Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Januar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Januar#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2018/Januar#Thema_1

Vorlage:Infobox Fußballspieler

Hallo!

Die Fußballspieler haben ja eine schöne Infobox spendiert bekommen. Nur leider ist es so, dass in 163 Fällen (Stand Mitte Dezember) in den Artikeln der Parameter "sterbedatum" als "sterbetag" eingetragen ist. Solange die Person lebt, juckt das nicht die Bohne. Nur wenn ein Sterbedatum nachgetragen wird, dann erscheint dieses nicht. Das wird dann den entsprechenden User (falls er es merkt) oder ev. einen der Sichter ärgern. Sollte man nicht hier einen Botlauf machen lassen, der diesen Parameter umbenennt? Es geht nur um leere Parameter, ausgefüllte sind davon nicht betroffen, die habe ich schon mit meiner Wartungsliste Benutzer:Wurgl/Fehler_Infobox im letzten Monat entdeckt (und die zukünftigen werde ich auch entdecken) und gemeinsam mit eifrigen Helfern ausgebessert. Diese Infobox ist übrigens nicht die einzige mit dem Problem, da gibt es noch 4 andere: Benutzer_Diskussion:Wurgl/Fehler_Infobox#Probleme_bei_den_Infoboxen --Wurgl (Diskussion) 14:50, 5. Jan. 2018 (CET)

 Pro Korrekturen, ggf. mit anschliessendem Einbau von TemplatePar in die Vorlage. --Leyo 15:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich wäre dafür, den Parameter bei allen Lebenden ersatzlos zu entfernen, weil er nur für hässlichen Vandalismus missbraucht wird. Wenn wirklich ein Fußballspieler von uns geht, werden genug Sichter dazu in der Lage sein, das Sterbedatum inklusive Parameter neu einzufügen. --Yoda1893 (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2018 (CET)

Wegen der Vandalen: Ich erzeuge jetzt jeden Mittwoch (also in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch) diese Liste Benutzer:Wurgl/Fehler_Infobox. Ansonsten: Rausnehmen ist natürlich auch eine Variante, wobei der Fußball natürlich für Vandalen weit anziehender ist als die anderen 4 Sportarten. Bei den anderen 4 ist das Entfernen vielleicht nur die zweitbeste Idee. --Wurgl (Diskussion) 01:32, 6. Jan. 2018 (CET)

Bitte nicht rausnehmen. Vandalismus ist durch die gesichteten Versionen wirklich das allerkleinste Problem. Es ist jedesmal ein völlig unnötiger Aufwand, Parameter von woanders zu kopieren, zumal sioh das (vermeitliche) Ableben auch an anderen Stellen im Artikel eintragen lässt. Templatetiger scheint ja leider momentan nicht aktualisiert zu werden, etwas vergleichbares gibt es nicht? Gibt wahrscheinlich wieder hunderte Artikel mit unsinnigen Parametern.. --Ureinwohner uff 09:55, 6. Jan. 2018 (CET)

Ja, TemplatePar ist mehr oder weniger vergleichbar (IMHO besser). --Leyo 13:57, 6. Jan. 2018 (CET)

Also ich versuche ja auch eine Daumen mal Pi-Prüfung durchzuführen, aber beschränke das auf mein "Gebiet", nämlich alles um Vorlage Personendaten herum, in dem Fall um Sterbe- und Geburtsdatum. Ich weiß nicht genau wie viele verschiedene Infoboxen ich da abklappere, sind schon irgendwas um hoch zweistellig oder nieder 3stellig und das sowohl der Name für Geburtsdatum, als auch der Name für das Sterbedatum ist mal so und mal anders. Ob der Name nun sterbetag (in allen Varianten der Groß/Kleinschreibung) oder sterbedatum oder todestag oder ... ist, prüfe ich durch recht dumme Suche nach der Zeichenkette "{{{" gefolgt von den entsprechenden Namen in der Vorlage selbst. Ich kann natürlich auch alle Parameter prüfen ob die auch in der Vorlage vorkommen, nur hab ich selber ein ganz privates Wiki, wo ich Parameter verwende, mit denen die Vorlage selbst nichts tut, die aber als Markierung/Hinweis für Auswertungen dienen. Und deshalb prüfe ich auch nicht alles. Kann ich natürlich erweitern … allerdings ist ein unbekannter Parameter kein Fehler der den Leser in die Irre führt, der Leser sieht das ja nicht, daher hab ich in die Richtung ziemlich genau kein Gehirnschmalz investiert. Ich werde bei passender Gelegenheit (und wenn ich darauf Bock hab *g*) andere Datumsfelder in verschiedenen Vorlagen noch darauf prüfen, ob die innerhalb der Lebenszeit liegen, nicht dass da einer schon vor seiner Geburt beim Verein SV Superplustoll gespielt haben soll, oder aus dem Grab/der Urne heraus noch Torschützenkönig wurde. --Wurgl (Diskussion) 01:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:DFB-Datencenter

Die Vorlage DFB-Datencenter funktioniert nicht mehr, da der DFB die Seite „Personenfinder“ in „Spieler-Finder“ einschließlich Webadressensystem geändert hat. Damit sind alle Weblinks bei den Spielerartikeln tot. -- Greifen (Diskussion) 13:12, 9. Jan. 2018 (CET)

Beispiel? Ich hab ein paar Einbindungen getestet, alle ok. 129.13.72.197 16:32, 10. Jan. 2018 (CET)

Beispiel: https://datencenter.dfb.de/ > Personenfinder > Spieler > Karl Krasselt = https://datencenter.dfb.de/datencenter/personen/karl-krasselt/spieler. Inzwischen hat der DFB aber auch die alte Funktion wieder eingestellt, sodass man auch mit dem bisherigen Link zum Ziel kommt (z.B auch über Google: „Karl Krasselt Personenprofil DFB“. -- Greifen (Diskussion) 17:59, 10. Jan. 2018 (CET)

