Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2020/Februar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2020/Februar#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2020/Februar#Thema_1

Lawrence Ati

Sollte der Artikel nicht nach Lawrence Ati-Zigi oder Lawrence Ati Zigi verschoben werden? --Leyo 22:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Ohne Bindestrich bitte, vgl. seine Twitter- und Instagram-Profile sowie die in meinen Augen zuverlässige CAF-Liste. --Jakob Gottfried (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HSV1887 (Diskussion) 16:21, 6. Feb. 2020 (CET)

1. FC Köln

Mal eine vorsichtige Frage: Heute nachmittag wurde beim 1. FC Köln die Kategorie Karnevalsverein zugefügt? Gut, der FC macht wohl eine eigene Sitzung. Trotzdem irgendwie sträubt sich diese Kategorie bei mir für den 1. FC. --Nordprinz (Diskussion) 22:32, 13. Feb. 2020 (CET)

Frag doch einfach den, der es eingefügt hat. Ich hatte schon vermutet dass der Verein vielleicht eine eigene Karnevalsabteilung hat. Bei den seltsamen Rheinländern würde mich das nicht wirklich überraschen, aber auf die Schnelle konnte ich da nichts finden. Somit erscheint mir die Kategorisierung als Karnevalsverein doch recht abwegig. Nur aufgrund der Durchführung irgendeiner solchen Sitzung bleibt ein Sportverein trotzdem ein Sportverein.--Steigi1900 (Diskussion) 23:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Hast recht. Ich schreib den Benutzer nachher oder morgen früh an. Danke. --Nordprinz (Diskussion) 23:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht hilft dies und das.--Pyaet (Diskussion) 23:39, 13. Feb. 2020 (CET)

Also ist die Kategorisierung zweifelsfrei korrekt. -- Chaddy · D 23:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Aber leider hat der Kategorisierer weder die Zusammenfassungszeile benutzt noch den Fließtext ergänzt. Da ist es kein Wunder dass die Kategorisierung Fragen aufwirft. @Koelnfan: Bitte den Sachverhalt im Fließtext ergänzen, vielen Dank.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo zusammen, zuerst einmal möchte ich um ein wenig mehr Respekt bei der ganzen Sache bitten! Natürlich sind wir Rheinländer irgendwo jeck, aber das muss man nicht herablassend äußern. Ansonsten erschließt sich mir die Problematik nicht so ganz... Ich verweise auf den eigens für das Thema bereits lange existenten Abschnitt "FC im Kölner Karneval". Liebe Grüße--Koelnfan → 1. FC Köln – E Levve Lang ← (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2020 (CET)

Inwiefern ist von einem von uns Respektlosigkeit ausgegeben worden?--Pyaet (Diskussion) 12:30, 14. Feb. 2020 (CET)

(Nach BK) Pardon, da war ich leider zu blöd gewesen den Abschnitt zu finden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Sorry, bin erst jetzt wieder on. Hab aber den Abschnitt im Text auch nicht vorher entdeckt, und da ohne Hinweis in der Zusammenfassungszeile, bin ich ein wenig darüber gestolpert. Ich mach jetzt mal einen ausgeklammerten Kommentar neben der Kategorie, bevor noch jemand über die Kategorie stolpert. Danke für die Hilfe. --Nordprinz (Diskussion) 16:05, 14. Feb. 2020 (CET)

@Steigi1900 & @Pyaet: „...den seltsamen Rheinländern würde mich das nicht wirklich überraschen...". Verallgemeinerungen dieser Art müssen nicht sein.--Koelnfan → 1. FC Köln – E Levve Lang ← (Diskussion) 19:39, 14. Feb. 2020 (CET)

Wie ich Steigi kenne, war das von ihm als waschechten Bayern absolut scherzhaft gemeint. Da prallen eben zwei Kulturen aufeinander. ;) Und ich als Leverkusener muss mir sowieso noch einmal ganz andere Dinge im Reallife anhören...--Pyaet (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyaet (Diskussion) 16:18, 14. Feb. 2020 (CET)

William Potths was german?

excuse me if I write in english but I don't speak german.. this player founded SSC Neapel; I suspect he was german, do you have a chance to see if there is pioneer of german football with that name? --2.226.12.134 17:42, 8. Feb. 2020 (CET)

According to this source, he was British: [1]. -- Chaddy · D 18:27, 8. Feb. 2020 (CET)

I don't see the source, sorry, but if the source for the book came fron team's informations it's very possible there is an error.. for example, I don't know the reason but swiss Jean Steiger, one of the first team trainer, became austrian Rolf Steiger.. --2.226.12.134 19:45, 9. Feb. 2020 (CET)

According to the official homepage of Napoli he was indeed an „Englisman“ who came to the Italian city as an employer of the Cunard Line. --2A01:6BC0:2:0:0:0:0:993 10:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2020 (CET)

Landkarten in historischen Ligen

Nehmen wir mal exemplarisch die Gauliga Südwest 1934/35. Die dort eingebundene Karte ist in zweifacher Hinsicht, sagen wir, nicht optimal, da sie a) einen Raum, der locker in (zumindest annähernd) gleichem Maßstab auf die Karte passen würde, in drei Karten aufteilt und b) diese drei Karten (nämlich: Rheinland-Pfalz, Hessen und Saarland) drei Körperschaften abbilden, die es 1934/35 nicht gab. Wäre es nicht sinnvoller, statt dessen die Teilnehmer-Standorte innerhalb der Grenzen des Gaus Südwest zu zeigen? --188.107.61.25 17:32, 7. Feb. 2020 (CET)

Überblick über die gesamten Sportgaue des Deutschen Reiches, Karten einzelner Sportgaue vermutl. bisher nicht vorhanden

Da würde ich Dich am besten an die Kollegen von der Kartenwerkstatt bzw. deren Kartenwunsch-Unterseite verweisen. Ich vermute, eine solche Karte für einzelne Sportgaue existiert nicht, bisher gibt es nur die übergreifende „Karte Sportgaue im Dritten Reich“ (siehe rechts). --2A01:6BC0:2:0:0:0:0:993 10:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Hinweis

Portal Diskussion:Sport#Kategorie:Besondere Fußballmannschaft und Kategorie:American-Football-Spielzug. --Y. Namoto (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Es geht darum, aus der POV-belasteten Kategorie:Besondere Fußballmannschaft eine Kategorie:Fußballmannschaft zu machen und dort neben Nationalmannschaften und Stadtauswahlen auch derzeit nicht entsprechend kategorisierte Mannschaftsartikel wie 1. FSV Mainz 05 II unterzubringen. --Y. Namoto (Diskussion) 20:40, 16. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 19:59, 14. Mär. 2020 (CET)

Iotua Kautai

Moin, ich bin per random articles auf oben genannten gestolpert - laut [2] scheint er seit 2013 nicht mehr in dem genannten Verein zu spielen, oder? Als Fußballnull würde ich das ungern aktualisieren - vielleicht mag das jemand übernehmen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:11, 20. Feb. 2020 (CET)

Dieser hingerotzte Artikel hat 30 Bearbeitungen für einen Satz und eine Box? Das muss man auch erstmal schaffen. Warum werden solche Drecksartikel nicht einfach schnellgelöscht? --HSV1887 (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2020 (CET)

+1 v.a. wenn ich sehe, dass da bis zu zehn verschiedene Leute dran waren.--Flodder666 (Diskussion) 16:29, 21. Feb. 2020 (CET)

zumal alles, was man findet folgendes ist: er hat von 2002 bis 2004 sechs Länderspiele für Tahiti, hat 2013 für einen Verein dort gespielt. Bei welchen Verein er 2002 gespielt, lässt sich nicht ermitteln. Mehr hab ich über Google nicht über ihn gefunden. (Das Geburtsdatum 1. Januar könnte auch festgesetzt sein, weil man nichts anderes hatte.) --Nordprinz (Diskussion) 16:49, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 19:58, 14. Mär. 2020 (CET)

Erzgebirge Aue: Anzahl der Länderspiele, erwähnt im Vereinsartikel

Beim Aufruf von Erzgebirge Aue war heute der Artikel ungesichtet. Grund war, dass im Artikel Spieler, die mal bei Erzgebirge gespielt haben oder noch spielen und für ihr Land Länderspiele bestreiten, dort namentlich aufgeführt sind mit Angabe der Anzahl der Spiele. Nicht gesichtet waren einige Änderung der Anzahl dieser Spiele. Nachdem ich dies schnell sichten wollte, (was wegen Prüfung auf Weltfussball etc und weiterer Korrekturen zu einer grösseren Aktion wurde), kamen mir doch hinterher Zweifel, ob das im Vereinsartikel so sinnvoll ist.

