Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2021/3

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[[Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2021/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Inseln/Archiv/2021/3#Thema_1

Hinweis...

...auf dieses Thema: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Größe von Inseln. Grüße--Plantek (Diskussion) 16:56, 13. Jul. 2021 (CEST)

Lemmata von Inseln mit Klammer

Es geht um folgendes und ähnliche Lemmata: Tussaaq (Insel, Upernavik). Ich halte diese Form der Objekt-Klassifizierung in der Klammer für ungebrauchlich und hatte daher auf "Tussaaq-Insel (Upernavik)" verschoben, was umgehend zurückgesetzt wurde. Es gibt bereits eine Diskussion hierzu. Was denkt ihr, wie das künftig gelöst werden soll? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:54, 29. Jul. 2021 (CEST)

Eine Insel, die das "Insel" nicht im Namen hat, sollte nich tkünstlich so genannt werden. Klammern mit zwei Qualifikatoren sind nicht besonders hübsch, aber im Zweifel besser als ein eigentlich falscher Name. -- Perrak (Disk) 17:05, 29. Jul. 2021 (CEST)

Leider gibt es zwei Inseln mit dem Namen Tussaaq, und zwei relevante Lemmata im Distrikt Upernavik, da bleibt nicht viel mehr als die Kommalösung, ein Geburtsjahr wird es ja wohl kaum geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 29. Jul. 2021 (CEST)

Häufig unterscheiden wir gleichnamige Inseln durch Angabe ihrer Inselgruppe im Klammerlemma. Warum nicht auch hier: Tussaaq (Upernavik-Archipel). Grüße--Plantek (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2021 (CEST)

Grundsätzlich richtig. Doch in diesem speziellen Fall ist das leider uneindeutig, da die Siedlung Tussaaq als Teilmenge der gleichnamigen Insel gleichsam in diesem Archipel liegt. Die vom Hauptautoren Kenny McFly gewählten Lemmata sind daher IMHO die logische Konsequenz. Dass die Objekt-Klassifzierung im Klammerzusatz keinesfalls ungebräuchlich ist, zeigen die in oben verlinkter Diskussion aufgeführten Beispiele. Tussaaq-Insel (Upernavik) ist jedenfalls die schlechteste Lösung, da die Insel schlichtweg so nicht heißt. --Jamiri (Diskussion) 07:17, 30. Jul. 2021 (CEST)

Nur weil die Diskussion jetzt nochmal hier eröffnet wurde, heißt das nicht, dass Leute plötzlich anderer Meinung sind. Konkret noch einmal: Ich habe Monate von November 2020 bis März 2021 damit verbracht für jedes nicht eindeutige geografische Objekt ein geeignetes Klammerlemma zu finden, wobei das System komplett konsistent ist. Jeder Name kann grundsätzlich für alles gebraucht werden: Ort, Insel, Berg, Fjord, Bucht etc. Damit ist die Angabe des Objekttyps im Klammerlemma äußerst naheliegend. Ein objektloses Klammerlemma steht immer für einen Ort. Wenn mehrere Inseln (Berge, Fjorde etc.) denselben Namen haben, kommt der Distrikt dazu, und liegen mehrere im selben Distrikt, dann habe ich anhand der nächsten größeren Insel, einem nahegelegenen Ort etc. unterschieden. Für mehrere Tausend Lemmata konsistent. Bzgl. der Inselgruppen: 99 % der grönländischen Inseln gehören keiner Inselgruppe an und auch der Upernavik-Archipel ist kein offiziell anerkannter Ortsname, sondern nur ein von iwoher stammender Begriff für quasi alle Inseln im Distrikt Upernavik. --Kenny McFly (Diskussion) 09:43, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Kenny McFly: Wurde diese Systematik der Lemmatisierung irgendwo im Projekt offiziell abgestimmt oder ist diese Fleißarbeit Dein "privates Ding"? --Zollwurf (Diskussion) 14:42, 30. Jul. 2021 (CEST)

Im Projekt besteht jedenfalls kein Konsens darüber, die Objekt-Klassifizierung im Klammerzusatz zu umgehen, indem man der Insel (wie bei der Verschiebung auf Tussaaq-Insel (Upernavik) geschehen) einen aus der Luft gegriffenen Phantasienamen verpasst. Also, immer vorsichtig sein mit dem Steineschmeißen. --Jamiri (Diskussion) 15:57, 30. Jul. 2021 (CEST)