Upton Park Trophy

Könnte sich mal jemand den Artikel Upton Park Trophy zu Herzen nehmen? 84.142.115.170 22:47, 10. Jan. 2018 (CET)

Zu Herzen? Oder dachtest Du eher an Arbeit? ;-) Es gibt bekanntlich nichts Gutes, außer man tut es – weshalb machst Du das also nicht selbst? Gruß von --Wwwurm 17:46, 11. Jan. 2018 (CET)

NB: Wer immer das macht, sollte sich aber möglichst nicht die englischsprachige Version zum Vorbild nehmen – bei deren Farbgestaltung bekommt man ja Augenkrebs!

timeline: Tabellenerster/-letzter

Hallo, ich stieß auf die Artikel zur 3. Fußballiga; seltsamerweise fehlte in einer die timeline nur für die Tabellenletzten. Ich habe sie mal eben dort ergänzt. Da solche Verlaufsdiagramme nicht uninteressant sind, (ich wußte nicht, daß RB Leipzig in die 2. BL aufstieg, ohne in der Saison überhaupt einmal auf dem ersten Platz gewesen zu sein;) frage ich mich, ob es Sinn ergibt, die Erstellung einer solchen timeline zu vereinfachen und sie einer Vorlage zu überlassen. Da können für bestimmte Vereine bestimmte Farben festgelegt werden. Sie kann auch für viele andere Sportligen verwendet werden. Wenn sie einfach gehaöten würde, fände sie sicher auch mehr Verbreitung. --Tommes ^✉ 15:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Legende

Gleich noch dazu: Was haltet ihr von der Erstellung einer Vorlage:Legende, die einheitlich (!) und mit gleichen Farben (ggf.mit zusätzlichen) die Ab- und Aufsteiger und die (A)bsteiger und (N)eulinge, die (welchen)Pokal(auchimmer)teilnehmer, Relegationsmannschaften, ...? Das funktioniert natürlich nur jeweils für die Saisons einer Liga. --Tommes ^✉ 15:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Wir sind doch zumindest mit Vorlage:Farblegende in Verbindung mit der Vorlage:Fußballtabelle gut abgedeckt. Gleiche Farben für Saisonartikel einer Liga ist sinnvoll, aber für historische Tabellen aus anderen Ligen mag vielleicht jemand andere Farben nehmen. Daher würde ich eine aufgezwungene Vereinheitlichung nicht begrüßen. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 15:47, 11. Jan. 2018 (CET)

Mir ist halt aufgefallen, daß z.B. in 3. Fußball-Liga 2011/12 eine Tabelle statt der Farblegende verwendet wurde. Aber Du magst recht haben, daß die Vereinheitlichung zu weit ging, da es sehr viele Ausnahmen gäbe. Dann müssen sich halt zukünftige Saisonartikel stärker an den Vorjahresartikeln orientieren. Und die älteren werden halt geändert. MfG --Tommes ^✉ 17:44, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, das kommt immer auf den persönlichen Geschmack des Erstellers an (WP:Korrektoren), ich nehme auch gerne die Tabelle, aber ich bin auch Tabellenfetischist Vorlage:Smiley/Wartung/;) . lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:51, 11. Jan. 2018 (CET)

[BKonfl] Die Zahl von Lesern, die sich 10, 30 oder 50 Saisonartikel am Stück ansehen, dürfte gegen Null gehen. Insofern ist es alleine von Bedeutung, dass man innerhalb des einzelnen Artikels eindeutig erkennen kann, was z.B. das Dunkelrot bei den letzten beiden Tabellenplätzen bedeutet. Eine Gleichschaltung – falls Du das mit „die älteren werden halt geändert“ gemeint hast – hingegen ist verzichtbar. --Wwwurm 17:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht um 10 oder gar 30 Artikel, aber wenn ich mir die 3. Liga anschaue, die es so gerade mal seit 2008/09, also nicht einmal 9 Saisons gibt, finde ich schon, daß es auch eine gewisse optische Kontinuität geben solle. Die erreicht man am einfachsten, indem bisherige Aussehen fortgesetzt werden. Natürlich wird man nicht umhin kommen, dabei auch mal veraltete HTML-/Wikitags zu ersetzen oder auch auf neue Möglichkeiten zuzugreifen, die es vielleicht vorher nicht gab. Ich sehe nichts, was dagegen spräche. --Tommes ^✉ 22:48, 11. Jan. 2018 (CET)

Wilhelm „Willi“ Lenz

Relevanz könnte hier wohl nur über die Eigenschaft als Fussballspieler dargestellt werden. Könnte ein Sachkundiger da bitte eine Infobox und einschlägige Einträge in Datenbanken ergänzen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:07, 18. Jan. 2018 (CET)

Auf jeden Fall sollte auf Wilhelm Lenz (Sportfunktionär) oder Willi Lenz verschoben werden, je nachdem, was die übliche Namensfornm ist. -- Jesi (Diskussion) 13:49, 18. Jan. 2018 (CET)

Palmarès

Manchmal steht bei französischen Fußballern Palmarès statt Erfolge als Abschnittüberschrift. Beispielsweise bei Jacques Simon, Philippe Gondet oder Patrice Loko. Dank WP kann ich jetzt mit dem Begriff Palmarès etwas anfangen, ich finde es allerdings etwas merkwürdig, dass es hier keine einheitliche Regelung gibt.--Friedi13 (Diskussion) 17:44, 22. Jan. 2018 (CET)

Das ist so eine kleine Marotte eines Kollegen, der einen Großteil der Artikel zum französischen Fußball geschrieben hat. Bislang hat ihm das noch keiner austreiben können und ich denke das kriegt auch keiner mehr hin...--Steigi1900 (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Wikipedianer mit starken Nerven gesucht

