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Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2018-2

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Henriette Fiebig in Abschnitt Verschiebung

Sendungshinweis: WDR, heute 21:00–21:45

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die TV-Dokumentation Betrug statt Spitzenforschung – Wenn Wissenschaftler schummeln wird unter WP:RM#Sendung über Predatory Journals heiss diskutiert. Es geht in der Dokumentation um Gesundheit und Ernährung, so dass sie auch für die Redaktionsmitglieder interessant sein dürfte. --Leyo 09:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Inzwischen ist der Beitrag online verfügbar. --Leyo 23:02, 25. Jul. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken nach räumlicher Zuordnung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab Benutzer:Didioline99 bei Kategorie Diskussion:Essen und Trinken als Thema hierauf verwiesen, weils alle angeht, und je mehr ich mich da rein arbeite, umso umfangreicher wird das Ganze, wenn mans auf meine Weise von Oben nach Unten besieht. Basis ist die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung. Wenn mans richtig konzeptionell machen will, kommt also:

Vorteil wäre, man könnte das auf mehr Stufen mit anderen Kategorien verknüpfen. Frage bleibt jedoch angesichts der Arbeit, wem nützt das. Das man die Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland) nach Gemeinde umbenennen sollte, unstrittig. Aber gibt es weltweit wirklich soviele Artikel, das es sich lohnt?

selbst sowas Naheliegendes gibt es bislang nicht, wozu dann neue Kategorien als Oberbau? Zufall?

Nur um die Kategorie:Essen und Trinken (Wien) mit anderen Gemeinden zu verbinden, braucht es m.E. das nicht. Aber wenns keinen Widerspruch gibt, solls halt kommen. Nur wäre dann mein Vorschlag, nur als Zwischenkategorie für Kategorien, nicht die bestehende Struktur mit zugeordneten Artikeln weiter Wst-mäßig atomisieren. Hier ist EuT, nicht Wintersport, wo man jedem Artikel eine eigene Kategorie zuweist, und Berlin ist nunmal bedeutsamer als Austin oder Nassau, was die Artikelanzahl angeht. Ich plädiere darum, eher den Artikelbestand zu analysieren, und Hotels, Gastronomiebetriebe sowie Lebensmittelhersteller zusammenzufassen, wo dies bereits heute geschieht. Die Kategorie:Hotel nach Ort hat immerhin 9 Einträge außerhalb Deutschland.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaub fast, dass ich gemeint bin... ;) Ist nur eine Anregung, da es ja sowohl auf Orts- als auch auf Regionenebene bereits entsprechende Artikel gibt, denen der passende Überbau fehlt. Die Kategorie:Essen und Trinken nach Region gehört allerdings nicht zwischen Staat und Ort, sondern ist unabhängig von den übrigen Kategorien anzusiedeln (siehe Kategorie:Region als Thema). Gerade hier zeigt sich beispielsweise bei Kategorie:Essen und Trinken (China) oder Kategorie:Essen und Trinken (Schlesien), wie sinnvoll eine entsprechende übergeordnete Kategorie wäre. --Didionline (Diskussion) 00:36, 13. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Du es nicht gemerkt hast, ich nehm Dich hiermit ernst! Sonst hätte ich das hier schon klar abgelehnt. Für mich entspricht die "Regionstufe" eher den deutschen Bundesländern, für die wir ja bereits eine Kategorie haben. Auch bei den Landesküchen haben wir bereits eine Zuordnung nach Kontinenten, also auch da kein grundlegender Widerspruch. Ich sehe jedoch immer die Gefahr, daß Wheeke oder Andere das als Freibrief nehmen, neue Assoziationscontainer in einem Sytem unterzubringen, das eigentlich bislang gut funktioniert. Wenns also darum geht, Themen nach Geografie zusammenzuführen, kein Problem, ich sehe jedoch bislang eher das Problem, daß die Themen überhaupt noch nicht geografisch zugeordnet wurden. Und da fängt man nicht bei den Orten an, sondern viel weiter oben. Wobei ich ausdrücklich nicht für den Zwang bin, reformierte Verwaltungsgrenzen wie in Frankreich und Italien als Kulturregionen zwangsweise einzuführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ein Bundesland ist wie jede andere Verwaltungseinheit keine Region (siehe die Abgrenzung von Kategorie:Region zu Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat). Der Aufbau müsste also folgendermaßen aussehen:
Die subnationalen Verwaltungseinheiten (beispielsweise Kategorie:Essen und Trinken (Bayern)) würden zwischen die nationalen und die örtlichen Kategorien eingehängt. Regionale Kategorien würden je nach Region in die kontinentalen, regionalen oder staatlichen Kategorien einsortiert. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:50, 13. Jul. 2018 (CEST)
Naja, vieleicht sehen wir Kategorie:Geographie nach Region unterschiedlich. Ich sehe dort mit Pommern, Schlesien und Westpreußen, preußische Provinzen der obersten subnationalen Einheit. Darum ja mein Wunsch, hier Klarstellungen vorab zu treffen, da das System bereits heute viele Widersprüche und Inkonsequenzen hat. Auch hast Du zB. in Deutschland das Problem, daß der Ort Bremen wie das Bundesland Bremen behandelt wird, da auch die Literatur einfach Bremerhaven dazuordnet, oder das Kaff nicht beachtet, wenns ums Essen geht. Das Beispiel China ist gut, sowas haben wir zB. schon mit Kategorie:Osteuropäische Küche. Aber es übersteigt die Bedeutung unseres Fachbereichs, dort nun auch noch zwischen internationalen Regionen und subnationalen Regionen unterscheiden zu wollen. Vor allem wenn die wie Westfalen auch schonmal eigenständige Staaten waren. Da wäre eine Positivliste sinnvoller, die man zusammen mit Leuten wie Zollernalb und Matthiasb besprechen kann, bevor Kategorien angelegt werden. So haben wir die Kategorie:Lateinamerikanische Küche entsprechend der Beleglage, Nord/Süd/Mittelamerika interessiert da nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:32, 14. Jul. 2018 (CEST)
Echt gut das ihr Euch so viel Gedanken um die Kategorien macht. Soweit das Lob. Ich fürchte nur es ist nicht ganz der richtige Ansatz. Ess- und Trinkgewohnheiten richten sich nicht nach nationalen oder Bundesländergrenzen, sondern haben sich über Jahrhunderte herausgebildet. Dieses Dilemma ist euch sicher nicht fremd. Einen Ausweg weiß ich aber auch nicht. Sommerliche Grüße, ergo bibamus...--Symposiarch Bandeja de entrada 10:44, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das mag schon sein, aber die vorhandenen Artikel sind eben nun mal Staaten, Regionen oder Orten zugeordnet und müssen daher auch irgendwo einsortiert werden. Grüße --Didionline (Diskussion) 10:57, 14. Jul. 2018 (CEST)
Hallo! Sry, hab das hier nicht mitbekommen. Ich glaube Symposiarch, das der Kern dieses Katkonzepts immer noch nicht klar ist. Es geht darum, neben den verschiedenen Küchen auch die Lebensmittelherstellung, das Gastgewerbe und die Lebensmittelerzeugung samt den Handel damit zu erfassen. Vorher wurde dies alles assoziativ den Landes bzw. Regionalküchen zugeordnet. Ich mache mal den Anfang, und erstelle die beiden obersten Stufen. "Regionen" würde ich erstmal außen vor lassen, und bei den Staaten sollten wir vieleicht mit was einfachem Anfangen. VR China und Taiwan / UK / USA oder Frankreich wäre mein Vorschlag. Dann erkennt man ja Probleme und weitere Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 16. Jul. 2018 (CEST)