Aha. Die von mir angefragte Stellungnahme wird von Dir grundlos torpetiert. Kollege, warum kannst Du es nicht sein lassen? :-( --Zollwurf (Diskussion) 16:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Gegenfrage: Wieso erhebst Du gegen andere Autoren einen Vorwurf, den Du selbst begangen hast? Immer schön bei den Fakten bleiben, Kollege. --Jamiri (Diskussion) 22:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

Möglich und schöner wäre auch die "Lösung" über die Bucht in der die Insel liegt, hier Tasiusaqbucht bzw. Tasiusap Imaa (Bucht, Upernavik), was in der einfachen Form ein Lemma Tussaaq (Tasiusaqbucht) ergeben würde. Da ein Ort i.S.e. Gemeinde oder Ansiedlung nicht direkt im Wasser liegen kann, sollte auch Mehrdeutigkeit ausgeschlossen sein. Oder liegen in dieser Bucht etwa zwei Inseln namens "Tussaaq"? --Zollwurf (Diskussion) 13:02, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt keine „Tasiusaqbucht“ (die Weiterleitung ist IMHO eigentlich zu löschen). Die Bucht heißt „Tasiusap Imaa“. Da es aber mindestens zwei Buchten dieses Namens gibt, hilft uns der einfache Klammerzusatz mit Gewässerzuordnung auch nicht weiter. --Jamiri (Diskussion) 16:19, 30. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, aber das ist Quark. Dann nehmen wir halt die andere Form, also Tussaaq (Tasiusap Imaa). Und jetzt komm mir nicht mit der schlichten Behauptung, auch diese Kombi sei doppelt besetzt. Oder belege es, statt mal wieder nur Stimmung zu machen... --Zollwurf (Diskussion) 16:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Naja, wenn der Ort Tussaaq auf der Insel Tussaaq liegt, die wiederum in einer Bucht liegt, dann liegt indirekt auch der Ort in (bzw. an) dieser Bucht. Also uneindeutig. Das ist doch vergleichbar mit meiner Idee, den Archipel zur Unterscheidung zu nutzen. Grüße--Plantek (Diskussion) 16:51, 30. Jul. 2021 (CEST)

Bestenfalls "indirekt von indirekt" - und somit IMHO eher abwegig. Eine Insel kann in einer Bucht (Gewässer) liegen, ein Ort per se nicht, weil er eine Insel benötigt um in dieser Gewässerform zu liegen. Bei einer Inselgruppe ist das etwas anders, denn hier liegt der Ort auf einer Insel, die in einer Gruppe von Inseln liegt. --Zollwurf (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2021 (CEST)

Von wegen Quark. Es gibt mindestens zwei Buchten, die Tasiusap Imaa heißen. Folglich wäre ein einfacher Klammerzusatz für die Zuordnung unneindeutig. Zudem ist die anderndorts getätigte Behauptung nachweislicher falsch, dass die Objekt-Klassifizierung als Klammerzusatz ungebräuchlich sei (Inseln: vgl. Großbritannien (Insel), Taiwan (Insel), Irland (Insel), u.v.m.). --Jamiri (Diskussion) 22:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß gar nicht, was es hier noch groß zu diskutieren gibt. Kenny hat ein System entwickelt, um die zahlreichen Mehrfachverwendungen von Namen in der grönländischen Geographie zu katalogisieren. Es hat Hand und Fuss, ist stimmig und durchgehend. Und das bei dieser unglaublichen Anzahl von geographischen Objekten. Warum also nun krampfhaft versuchen für EIN Lemma unbedingt eine andere Bezeichnung zu finden? Soll das dann das einzige Lemma nach dieser noch zu findenden Methodik sein oder soll die ganze Arbeit nochmal von vorne aufgerollt werden? Ich sehe weder Regularien noch einen Nutzen, die dieses Ansinnen unterstützen. --JPF just another user 22:57, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das einzige „Problem“ ist, dass Kenny sich dazu nicht beim Thread-Eröffner die Absolution eingeholt hat. Der Rest der WP kann mit dem System prima leben. --Jamiri (Diskussion) 23:03, 30. Jul. 2021 (CEST)

