Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv/April 2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv/April 2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv/April_2007#Thema_1

Most Wanted

Hoi allerseits, ich hab grad das hier entdeckt. Ein kleines nettes Tool das mit dem man nen Scan über die ne WP-Kategorie durchführen kann und wo einem dann die fehlenden Artikel angezeigt werden. So kann man auch ne Most Wanted Liste für die Lebewesenkategorien erstellen. Die ist allerdings elendig lang, aber vielleicht können wir uns ja mal dran machen und zumindest die Artikel auf die 20 oder mehr rote Links zeigen anzulegen und auszubauen. --Morray noch Fragen? 13:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Gerne. Eine solche Liste (nicht allzu lang) würde mich interessieren.--Regiomontanus (Diskussion) 16:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich habe das Tool jetzt für die Kategorie:Schnecken ausprobiert. Spitzenreiter waren Wasserlungenschnecken (9), die muss ich mir mal ansehen :). Interessant ist aber auch, welche wichtigen Tiere wir noch nicht haben, auch wenn diese wenige "rote Links" aufweisen.--Regiomontanus (Diskussion) 16:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Echte Feige

Vielleicht kann sich das jemand vom Fach mal ansehen. Basierend auf einem Text von Dawkins hatte ich da den Absatz „Befruchtung so formuliert. Das wurde jetzt durch diesen Text ersetzt. Sicher detailreicher, doch meines Erachtens ist der Kern der Sache nur noch zu erahnen. Teile der alten Darstellung fehlen ganz. Da ich nicht vom Fach bin und für den neuen Text auch keine Quellen angegeben sind, würde ich mich über eine unabhängige Stellungnahme freuen. Ich bin da naturgemäß etwas parteiisch, weil es nicht ganz einfach war, den Dawkins-Text auf einige Sätze einzudampfen, die das wesentliche nachvollziehbar machen (was mir hoffentlich gelungen war). Rainer Z ... 18:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich führe die Diskussion auf der Artikel-Diskussionsseite weiter. --Griensteidl 19:29, 1. Apr. 2007 (CEST), durchaus ein Mann vom Fach.

Ok. Rainer Z ... 19:43, 1. Apr. 2007 (CEST)

Saugschnapper

da hat jemand einen Artikel angefangen, obwohl er zum Lemma offenkundig nichts weiß. Eine Ergänzung wäre dringend notwendig Dinah 13:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

stand bereits in unseren internen Löschkandidaten udn ist jetzt entsorgt. -- Achim Raschka 13:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

Neue Kategorien

Da diese Diskussion besser besucht ist: In der Portaldiskussion: Biologie möchte jemand neue Kategorien anlegen (ist doch nett, dass er vorher fragt). -- Olaf Studt 21:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gerne die neue Kategorie:Marder anlegen. Gegenstimmen? --Melly42 15:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Alpen-Lichtnelke

Bei mir kommt eine IP daher und ändert den wissenschaftlichen Namen von Lychnis alpina L. immer wieder in Silene suecica. Ich halte das für falsch. Die ganze Gattung der Pechnelken wird in Deutschland unter Lychnis geführt, nicht unter den Leimkräutern Silene subsummiert. Laut Flora Europaea (Royal Botanic Garden Edinburgh) ist Lychnis alpina L. nicht nur ein Synomym, sondern akzeptierter Name. Ich habe keinen Bock mehr auf einen editwar, ich überlasse es Euch. -- Simplicius ☺ 17:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die IP dürfte recht haben, laut der Flora of North America [1] ist Lychnis alpina ein Synonym. Auch nach FloraWeb [2] gilt das so. Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass die ganze Gattung der Pechnelken in Deutschland unter Lychnis geführt wird, man hat halt einfach nur erkannt, dass diese Art eben nicht zur Gattung Lychnis gehört. Die IP ist hier im übrigen wohlbekannt und als sachkundig einzuschätzen. Denis Barthel 17:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

GRIN Taxonomy for Plants ebenfalls - 217.237.151.206 21:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Hintergrund dafür ist, dass die gesamte Gattung Lychnis und auch noch ein paar andere Gattungen nach aktueller Auffassung nicht von einer traditionell weit gefassten Gattung Silene getrennt werden können, weil sowohl Silene als auch Lychnis in traditioneller Umgrenzung nicht monophyletisch sind. Weitere notwendige Namensänderungen in diesem Zusammenhang wären Lychnis viscaria -> Silene viscaria (L.) Borkh. und Lychnis flos-cuculi -> Silene flos-cuculi (L.) Clairv. In Flora Hellenica, Bd. 1 (1997) hat Greuter neben den Pechnelken s.str. (Silene subgen. Viscaria) und der Verwandtschaft um die Kuckuckslichtnelke (Silene subgen. Lychnis) auch den Hühnerbiss (als Silene baccifera (L.) Roth) zu Silene gestellt, und zwar in Silene subgen. Silene sect. Cucubalus. Soweit ich das sehe, ist es nicht tragbar, nur die eine Art gemäß der aktuellen Systematik umzubenennen und alle anderen beteiligten Arten und Gattungen zu belassen, wie sie sind. Der Umfang der Gattung Silene sollte also erweitert werden. Eine Alternative wäre es, die Gattung Silene in zahlreiche monophyletische Kleingattungen zu zerlegen. Das machen auch ein paar Botaniker, aber ich denke, der derzeitige Kenntnisstand reicht dafür noch nicht aus.
Falls ein eigenes Lemma „Pechnelken“ aufrecht erhalten werden soll, dann müsste das die Untergattung Viscaria innerhalb von Silene sein und es wären von den derzeit im Artikel genannten Arten nur mehr zwei darin enthalten. --Franz Xaver 22:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Ach ja, ich finde auch genug Hochschulseiten, auf denen noch mit Lychnis alpina L. gewurstelt wird. Soweit ich noch mal nachlesen konnte, muss es wohl so um das Jahr 2002 herum gewesen sein, dass man Lychnis samt Viscaria sowie Cuccubalus zu Silene stellen wollte. Ich weiss aber nicht, ob das durchgekommen ist.

Wenn dem so ist, dann sind die Artikel Nelkengewächse, Pechnelken, Hühnerbiss, Leimkräuter usw. entsprechend zu bearbeiten. Also bitte mal belastbare Quellen angeben und dann ggf. mal drüber nachdenken, was dann aus den Gattungsartikeln wird. -- Simplicius ☺ 22:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was sind für dich belastbare Quellen? Ich denke, ein paar sind hier schon genannt worden. Die von dir genannte Flora Europaea ist halt auch schon ziemlich alt. Grüße --Franz Xaver 22:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Solcher Systematikärger kommt ja auch immer wieder vor. Wir sind einfach zuwenig Leute hier ... :) Denis Barthel 22:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Belastbar... ich weiß nicht, was a) als wissenschaftlich zitierbar und b) als die wirkliche Referenz gilt. Aus eigener Erfahrung weiß ich nur, dass es sinnvoll wäre, wenn es z. B. auch in Rothmalers Exkursionsflora einfließt. Es muß schon stimmig sein. http://www.floraweb.de/ kannte ich noch gar nicht. Sieht gut aus.

Belastbar im Sinne der Wikipedia finde ich alles, was man später nicht wieder revertieren muß. Momentan gehen alle WP-Artikel noch von der alten Situation aus (und das zieht sich hin bis zur englischsprachigen Wikipedia). Möglicherweise wäre eine Tabelle alt/neu vorab das Sinnvollste. Bitte beachten: es reicht nicht aus, allein den Gattungsnamen auszutauschen.

Antwort bitte auch hier eintragen: Diskussion:Nelkengewächse#Strukturreform -- Simplicius ☺ 00:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

Liste der Wikipedianer im Bereich Lebewesen

Welchen Sinn macht eigentlich diese Liste, wenn ich Baldhur, Necrophorus (!) und Franz Xaver unter den Biologen finde, aber unter Zoologie z.B. außer Spinnerosuarus niemanden aus diesem Portal finde? Ich würde gerne mal wissen, ob jemand einem oder mehreren der Namen dort begegnet ist.
Das ist sicherlich kein dringendes Problem, ist mir nur so aufgefallen, im Zweifelsfall untergäbt das unkontrollierte Signieren dort die Zielstellung der Seite. Ansosnsten schlage ich vor, dass sich dieses Portal der Liste mal bemächtigt, damit die Ziele dieser Seite nicht ins Leere laufen. Ist es nicht sinnvoller, das in die Redaktionen zu integrieren? --Baal 4.23 ...bRUMMfUß! 21:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Diese portalinterne Liste ist doch viel netter. Wenn sich alle da eintragen, könnte man direkt dahin verlinken statt die Liste nochmal separat zu führen. Denis Barthel 22:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die oben verlinkte Liste ist anscheinend ziemlich veraltet. Mir sind jetzt allerdings ein paar alte Bekannte von früher wieder eingefallen. --Franz Xaver 23:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

webspinnen wurde nach webspinne verschoben

Kann http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Webspinne&diff=30102267&oldid=29922586 das] mal ein Admin bitte wiederv rueckgaengig machen (ist redirect, der esrt geloescht werden muesste)? danke. --...bRUMMfUß! 19:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Done. Ich glaube, das hättest du auch gekonnt. Zumindest früher konnte man auch ohne Adminrechte über einen anderen Artikel verschieben, wenn das Ziel ein Redirect ohne Versionsgeschichte ist. --Baldhur 19:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Apoidea

In der Taxonbox werden die Grabwespen und die Bienen als "Serien" bezeichnet. Ist das richtig so? --KnightMove 18:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke mal, das muss hier Reihe (seria) heißen, nicht „Serie (series)“ (s. Gattung). Aber ich bin da kein Experte. Früher nannte man so etwas „Familiengruppe“, aber das steht heute für etwas Anderes, siehe Rangstufe (Zoologie). -- Olaf Studt 21:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eventuell kämen (als Stufe zwischen Überfamilie und Familie) auch „Kohorte“ oder „Legion“ in Frage, aber damit kenne ich mich nun gar nicht aus. -- Olaf Studt 12:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich fühle mich dabei auch immer an „römische Geschichte“ erinnert :)). --Regiomontanus (Diskussion) 12:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hausrind und Auerochse

Eine kleine Nachfrage: Der heutigen Berliner Zeitung zufolge, wurde bei genetischen Untersuchungen der Uni Mainz festgestellt, dass das Hausrind etgegen der bisherigen Ansicht nicht vom Auerochsen abstamme. Das wäre sicher eine Artikelkorrektur wert. Auf der Website der Uni lese ich nun dies. Das klingt doch etwas anders. Wenn ich das richtig verstehe, werden dort nur Herkunft und Weg des europäischen Hausrinds präzisiert, nicht aber die Abkunft vom Auerochsen in Zweifel gezogen. Auszuschließen ist aber wohl, das Hausrinder in Europa selbständig aus einheimischen Auerochsen gezüchtet wurden. Habe ich das soweit richtig verstanden und ergibt sich daraus Änderungsbedarf an den Artikeln? Rainer Z ... 19:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Auf der Uni-Seite ist zu lesen: "Wie Wissenschaftler der Johannes Gutenberg-Universität mitteilen, gibt es keine Anzeichen dafür, dass der vor etwa 400 Jahren ausgestorbene Auerochse in Europa domestiziert wurde." Tja, hier steht bei genauer Betrachtung eben nur, das der nicht in Europa domestiziert wurde. Aber der Satz ist durchaus missverständlich und kann auch so interpretiert werden, wie durch die Berliner Zeitung, insbesondere wenn man den Artikel nicht komplett liest. Angesichts der ebenfalls dort zu findenden Sätze: "Der Auerochse gehörte bis zu seiner Ausrottung zu den größten Landtieren Europas. Er war fast so groß wie ein Elefant und diente dem Menschen fast ausschließlich als Fleischlieferant." würde ich aber darum bitten, von einer Übernahme der Infos von dieser Seite Abstand zu nehmen und vielleicht doch erst das Originalpaper zu besorgen... Accipiter 23:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge. Ich frage ja, weil mir das beides etwas spanisch vorkommt. Rainer Z ... 23:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip hat Rainer es ja richtig dargestellt. Bevor sich Viehzucht in Europa verbreitete, gab es Auerochsen, die von den Jägergesellschaften gejagt wurden. Diese Auerochsen-Population war durch die Vergletscherungen der Eiszeiten weitgehend von den Auerochsen im Osten getrennt und entwickelte sich genetisch eigenständig - nennen wir den neuen Typ "P-Haplotyp", er war etwas robuster und an das Eiszeitalter angepasst. Nach dem Ende der Eiszeit vergrößerte sich diese europäische Population des Auerochsen wieder und viele Knochen wurden im Neolithikum gefunden, die in Europa alle diesem P-Haplotyp angehören. Es zeigte sich aber bei diesen Funden, dass die frühen Europäer nicht auf die Idee kamen, die Auerochsen zu domestizieren. Hausziegen und Schafe gab es auch nicht, aber das lag daran, dass dafür in Europa gar keine domestizierbaren Wildrassen vorhanden waren. Vor etwa 7500 Jahren, im frühen Neolithikum, wanderten die sogenannten Bandkeramiker aus dem Nahen Osten in Europa ein und brachten ihre Haustiere mit. Ihre Hausrinder waren nicht so groß und robust wie die europäischen Auerochsen und gehörten genetisch zum sogenannten "T-Haplotypus", der im Nahen Osten (z.B. Funde aus Syrien) in dieser Zeit verbreitet war. Interessanterweise kamen die Bandkeramiker und die alten Europäer nie auf die Idee, Auerochsen des P-Haplotyps einzukreuzen, etwa um robustere Rassen zu erhalten. Vielleicht haben sie befürchtet, die zahmen Hausrinder könnten zu wild werden. Der Auerochs vom P-Haplotyp wurde also weiterhin bejagt, die vom östlichen T-Haplotypus abstammenden Hausrinder gezüchtet.

Eigentlich ist diese Entwicklung ohnehin leicht zu verstehen und war bereits bekannt, es fehlte nur noch der letzte genetische Nachweis. Natürlich war es historisch lange Zeit eine romantische Vorstellung, die Vorfahren der Germanen in Mitteleuropa hätten den wilden Auerochsen gezähmt. In Wirklichkeit haben sie gewartet, bis Menschen aus dem Nahen Osten daherkamen (wo damals kulturell alles etwas früher zur Blüte kam) und Ziegen, Schafe und Rinder mitbrachten. Diese Tiere haben die Wildbeuter ihnen dann gestohlen, getauscht oder als Geschenke bekommen, wie Funde z. B. am Bettenroder Berg bei Göttingen vermuten lassen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 00:15, 6. Apr. 2007 (CEST)

Aus gegebenem Anlass: Quellen? Accipiter 00:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, aber woher weißt du, dass es nicht die Vorfahren der Germanen waren, die die Haustiere aus Anatolien mitgebracht haben? Dass sie im kühlen Norden auf die Viecher gewartet haben? Siehe Indogermanen#Anatolien-Hypothesen. --Franz Xaver 00:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte zu der obigen Darstellung noch eine Reihe weiterer Fragen, daher habe ich auch nach Quellen gefragt. Accipiter 00:48, 6. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wird es lustig. Quellenbasiert könnte man da offenbar einiges präzisieren. Angesichts der Bedeutung dieser Viecherl sollte eigentlich ein exzellenter Artikel drin sein. Rainer Z ... 01:10, 6. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich hat Franz-Xaver mit seinem Einwand und den Indogermanen#Anatolien-Hypothesen recht. Mein zweiter Absatz war ja auch eine Spitze gegen eine (im besten Fall) heroisierende Geschichtsauffassung, nach der angeblich – so wurde es noch in meiner Schulzeit gelehrt - die Vorfahren der Germanen in Europa das „Ur“ domestiziert hätten.

Ich wollte auch bloß einen Diskussionsbeitrag zum besseren Verständnis der von Rainer formulierten Frage liefern. Dabei habe ich nicht daran gedacht, etwas davon in zoologische Artikel einzubauen. Natürlich kann ich meine Darstellung belegen, aber sie gehört in den Fachbereich der vor- und frühgeschichtlichen Archäologie. Diese arbeitet etwas anders als die Biologie. Dadurch kommt es leicht zu Missverständnissen, wenn Zoologen über Geschichtliches Auskunft geben und umgekehrt, wie wir anhand der Pressemitteilungen oben gesehen haben.

Ich habe mich bekanntlich kürzlich mit den Rinderrassen befasst, die bei den LK der QS-Biologie gelandet sind. Etwas später waren es die Hausziegen, die es nichteinmal in die QS-Biologie, sondern bloß direkt in die allgemeine LA-Diskussion schafften. Im Portal:Vor- und Frühgeschichte gibt es einen Benutzer:Udimu, der schon viele erstaunliche Erkenntnisse über die Viehzucht und Rinderrassen von Mesopotamien über das Alte Ägypten (auf den Wandmalereien im Tal der Könige haben die Rinder bekanntlich alle Buckel) bis zu den alten Kulturen Ostafrikas zusammengestellt hat. Aber das alles ist eher Stoff für einen Artikel in einem geschichtlichen Portal. In den Artikeln Hausrind und Auerochs muss man derzeit nichts Großartiges ändern. --Regiomontanus (Diskussion) 01:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einerseits und andererseits. Ein Artikel „Hausrind“ kann durchaus biologische und geschichtliche Aspekte darstellen. Zumal die bei Haustieren gar nicht streng zu unterscheiden sind. Rainer Z ... 02:03, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe schon daran gedacht, es vielleicht unter Viehzucht einzubauen, aber der Artikel sollte sich eher mit der modernen Viehzucht befassen`, die wäre ja auch ein weites Feld.

@Accipiter schrieb: Ich hätte zu der obigen Darstellung noch eine Reihe weiterer Fragen. Welche? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber ich halte deine obige Darstellung in weitesten Teilen für spekulative Theoriefindung. Stört mich aber nicht weiter, solange die Darstellung so nicht in Artikeln landet, und daher möchte ich mich damit auch nicht intensiver beschäftigen. Falls davon was in Artikeln landet, würde ich die Quellenfrage erneut stellen. Grüße, Accipiter 12:54, 6. Apr. 2007 (CEST)

Und in welchem Punkt ist es eine Theoriefindung? Ich hatte doch nur das ausgeführt, was ohnehin in der Studie steht. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte diese Meldung zugeschickt bekommen und diesen Satz als entscheidend empfunden, der aber ganz ans Ende geriet: "Unsere Studie konnte zum ersten Mal den Ursprung der europäischen Hausrinder in Syrien und Anatolien genetisch lokalisieren." --Gerbil 12:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein auf der Presseaussendung aus Mainz basierender Artikel im Wiener Standard. Auch hier könnte der Eindruck entstehen, dass das Hausrind nicht vom Auerochsen abstammt, auch wenn das nicht explizit so geschrieben wird. Vielleicht sollten wir doch irgendwo einen Hinweis einbauen? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 20:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

botanikus.de

über 83.236.176.182 bin ich mal wieder auf [3] gestoßen, diesen ableger von florafoto.de, die ihre bilder und cds verkaufen wollen. das waren schon mal mehr als 50 links. stichprobenhaft auf mehrwert für den jeweiligen artikel geprüft, IMO nicht wirklich sinnvoll. könnt ihr das entscheiden und event. entfernen ? -Gerd 217.237.150.178 18:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Maulwurfsgrillen

Mal abgesehen davon, dass ich den Artikel für excellent doch recht bescheiden finde: Müsste in der Diskussion nicht das Ergebnis der Excellenzwahl (gab's auch eine KLA?) dokumentiert sein? Wo ist die denn? Accipiter 20:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist im April 2005 gewählt worden, da gabs die Gepflogenheit noch nicht, das Wahlergebnis auf der Artikeldisku zu speichern, das findest du im Archiv. KLA gab es damals grade erst und sie waren noch nicht der Durchlauferhitzer für die KEA. Denis Barthel 20:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ok, die Wahl stand schon drin, habe jetzt ergänzt, dass das die KEA war und das ganze an die richtige Stelle geschoben. Accipiter

Hakenwürmer (erledigt)

Dieser Artikel ist mit einem "Überarbeiten"-Baustein nebst Frage auf der Diskseite versehen. Könntet Ihr bitte mal schauen, ob der Baustein gerechtfertigt ist oder nicht, sowie im Zweifel für Abhilfe der Beanstandung sorgen? Ich traue mir nicht zu das selbst zu entscheiden, da ich die Viecher garnicht kenne. Danke. Weissbier 10:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt die verwurstelte Taxobox bis auf die Familie gekürzt – laut Diskussion und z. B. auch Roche Lexikon Medizin wird die ganze Familie als Hakenwürmer bezeichnet. Den „Überarbeiten“-Baustein hatte der Autor Chb schon entfernt. -- Olaf Studt 11:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Weissbier 06:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kein Beleg - kein Edit