Dass die Anzahl der Länderspiele in den Artikel des Spielers gehören (Infobox), ist klar. Aber hier standen zum Beispiel im Vereinsartikel bei Bobby Wood 45 Länderspiele. Tatsächlich hat er mal fünf Monate für Aue gespielt und in dieser Zeit zwei Länderspiele gemacht. Man kommt auch eher nicht darauf, wenn man im Spielerartikel die Spielzahl aktualisiert, dies auch im Artikel eines früheren Vereines zu machen.

Meiner Meinung sollte im Vereinsartikel maximal die Spiele stehen, die während der Zeit waren, wo der Spieler bei dem Verein war, oder einfach nur der Name. Eure Meinung? --Nordprinz (Diskussion) 21:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Anzahl der Länderspiele ist für den Verein absolut irrelevant und sagt nichts über die Leistung des Spielers während der Zeit im Verein aus. Dass man Nationalspieler hervorgebracht oder dass sich welche nach Sachsen verwirrt hat (nicht negativ gemeint), kann man erwähnen; dann bleibt es aber bei der Nation, ganz vielleicht noch, ob der Spieler, während er bei Aue war, sein Nationendebüt gegeben und sich übertragend per Leistung im Verein für die A-Auswahl qualifiziert hat. Aber ständige Aktualisierungen von einzelnen Spielen, mit denen der Verein nichts zu tun hat, sind zu unterlassen. Ich erinnere mich schwach, dass das hier sogar mal Thema war. Jedenfalls sollten diese Spiele raus. Ich übernehme das gerne.--Pyaet (Diskussion) 22:04, 21. Feb. 2020 (CET)

Du erinnerst dich korrekt. Ich hatte das schonmal moniert. Was ist denn relevant? Wenn im Verein ein Nationalspieler mal spielte, gleich welcher Auswahl. Zur Not kann man da noch die Spielzeit des Spielers im Verein anfügen. Schon die Angabe , wieviele Länderspiele und -tore er während der Vereinstation gemacht hat ist irrelevant, denn das hat er nicht für den Verein gemacht. Ganz krude wird es dann, wenn die Gesamtzahl der Länderspiele angegeben wird. Eine Ausnahme ist maximal der Fall wenn ein Nationalspieler seine Erstberufung bei einer bestimmten Vereinstation erhielt. Das kann bei Zweitligisten bei zweit- oder drittklassigen Nationalmannschaften schonmal der Fall sein. --scif (Diskussion) 00:38, 22. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 19:58, 14. Mär. 2020 (CET)

Parkstadion

Das Parkstadion in Gelsenkirchen wird neu eröffnet [3]. Meiner Meinung nach sollte man für das neue Bauwerk einen neuen Artikel anlegen. Das neue Stadion hat mit dem alten nicht mehr viel zu tun. Zudem besteht ein großer zeitlicher Abstand zwischen Schließung und Wiedereröffnung. Ein Umbau während des laufenden Spielbetriebs, der eine Aufsplittung ausschließt, lag schon gar nicht vor. Wie beim Leipziger Zentralstadion sollte es daher zwei Artikel geben. Bitte um weitere Meinungen. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 11:21, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mir jetzt unseren Wiki-Artikel sowie den Kicker-Beitrag und die Schalker Meldung zu dem Thema angesehen. Grundkonsens beider Artikel sowie des unseren ist, dass das Parkstadion wiedereröffnet werden soll. Für einen neuen Artikel könnte ich nur stimmen, wenn (mir) klar wäre, dass auf dem Gelände des alten Stadions nun neue Objekte errichtet (auf dem Kicker-Beitrag sehe ich zwei Rasenplätze, wobei ich davon ausgehen muss, dass der untere 2001 noch nicht existierte) und der Sinn des Parkstadions ganz fern einer Spielstätte geändert worden wäre. Das gewichtigste Argument gegen einen neuen Artikel ist eben die Kontinuität, die sowohl durch den Kicker als auch Schalke selbst betont wird; dazu hat auch nie ein vollständiger Abriss des Stadions stattgefunden. Eine Verkleinerung von Stadien ist im Fußball auch nicht extrem unüblich. Ich tendiere daher zu einem Ausbau des bestehenden Artikels, kann mich aber für keine Seite endgültig entscheiden.--Pyaet (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Sache ist für mich ganz klar. Es braucht keinen neuen Artikel, da es kein tatsächlich neues Bauwerk gibt. Und ja, der untere Rasenplatz ist neu.--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 18. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich als Gelsenkirchner genauso. Die Gegentribüne blieb erhalten. Was mich eher im Artikel verwirrt, ist die Angabe, daas das Stadion auf dem ehemaligen Flugplatz Buer gebaut worden sein soll. Das sollte man überprüfen: Die Gegentribüne ist in einen Hang gebaut, das Vereinsgelände hat einige Höhensprünge, ist also keinesfalls so eben, wie man von einem ehemaligen Flugfeld erwarten sollte. Und die im Absatz zum Flugplatz Buer erwähnten ehemaligen Kasernenbauten stehen in Luftline über einen Kilometer entfernt, dort ist das Gelände allerdings in der Tat eben. -- 217.70.160.66 12:11, 18. Feb. 2020 (CET)

Das mit dem Flugplatz stimmt. Der Hang für die Gegentribüne wurde künstlich aufgeschüttet und steht nicht im Widerspruch zur Vorgeschichte.--Definitiv (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es doch nur noch die eine Tribüne an der Seite des Spielfelds. Der Rest ist weg. Hinter dem einen Tor steht jetzt z. B. das Gebäude mit den Büros. Was ist, wenn die Namensrechte verkauft werden sollten oder eine sonstige Namensänderung erfolgt? Dann stünde das alte Parkstadion unter einem Namen, den es nie hatte. Mit einer Trennung könnte man das historische Bauwerk zumindest davor schützen. Wedaustadion und Schauinsland-Reisen-Arena sind auch zwei Artikel, obwohl das sogar während des Spielberiebs umgebaut wurde. Das muss eher zwingend ein Artikel sein. --HSV1887 (Diskussion) 12:15, 18. Feb. 2020 (CET)

Na ja, aber haben wir zwei getrennte enzyklopädische Objekte? Sicherlich nicht. Es ist das gleiche Stadion, offenbar ist das Spielfeld aber etwas Richtung Osten verschoben worden, da es nun viel näher an der Gegentribüne ist als der ursprüngliche Rasen. Die Wandlung des Volksparkstadions bei Euch in HH würde da viel eher eine Artikeltrennung rechtfertigen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 18. Feb. 2020 (CET)