Dann können wir ja angesichts des ziemlich klaren Ergebnisses wohl die Diskussion schließen. --JPF just another user 10:32, 31. Jul. 2021 (CEST)

+1 -- Perrak (Disk) 22:41, 31. Jul. 2021 (CEST)

+1 --Atamari (Diskussion) 12:37, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1 --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1 --Plantek (Diskussion) 15:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1 --Jamiri (Diskussion) 06:48, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wieso sollte die Diskussion geschlossen werden? Was Kenny da - ohne vorherige Diskussion und Abstimmung in der Community - einführte, ist ein Systembruch, weil es etwa zahlreiche geographische Begriffsklärungen überflüssig machen würde. Denn, wozu sollte man bisher und künftig in der Inselwelt überhaupt einer BKL benötigen, wenn bei Mehrdeutigkeit einfach die Objektklasse in der Klammer der Lemmata steht? Suchmaschinen sind übrigens so ausgefeilt, dass sie auch Werte in Klammern auswerten. Davon abgesehen sollte der Kollege, der mal wieder in sein typisches Beleidigungsschema mir gegenüber zurückfällt ("...nicht beim Thread-Eröffner die Absolution eingeholt hat..."), aufpassen, welchen Schmäh er in einem öffenlichen Portal so verbreitet... --Zollwurf (Diskussion) 13:27, 1. Aug. 2021 (CEST)

Außer Dir sieht niemand ein Problem und die BKLs sind für Leser, die zunächst nur einen Inselnamen haben, aber nicht wissen, dass es mehrere Inseln davon gibt. Auch "(Insel)" ist kein unüblicher Anhang an einem Lemma. --JPF just another user 13:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dir ist aber der Unterschied zwischen "XYZ (Insel)" und "XYZ (Insel, Ort ABC)" klar, oder? --Zollwurf (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ja. --JPF just another user 14:05, 1. Aug. 2021 (CEST)

Okay. Dann wirst Du mir bestimmt beantworten können, wo von Grönland bzw. der von Kenny neuerdings eingeführen Lemmatisierung, diese Lemmaform, also "Lemma (Insel, Ort ABC)" bislang verwendet wurde. "Insel" steht übrigens stellvertretend für ähnliche Objektklassen. --Zollwurf (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich das hier für längst ausdiskutiert halte. Ein Komma im Klammerlemma ist nicht unüblich. Ein paar zufällige Beispiele wären Island (Band, Zypern), Carl Schmidt (Politiker, II), Steinbach (Mauerbach, Bach). Gruß--Plantek (Diskussion) 15:18, 1. Aug. 2021 (CEST)

Es bleibt also dabei. Außer einer Person hat niemand etwas gegen die von Kenny vorgenommene Systematik. --Jamiri (Diskussion) 13:57, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wo bitte ist der Systembruch? Eine BKS ist natürlich trotzdem nötig, mit Tussaaq (Begriffsklärung) auch vorhanden. Der Klammerqualifikator ist nicht deshalb vorhanden, um eine BKS unnötig zu machen, sondern um das Lema eindeutig zu halten.

Wie wäre denn Dein Gegenvorschlag? Tussaaq-Insel mit Klammer geht nicht, die Insel heißt einfach nicht so. Ein Lemma zu erfinden, um einen doppelten Qualifikator zu vermeiden, wäre tatsächlich ein Systembruch - Lemmata erfinden wir nur dann, wenn wir etwas beschreiben, das in der Welt draußen keine gebräuchliche Bezeichnung besitzt. -- Perrak (Disk) 17:04, 1. Aug. 2021 (CEST)

Habe ich oben doch schon unterbreitet: Tussaaq (Tasiusap Imaa). Wenn es diese Kombination nicht mehrfach gibt, wie hier, wozu sollte dann ein mit der geographischen Objektklasse verschachtelte Klammerqualifikator erforderlich sein? Die erwähnte BKS verbietet diese Form freilich auch nicht. --Zollwurf (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das sind auch zwei Worte, sogar längere als die aktuellen. Wo ist also der große Vorteil? Nur das Komma? Das kann doch nicht Dein Ernst sein, oder? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 1. Aug. 2021 (CEST)