Liebe Leute, ihr habt vielleicht mitbekommen, dass Achim kräftig aufs Maul dafür bekommen hat, dass er mit anderen Quellenbelege in einem Artikel durchzusetzen versucht hat. Hier ist diese unrühmliche Diskussion zu besichtigen. In dieser Diskussion hat Accipiter einen Beitrag geliefert, den ich für eine schlichte Selbstverständlichkeit gehalten hätte, was es aber offenbar nicht ist: Wer keine Quellen für seine Änderungen nennen will, obwohl er sie hat, hat hier nichts zu suchen und wenn er sie nicht hat, erst recht nicht. In beiden Fällen ist der Umgang mit solchen Leuten den seriösen Artikelarbeitern nicht zuzumuten. Dafür, dass Achim diese Richtlinie durchsetzen wollte, ist er nun von einer Nutzerin, die ich bis vor einiger Zeit geschätzt habe, als Arschloch bezeichnet worden und noch von zwei weiteren angegangen worden. Das zeigt mir, dass selbst für einige Alteingesessene der Artenschutz verhaltensauffälliger Spinner wichtiger ist als der Schutz der Autoren vor diesen. Das Enzyklopädie-Ziel kann man so vergessen, und ich bin mehr denn je am Überlegen, warum ich hier weitermachen soll.
Mehr als dieser eigentliche Vorgang hat mich dabei geärgert, dass Achim wieder so schnell das Handtuch geworfen hat. Bradypus ist auch weg, Factumquintus auch - na schön, wenn die alle nicht wiederkommen, können wir den Zoologie-Bereich hier sowieso an den Nagel hängen. Im Moment kann ich nicht so viel essen wie ich kotzen könnte, aber vielleicht besteht noch Anlass zur Hoffnung: Besteht hier im Lebewesenportal Konsens, dass die Regel Kein Beleg - kein Edit! gelten soll? Können Betroffene darauf zählen, dass es in ähnlichen Fällen Hilfe und Unterstützung von anderen Lebewesenleuten gibt? Wie weit wollen wir gehen? Seiten schützen, oder auch renitente Benutzer sperren? Selbst auf die Gefahr von Arschlochbeschimpfungen, Adminbeschwerden, Vandalismusvorwürfen etc.? Diese Fragen würde ich gerne geklärt wissen.
Im Moment gibt es wieder einen aktuellen Fall: Diskussion:Delfine#Größere Änderungen am Artikel. Seit gestern Abend versucht hier Netspy, der sich um die Wal- und Delfinartikel sehr verdient gemacht hat, einen besonders renitenten Benutzer dazu zu bringen, Quellen für seine Änderungen zu bringen. Dessen Reaktionen: Es ist nicht meine Schuld, wenn ihr das nicht wisst, und ähnliche Dreistigkeiten. Netspy hat letztlich den Mut gehabt, einfach alles zu revertieren, und jetzt geht der Tanz mit Vandalismusvorwürfen und Pipapo wieder los. Das Ganze hat ihn Stunden gekostet.
Was also können wir tun? --Baldhur 18:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hui, renitent, das Wort kenne ja selbst ich noch nicht. Es ist egal wer sich um welche Artikel "verdient" gemacht hat, eure derzeitige Handhabung basiert zu einem Teil auf Vorurteilen; Prestige ist irrelevant. Vielleicht sollte man die ungeschriebe erste Regel der Wikipedia doch mal hinschreiben: "Ihr persönliches Wissen ist verboten." Was hier passiert ist ganz einfach. Ihr habt viele üble Erfahrungen gemacht, habt euch ein Schild dagegen konstruiert und nun prallt jeder ohne Ruf daran ab, oja und wird als (besonders) renitent bezeichnet. Das mich das Schreiben des Artikels und das Gemecker auch Stunden gekostet hat, sei mal dahingestellt. Das ist wieder Wikipedia live und ein schönes Beispiel dafür, was an der Community immernoch nicht stimmt. Und es ist keinesfalls dreist zu sagen: Es ist nicht meine Schuld, wenn ihr das nicht wisst. Es steht nicht alles im Internet auf bunten Webseiten, auf die man verweisen kann. Ihr seid hier nicht die Götter die entscheiden wer was wie schreiben darf, nur weil ihr meint euch besser auszukennen, was in diesem Fall offensichtlich nicht korrekt ist. Ich habe alles Verständnis für das Problem mit Pseudos, aber ihr geht zu weit. Bin kein Grünschnabel, sondern habe den Artikel zufällig gesehen und bemerkt, dass er unzulänglich und teils ungenau ist. Also habe ich geändert was ich zu ändern wusste. Doch auf diese Weise ist es kein Wunder, dass in diesem Artikel nichts Besonderes steht, man muss ja den Prozess gegen euch gewinnen. Da gehen die zweieinhalb Jahre, die man auf dem Wiki-Buckel hat und alle guten Artikel natürlich unter, man wird trotzdem behandelt wie der reinste Depp. Ich sag es noch mal: ich habe alles Verständnis für die Zwickmühle. Aber irgendwas stimmt hier nicht, da zumindest ich weiß, dass ich Recht habe, es aber trotzdem nicht möglich ist dieses Wissen hier reinzustellen. Ich schreibe zwar normalerweise in physikalischen Artikeln, aber da erkläre ich auch nicht jedem das Spezialwissen, was nur ein paar nahmhafte Wissenschaftler haben. Es gibt eben Dinge, die stehen nirgendwo, stimmen aber doch. Sorry für die Umstände. --A.McC. 19:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um verdient gemacht haben - es geht einfach darum, daß etwas wie Wikipedia ständig jede Änderung daraufhin überprüft werden muß, ob da nicht jemand ohne es selbst zu merken etwas mißverstanden hat - oder aber ob da jemand veraltete Zahlen bringt und ähnliches. Und wenn jemand für seine Aussage (was viel wäre) fünf Quellen angibt, dann zeigt er damit mindestens daß er genug gelesen hat, um nicht bei dem einen abzuschreiben, der sich geirrt hat.

Und bei vielen Dingen ist es halt so: Wenn Du etwas weißt, dann weißt Du zwar, daß Du es weißt - aber WIR wissen nicht daß Du es weißt und brauchen irgendetwas um Dich von dem 14-jährigen Schüler zu unterscheiden der auch meint es zu wissen aber eben keine Ahnung hat. (Wobei es natürlich 14-jährige Schüler gibt die durchaus gute Artikel schreiben.) Und da wir nicht alles selber besser wissen können - dazu sind wir zu wenige und es gibt hier nicht für alles einen speziellen Fachmann, der wirklich sicher bescheid weiß, brauchen wir irgendwelche Hinweise von dir, die uns davon überzeugen daß Du es weißt und daß wir uns darauf verlassen können.

Ich finde es einfach ziemlich daneben, zuerst zu sagen, es wäre doch eine Unverschämtheit von Dir Quellen zu verlangen und erst nachdem du Dich darüber in mehr als einem Diskussionsbeitrag ausgelassen hast wie toll Du doch bist und was Du alles weißt in einem Nebensatz zu erwähnen, daß Du es mit einem Laser gemessen hast - dann haben sich die Leute schon genug geärgert, um das vielleicht einfach zu überlesen und nicht zu bemerken, daß da tatsächlich eine handfeste Information über die Quellen Deines Wissens steht. Außerdem bring mich solches Auftreten sehr leicht zum Zweifeln ob jemand der sich so aufbläst vielleicht nur unsicher ist - und ob er für diese Unsicherheit eventuell einen Grund hat?

Nun - und in der Physik verhalten sich die Leute Dir gegenüber vielleicht anders, weil sie Dich kennen und Deine Angaben für zuverlässig halten, während man hier nicht weiß, wie Dein Fachwissen ist und wie Du normalerweise schreibst und entsprechend vorsichtiger ist - und das ist dann ja auch vernünftig.

Kersti 07:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich habe leider jetzt nicht viel zeit, komme vielleicht aber später noch dazu, mehr zu schreiben. aber je mehr ich mir solche diskussionen ansehe, umso eher kommt mir der gedanke, dass das reverten von edits, die nicht belegt werden können oder wollen richtig ist. es sollte nicht umbedingt dazu führen das kleinigkeiten, die vielleicht 30 sekunden an recherche benötigen dadurch revertet werden, aber wenn sich jemand stur weigert quellen zu nennen, wie in den beiden von dir zitierten beispielen ist einfach klar, wie zu verfahren ist. bitte wer von uns weigert sich ernstlich auf aufforderung quellen zu nennen? wie ernst sollte man nun die nehmen, die sich wehement weigern? die frage beantwortet sich selbst....du hast meine volle unterstützung baldhur.--KulacFragen? 19:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

nachtrag: und bitte welche richtigen erkenntnisse saugt sich A.McC. aus den fingern, die andere experten nirgenst publiziert haben sollen? woher er dieses wissen wohl hat? jeder wirkliche experte hat zu allem, was er schreibt eine belastbare quelle. und wenn er sie nur selbst publiziert hat!--KulacFragen? 19:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich sauge mir nichts aus den Fingern und es ist mir lediglich nur nicht bekannt, wo im Internet man diese Informationen finden kann. Sonst hätte ichs hingeschrieben. Aber ich weiß halt das es stimmt, da ist das Problem. --A.McC. 19:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es verlangt doch niemand, dass die Quelle im Internet liegt, ein Buch ein Paper im Zweifel vielleicht sogar ein Vortrag tuns völlig. Das Problem bei den Lebewesen ist halt nur immer wieder, dass jemand sich denkt ui ist das Kamel/die Kuh/das Pferd/... knuddelig und ich hab doch da mal gehört das kann super schwimmen/fliegen/... warum steht das denn da nicht? Gleich mal ergänzen! Und so hat man sich halt darauf geeinigt Quellen zu verlangen. Das ist nicht böse gemeint und eher zur Verbesserung der Qualität der Wikipedia gedacht.--Morray noch Fragen? 20:50, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dies ist inkorrekt. Beweis durch Gegenbeispiel: In der Physik (jaja, trotzdem) gibt es sehr viele Dinge, die nur von Wissenschaftlern an der Front gewusst werden. Es gibt keine Bücher darüber, keine Webseiten, keine Paper (wenn doch, dann bekommt man sie nie). Wenn ich jetzt etwas über bestimmte spezielle Eigenschaften von Neutronensternen schreibe, warum soll ich dann jemandem das Warum, Wieso und Weshalb erklären müssen, nur um die Berechtigung zu haben das zu schreiben? Insbesondere weil dies eh nichts bringt, weil man muss ja genaue Quelle angeben, die es nicht gibt. Natürlich ist das ein Problem, keine Frage! Doch ich habe oben bereits ein viel interessanteres Problem bemerkt: Man muss den von euch geschaffenen Prozess gewinnen (für die die das Buch nicht kennen: der Prozess dauert unendlich lange und ist ungewinnbar, oder man verliert). Keine Quellen sind ein Problem, granted. Aber irgendwo muss es zwischen "keine Quellen vorhanden" und "Pseudowissenschaftler ranted" ein Schlupfloch geben, see? Ansonsten ist das System fehlerhaft, da es mathematisch gesprochen wenigstens eine richtige Information gibt, die hier niemals stehen kann. Ich will mich nicht streiten, sondern auf ein Problem hinweisen. --A.McC. 19:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ach das würde mich jetzt aber interessieren. Was gibt es denn da in der Physik der Neutronensterne was nirgendwo publiziert ist und sei es nur ein Conference proceeding oder im arxive. Also natürlich gibt es solche Sachen, aber die werden dann meisten in nächster Zeit publiziert und/oder auf Konferenzen vorgestellt, oder es weiß Sie wirklich niemand, außer dem Postdoc der sie grad mit seinen Doktoranden besprochen hat. Aber dann ist wirklich die Frage, ob diese Art von Wissen schon reif für ein Lexikon ist? --Morray noch Fragen? 20:50, 4. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Allen, das Gesetz, was Du ungeschrieben nennst, ist keineswegs ungeschrieben, siehe WP:TF und zur weiteren Lektüre WP:QA. Wenn Du gelernt hast, wissenschaftlich zu arbeiten, wirst Du wissen, wie wichtig es ist, Quellen anzugeben, da führt nun mal kein Weg dran vorbei. Ich möchte mal sehen, wenn ein Student auf Nachfrage des Profs mit "Wenn ihr das nicht wisst, ist es doch nicht meine Schuld" antwortet. Ist es denn für Dich so schwer, ein konkretes Buch, eine Zeitschrift, einen Artikel oder sonstwas zu nennen, in dem Dein "Wissen" belegt ist? Um mal ein sehr abgedroschenes Beispiel zu nennen, aber auf genau solche Weise hat sich das ganze "Gerücht" um den Eisen im Spinat ewig gehalten. Ich selbst hab aber keine Belege, dass es nun nicht stimmt, dass nicht viel Eisen im Spinat ist und genau deswegen lass ich auch meine Finger von dem Artikel, selbst wenn ich der Überzeugung bin, dass ich etwas "weiß". Hier geht es nicht um irgendwelche Besitzrechte an Artikeln, ich glaube die Mitarbeiter des Portals sind die letzten, die sich über qualitative Mithilfe beschweren würden. Nenn einfach Deine Quellen, gib sie am Besten gleich im Artikel an und schon ist Deine Arbeit nicht mehr umsonst und jeder kann es im Zweifelsfall überprüfen (und muss nicht auf hübsche Webseitchens zurückgreifen). --Carstor|?|ʘ| 19:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

(BK) ... und außerdem abstrahiert die Forderung nach dem Quellenbeleg doch gerade von persönlichem Prestige und Ruf: Hier werden auch Edits von Hinz & Kunz wohlwollend aufgenommen, falls sie durch Quellen belegt sind. Ganz abgesehen davon, dass der Quellenbeleg eine echte objektive (und gerade nicht subjektive) Überprüfung und Diskussion erlaubt. Meine Solidarität gilt hier ausdrücklich allen Mitarbeitern, die Quellenbelege als selbstverständliche Referenz für eine seriöse Artikelarbeit einfordern. Und Allen: Die Grundzüge wissenschaftlichen Arbeitens und Publizierens solltest Du nochmal in Ruhe mit einigen Deiner Profs diskutieren. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

@Allen: Die Physik bitte nicht als Zeugen anrufen! Was nicht veröffentlicht ist, kommt mir in keinen Artikel rein. Was nur als Preprint veröffentlicht ist kommt fast rein. Was lediglich in einem Artikel veröffentlicht ist kommt normalerweise nicht rein. Was nicht in einem Lehrbuch, einem Review-Artikel, oder in einer größeren Zahl von Artikeln verschiedener Autoren veröffentlicht ist, sollte nicht reinkommen. Sensationalistische Vermarktung, d.h. wenn ein Preprint sogleich journalistisch weiterverbreitet wird, stellt aber oft ein Problem dar. --Pjacobi 20:02, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß sehr genau wie man wissenschaftlich arbeitet. Was mich hier stört ist: Selbst wenn ich ein Delfin wäre, würde man mir nichts über Delfine abkaufen - Fälle in der Art hatte ich übrigens schon, dies ist das Beknackte daran. Ich sagte ja oben, das ich schlicht nicht weiß wo es steht, weil ich es eben so weiß. Lange genug war ich an der Front dabei, um es zu wissen. Gerade weil ich es nicht weiß schrie es danach aufgeschrieben zu werden. Manches was dort vorgeworfen wurde war schon ziemlich daneben; ich meine wenn man die Schwimmgeschwindigkeit von nem Tümmler für unbewiesen hält, dann hörts bei mir auch auf. Mir persönlich ist es egal, denn ich verliere ja nichts. Andere schon. Ich mach ein anderes Beispiel: Wenn ich etwas Exaktes über das Verhalten von Giftschlangen schrieb, so würde man auch nach Quellen verlangen, die es nicht gibt. Liegt daran, dass ich einst im Outback gelebt und wenigstens 1000 Giftschlangen mit bloßen Händen gefangen und über längere Zeit hinweg gehandelt habe. Jede einzelne Bewegung, jedes Zucken, jeder Blick sagt mir genau was die Schlange fühlt und denkt. So, begeben wir uns doch mal auf die Suche. Wo finden wir solche Infomationen? Sagen wir es doch einfach so: Es ist unmöglich solches Wissen weiterzugeben, denn es nimmt niemand an. Ich halte mich von dem Thema fern, mein Problem ist es nicht, ich weiß die Sachen ja. --A.McC. 20:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal: Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da, genau das willst Du aber hier. --Carstor|?|ʘ| 20:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Diese Regel ist mir bekannt. Nein, dies tue ich nicht. --A.McC. 20:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dann kennst Du ja auch den von dieser Seite stammenden Satz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. --Carstor|?|ʘ| 20:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist das Problem :) Ich werde mich hüten mir nochmal die Mühe zu machen dem Biobereich etwas zu erklären. Lustig finde ich weiterhin, dass offenbar keine meiner Änderungen irgendwem auch nur bekannt vorkam :) --A.McC. 20:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auch aus meiner Sicht ist die Sache hier ziemlich einfach. Ohne validen und nachvollziehbaren Quellenbeleg könnte hier jeder behaupten, was er will. Als Begründung ist der Verweis, der Autor selbst sei Fachmann, wenig hilfreich, da das ebenfalls ohne jeden Beleg jeder behaupten oder wahrheitswidrig vorgeben kann. Wer etwas noch völlig unbelegtes Neues der Allgemeinheit schenken will, möge es veröffentlichen. Danach wäre auch mit Verweis auf eben eine solche Veröffentlichung hier bei WP ein Platz in einem entsprechenden Artikel. Ohne jeden Beleg kann man ja ggf. auf der zugehörigen Diskussionsseite seine persönlichen Erfahrungen oder Einsichten kundtun, aber das wär's denn auch. -- Muck 20:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich noch nicht weiter mit dem Wikiversity-Konzept vertraut gemacht, aber gibt es da evtl. die Möglichkeit, wirkliche wissenschaftliche Veröffentlichungen ähnlich renomierten Journalen unterzubringen? Das würde natürlich eine Art Peer-Review durch Fachleute voraussetzen, wie es ja bei anderen wissenschaftlichen Artikeln auch ist. Nurmalsoalsidee. --Carstor|?|ʘ| 20:34, 4. Apr. 2007 (CEST)

Tja, mir bleibt nur noch mich meinen Vorrednern anschließen, Allens Argumentation überzeugt auch micht nicht. Sehr treffend finde ich seine Bemerkung „Was mich hier stört ist: Selbst wenn ich ein Delfin wäre, würde man mir nichts über Delfine abkaufen“ Eben! So wie mir nichts über Humanbiologie bloß weil ich ein Mensch bin. Jede Aussage muss prinzipiell belegbar sein, Quellen sollten idealerweise immer genannt werden, zumindest auf Nachfrage. Übrigens: Nach Belegen gefragt zu werden ist an sich nichts Ehrenrühriges, Belege zu liefern vielleicht manchmal lästig immer aber notwendig. Das noch einmal zu betonen ist mir gerade vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten Tage, die zu Achims Rückzug geführt haben, äußerst wichtig. Falls es unserer Sache, der Erstellung einer Enzyklopädie, dient, werde ich auch nicht müde werden, dergleichen wieder und immer wieder hinzuschreiben. In diesem Sinne. --TomCatX 22:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich kann mich der Zusammenfassung von TomCatX nur vollinhaltlich anschließen. --Griensteidl 22:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. „Kein Beleg – kein Edit“ ist eine Selbstverständlichkeit. Werden keine Quellen genannt, ist ein Revert die logische Konsequenz. Ein Verzicht darauf, würde die Qualitätssicherung der fleißigen Mitarbeiter des Lebewesenportals unterlaufen. Die in den Vorfall um den Prinz-Alfred-Hirsch involvierten Mitarbeiter des Portals haben absolut korrekt, fair und sachlich bezogen gehandelt. Dass Carus' die Wikipedia verlassen hat, geht allein auf seine Kappe. Die Reaktionen auf Achims Benutzerseite sind unangemessen. Gruß -- Torben Schink 22:42, 4. Apr. 2007 (CEST) Streichung durch Torben Schink 13:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

So ist das und so soll's auch sein. Ich hab auch auf Diskussion:Delfine#Größere Änderungen am Artikel noch etwas geschrieben. --Franz Xaver 22:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

In der Sache mit den Delfinaugen dürfte A.McC. schon recht haben. Zumindest wird die unabhängige Bewegbarkeit durchaus noch woanders erwähnt; gefunden habe ich gerade [4] (im untersten Drittel; Zitat: „Die Augen sind seitlich plaziert und lassen sich unabhängig voneinander bewegen.“). Dort wird wiederum auf Literatur weiterverwiesen.--JFKCom 23:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, das Missverständnis hat sich inzwischen geklärt: wir zweifeln ja nicht die Inhalte an. Aber wir brauchen für jetzt und später die Belege. WieFranz Xaver in Diskussion:Delfine#Größere Änderungen am Artikel bereits angeregt hat, können die Änderungen, solange keine Quellen vorliegen, auf der Diskussionsseite des Artikels vorgeschlagen werden, und wenn jemand Quellen (etwa in einer Fachbibliothek) sucht und findet, kann die Information eingebaut werden. Einfacher wäre es natürlich, der Vorschlagende bringt gleich selbst die Belege mit. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 00:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

A) Hat jemand das Buch „Delfine“ von Tim Cahill, welches als Quelle angegeben ist und kann bestätigen, dass das da drin steht? B) Wenn ja, soll ein solches populärwiss. Buch überhaupt als vertrauenswürdige Quelle gelten? -- net 00:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zur Sache mit dem Prinz-Alfred-Hirsch: Offenbar hat die bockige IP Recht gehabt, zumindest möglicherweise, siehe hier "Alle Mitglieder dieser Zuchtgruppen bleiben mitsamt ihren Nachkommen das Eigentum der Philippinen und werden züchterisch als eine einzige «Weltherde» gehandhabt."

Allerdings bestreite ich nicht, dass die Vorgangsweise der IP diese Vorgangsweise notwendig gemacht hat. Ich hätte mich genauso wie Achim Raschka verhalten - mit dem Vorbehalt, dass diese Quelle sehr einfach in Google zu finden war.

Vorschlag: Alle mal drüber schlafen. Das hilft, das weiß ich aus unmittelbarer eigener Erfahrung. Anneke Wolf ist die Schlüsselfigur, die bewirken kann, dass sich diese Sache zu allgemeiner Zufriedenheit einrenkt. --KnightMove 00:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Betrifft nur den Prinz-Alfred-Hirsch: Die IP hatte geschrieben: "An Prinz-Alfred-Hirschen kann jedoch kein Eigentum erworben werden. Alle weltweit gehaltenen Tiere gehören dem Staat der Philippinen, der sie nur zu Zuchtzwecken außerhalb des Landes zur Verfügung stellt, wobei alle Jungtiere ebenfalls wieder den Philippinen gehören, egal an welche Tierparks sie weiter gegeben werden." ohne erkenntlich zu machen, dass sich dieser Satz nur auf die eine Zuchtgruppe beschränkt und hat somit definitiv falsch zitiert, durch Angabe einer Quelle hätte es vermutlich schnell berichtigt werden können. Wer nicht daran interessiert ist seine eigenen Fehler berichtigen zu lassen ist in Wikipedia am falschen Platz. --Of 09:43, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das Wesentliche hatte ich schon oben gesagt. Es ist meines Erachtens durchaus irrelevant, ob sich irgendwann rausstellt, das der Einsteller nicht belegter Infos recht hatte. Das Entscheidende ist doch, das es keinen rationalen Grund geben kann, Quellen nicht anzugeben. Ich habe auch in dieser Diskussion nichts gelesen, was in irgend einer Weise geeignet wäre, eine solche Haltung zu rechtfertigen. Wer sich dieser simplen Grundregel nicht unterwerfen will oder kann, möchte sich doch bitte andere Betätigungsfelder suchen. Nicht zumutbar (und menschlich indiskutabel) ist es schließlich, den anderen Nutzern die Aufgabe aufzubürden, diese Quellen zu recherchieren.