Ne, da geht es nicht, weil es während des Spielbetriebs war. Du kannst da keine Grenze zwischen den Bauwerken ziehen. Genauso wie aktuell das Wildparkstadion. Wo soll das eine enzyklopädische Objekt aufhören und wo das andere anfangen? Kann man nicht bestimmen. --HSV1887 (Diskussion) 12:26, 18. Feb. 2020 (CET)

Aber hier erst recht nicht. Während bei Euch ja (nahezu) kein Stein auf dem anderen geblieben war und selbst das Spielfeld gedreht wurde, steht ja in GE die ursprüngliche Gegengerade noch.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, grundsätzlich sollten hier die (weitgehend übereinstimmenden) kleinräumlichen Orts- und Namensgleichheiten den Ausschlag dafür geben, Parkstadion alt und Parkstadion neu in einem Artikel zu behandeln. Zwei weitere Beispiele, die mir spontan dazu einfallen, sind Millerntor-Stadion und Stade Auguste-Delaune, die jeweils nur einen Artikel aufweisen, obwohl von den Baulichkeiten des jeweiligen Vorgängers heutzutage überhaupt nichts mehr erhalten ist, wohl aber Lage und Name übereinstimmen. --Wwwurm Paroles, paroles 12:45, 18. Feb. 2020 (CET)

Auch im Millerntor-Stadion wurde während des Umbaus gespielt, weshalb zwei Artikel nicht möglich sind. Aber die Argumente pro einem Artikel überzeugen beim Parkstadion. Zwei Artikel sollte es nur geben, wenn ein Stadion komplett platt gemacht und danach neu errichtet wird, ohne dass währenddessen Spiele dort stattfinden. Das Wedaustadion und die Schauinsland-Reisen-Arena müssen dann zusammengeführt werden. Das ließt sich jedenfalls so, als sei das während des Spielbetriebs umgebaut worden. --HSV1887 (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2020 (CET)

Wieso findest Du denn die Tatsache so (allein)entscheidend, ob in einem Stadion der Um- bzw. Neubau bei laufendem Spielbetrieb stattgefunden hat? Aus meiner Sicht ist das lediglich eines von mehreren, in Betracht zu ziehenden Argumenten. --Wwwurm Paroles, paroles 13:15, 18. Feb. 2020 (CET)

In welchem Stadion spielt Karlsruhe denn aktuell? Im "alten" oder im "neuen" Stadion? Welcher Artikel soll dafür verlinkt werden? Da kann man doch gar keine Grenze ziehen. Zwei Artikel gehen nur, wenn das eine Stadion komplett abgerissen wurde, während dort nichts stattfand. Z. B. wurde in Fort Lauderdale das Lockhart Stadium komplett abgerissen und danach das Inter Miami Stadium am selben Ort gebaut. Wenn sich ein Stadion während des Spielbetriebs nach und nach in ein neuen Bauwerk verwandelt, kann es nie zwei Artikel geben. Wie auch? Wo endet das alte Wildparkstadion? Wo beginnt das neue? Das ist nicht definierbar. Das Stadion am Böllenfalltor ändert auch seit Jahren schon nach und nach seine Gestalt. Auch dort sind keine zwei Artikel möglich.--HSV1887 (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Das hatte ich schon verstanden, aber ich fragte, weshalb das das alleine ausschlaggebende Argument sein soll, ob man einen oder zwei Artikel zu einem Stadion anlegen soll/darf, das seinen Namen (ggf. mit leichten Veränderungen) weiterhin trägt und weitgehend auf der selben Fläche steht. --Wwwurm Paroles, paroles 13:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Weil der Zeitpunkt der Trennung unmöglich zu bestimmen ist. Also wird man schon beim Schreiben daran scheitern, da man nicht weiß, wo man aufhören und anfangen soll. --HSV1887 (Diskussion) 13:45, 18. Feb. 2020 (CET)

Aber im umgekehrten Fall – kein Umbau bei laufendem Spielbetrieb, dafür aber Namens- und Ortsgleichheit – würde ich auch nicht unbedingt zwei Artikel für die beiden Bauten anlegen. Du hingegen schon? Warum? --Wwwurm Paroles, paroles 14:01, 18. Feb. 2020 (CET)

Würde ich jetzt nicht mehr. Die Argumente überzeugen. Das Stadion wurde über viele Jahre umgebaut und wurde für den Trainingsbetrieb genutzt. Auch da lässt sich keine Grenze mehr ziehen. --HSV1887 (Diskussion) 14:13, 18. Feb. 2020 (CET)

Das grüne gebogene Gebäude auf dem Kicker-Bild ist übrigens ein (recht gutes) Zentrum für ambulante Rehas (für das die Kurve weichen musste), da ist nichts mit Büros. Die Geschäftsstelle des Vereins ist nicht auf dem Bild weiter westlich zur Kurt-Schumacher-Straße hin. Das Spielfeld des neuen Stadiums ist in der Tat verschoben, das Parkstadion hatte ja eine Tartanbahn. Der untere Rasenplatz befindet sich etwa dort, wo die Haupttribüne mal war. Beide Rasenplätze werden für den Trainingsbetrieb genutzt, den neue allerdings häufiger, da näher zu den Umkleiden und der Warmmachhalle (unter Wagner machen sich die Profis immer in der Halle warm). Aber bei einem öffentlichen Training kommen bei Schalke leicht mal ein paar hundert Fans, da wurde das Parkstadion immer genutzt. -- 217.70.160.66 13:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Stadien mit SponsorenZUSATZ

Das Meinungsbild hat klar ergeben, dass es keine Regelung geben soll, die Sponsorennamen grundsätzlich ausschließt. Dann brauchen wir aber auch eine klare Umsetzung. Ein Kompromiss wäre es, zumindest den Sponsorenzusatz wegzulassen, wenn er als Präfix oder Suffix verwendet wird. So etwa aktuell beim Weserstadion, aber anders beim Vonovia Ruhrstadion oder Merck-Stadion am Böllenfalltor. Dort könnte man sich der Werbung leicht entledigen, was auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dem Sprachgebrauch entspricht und mit Wikipedia ist keine Plattform für Werbung in Einklang zu bringen ist. Bei kompletter Wortlautänderung haben wir wohl weiterhin keine Wahl, als ständig zu verschieben. Wenn man auch gegen eine Streichung der Präfix/Suffix-Werbung ist, dann muss das Weserstadion auch konsequent nach Wohninvest Weserstadion verschoben werden. Dann darf es keine Extrawürste und Ungleichbehandlungen geben. Für mich gibt es keine andere Lösung, als sich auf eine Streichung der Präfix/Suffix-Werbung zu einigen oder es konsequent mit Werbung durchzuziehen. Freue mich auf weitere Meinungen. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 18:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Bitte lass das Thema endlich. Wir haben nun wirklich zu Genüge darüber diskutiert. Die Mehrheit teilt deine Ansicht nicht, dass Sponsorennamen vermieden werden sollten. Akzeptiere dies bitte endlich. -- Chaddy · D 18:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Glaube ich habe oben gesagt, dass ich das akzeptiere. Habe auch gesagt, dass das Weserstadion dann konsequent angepasst werden muss, was ich dann auch machen werde. Von einem Nicht-Akzeptieren kann also keine Rede sein. Ganz im Gegenteil. Ich will endlich eine klare Linie. Es kann nicht sein, dass es ein Lex-Weserstadion hier gibt, während andere Stadien mit Zusatz den alle tragen. --HSV1887 (Diskussion) 18:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du Dir, nach diesem eindeutigen MB-Verlauf, durch missionarische Kopfdurchdiewand-Interpretationen („es kann konsequenterweise nur eine – nämlich meine – Lösung geben“) ernsthaften Ärger einhandeln möchtest, bitte sehr. Ich hol' mir schon mal Popcorn und denke an Charly … --Wwwurm Paroles, paroles 18:36, 12. Feb. 2020 (CET)