Zombie433 ist mal wieder da und stümpert wirre Halbsätze in die Wikipedia. Falls einer von euch Lust auf den Irrsinn hat, bedient euch... --Headlocker (Diskussion) 20:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Puh. --Roger (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2018 (CET)

Neuer Mitarbeiter

Servus! Ich habe mich soeben in eure Mitarbeiter-Liste eingetragen und freue mich auf die Zusammenarbeit. Meine Spezialgebiete sind der österreichische Fußball, hierbei speziell der SCR Altach, wo ich auch regelmäßig ins Stadion gehe. Zudem bin ich auch auf Amateur-Plätzen unterwegs und dort regelmäßig als Stadionsprecher tätig! - Ich hoffe, dass ich mit meinem Wissen zu vielen tollen Fußball-Artikeln beitragen kann! --- Liebe Grüße, Maximilian ^Disk 21:57, 25. Jan. 2018 (CET)

Datei:RBL-Logo-Ersatzbild.svg

Dieser Quatsch mit dem „Ersatzbild“ sollte nachgelassen und die Einbindungen schleunigst entfernt werden. Das wirkt doch sehr unenzyklopädisch und schon lächerlich. Einfach die betreffenen Stellen frei lassen. Am besten das Bild auch noch löschen. Nicht, dass sowas hier Schule macht, wenn Logos fehlen.--HSV1887 (Diskussion) 19:34, 29. Jan. 2018 (CET)

@Antonsusi: Kannst du dich als Ersteller der Grafik bitte dazu erklären.--HSV1887 (Diskussion) 19:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Ganz einfach: RBL hat - soweit mir bekannt, als einziger (!)- Verein im dt. Profifußball explizit untersagt, sein Logo hier in der WP zu nutzen und für den Fall der Missachtung den Rechtsweg angedroht. Motivation ist wohl die Ähnlichkeit mit einem bekannten Energydrink. In den Tabellen entstand daher ein leeres Feld, welches allenfalls durch Text ersetzt werden konnte. Um hier Abhilfe zu schaffen, habe ich dieses Ersatzlogo erstellt. Es ist ähnlich genug, um zu wissen, welcher Verein gemeint ist, besteht aber aus gemeinfreien Grafikobjekten und ist daher PD. Außerdem: Bei meinem ersten Entwurf haben die Stiere den Ball mit den Hinterläufen (also quasi den "Füßen") gespielt, aber das sah so aus, als würden sie ihn mit dem Hinterteil spielen und da habe ich auf "Kopfballduell" umgestellt. Es mag sein, dass die Gestaltung ein wenig nach Satire aussieht, aber damit sollte der Verein leben können und außerdem kann hier jeder eine bessere Grafik vorschlagen. Ich möchte nur nicht, dass wir hier das zweifelhafte Rechtsverhalten eines Vereins ausbaden müssen, indem in jeder Tabelle eine Lücke ist. Verbesserungsvorschläge sind mir willkommen. Es ist also kein Quatsch, sondern so eine Art Gegenwehr. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:09, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe da kein Prioblem mit den Bild - im Bild sind gemeinfreie Objekte, von daher kann ich deinen Löschwünsch nicht nachvollziehen. Gibt in meinen Augen keinen Grund das Bild zu löschen. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 19:52, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß wirklich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Ein selbst gezeichnetes Logo hat in einer Enzyklopädie natürlich absolut nichts zu suchen... -- 94.217.189.58 21:06, 30. Jan. 2018 (CET)

Du hast deine Finger mindestens (!) solange von den Einbindungen wegzulassen, bis das hier geklärt ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:26, 30. Jan. 2018 (CET)

Soll ich demnächst auch meine selbst gezeichneten Kunstwerke in Wikipedia-Artikel einbauen? -- 94.217.189.58 21:30, 30. Jan. 2018 (CET)

+1 - Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. --Roger (Diskussion) 21:12, 30. Jan. 2018 (CET)

LA gestellt. Wird ja immer absurder hier. Wird dann als nächstes ein Picasso neugemalt, da die "richtigen" Werke noch geschützt sind? 92.75.212.14 21:33, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich finde das Ersatzlogo auch nicht notwendig. Wenn wegen der Einheitlichkeit eine Grafik gewünscht wird, wäre aus meiner Sicht ein deutlich Einfacheres ausreichend. Beispielweise wie:

RBL

Finde ich nicht. alle anderen haben hier ihr Logo, wenn RBL das Original hier nicht haben will, dann brauchen wir dafür einen Ersatz. Es kann ja auch eine einfachere Grafik sein, wenn die Stiere hier nicht gefallen... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Nein, wir brauchen keinen Ersatz mit allen Mitteln. Ich finde es genauso bescheuert, dass RBL die Benutzung des Logos in Wikipedia untersagt, aber deswegen können wir uns nicht einfach unser eigenes Logo ausdenken. -- 94.217.189.58 21:50, 30. Jan. 2018 (CET)

Datei:Platzhalter Fußball RBL.svg

Vorschlag: Platzhalter mit Titel je nach Bedarf

Ok, ok. Wir sollten aber einen grafischen Platzhalter für sowas haben. Sowas gibt es ja auch bei den Wappen. Mein alternativer Vorschlag ist rechts im Bild zu sehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:27, 30. Jan. 2018 (CET)

