Osterfeld Süd–Hamm (Bottrop Hbf–Gladbeck West, gebaut von den PSE),
6. noch eine Verbindungsstrecke
7. die Bahnstrecke Gelsenkirchen-Bismarck–Winterswijk (Abzw Zweckel–Borken, gebaut von der NWE).

Wo sollte man diese Informationen einbauen? In allen vier Streckenartikeln?? Das gibt ordentliche Redundanzen! Da es aber keine Mehrheit gibt, die auch solchen Regionalverkehrslinien Relevanz zusprechen, bleibt laut RK nur die Möglichkeit, dies in geeigneten Sammelartikeln zu erledigen, zumindest können wir so die oben angesprochenen Redundanzen vermeiden!

Noch eine Sache, die jemand in einer der LDen erwähnt hat: Es wird immer davon gesprochen, dass WP keine Fahrplanauskunft sei und gelöscht wird mit der Begründung "Fahrplanartikel", aber wenn man sich die Artikel ansieht, dann stellt man fest, dass dort so gut wie nichts zum aktuellen Fahrplan drin steht (beim Borkener gerade mal "Stundentakt"), das sollte einem schon etwas zu denken geben! axp_de^Hallo! 18:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Man sollte die Relevanzkriterien auch einfach nicht zu ernst nehmen. Man sieht ja in der Löschdiskussion vom 5. März ganz gut, dass eine enorme Diskrepanz zwischen der hier vorherrschenden und der "WP-öffentlichen" Meinung existiert. Das ist nichts Neues, ich kenne das in meinen Spezialbereichen selbst, aber es wäre schon ganz gut, wenn man mal etwas aufeinander zugehen würde. --Scherben 19:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Man kann nicht alles ständig neu diskutieren, man muss auch mal die ausdiskutierten Strukturen akzeptieren. Und das umsomehr, wenn man sich noch nie an einschlägigen Diskussionen beteiligt hat. --Rolf-Dresden 19:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Wärest du so gut und gingest auf meine Argumente ein? Oder irgendwer anders? Auf Debatten vom Typ "Das war schon immer so/Das haben wir erst letztens bereits diskutiert/Davon hast du keine Ahnung." habe ich aber mal überhaupt keine Lust. --Scherben 09:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich darf dann festhalten: Über konkrete gelöschte Artikel diskutiert niemand, über allgemeine Relevanz diskutiert niemand, aber alle hier sind ziemlich sicher, dass die Relevanzkriterien hinreichend begründet sind. --Scherben 20:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Bindestrichergänzung: DR-Baureihe, DRB-Baureihe und DRG-Baureihe

Sind „DR Baureihe“, „DRB Baureihe“ und „DRG Baureihe“ gleichartige Fälle des eindeutigen Deppenleerzeichen-Gebrauchs? Dann würde ich die analog bereinigen. --JFKCom 18:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, dazu kommen noch "DB Baureihe" und "DBAG Baureihe". Bei diesen deutschen Baureihen ist aber der Arbeitsumfang deutlich größer, als bei den tschechoslowakischen Lokomotiven. Aber wenn du dir das trotzdem zutraust, dann fange an. --Rolf-Dresden 19:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Ok, dann werde ich in Kürze loslegen.--JFKCom 19:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Mühe! Ich werde mich dann demnächst um meine SAR-Klassen kümmern, dann haben wir bald alles einheitlich mit Bindestrich. Gruß, Fritz @ 22:03, 10. Mär. 2009 (CET)

• Beginn heute: Erste Verschiebungswelle für alle in den nationalen Triebfahrzeug-Kategorien aufgeführten „DR Baureihe“, „DRB Baureihe“ und „DRG Baureihe“. Die nicht aufgeführten werde ich noch von Hand suchen und nacharbeiten. Ich bitte um mehrere Tage Geduld, da ich wirklich sehr viele Wikilinks anpassen muss, viel mehr als bei der ČSD-Baureihe-Aktion von oben. Außerdem finde ich in vielen Artikeln noch diverse Kleinigkeiten, wenn ich mir ein bißchen Zeit bei der Anpassungsarbeit nehme. --JFKCom 00:54, 11. Mär. 2009 (CET)
• Zwischenstand heute: Linkkorrekturen und SLAs für die ersten zirka 20 Baureihen erledigt.--JFKCom 00:06, 12. Mär. 2009 (CET)
• Zwischenstand 12./13.3.: Weitere 30 bis 40 Baureihen mit Linkkorrekturen und SLAs erledigt.--JFKCom 00:11, 13. Mär. 2009 (CET)
• Zwischenstand 18.3.: Alle in den Triebfahrzeug-Kategorien auftauchenden „DR Baureihe“, „DRB Baureihe“ und „DRG Baureihe“ sind angepasst. Es folgen noch Restarbeiten zu meist völlig unkategorisierten Einträgen. Hierzu gleich eine Frage an die Regie: Was ist mit DRG Baureihe 70? Momentan verweist dieser auf die BKL Baureihe 70, was wohl kaum sinnvoll sein kann.--JFKCom 12:30, 18. Mär. 2009 (CET)
• Aus meiner Sicht ist die DR-, DRB- und DRG-Baureihen-Aktion jetzt fertig. Verblieben sind noch DR Baureihe V 60.12 (da läuft seit 15. März ein LA von Diyias) und DRG Baureihe 70 (meine noch offene Frage von oben). Anmerkungen? --JFKCom 22:49, 18. Mär. 2009 (CET)

DRG Baureihe 70 hab ich mal gleich verschoben um der Einheitlichkeit Einhalt zu gebieten. -- Platte U.N.V.E.U. 00:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 14:03, 15. Apr. 2009 (CEST)