Was für ein Quatsch. Wenn man das MB konsequent umsetzen würde, dann würde das Weserstadion nicht unter diesem Lemma stehen. Steht es aber. Warum? Dein "Zitat" gibt es so nicht. Verdreh mir doch bitte nicht die Worte im Mund. Danke. --HSV1887 (Diskussion) 18:41, 12. Feb. 2020 (CET)

Das Zitat ist kein wörtliches, wohl aber eine ziemlich exakte und deutliche Übertragung Deiner Ankündigung „dass das Weserstadion dann konsequent angepasst werden muss, was ich dann auch machen werde … Für mich gibt es keine andere Lösung … Ich will endlich eine klare Linie“. --Wwwurm Paroles, paroles 18:59, 12. Feb. 2020 (CET)

Ja, das MB war ja laut dir „eindeutig“. Scheinbar bin ich der Einzige, der das MB ernst nimmt. Du widersprichst dir selbst.--HSV1887 (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Das Meinungsbild war eindeutig das sich nichts ändert. Es wurde auch festgestellt, dass der offizielle Name (der ja gilt) nicht zwingend der Name sein muss der den Sponsor enthält. Les dir die Diskussionen mal durch, vor allem diejenigen die sich um diesen Themenkomplex handeln und dann solltest du eventuell mal darüber nachdenken grundsätzlich von jeglicher Stadionverschiebung abstand zu nehmen. Also nein, deine Interpreatation vom MB ist nicht zwingend und damit auch keine Verschiebung. Es bleibt weiterhin eine Einzelfallbetrachtung.--Maphry (Diskussion) 19:10, 12. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) HSV, nur zur Kenntnis mit Verweis auf die Weserstadion-Disk: Ich habe deinen Ansatz dort schon versucht, er ist von der „Bremer“ Gemeinschaft dort abgeschmettert worden; nach meinem Gefühl rein aus ideologischer Einstellung. Wenn du es nochmal versuchen willst, tue es, nur investiere nicht zu viel Energie in den Gegenwind, der von der Nordsee aus bläst. Das Thema insgesamt ist einfach zu heiß und vielleicht wäre ein Vorgehen nicht angebracht. Im Kern teile ich die Meinungen von Chaddy und Wwwurm; mach dich nicht unglücklich.--Pyaet (Diskussion) 19:11, 12. Feb. 2020 (CET)

(nach xy-fachem BK) Also, ich finde es gut dass das Weserstadion noch immer unter jenem Lemma zu finden ist. Ich wundere mich zwar schon die ganze Zeit etwas, weil bislang keiner aus der "Sponsorennamen-sind-total-offiziell-und-müssen-unbedingt-als-Lemma-verwendet-werden"-Fraktion den Artikel verschoben hat, aber sehe da keinen Grund jetzt hier ein Fass aufzumachen. Das Ergebnis des Meinungsbilds war ja lediglich gewesen, dass die vorgeschlagene Ergänzung der Namenskonventionen abgelehnt worden war. Es gibt somit gar kein konsequent umsetzbares Meinungsbild, denn es bleibt ja einfach alles so wie vorher, dass es eben keine verbindliche Regelung für die Lemmata von Sportstätten gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2020 (CET)

Okay, wenn die Quintessenz des MB ist, dass jeder machen kann, was er will, dann will ich nichts gesagt haben und ziehe hiermit zurück. Verwundert kann man deswegen aber dennoch sein, dass in Darmstadt der Sponsor mit drin ist, in Bremen aber nicht.--HSV1887 (Diskussion) 19:29, 12. Feb. 2020 (CET)

Darin kann ich dir absolut zustimmen. Dem Preußischen in mir ist diese Uneinheitlichkeit ein Graus. Schade, dass wir uns da nicht auf eine interpretationsfreie Linie einigen konnten, gleich wie sie ausgesehen hätte. :(--Pyaet (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Zum einen: Variatio delectat. Zum anderen: Jemand mit den drei Majuskel H, S und V in seinem Nick sollte in Bremen, insbesondere wenn es um Fußball geht, eher vorsichtig auftreten, das sind immer Hochrisikospiele Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:11, 12. Feb. 2020 (CET)

Dagegen steht dann aber ius respicit aequitatem, dass man Gleiches nicht ungleich behandeln kann ;) Verstehe mich nicht falsch. Ich bin dafür, dass in solchen Fällen wegzulassen. Es kann aber nicht sein, dass 1:1-gleiche Fälle komplett gegensätzlich behandelt werden. So kommt nie Rechtssicherheit rein. Die eine Seite hat das Weserstadion als Beispiel, die andere das Böllenfalltor und weitere. --HSV1887 (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich frage mich auch, warum das Weserstadion hier als „Weserstadion“ geführt wird, während das Stadion des VfL Bochum hier „Vonovia-Ruhrstadion“ heißt oder die Spielstätte des SV Darmstadt hier als „Merck-Stadion am Böllenfalltor“ geführt wird. Entweder oder. --HSV4ever (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2020 (CET)

• Ich habe auf die Lemmata [Merck-] Stadion am Böllenfalltor (Begründung: s. Disk, gleicher Fall wie [Wohninvest] Weserstadion. Keine Ungleichbehandlung gleicher Fälle.), [Vonovia] Ruhrstadion (s. Disk. Exakt gleicher Fall wie [Wohninvest] Weserstadion. Also auch hier so), Sportpark Ronhof [Thomas Sommer] (s. Disk, wie [Wohninvest] Weserstadion) und Hardtwaldstadion [BWT-Stadion am Hardtwald] (s. Disk, vergleichbar mit [Wohninvest] Weserstadion, auch wenn Wortlaut leicht verändert "Wohinvest-Stadion an der Weser" wäre auch bei Weserstadion geblieben) verschoben. Die Begründung ist, dass mit dem Weserstadion an prominenter Stelle ein Präzedenzfall geschaffen wurde, der natürlich auch Auswirkungen auf gleich geartete Fälle hat. Was anderes zu behaupten, ist doch völlig lebensfern und inkonsistent. Wir müssen hier jetzt eine einheitliche Regelung finden, wie mit Sponsorenzusätzen umzugehen ist. Anders werden wir nie Rechtssicherheit erreichen können. Entweder werden Sponsorenzusätze weggelassen, wie in anderen Bereichen auch, oder es wird konsequent durchgezogen. Einen Mischmasch und damit das Eröffnen der Tore zur völligen Willkür und Ungleichbehandlung darf es nicht geben. Natürlich strebt die Wikipedia nicht Einheitlichkeit in allen Bereichen an, wohl aber in Grundsatzfragen. Ansonsten bräuchten wir keine Namenskonventionen, wenn eh jeder das machen kann, was er will. Entweder einigen wir uns auf eine klare Linie oder es ist sich am prominenten Präzedenzfall Weserstadion zu orientieren. Dieser Mischmasch wird sonst immer für Streitereien sorgen. Ich bin ganz klar dafür, solche Zusätze einfach rauszulassen, wie wir es in eigentlich jedem anderen Bereich hier auch tun. --HSV1887 (Diskussion) 14:45, 20. Feb. 2020 (CET)