Außerdem liegt der gleichnamige Ort auch an der Bucht. Zur Unterscheidung ist die Bucht also untauglich. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:18, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hat er doch oben (gestern um 17:01) schon gesagt, der Ort transzendiert sich irgendwie aus der Bucht heraus, weil Orte eben nie in Buchten, auf Inseln oder sonstigen geologischen und geographischen Zusammenhängen liegen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Orte schweben also in einer völlig anderen Sphäre! Dranbleiben bitte, da sind wir einer ganz großen Sache auf der Spur. --Plantek (Diskussion) 07:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Plantek/@Sänger: Euch sollte doch bekannt sein, dass man mich mit dummen Sprüchen nicht tangiert. Aber, nur weiter so, Wikipedia braucht auch ihre Clowns... --Zollwurf (Diskussion) 12:32, 2. Aug. 2021 (CEST)

Dann erklär doch mal, warum ein Ort nicht in oder an einer Bucht liegen kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 2. Aug. 2021 (CEST)

Erkläre ich gerne, wenn mir vorab mal ein einziger Ort i.S.e. Ansiedlung, der in der WP über die Bucht, also das Gewässer, im Klammerqualifikator infolge Mehrdeutigkeit abgrenzt wurde, genannt wurde. --Zollwurf (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das Gewässer ist sogar außerhalb der Wikipedia ein beliebtes Unterscheidungsmerkmal für gleichnamige Orte: Frankfurt am Main, Waren (Müritz), Marburg (Lahn) usw.--Plantek (Diskussion) 15:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und was davon ist jetzt eine vergleichbare Klammerung mit Bucht? *grübel* --Zollwurf (Diskussion) 22:01, 2. Aug. 2021 (CEST)

Alles. Eine Bucht, ein Fluss, eine Insel, alles geologische und geographische Entitäten. Ich sehe keinen signifikanten Unterschied. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 3. Aug. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist, wie von anderer Seite bereits angemerkt, völlig überflüssig. Es gibt keine einheitliche Systematik, nach der gleichnamige Inseln untereinander oder eine Insel von einer gleichnamigen anderen Entität per Klammerung unterschieden werden. Stattdessen finden wir bei Inseln Klammerungen mit dem Objekttyp, mit politischer Zugehörigkeit, Gewässerzugehörigkeit oder Kontinentzugehörigkeit. Im vorliegenden Fall haben wir nun (erstmals?) eine Klammerung, in der zur eindeutigen Unterscheidung notwendigerweise zwei durch ein Komma getrennte Eigenschaften kombiniert werden. So what? Das ist in der WP z. B. bei Fußballspielern in Form von Tätigkeit und Geburtsjahr vollkommen normal (Beispiel: Dieter Schulz (Fußballspieler, 1939) vs. Dieter Schulz (Fußballspieler, 1941)). Ausgerechnet um Inseln wird hier ein solcher Bohei veranstaltet und auch nur, weil es einer einzigen Person nicht in den Kram passt? Dem Leser dürfte ziemlich schnuppe sein, über welche Art von Klammerzusatz er zum Ziel kommt. Hauptsache die Zuordnung ist eindeutig. Wer die Eindeutigkeit und Schlüssigkeit bei Kennys vorgenommener Systematik in Zweifel zieht, dem ist schlichtweg nicht zu helfen. --Jamiri (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2021 (CEST)

"...zur eindeutigen Unterscheidung notwendigerweise..." ist eine falsche Behauptung. Eine Notwendigkeit definiert sich nicht über einen Alleingang eines Benutzers Kenny bei der "Erfindung" anderer Systematik. Wieso hat dieser nicht vorab seine Vorstellung von der Eindeutigkeit in der Community vorgetragen, so wie wir es von jedem andern erwarten? Ach ja, stimmt, ist ja ein Admin, der darf das, da fragt man nicht nach. Doch - ich frage nach und lese bis dato keine Antwort, sondern nur Phrasen seiner Unterstützer... --Zollwurf (Diskussion) 21:52, 2. Aug. 2021 (CEST)

Gegenfrage: Weiso sollte Kenny sich eine Erlaubnis einholen? "Sei mutig", heißt die Regel und er hat mit seiner Syntax keine Regel verletzt. Zweite Gegenfrage: Wieviel Widerspruch brauchst Du eigentlich, um zu sehen, dass Du mit Deinr Meinung alleine stehst? Kenny erhält hier Unterstützung in der Sache, nicht weil er Kenny ist. Und Du den Widerspruch ebenso in der Sache, nicht weil Du Zollwurf bist. --JPF just another user 22:10, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mit welchem Recht qualifizierst Du die Meinung anderer als "Phrasen" ab? Eine wirkliche Begründung für Deine Ablehnung habe ich bisher nicht gelesen, außer dass es Dir nicht gefällt. Das ist ein legitimer Grund, aber kein besonders überzeugender.