Bindestrichergänzung: DB-Baureihe und DBAG-Baureihe

Wenn die Problematik DBAG vs. DB AG bezüglich der Baureihen-Namensgebung geklärt ist, würde ich dann mit der DB/DBAG-Aktion beginnen, die etwa genauso umfangreich wie obige DR/DRB/DRG-Aktion sein dürfte. Da hat schon jemand ein paar Artikel vorausbeackert; den derzeitigen inkonsistenten Zustand sollten wir m. E. so schnell wie möglich bereinigen. Sind „DB-Baureihe“ und „DBAG-Baureihe“ als Namensform nun Konsens?--JFKCom 15:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn DR-Baureihe, DRG-Baureihe usw. schon Konsens sind, ist hier von keiner Ausnahme auszugehen. -- Platte U.N.V.E.U. 15:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Na ja, die Frage ist, ob "DBAG" korrekt ist. Der Laden bezeichnet sich ja nicht selbst so, sondern nur als "Deutsche Bahn" oder als "DB". Das "AG" darf im Lemma nach den allgemeingültigen Regeln nicht auftauchen, wir würden für die Baureihen da eine Ausnahme machen. Ganz hart gesagt: "DBAG" ist Modellbahnerdeutsch und eigentlich nicht akzeptabel. Die Benennung als "DB-Baureihe" wäre zwar sachlich korrekt, aber für Außenstehende kaum verständlich. Eine echte Alternative zu "DBAG" sehe ich aber eben auch nicht. MBxd1 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Naja, was noch übrig bliebe wären Zusätze a là DB-Baureihe XYZ (alt) für die betreffenden Bundesbahn-Baureihen so dass die neuen Baureihen einheitlich das Schema DB-Baureihe XYZ belegen können, also z.B. DB-Baureihe 101. Würde zudem ein paar weitere Redirects einsparen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Wobei ja auch DRG, DRB und DR modellbahnerdeutsch ist. Liesel 16:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Man muss die beiden DBs nicht zwangsläufig differenzieren. Wenn anderswo zwei Bahnen die gleiche Abkürzung verwenden, wird das auch nur anhand der Kategorisierung differenziert. Man könnte also "DB-Baureihe" doppeldeutig verwenden, und wo sowohl Deutsche Bundesbahn als auch Deutsche Bahn zutreffen, unter beiden kategorisieren. Das könnte aber Missverständnisse und Unmut bei Autoren und Lesern aus dem ehemaligen Reichsbahngebiet hervorrufen, weil man es dahingehend missverstehen könnte, dass die Deutsche Bahn in erster Line Nachfolger der Deutschen Bundesbahn gewesen wäre. Ich wollte das nur mal am Rande anmerken und mich ansonsten eher raushalten, ich bearbeite die betroffenen Artikel eigentlich sowieso so gut wie nie.

DRG und DR sind übliche Abkürzungen für diese Bahnen. DRB wurde eigentlich nur zur Differenzierung von DR verwendet und ist in dieser Funktion durchaus umstritten. MBxd1 16:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Zunächst gehe ich hier meine Verschiebungsaktion noch nicht an; die Sache mit DBAG sollte wirklich vorab geklärt sein, dann sparen wir uns unnötige Editierarbeit. Die Argumente für die Vergabe von DB für Deutsche Bahn und für Deutsche Bahn AG klingen für mich vernünftig, und das Missverständnis-Argument halte ich für sehr untergeordnet.--JFKCom 19:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Gut, aber dann wie gesagt die Frage wie wir mit solchen Sachen wie der Baureihe 485 bspw. umgehen sollen. Unterm Strich sind das zwar nur beides Redirects, aber welches wird wie genannt? DB-Baureihe 485 für die DR-Baureihe 270 und DB-Baureihe 485 (alt) für die DRG-Baureihe ET 85? Oder andersrum (also mit (neu))? Natürlich könnte man, da es bezogen auf das Hauptlemma keine Überschneidungen gibt, das ganze auch über BKL2 und 3 klären...wenn da nicht die Kategorisierung der Redirects noch stünde...oder soll man hier die Redirects zweier total verschiedener Baureihen kategorisieren? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man z.B. die BKL DB-Baureihe 485 als DB- und als DB-AG-Baureihe kategorisiert und entsprechend hinschreibt, dass die eine zur Bundesbahn (DB), vormals DRG gehörte, die andere dagegen jetzt zur DB AG und vormals DR. Ob das dem Leser weiterhilft? -- Platte U.N.V.E.U. 20:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein würde ich nicht machen, es verwirrt nur. Bei der Deutschen Bundesbahn gab es nur den ET 85, während es die 485 bei der Deutschen Reichsbahn und der Deutschen Bahn gab. Liesel 20:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Für den Vorschlag von MBxd1 (alle unter DB-Baureihe schreiben) spricht sehr stark der Umstand, dass nur dadurch die neuen aktuellen Baureihen den ihnen zustehenden griffig kurzen Namen „DB-Baureihe“ erhalten. Viele andere Bahngesellschaften sind auch Aktiengesellschaften, da würde man niemals auf die Idee kommen, deren Kürzel das AG-Kürzel anzuhängen, um einzelne Baureihen zu benennen.--JFKCom 22:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich hätte nichts dagegen, allerdings bleibt die Frage offen, wie man mit Kandidaten wie dem obigen umgehen soll. Da es ja bereits bei einigen Länderbahnbaureihen gängig ist, diese ggf. durch ein (alt) voneinander zu unterscheiden, würde ich hier der Einheitlichkeit halber dieses auch hier zur Anwendung bringen wollen. -- Platte U.N.V.E.U. 22:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich empfinde die vorhandenen Lemmata mit DBAG durchaus logisch, sodass ich nichts ändern würde. Klammerlemmata betrachte ich generell als ungünstig, das sollte folglich auch hier vermieden werden. --Rolf-Dresden 22:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kann deine Abneigung gegen Klammerlemmata nicht verstehen. Niemand schreibt im Fließtext [[DB-AG-Baureihe 425]]. Hoffentlich nicht. Oder? Und wenn man einen Begriff hat, den man im Fließtext generell anders schreibt als im Lemma, dann sind Klammerzusätze ein dafür von MediaWiki vorgesehenes Mittel. [[Baureihe 425 (DB AG)|]] mit Pipe-Zeichen ist einfacher einzugeben als [[DB-AG-Baureihe 425|Baureihe 425]] --dealerofsalvation 12:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Lasst bitte alles so, wie es war bzw fügt nur den Bindestrich beim Verschieben ein. Ich habe mich bei der Wikipedia an die Lemmas wie DBAG-Baureihe 123 für neu beschaffte Triebfahrzeuge der Deutschen Bahn AG einfach mal gewöhnt und halte sie für sinnvoller als ein Klammerlemma. Bei Klammerlemmas bricht man sich doch die Finger beim Eintippen des Suchbegriffs. Außerdem sind solche Lemmas nicht geläufig. Und bei Länderbahnlokomotiven sollte meistens eine BKL mit einem Klammerlemma zusammen eingesetzt werden. Und erforderlich sind Klammern ohnehin nicht unbedingt, Beispiel: Württembergische E alt. Ich würde mich aber dafür aussprechen, für die betroffenen Baureihen alle erforderlichen Redirects und BKLs anzulegen, wie beispielsweise DB-Baureihe 101 für DBAG-Baureihe 101 --Sam Gamdschie 13:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Über diese letzteren Lemmata DB für DBAG-Baureihe) ist ja schon mal diskutiert worden. Sie machen das Suchen vielleicht, die Systematik aber bestimmt nicht einfacher. Wenn die dann nicht kategorisiert werden, mag das ja noch gehen.--Köhl1 16:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Da jetzt schon einiges verschoben wurde und teils rote Links sprießen, ist Schnelligkeit angesagt; ich mache mich jetzt mal ran mit der DB/DBAG-Aktion. Ich werde jetzt „DB Baureihe“ durch „DB-Baureihe“ und „DBAG Baureihe“ durch „DBAG-Baureihe“ ersetzen, kümmere mich also nur um den typographisch richtigen Bindestrich. Weitergehende Umbenennungsvorschläge, die diese Diskussion noch bringen mag, müssen dann im Nachgang umgesetzt werden.--JFKCom 17:08, 20. Mär. 2009 (CET)