Weitere Fälle, bei denen ebenfalls der Zusatz nicht dem Lemma angehört: De Koel statt Covebo-Stadion – De Koel – oder Stade Vélodrome statt Orange Vélodrome. In anderen Bereichen Frauen-Bundesliga statt FLYERALARM Frauen-Bundesliga oder Doppelpass (Fernsehsendung) statt Check24 Doppelpass. Und bevor jemand auf die Idee kommt, ich würde das MB umgehen wollen, was mir auf Diskussion:Ruhrstadion mal wieder angehängt wurde: Ich will lediglich Klarheit und endlich klare Kante. --HSV1887 (Diskussion) 14:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben habe. Im Recht besteht der Grundsatz, dass man gleiche Dinge nicht ungleich behandeln kann. Die verlinkten Stadien sind alles gleichartige Fälle. Also darf es keine Ungleichbehandlung geben. Ansonsten wird es immer Streit geben ("Da ist es aber so", "Nö, da es nicht so").--HSV1887 (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Bevor hier wieder die ellenlange Diskussion gestartet wird: Ich bin raus. Die Verschiebungen und die damit vollzogene Faktenlage gepaart mit der Aufforderung, man müsse jetzt(!) eine Lösung finden, finde ich daneben. Deswegen klinke ich mich hier aus, also bitte ich auch um keine Pings oder dergleichen. Vielleicht nehme ich das Portal auch von meiner Beo, wenn die Frequenz in diesem Abschnitt mir zu dicht wird. Von mir nichts weiter.--Pyaet (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Tja, nur leider passiert sonst nichts. Auf der Diskussion vom Hardtwaldstadion führe ich seit November 2018 Selbstgespräche. Es scheint einfach keinen zu jucken, bis was passiert. Die Argumente auf Diskussion:Weserstadion#Neuer Name für das Stadion überzeugen. Das Ergebnis hat seit über einem halben Jahr Bestand und erfährt große Akzeptenz. Da das Weserstadion eines der bekanntesten deutschen Fußballstadien ist, hat das natürlich Strahlkraft auf alle anderen, denen ein gleichartig gelagerter Fall zugrunde liegt. --HSV1887 (Diskussion) 14:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Also, auf der Diskussion des Meinungsbildes war sehr klar, dass derzeit gilt: Alles ist ein Einzelfall, es gibt keine Allgemeine Regel. Heisst auch, nur weil Weserstadion das eine ist, heisst es noch sehr sehr lange nicht das in irgendeinem Stadion was quasi per Definition weniger bekannt ist das gleiche gilt. Eventuell solltest du einnen Workflow finden an dessen Stelle du selbst nicht die Verschiebung durchführst. Denn anders scheint es ja nicht zu funktionieren. Da will niemand mit dir diskutierten? Nun, mag daran liegen das mittlerweile die meisten dieses Thema einfach Leid sind. Kann aber auch daran liegen, dass diese Diskussionen keiner mehr erst nimmt, denn Diskussionsergebnisse scheinst du ja konsequent durch eröffnugn weiterer Diskussionen zu versuchen zu umgehen. Wie wäre es mit dem Vorschlag: Du versuchst es jeweils auf der entsprechenden Stadiondiskussion über vier Wochen einen Konsens zu erreichen. Sollte es vorkommen, dass keiner dort mit dir diskutiert, dann eröffnest du die Diskussion hier und wenn es hier nach zwei Wochen eine Einigkeit gibt, dann verschiebt wer anderes den Artikel (slso nicht du). Ansonsten eben nicht, weil das ganze hin und her Geschiebe absolut gegen das MB was von dir verfasst wurde läuft. Dort wurde eine Allgemeine Regel für alle Stadien abgelehnt und du versuchst diese hier durch die Hintertür einzuführen. Sorry, auch wenn ich deine Beschwerden verstehen kann das niemand mehr mit dir bei dem Thema was zu tun haben will, bin ich der Ansicht das du dich selbst in diese Situation gebracht hast.--Maphry (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Nicht antworten und dann auf empört tun und mir böse Absichten unterstellen, geht aber auch nicht. Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn ALLE Stadien auf den Werbenamen verschoben werden. Also geht es mir ganz und gar nicht um eine Umgehung des MB. Wie sollen die Diskussionen denn aussehen? Das Weserstadion ist doch jetzt das absolute Totschlagargument. Die Argumente, die dort vorgebracht sind, gelten 1:1 auch für die anderen. In Bremen wird diesen Argumenten gefolgt, in Bochum aber nicht. Das ist einfach nur grotesk. Dann ist einzig und allein entscheidend, welcher Nutzer Fan von welchem Verein und was seine Meinung dazu ist. Oder, wer halt sonst noch zufällig auf der Diskussion vorbeischaut. Das nennt sich Willkür.--HSV1887 (Diskussion) 15:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja so ist es halt. Du hast es versucht mit einem Meinungnsbild zu ändern, bist gescheitert, also akzeptier's (und gescheitert ist die Einheitlichkeit, unabhängig von Sponsorenname ja oder nein). Letztendlich heisst es: Jede Verschiebung die man sich ausdenkt braucht extrem gute individuelle Begründung. Und nein, Weserstadion-Argumente sind nicht 1:1 übertragbar. Weserstadion ist eines der bekanntesten Stadien in Deutschland, dass heisst noch lange nicht, dass diese Argumente für irgendein anderes Stadion in Deutschland gelten mögen. Also heisst es einzeln diskuttieren und gut. Mach dir ein Copy&Paste mit Argumenten für die Fälle und schau was die jeweilige Diskussion ergibt. Alles andere wäre gegen dem Meinungsbild, und das hat man dir ja nun nicht zum ersten mal versucht zu erklären.--Maphry (Diskussion) 15:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, warum man nicht einfach sagt "Sponsorenzusätze immer weg" oder "Sponsorenzusätze immer rein", womit die Sache ein für allemal geritzt wäre, aber nun gut. Auf der Disk. des Ruhrstadions findet eine Diskussion statt. Bei den anderen Stadien hat sich noch immer keiner gemeldet. Das war nur ein Versuch, eine einheitliche Regelung zu finden. Aber lassen wir das, wenn es nicht erwünscht ist. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 16:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Übrigens: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Finde ich schade, dass das für mich scheinbar nicht mehr gilt. Mit Entscheidungen wie beim Weserstadion findet natürlich eine Rechtsfortbildung statt. In der Rechtswissenschaft ist das alles Alltag, was ich geschildert habe. Man muss immer fallvergleichend denken und kann die Augen nicht nach rechts und links verschließen. --HSV1887 (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die vier Verschiebungen rückgängig gemacht. Es war eigentlich sehr eindeutig, dass solche Verschiebungen nicht erwünscht sind. Dass du sie nun doch durchgeführt hast um deine "werbefreie" Variante durchzuboxen, obwohl das MB eindeutig war und auch in dieser Diskussion hier wieder dir eindeutig gezeigt wurde, dass es für deine Sichtweise keinen Konsens gibt, macht mich fassungslos... -- Chaddy · D 16:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Du hast das Wohninvest Weserstadion vergessen ;) --HSV1887 (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Das musst du auf der Diskseite des dortigen Artikels klären. Du kannst aber nicht einfach willkürlich andere Artikel verschieben, weil du einen Präzedenzfall siehst. -- Chaddy · D 17:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Jaja, die Wahrheit ist, dass du es dich dort nicht traust bei anderen Kollegen. Mit mir kann man es ja leicht machen, weil alle gegen mich sind. --HSV1887 (Diskussion) 17:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Ist es nicht langsam genug, auf welchem Lemma die Stadien stehen? Interessiert das außerhalb von Wikihausen irgenjemand? Die Vehemenz mit der diese Thematik angegangen wird, kommt langsam vom Umfang her dem Donauturm nahe... Das MB war für absehbare Zeit ein ausreichender Abschluss, hier jetzt wieder von vorne zu beginnen wollen, ist schwerlich nachvollziehbar.. Ureinwohner uff 18:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Es ist ebenso schwer nachvollziehbar, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, weil ja alles so höchst individuell sei. Du sprichst das MB an. Dann kann es ja keine individuellen Entscheidungen geben, oder etwa plötzlich doch? Ihr habt einfach nur Schiss, beim Weserstadion einzugreifen. Nichts anderes ist der Grund. Bei mir interessiert man sich dann plötzlich sogar für das Hardtwaldstadion, auf dessen Disk. der letzte Beitrag von 2013 stammt, wenn man meine Beiträge außen vor lässt. Ich werde abgefrühstückt mit "MB --> offizieller Name = Meinung des Berechtigten --> akzeptier das endlich --> nerv nicht". NICHTS, aber auch wirklich gar nichts anderes, gilt für das Weserstadion. Schreibt denen das dann genau so und wenn weiter diskuiert wird einfach "akzeptiert es", "nervt nicht", "wen interessiert das Lemma eigentlich". Aber da traut ihr euch bei anderen Kollegen nicht, sondern nur bei mir. Ich werde so nicht mehr mit mir umgehen lassen. Dann gehe ich jetzt den Weg, den Maphry aufgezeigt hat. Auf den jeweiligen Diskussionsseiten habe ich das angesprochen. Wenn nach vier Wochen dort keiner antwortet, komme ich für zwei Wochen wieder hier damit an und lasse das dann von einem Kollegen verschieben. Ganz einfach. Oben schreibt man, dass es keine allgemeine Regel gebe, aber mir wird gesagt, dass "eindeutige MB" zu akzeptieren. Das ist nur noch Verarsche vom feinsten. --HSV1887 (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich weiss ja das du währned das Meinungsbild lief gesperrt warst, aber hast du dir die Diskussion dazu überhaupt mal angesehen? Also ernsthaft? Die Diskussionen über was ein offizieller Name denn ist? Wie man ihn ermitteln müsste wenn man es ernst meint? Das dieser keineswegs einen Sponsor zwingend im Namen hat, auch wenn dieser auf der Stadionseite stehen sollte? Du scheinst schlichtweg den Hintergrund der Diskussion entweder zu ignorieren oder nicht verstanden zu haben. Und warum es immer wieder dich trifft. Na eventuell weil dies nun die x-te Diskussion ist, in der du vorprescht, irgendwelche Theorien zusammensammelst, von Recht und allgemeiner Vertrautheit der Örtlichkeiten sprichst (auch Fussballslang genannt) und Alleingänge veranstaltest. Das war der Grund warum das MB gestartet wurde und das ist nun die Konsequenz aus diesem. Mache das beste aus der Situation, versuch so viele wie möglich mitzunehmen und finde bessere Arguimente als "der andere Artikel hat aber" und "Sponsorname will ich nicht" (sorry für die extreme Verkürzung deiner Hauptargumente der letzten 6 Monate in diesem Feld). Dann wirst du sicher Wege finden die ein oder andere Diskussion zu bestimmten Stadien in deinem Sinne zu beeinflussen. Aber sowas braucht halt Zeit. Achja, und die wichtigste Quintessenz bei der ganzen MB-Diskussion: Sehr viele wollen nicht das sich irgendwas ändert, also generell keine Verschiebungen (egal auf welchem Lemma es gerade steht). Das solle man bei jeder einzelnen Diskussion die man anstösst im Hinterkopf haben.--Maphry (Diskussion) 19:50, 20. Feb. 2020 (CET)