OK, vieleicht Mißverständlich, aber wie auch die Abschnittsüberschrift heißt, die Hauptkategorie nun Kategorie:Essen und Trinken nach räumlicher Zuordnung. So, was mir als nächste auffällt, die Kategorie:Landwirtschaft nach Staat ist nicht mit EuT verknüpft. Die Kategorie:Lebensmittelhersteller nach Staat und Kategorie:Hotel nach Staat sind es. Da wäre nur eine schnelle Kontrolle der Vollständigkeit nötig. Mit den Küchen hat man damit schonmal einen unstrittigen Themenkreis. Ergänzend noch die Kategorie:Fischerei nach Staat. Bier als eigener Ast ist bereits national zugeordnet. Wenn man diese Basis hat, kann man wesentlich einfacher schauen, für welche Orte es genügend Artikel gibt. Ich würde da jedoch auf 10 existierende Wert legen, nicht ein mögliches Potential, was wieder mal die Atomisierung befürchten lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 16. Jul. 2018 (CEST)

OK2 - meine Vermutung hat sich als richtig erwiesen. Von 34 amerikanischen Staaten haben wir nur 25 EuT-Kategorien. Bin mir sicher, über die genannten Wirtschaftszweige kommen ggf. noch welche hinzu. Das meinte ich mit abwärtskompatibel, zuerst die Masse ermitteln und kategorisieren, bevor man sich ans Aufteilen macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2018 (CEST)

Sorry für die falsche Spur mit der Kategorie:Essen und Trinken nach regionaler Zuordnung, Kategorie:Essen und Trinken nach räumlicher Zuordnung ist natürlich richtig. Jetzt wäre nur noch die Kategorie:Essen und Trinken nach Ort anzulegen, damit gleich von vornherein die existierenden Ortskategorien einsortiert werden können. --Didionline (Diskussion) 21:58, 16. Jul. 2018 (CEST)

English breakfast tea

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo alle zusammen, ich habe den Artikel English breakfast tea aus der EN:WP übersetzt. Vielleicht hat jemand Lust, den Artikel gegenzulesen und ggf. zu korrigieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Robuchon gestorben

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der französische Spitzenkoch Joël Robuchon ist gestorben. Er starb im Alter von 73 Jahren. Robuchon war an Krebs erkrankt. Er trug den Titel Koch des Jahrhunderts, den außer ihm nur Paul Bocuse, Frédy Girardet und Eckart Witzigmann erhielten. Mit seinen Restaurants hat der aus Westfrankreich stammende Gastronom nach Angaben seines Unternehmens weltweit die meisten Sterne, nämlich 32 im Guide Michelin. Die Zahl der Sterne im WP-Artikel ist mit 30 falsch, da nicht mehr aktuell.--2003:6:6340:1652:1801:E625:D007:F161 12:33, 7. Aug. 2018 (CEST)

Alkoholhaltige Lebensmittel

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da gibt es im EuT-Kategoriensysthem nicht nur ein paar kleine Ungereimtheiten, sondern gravierenden strukturellen Unsinn, da bisher lediglich Getränke als Alkoholhaltiges kategorisiert werden – darunter auch Getränke, deren Alkoholgehalt weit unter dem von zB Brot liegt.--Benutzer:Dtuk – Benutzer Diskussion:Dtuk 20:21, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dtuk Gib du mal sinnvolles ein bevor du hier meckerst.--Symposiarch Bandeja de entrada 21:23, 11. Aug. 2018 (CEST)
@Symposiarch: Das simpelste Beispiel ist der Vergleich von 0,00alc Bier mit ner Toastbrotscheibe von ca 5Vol%alc; auch wenn du noch nie ins wirre Kategoriensysthem geschaut haben solltest,

darfst du gerne mal raten, was denn in de:wp unter Alkoholkonsum kategorisiert wird.--Benutzer:Dtuk – Benutzer Diskussion:Dtuk 12:44, 12. Aug. 2018 (CEST)


  • 1. Das Kategoriesystem unterscheidet entsprechend der allgemeinen Systematik der Wirtschaftszweige Lebensmittel von Getränken.
  • 2. "Alkoholhaltige Getränke" ist eine international übliche Warengruppe für Wein aus Trauben, Bier aus Malz, Wermutwein, gegorene Getränke aus Obst (Apfel-, Birnenwein), Rückständen wie Tresterwein, und Ethylalkohol mit einem Alkoholgehalt über 1,2% Dazu kommen noch nationale Sonderdefinitionen wie Alkopops und Zwischenerzeugnisse.
  • 3. Daneben gibt es die "Alkoholhaltigen Waren", welche Flüssigkeiten mit mehr als 1,2% Vol oder nicht flüssige Waren mit einem Alkoholgehalt von mehr als 1,0% Masse (Gewichtshunderteil) enthalten.
  • 4. Alkoholhaltige Lebensmittel gehören demnach zu den Alkoholhaltigen Waren. Wenn für die ein eigener Kategorieast eingerichtet werden soll, muss das mit den zuständigen Fachbereichen wie Wirtschaft und ggf. Chemie abgeklärt werden. Für Lebensmittel allein ist diese Zuordnung allgemein unüblich.
  • 5. Das "Problem", daß wir als Ausnahme bestimmte Getränke unter den alkoholhaltigen kategorisieren liegt vor allem im Kompromisscharakter des Kategoriesystems begründet. Dieses basiert nicht auf einer Systematik allein, sondern es werden verschiedene kombiniert. Das Ziel ist jedoch die wikiinterne Zuordnung für Wartung, Pflege und Auffinden. Darum hat der FB Essen und Trinken bereits vor Jahren beschlossen, daß es nicht erwünscht ist, jeden assoziativen Teilaspekt ins Kategoriesystem zu übertragen, sondern größere Zusammenhänge darzustellen.

Zusammengefasst, es ist allgemeinverständlich, daß Lebensmittel, denen die unter 2 genannten Getränke beigegeben werden, als eigene Warengruppe verstanden werden. Diese sind jedoch klar von Lebensmitteln mit natürlichem Alkoholgehalt auf Grundlage von Gärung (Fruchtsaft, Milcherzeugnisse) zu unterscheiden. Genauso ist der Alkoholgehalt durch Zutaten wie Aromen, Hilfsstoffen und Lebensmittelzusatzstoffen allgemein nicht mit diesem Begriff verbunden, sondern vor allem für Aspekte des Jugendschutzes, der Behandlung von Suchtkranken und der Gesundheitsvorsorge von Bedeutung, was wiederum eine Frage für den FB Medizin und Gesundheit wäre.

Zu Dtuk, auch wenn Du es beständig abstreitest, Du bist die Fortsetzung einer Hundertschaft von Accounts und Sperrumgehungen. Mit diesen warst unter Anderem Du es, dass Notlösungen und relativ sinnbefreite Kompromisse gesucht und gefunden werden mussten. Das Du Dich nun selbst zum Kritiker des Systems machst ist darum unglaubwürdig, da Du einerseits häufig das Desinteresse gegenüber dem Kategoriesystem deutlich gemacht hast, anderseits immer wieder (auch aktuell) mit dem Beharren auf einer unüblichen Einzelmeinung auffällst, was unter WP:KTF - keine Theorieetablierung fällt, und nicht mit dem Charakter des Kategoriesystems als allgemeine Ordnung vereinbar ist. Ansonsten gilt auch für Dich, wesentliche Änderungen sind erst im Fachbereich abzusprechen. [1] war ein Paradebeispiel, wie Deine Edits ein funktionierendes System beschädigen, ohne daß Du eine Erklärung gibst, oder ein Sinn erkennbar ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2018 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Notwendigkeit von Imagemaps in {{Navigationsleiste Teilstücke vom Rind}} & {{Navigationsleiste Teilstücke vom Schwein}} (es betrifft nur die beiden) gibt es unter Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Navigationsleiste eine Disk, wo eure Meinung möglicherweise hilfreich sein könnte. (Dort werden auch inhaltliche Fehler erwähnt) Bitte dort schreiben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bonbons und so weiter

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, die WLs Kaubonbon und Weichbonbon verlinken zur Zeit auf Bonbon, jetzt gibt es aber auch noch Fruchtkaramellen worauf meiner Meinung nach die WLs besser passen würde. Oder sollten wir BKLs dazu anlegen? Sonst müsste zumindest irgendwie ein Verweis von Bonbon auf Fruchtkaramelle eingebaut werden. --🥥 (🍫) 09:54, 13. Jul. 2018 (CEST)