• Zwischenstand 29.3.2009: Verschiebungen vollzogen, Linkanpassungen zu etwa 3/4 erledigt. Fundstück: Bei DRB-Baureihe 99.27 steht in der Infobox „DRG-Baureihe 99.27“. Welche Version ist richtig?--JFKCom 17:33, 29. Mär. 2009 (CEST)
• 29.3.2009 22:15: Bin meines Erachtens komplett durch. Ging unerwartet schnell, da schon andere sehr kräftig mitgeholfen haben; danke! Vielleicht kann noch einer was zur DRB-Baureihe 99.27, siehe oben, sagen.--JFKCom 22:18, 29. Mär. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 14:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

Bindestrichergänzung: BVG-Baureihe

Habe eben die Umbenennung der 11 Artikel der „BVG Baureihe“ begonnen, werde da aber durch Revertierung durch einen anonymen Sockenpuppenaccount diese Revertierung – den allerersten Edit des Benutzers Drbaureihe – behindert.--JFKCom 09:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich erwarte hier eine Entschuldigung für die Bemerkung. -- Drbaureihe 13:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich halt mich mal raus, aber bei dem Beitragszähler... -- Platte U.N.V.E.U. 13:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Da wurde nichts gesagt, was eine Entschuldigung nahelegen würde. MBxd1 13:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht erläutert dann jemand mal den Begriff "Sockenpuppenaccount" und was mit der Aussage gemeint war. -- Drbaureihe 13:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Na ist doch ganz klar: Ein Account, der noch rot ist und keine anderen Beträge geleistet hat als die, um die diese Diskussion kreist, stinkt fünf-komma-fünf Kilometer gegen den Wind nach Sockenpuppenaccount. Oder meinst Du, wir sollen Dir erklären, was ein "Sockenpuppenaccount" ist? —Lantus 13:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Das wäre richtig gewesen, aber das hat ja nun jemand anders gemacht (danke, Pandarine). Ich weiß dagegen, wer hier überhebliche Beiträge liefert. -- Drbaureihe 17:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Drbaureihe, was ein Sockenpuppenaccount ist, findest du hier. Das ist erstmal keine Beleidigung. --Pandarine 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Drbaureihe, was soll ich falsches gesagt haben? Der Edit, von dem ich rede, war der erste unter diesem Benutzernamen, also ist dies ganz offensichtlich ein Sockenpuppenaccount. Und anonym sagte ich, da ich nicht weiß, welches dein wirklicher Benutzername hier ist. Wenn etwas an meiner Aussage nicht stimmen sollte, dann stelle es doch einfach richtig. Gruß--JFKCom 14:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff wurde ja nun erklärt. Unter Sockenpuppenaccount findet man nichts, nur unter Sockenpuppe. Dennoch ist dies offensichtlich eine unbegründete Unterstellung und falsch. -- Drbaureihe 17:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn jemand einen Account mit provokativem Benutzernamen neu anlegt, ihn ruhen lässt, bis er verschiebeberechtigt ist und dann ohne andere Beiträge direkt in eine größere portalintern abgesprochene Verschiebeaktionen eingreift, dann ist die Unterstellung, dass es sich dabei um einen Zweitaccount handelt, sehr naheliegend. Ich würde Dich eher als Krawallaccount bezeichnen. Ist Dir das lieber? MBxd1 17:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mir die Benutzerbeiträge von Benutzer:Drbaureihe so anschaue, sehe ich nur Verschiebeaktionen und Diskussionsbeiträge. Artikelergänzungen sind jedenfalls nicht darunter. Ich nenne soetwas Störaccount --Rolf-Dresden 18:42, 19. Mär. 2009 (CET)

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Bindestrichergänzung: Baureihen weiterer Bahngesellschaften