In den meisten dieser Fälle hat ein grafischer Platzhalter aber keinen Zweck. Das Logo steht meistens (wie z. B. hier) direkt neben dem Vereinsnamen und dient nur der Aufhübschung – wobei es dabei auch noch einen kleinen Informationsmehrwert bietet, indem man das Mannschaftslogo kennen lernt – oder evtl. noch zum schnelleren Auffinden der gesuchten Mannschaft, wenn man die Logos kennt. Letzteres kann ein Ersatzlogo nicht erfüllen, höchstens für die, die das Problem in Wikipedia kennen, und die suchen nun eben einfach nach der Mannschaft ohne Logo. Und eine Ersatzgrafik nur zum Aufhübschen ohne irgendeinen Informationsmehrwert ist absolut unnötig. Die einzige Stelle, an der das Logo vermisst wird, wäre die Kreuztabelle, und da bin ich wie Vfb1893 oben für ein einfaches RBL. Natürlich kannst du die offenbar bereits einigermaßen etablierte Wappenersatzgrafik mit dem ? benutzen, die ist wenigstens neutral, als besonders sinnvoll erachte ist eine Grafik nur zum Kenntlichmachen, dass man ja keine Grafik verfügbar hat, aber auch nicht. -- 94.217.189.58 22:29, 30. Jan. 2018 (CET)

Bei einem vereinsspezifischen Platzhalter wie hier vorgeschlagen könnte man auf der Beschreibungsseite eine kurze Erläuterung, warum es kein Logo gibt, unterbringen. Das wäre geeignet, ein erneutes Hochladen des echten Logos zu vermeiden, denn immerhin gibt es die Drohung des Vereins gegen Uploader. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:34, 30. Jan. 2018 (CET)

Wenn eine Ersatzgrafik, dann schon eine vereinsspezifische. Wenn dann irgendwann doch ein Originalwappen zur Verfügung steht, wäre leicht zu ermitteln wo das Wappen einzufügen wäre. Vfb1893 (Diskussion) 22:49, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mal so einen Infotext auf die Beschreibungsseite geschrieben. Wenn man jetzt den Platzhalter anklickt, dann kommt man zu dieser wichtigen Info. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:59, 30. Jan. 2018 (CET)

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@Antonsusi: schrieb: „Ganz einfach: RBL hat - soweit mir bekannt, als einziger (!)- Verein im dt. Profifußball explizit untersagt, sein Logo hier in der WP zu nutzen ...“ Das ist schon eine sehr dünne Behauptung. RBL (redbulls.com) hat sich schon per OTRS über die Löschung des Logos in der de-WP beschwert. @Xqt:: Bitte erkläre mir Deinen Löschgrund (War schon mal da. verstehe ich nicht. Was war schon mal da?). Liebe Grüße Hystrix (Diskussion) 00:07, 31. Jan. 2018 (CET)

Man kann von diesem Fußballunternehmen ja halten, was man will. Ich stehe dem auch sehr kritisch gegenüber und kann dem keine Sympathien abgewinnen (gelinde gesagt). Beim Anblick des Ersatzbildes musste ich schmunzeln. Ich sah es als Satire und es entstand der Eindruck, dass man dem Unternehmen somit eins auswischen wolle. Eine Ersatzgrafik brauchen wir nicht. Wir lassen die Felder einfach leer bzw. schreiben RBL rein. Das tut es völlig, da müssen wir keine Zeit für das Designen eines Ersatzlogos verschwenden. Was hat das Unternehmen eigentlich dagegen? Wäre doch nur weitere Werbung. Sollte doch in deren Interesse sein, dass sie auch hier gut dastehen. Bei Google sind wir schließlich immer fast an erster Stelle angezeigt. Aber naja, soll uns einfach nicht weiter stören.--HSV1887 (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2018 (CET)

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@Antonsusi: Was um Himmels Willen hat Dich denn geritten, so einen Unsinn in einen hochfrequentierten Artikel ein zu bauen? Da Du ja auch schon eine Weil dabei bist, muss Dir doch klar gewesen sein, dass so etwas nicht mal ansatzweise mit unseren Standards vereinbar ist?

• Dieses Fake-Logo ist nichts anderes als Theoriefindung par excellence. Natürlich ist es bedauerlich, wenn wir hier irgendein Originalwerk nicht nutzen dürfen, aber das rechtfertigt es doch nicht, irgendeien Fake zusammenzubasteln und es in einem Artikel zu verbreiten, der an die tausendmal pro Tag aufgerufen wird?!
• Wie kommst Du überhaupt zu der Behauptung RB-Leibzig habe uns irgendwie gedroht?! Mir ist nichts derartiges bekannt und selbst wenn würde man das (u.a. wegen KTF) definitiv nicht so in den Artikel schreiben. Also: Gibt es irgendeinen Beleg für diese Behauptung?
  Ist Dir eigentlich bewusst, dass man in Teufelsküche kommen kann, wenn man so prominent irgendwelche Unterstellungen verbreitet und dabei an den Falschen gerät? Wir können echt froh sein, dass von RLB außer einer freundlichen Nachfrage ans OTRS bisher noch nichts gekommen ist.

Wenn es Unklarheiten im Bezug auf die Bildrechte bei solchen Logos gibt, dann frag doch bitte unter Urheberrechtsfragen nach statt solche Aktionen zu veranstalten. Da es hier offensichtlich Klärungsbedarf gibt, werd ich gleich einen extra Abschnitt dazu eröffnen. P.S.: Auf das mMn enzyklopädisch unbrauchbare Ersatzlogo werd ich mal einen SLA stellen. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2018 (CET)

Es ist schon eine Weile her, dass der Rechteinhaber allgemein (im Fernsehen, aber frage mich nicht, welche Sendung es war, es war kurz nach dem Auftauchen der Manschaft n den Medien) hat verlautbaren lassen, dass die Stiere im Vereinslogo klar vom Ernergy-Drink stammen und deshalb den gleichen Schutzstatus haben wie die Getränkemarke, ja damit quasi identisch ist. Daraus folgt, dass die Verwendung des Vereinslogos der Verwendung des Getränkelogos gleichkommt. Es gibt vermutlich deshalb kein Ok für eine hier übliche Lizenz, denn bei Duldung ist auch das Logo vom Getränk quasi gleichzeitig unter dieser Lizenz freigegeben. Daraus entnehme ich, dass ein Hochladen nach Ansicht des Rechteinhabers eine Verletzung der Getränkeschutzmarke ist und dann gibt es logischerweise schnell Ärger. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:38, 31. Jan. 2018 (CET)

@Antonsusi: Ich hab es doch unten wirklich detailiert erklärt. Warum stellst Du denn hier schon wieder irgendwelche wüsten Theorie auf?