Verschieb das Weserstadion, schreib genau das den Bremer Kollegen und alles ist gut. Gesperrt wurde ich, weil ich mich gegen einen rechtsextremen Nutzer gestellt habe. Wenn der wiederkommen darf, bin ich eh wieder weg. Nochmal: Warum steht das Weserstadion nicht unter Wohninvest Wesertadion? Mir sagt ihr immer, ich solle das klare MB akzeptieren. Ihr widersprecht euch in eurer Abneigung gegen mich selbst.--HSV1887 (Diskussion) 20:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Als ich vor einiger Zeit auf fehlende Artikel der griechischen ersten Liga hinwies und das etwas ironisch kommentierte, wurde ich von der Seite angemacht. Aber genau solche Endlosschleifen wie diese habe ich gemeint. Das hat mit Artikelarbeit nur noch sehr wenig zu tun. Und auch wenn das wahrscheinlich gar nicht durchdringt: dir@ HSV, würde ich mal eine längere Wikipause empfehlen, schon aus Selbstschutz. Es geht nicht um VM oder so, aber deine wie mir scheint schon fast zwanghafte Dauerpräsenz bei bestimmten Themen und die Theorien die du dir da zurechtstrickst, das ist ungesund. Weniger ist mehr. Es gibt auch ein leben außerhalb der WP und Stadionanmen sind nicht der Nabel der Welt, bei weitem nicht.--scif (Diskussion) 20:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Was mir gut tut, entscheide dann doch ich selbst. Die Frage, warum das Weserstadion nicht "Wohninvest" im Lemma hat und wie das nun auf einmal mit den NK und dem MB vereinbar sei, wird mir auch nie beantwortet werden. Weil es keine Antwort darauf gibt. Es ist reine Politik hier. Nicht mehr und nicht weniger.--HSV1887 (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2020 (CET)

(BK)Es ging mir nicht darum warum du fort warst, sondern das du nicht da warst und ich daher nicht von vorneherein annehme, dass du dir die ganze Diskussion angetan hast. Warum das Weserstadion da steht: Weil die Diskussion es so ergeben hat. So einfach. Das MB hat schlichtweg ermittelt das es keine festen Regeln gibt und daher weiter wie vorher auch alles im Einzelfall ausdiskutiert werden muss. Hinzu kommen dort viele viele Kommentare, die ziemlich eindeutig machen warum das MB so durchgefallen ist. Das kann man sich zumindest zu Herzen nehmen.--Maphry (Diskussion) 20:14, 20. Feb. 2020 (CET)

Das MB hat schlichtweg ermittelt das es keine festen Regeln gibt Und warum sagt man mir dann "akzeptier das eindeutige MB"? --HSV1887 (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Weil du immer wieder auf feste Regeln pochst. Entweder sollen alle auf Sponsorennamen oder keine. Genau das wurde abgelehnt. Deine Aktion à la: Weserstadion steht so und so, und deshalb müssen alle anderen auch ist genau das was im MB abgelehnt wurde. Daher: In jedem Fall ist auch weiterhin der offizielle Name auf Grund von Quellen zu ermitteln (in der MB-Diskussion wurde was von Bauantrag und Grundstücksregister genannt, aber bin mir nicht mehr sicher). Und da das nicht so eifnach ist ist das halt eine Diskussionsfrage.--Maphry (Diskussion) 20:28, 20. Feb. 2020 (CET)

Beratungsresistenz war das Wort, was ich suchte. Aber gut, jeder blamiert so gut er kann.--scif (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Konzentrier dich doch bitte auf deine "Artikelarbeit", anstatt zu provozieren. Danke --HSV1887 (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Das MB hat sehr eindeutig ergeben, dass Sponsorennamen als Lemma erlaubt sind. Es ist daher der völlig falsche Weg, nun mehrere Stadienartikel mit der Brechstange weg von ihrem Sponsorennamen zu verschieben. Das ist gemeint mit "akzeptiere bitte das MB". Das Stadionlemmata-Thema ist jedenfalls nun wirklich bis zum Gehtnichtmehr durchdiskutiert. Irgendwann könnte man das nun vielleicht auch mal wieder gut sein lassen.
Und generell denke ich, HSV1887, dass du dich hier in etwas hereinsteigerst, das weder dir noch anderen Benutzern gut tut. Du solltest vielleicht wirklich ein bisschen im Real Life abschalten, um herunter kommen zu können. Glaub mir, das kann sehr hilfreich sein. :) -- Chaddy · D 21:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Pokaleinsätze Diskussion 100