Ansonsten hatte und habe ich immer noch den Eindruck, das meine Haltung hier dem überwältigenden Konsens aller Mitarbeiter im Portal entspricht. Das bestimmte Notwendigkeiten einzelnen Bearbeitern nicht vermittelbar sind, haben wir ja schon vielfach erlebt, sowas erledigt sich meist relativ schnell von selbst. Ich bewundere übrigens die Geduld, mit der hier nach wie vor solchen Leuten begegnet wird. Die sollten auch kein Grund sein, sich hier zurückzuziehen. Zu Anneke Wolf (und Felistoria): Die Kommentare waren in Wortwahl, Tonlage und Inhalt indiskutabel. Accipiter 01:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal Kurz: Kein Beleg - kein Edit (was insbesondere größere Bearbeitungen angehen); darauf haben wir uns auch einschließlich im Lebewesenchat geeinigt und ich denke, daran sollten wir auch festhalten. Achim wird bestimmt wieder kommen; das liegt auf alle Fälle auch an Anneke, die sich ja mit ihm nochmals telefonisch kurzschließen will. Bradypus hat nur mal eine Pause angegeben (genauere Gründe kenne ich nicht); sollte jeder mal machen; befreit etwas;-). Und ich bin die letzten Wochen etwas demotiviert gewesen; mache aber auch erstmal ein paar Tage Urlaub (vor allem über Ostern) und komme wieder. Wer wird denn sonst schließlich das Portal schruppen;-). Haltet an euren Weg fest! schöne grüße --Factumquintus 05:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Allen McC.: Du sprichst von der Schwimmgeschwindigkeit der Tümmler und deinem persönlichen Wissen. Irgendwoher mußt du dieses Wissen ja haben. Wenn du die Geschwindigkeit selbst ermittelt hättest, würdest du dich sicher daran erinnern. Wenn man davon ausgeht, dass du sie aus einer anderen Quelle hast, muss es eine solche ja geben. Es ist verständlich, dass man sich nicht an alle Quellen seines Wissens erinnern kann, aber meine persönlichen Erfahrungen haben auch gezeigt, dass ich Teile meines Wissens aus Quellen habe, die nachträglich nicht als exellent zu bezeichnen waren. Und ich denke auch, dass du in deinem Leben viel richtiges aber auch schon falsches aus fremden Quellen in dein Wissen aufgenommen hast. Somit halte ich "persönliches Wissen" für Wikipedia für ungenügend. Auch was hier manchmal bereits unter "eigener Erfahrung" veröffentlicht wurde, war wirklich äußerst ominös und ließ einem die Haare zu Berge stehen. --Of 10:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Moin @ll, nur kurz: Ich werde jetzt inhaltlich nicht auf die Quellenpflcht und den Hirsch eingehen, weil es inhaltlich einfach keine Rolle spielt, ob man die Information finden könnte, wenn man nur lang und intensiv genug sucht - zumal man eine *belastbare* Quelle eben nicht so einfach wie von Anneke beschrieben finden kann (windige Websites, Newsletter, Zeitschriften sind nur begrenzt zitierfähig) – ich sehe also weiterhin weder bei Bradypus noch bei meinem Verhalten irgendeinen Rechtfertigungsgrund.

Zu dem Arschloch - ein solches geht mir im Regelfall am selbigen ziemlich vorbei bzw. finde ich es vollkommen legitim, wenn man mich als ein solches im Brass benennt. Was mich an der ganzen Geschichte einfach stört ist die Unterstellung der Boshaftigkeit. Ich kann Intrigen und Editwars nicht ausstehen - und eben darum habe ich den Menschen für 6 Stunden (!!) gesperrt - mehr nicht, weniger aber erst recht nicht. Diese Unterstellung durch drei WPianer (!!) schmerzt, inbesondere dadurch, dass sie nicht von irgendwem kommt, sondern von Personen, die mir weit mehr bedeuten als 95% aller anderen Wikipedianer. Zusammen mit ein paar anderen Geschichten der näheren Vergangenheit ist mein Kanal für den ganzen Scheiß aber aktuell pappevoll - no way, echt keinen Bock mehr drauf.

Seht die 3 Monate einfach als Selbstschutz, ich bin privat und beruflich sehr gut und befriedigend ausgefüllt, da brauche ich das Bashing in der WP nicht und die eigene Beobachtungsliste zieht einen da schlicht auch ständig wieder rein. Ein weiterer Selbstschutz ist die erfolgte Deadminiserung für den gleichen Zeitraum um mich nicht doch wieder selbst zu entsperren und ein Dritter der Entschluß in Zukunft private Kontakte (Chat, RL) auf ein nicht zu vermeidendes Minimum einzudampfen. Das ich trotzdem unter Socke und/oder IP an Artikel arbeiten werde ist, denke ich, jedem klar, der mich kennt. Aus dem Lebewesenbereich halte ich mich trotz der klaren Worte im Portal erstmal vollkommen raus – nicht, weil ich mit euch nicht mehr möchte sondern weil ich einfach die Entspannung durch ein neues zu beackerndes Feld incl. intensiver Einarbeitung ohne Backgroundmetadiskussion und Adminknöppe brauche bzw. zu brauchen glaube. Gruß, -- 212.202.251.162 10:09, 5. Apr. 2007 (CEST) (Achim)

• Es ist wirklich so: es geht nicht allein um die „Seriösität“ von Wissen. Man muss auf die Frage nach dem „woher stammt diese Information“ auch Antwort in Form wissenschaftlich zitierbarer Quellen geben können. Diese Frage drückt unter Wissenschaftlern nicht Kritik, sondern Interesse aus. Hier hat Achim völlig recht.
• Ebenso ist es guter Stil, nicht nur eine sondern wirklich mehrere Quellen zu verwenden. An einer Hochschule verlangt man oft, dass einfach mal alle zugängliche Literatur verglichen wird. Sinnvoller für die Wikipedia wäre es aber gewesen, man hätte gleich so angefangen. Ich glaube, das läßt sich eh kaum mehr reparieren.
• Benimmkurse wären auch nicht schlecht gewesen. Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass Achim sich über ein Schimpfwort ärgert, dass er selbst gerne verwendet. Stattdessen verleihen Phrasen wie „verhaltensauffälliger Spinner“ (Zitat Baldhur) dem Projekt Wikipedia den Charme eines Unterschichtenlexikons. Für andere Autoren verliert das Projekt dadurch stark an Attraktivität. Deswegen sollte man es auch keinem verdenken, wenn er mal eine Pause macht, egal ob er mal was anderes möchte oder einfach nur mal auf den Teppich zurückkommen will. -- Simplicius ☺ 15:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Da scheint die Physik/Mathematik den Vorteil zu haben, dass man die Rechnungen einfach nachvollziehen kann :) --A.McC. 16:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bei den WP-Tierporträts stolpere auch ich immer mal wieder über erstaunliche Aussagen, bei denen ich über einen Beleg ganz froh wäre. Insofern tut es dem Projekt gut, wenn bei Änderungen im "ordentlich gemachten" Artikel der Quellennachweis gefordert wird. Vielleicht kommt der Missmut, diese Forderung zu erfüllen, daher, dass es in anderen Themenfeldern z.T. darum geht, den allgemein bekannten Wissensstand in einen Artikel zu packen. Da kann es dann ganz schön schwierig werden, Quellen zu finden, da Selbstverständlichkeiten (zumal in manchen Querschnittsartikeln) schwierig zu finden sind. Um mal ein Beispiel zu nennen: Der Artikel Sporangium würde mit einem Verweis auf den Straßburger oder ein ähnliches Lehrbuch auch nicht glaubwürdiger. --Gerbil 17:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Da fährt man mal kurz an die See, kommt zurück und dann sowas ... Selbstverständlich gilt "Kein Beleg - kein Edit.". Spätestens auf Anfrage muss jemand bereit sein, die Quellen zu nennen oder der Edit fliegt. Die Zeiten, in denen das reine Draufloseditieren bereits ein Wert an sich war, sind längst vorbei, erst recht im Portal Lebewesen. Und um nochmal daran zu erinnern: die Legitimierung eines Edits mittels Quellen durch den Editor ist eine Pflicht. Eine Grundregel. Wie die GNU-FDL. Wie der NPOV. Man kann darüber Gedankenspiele betreiben, aber niemand ist davon ausgenommen, diese Belege zu liefern. Wer nicht will, muß mit dem Revert leben, wer auch das nicht will, hat das Recht zu gehen. Denis Barthel 20:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Wer weder Kein Beleg, kein Edit, noch kein wissenschaftlich (reputabler) Beleg - kein Edit oder Wer keine Quellen für seine Änderungen nennen will, obwohl er sie hat, hat hier nichts zu suchen und wenn er sie nicht hat, erst recht nicht. nicht begreift, muss sich auch über eine Sperre nicht wundern. --...bRUMMfUß! 22:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist in eine etwas andere Richtung geschwenkt als von mir beabsichtigt. Der Schwerpunkt meiner Fragen war eigentlich, wie weit man gegen solche Benutzer gehen soll (Seitensperre, Benutzersperre etc). Eine Diskussion darüber, ob wir überhaupt Quellenbelege wollen, wollte ich eigentlich nicht auslösen, denn über dieses Stadium der Diskussion sind wir wohl schon länger hinaus. Aber so wie es jetzt gelaufen ist, ist es auch gut, denn ich sehe sehr deutlich, dass sich hier alle einig sind, und werde auch in Zukunft mit dem Revertieren unbelegter Edits weitermachen. Wenn Simplicius mir dann noch Benimmunterricht gibt, dann ist ja alles in bester Ordnung. --Baldhur 23:11, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das die Frage war, dann sprech ich mich dafür aus, zuerst einmal kurz - bis klar wird, ob da doch noch Quellen kommen - die Seite zu sperren, mit Stand vor dem fraglichen Edit und Sperrung nicht auch für die Diskussionsseite. Wenn man den Benutzer sperrt, kann er ja die Quellen nicht mehr nachliefern. Benutzersperrrung als deutliches Signal höchstens ganz kurz, 1-3 Stunden. Wird er dann kooperativ, dann ist's gut, stellt er sich aber stur, dann ist er für mich ein klarer Kandidat für eine Dauersperrung. Grüße --Franz Xaver 23:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich trage dann mal nach: Soweit es mich anging, war die Vorgehensweise im Fall P-A-Hirsch mustergültig und sollte beibehalten werden. Das Carus (also die Pseudo-IP) dann sein RightToLeave in Anspruch nahm, ist bedauerlich. Anders wäre es netter gewesen, aber es ist sein Recht und nicht zu ändern. Die daraus entstandenen Folgen (Annekes Krakeel, die obskuren Solidarisierungen und zuletzt Achims zeitweiliger Rückzug) sind noch bedauerlicher, dürften aber nicht die Regel sein und sollten auch nicht dazu führen, dass man sich ins Bockshorn jagen lässt. Dasselbe gilt sinngemäss auch für die Delfine. Denis Barthel 23:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habe Franz Xaver und Denis in diesen Punkten nichts hinzuzufügen.Accipiter 23:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ihr erlaubt...

Nun, da sich hier allerlei Personen schon geäußert haben, hier noch mein Senf. ich hoffe, es heizt die Angelegenheit nicht noch einmal unnötig auf.

Den Hirsch betreffend: Es ist doch immer dasselbe bei so einem Edit-War: Es ist wenig zielführend, sich stumpfsinnig zu weigern, Quellen anzugeben. Es ist ebenso wenig zielführend, einem langjährigen Mitarbeiter stumpfsinnig die Regularien vorzubeten (Er kennt WP:QA und wendet es durchaus selbst an). Meint: Hier reden mal alle wieder großartig aneinander vorbei. Klar, es ist nicht zumutbar hinter jedem hinterher zu recherchieren, aber in diesem Fall hätte es vielleicht einfach ein wenig den Dampf rausgelassen. (Und natürlich ist er im Endeffekt belegpflichig, sicher) Und möglicherweise wird gleich wieder behauptet werden, dass die (in 10 Sekunden über Google verfügbaren) Mitteilungen der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt keine reputable wissenschaftliche Quelle ist. Mag ja sein, aber andererseits vielleicht auch für eine einfache Aussage wie das eine Leihgabe an den genannten Zoo getätigt worden ist, irgendwie hinreichend? Meint. ich halte weder ein dogmatisches "Ich kämpfe hier für die Rechte der IP-Adressen", noch ein dogmatisches "Regularium XY besagt das..." für eine gesunde Einstellung. Ich hoffe sehr stark, dass es in diesem Projekt trotz aller (notendigen) Regularien weiterhin eine ganze Reihe von kontextbezogenen Einzelfallentscheidungen geben wird, auch wenn das bei der Masse der Probleme und Mitarbeiter nicht immer einfach ist. Und ich hoffe sehr stark, dass man sich hier einmal Gedanken darüber macht, dass, wenn jemand hier als entbehrlich berachtet wird, dass nicht zwangsweise auch für andere Arbeitsbereiche dieses Projektes gelten muss.

So, genug gemeckert.

Was Achim betrifft: Ich gehöre hier zu der Personengruppe, die sich regelmäßig um Achims (auch nicht immer von reiner streng-wissenschaftlicher Logik geprägten) "Krakeelereien" (dolles Wort dafür übrigens, danke Denis) kümmern und das auch wollen. [5] [6]. Da halte ich das mal für einen fairen Ausgleich. (Dass solche Dinge generell nicht gut sind, steht auf einem anderen Blatt und das die Aktion nicht sinnvoll war, ist wohl klar). Das sein Weggang sich (wenn auch) nicht nur auf dieses Ereignis bezieht, sollte man dem Posting oben wohl entnommen haben, ebenso, dass er meint, so ein besseres Leben zu haben. Und das sollte man keinem verweigern (Nein, das meine ich nicht polemisch). Ich hoffe, er kommt dann wieder, wenn er sich hier wohlfühlt und Spaß an dem Projekt hat. Und das hängt nicht nur von den (nicht immer zumutbaren) Bedingungen hier ab, sondern zum Teil eben auch an einem selbst.

Viel Spaß mit den Viechern, --Anneke Wolf 11:47, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Anneke. Schön, dass du dich hier zu dem Fall meldest. Ich habe bis vor einiger Zeit, wenn ich auf meiner Beobachtungsliste Edits ohne Quellenangabe gesehen habe, den betreffenden Benutzer angeschrieben oder/und etwas auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben, Bitte um Nachreichung von Quellen usw. In 95 % aller Fälle erfolgte dabei keine Reaktion. Die Folge war meistens, dass ich die Sache selbst vergessen habe, weil es oft fünf bis zehn solcher Fälle gleichzeitig gab. In den letzten Monaten habe ich einfach nur noch revertiert. Es mag unhöflich gegenüber demjenigen erscheinen, der Quellen einfach nur vergessen hat, aber so anstrengend ist es auch nicht, seinen Edit wiederherzustellen - mit Quellen, versteht sich. Anderes Vorgehen ist für mich einfach nicht vernünftig zu handhaben. Über die Unzahl der beleglosen Edits in Artikeln zu bekannten Viechern habe ich ja schon in persönlichen Treffen oft genug lamentiert.

So, nun zu diesem Fall. Nach dem Revert hat der betreffende Benutzer sogleich mit persönlichen Angriffen gegen Bradypus reagiert. Wäre ich Achim zuvorgekommen, hätte ich den Menschen gesperrt. Und ich hätte wahrscheinlich eine längere Sperre als die sechs Stunden verhängt, die vergleichsweise harmlos sind. Ich sehe hier absolut kein unangemessenes Verhalten, sondern eine kurze Sperre für einen Benutzer, der keine Quellen nennen wollte und einem anderen Benutzer böswilliges Verhalten unterstellt hat.

Und was das Arschloch angeht - wünschenswert ist das nicht, dass wir uns derart angehen, aber ich weiß ja selbst, dass Achim sich aufführt wie die Axt im Wald, wenn er seine fünf Minuten hat. Mir egal, wie ihr euch gegenseitig betitelt, aber inhaltlich hatte Achim vollkommen recht, und wären wir wieder am Anfang und ich wäre an Achims Stelle, würde ich ganz genauso handeln. --Baldhur 12:59, 6. Apr. 2007 (CEST)

"Ich hoffe sehr stark, dass es in diesem Projekt trotz aller (notendigen) Regularien weiterhin eine ganze Reihe von kontextbezogenen Einzelfallentscheidungen geben wird, auch wenn das bei der Masse der Probleme und Mitarbeiter nicht immer einfach ist." Die gibt es hier, allerdings nicht im Bezug auf Leute, die keine Quellen angeben wollen oder können. Und wenn ein "langjähriger Mitarbeiter" sowas macht, ist umso schärfer gegenzusteuern, denn der muss es besser wissen. Alles Wesentliche ist dazu jetzt gesagt worden, die Haltung und das geschilderte Vorgehen von Baldhur hat bzw. hätte meine volle Unterstützung. Accipiter 13:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sehr richtig. Das Portal Lebewesen (und da darf ich wohl von allen sprechen, obwohl die Teilnehmer hier sonst sehr unterschiedliche Meinungen haben) hat es sich nämlich -vielleicht noch stärker als andere Bereiche in der WP- zur Aufgabe gemacht, die sehr alte und ebenso lang vernachlässigte Grundregel der Quellenpflicht konsequent ernstzunehmen und durchzusetzen. Davon zeugen (neben den Artikeln, die die Teilnehmer verfassen) sowohl die Eingangskontrolle der neuen Artikel, die Qualitätssicherung und die Validierung und nicht zuletzt auch die Bemühungen um eine nachträgliche Bequellung des Altbestandes, die allein in den letzten 3 Monaten zu einere Reduktion der quellenlosen Artikel um runde 15% geführt hat. Dieses Unterfangen wäre wie alle anderen Bemühungen sinnlos, wenn man im Nachhinein wieder quellenlose Edits zulassen würde, zumal solch umfangreiche wie die im P-A-Hirsch.

Einen Angesehenen/Langjährigen-Mitarbeiter-Bonus darf es dabei nicht geben. Man mag so etwas im allgemeinen "Community-Raum" (Diskussionen, Benutzerseiten, etc.) vielleicht mal veranschlagen, aber in den Artikeln endet das. Ein unbelegter Edit ist eine fragwürdige Information und wenn ihn auch ein Nobelpreisträger verfasst hat. Nicht umsonst werden selbst langjährige Portalsmitarbeiter, deren Kompetenz vollkommen außer Frage steht, immer wieder mal auf die Nachlieferung von Quellen angesprochen. Wenn selbst sie kein Problem damit haben, dann wüsste ich nicht, warum man anderen gegenüber nachsichtiger sein sollte. Denis Barthel 13:25, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Anneke. Da hinter Deiner Reaktion auf Achims Benutzerseite offenbar mehr steckt als der Vorfall mit dem Hirsch, nehme ich Abstand zu meiner Aussage, dass die Reaktionen unangemessen sind, und bilde mir dazu einfach mal keine Meinung. Was den Hirsch betrifft, bleibe ich aber dabei, dass das Vorgehen der Portalsmitarbeiter einschließlich Achim absolut korrekt war. Bei dem Edit handelt es sich übrigens nicht um eine so einfache Aussage wie von Dir dargestellt und er ist auch zwei Wochen später noch höchst zweifelhaft. Gruß -- Torben Schink 13:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Anneke, ich kann in deinem Beitrag keine rationalen Argumente finden. Welche Benutzer du magst und welche nicht, spielt für unsere Arbeit auch keine Rolle. Gruß --...bRUMMfUß! 17:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wald-Läusekraut

Ich möchte das Augenmerk der Botaniker mal auf diesen Artikel lenken. Auf der Diskseite wurde einige Kritikpunkte zusammengetragen, die ich persönlich für begründet halte. Abhilfe ist mir mangels Wissen um die Blume (noch nie gehört davon) selbst leider unmöglich. Danke. Weissbier 13:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

subito-doc

Hallo,

ich weiß nicht, wie viele Lebewesenikis genau subito-doc (www.subito-doc.de) zur Beschaffung von Literatur benutzen, einige tun es aber auf jeden Fall.

Baldhur wies im Chat darauf hin, dass es bereits seit längerem einen neuen Gesetzentwurf gibt, der die Arbeit von subito-doc (zumindest im Bereich der elektronischen Dokumentlieferung) unmöglich machen würde. Das würde eine wichtige Säule der Literaturbeschaffung für einige wegreißen. Wenn dieses Gesetz durchkommt, bleibt als einziger Weg, die Beschaffung des Materials über die Online-Angebote der einzelnen Verlage, das hieße:

• Keine zentrale Recherche und Bestellung mehr, die auch den Zugriff auf selteneres Material ermöglicht.
• Bestellung von Texten nur noch zu Marktpreisen (d.h. pro Dokument im Regelfall 20 bis 40 EUR)
• In Einzelfällen (wenn ein Online-Angebot nur für Institutionen, aber nicht Privatpersonen zur Verfügung steht) der faktische Ausschluss vom Zugriff auf Literatur überhaupt.

Ich denke, jeder kann für sich selbst ermessen, was das für diejenigen bedeutet, die nicht nahe einer wohl sortierten Unibibliothek wohnen oder durch ihre berufliche Tätigkeit Zugriff auf solche Online-Angebote haben.

Neben diesem Effekt auf die Arbeit in der Wikipedia wird dieses Gesetz auch deutliche Auswirkungen auf die Tätigkeit von Studenten und Wissenschaftlern generell haben.

Näheres dazu könnt ihr hier und hier erfahren, dort werden auch Wege zum Protest gegen dieses Vorhaben aufgezeigt, mit dem Ihr euch übrigens in feinster Gesellschaft befindet.

Ich hoffe, Ihr seht mir diesen "Missbrauch des Portals als politische Plattform" nach,

Grüße, Denis Barthel 09:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Pelztier

Moin, vielleicht mag in der entsprechenden Löschdiskussion mal jemand mit Namen vorbeischauen, als IP wird man ja superschnell pauschal als inkompetenter Trottel abgestempelt. Danke, -- 89.50.56.76 21:42, 12. Apr. 2007 (CEST) (Achim)

:) --Regiomontanus (Diskussion) 22:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre auch froh, wenn noch mehr Leute vom Fach ihre Meinung zum Artikel abgeben würden (zur Löschdiskussion). --Novil Ariandis 23:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Siebenschläfer

Hiho, im OTRS ist eine Ton-Datei (Wav) eines Siebenschläfers aufgeschlagen. Besteht grundsätzlich Interesse? --P. Birken 12:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

Silene und Verwandte

In Diskussion:Nelkengewächse#Strukturreform haben sich zwei Optionen herauskristallisiert. Zur Entscheidungsfindung sind weitere Meinungen von botanisch interessierten erwünscht. Grüße --Franz Xaver 14:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ist Brighamia wirklich monotypisch?