Lies mal WP:Bildrechte#Logos! Natürlich benöten wir bei Logos mit Schöpfungshöhe eine Freigabe - völlig unabhängig davon, ob sie nun zu einem Fußballverein gehören oder zu einem Brausehersteller. Und dass es "kein Ok für eine hier übliche Lizenz" gibt, ist bei bekannteren Logos eher die Regel als die Ausnahme. Schau Dir doch mal die Bilddetailseiten der Logos der übrigen Bundesligavereine an. Davon wurde kein einziges vom Rechteinhaber unter einer freien Lizenz veröffentlich - nicht eines! // Martin K. (Diskussion) 23:35, 31. Jan. 2018 (CET)

Wenn eine Infobox ohne Bild nicht funktioniert, muss die Programmierung korrigiert werden. Platzhalter für fehlende Bilder sind in Infoboxen in der der de-wp IMHO unüblich und wenn dann wären sie bestenfalls als Bilderwunsch sinnvoll (was aber keinen Zweck hat, wenn das Bild definitiv bis ins Jahr 2100 geschützt ist). --Ailura (Diskussion) 10:12, 1. Feb. 2018 (CET)

@Hystrix: Löschgrund war Urheberrechtsverletzung (keine Freigabe ersichtlich). Die Ergänzung war schon mal da bezieht sich auf dieses und vermutete weitere ähnliche Logos die aus gleichem Grund gelöscht wurden. Oder ein Deja-Vu meinerseits.  @xqt 18:42, 8. Feb. 2018 (CET)

@Xqt: Danke für den Link, den ich nicht einsehen kann, da ich nicht Admin bin ;-) Zweiter Dank: Du erinnerst mich an das Ticket vom RBL. Dort werde ich auf die Problemschilderung von Martin Kraft verlinken. Vielleicht können sich die Syndizi/Syndiken/Syndikusse von RBL und Wikimedia einigen. Hystrix (Diskussion) 19:08, 8. Feb. 2018 (CET)

@Hystrix: Ich hatte doch unten eigentlich ausführlich dargestellt, warum es keine solche Einigung geben kann. Das liegt nicht an der fehlenden Bereitschaft von RBL und auch nicht am fehlenden Verhandlungsgeschick von Wikimedia, sondern schlicht daran:

• Dass wir (als Community) hier in diesem Projekt ausschließlich Inhalte akzeptieren, die aus urheberrechtlicher Hinsicht von jedem ohne Einschränkung genutzt werden können.
• Und dass ein Verein/eine Firma, die von der Vermarktung ihrer Markenrechte lebt, schon allein aus Selbsterhaltungstrieb niemals eine solche Freigabe erteilen wird. Mal ganz davon ab gesehen, dass RBL selbst vermutlich nicht mal die dafür nötigen Rechte hält, weil die beim der Marke RedBull liegen dürften.

Kurzum So eine Einigung ist beim aktuellen Stand unserer Richtlinien nicht zu erreichen. // Martin K. (Diskussion) 10:51, 9. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Hystrix (Diskussion) 11:41, 9. Feb. 2018 (CET)

Warum wir manche Logos nutzen können und andere nicht

Da hier offensichtlich eine gewisse Verwirrung darüber herrscht, warum in der Wikipedia einige Vereinslogs genutzt werden können, andere aber gelöscht werden, will ich kurz erklären, warum das so ist. Und um das gleich vorweg zu nehmen, es liegt i.d.R. nicht daran, dass uns irgendwer verklagt hätte, sondern es liegt an uns selbst – konkret an unseren Ansprüchen bezüglich freier Inhalte.

Grundsätzlich dürfen gemäß unserer Grundprinzipien in der Wikipedia ausschließlich solche Inhalte genutzt werden, die in urheberrechtlicher Hinsicht von jedem auch außerhalb der Wikipedia frei nachgenutzt werden können. Einschränkungen (wie z.B. die Beschränkung auf eine nicht-kommerzeille Nutzung) werden nicht akzeptiert. Das gilt für Texte und Bilder gleichermaßen.

Es kommen daher nur solche Texte, Bilder und Logos in Betracht, die aus urheberrechtlicher Sicht..

1. entweder gemeinfrei sind (etwa weil sie keine Schöpfungshöhe erreichen oder ihr Urheberrecht schon abgelaufen ist)
2. oder von Ihren Ihrem Urheber/Rechteinhaber unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurden, die ausdrücklich jedem die (auch kommerzielle) Nutzung gestattet.

Eingeschränktere Lizenzen (wie die CC-NC oder CC-ND-Lizenzen oder die üblichen Presse- und Fan-Lizenzen) oder eine nur auf die Wikipedia beschränkte Freigabe werden in unserem Projekt gemäß unserer eigenen Richtlinien nicht akzeptiert.

Für den Bereich Fußball-Logos bedeutet dies folgendes:

1. Logos, die (wie z.B. oder ) nur aus einfachsten geometrischen Formen und Text bestehen, liegen vermutlich unterhalb der Schöpfungshöhenschwelle, werden daher als gemeinfrei angesehen und können hier ohne Zustimmung des Rechteinhabers genutzt werden. Ähnlichs gilt für Logos, die (wie oder ) Bestandteile von Wappen enthalten, die aus Altersgründen gemeinfrei sind. Für all diese Logos benötigen wir keine Freigaben und es gibt sie auch nicht.
2. Gestalterisch aufwändigere Logos (wie das von RB Leipzig oder des 1. FC Köln inkl. Geißbock) sind urheberrechtlich geschützt und dürften daher nur dann genutzt werden, wenn der zugehörige Urheber/Rechteinhaber eine Freigabe zur Veröffentlichung unter einer freien Lizenz erteilen würde. Das aber wird kein Bundesliga-Verein tun, wenn die zugehörige Rechtsabteilung auch nur ansatzweise informiert ist.