Ach, was waren wir doch alle für Leerzeichen Deppen :) SCNR --dealerofsalvation 20:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Keine Leer Zeichen Deppen? Liesel 21:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Mal im Ernst, ich empfehle, mal inne zu halten bei dieser Deppenleerzeichen Säuberung’s Aktion. Sind wir sicher, dass der Begriff einer „ČSD-Baureihe“ nicht ein erfundener und damit ein gefundener Begriff ist? Bei einer „DRB-Baureihe“, einer „DRG-Baureihe“ und erst recht einer „DBAG-Baureihe“ tendiere ich doch sehr stark zur Begriffsfindung. Warum kein Klammerzusatz Baureihe 425 (DB AG) oder von mir aus auch Kommazusatz Baureihe 420, DB AG? Kommazusätze unterstützt die Wiki-Software ja auch, Beispiel Washington, siehe Hilfe:Verlinken. --dealerofsalvation 21:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Lemmawahl wurde bereits im November 2006 ausdiskutiert. Es gibt jetzt halt notwendige Umsetzung. Liesel 21:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Da steht aber was von ausländischen Fahrzeugen und nicht von deutschen. Da wird also irgendwo versteckt eine grundlegende Diskussion geführt, die nur ein paar Leute mitbekommen, und der Rest der Autoren merkt es 2,5 Jahre später, wenn jemand eine Umbenennungsaktion startet und auf alte Diskussionen verweist, für die es noch nicht einmal eine vernünftige Zusammenfassung gibt. Eine formale Abstimmung wie bei Sperrungen wäre hier angemessen gewesen. Das erinnert mich fast schon an den Beginn von "Per Anhalter durch die Galaxis". -- Drbaureihe 13:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Dann wollen wir mal nicht so sein und dir das hier auch noch zum Lesen mitgeben. Man beachte den vorletzten Absatz. -- Platte U.N.V.E.U. 13:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Das steht unter Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge und ist durch über längere Zeit gewachsenen Konsens abgesichert. Eine formale Abstimmung ist bei einem so speziellen Thema nicht erforderlich, die allgemeingültige Festlegung auf die Regeln der deutschen Rechtschreibung ist Legitimation genug. Außerdem bist Du ja erst seit 6 Tagen angemeldet, hättest also eh nicht mit abstimmen dürfen. MBxd1 13:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Seit 6 Tagen angemeldet heißt nicht, daß man erst seit 6 Tagen Wikipedia liest. Nur ist jetzt ein Anlaß gegeben, aktiv zu werden.

ZITAT: Noch nicht abschließend geklärt ist die Frage, inwieweit ein Bindestrich (z. B. "DB-Baureihe") verwendet werden soll. Der derzeitige Konsens schlägt vor, die Bezeichnungen ohne Bindestrich vorerst unverändert zu lassen, bei neu hinzukommende Bahngesellschaften jedoch einen Bindestrich zu verwenden. Im Zweifel sollte die Schreibweise bestehender Artikel zur fraglichen Bahngesellschaft gewählt werden. Langfristig ist die Umstellung auf Schreibweise mit Bindestrich vorgesehen. ZITATENDE Was ist denn mit langfristig gemeint? Sollten nicht vorher das Thema Baureihe/Reihe/Klasse/Type geklärt werden? Wie wäre es mit einer Tabelle, die die Schreibweisen zusammenfaßt? (Ich erstelle diese gerne, falls niemand etwas dagegen hat.) Eine Aussage zur Bezeichnung von Fahrzeugen nach Bahngesellschaften bzw. Hersteller wäre auch hilfreich. -- Drbaureihe 17:56, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK) Daß die Bahngesellschaft vorne steht, hat sortierungsmäßig einige Vorteile. Es gibt zig Gesellschaften, die eine "Klasse X" haben; das würde dann die Reihenfolge Klasse X (A-Bahn), Klasse X (B-Bahn), Klasse X (C-Bahn), Klasse Y (A-Bahn), Klasse Y (B-Bahn), Klasse Y (C-Bahn) ergeben. Nicht sehr erheiternd. Ansonsten siehe Liesel. --Fritz @ 21:46, 13. Mär. 2009 (CET)

»Klasse« passt wirklich nur bei britischen und davon abstammenden Bahnen und klingt deutsch nicht gut. Hieß es im alten Österreich nicht »Reihe«? Aus Gründen der Systematik ist die von JFCom angefangene Änderung aber gut und auch logisch. Die Deppen leer Zeichen waren auf jeden Fall völlig falsch und im Übrigen voll daneben. Für Liebhaber derselben hat Wikpedia eine ziemlich große englischsprachige Abteilung. --Falk2 22:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist doch egal, ob "Klasse", "Baureihe" oder "Reihe". Das, was ich sagen wollte, gilt für alles. Ich habe nur deshalb "Klasse" geschrieben, weil das in den meisten meiner Artikel Teil des Lemmas ist (und weil es kürzer ist ;-)). --Fritz @ 22:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Wie auch immer, „DBAG“ ist eine sehr ungebräuchliche, wenn nicht falsche, Abkürzung im Vergleich zu „DB AG“. Dementsprechend können wir vielleicht den Begriff „DB-AG-Baureihe“ aus der Taufe heben, aber nicht „DBAG-Baureihe“. Was Durchkopplung ist, muss ich hier ja nicht erklären. --dealerofsalvation 09:29, 14. Mär. 2009 (CET)

Ungebräuchlich – nun ja. [10]. DB AG ist zwar häufiger, aber in unseren zusammengesetzten Lemmata wäre es sehr unschön. Auch das wurde übrigens schon vor Jahren ausdiskutiert. --Fritz @ 14:31, 14. Mär. 2009 (CET)

Kleine Frage, wenn wir schon mal dabei sind wollen wir auch noch die restlichen Länder umstellen? Liesel 15:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Also... Osteuropa ist erledigt, USA hast du erledigt, Deutschland ist in Arbeit, Afrika und LNER hab ich erledigt, und andere britische Loks mit "-Klasse" gibt es nicht (außer "Britische Klasse", aber das ist so in Ordnung). Viel kann es jedenfalls nicht mehr sein, da die ÖBB- und SBB-Lemmata ohne "Klasse" oder "Reihe" sind. Also würde ich sagen ja, auch wenn mir im Moment nichts einfällt, was noch nicht umgestellt ist. --Fritz @ 19:24, 15. Mär. 2009 (CET)

Eine kleine Tabelle:

Kategorie:Triebfahrzeug (Norwegen)

?