Lt. einer Revision von Lammers soll Brighamia insignis die einzige Art in der Gattung Brighamia sein (siehe hier [http://links.jstor.org/sici?sici=0363-6445(198901/03)14:1%3C133:ROB(LA%3E2.0.CO;2-X ]. Was mich nur wundert, ist, warum Brighamia rockii dann immer noch als gültige Art betrachtet wird? (vgl. Wagner et. al. Manual of the Flowering Plants of Hawaii sowie CPC, GRIN, Natureserve, IUCN), die Brighamia rockii auch weiterhin als zweite Art in der Gattung Brighamia ansehen. --Melly42 15:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

In dem von Dir erwähnten Paper von Lammers steht aber explizit: The four species ... are reduced to two allopatric species: Brighamia insignis ... and B. rockii. Auch Lammers bleibt also bei zwei Arten, er wird doch nicht im Abstract was anderes behaupten als dann im Paper... --Griensteidl 17:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

nunja, danke, dann müßte der Artikel über die Vulkanpalme entsprechend geändert werden --Melly42 22:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Artikel zu Synonymen

Benutzer:Arnold Krüger (noch ganz neu, Diskussion) hat mehrere Artikel zu echten oder vermeintlichen Synonymen wissenschaftlicher Bezeichnungen der gleichen Pflanzenart erstellt:

• Chamaerops excelsa
• Trachycarpus wagnerianus
• Trachycarpus excelsa.

Könntet ihr das bitte etwas sortieren und gleichzeitig den Benutzer in die Tiefen der Lemmavergabe einführen? Danke. Leider hat der Hinweis von Benutzer: Denis Barthel nicht gefruchtet. --jergen ? 19:44, 10. Apr. 2007 (CEST)
(von der Portal Diskussion:Biologie hierher kopiert -- Olaf Studt 19:32, 15. Apr. 2007 (CEST))

Da Chamaerops excelsa heute ein Synonym von Rhapis excelsa ist, sollte der entsprechende Artikel drumherum gebaut und der Artikel dann verschoben werden; so lange muss er noch bestehen. Trachycarpus excelsa ist m. E. (als junior synonym) in Chinesische Hanfpalme genügend gewürdigt, aber nach Arnolds Auffassung ist es „genau genommen“ ebenfalls ein Synonym für Rhapis exc., was mir allerdings nicht ganz einleuchtet.

Der Artikel Trachycarpus wagnerianus müsste m. E. Trachycarpus fortunei f. wagnerianus, Trachycarpus fortunei 'Wagnerianus' oder so ähnlich heißen und die Taxobox entsprechend ergänzt werden (natürlich auf der Grundlage zuverlässiger Quellen).

-- Olaf Studt 19:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hilfe für Kerria

Diese Pflanze fehlte noch, und ich weiss nicht viel über sie. Kann sich jemand ihrer annehmen? :) – Simon Diskussion/Galerie 21:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz Carapax - Hornschuppe

könneten wir bitte den begriff Scutum sauber einbauen, im Carapax-artikel wird eigentlich ohne langes suchen wenig klar, was jetzt genau ein Scutum ist, und Hornschuppe hilt mir bzgl. der abgrenzung oder gleichbezeichnung wenig weiter. - ich hab keinen baustein reingestellt, ich glaub, bei lesenswerten darf man das nicht (zumindest braucht man starke nerven..) gruß -- W!B: 10:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Man darf schon, wenn man es überzeugend begründen kann ;-) Nur verstehe ich nicht ganz warum du Hornschuppe bei Carapax einbauen willst, die Begriffe beziehen sich auf unterschiedliche anatomische Details und Hornschuppe erläutert die Anatomie doch sehr verständlich. Zugleich ist aus meiner Sicht die Abgrenzung klar, die Scuta aus Horn bedecken den Carapax bzw. das Plastron. Das sagt beide Artikel auch übereinstimmend aus. Grüße --TomCatX 11:52, 13. Apr. 2007 (CEST)

ach, wenns in den artikeln auch so verständlich stünde: ein missverständnis, "Redundanz" heisst nicht "einbauen", sondern abgrenzen: das wort Scutum kommt in Carapax ausschliesslich in der einleitung vor, später kommt nurmehr Scuta vor, also da hilft dann volltextsuche nicht, also durch den text scrollen: und als Scuta dann auftaucht, siehe da, nicht auf Hornschuppe verlinkt. dass Du als Profi weisst, was was ist, ist ja schön für Dich, der Laie aber verzweifelt ob solchen kuddelmuddels. auch den einleitenden satz Teils synonym, teils als Unterbegriff steht Scutum, und dort, wo das vokabel dann auftaucht, ist es kein Unterbegriff, sondern der Carapax der Schildkröte besteht aus Scuta - bei mir heisst das aber "Bestandteil", unterbegriff ist was anderes („Blech“ ist auch kein unterbegriff zu „Auto“). und wenns synonym ist, wieso steht das nicht in Hornschild, dass Carpax und Scutum synonym sind, und wenn, wo sind sie es?

insgesamt würd ich ja sagen, der artikel Carapax gehört in drei artikel aufgespalten, weil er den üblichen fehler macht, ein Wort zu erklären, nicht einen Begriff: da gehört Carapax als BKL, und je einen artikel über drei anatomisch ganz verschiedene sachen: Carapax (Krebstiere), versteifte chitinöse Kopffalte bei Krebstieren / Peltidium, chitinöser Rückenschild bei Spinnentieren / Rückenteil des hornigen Schildkrötenpanzers - oder hab ichs noch immer nicht verstanden? aber einen lesenswerten aufspalten, darauf steht sowieso vierteilung.. ;) ich aber mein, wenn jeder abschnitt lesenwert ist (was ja sein sollte), müsste es eigentlich drei lesenswerte artikel geben (wenn nicht die unseelige möglichst-vollgestopft forderung wäre..) -- W!B: 00:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Okay, ich glaube mir ist jetzt klar was du meinst, es geht dir um die Abgrenzung der einzelnen Bedeutungen im Artikel Scutum. Also zur zoologischen Bedeutung: Erstmal ist "Scutum" kein "Unterbegriff" von Carapax, und dann besteht der Carapax auch nicht aus Scuta sondern diese dünnen Hornschilde liegen dem Knochenpanzer lediglich auf. Nicht anders steht es aber auch im Artikel allerdings erst jetzt mit dem Link auf Hornschuppe, diesen Artikel gibt es ja erst seit kurzem. Ich habe den entsprechenden Satz darum wieder aus der Einleitung 'rausgenommen. "Scutum" kommt im Artikel Carapax erstmals beim Aufbau des Schildkrötenpanzers vor, ich habe das jetzt dort hoffentlich etwas verständlicher formuliert. Damals habe ich mich gegen eine BKL entschieden weil diese nur bei vollkommen verschiedenen Bedeutungen (Homonymen) zum Einsatz kommen soll, hier ist aber immer nur der anatomische Begriff gemeint. --TomCatX 01:59, 14. Apr. 2007 (CEST)

re Okay, sorg mir noch dafür, dass in der einleitung das gemeinsame anatomische merkmal "Schild" als wort steht, für Oma, dass Schildkrötenpanzer nicht rot ist (besser wie dort wirds wohl kaum) - und ich bins zufrieden und schweige still ;) -- W!B: 02:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also an mir soll es ja nicht scheitern aber nirgendwo in der mir bekannten Literatur wird der Carapax als "Schild" bezeichnet. Sorry. --TomCatX 16:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

naja halt, ausser das die Schildkröte so heisst. -- W!B: 22:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das heißt aber nix. --TomCatX 23:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich dazwischen funke: Carapax bezeichnet auch die äußere oft glasige und/oder aufgeschäumte Hülle eines Lavastroms, die oft schneller abkühlt und deshalb im Unterschied zum Kern bei gleichem Chemismus andere vulkanische Texturen aufweist.--Chadmull 18:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das muss aber nicht dazu führen, dass wir jetzt viel umändern, allenfalls (wenn nötig) machen wir noch zusätzlich eine BKL 2 zu "Carapax (Begriffsklärung)" und tragen wichtige Homonyme dort ein. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Na dann mach mal. ;-) --TomCatX 16:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

eine BKL, die drei mal auf denselben artikel zielt? -- W!B: 22:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nö, 'ne BKL nach Typ Zwo, wie Regio vorgeschlagen hat. Der Begriff Carapax wird wohl am häufigsten im anatomischen Sinn verwendet, deshalb. --TomCatX 23:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Den Redirekt vomn Schildkrötenpanzer zum Carapx habe ich einfach mal gemacht. Kersti 14:07, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Link auf Knochenpanzer umgebogen, der Carapax ist ja nur die Oberseite des Schildkröten(knochen)panzers. --TomCatX 15:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fichten

Ich bräuchte mal Hilfe von den Taxonomen. Ich habe ein bisschen bei den Fichten rumgebastelt. Die Systematik fehlt noch. Im Artikel ist nur eine alphabetische Liste. Ich habe zwar eine Systematik (hier), die ist aber schon älter und online habe ich nichts gefunden. Kann jemand die Systematik bestätigen oder mir eine neuere zukommen lassen? Griensteidl 22:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Naja, so ganz uralt ist diese Systematik aus dem Jahr 1989 ja eh nicht. Ich kenn auch nichts Neueres. Die Quelle sollte sowieso angegeben werden. Dann sehe ich kein Problem. Grüße --Franz Xaver 10:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt noch eine ziemlich neue phylogenetische Arbeit gefunden: Ran & al 2006: Molecular phylogeny and biogeography of Picea (Pinaceae): Implications for phylogeographical studies using cytoplasmic haplotypes. Mol. Phylogenet. Evol. 41(2): 405-419. --Franz Xaver 10:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen hab ich mir diese Arbeit genauer angesehen. In Tab. 1 (sources of materials) verwenden diese Autoren eine ganz ähnliche Systematik, allerdings mit anderen Rangstufen: Sect. Picea mit Subsect. Picea und Subsect. Omorikae und Sect. Casicta mit Subsect. Sitchensis und Subsect. Pungentes. Das entspricht offenbar der Gliederung von Farjon (1990). Das Kladogramm in dieser Arbeit hat aber überhaupt keine Ähnlichkeit mit dieser Systematik. Soviel ich gesehen habe, wird aber auch keine alternative Systematik vorgeschlagen. --Franz Xaver 15:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die rasche Hilfe. Griensteidl 19:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Umgang mit Homonymen im Lemma-Titel

Wie legt man eigentlich die Lemma-Titel für Pflanzennamen an, die zufällig den gleichen Namen haben? Schreibt man dann den Erstbeschreiber in Klammern oder das Land, wo diese Pflanze vorkommt?

Beispiel: Psychotria congesta Spreng. ex DC (aus Jamaika) und Psychotria congesta Hook. (aus Indien) --Melly42 13:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bei wissenschaftlichen Namen als Lemma sollte das kein Problem sein. Von zwei gleichlautenden Pflanzennamen kann nur einer gültig sein. In diesem Fall müsste das P. congesta Spreng. ex DC. (1830) sein. Joseph Dalton Hooker (= Hook.f.) hat von 1817 bis 1911 gelebt. 1830 war er also erst 13 Jahre alt. Seine Beschreibung stammt aus „The Flora of British India“, die zwischen 1872 und 1897 herausgekommen ist. Das ist also jedenfalls das jüngere Homonym. Der gültige wissenschafltiche Name dieser Pflanze lautet jedenfalls anders. Die indische Pflanze gehört vermutlich gar nicht zu Psychotria.
Den Fall, dass von zwei gleichlautenden wissenschaftliche Namen beide gültig sind, kann es nur geben, wenn die Nomenklatur nicht durch denselben Code geregelt ist, als wenn das eine ein Tier und das andere eine Pflanze ist. Falls das wirklich einmal vorkommen sollte, wäre es wohl am besten in Klammer den Zusatz „Pflanze“ oder „Tier“ beizufügen. --Franz Xaver 13:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

das Merkwürdige in meinem Beispiel ist, dass IPNI (Pflanzendatenbank des Royal Botanic Gardens, Kew) offenbar beide Namen als gültig ansieht, siehe hier: [7] und hier [8] --Melly42 14:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

IPNI trifft in der Regel keine Entscheidung über Gültigkeit oder nicht. Es führt die Namen nur an. Denis Barthel 14:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt genau. IPNI ist nur ein Sammlung von existierenden Namen, egal ob gültig oder nicht. --Franz Xaver 18:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kew hat aber auch eine Rubiaceae-Datenbank - vgl. [9] , [10] und [11] . Da wird dann schon eine Entscheidung getroffen. Grüße --Franz Xaver 19:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

danke für den Hinweis, da wird doch schon einiges klarer --Melly42 19:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Da (wie wir bei den Lilien gesehen haben) auch die Kew-Checklist manchmal irrt, bitte auch gegenchecken mit den Einträgen bei GRIN und VAST. --Ayacop 16:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

Spanische Fliege

da ist schon ewig der quellenbaustein drin. ich habe eine artbechreibung eingefügt und für diese auch quellen angegeben, aber für die verwendung der käfer als aphrodisiakum, etc. finde ich keine quellen. der abschnitt ist grundsätzlich plausibel, gehört aber bequellt. hat da vielleicht wer was bei der hand? lg, --KulacFragen? 18:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Habe einiges zum Gift ergänzt und auch belegt. Das mit der Verwendung als Aphrodisiakum stand din meiner Literatur leider nicht. --Aragorn05 15:25, 17. Apr. 2007 (CEST)

danke, hab den baustein entfernt, da ja jetzt der großteil eine referenz hat. das mit dem aphrodisiakum stimmt sicher, ist vielerorts erwähnt. das kann man so durchgehen lassen, denk ich. lg, --KulacFragen? 17:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Garnele#Problematik der Garnelenzucht: Quellen fehlen

Der Abschnitt Garnele#Problematik der Garnelenzucht enthält sehr detaillierte Angaben zum sozioökonomischen Nutzen von Mangrovenwäldern und Shrimpfarmen. Leider fehlen Quellen, und ein entsprechender Hinweis auf der Diskussionsseite blieb unbeachtet ... Meiner Meinung nach sollte man den Abschnitt hier löschen (und ggf. genauere Informationen unter Garnelenzucht ergänzen). Was denkt Ihr? --Ulf Mehlig 12:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Inhalt - soweit belegbar - gehört meiner Meinung nach zu Garnelenzucht und nicht hierher. Vielleicht folgende Vorgangsweise: Hier löschen und vorerst auf der Diskussion:Garnelenzucht zwischenlagern, bis klar ist, welche Infos korrekt sind und welche nicht. --Franz Xaver 13:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte die Weblinks schon vorher nach „Garnelenzucht“ verschoben, aber den Abschnitt noch in „Garnele“ gelassen, weil die ökologischen Aspekte schon an mehreren Stellen in „Garnelenzucht“ erwähnt und in dem Abschnitt nur schärfer formuliert werden; was bleibt, sind zwei Sätze zu den sozialen Auswirkungen, bei denen ich nicht wusste wohin damit. Während der Greenpeace-Link veraltet zu sein scheint, ist proteinpirates.org z. T. recht gut (aber unkomfortabel) belegt, enthält aber auch unbelegte Passagen. -- Olaf Studt 22:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt in Diskussion:Garnelenzucht verschoben, wie vorgeschlagen. --Ulf Mehlig 00:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Portal:Zoo

Da klappern zum Handwerk gehört, wollte ich hier auf meinen Gründungsantrag eines Zoo-Portals hinweisen. Das neue Projekt muss nicht nur als relevant angesehen werden sondern auch ein paar Befürworter und Mitarbeiter finden, bevor es starten darf, und da das Portal:Lebewesen durchaus Berührungspunkte zum angestrebten neuen Portal hat, wollte ich mal "hallo" sagen. - Die Diskussion bitte dort und nicht hier führen. - Danke! --Smaragdenstadt-Fanpage 09:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Spitzenprädator

Aufgrund einer Anfrage auf der Diskussionsseite des Artikels Spitzenprädator habe ich neben top predator auch apex predator, alpha predator, superpredator und top-level predator als englischsprachige Übersetzungen dort eingetragen. Die Begriffe entstammen dem Artikel en:Apex predator, der aber auch in der en:wikipedia nicht als verlässlich gilt. Jedenfalls hat die fr:wikipedia die meisten dieser Begriffe auch ins Französische übertragen. Falls Einwände bestehen, bitte ich, diese hier anzumerken. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Meine Bedenken sind eher, ob das ein akzeptables Lemma ist, bei derart wenigen Gugeltreffern; selbst Gipfelräuber hat mehr Treffer. Und ob das nicht besser unter Prädator stehen sollte, wo dieser Artikel noch ziemlich karg ist. --Gerbil 22:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kaninchen

In dem Artikel gibt es einen Absatz über das Verhalten, der mir an mehreren Punkten zweifelhaft erscheint. Zum einen ist das eine paraphyletische Gruppe, so daß ich bezweifle, daß sie wirklich ein einheitliches Verhalten haben, zum anderen wundert es mich doch etwas, daß da drin steht, daß zu deren Kommunikation auch Telepathie gehören würde ... das gehört vielleicht in einen Artikel über Rupert Sheldrakes Theorien aber nicht in einen über die paraphyletische Gruppe Kaninchen, denn meines Wissens ist das nicht in einer Form erforscht, die es rechtfertigen würde, das in einen Kaninchenartikel zu schreiben. Kersti 12:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den ganzen Abschnitt rausgenommen. Unter Kaninchen war es fehl am Platze, wie du schon sagst; es hätte vielleicht in den Artikel Wildkaninchen gepasst, war aber unbelegt und zumindest in Teilen höchst zweifelhaft. --Baldhur 13:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht hat jemand bloß "Paraphylie" mit "Parapsychologie" verwechselt :)). --Regiomontanus (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vermutlich. Kersti 15:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

unverblödetes agouti-farbenes Nicht-Schlappohr

Der Eintrag stammte von einem neu angemeldeten Benutzer, und abgesehen von der obskuren Deutung tierlichen Verhaltens als telepathisch war alles nach meinem Dafürhalten korrekt, was er geschrieben hatte. Ich habe den Text daher eben zum Hauskaninchen kopiert. Der Benutzer war wohl einfach erfahren im Umgang mit den Tieren. Diese Einschätzung steht nicht in Widerspruch zur angeblichen Telepathie; gerade so soziale, kommunikationsfreudige, ja z.T. geradezu anhängliche Tiere wie Hauskaninchen (ich spreche von unverblödeten agouti-farbenen Nicht-Schlappohren...) zeigen in Gruppen gelegentlich ein derart auf einander abgestimmtes Verhalten, dass man deren Verständigung darüber nicht ohne weiteres nachvollziehen kann; da ist dann die falsche Deutung nicht mehr gar so weit hergeholt. --Gerbil 23:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ach tatsächlich? Was machen die denn dann? Synchronhopsen? Der Abschnitt ist zwar völlig unbelegt und unenzyklopädisch, harmoniert damit aber sehr gut mit dem Rest des Artikels Hauskaninchen. Die folgenden, von geradezu spektakulärer Logik geprägten Ausführungen aus dem Kapitel Fortpflanzung wären eine gute Ergänzung für Baldhurs Sammlung: "Man sollte allerdings immer bedenken, dass die Vermehrung von Kaninchen („Kinderzimmerzucht“) den Kaninchen in Tierheimen und in Schutzorganisationen die Vermittlung erschwert. Denn jedes neu „produzierte“ Kaninchenjungtier nimmt einem Kaninchen im Tierheim die Chance auf ein neues, artgerechtes Zuhause weg." Da gehört ein QS-Baustein rein. Accipiter 00:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das ist mir dann aber auch egal, ob es sachlich korrekt war. Neulich habe ich auch mal einen Abschnitt revertiert, von dem ich genau wusste, dass er korrekt war, einfach weil er von einem permanenten Nicht-Quellenbenenner kam. Unbelegte Abschnitte wiederherzustellen und unbelegt zu lassen, halte ich für ein falsches Signal. --Baldhur 10:22, 21. Apr. 2007 (CEST)

Synchronhopsen trifft's ziemlich genau, ich werde das Lemma gleich auf Schwarmverhalten redirecten. Und in der WP-Abteilung für Haustierfreunde passt die Ergänzung tatsächlich nahtlos; ich war übrigens schon immer relativ undogmatisch. --Gerbil 11:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ein kurzer Kommentar zu meiner anfänglichen Bemerkung: Da ich in meinem Leben ein paar Erfahrungen gemacht habe, die sich ohne Telepathie nicht erklären lassen, bin ich davon überzeugt, daß es Telepathie gibt.

Wenn ich mir allerdings die wissenschaftlichen Forschungen zu esoterischen Themen ansehe, dann stelle ich fest, daß es einfach zu wenige sind, um da auf eine einzelne Tierart bezogen sinnvolle und überzeugende Aussagen zu machen. Hinzu kommt das das ganze nicht allgemein anerkannt ist. Deshalb kommt aus meiner Sicht zu dem Thema eigentlich nur die Variante infarage das man wenn man will - einen Artikel über Telepathie bei Tieren schreibt und was darüber bekannt und nicht bekannt ist.