Also wenn Artikel über HSV-Spieler wegen eines Pokalspiels gegen Chemnitz angelegt werden, ist der Fall klar, dass der Artikel bleiben muss. Aber nach einem Pokalspiel gegen Leverkusen kann @SK Sturm Fan: einfach Mal ohne jede Diskussion einen Artikel ins Jungfischbecken verschieben. Kann hier jeder machen was er will, obwohl sich hier ein sehr klares Meinungsbild ergeben hat? --2003:C3:4F2F:8395:61D0:A6E8:AF25:A9AA 12:44, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Verschiebung von SK Sturm Fan war natürlich unsinnig gewesen. Die Regel ist dafür gedacht, irgendwelche Spieler von Amateurvereinen, die zufällig mal in der ersten Runde stehen und dort mit 0:8 verlieren, nicht als pauschal relevant zu betrachten. Wenn ein Spieler für einen Zweitligisten gegen einen Bundesligisten spielt, ist es vollkommen absurd die Relevanz zu verneinen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Die RK gelten als Einschluss-, nicht als Ausschlusskriterien. Wir wissen: Hat ein Spieler in einer nationalen Erst- oder Profiliga oder einem Kontinentalwettbewerb gespielt, ist er relevant. Alles andere ist Ermessenssache oder eine Einzelfallentscheidung und auch anhand des Artikels zu bewerten. Besteht der nur aus zwei Sätzen, besteht er auch keine LD. Beide genannten Spieler sind inzwischen absolut relevant und im ANR. Wo soll nun also deiner Meinung nach angesetzt werden?--Pyaet (Diskussion) 12:57, 29. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht daran, dass Benutzer nicht weiterhin nach Lust und Laune einfach Mal Artikel ins Jungfischbecken verschieben, als würd ein eindeutiger Schnelllöschfall vorliegen, (und damit nicht nur einen Schnelllöschantrag stellen, sondern entscheiden, als wären sie sein Admin) nachdem bei einer Umfrage im Fußball-Portal in einem derartigen Fall die deutliche Mehrheit nicht einmal einen normalen Löschfall erkannt hat. --2003:C3:4F2F:8346:61D0:A6E8:AF25:A9AA 13:15, 29. Feb. 2020 (CET)

Von einem sehr klare[n] Meinungsbild, wie oben verlinkt, kann nicht gesprochen werden, da keiner Vorschlag eine absolute Mehrheit erreicht hat. Das sage ich auch dann, weil ich für den Mehrheitsvorschlag gestimmt habe und der Überzeugung bin, dass die im Pokal eingesetzten Spieler von Profimannschaften, die zusätzlich in einem Profiwettbewerb teilnehmen, relevant sein müssen. Allerdings hat diese Umfrage, allein weil es nur eine Umfrage ist, keinen bindenden Charakter auf Artikel, da das Fußball-Portal sich nicht über die RK erheben kann; es ist eine Orientierung und Handhabe im Fußballbereich, mit Artikeln umzugehen. Wir sind aber nicht der Nabel der Wikipedia-Welt. Insofern liegt jedes Mal, wenn keiner der von mir aufgeführten Spiele geleistet wurde, ein berechtigter LA vor, den es zu diskutieren gibt, wenn er von jemandem gestellt wird. Ich habe in der Vergangenheit immer, wenn das Thema aufkam, dafür geworben, die RK zu ändern, damit Sicher- und Klarheit herrscht. Das wurde bis heute nicht aufgegriffen, geschweige denn umgesetzt. Das Theater mit den LA und RK werden wir also jedes Mal führen, bis es keine Interpretationsmöglichkeit mehr gibt.--Pyaet (Diskussion) 13:49, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn, dann müssen Regeln für alle gleich gelten. Also entweder erzeugt ein Pokaleinsatz Relevanz oder er tut es nicht. Aber da zwischen Profi- und Amateurvereinen zu unterscheiden ist Blödsinn. Ich bin aber nachwievor der Ansicht, dass der DFB-Pokal ein professionelles Wettkampfsystem gemäß unseren RK ist und daher pauschal Relevanz erzeugt.
Die Sache mit den Verschiebungen von Artikeln in den BNR finde ich auch nicht gut. Das sind quasi Schnelllöschungen durch die Hintertür. Für Schnelllöschungen gibt es aber klare Regeln und nur Admins dürfen sie ausführen. -- Chaddy · D 17:11, 29. Feb. 2020 (CET)

Aber Artikel für elf bis fünfzehn Spieler eines Siebt-, Achtligisten, nur weil da mal ein mittelmäßiger Zweitligist zu Gast für ein Pflichtspiel war? Das Problem ist auch, die Karriere eines solchen Spielers nachzuvollziehen, weil Spielberichte in so tiefe Ligen kaum bis gar nicht möglich sind; und ihn auf einen, diesen Pokaleinsatz herunterzubrechen, genügt dem enzyklopädischen Sinn nicht. Wir müssen eben auch beachten, dass das eben Amateure sind, die sich nie allein mit dem Fußball ein Leben finanzieren können, sondern hauptberuflich in anderen Branchen arbeiten und sich deswegen vom Otto Normalverbraucher nich unterscheiden. Dafür bin ich nun wirklich nicht, aber auch deine Meinung, Chaddy, zeigt, dass es hier im Portal einfach keine klare Linie gibt, weil es zu viele Vorstellungen gibt. Insofern muss dann jedes Mal der Einzelfall entscheiden. Bei Youssoufa Moukoko, der nie ernsthaft im Profibereich aktiv war, haben wir auch für den Erhalt gesprochen. Aber nicht aufgrund sportlicher Leistung, sondern weil die durchgehende Medienpräsenz seit Jahren existiert, wodurch er die Relevanz erreicht hat. Wir müssen deswegen weiter von Fall zu Fall entscheiden. Den Luxus von Uneinigkeit müssen wir uns dann leisten.--Pyaet (Diskussion) 22:53, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe eigentlich keinerlei Diskussionsbedarf, wenn ein Spieler eines Zweitligisten bei einem Pokalspiel gegen einen Erstligisten eingesetzt wird. Das ist nun wirklich sehr eindeutig ein Einsatz im Profifußball und somit klar "relevanzstiftend", um dieses fürchterliche Wort auch mal zu benutzen. Man kann doch nicht einen Einsatz in einem Drittligaspiel höher bewerten als einen Einsatz für einen Zweitligisten gegen einen Erstligisten in einem Wettbewerbsspiel. Das ist doch völlig unlogisch. Abgesehen davon, dass man als Nicht-Admin nicht einfach einen Artikel aus dem ANR zu entfernen hat, geht es darum, Regeln sinnvoll anzuwenden, also im Rahmen dessen, was sie eigentlich bezwecken sollen. Von daher muss man schon unterscheiden, ob es sich um einen Einsatz für eine Profi- oder eine Amateurmsnnschaft gehandelt hat.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 29. Feb. 2020 (CET)

+1 in allen Punkten.--Pyaet (Diskussion) 13:42, 1. Mär. 2020 (CET)

Unsere RK definieren "Einsatz im Profifußball" über den Wettbewerb, nicht darüber, ob die Spieler bei ihren Spielen Geld verdienen. Andernfalls müssten auch solche PR-Turniere ohne jeden sportlichen Wert wie der Audi-Cup relevanzstiftend sein, schließlich treffen da auch nur Profi-Mannschaften aufeinander.

Das bedeutet dann aber auch, dass der DFB-Pokal eben auch für Profimannschaften nicht relevanzstifend sein kann, wenn er nicht als professionelles Wettkampfsystem angesehen wird. Ich verstehe das Anliegen, zu vermeiden, dass wir hunderte Artikel zu Amateurspielern bekommen, die vielleicht mal ein paar Minuten im DFB-Pokal spielen durften, sonst aber nie über die sechste Liga hinauskamen. Aber dann müssen wir unsere selbst erstellten Kriterien auch konsequent anwenden und können sie uns nicht so hinbiegen, wie es uns gerade passt.