Manchmal sind es nur ein oder zwei Artikel oder eine Weiterleitung. Liesel 19:35, 15. Mär. 2009 (CET)

Ups... Westeuropa gibts ja auch noch.... Ich fang dann mal mit Belgien an, damit es keine Konflikte gibt. --Fritz @ 19:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Bei Norwegen gibt es die Bezeichnung "Type", was machen wir damit? Liesel+

Hmmm. Ist "Type" nur eine Übersetzung oder ist das wirklich Norwegisch? So, wie es im Artikel verwendet wird ("des Types"), ist es wohl eher schlecht übersetzt. --Fritz @ 21:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Zumindest auf einer norwegischen Seite [11] wird es auch genutzt. Aber ich halte das nur für die norwegische Variante von "Baureihe". Liesel 10:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann kommen als Lemma m.E. "NSB-Typ xx", "NSB-Baureihe xx" oder "NSB type xx" infrage (die norwegischen Seiten schreiben es klein!). Ich tendiere zu Ersterem, und das wird im deutschsprachigen Internet auch verwendet [12]. Ich habe übrigens schon ein paar Loks mit dem Lemma "CGR-Typ x", wobei ich hier das englische "type" übersetzt habe, analog zu "Klasse" statt "class". Gruß, Fritz @ 19:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir das mit den Alternativbezeichnungen für "Baureihe" auch nicht übertreiben. "Klasse" für Bahnen englischsprachiger Länder ist in Ordnung, aber viel weiter müssen wir nicht gehen. Z. B. für Polen und Russland müsste es eher "Serie" heißen. Das deutsche Gegenstück ist aber nun mal "Baureihe", und das kann man im Deutschen dann auch einfach so wiedergeben. MBxd1 20:09, 16. Mär. 2009 (CET)

"Klasse" ist ebenso Deutsch wie "Baureihe", "Gattung", "Reihe" oder "Serie". Um möglichst wenig Begriffsfindung zu betreiben, sollten wir, wenn es wie hier problemlos möglich ist, die Begriffe möglichst wörtlich übersetzen. "Baureihe" ist m.E. ein reichsbahn-/bundesbahnspezifischer Begriff, der erst mit der Gründung der DRG aufgetaucht ist; vorher hat man meistens von Gattungen gesprochen. Deswegen würde ich bei ausländischen Bahnen auch "Reihe" statt "Baureihe" bevorzugen (wie in meiner Literatur für Österreich üblich). "Baureihe" hat aber den Vorteil, daß ein Laie das Lemma eher mit Eisenbahn in Verbindung bringt. Unschön finde ich dagegen die Lösungen, wie wir sie z.B. für die österreischischen und schwedischen Loks haben: Diese Lemmata sind für den Laien absolut nichtssagend. --Fritz @ 20:26, 16. Mär. 2009 (CET)

Das überzeugt mich jetzt so nicht. Wir übertragen ja nicht einen deutschen Sachverhalt auf ausländische Fahrzeugreihen, sondern lediglich den Begriff. Andersrum sehe ich es eher als Begriffsbildung, weil es diese Begriffe im Zusammenhang mit Eisenbahnfahrzeugen so eigentlich nicht gibt. Das Nachempfinden der einheimischen Bezeichnung stößt sowieso bei exotischeren Ländern an Grenzen. Ich hab aber keine Lust, deswegen Streit anzufangen, das ist wirklich nur eine Frage der persönlichen Sichtweise. Wenn wir das konsequent durchziehen wollten, müssten wir wirklich die polnischen und russischen Baureihen auch noch verschieben (seufz). Wahrscheinlich trifft das auf alle Bahnen slawischsprachiger Länder zu, das kann aich aber nicht verifizieren.

Das Österreich- und Schweden-Problem betrifft ebenso die Schweiz, Italien und Frankreich. Dem ursprünglichen Konsens nach haben die Kurzbezeichnungen nur für Schweiz und Österreich (inzwischen erweitert um Alt-Ungarn) Bestandsschutz, das ist ein Zugeständnis an die dort heimischen Autoren. MBxd1 20:56, 16. Mär. 2009 (CET)

In Norwegen wird NIE von Klasse oder Baureihe, sondern immer von Type geredet und geschrieben. Auch die englischen Fachbücher (ich kann kein norwegisch), ahlten sich konsequent an Type und übersetzen nie in class. Das einzieg was über haupt zur Diskusion gestellt werden sollte, ist ob Typ oder Type geschierben werden soll, alles andere wäre Teoriefindung. Auch jeder der in der Scweiz mit Baureihe anfangen will findet bei mir einen ebamunglossen Reverter. Wir haben und hatten noch nie Baureihen als Bezeichnung verwendet, sondernseit 1920 ein verbindliches Bezeichnugsschema mit Buchstaben. Gegen ein verwenden deutscher Wörter anstelle der fremdsprachlichen habe ich nichts, solange sie denn richtigen Begriff wiedergeben, also Klasse statt class. Aber ein generelles verwenden von Baureihe als Bezeichnug ist falsch. Nicht alles was unter der gleichen Bezeichnug im Ausland zusammen gefasst, wird ist eine Baureihe, es kann sich schlichtweg um die Bezeichnug eines Leistungstyps handeln (also alle Lokomotiven die gleiche oder ähnliche Leistung erbringen). Bobo11 21:16, 16. Mär. 2009 (CET)

So, da sich niemand getraut hat, etwas anders zu entscheiden, und auch keine echten Gegenargumente gekommen sind, entscheide ich das mal Kraft meiner Willkür für "NSB-Typ", also die möglichst wörtliche Übersetzung ins Deutsche analog zu "Klasse". Ich beginne in diesen Minuten mit der Verschiebungsaktion. Gruß, Fritz @ 23:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Der Bindestrich ist aber toaler Quats bei den Norwegischen Lemas, deshalb hab ich sie auf Bindestrichlose lemas verschoben. Das verschieben von Type zu Typ, hingegen ist schon akzeptabel. Ihr hab einfach nicht daran geacht das wenn man mit NSB-Typ anfängt die EL und Die auf Bindestrich ändern müstte. Und das gäbe dan so Kostrukte wie NSB-El 18, ne das kanns nicht sein. Bobo11 23:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Wird unten weiterdiskutiert (#Bindestrichmanie nimmt überhand). --Fritz @ 23:32, 20. Mär. 2009 (CET)