Ich sehe dabei noch das Problem, das jemand der nie die Originalarbeiten zu irgendeinem wissenschaftlichen Thema selbst recherchiert hat nicht vermittelbar ist, wieviel dünner die Decke an wissenschaftlicher Forschung bei esoterischen Themen ist als bei Themen wie beispielsweise Fellfarben von Mäusen. Kersti 14:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Saprophage

schon wieder ein problemchen: bei Pflanzenfresser hab ich den fehlenden redir Phytophage ergänzt. nun gibt der artikel dort „Saprobier (Tertiärkonsumenten)“, aber Trophieniveau „Carnivore I. Ordnung (Tertiärkonsumenten)“, erwähnt noch Destruenten, aber keine «Saprobier», und Saprophage sagt mir nicht, zu welchen Trophieniveau sie gehören. ich armer laie ;) - aber ein Saprophage ist „ein heterotropher Organismus, der sich von totem, organischem Material ernährt“, während Destruenten „lebende Organismen wie z.B. Würmer, Asseln, Bakterien oder Pilze, die Pflanzenreste, Kot und Leichenteile zu Mineralstoffen zersetzen“ sind. ich hielte das für dasselbe, oder sind da nur ausdrücke aus sicht der Biologie und dr Ökologie durcheinandergekommen? und scheissen Würmer als Destruenten wirklich reine mineralstoffe? ;) schaut nach arbeit aus, ich weiß, tut mir leid - gruß -- W!B: 00:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Einteilung nach Phagie ist erstmal eine andere als die nach ihrer Funktion im Stoffkreislauf. Die Einteilung nach Funktion setzt natürlich eine definierte Sichtweise voraus. Ich bin aber auch nur Laie ;-) und bin daher fein raus. --...bRUMMfUß! 01:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

À propos Phagie: Die Artikel Entomophagie und Insekten als Nahrungsmittel sind jetzt doch tatsächlich unter dem Lemma „Entompohagie“ vereinigt worden! Na jedenfalls ist „Entompohage“ im Gegensatz zu „Insektivore“ (Insektenfresser) keine Beleidigung. -- Olaf Studt 23:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist ja Spitze! Eine lexikalische Perle! ;-) --...bRUMMfUß! 00:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

Fritfliege

Neu eingestellt - wäre schön, wenn das jemand wikifizieren/taxofizieren könnte... Danke lg --Nepenthes 20:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Da das Tierchen im Artikel Halmfliegen schon genauer beschrieben ist als in Manfreds Artikelchen, habe ich ihn mal unter Benutzer Diskussion:MGR#Fritfliege angeschrieben. -- Olaf Studt 23:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

Systematik der Zahnkarpfen

Guten Tag,

gestützt auf diese Information in fishbase habe ich einige Veränderungen vorgenommen, nämlich

• im Artikel Lebendgebärende Zahnkarpfen die Taxobox dahingehend geändert, daß der Artikel nunmehr die Unterfamilie behandelt und den Vorgang in einem zweiten Absatz des Einleitungstextes erklärt,
• den Redirect Poeciliinae geschaffen und
• den früheren Redirect Poeciliidae zu einem mehr oder minder gehaltlosen Stub umgeschrieben.

Da ich selbst nich vom Fach bin, wäre ich für eine Überprüfung dieser Maßnahmen, die sich relativ leicht rückgängig machen lassen, dankbar.

Der Beitrag Poeciliidae dürfte den aktuellen Qualitätsanforderungen dieses Portals nicht entsprechen. Ich selbst kann es aber nicht besser. Meines Erachtens wird ein solcher Artikel auch (notfalls in dieser ungenügenden Form) gebraucht, weil viele Leser die Lebendgebärenden noch unter dem Namen der Familie suchen werden, und dann auch der wissenschaftliche Name als Suchhilfe benötigt wird.

Wie auch immer: ich bitte um kompetente Nachschau. Gegebenenfalls müßten die einzelnen Gattungs- und Artenartikel der Poeciliinae noch angepasst werden.

Vielen Dank!

Stechlin 17:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Stechlin hat Recht die Systematik war veraltet. Ich hab die Poeciliidae etwas erweitert.--Haplochromis 09:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nymphaea lotus var. thermalis

Könnte eventuell jamand die Relevanz dieses Artikels überprüfen? Eventuell bei Tigerlotus einbauen? Bei Seerosen bin ich überfragt. Danke. mfg 84.129.177.148 10:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ist interessant (wg. Verbreitungsgebiet), könnte aber wirklich in den Nymphae-lotus-Artikel integriert werden (dort gibt es schon zeine Erwähnung). --Ulf Mehlig 10:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde das für einen eigenen Artikel durchaus ausreichend. Denis Barthel 18:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Spinnenhormon

Spinnenhormone gibts meines Wissens nach nicht, das einsame darin einsortierte Ecdyson ist mir vor allem von Drosophila bekannt. Darf ich das also löschen? Grüße, --Nina 19:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Das Ecdyson ist bei allen sich häutenden Arthropoden vorhanden, die Kategorie kann also ohne Bauchschmerzen entsorgt werden (ich habe aber erst in 2 1/2 Monaten wieder die entsprechenden Knöpfchen, entsprechend muss das wer anders machen). -- Achim Raschka 19:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt. (In 2 1/2 Monaten wieder? Wieso das denn?) --Nina 19:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wer hat denn die Kategorie angelegt und waren in der Kategorie noch mehr Substanzen drin? --...bRUMMfUß! 20:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

Fugenvegetation

Ist das zu retten? Hauptnährstoffquelle Menschenurin?!? Allgemeinplätze und Offensichtliches werden dargestellt und dann ein wenig Werbung für Rasengittersteine (da von Fugen zu sprechen halte ich auch für gewagt) machen imho keinen Artikel. Weissbier 15:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das ist soweit schon mal behandelt worden, siehe Disku dort. Denis Barthel 18:51, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ließe sich immer noch ausbauen. --...bRUMMfUß! 20:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Verschieben von Moos-Artikeln

Mir ist aufgefallen, dass neuerdings fast jegliche neu eingestellten Moos-Artikel verschoben werden. Wir haben uns damals darauf geeinigt, bei Moosen anstelle des Trivialnamens die wissenschaftliche Benennung zu verwenden, weil 1. für die meisten Moose keine deutsche Bezeichnung existiert, 2. es für Moose z.T. mehr als 4 oder 5 unterschiedliche Bezeichnungen gibt und 3. keine Standardliste für Moose existiert wie z.B. für Blütenpflanzen. Die deutschen Namen, die ich dort reinschreibe sind meistens nur eine unglückliche Übersetzung des wissenschaftl. Namens (z.B. Mannweibiges Streifensternmoos) und sollten nicht verwendet werden.

Zumindest bis März betrifft das folgende Artikel, weiter habe ich nicht zurück geschaut, da man das Verschieben in der Watchlist nicht sehen kann:

1. Eurhynchium hians
2. Polytrichum juniperinum
3. Lophocolea heterophylla
4. Brachythecium salebrosum
5. Brachythecium albicans
6. Pohlia nutans
7. Physcomitrium pyriforme

Ich möchte einen Admin bitten, die Artikel wieder zurückzuschieben. Des weiteren wäre es vielleicht sinnvoll an entsprechender Stelle im Portal Lebewesen einen Hinweis anzubringen, dass bei Moosen der wissenschaftl. Name verwendet werden sollte. Ausnahmen bei verbreiteten Bezeichnungen wie z.B. beim Zypressen-Schlafmoos machen natürlich Sinn. Alternativ können wir auch die Diskussion neu aufleben lassen... fabelfroh 16:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Moose eben auf ihr lat. Lemma zurück verschoben - aber dann müsste konsequenterweise auch der lat. Name fett an den Beginn und nachgestellt erst der (die) deutsche(n) Name(n) kommen; so, wie das jetzt ausschaut, ist das wirklich verwirrend und sollte nicht so bleiben. --Gerbil 17:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Danke. Ich hab das mal abgeändert. Sieht aber seltsam aus. Nicht dass ich jetzt gegen irgendwelche Konventionen verstoße... Ich bin die nächsten Tage nicht erreichbar. Also bitte korrigieren falls da jetzt was durcheinander ist. fabelfroh 18:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Reihenfolge der Benennungen bei allen lat. Moos-Lemmata vereinheitlicht; ein bisschen zufällig wirkt auf mich, dass über den Bildern mal der deutsche, mal der lat. Name steht. Da sollte ein Sachkundiger mal kontrollieren, ob dort die jeweils gängigste Bezeichnung steht. --Gerbil 19:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia:Leitlinien_Biologie#Mindestanforderungen an Artikel

Hallo, wegen des Falls Calumma, der von Accipiter bei der Qualitätssicherung zunächst wegen fehlender Quellen und sehr dürftigen Inhalts als Verbesserungswürdig gelistet und später zur Löschung vorgeschlagen wurde, rege ich an, das wir uns mal darüber unterahlten, was Mindestanforderungen sind. Der Artikel besteht nun aus zwei Sätzen, einer Liste und einer Quelle. Ein Satz und die Liste ist nun belegt, der zweite der zwei Sätze ist unbelegt. Das würde ich gerade noch tolerieren, wobei ich aber auch vollstes Verständnis habe für Accipiters vorgehen. Denn hinterherputzen muss eigentlich nicht sein, dazu habe ich meistens keine Lust, und wenn dann mangelhaftes rausfliegt, ist es mir auch recht.
Andererseits ist der zustand von Calumma gerade noch zu tolerieren. Accipiter wendet ein, dass es im grunde nur eine kopie aus zB http://www.itis.gov sei. Daher könnte man sagen, ist das meiste an dem Artikel redundant und eine Kopie der liste ist nur gerechtfertigt, wenn er in einem wirklichem Artikel steht, in dem auch Informationen aus mehreren Quellen zu einem sinnvollen Artikel zusammengeführt werden. Andererseits stellt itis die daten ja bereitwillig in jeglicher Form zum Download bereit, also moralische Problem sehe ich da bei einer Streuung durch die Zitation in der WP nicht. Und im Gegensatz zu itis u.a. Datenbanken erfordert das Finden von Informationen in der WP wenig, um nicht zu sagen Null, Vorbildung - das Bedienen der Datenbanken setzt dabei immerhin schon voraus, dass man ein Taxon parat hat.
Wenn wir uns da auf einen inhaltlichen und formalemn rahmen einigen könnten, was ein Artikel enthalten sollte, und wann er zu geringfügig ist, wäre das imo hilfreich auch für die Neuanlage. --11:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich gilt bei Lebewesen doch auch die übliche Grundregel vom gültigen Stub. Da können zwei quellenlose Sätze ausreichend sein, falls sie sich problemlos prüfen lassen. Rainer Z ... 15:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wie du siehst, reichen diese minimalen Anforderungen den meisten Teilnehmern in diesem Projekt nicht, hier haben wir uns auf das Ziel der 100% Bequellung geeinigt. Und ich selbst wäre dafür, dass man die weiteren Qualitätsansprüche mal sammelt und als Leitlinie formuliert. Gruß --...bRUMMfUß! 16:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gegen das Ziel ist ja nichts zu sagen. Aber es kann nicht als notwendige Forderung gestellt werden, falls es über die allgemeinen Richtlinien hinausgeht. Daran wollte ich nur erinnern. Rainer Z ... 17:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

ack. Außerdem ist die Forderung nach 100 % Quellennachweis letztlich uneinhaltbar, nicht zuletzt auch deshalb, weil es in letzter Konsequenz u.a. bedeuten würde, dass WP-Ergänzungen künftig ausschließlich aus andernorts geklautem Material (will sagen: über das Zitatrecht abgesichertem, geklautem Material) bestehen dürften. (Um nicht missverstanden zu werden: Ich ergänze ja bei den Lebewesen dank meiner vielen dienstlichen Abos schon immer mit feinstem Quellennachweis und habe begonnen, meine älteren Artikel ebenfalls mit genaueren Quellen zu versehen; dennoch gibt es so etwas wie ein gesichertes Allgemeinwissen, das jeder von uns hat, und auch das muss in WP einbringbar sein.) --Gerbil 18:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aber es kann nicht als notwendige Forderung gestellt werden - natürlich kann es und es sollte auch. Ich denke, dieses Projekt ist in der Lage, einen neuen Standard für stubs im betrachteten Themengebiet über die Leitlinien zu definieren und auch durchzusetzen. Dieser sollte imho auch über den aktuellen stub-Standard hinausgehen, sowohl bezüglich der Minimalforderung an den Inhalt als auch an die Quellenansprüche. Die Halmfliegen sind eine Familie der Fliegen + Taxobox mag dem allgemeinen stubgedanken folgen, hier sollten wir dies als eindeutig unzureichend ablehnen und entsprechend auch ohne Diskussionen als schnellöschbar definieren. Ein belegbarer Satz + Artenliste + Taxobox ist auch für mich ein eindeutiger Löschkandidat. My cents (obwohl in eigentlich noch ein paar Monate die Klappe halten wollte) -- Achim Raschka 18:09, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nicht akzeptabel. Das Lebewesen-Portal kann und darf sich keine eigenen Regeln stricken. Jedenfalls darf es damit nicht Lösch- oder gar Schnelllöschanträge begründen. Das halte ich für klar missbräuchlich. Solange die allgemeinen Regeln nicht deckungsgleich mit denen dieses Portals sind, bleiben diese hier fakultativ. Euren Ansprüchen nicht genügende Artikel können und sollten ja dennoch verbessert werden. Rainer Z ... 18:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nicht so hastig. Ich bin kein ständiger Mitarbeiter dieses Portals, habe jedoch mit den strengeen Anforderungen kein Problem. Es kann WP nur gut tun, wenn die Fachleute eines aktiven Portals Vorgaben machen, wie der Artikelbestand in ihrem BEreich verbessert und erweitert werden kann. Für Konfliktfälle gilt dann das klassische "Ignoriere alle Regeln". Die Anzahl potentieller Stubs zu Lebewesen (2 Sätze + Taxobox) geht in die Millionen. Ich kann ein Portal verstehen, daß sich dieser Stub-Flut erwehren möchte, zumal die Artikel ja auch gepflegt werden müssen. Für Härtefälle gibt es immer noch Wikipedia:Löschprüfung. -- Stechlin 18:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellenpflicht ist keine Erfindung des Lebewesenportals, sondern eine Wikipedia-weite Regel, die nur vielerorts nicht umgesetzt wird. Darunter geht bei mir gar nichts. Was ist Allgemeinwissen? Allen McC. behauptete bei den Delfinen, ausschließlich Allgemeinwissen eingearbeitet zu haben. Wer beurteilt, was Allgemeinwissen ist und was nicht? Ich behaupte, die ungeheuren Mengen von Schrott in bestehenden Tierartikeln wären nie entstanden, wenn wir viel früher auf der Quellenpflicht bestanden hätten. Dass in anderen Bereichen der Wikipedia noch überrascht getan wird, wenn man wegen fehlender Belege revertiert, ist das eigentlich Befremdliche.

Darüberhinaus würde ich eine Einigung auf weitere Mindestanforderungen begrüßen. Alles, was darunter geht, kann schnellgelöscht werden, um Neulingen zu zeigen, dass man für das Artikelschreiben schon etwas mehr Mühe aufwenden sollte als ein oder zwei Sätze hinzuknallen. Wenn so ein Signal ankommt, dann endet vielleicht irgendwann zumindest im Biobereich die Masseneinstellung, und es wird mehr Zeit für sinnvollere Arbeiten als das Warten unzureichender Stubs frei. --Baldhur 18:51, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das ist durchaus diskutabel. Nur dann eben nicht für einzelne Themengebiete, sondern generell. Es kann sich nicht jeder Themenbereich eigene Regeln stricken, auch wenn die sinnvoll sein mögen. Rainer Z ... 19:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Klar sehe ich einen Text wie Calumma eher als einen "Artikelwunsch". Aber dazu gibt es ja die eigene QS, um zu beurteilen, ob der Artikel interessante Informationen enthält und ausbauenswert ist. Werden solche Dinge immer gleich schnellgelöscht, werde ich mir im Rahmen der QS nie Gedanken machen können, ob dieser Artikel nicht wichtige Lücken aufzeigt, die man schließen sollte. Die andere Variante wäre ja, dass man, bevor man einen Artikel einstellt, bei einer Redaktion oder anderen Stelle anfragt, ob sich das Thema lohnt und wie das Lemma formuliert werden sollte. Dies ist eigentlich das selbe, als wenn ein Artikel eingestellt wird und später in der QS beraten wird, was man damit machen sollte, Löschung nicht ausgeschlossen. Alles andere, also Schnelllöschdrohung für jeden Stub, führt zum bloßen "Kampf" ums Dasein: Beim Calumma-Artikel würde das vielleicht zu einer verschwurbelten Verlängerung des Artikels um ein paar Sätze führen, die dann als "Redundanz" zum Familienartikel oder wegen der unglücklichen Formulierungen wieder herausgenommen werden müssen. Der daraus resultierende Streit, warum der Artikel noch immer unzulänglich sei, verbraucht wahrscheinlich so viel Zeit wie die Verbesserung, die ohnhin bei jedem Artikel gemacht werden muss. Eine ordentliche Taxobox ist übrigens auch nicht leicht und ohne Zeitaufwand zu erstellen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 19:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt Dutzende frankreichische Ortsartikel, die nur aus einer aus der französ. WP übernommenen "Taxobox" und einem Satz bestehen ([12]) und ich war sehr dankbar dafür, dass ich nicht auch das noch schreiben musste, als ist diesen Ort textlich und bildlich aufgepeppt habe; warum das bei den Bio-Artikeln nicht gangbar sein soll, leuchtet mir nicht ein. --Gerbil 19:49, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Die Angabe von Quellen ist m.E. eine unverzichtbare Mindestanforderung, deren Einhaltung doch nun wirklich nicht zuviel verlangt ist. Ich denke auch, dass Artikel einen gewissen Umfang haben sollten, sehe dort aber die Möglichkeit für Ausnahmen. Persönlich finde ich einen Artikel schon dann als Stub ausreichend, wenn er wie der zur Gattung Calumma eine kurze Definition ("Calumma ist eine Gattung der Echten Chamäleons") und eine Liste untergeordneter Taxa mit Verweisen zu schon existierenden Artikeln (also nicht nur rote Links) enthält. Gruß -- Torben Schink 19:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hier zum Beispiel stehen im 1. Absatz 7 Tatsachenbehauptungen. Sollten die etwa jeweils einzeln durch Quellennachweis abgesichert werden? Ich bin der Meinung, wenn mehrere kompetente Editoren die Daten für korrekt halten, dann muss das nicht sein. --Gerbil 21:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Servus! Grundsätzlich denke ich auch, dass die Forderung nach Quellen wichtig ist. Aber ich hab da auch das Gefühl, dass da, wo früher zuwenig auf Qualität geachtet wurde, jetzt fast schon wieder übertrieben wird. Mit einem Stub wie Calumma würde ich mich zufrieden geben. Wenn man irgendwen von außerhalb des Portals fragt, bin ich sicher, dass ein jeder verwundert sein würde, wenn man diesen Stub löschen möchte. Eigene Regeln innerhalb des Lebewesen-Portals sind schon in Ordnung, aber man sollte, denke ich, auch darauf achten, dass solche Regeln ohne nervenverschleißenden Grabenkrieg durchsetzbar sind. In diesem Fall hab ich da sehr meine Zweifel. Zahlt sich der "Kampf ums Dasein" wirklich aus, den man sich hier mit sehr hohen Anforderungen einhandeln würde? --Franz Xaver 21:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich nochmal: Neue Artikel ohne Quellen sollte es nicht geben. Was mit den alten ohne Quelle passieren soll, müsste gelegentlich diskutiert werden. Im Falle Calumma war bis vorgestern keine Quelle drin, jetzt ist die Herkunft der Liste belegt. Bei einer so wesentlichen Aussage wie jener, das die Gattung endemisch auf Madagaskar ist, muss aber eine Quelle rein, denn diese Aussage lässt sich eben nicht, im Sinne von Rainer Zenz, "problemlos prüfen". Und wenn sich eine Aussage problemlos prüfen lässt, kann man sie auch problemlos mit Quellen belegen. Warum sollte diese Aufgabe der Allgemeinheit aufgebürdet werden? -Accipiter 21:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte mich da Franz Xaver anschließen. Man mag fehlende Quellen reklamieren, ein unmittelbarer Löschgrund ist das nicht unbedingt. Da ist Augenmaß gefragt. Wenn ein Blick in den Brockhaus, ein Fachlexikon oder mehrere seriöse Websites etwas bestätigt, kann das wohl vorerst bleiben. Gelingt das nicht, ist tatsächlich erhöhte Vorsicht angebracht. Rainer Z ... 23:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

OK, wenn der Satz zur Verbreitung der Gattung angezweifelt werden kann, dann sollte er gelöscht werden, solange keine Quelle eruiert werden kann. --Franz Xaver 01:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ob man unbedingt Quellen nennen muß, hängt aus meiner Sicht von der Qualität des Artikels ab - so lange das ganze auf einem Niveau ist, wo man es noch in jedem Lehrbuch für Studenten findet, kann man den Artikel noch ohne daß überall Quellenangaben zwingend notwendig sind - so daß man wenn es zu schwierig wäre eine geeignete Quelle herauszusuchen eine offensichtlich richtige Aussage stehenlassen kann. (Damit stimme ich der aussage zur gesicherten Allgemeinbildung zu.)

Problematisch werden fehlende Quellenangaben in dem Augenblick, wo zu einem Thema viel geforscht wird und man sich alles ändert - dann braucht man ab einem bestimmten Niveau des Artikels zwingend vernünftige Quellenangaben um entscheiden zu können ob das, was man vorhat eine verbesserung oder verschlechterung ist, weil man Alter und Niveau der Quelle kontrollieren muß um einschätzen zu können ob das was man selber gefunden hat besser oder schlechter ist. Es gibt zu vielem eben keine Lehrbücher die man konsultieren könnte.

Aus diesem Grund ist es übrigends durchaus so, daß von Themenbereich zu Themenbereich unterschiedliche Ansprüche an Quellenangaben gestellt werden müssen. Biologie ist eine Naturwissenschaft und deshalb kann man davon ausgehen, daß zu jedem relevanten Thema wissenschaftliche Quellen auffindbar sind - also sollte man auch den Anspuch stellen, sich auf solche Quellen oder Populärwissenschaftliche Bücher von Wissenschaftlern zu berufen. Bei der Esoterik wäre ein solcher Anspruch dagegen nicht umsetzbar, weil es keine Wissenschaft gibt die sich auf die Esoterik bezieht - nur einzelne forschungsarbeiten, die sich eher auf Randgebiete der Esoterik beziehen. Da ist die Forderung sinnvoller, daß man sich auf Autoren beruft, die sich im esoterischen Bereich einen Namen gemacht zu haben.