Für Zuckerwaren gibt es leider keine eindeutige Fachliteratur, da sich die Definitionen sowohl regional, zeitlich als auch umgangssprachlich stark unterscheiden. Ich würde darum eher auf eine Bonbon (Begriffsklärung) plädieren, wenn es Begriffe nebeneinander gibt. Das mit den Karamellen hatten wir ja, Problem scheint die Frage zu sein, ob Marke oder eigener Warentyp bei so wenig Herstellern.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe erst einmal (hilfsweise?) einen Weiterleitungshinweis eingesetzt. -- Jesi (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2018 (CEST)

Also manchmal sind spontane Themen echt lehrreich. Der Artikel Bonbon besteht ja eher als Wörterbuchartikel, statt als gut belegte Übersicht. Mal paar Gedanken:

  • a) Bonbons können sowohl hart, weich, gefüllt oder ungefüllt sein. Gemäß Küchenbibel ist jedoch immer eine wäßrige Zuckerlösung die Ausgangsmasse.
  • b) Gemäß Brockhaus leitet es sich vom lateinischen bonus ab, nicht vom französischen bon. Dieser gibt als weitere Möglichkeiten eine Zuckerlösung vor, aber auch Waren, die lediglich mit einem Zuckerüberzug versehen sind. Die beiden Hauptgruppen werden Lutschbonbon und "Kaubonbon" genannt.
  • c) In der Französichen Küche gibt es "bonbons" als in kleinen Portionen servierte Speisen, als Beispiel werden genannt: Reispäckchen, mit Mandelkrokant überzogenes Eis, Kokospralinen
  • d) mein neuestes Werk, Casparek-Türkhan, kommt wohl der allgemeinen sehr nahe. Aus Zucker und anderen Zutaten gefertigte Süßigkeit.

Keine der Quellen benennt eine Form oder Portionierung als zwingende Eigenschaft.

Diskussion auch unter Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Bonbon_(Begriffsklärung) --2A02:8109:1E3F:F634:0:0:0:4 12:26, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage eine Box im Artikel Bonbon vor (siehe dort), womit sich eine regelwidrige parallele BKS vermeiden lässt. --Summ (Diskussion) 12:23, 5. Sep. 2018 (CEST)

WP:RK#Köche

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: „öffentliche überregionale Bekanntheit (Fernsehkoch)“ – was ist da als Fernsehkoch zu verstehen. Eigene Sendung, ein paar Mal im Fernsehen aufgetreten oder mal etwas mehr durchs Bild gehuscht? Konkret geht es um Bernd Arold der irgendwie nur halb relevant aussieht. Hat keine eigene Sendung gehabt und ist nur wenig im Fernsehen in Erscheinung getreten. --codc Disk 19:48, 26. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer:Codc Hallo,sry lese das erst jetzt. Es sollte eigentlich nur das präzisieren, was unter "Moderatoren und Filmstab" interpretierbar ist. Zum einen gehören Personen dazu, die zum Stab gezählt werden, dabei zählt die Quellenlage. Zum Anderen gilt in Umsetzung von RK Allgemeines, daß die "Bekanntheit" breit sein muss. Also eine Sendung in nationalen Fernsehprogrammen, nicht Einzelauftritte bei Regionalmagazinen, oder Besuche in seinem Restaurant. Bei Arold dürfte dies durch die regelmäßigen Auftritte bei Galileo-Format "Kitchen Moves" der Fall sein, steht zwar nicht im Artikel, aber [2] zeigt eine Unmenge an solchen Auftritten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Oliver, dann habe ich ja in der Sache richtig gelegen eine Recherche habe ich jedoch nicht gemacht – mangels Fernseher kann ich auch nicht einschätzen was das Galileo-Format "Kitchen Moves" auszeichnet. Das sollte auf alle Fälle noch in den Artikel. Für mich sah der wie ein Fernsehkoch mit ein paar Auftritten aus. Gut das ich da nachgefragt habe und danke für die Antwort. --codc Disk 00:19, 10. Sep. 2018 (CEST)

Begriffe

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da es bei einem Gespräch klar wurde, daß wir ein Problem mit der Abgrenzung haben, mal hier der Start für eine Neuorientierung. Es geht um die folgenden Begriffe, zueinander auf allen Wegen:

--Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich fang mal an mit "Garnitur". Mein Lehrbuch 1988 sagte dazu:

  • Der Begriff Garnitur ist international feststehen. Die entsprechende Garnitur gibt dem Gericht den Namen und legt damit fest, was angerichtet, angelegt oder dazu gereicht werden muss. Die meisten Garniturbezeichnungen entstammen der klassischen französischen Küche und werden auch heute noch international in der Gastronomie eingesetzt.
  • Das "Große Lexikon der guten Küche" schreibt, daß beide Verwendungen zulässig sien, sowohl als feststehende Beilagen einer Speisenzubereitung, als auch Elemente des Garnierens als Nachbereitung einer Speise.
  • Der Brockhaus Kochkunst weißt auf den Ursprung des Begriffes hin, der nicht nur verzieren meint, sondern auch "ausstatten".

Zu dem Zeitpunkt für mich also die einfachste Lösung - Garnituren sind nur bei der Benennung als solche darunter zu beschreiben. Alles andere sind Rezepte, ggf. von Garnituren inspiriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Kategorien-Zielstruktur für National- und Regionalküchen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,
was ist denn im Kategorienbaum jetzt die Zielstruktur für regional verortbare Gerichte? Früher gab's für Leckerland eine Kategorie:Leckerländische Küche, seit Anfang letzten Jahres gibt's großflächig die Kategorie:Essen und Trinken (Leckerland). In einigen Ländern gibt es unterhalb von Kategorie:Essen und Trinken (Leckerland) die Kategorie:Leckerländische Küche, in anderen nicht. Soll die Kategorie:Leckerländische Küche für alle Länder angelegt werden, für die zuordbare Artikel existieren, oder nicht?
Ich frage, weil ich mittels einer Newsliste die Kategorie:National- und Regionalküchen beobachte, letztens einen kleinen Stub zu Shine Rice angelegt habe und der da nicht auftauchte, weil Kategorie:Essen und Trinken (Guyana) nicht im Ast National- und Regionalküchen verankert ist. Soll da eine Unterkategorie Guyanische Küche rein, oder läuft was generell falsch?
Viele Grüße, Grueslayer 03:27, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hallo! Also eigentlich ist sind das verschiedene Aspekte. Ich versuche es mal aufzudröseln:

  • 1. Speisen und ggf. Getränke werden nach Kontinent in die Kategorie:National- und Regionalküchen eingeordnet. Dabei sind mit Regionen entsprechende Gebiete wie Balkan oder Osteuropa gemeint, welche eine gemeinsame Küchentradition besitzen. Dazu kommen wenige Regionen, die historisch zwar einem Kontinent, aber in verschiedenen Grenzen verschiedenen Ländern zugehörten. Beispiele dafür sind Schlesien, Sizilien und Südtirol. Nicht damit gemeint ist das Sauerland oder Mähren. Diese wurden schon immer in die eindeutig zutreffenden Länderkategorien eingeordnet.
  • 2. Für die Kategorien von EuT gelten die Basisregeln in unveränderter Form. Es ist also eine Mindestgröße von 10 Artikeln zu beachten. Falls entsprechend relevante Themen benannt werden können, kein Problem, aber es ist nicht erwünscht, daß Katsystem zu atomosieren, indem 200 Ländernküchen in Kategorien gestopft werden, indem der Leser und die Wartungscrew dann nur Assoziationen und Speisen aus Großregionen finden.
  • 3. Essen und Trinken in XYZ gibt es nun schon viele Jahre, und wurde für die Fälle konzipiert, wo man EuT als Gesamtthema dieses Portals zusammenfassen will. Dazu gehört dann die Gastronomie und Hotelerie als Betriebe der Speisenherstellung, die Lebensmittelwirtschaft und gesondert die Getränkewirtschaft entsprechend dem Wirtschaftszweig. Wenn Du ein konkretes Problem hast, helfen die Anderen und ich Dir gern bei der Zuordnung.
  • 4. Vor jedem Gedanken über das Kategoriesystem steht aber der Definitionsartikel, hier Guyanische Küche, falls es die wirklich gibt. Denn für mich sind Guyana, Suriname und Frz.-Guyana die Küchenregion, um die es geht, aber das ist ne Frage der Beleglage.