Im Bereich Logos spielt neben dem Urheberrecht nämlich auch noch das Markenrecht eine Rolle. Allerdings wird diess nicht von unseren Richtlinien erfasst und da wir Logos ja nur dazu nutzen, um die zugehörigen Organisationen zu beschreiben und keine Merchandising-Artikel o.ä. verkaufen, haben wir damit eigentlich nie Probleme. Allerdings (und das ist Teil dieses Problems) verlangt das Markenrecht vom Markeninhaber, seine Marke zu schützen. Er kann also nicht einerseits urheberrechtlich (z.B. mit einer CC-Lizenz) sagen „nehmt die Logos und macht damit, was ihr wollt“, dann aber andererseits markenrechtlich diejenigen belangen, die T-Shirts und andere Merchandising Artikel damit produzieren und diese verkaufen. Das würden würden die Gerichte als widersprüchliches Handeln ansehen. Es könnte schlimmstenfalls sogar zur Löschung der Marke führen. Und dieses Risiko wird kein 1. Liga-Verein eingehen wollen – auch dann nicht, wenn man dort eigentlich gerne sein Logo hier in der Wikipedia sehen würde.

Genau aus diesem Grunde rät auch Creative Commons ausdrücklich davon ab, Logos und Markenszeichen unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen.

Kurz um: Sobald ein Vereinslogo nicht von sich aus gemeinfrei ist, haben wir praktisch keine Chance, es hier zu nutzen. Und schuld daran sind nicht die Vereine, die Ihr Logo sicher gerne zur Verfügung stellen würden, wenn es nur um diese Enzyklopädie ginge, sondern unsere eigenen Grundprinzipien.

P.S.: Die Idee, dieses Problem zu umgehen, in dem man sich einfach selbst irgendwelche Logos bastelt (s.o.) oder (wie aktuell beim 1. FC Köln) einfach die geschützen Teile aus dem Logo rauslöscht, ist mMn grober Unfug. Das verstößt nicht nur gegen Keine Theoriefindung sondern mMn auch gegen das Markenrecht und birgt daher die Gefahr, dass früher oder später wirklich mal jemand gegen ein so entstelltes Markenzeichen klagt.

P.P.S.: Eine ähnliche Diskussion gab es vor kurzem übrigens auch im Filmbereich (inkl. ähnlich unsinniger Ausweich-Mechanismen). Dort habe ich dann auch einen Vorschlag zur Lösung dieses Problems gemacht, den Ihr gerne unterstützen dürft ;) // Martin K. (Diskussion) 14:38, 31. Jan. 2018 (CET)

Fein. Dann schlage ich vor, wir löschen auch das entstellte FC-Köln-Logo. Wenn selbst der PLatzhalter SLA-fähig ist, dann gehört auf dieses Logo auch ein SLA... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:45, 31. Jan. 2018 (CET)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Das in der Wiki vorhandene Köln-Logo ist ein Ausschnitt des richtigen Logos und mit deinem Leipzig-Fall überhaupt nicht zu vergleichen. -- M-B (Diskussion) 20:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Zusammenfassung. Das ist hilfreich. --Roger (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2018 (CET)

@M-B: Dann entfernen wir halt vom RBL-Logo die Stiere und laden das Ergebnis dann hoch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:59, 31. Jan. 2018 (CET)

Ja, sowas in die Richtung könnte man sich überlegen. Aber Köln löschen steht hier überhaupt nicht im Raum. -- M-B (Diskussion) 21:00, 31. Jan. 2018 (CET)

@M-B: Das sehe ich anders: Falls der 1. FC Köln nicht doch noch irgendwo offiziell genau dieses Logo ohne Geißbock verwenden sollte [citation needed], dann ist das kein offizielles Logo, sondern schlicht Theoriefindung und noch dazu ein Verstoß gegen das Markenrecht. Und natürlich hat so ein Fake-Logo etwas hier in der Wikipedia nichts verloren (egal wie nah es am Original ist). Dasselbe würde natürlich für Antonsusis Vorschlag für ein Logo ohne Stiere gelten. So etwas wäre ein Fake und müsste genauso gelöscht werden wie das Fake-Logo von oben.

Offizielle Logos, Markenzeichen sollten wir hier genauso verwenden, wie sie sind, oder eben garnicht. An solchen Logos rumzubasteln und das dann als Logo in den Artikel ein zu bauen geht aus meiner Sicht garnicht!

Das klar zu handhaben hat übrigens auch was mit Verantwortung zu tun. Die Wikipedia sorgt allein schon auf Grund Ihrer Zugriffszahlen und ihres Ranking in Suchmaschinen dafür, dass sich solche Sachen (auch die falschen Sachen) rasend schnell verbreiten. Wollt Ihr hier echt irgendwelche Fakes in Umlauf bringen? // Martin K. (Diskussion) 23:46, 31. Jan. 2018 (CET)

Zur Info: Ich habe auf Commons jetzt einen Löschantrag auf das mMn falsche FC-Logo gestellt. Wir können das also gerne dort fertig diskutieren. // Martin K. (Diskussion) 00:09, 1. Feb. 2018 (CET)

Apropos Fantasiewappen. Ich mag ja 'nen Knick in der Optik haben, aber das Tor ist offen. Und das Original ist doch eindeutig hellbraun und nicht schwarz? Mich wundert, dass das noch niemanden auffiel... --Vexillum (Diskussion) 09:49, 1. Feb. 2018 (CET)

Naja, die Farbe hier ist auch nicht schwarz, sondern dunkelbraun. Aber Du hast schon recht: Den Braunton müsste man mal anpassen.