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ČSD-Baureihe 386.0

Auf der Suche nach ein paar Fotos von der PLM 241 A ist mir eine Seite mit mehreren verschiedenen Lokomotivbaureihen untergekommen, auf der ich auch dieses Exemplar einer tschechoslowakischen Lok finden konnte die sich als 386 ausgab. Auf den ersten Blick hielt ich die Lok auf dem Bild für eine 05, aber soweit ich das beurteilen kann, verjüngt diese sich nicht so stark nach oben hin. In der Übersichtsliste zu den Lokomotivbaureihen der ČSD wwar die Lok nicht eingetragen. Ist das ganze nun ein Fake oder gab's die Maschine wirklich? -- Platte U.N.V.E.U. 22:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein Fake. Die Lok wurde 1939 als Einzelstück mit einer Verkleidung versehen. 1948 wurde sie ausgemustert. --Rolf-Dresden 06:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich merk schon, ich war wieder zu doof zum richtigen Suchen. Aber trotzdem thx für die Info. -- Platte U.N.V.E.U. 17:07, 20. Mär. 2009 (CET)

→ČSD 386.001 --Rolf-Dresden 22:57, 20. Mär. 2009 (CET)

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Projektweite Abkürzung für Deutsche Bahn AG?

Vielleicht sollten wir uns mal Portal-weit verabreden, wie wir es mit den Loks der DBAG halten wollen. Ich persönlich bin dafür, zur Unterscheidung zur "Deutschen Bundesbahn" und deren Abkürzung "DB" für die "Deutsche Bahn Aktiengesellschaft" einheitlich die Abkürzung "DBAG" zu verwenden. Was meint Ihr? axp_de^Hallo! 19:32, 29. Mär. 2009 (CEST)

Also

• DBAG Deutsche Bahn AG → ab 1994 bis heute
• DB Deutsche Bundesbahn (West) → nach dem 2. WK bis 1994
• DR Deutsche Reichsbahn (Ost) → nach dem 2. WK bis 1994
• DRB Deutsche Reichsbahn → ab 1937 bis zum 2. WK
• DRG Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft → von 1924 bis 1937

Klingt für mich vernünftig. -- h o f  (B.D.)  19:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Eine Korrektur noch in der Zeit vor dem 2. WK, ansonsten m.E. ok! axp_de^Hallo! 21:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

P.S.: Änderung gemäß Deutsche Reichsbahn#Bezeichnungen und Fahrzeugbeschriftungen. Gruß axp_de^Hallo! 22:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

So wie vorgeschlagen machen wir es ja schon. Ich kann damit leben. Berücksichigen sollten wir allerdings in Form von Redirects und BKS-Seiten, dass mit den Suchbegriffen à la DB-Baureihe 123 eben auch Lokomotiven und Triebwagen der Deutschen Bahn AG gesucht werden. Zum Beispiel sollte DB-Baureihe 642 nicht rot bleiben. Zur Info: Gemeint ist mit dieser Baureihe der Siemens Desiro Classic, für den es diesen Redirect gibt.--Sam Gamdschie 22:14, 29. Mär. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m 14:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Einstellung von dlok.de

Hallo,

die Seite www.dlok.de ist nicht mehr zu erreichen, jedoch sind in vielen Eisenbahnartikeln verlinkungen auf diese Seite zu finden. Könnte man da nicht mal einen bot losschicken, diese links zu entfernen?

--RF - ♫♪ 12:49, 22. Mär. 2009 (CET)

So viele sind es nicht mehr: [13] Leseil 12:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Auf dem Internet Archive gibt’s nen Haufen archivierte Seiten dieser Site: Vorlage:Webarchiv/Wartung/Sterndlok.de (Archivversionen)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt Zumindest sofern es sich um Einzelnachweise handelt, könnte man die Links auch auf die archivierte Version umstellen. --dealerofsalvation 13:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Verschieben

Wenn eh verschoben wird, könnte DB Baureihe 699 gleich auf das richtige Lemma verschoben werden, aber welches: Wismarer-Waggonfabrik-Typ Frankfurt, Wismar-Typ Frankfurt, Waggonfabrik-Wismar-Typ Frankfurt oder ????--Köhl1 11:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Am besten genau in der Reihenfolge Duck und weg renn =). Bobo11 11:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte die Löschadmins ja nicht überlasten. Es gibt bisher leider noch kein Lemma, das man als Vorbild nehmen könnte, es sei denn Wismarer Schienenbus, der konsequent eigentlich ???-Typ Hannover heißen müsste. Im Moment tendiere ich zum kürzesten: Wismar-Typ.--Köhl1 16:51, 20. Mär. 2009 (CET)

 Info: Ich hab jetzt schonmal kurzerhand die Links auf das (vorläufige) Lemma DB-Baureihe 699 verschoben, damit die alte Form entsorgt werden konnte. -- Platte U.N.V.E.U. 16:24, 23. Mär. 2009 (CET)

neue Signale?

Hallo,

weiß jemand näheres zu dem "Signal" rechts?

Es steht auf der Bahnstrecke Hof-Bad Steben am Bahnsteig und setzt sich wohl aus einer Haltetafel und einem blauen Licht darüber zusammen. Wenn kein Zug da ist, dann brennt das blaue Licht konstant.

Weiter hab' ich habe ich auf der Strecke die Kombination Trapeztafel mit anschliessendem Lichtrangiersignal auf Mast gesehen. Auch das scheint recht ungewöhnlich. Gibt es etwa neue Signalvorschriften für Nebenbahnen? -- h o f  (B.D.)  18:09, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hl-Signal

Nichts gegen Veranschaulichung, aber diese überbreite Galerie von Signal-Sammelbildchen (und dann noch animiert) geht m.E. zu weit. Sollte da etwas getan werden, oder sehe nur ich das so? --84.178.252.154 11:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habs ein bißchen kleiner gemacht. Die Blinklichter abzuschalten, ist wenig hilfreich, das würde das Signalbild verfälschen. Wenn ist eine ganz andere Lösung gesucht. Gruß--Gunnar1m 11:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bitte lassen. Anschaulicher lässt es sich nicht machen und dass es im Westen keine Blinklichter gibt, ist nicht Schuld des Hl-Systems. Dass sich am Rechner die Blinkbegriffe darstellen lassen, ist doch ein großer Vorteil gegenüber Druckmedien. Die sehr schön übersichtliche Zusammenstellung über die Hl-Signalbegriffe, die im derzeitigen Signalbuch auf Seite 160 steht, werden wir wohl aus Urheberrechtsgründen nicht übernehmen können.