Zu Deinem "Wieso hat dieser ...": Kenny ist derjenige, der mit Abstand die meisten Artikel über Grönland verfasst hat. Wenn irgendjemand eine Berechtigung hat, ohne Nachfrage festzulegen, wie die WP-interne Lemmatisierung gemäß unseren NK realisiert werden soll, dann er. Das ist von seiner Admineigenschaft völlig unabhängig. Wenn ich Artikel zu amerikanischen Poltikern schreibe, entscheide ich auch ohne Nachfrage, ob das Lemma den Mittelnamen enthalten sollte oder nicht. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann er das äußern, dann kann man darüber diskutieren. Das Ergebnis der Diskussion sollte man dann aber auch akzeptieren. -- Perrak (Disk) 22:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann es nicht glauben, aber das ist Dein Satz @Perrak, Zitat " Wenn irgendjemand eine Berechtigung hat, ohne Nachfrage festzulegen, wie die WP-interne Lemmatisierung gemäß unseren NK realisiert werden soll, dann er". Du unterstützt Anarchie? --Zollwurf (Diskussion) 22:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das Wikipedia-Prinzip ist eher anarchisch als diktatorisch. :-D --JPF just another user 06:12, 3. Aug. 2021 (CEST)

Außer irrelevanten Befindlichkeitsäußerungen ist vom einzigen Opponenten in der Diskussion offenbar nichts mehr zu erwarten. Anfänglich vorgebrachte Gegenentwürfe zur bestehenden Benennung sind allesamt untauglich, da entweder theoriefindend oder uneindeutig. Abschweifungen über das, was die WP ist oder nichts ist, sind off-topic und nicht zielführend. Wer ist noch dafür, endlich einen Schlussstrich unter das Ganze zu ziehen und die Benennung unangetastet zu lassen?--Jamiri (Diskussion) 06:40, 3. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich unterstütze ich Anarchie, was sonst? Regeln sind manchmal unvermeidlich, aber wenn man ohne feste Regeln auskommt, ist das doch toll. Dass das in der WP an vielen Stellen noch geht macht mit ihren Charme aus. -- Perrak (Disk) 12:15, 3. Aug. 2021 (CEST)

Die zugehörige Regel heißt WP:IAR. Variatio delectat und Form follows function. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es kommt mir vor, als hätten einige die Fragestellung nicht verstanden bzw. wollten sie partout nicht verstehen. Ich komme mal kurz von den Inseln weg. In der BKS Tasiusap Imaa (ebenfalls erstellt von Kenny) werden zwei Geoobjekte aufgeführt, jeweils Buchten. Auch dort wird der Objekttyp mit dem Distrikt in der Klammer aufgeführt (Bucht, Distrikt), obwohl es überhaupt nicht notwendig ist, die Objektklasse aufzuführen. Das ist IMHO eine neue Lemma-Systematik die nach den bisherigen Regeln nicht gewollt war. Und das soll jetzt plötzlich und schlicht durch WP:IAR erlaubt sein? Gut zu wissen... *kopfschüttelnd* --Zollwurf (Diskussion) 14:08, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dort erscheint mir das "Bucht" in der Klammer überflüssig (@Kenny McFly). Grüße--Plantek (Diskussion) 14:16, 3. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Nach welcher "bisherigen" Regel soll das "nicht gewollt" sein? Doppelte Qualifikatoren sind nicht schön, aber wo sie sinnvoll sind, werden sie schon seit Jahren verwendet. Mir ist unklar, was Du daran auszusetzen hast. -- Perrak (Disk) 14:17, 3. Aug. 2021 (CEST)

Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze "... soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte...". Diese Regel, so sie nicht obsolet (geworden) ist, verbietet überflüssige Qualifikatoren. --Zollwurf (Diskussion) 14:43, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das trifft zu. Die Regel verbietet aber nicht, dass Qualifikatoren neben der Unterscheidung auch zur Erläuterung dienen. Und unnötig sind sie nicht, ohne Klammer wären die Lemmata nicht eindeutig. -- Perrak (Disk) 14:49, 3. Aug. 2021 (CEST)