So, und nun zum Artikel Shine Rice, wie man in der Kategorie:Essen und Trinken (Guyana) sieht, derzeit nur 2 Artikel existent. Als genau ein Beispiel dafür, warum wir keine weitere Unterteilungen befürworten, weil dann am Ende mehr Kategorien bestehen, als es Inhalte gibt. Wenn Du 8 weitere relevante Speisen zumindest benennen kannst, gilt AGF, und Du bekommst die Küchenkategorie, aber das ist eher theoretisch. Der einzige Fall, der mir bekannt ist, wurde ein Jahr so geduldet, dann per SLA wieder zurückgesetzt, da keiner am Artikelschreiben Interesse zeigte. Kategorie:Essen und Trinken (Trinidad und Tobago) ist ja ein benachbartes Gebiet, was zeigt, wie wir/ich es uns aktuell vorstellen. Ob Shine Rice auch bei der Kategorie:Lateinamerikanische Küche rein soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht, da sie gemäß Lateinamerika nicht dazugehören, aber kulinarisch für mich nicht die sprachlichen Einflüsse wirksam sind, und eigentlich damit Amerika ohne USA und Kanada gemeint ist (für mich jedenfalls).Oliver S.Y. (Diskussion) 09:30, 14. Sep. 2018 (CEST)

Okay, jetzt verstanden, ist auch stimmig. Heißt, das meine Neue-Artikel-Liste ohne viel Frickelei keinen großen Sinn macht, aber damit werde ich leben müssen. Viele Grüße, Grueslayer 09:58, 14. Sep. 2018 (CEST) Ich schreibe mir Guyanische Küche mal in die Todoliste für übernächstes Jahr oder so. Verwandtschaft besteht zur trinidadischen Küche, aus historischen Gründen nicht zu den beiden anderen Guyanas (von denen Franz-Guyana keine nennenswerte Küchentradition hat). Literatur habe ich.

Wiki loves Offal

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zum Start hab ich mal Portal:Essen und Trinken/Innereien eingerichtet. Denke Bilder von Frischen Produkten, und diesen im zubereiten Zustand könnten interessant sein, wenn die Artikel dazu bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wie RL diskutiert: WP:Lokal K wäre bei Innereien (Zubereitungen und Fotos) wohl eher nicht oder nur in geringen Dosen dabei. Bei anderen Ideen immer gern. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:41, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich hab ja darum mit Absicht mit dem Bries angefangen, so zubereitet sind Scheiben davon Bestandteil diverser anderer Rezepte und Rezepturen. Das mit dem Euter wird wohl auch eher ein Kosteexemplar, kann es mir auch nicht wirklich gut vorstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 11. Sep. 2018 (CEST)

ich hab ja mehr lust erstmal semi-privat zu kochen, als das enzyklopädisch aufzubereiten und als offizielles projekt aufzusetzen. vielleicht erstmal klein anfangen? lg,--poupou review? 20:13, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das Lemma ist ein Scherz, und sicher nicht als offizielles Projekt gemeint. Entsprechend der Hornbachwerbung wollte ich es aber nicht als solches bezeichnen. Man kanns auch per Mail besprechen, aber angesichts unseres überschaubaren Kreises und einiger kulinarisch bewanderten Mitlesenden, kommt vieleicht ein wenig was zusammen. So hab ich viele Rezepte gefunden, wo die Innereien schlicht vorgegarrt wurden, und dann frittiert. Dazu schmeckt allen^^. Verkleinern tut es sich dann schon von selbst. Denn irgendwie bekomm ich noch kein passendes Dessert mit Innereien zusammen^^. Wir können auch ne Whatsappgruppe dazu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 17. Sep. 2018 (CEST)
ach, hühnerleber mit gebratenem apfel oder sowas ginge doch auch als dessert durch? ;)--poupou review? 22:12, 17. Sep. 2018 (CEST)

Polnische Küche

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 

Hallo! Ich verfolge ja schon seit Jahren die These, daß Küche im Gegensatz zur Sprache nicht so sehr von politischen wechselnden Verwaltungsgrenzen, sondern eher von geografischen Grenzen beeinflußt werden, was verbindet wie trennt. Habe eher zufällig diese Karte des Einzugsgebiets der Weichsel entdeckt, und halte das für das Plausibelste, was ich bislang zur Verbreitung der Polnischen Küche gesehen habe, wenn man sie von der Küche Schlesiens, Pommerns, Böhmens und Russlands/Ukraine abgrenzen will. Danzig, Warschau, Krakow, Lemberg, Bialistok, alle mit dabei. Und auch die Bedeutung des Bugs als Grenze zwische Mittel- und Osteuropäischer Küche wird deutlich, und warum viele Polen die Zuordnung zur Osteuropäischen Küche ablehnen, obwohl es bis 1939 das gemeinsame Siedlungs und damit Küchengebiet war. Vieleicht kennt jemand von Euch noch Ähnliches. Denn das wir da nicht nur bei EuT eine gewisse Lücke haben, ist klar.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 14. Sep. 2018 (CEST)