Die DB-Analogien gefallen mir nicht, Zs 13 heißt noch immer Stumpfgleis- und Frühhaltanzeiger und Ra 12 entspricht eben nicht dem DB-Sh 1, es gilt nie für Zugfahrten. Außerdem heißt Ra 12 richtig Rangierfahrtsignal. Es ist nur ein Rangiersignal von vielen. --Falk2 22:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es im Westen auch blinkende Lichter an Signalen, im Ks-System etwa. Der Nachteil von animierten Bildern ist, dass sie die Aufmerksamkeit stark auf sich ziehen. Insofern ist das Geblinke schon grenzwertig. Ein blinkendes animiertes Signal wäre m.E. ausreichend, wenn man das Blinken unbedingt darstellen will. Auf statischen Bildern ist es ansonsten beispielsweise üblich, Blinken durch strahlenartige Striche um das Licht herum anzudeuten. --Gamba 01:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Eine Möglichkeit wär den ganzen Text nach oben zu verschieben und die Bildergalerie nach unten. So hat man alle Infos beisammen, ehe man das Geblinke wahrnimmt. Gruß--Gunnar1m 12:22, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die strahlenartigen Striche, die es im Signalbuch seit 1958 gibt, waren nur ein Hilfsmittel, weil es anders nicht möglich ist. Besonders anschaulich sind sie bis heute nicht. Ich habe mal die Signalbezeichnungen so geändert, wie sie im Signalbuch stehen. »Freie Fahrt« kommt dort nämlich nicht vor und ist auch sehr missverständlich. Das Ersatzrot ist allerdings kein gesondertes Signal, in den frühen Achtzigern gab es in der Rbd Berlin mal einen Großversuch mit vertauschten Haupt- und Ersatzrotlaternen (das sollte die Erkennbarkeit von Ra 12 und Zs 1 verbessern und sah sehr gewöhnungsbedürftig aus) und es gibt auch noch abweichende Signalschirme. Das Bild mit dem Ersatzrot halte ich für entbehrlich. Stattdessen sollten wir die Grafiken auf vier pro Reihe setzen, dann wird das System durch die neben- und übereinanderstehenden Bilder besser verständlich, weil dann in jeder Spalte die Begriffe mit identischer Ausgangsgeschwindigkeit stehen. Ob die Grafiken nun dort stehen, wo sie jetzt stehen, oder weiter runter kommen, ist nicht so wesentlich. Nur erhalten sollten sie bleiben. --Falk2 22:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es macht schon einen Unterschied, ob nach gefühlten tausend Bildern noch Text zum Lesen kommt. So ist es unmöglich. Gruß--Gunnar1m 09:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab es mal umgebaut und auch die fünf Bilder pro Reihe wiederhergestellt. Es macht keinen Sinn auf vier Bilder zu verkürzen und die Reihe drunter mit fünf Bildern bei fünf zu belasssen Gruß--Gunnar1m 10:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nimm dir mal in einer stillen Stunde das Signalbuch vor und überlege, warum vier Spalten bei den Signalbegriffen sinnvoll sind. Schonmal gemerkt, dass dann die Begriffe Hl 1, 4, 7 und 10 übereinander stehen? Die Logik des Systems erschließt sich dem Laien sonst nicht, weil die Analogien nicht erkennbar sind. Wenn es nur ums Layout geht, könnte man weitere Zusatzsignale dazubauen oder eins entfernen. Die Auswahl ist ohnehin willkürlich. --Falk2 18:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bindestrichmanie nimmt überhand

Also jetzt fangt ihr langsam an durchzudrehen mit der Verschieben. Bei den Norwegischen Lema ist ein Bindestrich Quatsch, denn da bedeutes das Typ nun mal nicht Baureihe. Denn wann dan müste man auch bie der NSB El 18 ein Bindestrich einfügen, was totaler Quatsch ist, oder hat jemand von euch irgend wo in der Literatur schon am NSB-El 18 gesehen? Bobo11 23:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich halte mal inne (viele Artikel/Redirects sind es sowieso nicht). Mir ist nämlich bei der Aktion aufgefallen, daß die Bezeichnungen mit "Type" eher inoffizieller Natur sind und andere Bezeichnungen z.B. mit BM eigentlich korrekt wären und so auch in der Infobox stehen und zu den anderen Baureihen ("NSB El xx") passen würden. Das zeigt übrigens, daß meine schon vor Jahren (?) geäußerte Meinung, daß es grundsätzlich an der Sache vorbei geht, bei solchen Lemmata mit Bindestrichen und Deppenleerzeichen zu argumentieren, durchaus ihre Berechtigung hat. Mir geht es nur noch um Einheitlichkeit und "der Mehrheit beugen"; ich könnte auch mit Leerzeichen in den Lemmata leben. --Fritz @ 23:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja das Problem das BM und co. umfasst nicht das ganze Triebfahrzeug sondern nur den einzelen Wagen. Deshalb das Type bzw. Typ. Ein NSB Typ 69 kanns sowohl ein zwei- wie ein dreiteiliger Zug sein, besitz aber immer ein BM 69 (ist ja irgenwie logisch sonst fährt er ja nicht). Bobo11 23:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Das klingt einleuchtend. Weißt du auch, wie das bei den Dampfloks ist? Bis auf einen Redirect auf die BR 52 haben wir da noch nichts, aber das sollte man klären. --Fritz @ 23:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Also bei den Dampflokomotiven wird das Type ebefals verwendet, da allerdings findet man durchaus je nach Übersetzung Class und Baureihe. Im Buch; Roy Owen Norwegian Railways 1996, ISBN 0 9528069 0-8, wird durchwegs Type verwendet. Bobo11 23:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Kurze Frage: Sind euch auch norwegische Quellen zugängig oder diskutiert ihr hier nur darüber wie es in der englischsprachigen Literatur gehandhabt wird?! Entscheidend ist doch letztlich, wie die Norweger ihre Eisenbahnfahrzeuge selbst klassifizieren - und nicht was die fremdsprachige Literatur dazu schreibt. Schließlich werden unsere deutschen Baureihen in en-wiki auch als "class" bezeichnet! --Rolf-Dresden 10:17, 21. Mär. 2009 (CET)