Nur war von den beiden Buchten hier gar nicht die Rede, in denen ist das (Bucht, tatsächlich überflüssig, denn Imaa heißt ja schon Bucht. Ist aber ein komplett anderer Fall als Das, was Du eingangs gefragt hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 3. Aug. 2021 (CEST)

Lesen bildet, siehe erster Satz dieses Thread: "Es geht um folgendes und ähnliche Lemmata: Tussaaq (Insel, Upernavik)."... --Zollwurf (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2021 (CEST)

Der zusätzliche Qualifikator war hier unnötig, ich habe den Artikel verschoben und die BKL angepasst. --Zollernalb (Diskussion) 15:06, 3. Aug. 2021 (CEST)

Bei den Inseln waren eindeutig zwei Qualifikatoren notwendig, die haben also mit dem Problem der Buchten nichts zu tun. wenn Du irgendwo anders was anderes gesehen hast aber nicht erwähnst, wie soll das wer raten? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wieso reicht Tussaaq (Upernavik) oder Tussaaq (Tasiusap Imaa) nicht? Laut der BKS Tussaaq (Begriffsklärung) gibt es einen Ort (Siedlung) und zwei Inseln. Die Inseln können doch problemlos über den Distrikt oder die Bucht in der sie liegen unterschieden werden, ohne dass in Klammern zusätzlich "Insel" steht. --Zollwurf (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Grundsätzlich habe ich das System so aufgebaut, dass ein objektloses Lemma für einen Wohnplatz steht, da bewohnte Orte meines Erachtens die Hauptbedeutung bekommen. Tatsächlich konnte es ja überall einen Wohnplatz geben und der war dann häufig auch nach der Bucht benannt, vgl. bspw. Iterlak (Begriffsklärung) (Der Name bedeutet "Bucht" und beschreibt hauptsächlich Buchten, eine Insel und eben einen Ort, der nach der Bucht, an der er liegt, benannt ist). Das Lemma nach der Verschiebung sieht also aus als gehe es um einen bewohnten Ort namens Tasiusap Imaa, den es ja durchaus gegeben haben könnte. Archäologische Überreste finden sich zumindest genug und ich habe noch nicht sämtliche Literatur zu Grönland gelesen. Vergleiche auch Eqaluit Iluat ("Inneres (=Bucht) von Eqaluit (Forellen)"). Wenn man tatsächlich einen solchen Ort findet, müssten sämtliche übrige Lemmata verschoben werden und dem bin ich einen Schritt zuvor gekommen. Auch diese Verschiebung finde ich folglich problematisch und ich verstehe nicht ganz, warum man mich nicht einfach meine Arbeit machen lassen kann, so wie der Rest der Diskutanten das ebenfalls vorschlägt. --Kenny McFly (Diskussion) 15:37, 3. Aug. 2021 (CEST)

@ Zollwurf: Tussaaq (Upernavik) reicht nicht, weil die Siedlung im gleichen Bezirk liegt. Tussaaq (Tasiusap Imaa) ginge, ist aber keine Verbesserung. -- Perrak (Disk) 15:48, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wieso ist das (Tussaaq (Tasiusap Imaa)) keine Verbesserung? Es ist doch WP:NK gerecht. --Zollwurf (Diskussion) 16:24, 3. Aug. 2021 (CEST)

Klar, sonst hätte ich es auch als Verschlechterung bezeichnet. Das jetzige Lemma entspricht aber ebenfalls den NK, ist also nicht weniger gut. -- Perrak (Disk) 17:30, 3. Aug. 2021 (CEST)

Und jetzt, nochmal die Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze auf der Zunge zergehen lassen... Wozu etwas verändern, wo es doch auch seit Jahren einfach funktioniert. Verstehts Du jetzt, was ich meine? --Zollwurf (Diskussion) 17:48, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ein Klammerlemma darf nicht den gleichen Klammerinhalt haben, der auch auf das klammerlose Lemma passen würde. Wenn es einen anderen relevanten Politiker names Helmut Schmidt gäbe, der auch 1918 geboren wäre, dann könnte der nicht Helmut Schmidt (Politiker, 1918) heißen, der müsste dann einen anderen als den üblichen Klammerzusatz bekommen, auch wenn der übliche ein Rotlink wäre. Ebenso hier: Wenn der klammerlose Ort in der gleichen Bucht liegt wie die geklammerte Insel, taugt die Bucht nicht als Unterscheidungsmerkmal, auch wenn das ein Rotlink ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