Deiner These von den geographischen Grenzen der Regionalküchen würde ich grundsätzlich zustimmen. Aber Einzugsgebiete von Flüssen? Wie du ja selbst darlegst: Flüsse können sowohl verbinden, als auch trennen. Aber man kann nicht vorhersagen, wann das eine oder das andere der Fall ist. Wichtiger scheinen mir Bodenverhältnisse und Klima zu sein. Überall wo Kohl gut gedeiht wird der auch Grundnahrungsmittel sein (vom Elsass bis weit nach Russland, mindestens. Meines Wissens halten die Polen Kohlrouladen für ihr (und nicht "unser") Nationalgericht. Das Szegediner Gulasch unterscheidet sich vom Ungarischen durch die Zugabe von Sauerkraut, etc.), außer er wäre dort nie eingeführt worden. Geoz (Diskussion) 15:18, 14. Sep. 2018 (CEST)
Schwierig - Nationalküchen sind ja definiert als Küchen, die innerhalb einer politischen Grenze vereint werden. Diese Zuordnung ist in der Regel tatsächlich künstlich, aber sie wird literarisch verwendet - die deutsche Küche enthält damit sowohl den in Bayern vollkommen unbekannten Labskaus wie auch den für den Norddeutsche sicher schwer zu verdauenden Pfälzer Saumagen. Wie Lebewesen sind aber auch Bräuche und Kücken nicht durch Grenzen trennbar, daher haben sich typische Regionalküchen entwickelt, deren Abgrenzung aber vielfältig sein kann und bei denen Flüsse imho nur eine der möglichen Faktoren sind. Wir sprachen über den Rhein: Die Rheinhessische Küche hat mit der (Ober- und Nieder)Rheinischen Küche wenig zu tun, trennend war in diesem Fall historisch die ländliche und arme Eifel sowie der große Einfluss der nördlichen Rheinschiffahrt bis Köln (Stapelrecht). Aus diesem Grund ähneln sich die rheinische, die bergische und westfälische sowie die Limburger, Brabanter und flämische Küche mehr als die stark stark von Frankreich beeinflusste Küche Wallonische und Luxemburgische Küche auf der einen, die Südhessische Küche auf der anderen und der Norddeutschen und friesischen Küche auf der dritten Seite. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:02, 14. Sep. 2018 (CEST)
Die These stammt ja nicht von mir, ich las sie in einem Aufsatz über Hinterindien, und wie sich die Vielfalt dort erklärt. Einige erklären es mit den Tälern und Bergen, andere meinen, die Bäche und Flüsse, welche diese Täler erschufen, sind die Transportwege, auf denen sich Nahrungsmittel wie deren spezifische Zubereitung erklären lässt. So auch am Rhein, wo jeder Zufluss meint, was eigenes zu haben, weil man eher den Flüssen folgte, als die vermeintlich per Luftlinie naheliegende Tradition anderer Täler zu kennen. Ist auch nur ein Ansatz, der gerade bei vielen Polnischen Gebieten nicht übereinstimmt, wobei da eben die Geschichte der Verwaltungsgrenzen nicht übereinstimmt. Siehe [3], auch eine Erklärungsmöglichkeit, wobei die Grenzziehung im Osten eben umstritten war, da dort genauso wie im Westen keine homogene Bevölkerungsstrukturen wie in Kernpolen bestanden. Was die Kohlrouladen angeht, bin ich mir auch nicht so sicher, eigenes Thema, da gibt es auch große Unterschiede bei Größe, Füllung und Zubereitung. Der Hering kennt nur zwei Varianten, die litauische und die ungarische Kohlroulade. Angesichts der langjährigen Gemeinschaft mit Litauen, also nicht so abwegig, daß nach deren Teilung die Polen ein Gericht einfach umdefinierten, was dann im Westen angesichts fehlender Kontakte zu Litauen auch als Polnisch angesehen wurde. Unterschied ist eigentlich, die Litauische wird vor dem Schmoren angebraten, die Ungarische nicht. Das die ungarische Füllung mit Brät und Sauerkraut noch ergibiger ist, dafür unerheblich. Es sind mir aber keine holländischen, spanischen oder Türkischen Rezepte bekannt. Dort wird der Kohl eigentlich immer geschnitten mit den anderen Zutaten geschmort. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 14. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke, auch Kohlrouladen sind schwierig, denn die gibt es ja auch deutlich überregional - mal wieder Davidies ins Feld geführt: Neben der gedünsteten Kohlroulade beschrieb sie auch den gefüllten Kohlkopf. Ob die Holländer die Roulade kannten, müsste man in den alten Kochbüchern nachschauen (wenn man niederländisch kann) - ich kann zumindest mal in einer aktuelleren Version nachschauen. Wer hat's erfunden? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:46, 14. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke das mit Byzanz schon eine sehr gute Belegkette zurückgeführt werden kann, aber eher ins Oströmische Reich, was Frankreich und Iberien abseits stellt. Daß sowohl Ungarn, Polen, Litauer und Osmanen/Türken davon zehrten, keine Frage. Pochljobkin erwähnt das weder für Russen, Ukrainer noch Weißrussen und ihre Küche. Dort ist Schmorkohl als Beilage oder Bigos als Kohl mit Fleisch die Verwendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2018 (CEST)
Gerade das ist doch ein schönes Beispiel, das Geographie (Boden, Klima) wichtiger ist, als kulturelles Erbe. Die katholischen Polen und Ungarn setzen die Tradition Byzans' fort (von den konfessionell gespaltenen Deutschen und den muslimischen Osmanen ganz zu schweigen), die orthodoxen Russen und Ukrainer aber nicht. Geoz (Diskussion) 19:21, 14. Sep. 2018 (CEST)
türkische kohlrouladen? aber hallo: guckstu.--poupou review? 22:19, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich meinte, eine Kohlroulade als Hauptgericht, wie es dort auch gefüllte Aubergine, Zuccini oder Paprika gibt. Das dort erinnert mich eher an Malfouf.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 18. Sep. 2018 (CEST)
afaik ist das durchaus ein hauptgericht. und in der machart den süddeutschen krautwickeln ähnlicher als die nordöstliche kohlroulade btw...lg,--poupou review? 19:39, 18. Sep. 2018 (CEST)
Die ähneln hier aber genau dem, was Hering für Litauen und Ungarn beschreibt, eine Roulade als Portion. Und Krautwickel heißen ja auch so, weil sie keine Kohlrouladen sind :P Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
dann sollten wir die krautwickel dringend aus dem sammelartikel kohlroulade befreien! --poupou review? 19:46, 18. Sep. 2018 (CEST)
Ehrlich gesagt, hab ich mich damals nur wegen der Relevanz mit beschäftigt, für mich so ein "normales" Gericht, das alles eher in den verschiedenen Zubereitungsvarianten endet, als bei enz. Wissen. Vor allem wenn man noch an Wirsing, Spitz- und Rotkohlvarianten denkt. Glaube in den 80er gabs sogar Rosenkohlrouladen in der Nouvelle Cuisine.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Artikel über Starkoch Michel Roth fehlt

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Kochfreunde, es fehlt ein Artikel über Michel Roth (Koch). Michel Roth (* 7. November 1959) ist ein international bekannter französischer Chefkoch. Er erhielt bedeutende Auszeichnungen wie den Bocuse d'Or und Meilleur Ouvrier de France. Michel Roth begann seine Ausbildung in der Auberge de la Charrue d'Or in Sarreguemines, anschließend in der Auberge de L'Ill in Illhaeusern und im Le Crocodile in Straßburg sowie im Restaurant Ledoyen in Paris. Im Jahr 1981 wurde er als Chefkoch des Hôtel Ritz Paris am Platz Vendôme eingestellt. 1992 wurde er Chef des Restaurants L'Espadon. Er verließ das Restaurant am 10. Juni 1999 und wechselte in das Restaurant Lasserre. 2001 kontaktierte ihn das Hôtel Ritz erneut, um Chefkoch zu werden, und er akzeptierte die Gelegenheit. 2009 erhielt er mit dem Restaurant L'Espadon einen zweiten Michelin-Stern. Er war der Chefkoch des Restaurants bis zu seiner Schließung am 1. August 2012. In dieser Zeit gründete er sein Lebensmittelberatungsunternehmen und wurde im September 2012 zum Chefkoch und kulinarischen Berater des Hotel President Wilson in Genf. Im November 2013 erhielt er einen Michelin-Stern für das Restaurant Bayview und die Bewertung 17/20 im Gault Millau. Einem weiten Publikum ist er auch im deutschsprachigen Raum durch zahlreiche Kochsendungen auf Arte bekannt. Michel Roth wurde 1997 Medaillengewinner der Stadt Paris, 2000 Officier du Mérite Agricole, 2003 Chevalier dans l’Ordre national du Mérite und 2006 Chevalier der Ehrenlegion. Hier klafft eine peinliche Lücke in der deutschsprachigen Wikipedia, die zeitnah geschlossen werden sollte.--2003:F6:C3C1:7A18:6523:C23F:E769:A89A 09:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Es ist ein Wiki, also schreib den Artikel doch einfach selbst. Die Zeit dafür hast ja scheinbar und auch die Informationen. Ansonsten kannst hier mit noch 2 Dutzend IPs ankommen, wirst Null erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:40, 5. Nov. 2018 (CET)
Da hast Du ganz zweifellos recht, IP. Dass Roth keinen Artikel hat, ist aber nicht für Wikipedia peinlich, sondern für Dich. Wikipedia hat keine Angestellten, denen man Dienstanweisungen geben könnte, sondern lebt von der ehrenamtlichen und freiwilligen Mitarbeit aller - also auch Deiner! Mein Vorschlag zur Güte: Du meldest Dich jetzt mal regulär bei Wikipedia an und dann zeige ich Dir, die man Deinen schön formulierten Text zu einem Wikipedia-Artikel umformt. Und wenn Du das weißt und kennst, kannst Du künftig ganz selbstständig Artikel über Köche schreiben, von denen Du meinst, dass sie unbedingt in Wikipedia stehen müssten (es sind noch sehr, sehr viel, ich weiß). Grüße --Artmax (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2018 (CET)