Und ja, dass unsere RK sich an Einsätzen in bestimmten Wettbewerben als relevanzstiftendes Merkmal orientieren finde ich allerdings auch recht unlogisch. Das führt ja zu meinem schon öfters genannten Beispiel, dass Spieler aus der ersten Liga der Bermudas relevant sind, weil diese Liga zufällig eine Profiliga ist (zumindest laut dem englischen Artikel en:Bermudian Premier Division) - obwohl diese Liga vom sportlichen Wert her wohl deutlich niedriger anzusehen ist als so manche deutsche Amateurliga. -- Chaddy · D 14:30, 1. Mär. 2020 (CET)

Hallo Leute, wie auch bereits auf meiner Disk. geschrieben, war es für mich zum Zeitpunkt der Verschiebung logisch, dass der Typ ins Jungfischbecken gehört. Immerhin haben wir das, seit ich hier dabei bin (immerhin auch schon zwölf Jahre), immer so gehandhabt, dass Relevanz erst durch einen Einsatz in einer Profiliga bzw. einer A-Nationalmannschaft gegeben ist. Wie auch auf meiner Disk. geschrieben, werde ich natürlich weiterhin bei solchen Kandidaten einen Löschantrag stellen bzw. davor zumindest den Artikelersteller anschreiben. Keineswegs möchte ich mich hier als Admin aufspielen. Da das aber eh eine Neverending Story ist, lass ich das hier mal so stehen. LG, --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 16:04, 3. Mär. 2020 (CET)

TF: Saarbrücken gewinnt auch im Halbfinale und bestreitet dann das Endspiel. Ob Sieg oder Niederlage im Finale, wie schaut es dann mit der Relevanz aus?--Flodder666 (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2020 (CET)

Ggf. haben wir heute schon eine Relevanz für die Saarbrücker vorliegen, weil sie eine Sonderstellung im Pokalwettbewerb einnehmen. Dass ein Viertligist die vorletzte Runde des Wettbewerbs erreicht, ist einmalig im DFB-Pokal. Vielleicht könnten wir uns hierbei auf die mediale Begleitung stützen, dann wären wir nicht vom Sportlichen abhängig. Die durchgehende Begleitung Saarbrückens im Wertbewerb geht schließlich seit der ersten Runde im August, also seit sieben Monaten, und gewann mit jedem weiteren Sieg mehr Aufmerksamkeit. Die Relevanz darf dann aber nur für die Spieler gelten, die auch tatsächlich mindestens ein Pokalspiel absolviert haben, da müssen wir die Grenze ziehen. Gleiches muss dann auch für die Hertha-Amateure 1992/93 gelten, die nie im Profifußball aktiv waren, aber das Pokalfinale erreicht haben. Aber ganz klar muss sein, dass das Spielen im Finale eines Profiwettbewerbs immer Relevanz mitbringt. Das Finale schauen Millionen Menschen, teilweise auch einige, die sich das Jahr über nicht für Fußball interessieren. Die mediale Präsenz ist damit unbestritten gegeben.--Pyaet (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2020 (CET)

Alle Spieler von denen, die zuvor noch keine Profis waren, sind natürlich nicht relevant. Regionalligist bleibt Regionalligist. --~DorianS~ 10:32, 4. Mär. 2020 (CET)

Also wir müssen schon ein wenig flexibel bleiben. Und sei es nur so, dass Saarbrücken ins Finale vorstößt, nehmen wir uns in jedem Pokalsaison-Artikel in Anspruch, ein Schema und den Ablauf des Spiels darzustellen. Dass da dann alle Spieler im schlimmsten Fall schwarz bleiben, ist doch völlig an der Sache vorbei. Und man stelle sich den Fall vor, Saarbrücken gewänne das Finale sogar, spielt in der EL, hat aber durch einen verpassten Aufstieg aus der Pokalsiegermannschaft sieben, acht Abgänge von vermeintlichen Amateuren in noch tiefere Ligen, die dann auch auf ewig schwarz blieben? Also das ist dann nicht mehr im Sinne einer Enzyklopädie, die auch Besonderheiten darstellt. Und der Pokalsieg eines deutschen Viertligisten wäre so eine. Und diejenigen, die dafür etwas geleistet haben, und das gilt für alle auf dem Platz, sind dann auch mit Artikeln hier zu würdigen.--Pyaet (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Tja, da sieht man mal wieder: Dass manche hier den Pokal wider der Realität nicht als professionelles Wettkampfsystem ansehen schafft mehr Probleme, als man damit zu lösen hofft. Am Ende muss man sich dann verbiegen und seine klare Linie, die man z. B. bei meinem Artikel Markus Mattes unbedingt auf Biegen und Brechen durchdrücken musste, doch wieder aufgeben. Das ist doch völliger Irrsinn. -- Chaddy · D 18:12, 4. Mär. 2020 (CET)

Prinzipiell gehe ich - mal wieder - mit Pyaet d'accord. Allerdings tendiere ich dann doch eher zum möglichen Erreichen des Endspiels, um ein schlagkräftiges Argument für eine Relevanz zu haben - natürlich sollten dann auch die Hertha-Amateure aus 1992/93 berücksichtigt werden. Übrigens ist ein Aufstieg des FCS in die 3. Liga aktuell sehr wahrscheinlich, Leistungseinbruch, Lizenzverweigerung usw. sind natürlich immer möglich und TF ist es aktuell auch noch. Der Kern der sowieso schon mit einigen Spielerartikeln gespickten Mannschaft würde dann eh nach und nach automatisch relevant werden.--Flodder666 (Diskussion) 22:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass die Spieler des 1. FC Saarbrücken Amateure seien? Die Regionalliga ist in der Hinsicht gemischt. Saarbrücken agiert auf Profiniveau, die verdienen alle ihr Geld damit. Ansonsten wären solche Leistungen auch gar nicht möglich. Das sind keine Feierabendkicker, die man mal kurz wegbügelt. In der Rechtswissenschaft ist es üblich, sich einer teleologischen Reduktion zu bedienen. Die teleologische Reduktion bzw. Restriktion führt dazu, dass der Rechtsanwender eine Norm im Einzelfall nicht anwendet, obwohl die Norm dem Wortlaut nach "an sich" anwendbar wäre. Er kann dies auf der Grundlage der Teleologie, d. h. von Sinn und Zweck der Norm begründen. Für eine teleologische Reduktion "eignen" sich Normen, die nach ihrem Text (Wortlaut) auch solche Fälle bzw. Lebenssachverhalte erfassen, die nach dem Sinn und Zweck der Norm nicht erfasst werden sollen. Eine "buchstabengetreue Anwendung der Norm" würde also dazu führen, dass der vom Gesetz verfolgte Zweck in sein Gegenteil verkehrt würde. Die teleologische Restriktion ist hier das Mittel, um den Normwortlaut gemäß dem Sinn und Zweck der Norm "einzuschränken" bzw. zu berichtigen. Sinn und Zweck der Regelung ist es, dass Feierabendkicker, die einmal den Tag ihres Lebens haben, nicht pauschal relevant werden. Sinn und Zweck ist es sicherlich nicht, richtigen Profis (wenn auch nur Regionalliga) einen Artikel zu verwehren, obwohl sie historisches geschafft haben. Daher sind die von Saarbrücken eingesetzten Spieler mMn relevant. Warum die Qualifikation zur Champions bzw. Europa League nicht für Relevanz reichen soll, erschließt sich mir auch nicht. --HSV1887 (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2020 (CET)