@ Zollernalb: Mitten in der diskussion zu verschieben ohne eine Äußerung vom Autor abzuwarten halte ich für suboptimal. Es besteht doch keinerlei Grund zur Eile. -- Perrak (Disk) 15:50, 3. Aug. 2021 (CEST)

der Fall mit den Buchten ist nach unseren Regeln mehr als eindeutig, mit der Verschiebung wollte ich die Möglichkeit schaffen, sich wieder auf die Inseln zu konzentrieren... --Zollernalb (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

@Zollernalb: Ich stimme hier Perrak zu. Zumindest sollte man sich inmitten einer solchen Diskussion ersteinmal die Beweggründe des Autors anhören. Und er erklärt ja, dass noch nicht mal alle Quellen durchgearbeitet sind, so dass in der Bucht noch ein Ort dazukommen kann. Wenn man in solchen Mengen geographische Lemma strukturiert, muss man sich für einen Weg entscheiden und den dann durchziehen. Einheitlich einen Ort diesen Namens als Hauptlemma zu wählen, ist absolut nachvollziehbar. Und für den Leser wäre ein plötzlicher Wechsel der Syntax verwirrend. Wir müssen daran denken, dass Leser, die sich mit solchen speziellen Lemma beschäftigen, auch andere Artikel in den Bereich anschauen. Da muss dann Einheitlichkeit herrschen. Leserfreundlichkeit geht da klar vor. Daher habe ich die Verschiebung zunächst auf den Vor-Diskussionspunkt zurückgesetzt. --JPF just another user 21:55, 3. Aug. 2021 (CEST)

@Kenny McFly: Ich möchte Dein Engagement in der grönländischen (Insel-)Geographie in keiner Weise kritisieren, gerade im Gegenteil. Allerdings gelten für uns gemeinsame Grundregeln. So ist es mehr als ungewöhnlich, dass Lemmata in Deiner Sicht einen doppelten Qualifikator mit Objektklasse in der Klammer erhalten sollen, selbst wenn es nicht erforderlich ist. Freilich könnte auch ich - rein vorsorglich - bei Mehrdeutigkeit "Insel" in die Klammer schreiben. Nur, ich mache das nicht, weil Wikipedia nicht mir allein gehört. Falls ich der Ansicht bin, es liefe etwas schief oder man müsse Unwägbarkeiten abklären, dann spreche ich das in einem Diskussionsforum (wie diesem hier) an, bevor ich neue Benennungen umsetze. Das hast Du leider nicht getan. Deshalb musst Du mit meiner Kritik leben... --Zollwurf (Diskussion) 16:03, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, man sollte mit dieser Diskussion, die ich zunächst nur auf Inseln beschränkte, besser direkt ins Projekt Geographie umziehen. Denn etwa in der (von Kenny oben selbst angeführten) BKS Iterlak (Begriffsklärung) zeigen sich ebenfalls irrwitzige Auswüchse seiner "neuen" Lemmatisierung. Nicht allein Inselobjekte, wie ich anfangs dachte, sind hiervon betroffen... --Zollwurf (Diskussion) 11:15, 4. Aug. 2021 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung, ein Lemma wie Iterlak (Bucht, Kangerluarsuk, nördlich, Paamiut) ist durchaus diskussionsbedürftig. Anstatt jetzt die ganze Disk. umzuziehen, könnte man sie auch hier belassen und in den anderen betroffenen Portalen/Projekten (z.B.: WD:NK, WD:BKP) einen Hinweis setzen. Gruß--Plantek (Diskussion) 11:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin schon umgezogen; siehe dort. Es macht wenig Sinn diese Diskussion, die viele überhaupt nicht ernst nehmen, hier zu belassen. Andere Portale können hiervon informiert werden, kein Ding. --Zollwurf (Diskussion) 11:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Denkfehler bei karibischen Inselstaaten