Schau einfach mal unter jernbane.net. Und zum englischen Buch, ich hatte die Wahl zwischen der englischen und norwegischen Ausgabe, wenn ich nur englisch aber kein norwegisch kann, ist wohl klar welche ich gekauft hab oder?Bobo11 10:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Ist mir schon klar, warum du ein englisches Buch hast. Nur als Argumentationsgrundlage taugt das eben nur bedingt, weil immer Übersetzungsfehler drin sind. Die Webseite (in norwegisch) sehe ich dagegen schon eher als Diskussionsgrundlage an. Wenn wir die dort verwendeten Formen verwenden, machen wir sicher nichts falsch. --Rolf-Dresden 11:11, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn Typ hier synonym zu Baureihe verwendet wird (gibt es das Wort Typ im Norwegischen überhaupt?), dann ist der Bindestrich schon korrekt. Anders wäre das nur, wenn das Wort Teil eines Eigennamens ist (so wie das El oben oder das V in V 60). --Gamba 17:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Das ist genau der Punkt. Ersteres hatte ich versehentlich angenommen, aber wäre "Typ" hier synonym zu "Baureihe" oder "Klasse", müßte es auch heißen "NSB-Typ El xx". Tut es aber nicht.

"Type xx" entspricht lemmatechnisch "El xx", "NSB-Baureihe El xx" würde noch vernünftig aussehen, aber "NSB-Baureihe Type 69" wäre mehr als grausam. Vielleicht sollte man es deshalb wirklich bei "Type" lassen (ohne Bindestrich) oder so, wie es Bodo vorgeschlagen hat ("Typ", aber auch ohne Bindestrich). Also Lemmata der Form "NSB El xx" und "NSB Typ(e) xx". --Fritz @ 21:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Schön das du es bemerkt hast RolfFritzG. Das versuchte ich ja schon die ganze Zeit euch zu erklären. Type (ja genau so schreibes die Norweger) ist eben ungleich Baureihe. Ist so etwa der selbe Mist, wie wenn man in der Schweiz anfangen würde die Lemas von SBB Re 4/4 II auf SBB-Re 4/4 II unzubiegen. Der Bindestrich wäre Theoriefindung in Reinstform. Bobo11 21:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Rolf? ;-) --Fritz @ 21:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Mit Analogien zur Schweiz wäre ich vorsichtig. "Type" ist ja schon dem Wortlaut nach nix anderes als "Baureihe". Und Namensbestandteile wie "El" gibts anderswo auch, das kann man problemlos mit dem deutschen "E" in alten Elokbaureihen gleichsetzen. Auch andere Bahnen haben entsprechende Namensbestandteile. MBxd1 21:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Na ja, aber es ist eben auch nicht mit der Situation in Deutschland vergleichbar, wo vor alles eine Baureihe geklatscht wird, egal ob da jetzt ein E vor der 03 steht oder nicht. Und in Norwegen ist eine El 18 eben kein Type El 18. Bobo11 21:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Das Wort "Baureihe" ist nicht Namensbestandteil. Nirgendwo. Es gibt zwar die Unsitte, bei Baureihen ohne Buchstabenanteil im Namen (also Dampfloks oder generell ab 1968/70) ein "Baureihe" oder "BR" davorzustellen, aber das ist Modellbahnerdeutsch. Insofern müsste nachgewiesen werden, dass "Type" oder "Typ" Namensbestandteil und somit Gegenstück zum "El" wäre. MBxd1 21:37, 22. Mär. 2009 (CET)

Entscheidend ist, was gängige Praxis ist. Die beiden norwegischen Wikipedias unterscheiden auch ganz klar "El xx" und "Type xx", und die werden es sicher besser wissen als wir. Und wie oben geschrieben, kommt eine Ergänzung von "Baureihe" in den NSB-Lemmata überhaupt nicht infrage. Bleibt also die Frage, ob "NSB Type xx" oder "NSB Typ xx", damit wir hier mal zum Ende kommen. --Fritz @ 21:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Tja, das ist weniger eine Frage des Bindestrichs, sondern eher, ob man das Wort "Baureihe" überhaupt ergänzen muss. Das ist auch im Deutschen nicht notwendig und längst nicht allgemein üblich. Aber diese Diskussion hatten wir schon mal. MBxd1 22:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Da sich hier nix weiter getan hat, halte ich mal als Ergebnis für die Namenskonvention fest:

Norwegen Norges Statsbaner: NSB El 17, NSB Type 70

Liesel 14:16, 15. Apr. 2009 (CEST)

veraltete Symbole

Da hat inzwischen der Archivbot zugeschlagen, daher zur Erinnerung:

• Datei:BSicon HBHF.svg (weltweit erledigt Platte U.N.V.E.U. 23:30, 6. Jun. 2009 (CEST))
• Datei:BSicon HHST.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 22:01, 13. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon HSTR.svg (weltweit erledigt Platte U.N.V.E.U. 23:30, 6. Jun. 2009 (CEST))
• Datei:BSicon SBHF1.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! ~20:00, 12. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon eHBHF.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 22:01, 13. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon exHBHF.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 22:01, 13. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon exHSTR.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 00:33, 19. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon tHBHF.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 03:18, 1. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon tHSTR.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 03:18, 1. Feb. 2009 (CET))
• Datei:BSicon eWBRÜCKE.svg (weltweit erledigt axp_de^Hallo! 18:17, 29. Jan. 2009 (CET))

Endlich fertig :) (Leider gibt's noch mehr, aber die sollen einfach nach und nach ausgetauscht werden ...) axp_de^Hallo! 10:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Platte U.N.V.E.U. 23:30, 6. Jun. 2009 (CEST)