Allerdings sollte man vorher die urheberrechtliche Situation klären. Das Logo wurden ja offensichtlich nicht vom Verein hochgeladen und es gibt auch keine Freigabe. Die angegebene Lizenz ist also höchstwahrscheinlich falsch. Da ich aus oben genannten Gründen nicht mit einer CC-Freigabe rechnen würden, sollte man mal recherchieren, wo genau dieses Wappenbild herstammt und ob es nicht mittlerweile gemeinfrei ist. Das Hamburger Original-Wappen wäre mir dann doch etwas zu weit weg von dem, was in disem Logo zu sehen ist. // Martin K. (Diskussion) 11:28, 1. Feb. 2018 (CET)

In der jetzigen Version ist es nicht mehr schwarz, das stimmt. Mittlerweile wurde das St.-Pauli-Wappen wieder geändert. Ich bezog mich auf diese Version. Aber hat sich ja jetzt wieder erledigt. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 11:44, 1. Feb. 2018 (CET)

Sieht ganz danach aus, als ob hier mal generell geklärt werden muss, was bei unfreiem Logo gemacht wird. Einige wollen es a) einfach weglassen, einige würden b) mit einem abgeänderten Logo leben können und andere würden so wie ich c) den Platzhalter befürworten. Fakt ist, dass bei a) so viele Logos verschwinden, dass die Hälfte aller Vereinslemmata kein Logo mehr haben und die Tabellen unansehlich werden, so dass die Logos dort besser ganz wegbleiben. b) ist eigentlich gemogelt, denn es wird ein falsches Bild als richtig ausgegeben. Deshalb finde ich nach wie vor den Platzhalter für die beste Lösung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:47, 1. Feb. 2018 (CET)

@Antonsusi: Wie schon mehrfach begründet, sind manipulierte Logos aus enzyklopädischer Sicht eigentlich ein No-Go und noch dazu ein potentuieller Verstoß gegen das Markenrecht. In einem Platzhalterbild kann ich keinen Nutzen erkennen (erst recht nicht in einem individualisierten), weil wir hier ja im Gegensatz zum Photobereich nicht mit dem Upload eines freien Bildes rechenen können. // Martin K. (Diskussion) 11:51, 7. Feb. 2018 (CET)

@Martin Kraft: In den Artikeln einfach das Bild weglassen ist auch nicht gut, denn dann wird es immer wieder unerlaubte Uploads geben. Deshalb geht es auch weniger darum, tatsächlich einen "Platz freizuhalten", als vielmehr um ein Symbol, welches auf eine Infoseite verlinkt. Wenn man einfach nur den Ball abbildet, sei es als Foto (Datei:Fussball.jpg) oder als Icon (Datei:Football (soccer ball).svg), dann kann man diese per einfacher Imagemap zur Infoseite leiten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:35, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich finde ja generell die aktuelle Situation schlecht. Einige Logos, die hier garnicht mehr sein dürften existieren noch und andere sind schon gelöscht ... Wieso werden die Logos, die hier nicht bleiben dürfen und gelöscht werden müssten hierbleiben obwohl andere Logos aus den selben Rechtlichen Gründen vor ewigkeiten gelöscht wurden? Müsste man nicht da jetzt endlich mal eine einheitliche Grundlinie festlegen und diese auch strikt umsetzen? Mit zweierlei Maß ist hier sicherlich nicht geholfen - egal welchen Verein es betrifft. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:07, 1. Feb. 2018 (CET)

@Yanikor: Das liegt wohl daran, dass es hier viel zu wenige Nutzer (und insbesondere Admins) gibt, die sich um das Thema Bildrechte kümmern, und die dann noch mit z.T. erheblichen Widerstand von einigen Nutzern rechnen müssen, die praktisch alles dafür tun, bestimmte Logos trotz ziemlich eindeutiger Rechtslage durchzumorgeln. Eine einheitliche Grundlinie wäre wirklich wünschenswert, aber ich befürchte, dass die Praxis auf absehbare Zeit so murksig bleiben wird, wie sie ist. // Martin K. (Diskussion) 11:51, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn es um die Bilderung der Vereinsartikel geht, gibt es aus urheberrechtlicher Hinsicht überigens noch einen Ausweg: Wie unter Wikipedia:Bildrechte#Logos dargestellt, ist es zulässig dauerhaft im öffentlichen Raum montierte Logos abzuphotographieren und im Rahmen der Panoramafreiheit frei zu verwenden. Das gild natürlich auch für Sport-Verein-Logos, die außen an Vereinsheimen ode Stadien montiert sind. Wenn hier also irgendwer aus Leipzig sein sollte, kann er ja mal mit der Kamera losziehen und schauen, ob er was entsprechendes findet. Es geht alles, was nicht (wie Fahnen, Banner oder Plakate) nur temporär dort hängt. // Martin K. (Diskussion) 11:51, 7. Feb. 2018 (CET)

Das ist der erste sinnvolle Vorschlag überhaupt bisher. Am Stadion in Leipzig hängt aber kein größeres, das Stadtbild prägende Logo. Lediglich die Red Bull Fahnen auf dem Dach. Die sind aber irrelevant. Ob ein kleines Logo an der Geschäftsstelle da ausreicht, ist etwas zweifelhaft, aber allemal vertretbarer als ein selbst gezeichnetes Logo (Was soll das denn eigentlich überhaupt?, Wie kommt man auf eine solche Idee?). Die damalige Anfrage an den Verein erfolgte durch mich und ist auf der Vereinsdiskussionsseite noch immer nachvollziehbar. Gruß --Smogman (Diskussion) 12:07, 10. Feb. 2018 (CET)

Das ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass hier eine klare Regelung, was bei den Artikeln über Vereine und den Tabellen mit Logos gemacht werden soll, wenn es kein freies Bild gibt. Es wäre gut, wenn sich die D-Teilnehmer hier verständigen würden. Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1) Der Platz an der Fehlstelle bleibt völlig leer. Vorteil: besonders keicht umsetzbar. Nachteil: Gefahr des Uploads unzulässiger Dateien und in Tabellen bleibt eine Zelle leer. Bei mehr als einer leeren Zelle weis niemand, welcher Verein gemeint ist.