Bilden der Inselstaat St. Kitts und Nevis oder das Departement San Andrés und Providencia jeweils eine Inselgruppe, wie in den Artikeln vorgetragen wird? Beim Inselstaat Antigua und Barbuda hingegen ist es (m.E. richtig) keine Inselgruppe. Ich vermute, dass einige WP-Autoren der (irrigen) Ansicht sind, immer wenn eine politische Entität aus mehreren Inseln besteht, müsse das automatisch auch eine (geographische) Inselgruppe sein. --Zollwurf (Diskussion) 12:11, 12. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel St. Kitts und Nevis steht nichts von Inselgruppe, der Artikel ist nur fälschlich als Inselgruppe kategorisiert, was sich ändern lässt. San Andrés und Providencia ist nicht nur eine politische Einheit, sondern auch geographisch eine Inselgruppe, oder siehst Du das anders? -- Perrak (Disk) 14:42, 12. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich gerade sehe, wird in Inselgruppe allerdings angeführt, dass diepolitische Zugehörigkeit auch ein Kriterium für die Abgrenzung von Inselgruppen sein kann. Dass Sachalin nicht als japanische Insel gezählt wird wäre ein mir spontan einfallendes Beispiel, und dass die Turks- und Caicosinseln normalerweise nicht als Teil der Bahamas aufgefasst werden ebenfalls. -- Perrak (Disk) 14:48, 12. Aug. 2021 (CEST)

Die "politische Zugehörigkeit" ist als Abgrenzung von Insel und Inselgruppe untauglich, man denke nur mal an die unzähligen umstrittenen Inselgebiete im Südchinesischen Meer. --Zollwurf (Diskussion) 16:46, 12. Aug. 2021 (CEST)

Nur weil es Fälle gibt, bei denen es schiefgeht, bedeutet ja nicht, dass es anderswo nicht benutzbar ist. Würdest Du Sachalin zur Inselgruppe Japan zählen? -- Perrak (Disk) 18:14, 12. Aug. 2021 (CEST)

Wieso gehst davon aus, dass Japan eine Inselgruppe ist? Nur weil das in unserem Artikel so kategorisiert ist, muss es doch nicht stimmen. Indonesien, immerhin bevölkerungsreichster und inselreichster Inselstaat der Erde, ist übrigens nicht so kategorisiert. Bei Japan, zumindest bei den östlichsten Inseln, wäre eine Zuordnung zu den Kurilen (geographisch!) naheliegender. Ob man Sachalin zu den Kurilen zählen kann, weiß ich nicht, wäre wohl reine Theoriefindung meinerseits. Aber zurück zu Deiner Frage: Zu einer "Inselgruppe Japan", was auch immer das sein soll, würde ich Sachalin eher nicht rechnen... --Zollwurf (Diskussion) 13:43, 13. Aug. 2021 (CEST)

Siehe Geographie Japans#Entstehungsgeschichte des japanischen Archipels. In gewisser Weise sind die Kurilen Teil des Archipels, aber sicher nicht umgekehrt. Die Gebirge Hokkaidos setzen sich sowohl auf Sachalin als auch auf den Kurilen fort. genauso wie im Süden die Ryūkyū-Inseln eine Fortsetzung bilden. Die La-Pérouse-Straße ist nur wenig mehr als doppelt so breit wie die Tsugaru-Straße an der engsten Stelle.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: St. Kitts und Nevis liegen zwar recht eng beieinander, ich würde sie aber (außer im politischen Sinne) immer als Teil einer größeren Inselgruppe auffassen, daher sollte der Staat aus den Inselgruppen-Kategorien raus. Die kolumbischen Inseln hingegen bilden mit den Atollen eine deutliche Inselgruppe, von den Corn Islands durch einen tiefere Meeresteil getrennt. Hier halte ich die Kategorien für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 15:23, 13. Aug. 2021 (CEST)

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Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Undurchsichtige Geographie?

Im neuerdings angelegten Beitrag Ngeruktabel (=Insel von Palau) stehen im Geographie-Abschnitt sehr viele Details, ohne für diese Detailangaben eine Quelle zu benennen; der Nachweis zu GeoNames ist untauglich. Der Abschnitt erinnert an einen Wanderführer. Den Autor habe ich über die Diskussionsseite angeschrieben, er reagiert jedoch nicht. Sollte man den Abschnitt daher besser auskommentieren? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:31, 25. Sep. 2021 (CEST)