Bocuse d’Or, viel mir Letztens schon als Rotlinkwüste auf. 48 Preisträger, lediglich 15 Artikel. Die Frage ist da bloß, braucht das die Wikipedia wirklich? Auch bei en:WP nur 16. Genauso könnte man Johannessen vermissen [4]. Da ist eher jeder Artikel ne Bereicherung, als das eine Lücke besteht. Es wurde mit viel Elan begonnen, die Sterneköche in Artikeln zu beschreiben, aber das basierte auf dem Engagement von zwei, drei Leuten. Schreibe die vieleicht besser direkt an. Die haben vieleicht sogar die Werke dafür, und das Interesse.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:59, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich habe gerade mal einen Artikel über den französischen Starkoch Pierre Gagnaire geschrieben. So könnte Deiner ungefähr auch aussehen – macht aber ein bischen Arbeit. --Artmax (Diskussion) 11:48, 5. Nov. 2018 (CET)
Wenn der Artikel über Michel Roth erstellt wird, sollte bei den Internetquellen unbedingt auf Arte verlinkt werden, weil es viele Sendungen mit ihm auf Arte gab. Dort ist zum Beispiel die Sendung Royal Dinner. Schätze der iberischen Küche mit Michel Roth zu finden: Sternekoch Michel Roth und Caroline Mignot erkunden mit viel Freude die farbenfrohe und pikante spanische Küche. Gefüllte Piquillos, Hummer-Paella und Nougat-Eis: Mit diesen drei Klassikern der iberischen Gastronomie in neuem Gewand geht es zurück in die turbulente spanische Geschichte, angefangen mit der Reconquista, der Rückeroberung der Iberischen Halbinsel von den Mauren, bis zur Entdeckung der Neuen Welt am Ende des 15. Jahrhunderts. Für die Zubereitung seines Menüs holt sich Michel Roth die Unterstützung von Igor Corral, einem spanischen Schinken-Spezialisten, der sein Messer ebenso virtuos beherrscht wie den Bogen seiner Geige! Er verrät Michel und Caroline die Geheimnisse des spanischen Schinkens, ohne den ein Festtagsessen undenkbar wäre. (siehe verlinkte Quelle). Vielleicht könnte man das irgendwie einbinden? Gerne helfe ich mit meiner langjährigen Erfahrung, falls die andere IP technisch überfordert wäre.--2003:6:631C:CB49:1086:F838:61EB:EC7C 17:24, 6. Nov. 2018 (CET)
Der exzellente englischsprachige Artikel über das legendäre Hotel Ritz Paris verzeichnet Michel Roth immer noch als Küchenchef, obwohl er seit 2012 weg ist. Hat jemand dort ein Userkonto, um diesen Fehler zu berichtigen? Das ist echt nicht mehr aktuell, ich bin da sprachlich und technisch leider überfordert, spreche nur schwäbisch.🐷🙊--2003:F6:C3C1:7A18:7D60:B47F:C0CE:155B 09:40, 7. Nov. 2018 (CET)
Artmax ist schneller gewesen. Dank an alle Beteiligten für die konstruktive Zusammenarbeit.--2003:6:6164:6249:E837:FB1D:33E9:374E 13:38, 7. Nov. 2018 (CET)

Nachdem die Chefredaktion untätig geblieben ist, habe ich mal notdürftig ausgeholfen und ein Provisorium eingestellt, siehe: Michel Roth (Koch) und bei der Gelegenheit auch noch gleich Royal Dinner. Ihr dürft nun gerne verbessern, ausbauen, löschen, wichtig tun etc.--2003:6:6184:C516:6812:8F2F:2576:6EB 14:28, 19. Nov. 2018 (CET)

Na also: Geht doch! Ab EUR 5000/mtl. von der WMDE würde ich den Bereich Gastro glatt als Chefredakteur zusammen mit Schotterebene übernehmen. Aber die sind einfach zu geizig oder schätzten gutes Essen nicht wirklich. Deshalb müssen wir weiterhin alles selbst für nücht machen. Aber allein die Erinnerung z. B. an Pierre Gagnaire (ich war leider 2001 zuletzt da), motiviert schon. --Artmax (Diskussion) 15:50, 19. Nov. 2018 (CET) PS Automatisch relevant sind nur die Sterneköche, nicht die Lokalitäten bzw. Restaurants. Deshalb ist es nicht sinnvoll, die zu röten.
Wir haben etwa 38.000 Artikel, mindestens die selbe Anzahl pauschal relevanter Themen fehlt, plus die, welche man per RKA einschätzen muss. Also nur zu. Beide Artikel zeigen ja, dass "man" weiß, wie es geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 19. Nov. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 19. Nov. 2018 (CET)

Neustrukturierung des Themas Kakao

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte die Diskussion bei der Redaktion Biologie beachten [5]. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Sauerbraten

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Kritik heute Nacht würde ich gern den allgemeinen Teil neu formulieren. Der Baustein dort kritisiert aber die beiden Rezeptvarianten. Da ich weiß, daß hier Badener und Rheinische Experten mitlesen, könnt Ihr bitte diesen Teil übernehmen? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2018 (CEST)

der artikel ist in der tat furchtbar. ich weiß aber nicht ob und wann ich dazu kommen werde - und auch innerhalb badens gibt es die unterschiedlichsten traditionen (rotwein, weißwein, wein auch in die soße oder komplett wegschütten usw.). ich habe schonmal an einer sauerbratenbattle teilgenommen - unterschiedlicher hätten die ergebnisse kaum sein können. sächsischer sauerbraten fehlt übr. auch...lg,--poupou review? 16:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Handel und Wandel

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Schon länger angekündigt, fällt es mir gerade beim neuen Artikel Katz’s Delicatessen auf, dass wir immer noch nicht die vorhandenen Artikel zum Thema verbinden. Darum hier das Konzept, was schon länger geplant ist, aber nicht umgesetzt.

Wie man sieht, mal wieder sehr technokratische Begriffe, die in sich aber konsequent sind, wie man im Folgenden sieht. Darum werbe ich an dieser Stelle schonmal dafür, dies so zu akzeptieren. Einziger Vorschlag, in die Definition kommt, daß im Folgenden mit Lebensmittel = Nahrungs- und Genussmitteln, Getränken und Tabakwaren gemeint sind. Das Problem hatten wir hier ja bereits mehrfach, aber im rechtlichen Sinn unterliegen Tabakwaren nunmal der Lebensmittelaufsicht und -gesetzgebung, da für die Herstellung ja auch entsprechende Zutaten verwendet werden.

Wie man sieht, bei den Warengruppen harmoniert das mal wieder mit dem schon etablierten Lebensmittelsystem. "Feinkostgeschäft" ist dann aber ein Typ des Einzelhandels, der da nicht passt. Dafür haben die Verwaltungsleute den schönen Begriff:

eingeführt, der also in die Kategorie 4 gehört. Das hier ist als Grobkonzept zu verstehen, wo erstmal die Hauptkategorien angelegt werden, umd dann die Teilung in Feinkategorien dem beschriebenen Muster folgt. Geht Ihr erstmal bis zu diesem Punkt mit, oder habt Ihr andere Ideen für die Aufteilung oder Lemma? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 11. Nov. 2018 (CET)

So, weiter. Das oben ist das geplante Endkonzept, auf dem Weg dahin sind natürlich mal wieder Zusammenlegungen nötig:

    • 20 Kategorie:Supermarkt für Betreiber dieser Einzelhandelsform. Angesichts der Vielzahl an Artikeln scheinbar eine Lücke

Obst 2018

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich hatte heute entdeckt, daß die Kategorie:Obstpflanze seit 2012 einen Baustein hatte, den ich vergessen habe. Nun ist diese mit der Kategorie:Obst zusammengefasst. Was mir bei der Umsortierung auffiel, sehr häufig stehen in den Artikeln übliche Lebensmittelbezeichnungen, während die botanischen Lemma kategorisiert wurden, teilweise sogar mit lateinischen Bezeichnungen. Da es in der Vergangenheit mit dem FB Biologie Ärger gab, darum vorab die Bitte um Zustimmung, wie bislang schon getan, Weiterleitungen für Lebensmittelbezeichnungen anlegen, und die zusätzlich kategorisieren.