Kersti 15:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe mit Achim und Accipiter, möchte aber noch zwei Sachen anmerken:

1. "Allgemeinbildung" ist auf Lebewesen bezogen relativ. Während es durchaus Allgemeinbildung ist, dass der Wolf ein vierpfotiges, felltragendes Raubtier ist, dass in Rudeln lebt und von dem der Hund abstammt, gehe ich mal soweit zu behaupten, dass es in der Allgemeinbildung keinen "Eintrag" zu Calumma gibt, bei Pflanzen dürfte sich das noch verstärken und was die anderen Reiche angeht, dürfte die Allgemeinbildung wohl so gut wie nichts hergeben. Damit ist die Frage nach der Quellenpflicht für mich eigentlich schon klar.
2. Was den Stub an sich angeht: Ein Artikel wie Calumma fällt imho klar unter die Definition des Falschen Stubs, der definitionsgemäss löschwürdig ist. Für den Stub ist nämlich nicht Kürze allein ein Kriterium. Der Echte Stub gibt in aller Kürze wieder, was die grundlegendsten Charakteristika des Lemmas sind. Und da fehlt auf diese Lebewesen bezogen einfach alles. Wenn ich nach der "Lektüre" dieses Artikels nicht sagen kann, worin sich ein Calumma von anderen Chamäleongattungen unterscheidet, dann ist der Artikel bereits dem Anspruch an einen Stub nicht gerecht geworden und darf gelöscht werden.

Das berücksichtigt noch nicht meinen Unmut darüber, dass sich die Ansprüche an Artikel (vollkommen zu recht) in der Wikipedia in jeder nur denkbaren Weise beständig nach oben entwickeln, der Stub aber immer noch, als wäre er etwas Geheiligtes, in der Vorstellung von 2003 (2002 / 2001?) vor sich hin dümpeln darf, als man noch froh darüber war, wenn überhaupt irgendjemand irgendetwas schrieb. So wie er jetzt ist, gehört er meines Erachtens in den Müll und sollte durch klare Mindestanforderungen ersetzt werden. Und wie Achim schon sagte: "Ich denke, dieses Projekt ist in der Lage, einen neuen Standard für stubs im betrachteten Themengebiet über die Leitlinien zu definieren und auch durchzusetzen.". Anders lassen sich substantielle Veränderungen in der Wikipedia m.E. nämlich gar nicht realisieren. Denis Barthel 18:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Forderungen, die Ansprüche an gültige Stubs zu erhöhen, rennst du sicher offene Türen ein. Das sollte dann aber bitte auch dort diskutiert werden. Nochmal: Es ist einfach nicht korrekt und auch nicht handhabbar, portalweise eigene Basis-Standards auszurufen. Was nicht bedeutet, dass es nicht abhängig vom Thema unterschiedliche Anforderungen an solide Artikel geben muss. Wo es um leicht überprüfbare und unstrittige Dinge geht, kann man man die Quellenpflicht locker handhaben, bei speziellen Themen oder bei heiß umstrittenen muss sie rigide eingefordert werden. Bei speziellen Themen kann ein Zwei-Satz-Stub ausreichend sein, weil er die notwendigsten Informationen liefert, bei alltäglichen Dingen ist er Schnelllöschkandidat, weil das jeder sowieso schon weiß. Rainer Z ... 18:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es reicht mir erstmal, wenn sich im Portal:Lebewesen eine strengere Auslegung der gegebenen Definition eines Echten Stubs durchsetzen würde. Dazu gehören m.E. als Kerndaten diagnostische Merkmale sowie der berühmte Einleitungssatz, bei höheren Taxa auch mindestens eine Auswahlsystematik. Und natürlich eine Quelle. Alles darunter sollte m.E. in die QS-"Friss oder Stirb" und danach notfalls gelöscht werden. Denis Barthel 19:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Nochmal ein paar Gedanken von mir: 1) Ich denke, es ist durchaus korrekt portalseigene Standards aufzustellen, sofern sie den allgemeinen Anforderungen nicht widersprechen. Ein Herabsetzen der Mindestanforderung wäre deshalb, zumindest ohne Rücksprache mit der Allgemeinheit, nicht zulässig, eine Erhöhung jedoch schon. 2) Je nachdem wie man "Allgemeinwissen" definiert, findet sich dieses doch im Wesentlichen in gedruckten Enzyklopädien, z.B. dem Brockhaus. Auch diese Enzyklopädien kann man als Quelle angeben. 3) Das Hauptmerkmal höherer Taxa sind immer mehr allein die untergeordneten Taxa. Der Artikel zu den Calumma ist aufgrund der Verweise auf untergeordnete Taxa ein echter Stub. 4) Er ist jedoch in seiner jetzigen Form unnötig, da er nicht über die schon vorhandene Information im Artikel Chamäleons hinausgeht. Gruß -- Torben Schink 20:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also mal ganz im Ernst: Jeder hier ist in der Lage, innerhalb kürzester Zeit Zweisatzartikel zu hunderten von Arten und anderen Taxa anzulegen, etwa sowas wie

Die Raue Grasnatter (Opheodrys aestivus) ist eine Schlange aus der {genus}} Opheodrys. Die Schlange lebt in Afrika und wird sehr gleichmäßig nach hinten dünner.

Taxobox im Taxoboxomaten generiert, Weiterleitung vom wissenschaftlichen Namen, und der Artikel ist fertig. Wem aber würden 3.000 Schlangenartikel dieser Qualität nützen? Nieman, der nach einem solchen Lemma wie Calumma oder Raue Grasnatter sucht, ist über einen dieser beiden Artikel auch nur einen Zentimeter weiter. Mir macht die Endemitenangabe keine Bauchschmerzen, die mesiten der madegassischen Chamäleons sind endemisch auf Madagaskar und den vorgelagerten Inseln (gibt es überhaupt welche, die es nicht sind?) – Sorgen macht mir stattdessen der nichtvorhandene Informationsgehalt eines solchen Nichtartikels. Bei einer Person, bei dem mir die Lebensdaten fehlen, oder einem Fachwort, dass durchaus mal alleine für die Bedeutung nachgeschlagen wird, mag das eine prima Information sein, aber doch nicht für eine Tierart. Wenn es aber gewünscht ist lege ich gerne für jede Schlangenart, -gattung, -familie, -unterfamilie usw. einen Zweisatzstub an, dann haben wir wieder 5.000 "Artikel" für die Müllhalde. -- Plusterms 20:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wir reden offenbar aneinander vorbei. Wie stellt ihr euch vor, dass portaleigene Standards von Admins für die Bewertung von LAs und SLAs berücksichtigt werden können? Wie soll ein Neuautor wissen, welche Standards für welches Thema von wem mit welcher Verbindlichkeit gesetzt wurden? Wie schützen wir uns davor, dass andere Portale sich eigene Standards ausdenken, die seltsame, aber den Mindestanforderungen genügende Kriterien festlegen? Das gibt ein heilloses Chaos. Eine themenspezifische Erhöhung des Standards ist deshalb nicht möglich. Über eine allgemeine kann gerne an geeignetem Ort diskutiert werden. Rainer Z ... 20:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Tscha, sagst du - ich behaupte das Gegenteil und sehe auch keine Veranlassung, dass in einer fetten Metadiskussion mit 12 Millionen Trollen und fachfremden Messies zu diskutieren. Ich werde auch in Zukunft Artikel wie den obigen löschen, weil er nicht mehr ist als eine Lemma-Okkupation ohne inhaltlichen Wert. Eine themenspezifische Erhöhung des Standards ist genau dann möglich, wenn man es einfach im Konsens mit den themenspezifischen Mitarbeitern macht. -- Achim Raschka 21:07, 23. Apr. 2007 (CEST) (dem schon viel zu oft gesagt wurde, dass irgendetwas nicht möglich sein soll)

Nach BK - ack Achim. Der Artikel in dieser version ist nun auch für den zweiten Satz belegt. Sowas kann man sich wirklich sparen. Könnte die jetzige Version als Mindeststub durchgehen? Ich kann es aus leidlicher Erfahrung sagen, dass es duchaus Tiergruppen gibt, bei denen sich nicht viel mehr schreiben lässt, ausser das primäre Originalbeschreibungen vorliegen und noch ein paar Genuntersuchungen mit mehr oder weniger klarem ergebnis zum nächsthöheren Clade. Und die texte soll man erstmal verstehen, und schlussendlich sind deren Inhalte wiederum so speziell, dass man es auch kaum jemanden zumuten möchte. Also bei solchen Dingern kann man das m.E. als Stub durchgehen lassen. Bei allen anderen Fällen sehe ich keinen Grund, warum das Portal hier nicht als erstes mal konsequent durchgreift, die anderen Admins brauchen das ja nicht zu tun, wenn sie es nicht wissen. Eine WP-weite verschärfung der Handhabung ist viel zu mühsam und auch nicht notwendig. --...bRUMMfUß! 21:13, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nur gibt es halt keine portal-eigenen Admins. Falls es niemandem aufgefallen sein sollte: Die drei hier mitdiskutierenden Admins sind die, wie soll ich sagen: eher löschwut-zurückhaltenden Stimmen; oder anders gesagt: Es kann nicht angehen, dass WP-Teilbereiche eigene SLA-Kriterien erstellen und quasi-konspirativ mit kooperierenden Admins exekutieren. - Ich habe schon Dutzende Neueinträge mit dem Vermerk "Zwei Sätze sind kein Artikel" gelöscht, aber 2 Sätze + Taxobox + Artenliste sind keine SLA-Kandidaten. --Gerbil 22:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Gerbil. Den Kern des Problems scheinen einige hier nicht zu verstehen. Rainer Z ... 22:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

... (hier stand nen böser Kommentar über Admins und Dieter Nuhr, der für ne Sperre gereicht hätte, habe ihn mir denn aber doch erstmal wieder verkniffen und entschlossen, meine Pause fortzuführen) -- Achim Raschka 22:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

Meine Beichte: Ich habe vor Durchlesen des "falschen Stubs" Columma nicht gewusst:

• dass Columma eine Chamäleongattung ist
• dass die Gattung so viele Arten hat
• dass so viele Arten ausschließlich auf Madagaskar heimisch (endemisch) sind
• dass wir über viele der Arten bereits Artikel haben
• dass wir über Echte Chamäleons noch keinen Artikel haben

Ich falle daher für die Beurteilung, was im Lebewesenportal ein "echter" oder ein "falscher Stub" ist, trotz meines langjährigen Biologiestudiums bei prominenten Professoren leider aus. --Regiomontanus (Diskussion) 23:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt: Ich habe beim Beispiel "Ludwig (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886), hat im Schloss gewohnt." nicht gewusst, dass er im 19. Jahrhundert gelebt und gestorben ist und dass er kurz vor seinem Geburtstag gestorben ist und im Sommer geboren wurde und dass er fast 41 geworden ist und dass man in Schlössern wohnt und dass es kleine niedliche Zeichen gibt, die man für gestorben benutzt. Und dass, obwohl ich zwar pumperlgesund, aber brunzdumm bin. Wie wär es, wenn du dich mal fragst, was du an wirklich wichtigen Dingen über die Gattung jetzt immer noch nicht weisst? Für sowas brauchen wir nur ITIS mit einer Funktion "Zufälliger Artikel" ausstatten. Nix für ungut, Denis Barthel 00:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Ähem, nur nochmal ein kleiner Hinweis, der vielleicht illustriert, warum ich ein so ausgesprochener Gegner unbelegter Artikel bin. Ansonsten: Die obige Diskussion hatten wir schon mal. Die nachfolgende Zeit hat nur eins gezeigt: Es funktioniert. Bisher übrigens ohne nennenswerte Proteste aller Beteiligten. Der Grund dafür ist auch recht simpel: Es gibt eben keine realistische Möglichkeit, wikipediaweit allgemeinverbindliche Kriterien für brauchbare Stubs zu entwickeln, sehr wohl jedoch für einzelne Portale. Und was hier gemacht wird, ist die praktische und erfolgreiche Konsequenz daraus. -Accipiter 23:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Extra für die Herren Admins, denen unsere Löschregeln zu hart sind: der oben angeführte Artikel Raue Grasnatter, diesmal sogar mit dem korrektem Kontinent. Ich kann gerne noch 3.000 weitere der Form schreiben, sind ja alles echte stubs -- Achim Raschka 23:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Komisch, das der tolle stub nicht mal die nicht hier involvierten Admins zu überzeugen verstand. "23:51, 23. Apr. 2007 Wahrerwattwurm (Diskussion | Beiträge) hat „Raue Grasnatter“ gelöscht (eine Schlange, die nach hinten dünner wird - aha)". Vielleicht sollten wir unsere Mindestanforderungen mal an die der WP anpassen? Denis Barthel 00:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

(Quetsch) Sind sie zu stark bist du zu schwach! - Dasselbe Spiel hatte wir schon bei der portaleigenen Qualitätskontrolle und Validierung mit dem für die WP niederschmetternden Ergebnis, dass diese Einrichtungen von anderen Portalen übernommen worden sind. Ich bin der Meinung, dass erlaubt ist, was die Qualität steigert. Und das Löschen sog. Artikel wie Columma gehört da einfach dazu. Kein Grund zur Aufregung, wir erstellen nur eine Enzyklopädie. --TomCatX 23:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK) - "2 Sätze + Taxobox + Artenliste sind keine SLA-Kandidaten" ? Das ist abstrus. Beim Musikportal würde ein Artikel zu einem Album, das nur eine Tracklist, zwei Sätze und eine Infobox Musikalbum enthält, bestehen bleiben? Ein Artikel über einen Ort mit zwei Sätzen, einer Liste der Stadteile und einer Infobox Ort würde bleiben? Solche Dinger werden oft genug weggehauen und das vollkommen zu recht. "Themenspezifische Kriterien" hat es in der WP schon immer gegeben und zwar vollkommen zu recht. So ist jedes Taxon relevant, nicht aber jede Band, jeder Ort, aber nicht jeder Moderator, jeder Heilige und Selige, aber nicht jeder Professor.

Taxoboxen sind keine besondere Leistung, sondern in der Regel kommen sie aus dem Taxoboxomaten (womit nichts gegen selbigen gesagt sein soll) oder per C&P aus dem Artikel einer verwandten Art. Systematiken kann man -patsch!- mal eben von ITIS, GRIN oder sonstwo per C&P holen, einen Einleitungssatz ebenso. Wo ist der so bewahrenswerte Inhalt, Gerbil? Was ist es, das aus einem solchen Artikel, der weder morphologische Daten, oft genug auch keine zur Verbreitung oder zur Lebensweise enthält, etwas sinnvolles macht?

Wikipedia ist keine (Systematik-)Datenbank, Taxoboxen sind Vorlagen, daran ist gar nichts. Erst recht nichts bewahrenswertes. Ansonsten können wir es ja machen wie en oder fr: Lasst Bots laufen. Dann können wir uns ja die Arbeit hier sparen. Denis Barthel 23:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

und nun wären wir wieder an einer weiteren endlosen diskussion angelang. solche diskussionen künstlich immer und immer wieder am leben zu halten ist nicht nur sinnlos, sondern auch zermürbend. ich brauche mich nicht zu wiederholen, es herrscht unter praktisch allen lebewesen-mitarbeitern ohnehin konsens diesbezüglich. alles was dermaßen wenig keinen(!) inhalt hat, wird gelöscht, sollte sich wer darüber aufregen, weil vielleicht ein wichtiges lemma dann rot ist, na dann hin mit den paar belegten sätzen und fertig. kann doch nicht so schwer sein, oder? mögen sich doch bitte all jene, denen diese praxis nicht gefällt entweder andere orte der betätigung suchen, oder solche artikel wieder mit mehr qualität aus der asche heben. denn wenn man sich die praxis der qualitätssicherung hier ansieht, ist es bei gott nicht so, dass hier sinnlos und sofort drauf los gelöscht wird. EOD (wär schön, wenn das für alle hier zuträfe) --KulacFragen? 00:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das stand ja gar nicht zur Diskussion. Lediglich die Idee Wir basteln uns unsere eigenen Löschkriterien. Aber jetzt reicht es, da hast du recht. Rainer Z ... 00:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

[13] --...bRUMMfUß! 18:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Full ACK. Denis Barthel 18:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es gut, dass das schon mal festgelegt ist. Zu: Jede der Angaben sollte nachvollziehbar belegt sein (WP:QA), am besten mit Einzelnachweisen. Ob man Einzelnachweise für Stubs einfordern soll, weiß ich nicht - irgendeine Form der Quellenangabe, sei es in der Edit-Box oder unter dem Artikel, wäre schon mal ein großer Fortschritt. Ansonsten finde ich alle Punkte sehr gut. --Baldhur 20:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Feste Bildgrößen?

Vielleicht habe ich was verpasst, aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Bildformatierung ein gestalterisches Element für die Artikel beinhaltet. Benutzer Aka besteht nun u. a. in den Artikeln Uhu (Vogel) und Erdkröte auf festen Bildgrößen, zur Diskussion siehe hier. Ich will deswegen keinen edítwar mit ihm anfangen, andererseits finde ich dieses Einheitsbriefmarkenformat alles andere als attraktiv. Wie seht ihr das? Gab es hier irgendeine Übereinkunft, wo man sich auf sowas geeinigt hat? --Accipiter 18:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ohne wirklich guten Grund sollte man immer Thumb ohne weitere Zusätze verwenden. Ein guter Grund, davon abzuweichen, sind z. B. Grafiken, die bei z. B. 300 Pixeln alles klar erkennbar darstellen, bei der Standard-Thumb-Größe aber nicht. Von „Gestaltungsversuchen“ sollte man in der Wikipedia grundsätzlich absehen, denn sie funktionieren nur auf dem eigenen Monitor wie gewünscht und liefern bei anderen Einstellung oft nur Chaos. Es ist praktisch unmöglich, verschiedene Skins, Bildschirmauflösungen, Schriftgrößen und -typen, Browser und Ausgabegeräte zu berücksichtigen. Schon allein die Zuordnung von Bildern zu Absätzen kann nach hinten losgehen. Rainer Z ... 19:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aka hat in der Sache Recht. Was auf deinem Monitor klein und fitzelig aussieht, sieht auf dem nächsten gut aus. Oft ändern Leute Bildgrößen mit Kommentaren wie stören denn niemanden diese weißen Zwischenräume?. Dabei verstehen sie nicht, dass solche störenden Dinge nur durch ihre Bildschirmauflösung etc. verursacht werden. Ich habe bei mir 1280x1024 Pixel und 120 DPI Schriftgrößen. Für Bilder habe ich in meinen persönlichen Einstellungen 300px als Standard festgelegt - aber wenn ich das der Allgemeinheit aufdrücken will, dann würde es auf einem 800x600-Monitor den Betrachter geradezu erschlagen. Besser die Pixel weglassen. Unter Einstellungen/Dateien kannst du dir eine angenehme Betrachtungsgröße wählen, die für deinen Monitor ideal ist.

Ich habe in der Vergangenheit auch meistens eine Bildgröße vorgegeben, eher aus Gedankenlosigkeit. In Zukunft werde ich auch darauf achten, den Betrachter die Auswahl treffen zu lassen und selbst nichts vorzugeben. --Baldhur 19:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Habe diese Einstellung bei mir jetzt mal versuchsweise verändert, mit dem Ergebniss, dass das bisherige Artikeldesign auf meinem Schirm zerhackt wird. Unbefriedigend, aber wenn's technisch bedingt bei jedem sowieso anders aussieht, wohl leider nicht zu ändern. Accipiter 19:51, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bestehe eben gerade nicht auf festen Bildgrößen, sondern bin davon überzeugt, dass der Benutzer sich diese entsprechend seiner Arbeitsumgebung selbst einstellen können soll - siehe Baldhur. Ich habe in den zwei Artikeln (in ziemlichen zeitlichen Abstand) deshalb die feste Breite einiger Bilder entfernt, da ich dafür keinen Grund erkennen konnte. Accipiter hatte das dann jeweils rückgängig gemacht .. -- aka 20:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Mit "fest" meinte ich einfache thumbnails ohne "px" und damit die automatische Übernahme der Voreinstellung. Der Grund meiner Revertierung war, wie bereits erwähnt, die auf meinem Schirm zu kleine Wiedergabe der Bilder. Es gibt Bilder, bei denen dieses Format bei mir ausreichend ist, aber eben durchaus nicht immer. Wenn ich die Einstellung auf höhere px bringe, werden eben alle Bilder vergrößert, und nicht nur jene, die ich gerne größer haben will und außerdem wird das layout zerhackt. Wenn das aber technisch bedingt sowieso überall anders aussieht, muss dann wohl jeder mit zerhacktem layout leben. Unbefriedigend, aber nun ja. -Accipiter 20:23, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wo ich es sehe, entferne ich auch die festen Pixelangaben. Wurde mir im letzten (nein, nicht im gerade vergangenem, in dem davor) Schreibwettbewerb "angelastet", weil es so langweilig aussehen würde. Allerdings ist unter Hilfe:Bilder#Bilder_skalieren genau diese Empfehlung, die vorgegebene Größe wegzulassen, zu finden. Ich bin ja eh der Meinung, dass zuviel Formatierungswut genau zu den Layoutproblemen führt, die man eigentlich vermeiden will. Viel mehr als "Plain Text", Überschriften und Bilder und selten mal Tabellen braucht man eigentlich nicht, um einen sauber formatierten Artikel hinzubekommen. --Carstor|?|ʘ| 20:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Layout und Internet sind ein Kapitel für sich. Will man das festnageln, wie im Druckgewerbe, führt das zu heftigen Nachteilen. Zum Beispiel zu festgelegter Schriftgröße und -type. Je nach Bildschirm und Sehvermögen wirds dann unleserlich, auch wenn das Layout stimmt. Das kann aber nicht das Ziel sein. Da ich selbst Grafiker bin, habe ich am Anfang natürlich auch versucht, da Einfluss zu nehmen. Sinnvoll ist das auf Websites allgemein und in der Wikipedia speziell aber nur strukturell, nicht konkret. Schönheitspreise gewinnt man damit nicht, aber die nötige Flexibilität bei wenigstens sinnvoller Zuordnung. Also immer so einfach wie möglich halten. Bilder als einfache Thumbs, recht und gleich oben. Das sieht immer vertretbar aus. Bei langen Absätzen kann ein Bild auch dort eingehängt werden. Das war es aber schon. Rainer Z ... 20:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz wären Angaben in Prozent der Browserbreite oder des Bildschirms eine bessere Lösung als feste Pixel. Ich bin kein CSS-Guru, ist das aufgrund eines Wikimedia-Problems nicht einführbar? --Ayacop 20:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hätte was, würde aber einen immensen Rechenaufwand erzeugen. Wenn ein Bild als Thumb zum ersten mal aufgerufen wird, wird dafür serverseitig eine passende Datei erzeugt und für die Zukunft in dessen Cache gespeichert. Die meisten Leser sind nicht angemeldet oder haben ihre Benutzereinstellungen für Thumbs standardmäßig eigestellt. Damit werden also vielleicht 95 % der Fälle abgedeckt. Für Benutzer mit anderen Einstellung werden ebenfalls passende Dateien errechnet und aufbewahrt.