2) Der Platz an der Fehlstelle wird durch kurzen Text / Abkürzung ersetzt. Vorteil: In den Tabellen (ohne ausgeschriebenem Namen) gibt es einen Hinweis Nachteil: Im Vereinsartikel überflüssig und es ist nicht immer eindeutig oder es gibt Streit über das Kürzel: "FCK" kann dann für Köln oder Kaiserslautern stehen.

3) Der Platz an der Fehlstelle wird durch ein abgeändertes Logo gefüllt. Vorteil: Es gibt ein Bild. Nachteil: Eigentlich eine Fälschung

4) Der Platz an der Fehlstelle wird durch einen vereinsspezifischen Platzhalter gefüllt. Vorteil: Garantiert gemeinfrei und man kann auf die konkrete Diskussion im Einzelfall verlinken. Nachteil: Sehr gewöhnungsbedürftig und das eine oder andere Logo müsste man löschen.

5) Der Platz an der Fehlstelle wird durch einen allgemeinen Platzhalter / ein Icon gefüllt. Vorteil: Man kann auf eine Seite hier im Portal mit einer Zusammenfassung der Problematik verlinken. Nachteil: Auch hier wären falsche Logos zu löschen.

Ich schlage eine Abstimmung über diese fünf Möglichkeiten vor, getrennt nach "Verwendung in der Tabelle" und "Verwendung im Vereinsartikel" ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:15, 10. Feb. 2018 (CET)

Mit einem panoramafreien Bild müsste man sich dieser Problematik gar nicht stellen. Ansonsten sind Kreuztabellen mit Text zu ergänzen, so wie das bei Fußball-Bundesliga 2017/18 problemlos praktiziert wird. Die linke Spalte kann im Zweifelsfall ausgeschrieben werden, sodass auch keine Verwechslungsgefahr besteht. Sehe hier persönlich keinerlei abzustimmende Problematik. Gruß --Smogman (Diskussion) 17:49, 10. Feb. 2018 (CET)

Wir haben aber nicht immer ein panoramafreies Bild. Außerdem gibt es nicht nur die erste Liga und nicht nur in Deutschland Fußball. Es muss also damit gerechnet werden, dass noch mehr Logos gelöscht werden, wenn der Trend anhält. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:48, 10. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Fußballtrainer

Werden hier auch Trainer von Jugendteams bzw. Trainer von B-Mannschaften kategorisiert? 129.13.72.197 09:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Bekommt man hier keine Antwort? 129.13.72.197 09:26, 1. Feb. 2018 (CET)

*Räusper*. 129.13.72.197 17:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Schweigen im Walde. Naja, ich hab jetzt eine Definition ergänzt. Damit wäre das hoffentlich erledigt. 92.75.109.89 17:12, 3. Mär. 2018 (CET)

Nee nicht erledigt, musste korrigiert werden. In die Kategorie:Fußballtrainer kommen, wie der Kat-Name schon sagt, Fußballtrainer. Wenn du eine Differenzierung nach Tätigkeitsbereich haben möchtest, musst du dafür Unterkategorien anlegen, so wie z.B auch in der Kategorie:Politiker, die sowohl US-Präsidenten als auch Bürgermeister von kleinen Provinzkäffern enthält. Definitiv (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2018 (CET)

Erstens: Hobby-Fußballspieler werden nicht als Fußballspieler kategorisiert, genausowenig werden Hobby-Trainer bei Amateurvereinen als Fußballtrainer kategorisiert. Ich hoffe da sind wir uns einig? Zweitens: Natürlich sollten nur Chef-Trainer kategorisiert werden und nicht seine Assistenten. Oder siehst du das anders? 92.75.212.10 12:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Richtig, ein Spieler der Bundestags-Betriebs-Fußballmannschaft wird nicht als Fußballspieler kategorisiert sondern als Bundestagsabgeordneter, denn durch letzteres wird er relevant. Das ist eine der grundlegenden Kategorisierungsregeln der WP. Dasselbe gilt für den Trainer der Bundestags-Betriebs-Fußballmannschaft. Wenn du dagegen zwischen Chef-Trainern und relevanten Trainern von Jugendteams oder B-Mannschaften differenzieren willst, musst du das natürlich mittels Unterkategorien tun, denn Fußballtrainer sind beide. Zu deiner Eingangsfrage: Ja, Trainer wie Guido Streichsbier werden offenbar als Trainer kategorisiert. Hättest Du aber auch selber nachschauen können.--Definitiv (Diskussion) 13:08, 4. Mär. 2018 (CET)

Du vermischst hier zwei Sachen: Erstens werden nicht nur Aspekte kategorisiert, die relevant machen, sonst dürfte es die Kategorie:Mann gar nicht geben. Zweitens kann ein Jugendtrainer zwar durch eine andere (Trainer-)Tätigkeit relevant sein, das impliziert aber noch nicht, dass auch die Jugendtrainerstation kategorisiert werden muss. Es scheint ja Fälle zu geben, wo Jugendtrainer kategorisiert werden (aber auch bei Streichsbier ist das nicht stringent durchgeführt, denn eine Nationaltrainerkategorie hat er ja nicht). Aber ist das Konsens? Wo gibt es eine entsprechende Diskussion? 92.75.212.10 13:39, 4. Mär. 2018 (CET)