Andere Frage, gibt es Ideen, wie man "Exotische Früchte" weiter unterteilen kann. Zitrusfrüchte, Bananen und Feigen sind bereits ausgegliedert. Trotzdem gibt es noch eine sehr große Menge an Themen. "Passionsfrüchte" klingt für mich nicht gut, da man zwar Maracuja kennt, aber andere botanische Vertreter damit nicht in Verbindung bringt. "Exotisches Beerenobst", "Exotisches Steinobst" und "Exotisches Kernobst" wären eher die Gruppen, die ich bilden würde, mit auch die Verknüpfung zu den einheimischen Sorten des DACHs möglich wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 10. Nov. 2018 (CET)

OK, und wie auf Bestellung folgte 30 Minuten später ein Löschantrag von Nicor [7]. Geht die Suppe also von vorne los. Und zur Schnellübersicht:

  • Kategorie:Exotische Frucht, warum?
    • Kategorie:Exoten würde den Originaltext des Lehrbuchs beinhalten, wäre mißverständlich, da auch Pflanzen und Tiere damit gemeint sind.
    • Kategorie:Südfrucht ist ungeeignet, daß auch Synomyn für Zitrusfrüchte, welche als eigenständige Warengruppe gesehen werden
    • Kategorie:Außereuropäische Frucht widerspricht dem, daß vieles in Südeuropa als heimisch angesehen wird, und nicht als "Exotisch"
    • Eintrag "Exotische Früchte" im Brockhaus Kochkunst für die Warengruppe

Ich verweise auf mein altes DDR-Lehrbuch. Dort hieß die Gruppe "Südfrüchte", umfasste aber nur Früchte aus der tropischen und subtropischen Klimazone. Die 5 Untergruppen waren: Citrusfrüchte, Fleischfrüchte, Steinfrüchte, Beerenfrüchte und Schalenobst. Die andere Gruppe waren Obstarten der "gemäßigten Klimazone"., unterteilt in Kernobst, Steinobst, Beerenobst und Schalenobst. Warum es kein Kernobst als Südfrucht gibt, keine Ahnung. Ich habe nicht wirklich etwas dagegen, nur wenn Benutzer:Nicor etwas gegen Exotische Früchte wegen fehlender Objektivität hat, klingt "Südfrucht" für mich noch mehr nach 1918 als 2018.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 10. Nov. 2018 (CET)

Universell verständlich und neutral belegbar wäre eine Kategoriestruktur, die Früchte nach Klimazonen kategorisiert. Würde das den Zweck der geplanten Aufteilung erfüllen? --Nicor (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2018 (CET)
Das Problem ist, sowas gibt es bislang nicht mit Beleg. Und die Frage ist, wer dies will und warum. Der Pflegeaufwand dürfte beträchtlich sein, während der Nutzwert gegen Null tendiert, da dies allgemein unüblich ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 10. Nov. 2018 (CET)

Update - da der Löschantrag eben abgelehnt wurde, hier weiter. Es kamen keine Einwände gegen die obrigen Vorschläge. Darum nehme ich das Konzept Kategorie:Exotisches XYZ mit hinüber. Aktuell 111 Einträge, es folgen sicher mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 17. Nov. 2018 (CET)

Update: Nun mache ich mich an die Unterkategorien. Schon beim ersten Eintrag, aus einem Artikel zehn Bezeichnungen, was die Notwendigkeit einer neuen Struktur vieleicht verdeutlicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 20. Nov. 2018 (CET)

Kerntemperatur

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es online ein verläßliches Verzeichnis von Kerntemperaturen? --M@rcela   20:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Für den Artikel, oder den Silvesterbraten? Kenne nur die üblichen Blogs und Foren. [8] wirkt zwar durch die schiere Datenmasse verlässlich, aber der Detailgrad und die Unterschiede dabei sehen für mich eher nach Erfahrung, statt echten Tests aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 28. Dez. 2018 (CET)
Genau darauf bin ich auch gestoßen. Dann werde ich mich mal Silvester daran halten. --M@rcela   22:50, 28. Dez. 2018 (CET)
Hab das dann doch nach Gefühl gemacht, keine Ahnung, warum. 4 Stunden bei 180 °C sind gut für Elch. Kerntemperatur war lecker. --M@rcela   22:51, 3. Jan. 2019 (CET)

Verschiebung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwischenzeitlich wurde der Artikel über das Kalbsblankett/-blanquette nach Kalbsragout verschoben. Dies halte ich für problematisch. Das Blanquette ist keine Art der Gattung Ragout. Beim Ragout wird das Fleisch in Fett angesetzt, das ist beim Blankett nicht der Fall. Beim Blankett wird das Fleisch in kochendem Wasser blanchiert. Dadurch behält es seine helle Farbe und es entstehen nicht die Röststoffe, die beim Anbraten in Fett üblicherweise entstehen und für den Geschmack typisch sind. Man kann dies in jedem aktuellen Lehrbuch für Köche nachlesen. Dass es mittlerweile auch zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass diese begriffliche Unterscheidung nicht sauber durchgehalten wird, ändert am grundsätzlichen Befund nichts.--2A02:8070:AB3:5800:D0A6:53F8:CFC3:2F4E 07:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Der "grundsätzliche Befund" ist hier, daß im "Lexikon der Küche" ausdrücklich Blanketts und Frikassee zu den Ragouts gezählt werden. Ihr könnt den Konflikt ruhig weiter anheizen, aber schwafelt mit Halbwissen doch nicht immer so, als ob Ihr allein die großen Checker seit, welche die Wahrheit gepachtet haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 07:39, 19. Nov. 2018 (CET) PS auch Brockhaus Kochkunst und Küchenbibel schreibens den Ragouts zu.
Deine bibliografischen Angaben sind mangelhaft, weil du bereits die Titel der Werke nicht richtig benennst. Mit Lexikon der Küche meinst du vermutlich Herings Lexikon der Küche, herausgegeben von F. Jürgen Herrmann, 25. Aufl. 2012. Dort wird entgegen deiner Behauptung sehr präzise unterschieden zwischen dem Kalbsblankett auf Seite 348, dass mit hellem Fond angesetzt wird, und dem Kalbsragout auf Seite 371, dass in Öl oder Butter mit Bratgemüse angebräunt wird. Im Artikel über das Kalbsblankett auf Seite 348 steht auch keineswegs, dass es sich um ein Synonym zu Kalbsragout handeln würde. Wäre es so, dann wäre in diesem Lexikon auch nicht ein separater Artikel über das Kalbsblankett geschrieben worden, der die völlig verschiedenen Zubereitungsarten betont. Tatsächlich findet man in praktisch jedem Küchenlexikon eigenständige Artikel zum Kalbsblankett. Nur die deutschsprachige Wikipedia bekommt es wieder einmal nicht auf die Reihe, die Fachliteratur korrekt abzubilden, und verwurstet das Kalbsblankett trotz der völlig unterschiedlichen Zubereitungsart unter dem Lemma Kalbsragout. Eine Darstellung des Kalbsblanketts unter dem Lemma Kalbsragout findet man wirklich nirgendwo, nur bei den Wikipedianern...--2003:6:6158:45:4594:A24D:1380:75AF 17:12, 20. Dez. 2018 (CET)
Es ist und bleibt eine inkompetente Verschiebung. Mir fällt zu dieser Blanquette/Blankette-Affäre immer der Der Augsburger Kreidekreis ein. Der Unterschied hier in de:WP ist, dass der Richter das Kind (eigentlich: die Kinder) den Streitenden wegnimmt und sie in ein Waisenhaus steckt, wo sie nicht hingehören ... das sagt nämlich der gute Larousse: a white ragôut should not be confused with a blanquette. Wobei die treue Magd H., welche zum Wohle der Kinder alles getan und keine Mühe noch Kosten (!) gescheut hatte, aber letztendlich vertrieben wurde.--Wagner67 (Diskussion) 20:44, 1. Feb. 2019 (CET) Ebenso wurde der getreue Geselle B. vertrieben, der sich als erster um die korrekte Darstellung gekümmert und den Kindern das einzig richtige Essen gekocht hatte. --Wagner67 (Diskussion) 10:56, 2. Feb. 2019 (CET)
 