Bei einer Bildbreite in Prozent müssten praktisch bei jedem Artikelaufruf mit Bildern erst die Bilddateien errechnet werden, auch wenn man die Browserbreite verändert. Das würde den Seitenaufbau enorm verlangsamen und wahrscheinlich zwei Dutzend fette Server am Laufen halten. Wenn du schon mal ein großes Foto mit vielleicht 2 MB hochgeladen, als Thumb in einen Artikel eingebunden und zum ersten mal auf die Vorschau gedrückt hast, wirst du gemerkt haben, das die Bilddarstellung auch mit DSL mehrere Sekunden brauchte oder ganz scheiterte. Das wäre mit Prozentbreiten bei jedem Seitenaufruf für alle so. Rainer Z ... 22:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nur wenn die üblichen 100Pixel zu klein sind, so daß man das Bild nicht mehr wirklich erkennt gebe ich eine Breite an.

Letztendlich probiere ich mit meinem Browser immer aus wie es aussieht wenn ich das Fenster auf halbe Bildschirmbreite gestellt habe und wie es bei ganzer Bildschirmbreite ist - und wenn es mit beiden Breiten vertretbar ist, vermute ich, daß es auch mit anderen Browsern gehen wird. Und wenn es nicht paßt, ist das Problem immer, daß die Bilder weit unter der Textstelle stehen zu der sie gehören, dann ersetzte ich einige der Thumbs durch eine Galerie. Angaben in Prozent der Bildschirmbreite sind besonders problematisch, weil dadurch die Bilder bei großer Bildschirmbreite endlos nach unten verschoben werden, wenn zu viele da sind.

Kersti 23:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gehört alles eigentlich nicht hierher, aber egal. Die Standardgröße von Thumbs ist 180 Pixel, nicht 100. Wenn die Bilder so gar nicht neben den Text passen und „unten raushängen“, sind sie meistens schlecht ausgewählt – lieber wenige treffende. Und statt der scheußlichen Gallerys, die eigentlich nicht für Artikel gedacht sind, kann man, wo wirklich mal viele Bilder notwendig sind, auch mit Thumbs in Tabellen arbeiten. Rainer Z ... 00:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ob die Bilder unten raushängen hängt davon ab, welchen Browser man mit welcher Einstellung verwendet und eine Darstellung in Abhängigkeit von der Bildschirmbreite würde die Unkalkulierbarkeit des Layouts wesentlich verstärken. Abgesehen davon gibt es Themen, die nun einmal eine gewisse Anzahl an Bildern erfordern - wenn man beispielsweise über Fellfarben schreibt, sollte man auch für jede Fellfarbe ein Beispiel im Artikel haben. Und manche Bilder sind halt keine hübschen Verzierungen sondern enthalten wesentliche Informationen die sich ohne Bilder nicht vermitteln lassen. Kersti 16:55, 25. Apr. 2007 (CEST)

Als Bildmensch werde ich der letzte sein, der etwas gegen notwendige und sinnvolle Bilder sagt. Von mir aus darf es in der Wikipedia auch kommentierte „Bildtafeln“, also Unterartikel geben, womit ich aber eine Minderheitenmeinung vertrete, meist wird da gesagt: Für sowas gibt es die Gallerys in Commons. Bei Künstlern, Fellfarben und solchen Sachen halte ich das für sinnvoll. Rainer Z ... 02:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

Flöhe Mitteleuropas

Gibt es in Österreich, Liechtenstein oder der Schweiz noch andere Floharten als in Flöhe#Systematik der Flöhe für Deutschland angegeben? Sonst könnte man ja diese Länder dazusetzen. Textlich am elegantesten wäre natürlich, wenn man zusätzliche Arten auch für Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien ausschließen könnte. -- Olaf Studt 14:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Fehlt da am Ende der Liste bei den Ctenophthalmidae nicht noch irgendetwas? Grüße --Franz Xaver 15:59, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Krankheitsüberträger

Und es geht weiter. Heute wurde eine geschaffen. --Haplochromis 15:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

Au ja, die is gut. Es fehlt noch Haushund, Hauskatze, Wellensittich und Mensch...-Accipiter 15:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Schon wieder eine willkürliche Kategoriesierung. Wann hört das endlich auf. Auch diese wird wieder entsorgt. --Factumquintus 16:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Pelzarten (war: Pelztier)

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Artikel mit falschen Informationen, fehlenden Quellenangaben und zahlreichen weiteren Mängeln nicht gelöscht wird, obwohl in der Löschdiskussion die Mehrheit für das Löschen des Artikels gestimmt hat? --Novil Ariandis 23:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

weil er gewisse qualitäten zeigt, und eine informationslücke schliesst, die bis jetzt nicht so geboten wird. ich hätte auch gedacht, dass er nicht überlebt, ein schlechtes vorbild, was den artikelaufbau betrifft (das fachliche kann ich auch nicht beurteilen). das ändert nichts daran, das man - weltanschauliche aspekte sollten uns da ferne bleiben - die informationen schritt für schritt zu den einzelnen tierarten siedeleln kann, und in der liste durch ein „siehe auch“ ersetzt, bis zum schluss nurmehr siehe auchs da stehen, und man die liste ruhigen gewissens dorch eine kategorie ersetzen kann. bei den einzelnen tierarten sollte aber auf jedenfall genauer auf ihre nutzung als pelztier eingegangen werden (denn bei hermelin oder chinchilla ist das ja das, warum sie jeder kennt; es erklärt, warum der waschbär bei uns ausgestorben war; und warum man sich angetan hat, Kanada und Sibirien zu kolonisieren) -- W!B: 06:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

es erklärt, warum der waschbär bei uns ausgestorben war Hä? Der Waschbär war in Deutschland einmal ausgestorben? So ein Stuss! Wo willst du denn das gelesen haben? Im Artikel steht das jedenfalls nicht, wäre ja noch schöner. Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, dass den meisten anscheinend egal zu sein scheint, wenn auf der Wikipedia falsche Informationen zu den verschiedenen Tierarten stehen. --Novil Ariandis 19:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

sorry, ich war unkonzentriert - Biber.., und warum er (der Waschbär) jetzt hier ist -- W!B: 05:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die gröbsten Fehler sind doch längst draußen, der Artikel ist völlig umgemodelt und nicht umsonst zu Pelzarten verschoben worden. Sieh dir doch mal die Versionsgeschichte des Artikels an. Wenn du noch Fehler im Artikel findest, melde sie hier. -Accipiter 19:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Neuwelthirsche

(kopiert aus Portal Diskussion:Biologie)

Macht der Artikel Sinn?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:14, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Ist jetzt ein Redirect. Mfg --Bradypus 20:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:FFH-Art

Moin. Benutzer:Mauerstein hat heute die Kategorie:FFH-Art angelegt und pflegt eifrig die entsprechenden Arten ein. Ich kann nicht beurteilen, ob das sinnvoll ist, was meint ihr? --TomCatX 10:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hier stellt sich die Frage ob es nicht sinnvoller wäre einfach die Anhänge der Richtlinie als Listenartikel zu erstellen, da dann auch die Arten nach Gruppierungen in einer übersichtlichen Reihenfolge stehen. Außerdem bin ich mir bei Mauerstein nicht sicher, ob er das Prinzip erkannt hat ([14], [15]). --Of 10:56, 26. Apr. 2007 (CEST) nachträglich gefunden: [16] --Of 11:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist sicher auch, was bzw. Arten nach welchem Anhang der RL meint er mit Kategorie:FFH-Art?! Ob Liste oder Kategorie, keine Ahnung was da besser geeignet ist. Aber wenn Kategorie, dann bitte als Unterkat. zu FFH-Gebiet. --mw 11:01, 26. Apr. 2007 (CEST)

Du willst Arten als eine Unterkategorie in einer Kategorie mit Naturschutzgebieten unterbringen? Bitte, noch einmal darüber nachdenken. --Franz Xaver 11:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Per FFH-RL geschützte Arten als Unterkategorie zur Kat. FFH-Gebiet, was ist daran fraglich? Die Arten sind wertgebend für die Gebiete, das ist für mich ein schlüssiger Zusammenhang. In der Anfrage oben ging es aber um die Kategorie FFH-Art, das sollte abschließend geklärt werden. Wie man dann mit der Einordnung der Kategorien verfährt ist eine ganz andere Sache und dazu lass ich mich gern von anderen Ideen überzeugen. --mw 12:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ach, schon wieder so eine überflüssige Kategorie, und schon wieder viel Revertarbeit zu tun. Seufz! --Baldhur 14:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nein, es ist keine überflüssige Kategorie, sondern wohl definiert. Dummerweise werden die Arten von den unterschiedlichen Verordnungen auch ganz unterschiedlich erfasst. Eine Art ist nicht einfach geschützt. z.B die Kreuzotter, wird nach dem Bundesartschutzververordnung geschützt, aber nicht nach der FFH-Richtlinie. --Mauerstein 15:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du dir vorher einmal die FFH-Richtlinien durchlesen, ich kann die Erdkröte dort nirgends finden. --Of 15:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Du kategorisierst munter auch höhere Taxa. Kammmolche bezeichnet eine Superspezies mit 4 Arten von denen 3 nicht in Deutschland leben. Und der Artikel Tritonschnecken bezeichnet eine Familie. In der Anlage 1 zur Bundesartenschutzverordnung, die Kategorie:Bundesartenschutzverordnung kam jetzt noch hinzu wird nur das Tritonshorn (Charonia tritonis) erwähnt. --Haplochromis 15:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

Solche Kategorien sind ein Fass ohne Boden. Man kann alles mögliche kategorisieren. Kategorie:Tiere mit mehr als 2 m Länge, Kategorie:Tiere Malawis, Kategorie:Tiere zwischen 2000 und 3000 m Höhe über dem Meeresspiegel, Kategorie:Tiere in der IUCN-Kategorie vulnerable, Kategorie:Tiere, die mal für ausgestorben gehalten wurden, Kategorie:Tiere, die sich unter anderem von Schnecken ernähren - das ist alles möglich, und drei dieser Kategorien wurden auch schon diskutiert. Letztlich endete jede Diskussion bisher mit dem Verzicht auf solche nichtsystematischen Kategorien, und so wird es auch dieser hier ergehen. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich heute Abend die Artikel aus dieser Kategorie entferne? --Baldhur 15:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und an Mauerstein richte ich die Aufforderung, jetzt einmal innezuhalten. Ich habe eben Kategorie:Bundesartenschutzverordnung entdeckt und finde es absolut rücksichtslos, ohne Beachtung einer hier laufenden Diskussion Tausende von Artikeln mit unsinnigen Kategorien zu versehen. Ich habe zusammengerechnet bestimmt schon mehrere Tage damit zugebracht, solche übereifrigen Kategorisierer zu revertieren, und ich bin es wirklich leid. Bevor man so eine Aktion anstößt, fragt man doch bitte schön einmal nach. --Baldhur 15:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Kategorien die Listen im Anhang der jeweiligen Verordnungen/Richtlinien wiederspiegeln sollen. Diese Listen finde ich ganz praktisch und als Nachschlagwerk auch für sinnvoll. Aber wie oben schon gesagt, hielte ich einen Listen-Artikel für besser, da dort die Arten nach Gruppen sortiert sind und die Listen außerdem vollständig dargestellt werden könnten. In der jetzigen Form mit Lücken und Fehlern sind die Kategorien nicht besonders brauchbar. --Of 15:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Baldhur, ich habe schon innegehalten. Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass Du diese Kategorien wieder entfernen mußt, denn sie sind wirklich praktisch. --Mauerstein 15:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hey Baldhur, natürlich kann man alles kategorisieren, aber diese Kategorien machen Sinn! Nur weil Du Dich nicht für Artenschutz interessierst, stößt es Dir auf. Es ist aber wichtig zu wissen, warum eine Art geschützt ist. Leider gibt es die unterschiedlichen Richtlinien, die eben einen unterschiedlichen Umfang besitzen. Durch diese Kathgorien kann man überhaupt sich eine Vorstellung von diesen Umfang machen. --Mauerstein 15:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm ich finde es unpraktisch. Eine Liste wäre besser. Jeden Artikel mit zig-Kats zu versehen halte ich für naja... wer übernimmt den die Wartungsarbeit für alle diese Artikel. Eine Liste wartet sich da besser. Und was ist ist die nächste Kategorie? Geschützte Pflanze pro Land / Bundesland. Dann gibts vermutlich eine ARtikel mit 20 Sätzen und 20 Kategorien. Daher gehe ich davon aus, dass diese Kategorie wieder entfernt wird. mfg --Tigerente 15:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ebenfalls pro Liste. Eine Kategorie könnte ja erst dann ihren versprochenen Nutzen entfalten, wenn sie komplett ist, und das wir alle bereits haben, bezweifle ich ja doch stark. Mal ganz davon abgesehen, dass hier ja (wie Haplochromis bereits erwähnte) auch ganze Gattungen kategorisiert wurden, die nur extrem wenige Vertreter in D haben (z.B. Lilien 2/110 oder Fettkräuter 2/85). Das ist also mindestens neu zu durchdenken, optimalerweise zu lassen und in eine Liste zu überführen. Denis Barthel 16:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bin auch für eine Liste. Wie verhält es sich mit der Kategorie:FFH-Lebensraum (lässt sich irgendwie nicht verlinken:-O)? Wenn dort Artikel wie Totholz und Grünland auftauchen, frage ich mich ob der Benutzer die Begriffe verstanden hat... lg 84.129.176.23 16:44, 26. Apr. 2007 (CEST)

So, ich habe die Kategorien geleert. Sie können jetzt gelöscht werden. --Baldhur 16:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Baldhur, hast Du eigentlich verstanden, was der Unterschied zwischen FFH-Lebensraum und FFH-Art ist? Schau Dir doch mal die Richline an :Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie Demnach war es der EU schon ziemlich klar, dass man nicht nur die spezifische Art unter Schutz stellen muß, wenn nicht gleichzeitig dafür gesorgt wird, dass ihr Lebensraum erhalten wird. Somit wird nach der Richtline nicht nur Arten definiert, die unter dieser Richtline aufgelistet sind, sondern auch Lebensräume in die diese Arten zum Habitat besitzen. Den nationalen Ländern obliegt es, spezielle Gebiete als FFH-Gebiete auszuweisen. Der Artenschutz kennt viele Listen. Viele sind von Umweltschutzverbänden eingerichtet worden und besitzen daher keinerlei Rechtskraft. Allein diese von mir eingerichteten Kategorien weisen genau zu, unter welchen Rechtsanspruch die Art zu sehen ist. Manche Arten konnen in dieversen Listen vor, aber denckungsgleich sind die Listen nicht. Wenn man sich schon gegen eine Kategorie entschieden hat, dann sollte man doch eine entsprechende Liste präsentieren. Oder Du hättest auch einen Löschantrag stellen können und die Kathgorie zu all. Diskussion stellen können. Diese Lösung halte ich für ziemlich eigenmächtig. Quis juris?--Mauerstein 19:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zur letzten Frage: Die überwältigenden Mehrheit in diesem Forum und damit entfällt auch der Vorwurf der Eigenmächtigkeit. Wir sind hier ein klein wenig sensibilisiert, wenn neue Nutzer ungebeten neue Kategorien einführen, insbesondere wenn dies wie hier planlos und ohne Kompetenz erfolgt. -Accipiter 20:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Was heißt "ungebeten"? Wen muß man den bitten? Was heißt neuer Nutzer? Gibt es Privilegien? Ich denke, dass man diese Kathegorie druchaus zur Diskussion hätte stellen können. Sie war überhaupt nicht planlos erstellt. Wer wird die Liste erstellen? --Mauerstein 20:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nein, es gibt keine Privilegien für Altnutzer - allerdings machen die gewöhnlich keine Anfängerfehler mehr, so daß es nicht ganz so oft vorkommt, daß man sich über sie ärgert. Und daher kommt letztendlich der Spruch mit dem neuen Nutzer.

Allerdings gibt es ganz eindeutig eine Regel die besagt, daß eine neue Kategorie VORHER mit dem zuständigen Portal abgesprochen werden sollte. Eben genau, damit man solche Meinungsverschiedenheiten klärt, ehe man sich die ganze Arbeit gemacht hat.

Kersti 20:51, 26. Apr. 2007 (CEST)

Also, zunächst mal: Deine Vermutung, ich würde die Kategorien löschen wollen, weil ich mich nicht für Artenschutz interessiere, ist lächerlich. Mir geht es aus den oben genannten Gründen um die Vermeidung eines Übermaßes an Kategorien. Fast monatlich werden solche eingestellt, und monatlich darf ich hinterherräumen und das angerichtete Chaos revertieren. Es gibt andere Möglichkeiten als Kategorien, Informationen darzustellen.

Ich habe schon einmal gesagt, dass nach meiner Meinung für Kategorien das Prinzip Sei mutig nicht gelten darf. Hier ist viel Sorgfalt gefragt, um nicht ein totales Chaos entstehen zu lassen, das niemanden mehr nützt. Wo wäre die Grenze zu ziehen gewesen? Warum nicht noch Kategorien für IUCN, CITES, Rote Liste Baden-Württembergs etc?

Du hast über 200 Artikel kategorisiert. Vor so einer Aktion gebietet es eigentlich die Vernunft, einmal in einem zuständigen Portal nachzufragen, was man von einer Kategorie hält. Oft sind Kategoriensysteme in langer Absprache zustandegekommen. Vor allem zeigt es sich, dass diejenigen, die uns massenhaft mit neuen Kategorien beglücken wollen, immer Nutzer sind, die sonst nie etwas in biologischen Artikeln tun.

Was hätte man mit der Energie, die du für diese Kategorisierung aufgewendet hast, nicht alles für sinnvolle Dinge tun können? Wir haben einen dringenden Bedarf an einer Verbesserung unserer Artikel, nicht unseres Kategoriensystems! --Baldhur 20:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Benutzer kommt aus Preußen. - mmh. Aber zum Thema: Ich würde EOD und für Baldhur nen Orden vorschlagen. -- 89.196.42.174 20:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und diese Bemerkung ist von einer (anonymen) IP ... die ich hiermit zum Troll der Woche vorschlage. --mw 23:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

Aber wieder zum Thema, Kategorien sind geleert und werden gelöscht (so nehme ich an). Wer erstellt die Listen bzw. welchen logischen Namen sollten die haben? Grundsätzlich finde ich es sinnvoll die Nach FFH-RL geschützten Arten und auch die Lebensräume irgendwo zusammenzufassen. Auch für die FFH-Gebiete sollte das passieren. Man kann das ja auch positiv sehen und diese Listen als Quelle für neue Artikel bzw. für Verbesserung von bestehenden Artikeln benutzen. --mw 23:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

Herrjeminee! nachdem ich gerade zu viele Artikel wie Mischwald von der kategorie:FFH-Lebensraum befreien musste, erübrigt sich diese Diskussion (und auch das lesen der beiträge, sorry) für mich: Wenn das auf diesem fachlichen Niveau so weiterläuft, lieber beide kats gleich löschen. --...bRUMMfUß! 00:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab eine Liste als Vorschlage in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie erstellt. Vielleicht kann man damit aufbauen. Gruss --Mauerstein 10:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Woher hast du solche Listen? In den Richtlinien sind nicht die Cerambycidae als Familie oder die Gattung Alytes geschützt. Wenn man hier von FFH-Arten spricht sollte man sich auch daran halten, was in den Richtlinien drinsteht und keine Liste nach eigenem Geschmack erstellen. Falls eine solche Liste erstellt wird, muß man halt einfach die Arten aus den entsprechenden Anhängen übernehmen, das fällt meines Wissens auch nicht unter URV. Außerdem sollte im Artikel Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie erst einmal geklärt werden, welche Bedeutung die Ernennung zu einer FFH-Art überhaupt hat. Für den nicht vorbelasteten Leser wäre eine Liste zur jetzigen Zeit wenig aussagefähig. --Of 10:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Eine komplette Liste gibt es hier [17]. Fleißarbeit für einen Listenartikel, denn Insgesamt sind für Deutschland 258 Arten in den Anhängen der FFH-Richtlinie aufgeführt, davon 133 als Anhang-II-, 132 als Anhang-IV- und 87 als Anhang-V-Arten. Einige Arten sind gleichzeitig auf verschiedenen Anhängen gelistet.? Etliche der von Mauerstein aufgeführten Arten sind übrigens keine Anhangsarten! Insgesamt müsste der Artikel ohnehin noch etwas ausgebaut werden. -- 84.129.176.23 10:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Liste gut; wenn sie vollständig ist, könnte man sie als Grundlage nehmen. --Mauerstein 11:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Liste muss aktuell sein, da sie vom BfN hier [18] eingestellt wurde. -- 84.129.178.244 11:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber die Liste ist natürlich nicht vollständig. Es steht doch darüber, dass es sich nur um die in Deutschland vorkommenden Arten handelt (wobei eine solche Teilliste mit Sicherheit auch einen Sinn macht). Eine vollständige Liste ist in den Anhängen der Richtlinie zu finden. Dort muss man auch herausarbeiten welche Bedeutung die Auflistung für den Umgang mit den Tieren hat. Darf man Tiere, die in dieser Liste stehen, nicht bunt anmalen? --Of 11:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aber damit könnte man doch einen Anfang machen. Ich würde doch den Benutzer mit der IP-Nummer 84.129.178.244 auffordern, meine Liste zu aktualliesieren. Ich bin froh, dass ich nicht in diesem Forum zu Hause bin. Hier wird alles zerredet und jeder Initiative wird von Besserwissern der Schwung genommen. Am schlimmesten sind die selbsternannten Rezensoren, die sich so aufopferungsvoll der Löscharbeit widmen. --Mauerstein 12:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Mauerstein, hast du schon einmal daran nachgedacht, dass die "Besserwisser" und "selbsternannten Rezensoren" in diesem "Forum" vielleicht Recht haben könnten? -- leicht genervt, aka 12:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja, genau das ist das Problem in diesem Forum. Mit dieser Rechthaberei wird alles am Anfang gleich erstickt. Aber nichts ist am Anfang gleich perfekt. Es wird gar nicht das nützliche gesehen, sondern man sucht den Fehler und versucht andere zu komprometieren. --Mauerstein 12:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Servus, so jetzt mal durchschnaufen. Vielleicht etwas zum Hintergrund: Früher so um 2004/2005 war der Lebewesenbereich noch sehr weit von seinem qualitativen doch recht guten Stand entfernt (*hüstel* Sauhaufen). Es hat uns alle viel Mühe und Zeit gekostet für all die Anforderungen die immer wieder auftauchen (Taxos, Listen, Kats,..) einen Konsens zu finden. Ich glaube wir wollen einfach mal vermeiden, dass wieder extrem viel Arbeit anfällt. Den zigtausend Artikel mit Kats und/oder Taxos zu bearbeiten ist wirklich viel Arbeit. mfg --Tigerente 13:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Früher, als die Berge noch steiler und die Winter noch härter waren ... Ihr brodelt im eigenen Saft. Das ist hier ein Forum, in dem jeder jeden bereits zu kennen scheint. Das merkt man auch an der ganzen Argumentation. Ein Zirkel von Verschworenen. Ich habe mir man die verschiedenen Themen durchgelesen: Grauenhaft! Über alles ein resignierendes fatalistische Urteil, dass man sich der Unkundigen und Dummen zu erwehren habe. Aber hier liegt ihr total falsch. Hier wird der Stillstand produziert. --Mauerstein 13:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