Mir fällt nur Rumpelstielzchen ein. --M@rcela   20:51, 1. Feb. 2019 (CET)
Kannst oder willst Du keine Projektfrieden Wagner? Seit dem Kompromiss halte ich mich grundsätzlich von Deinen Edits fern, egal was ich von halte. Hier gibt es nun die durch einen unabhängigen Dritte moderierte Lösung. Selbst wenn Du nicht CM bist, zeigst Du mir dem Verhalten erneut, daß die physische Entfernung genauso gering sein muss wie die Geistige. Wenn es zu ruhig wird, einfach erneut nach 6 Wochen zündeln? Die Selbstbeweihräucherung steht Dir da einfach nicht. Denn Du bist hier die Natella, und willst aber gleichzeitig der Adzak sein. Nur mag Jussup wieder auferstanden sein, CM hat hier selbstverschuldetes Schreibverbot, denn für derartige Gauklereien und Schauspielereien fehlt den Leuten die Muße.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 2. Feb. 2019 (CET)
Es gab keinen Kompromiss, es war eine Zwangsvollstreckung. Wir beide stritten nur um die Schreibweisen. Henriette hatte dich in die Mangel genommen, erst daraufhin stellte sich heraus, worum es dir eigentlich ging. Dein Plan mit der Speisengruppe Blanketts/Blanquettes war richtig, aber falsch ausgeführt, weil du meine Kalbsvariante mit dem Oberbegriff überschrieben hattest. Aber hitzköpfig wie du bist, wolltest du weder diesen Fehler zugeben noch Henriettes Vorschlag akzeptieren, der im Grunde deinem Plan entsprach. Henriette hat sich ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt und den heiligen Hering zu Rate gezogen, ebenso hat Brücke valide Literatur herangezogen. Wurde alles ins Lächerliche gezogen, Märchenstunde und so. Der Richter und sein Gehilfe haben dich "Hopp hopp, an die Arbeit!" gezwungen ihren Murks mitzumachen, von dir kam nur noch ein kleinlautes "Dann leg los, dann soll sich aber auch keiner beschweren." --Wagner67 (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2019 (CET)
Sry, aber das ist alles abgehakt. Henriette hatte angekündigt, diese alte Buch zu finden und zu analysieren, was sie bis heute jedoch nicht tat. Deine Darstellung der Abläufe ist darum grundsätzlich falsch. Und "Zwangsvollstreckung" gibt es hier keine, nur eben auch nicht unendliche Dauerdiskussionen, bis Du am Ende die Anderen entnervst. Und Deine Hetze hier zeigt ja, das ich mit der Annahme Recht habe, daß Du hier billige Psychospielchen abziehst. Selbst wenn man auf die Anderen zugeht, wird das ins Gegenteil verkehrt, und mit "kleinlaut" diffamiert. Die Artikel stehen, und das Ergebnis ist seit Wochen stabil und unstrittig. Mehr kann man hier nicht mehr erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 3. Feb. 2019 (CET)
1.) Sag nicht immer sorry, was du gar nicht meinst. Du zertrollst jede Diskussionen, in dem du immer-immer ablenkst, damit du Recht behälst. Vor allem gehst du zu allererst auf die Personen los, schaust nach wie lange der Benutzer dabei ist, ob du schon Konflikte mit ihm hattest oder was er geleistet hat.[9]
2.) Und glaubst du im Ernst, dass Henriette Perlen vor die Säue wirft? Sie arbeitet mit Herzblut am Projekt Wikipedia, sie hat sich meiner angenommen, da ich neu hier anfing. --Wagner67 (Diskussion) 11:45, 3. Feb. 2019 (CET)
Wieder so ein Irrtum, Henriette arbeitet vieleicht mit Herzblut am Projekt Wikipedia, aber vor allem durch Teilnahme an diversen Diskussionen, nicht mit Artikelarbeit. Und auch wenn Du es nicht eingestehen willst, Du wolltest mir zu Beginn bereits ein weiteres Lemma klauen, obwohl ich gerade erst versuchte, etwas Wissen und Belege zusammenzutragen. Das unser Ergebnis nun der Anfangsintention folgt, ist weder Deine Niederlage noch mein Sieg, sondern schlicht eine wikitypische Lösung. Denn genauso überflüssig wie Dein Beharren auf diese eine Schreibweise als allein heilsbringend, wäre ein Dauerstreit, der niemanden hilft. Das aktuelle Ergebnis beruht auf den Standpunkten von 2 Benutzern, die Du scheinbar auch nicht respektierst, was nen Problem darstellt. Du suchst Dir schlicht die falschen Freunde zum spielen. Denn was Anderes ist das hier ja scheinbar nicht für Dich, fachliche Fragen wurden so gut wie nie thematisiert. Und was Henriettes Perlen angeht, so sind wir keine Indianer, die sich mit Glasperlen beeindrucken lassen. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 3. Feb. 2019 (CET)
Natürlich kannst du den Wert von Perlen nicht schätzen, das geht klar über deinen Horizont. Ich hatte die Küchenbibel nur ferngeliehen, aber da stand was von Speisekarte bei Blanquette; na ja, auf einer Speise- oder Menükarte wird man die Schreibweise finden, die der Allgemeinbildung des Küchenbullen des jeweiligen Hauses entspricht. Was aus dem Blanquette/Blankett gemacht wurde, spottet jeder Fachlichkeit - die IPs haben sich klar geäußert dazu und wurden ausgesperrt. --Wagner67 (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2019 (CET)
„Dieses alte Buch" ist im Jahr 2002 erschienen und nur in einer Bibliothek in der Schweiz vorhanden – ist nicht ganz trivial das zu bekommen, aber die Sache ist keineswegs vergessen (ich hab zwei Optionen, aber beide gehen nicht hopplahopp). Und jetzt könnt ihr weiter über hinter meinem Rücken über mich reden. --Henriette (Diskussion) 17:53, 3. Feb. 2019 (CET)
Liebe Henriette, tut mir so leid dich nicht angepingt zu haben, aber ich dachte, du kannst nicht anders als schlicht angewidert von dieser Blanquette/Blankett-Affäre sein, das wollte ich dir ersparen. Schäm dich Wagner67! --Wagner67 (Diskussion) 18:01, 3. Feb. 2019 (CET)
Ist schon in Ordnung :) LG, --Henriette (Diskussion) 18:14, 3. Feb. 2019 (CET)
Du merkst aber schon, wie abwegig es ist, ein so wenig verbreitetes Buch für so maßgeblich zu halten, daß Ihr darauf so eskalierend im Konflikt setzt? Hätten wir damals auf Dich gewartet, würden wir es immer noch tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:48, 3. Feb. 2019 (CET)
Ich „merke” nur eins: Daß hier eine Unterstellung und eine Provokation in eine Pseudo-Frage verpackt werden. --Henriette (Diskussion) 19:13, 3. Feb. 2019 (CET)
Wir hatten es doch schon, die Kritik daß es nicht ausreicht, nur eine Monografie zu sein, deren Autor ein Professor ist, wurde von Euch nicht für richtig erachtet. Mal von anderen Aspekten abgesehen ist das hier die klassische Konstallation für Theorieetablierung, wenn eine solch gering verbreitete Meinung gegenüber Anderen, mehr verbreiteten hervorgehoben würde. Um was Anderes ging es nie.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 3. Feb. 2019 (CET)
Die sogenannte „Kritik” ist ja auch Unsinn. Wieso soll ich mich mit wissenschaftsfernem (fast schon ~feindlichem) Gerede überhaupt großartig befassen? Ich habe da oben nur zwei Dinge gesagt: 1. das Buch ist nicht „alt”, 2. es steht nicht in der Stadtbücherei um die Ecke. Warum Du so rumdrängelst wg. des Buches bleibt rätselhaft: Du hältst es doch für irrelevant – was kümmert es also Dich, wann ich es in den Händen halte? Du benutzt dieses Buch nur als Vorwand, um deine Ressentiments gegen mich wieder aufzuwärmen. Die kenn ich alle schon und habe keinen Bedarf an einer Erneuerung eines durch Dich getriebenen Pseudo-Konflikts. War das deutlich genug? --Henriette (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2019 (CET)
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