(BK):Amen. Mauerstein, nichts für ungut: Bitte mal einen Tag pausieren und Dampf rausnehmen, so bringt das weder dir noch sonst jemandem irgendwas und du läufst hier noch Gefahr, als Störenfried gesperrt zu werden. Bitte akzeptiere erstmal, das hier eine große Mehrheit in vielen Punkten eine andere Meinung vertritt, als du. Dann denke in Ruhe über die hier dargestellten Argumente nach und analysiere kritisch, wo und wie du dich hier konstruktiv und sinnvoll einbringen kannst. Wir freuen uns zum Beispiel alle sehr, wenn jemand die vielen Lebewesenstubs sinnvoll und mit guten Quellen ausbaut und du würdest dabei jede Unterstützuinmg bekommen. Grüße, Accipiter 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es einfach mit konstruktiver Arbeit anzufangen bzw. weiterzumachen? Die Kats werden allgemein abgelehnt, also sollten sie auch nicht eingeführt bzw. gelöscht werden. Je ein Listenartikel der FFH-Arten, - gebiete, und/ oder -lebensräme kann sinnvoll sein, ist aber elendig viel Arbeit. Da sie ja auch im Netz abrufbar sind, kann ich mir einen einfachen Link in einem etwas ausgebauten Hauptartikel Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie auch ganz gut vorstellen. Ich habe aber wirklich gerade keine Lust eine solche Liste zu erstellen, mit insgesamt über 1000 Arten! mfg 84.129.178.244 13:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Für die FFH-Liste möchte ich mich einsetzen und keine Auftragsarbeit erfüllen. Einer Sperrung sehe ich gelassen entgegen. Wenn es also der mehrheitliche Konsenz zu sein scheint, dass es eine Liste sein muß, wie hat sie auszusehen. Ich würde die Arbeit schon machen bzw. anfangen. Aber für den Mülleimer arbeiten...? ich weiß nicht--Mauerstein 13:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hier gibt es was zu Listen: Wikipedia:Listen -- 84.129.178.244 14:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie schauts eigentlich bezüglich Urheberrecht aus, also würde die Liste Datenbankschutz genießen - weil dann haben wir, wenns nicht frei ist mitunter ein Problem. --chb 14:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Glaube nicht, dass es hier ein Problem geben könnte. Es handelt sich ja um öffentliche Listen. --Mauerstein 14:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

keine Sorge Mauerstein und chb, die FFH-Richtlinie der EU ist sowohl was den rechtlichen Inhalt angeht als auch die in den Anhängen (Anhänge I bis VI) aufgeführten Lebensraumptypen und Arten öffentlich resp. veröffentlicht - inzwischen gibt es auch Änderungsvermerke, so wurde z.B. der Feldhamster aufrund seiner akuten Gefährdung nachträglich aufgenommen-

Nur weil es öffentlich ist, heißt das nicht, daß es beliebig verbreitbar ist. Es gibt hier (noch) keine Gesetze analog zur USA, wo solche Sachen automatisch Public Domain sind. Daher wär ich vorsichtig. --chb 23:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

anbei eine Kurzbeschreibung der Anhänge aus meiner Feder, die ich dir/euch gerne resp. der WP zur weiteren Verwendung zur Verfügung stelle:

Anhang I beinhaltet die natürlichen Lebensräume, die von bedeutendem gemeinschaftlichem Interesse sind (z.B. Hochmoore, Binnendünen, Pfeifengraswiesen, Trockenrasen aber auch Lagunen, Riffe und Meeresarme, ).

Anhang II enthält Tier- und Pflanzenarten von gemeinschaftlichen Interesse, für deren Erhaltung besondere Schutzgebiete ausgewiesen werden müssen (z.B. Kammolch, Biber, Luchs, Bodenseeveilchen). Anhang II ist eine Ergänzung des Anhangs I zur Verwirklichung eines zusammenhängenden Netzes von besonderen Schutzgebieten.

Anhang III beschreibt die Kriterien zur Auswahl der Gebiete, die als Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung bestimmt und als besondere Schutzgebiete ausgewiesen werden könnten.

Anhang IV beinhaltet streng zu schützende Tier- und Pflanzenarten von gemeinschaftlichem Interesse (z.B. Braunbär, Wildkatze, Mauereidechse, Sommer-Drehwurz).

Anhang V enthält Tier- und Pflanzenarten von gemeinschaftlichen Interesse, deren Entnahme aus der Natur und Nutzung Gegenstand von Verwaltungsmaßnahmen sein können (z.B. Weinbergschnecken, medizinischer Blutegel, Schneeglöckchen, Gelber Enzian, Weißmoos).

Anhang VI nennt verbotene Methoden und Mittel des Fangs, der Tötung und der Beförderung von Tieren (z.B. Fallen und Netze die in ihrer Funktion unselektiv wirken bzw. unselektiv ausgebracht werden, das Fangen mit Gift oder Sprengstoff - "Dynamitfischen").

- Gruß Michael Linnenbach 15:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hier ist die Europaliste zu finden: [19] als PDF [20] 84.129.178.244 15:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag:Und hier gibt es eine Datenbank [21] 84.129.178.244 15:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Michael und Unbekannt IP Soweit ich das verstanden habe gibt es eine Listen nach: Anhang II Anhang IV Anhang V

Gibt es da eine unterschiedlich, rechtliche Stellung, oder werden alle Tiere aus den unterschiedlichen Anhängen gleich gelistet? Gruss --Mauerstein 16:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mauerstein, es steht doch oben, für welchen Zweck welcher Anhang geschaffen wurde. Es gibt Überlappungen von Arten in den Anhängen, von daher sollte natürlich auch dies Berücksichtigung in der Listen oder den Listen finden. Man sollte klar definieren auf welchen Anhang sich die Liste bezieht, sonst macht es keinen Sinn. --mw 17:06, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich dachte nur, dass verschiedenen Anhänge vielleicht auch einen unterschiedlichen rechtlichen Status meinen.--Mauerstein 17:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zur Info: Ich habe beide Kategorien wieder gelöscht. Gesagt wurde darüber ja genügend. --Factumquintus 16:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein, so ist das nicht in Ordnung. Ich hätte es lieber gesehen, wenn man bei der Tiergattung sofort sehen könnte unter welchen rechtlichen Schutz sie steht. Nur so macht Artenschutz Sinn. Wenn man erst in externen Listen nachschlagen muß, die dazu noch an Richtlinien gebunden sind, dann katapultiert uns dies wieder zurück ins Buch-Zeitalter. Ich hätte mir auch gerne eine solche Arbeit angenommen und kann nicht versthen, dass es hierfür kein Interesse gibt. Dennoch will ich versuchen, eine Liste zusammenzustellen. Ich werde eine E-Mail an die EU und an das zuständige Bundesministerum schicken. Allerdings wird es wohl wenig Sinn machen, wenn dafür überhaupt keine Interesse zu sein scheint. Daher die einfache Frage: Wer würde den zumindest eine solche Liste akzeptieren? --Mauerstein 17:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bitte lies dir die FFH-Richtlinien einmal durch bevor du sie hier groß rausbringen willst. Das Buchzeitalter war gar nicht so schlecht. Es hat mich schon erschrocken, dass du mit den Anhängen der Richtlinien nichts anfangen kannst und sie hier groß in Listen oder Kategorien unterbringen willst. Versuch doch einfach mal zu beantworten, welchen rechtlichen Schutz z.B. der Hirschkäfer haben soll, nur weil er im Anhang 2 der Richtlinien steht. --Of 17:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

Genügt es nicht, den Schutzstatus mit einem kurzen Satz ("Der Bestand der Art ist in Bereichen ihres Verbreitungsgebiets bedroht. Sie wird deshalb im Anhang X der XXX-Richtlinie geführt." o.ä.) im Artikel zu erwähnen und einen Link auf die entsprechenden Veröffentlichungen zu setzen? Informationen zur Gefährdung von Arten sind wichtig, aber die Wikipedia sollte bereits andernorts abrufbare Informationen nicht ohne Not duplizieren. --Ulf Mehlig 17:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Für mich würde es reichen, aber ich weiß nicht, in wie weit es dem Niveau gerecht wird. Darum bitte jetzt Einspruch erheben und nicht wieder einfach löschen. --Mauerstein 18:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Mauerstein, du hast jetzt einige Tage Zeit gehabt, um zu belegen, dass du nicht geeignet bist, dieses Thema zu bearbeiten. Mach also irgendwas anderes. Vielleicht wird sich ja mal jemand, der sich in der Materie auskennt oder sich einzuarbeiten bereit ist, mit dem Thema befassen. Ich wäre sehr froh, wenn ich von dir nichts mehr zu dem Thema lesen müsste. Ganz ehrlich. --Baldhur 01:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte einige Tage Zeit um zu belegen, dass ich nicht geeignet bin, dieses Thema zu bearbeiten??? :-) Sie könnten vielleicht damit meinen, dass ich einige Tage Zeit hatte, um zu belegen, dass ich geeignet wäre, dieses Thema zu bearbeiten. So wie sie den Satz schreiben, hätte ich einíge Tage Zeit , oder Gelegenheit gehabt, ihr Vorurteil zu bestätigen. Da ich dieses verabseumt, oder nicht erbracht habe, müßte die Negation davon verifiziert sein: Das ich geeignet wäre, das Thema zu bearbeiten. Ich glaube nicht, dass Sie das sage wollten. Oder war dies Ihre Absicht? :-)

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist dies: Nach Ansicht dieses Forums, oder weiter Teile davon, darf man den Bereich, den Sie zu den "ihrigen" zählen, nur bearbeiten oder verändern, wenn man hierüber einen Konsenz erzielt hat. Dies ist nach meiner Meinung eine Anmaßung. Wie könnt ihr den glauben, dass sich je einer finden wird, der sich durch diese Drohungen, Einschüchterungen, Beleidigungen und Demütigungen hindruchquält um dann mitanzusehen, wie die Inquisition am Ende alles lequidiert? Nicht einmal die Diskussion darüber kann diese selbstgefällige Institution standhalten. ganz ehrlich!--Mauerstein 06:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt ist es aber mal gut mit dem wahnhaften Portalsbashing, ja? Das Wiki-Prinzip gibt dir das Recht, jede Änderung/Ergänzung/Streichung durchzuführen, die du für richtig hältst. Und Baldhur, Accipiter, Tigerente, Of, Ulf Mehlig, Factumquintus, Michael w, Accipiter, aka, Michael Linnenbach, der besten IP der Welt, chb, Kersti Nebelsiek, Haplochromis, mir und jedem anderen auch das Recht, dies wieder zu ändern. Nach dieser einfachen Regel gilt also: ohne Konsens geht hier gar nichts. Du bist auf keines der hier vorgebrachten Argumente gegen die Kat nachhaltig und sachlich eingegangen, sondern hast die ganze Zeit hauptsächlich genölt und gemeckert, erst gegen Baldhur, dann gegen das Portal. Wenn du meinst, das wir falsch liegen und uns gegen dich verschworen haben, wende dich bitte an einen VA, ansonsten möchte ich die Idee des EOD wieder aufgreifen, um weniger Energien in dröge Metadiskussionen zu binden, die bereits erledigt sind. Denis Barthel 09:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Denis Bartel, ich würde doch mal sachlich bleiben. Von der Diskussion wurde ich erst spät über Baldhur informiert. Kaum hatte ich meinen Standpunkt dargestellt, als dieser sofort vollendete Tatsachen geschaffen hat, und alle Einträge aus der Kat löschte; vonwegen Diskussion und Konsenzprinzip. Ich versteh' gar nicht, warum das überhaupt so schnell und so überaus gründlich geschehen muß? Veilleicht kann Baldhur darauf mal Antwort geben. Die Kat war noch nicht mal 5 Stunden alt. Das dieses Forum zum schnellen Löschen bereit ist, darüber besteht kein Zweifel.

Daraufhin war ich bereit, eine Liste der gefärdeten Arten zu erstellen, um den Richtlinienartikel zu ergänzen, wie dies in der Diskussion angeregt war. Und die vielen guten Ansätze dazu werden von Mitgliedern dieses Forums vereitelt. Nur, weil sie sich anfänglich gegen die Idee ausgesprochen haben und jetzt nicht mehr zurückrudern wollen oder können. Statt sachlicher Argumente nur wüste Beschümpfungen. Ich habe in dieser Diskussion keinen beleidigt; lasse mich aber auch nicht beleidigen! Ich halte mich nicht für dumm und unfähig, wie mich Baldhur darzustellen versucht. Vielmehr muß der Anspruch Qualitätsicherung per Löschaktionen durchzuführen, kritisch hinterfragt werden. Die Wikipedia wäre nicht untergegangen, wenn die Kategorie ein oder zwei Tage bestanden hätte. Dann hätten wir die Diskussion auf Grundlage dieser Kat führen können.

Ich schlage vor, dass man wieder zur Sachlichkeit zurückfindet: Da ich mich nicht für unfähig halte, würde ich gerne eine solche Liste erstellen. Ich möchte von diesem Forum wissen, ob auf irgendwelche Mithilfe rechnen kann und wie sie auszusehen habe, damit sie nicht wieder gelöscht wird. --Mauerstein 10:38, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was wir brauchen (bei der aktuellen rechtlichen Naturschutzlage sogar dringend) ist ein guter, informativer Artikel zur Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie - also eigentlich nur einen fachkundigen Ausbau desselben. Eine Ergänzung durch Listen halte ich (ohne den vorherigen Ausbau) für ziemlichen Bullshit, da der Leser überhaupt nicht vermittelt bekommt, um was es da nun konkret gehen soll. Der Ausbau sollte zudem von jemandem gemacht werden, der auch Ahnung hat, wenn ich mir die oben gestellte Frage Gibt es da eine unterschiedlich, rechtliche Stellung, oder werden alle Tiere aus den unterschiedlichen Anhängen gleich gelistet? von Benutzer:Mauerstein anschaue ist dieser Autor weder der geieignete, um eine Artenschutzkategorisierung zu realisieren noch um entsprechende Listen kompetent aufzubauen und zu warten noch um den Artikel zur rechtlichen Grundlage aufzupeppen – ob er sich da selbst für nicht unfähig hält spielt keine Rolle, er hat seine Unfähigkeit in dieser Diskussion zur Genüge bewiesen. Übrigens: Auch ich als Diplombiologe mit Lehrerfahrung im Bereich Ökologie an der FU Berlin sehe mich nur mit großem Arbeitsaufwand in der Lage, laienverständlich, vollständig und korrekt diese Gesetzesgrundlage aufzubauen, weshalb ich es aus Zeit- und Lustgründen auch nicht machen werde

Abschliessend bleibt auch mir nur, Baldhur zu zitieren und an Mauerstein zu adressieren: Mach also irgendwas anderes. Vielleicht wird sich ja mal jemand, der sich in der Materie auskennt oder sich einzuarbeiten bereit ist, mit dem Thema befassen. Ich wäre sehr froh, wenn ich von dir nichts mehr zu dem Thema lesen müsste.

Soweit aus dem selbstgewählten Exil, -- Achim Raschka 10:58, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was mich hier durcheinander bringt, ist der alternierende Gebrauch von "wir" und "ich". Sprichst Du jetzt für Dich, oder für eine Gruppe, die dich deligiert hat, oder die Du vereinnahmst? Zum herablassenden Ton dieser Bemerkung will ich mal nichts sagen, sagt sie doch vielmehr etwas über den Verfasser, als über meine Person aus. Die Frage, die ich in der Diskussion aufgeworfen haben, halte ich wert, gestellt zu werden. Daher noch mal gestellt: Gibt es da eine unterschiedlich, rechtliche Stellung, oder werden alle Tiere aus den unterschiedlichen Anhängen gleich gelistet? Diese Frage, richtig beantwortet, wird nicht nur einer zukünftigen Liste der FFH-Arten gerecht, sondern würde auch die Richtline erhellen. Die Erstellung der Liste geht als mit der Verbesserung des Richtlinienartikels Hand in Hand. Ich versteh' nicht, warum erst das Eine und dann das Andere gemacht werden soll? Wärest Du in der Lage diese Frage zu beantworten?--Mauerstein 11:53, 28. Apr. 2007 (CEST) By the way: Warum bist Du ins Exil gegangen?

Mauerstein, hier hilft nur eins: Lesen. Es gibt Bücher über die FFH-Richtlinie, eine ganze Reihe von Quellen stehen hier schon. Die musst du lesen und nachvollziehen, dann beantworten sich deine hier gestellten Fragen. Aber Warnung: Die Lektüre ist anstrengend und schwierig, das wurde hier schon angedeutet. Es gibt mittlerweile ganze Tagungen, die sich nur mit der FFH-Richtlinie und deren Umsetzung beschäftigen und da sitzen nur Leute, die das hauptberuflich machen. Um nur 2 Dinge anzuschneiden: 1. Die FFH-Richtlinie ist die rechtliche Stellung, sie ist EU-weit Gesetz. Die für die einzelnen Arten vorzusehenden Maßnahmen ergeben sich daraus, in welchen Anhängen diese Arten jeweils stehen (s.o.). 2. Die Arten sind keineswegs durchweg bedroht, die Aufnahme als FFH-Art erfolgt auch aus anderen Gründen. -Accipiter 12:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist wirklich sehr nett und ein guter Hinweis. Ich lese sehr viel, wahrscheinlich auch zuviel. Allerdings entwickelt sich die Wikipedia in der Interaktion der verschiedenen Benutzern. Ich war es im übrigen auch, der einen Renundanzverweis gesetzt hat und dadurch die Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie und die Natura 2000 besser auseinander zu halten. Ich würde wirklich gerne eine Liste haben, die alle Arten umfasst, die von dieser Richtline unter Schutz gestellt werden, ohne mich gleich als Experte für EU-Recht aufzuschwingen. Ich halte eine solche Liste für sinnvoll, möchte allerding im Vorfeld klären, auf welche Akzetanz soetwas stößt.--Mauerstein 13:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

So weit ich weiß, ich die EU ein Staatenbund, sodaß die Souveränitätrechte nachwievor von den Mitgliedstaaten in nationales Recht umgewandelt werden muß. So muß es doch auch ein Deutsches Gesetz geben, oder?--Mauerstein 14:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

So ist das. Die EU-Staaten sind verpflichtet, die Richtlinie in nationales Recht umzusetzen. Dem bekloppten Föderalismus sei Dank darf sich die EU in D daher in den meisten Fragen mit 16 Bundesländern rumschlagen, in D ist Naturschutz nämlich Ländersache. -Accipiter 21:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und in Österreich hat der Föderalismus genau dieselben „bekloppten“ Effekte, mit dem Unterschied, dass in Ö der Bund nicht einmal die rechtliche Kompetenz zu einer Rahmengesetzgebung hat. Die neun österreichischen Bundesländer haben also die alleinige Gesetzgebungskompetenz in Naturschutzangelegenheiten, aber in die EU-Gremien werden fast nur Vertreter des Bundes entsandt. Man kann sich also vorstellen, wie sehr sich die Bundesländer mit den auf EU-Ebene getroffenen Beschlüssen identifizieren können. Grüße --Franz Xaver 17:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hey Mauerstein, du machst dich für den Artenschutz stark! Respekt!--Sendker 16:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich jetzt an die Ausarbeitung der Listen gemacht und möchte von diesem erlauchten Kreise mir doch schon die Frage beantwortet haben:

Gibt es da eine unterschiedlich, rechtliche Stellung, oder werden alle Tiere aus den unterschiedlichen Anhängen gleich gelistet?

Namentlich möchte ich die auffordern, sie mir zu beantworten, die hierin einen Beleg für meine Unfähigkeit zu sehen glauben. Es sollte Ihnen ein Leichtes sein, sie hier qulifiziert beantworten zu können:

Of Zitat: Es hat mich schon erschrocken, dass du mit den Anhängen der Richtlinien nichts anfangen kannst und sie hier groß in Listen oder Kategorien unterbringen willst.

Baldhur Zitat: Mauerstein, du hast jetzt einige Tage Zeit gehabt, um zu belegen, dass du nicht geeignet bist, dieses Thema zu bearbeiten.

Achim Raschka Zitat: ob er sich da selbst für nicht unfähig hält spielt keine Rolle, er hat seine Unfähigkeit in dieser Diskussion zur Genüge bewiesen.

Dem Diplombiologen mit Lehrerfahrung im Bereich Ökologie an der FU Berlin bitte ich um eine laienverständlich Ausdrucksweise.

MfG --Mauerstein 07:56, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mauerstein. Man muss nicht zu etwas fähig sein, um zu erkennen, dass jemand anderes dazu nicht fähig ist. Wenn Du im Bereich FFH tätig sein möchtest, dann solltest Du Dich erstmal so lange damit befassen, bis Du das Thema durchschaust und auch die Frage selbst beantworten kannst. Gruß -- Torben Schink 13:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mauerstein, die Arten in den Anhängen II, IV und V der FFH-Richtlinie unterliegen unterschiedlichen Maßnahmen und Restriktionen, welche im Text der Richtlinie beschrieben werden, sie sind daher auch in unterschiedlichen Anhängen aufgeführt, und nicht in einem. Folglich wären auch mehrere Listen bzw. eine wirklich umfangreichere Tabelle notwendig. Da das ganze aber hauptsächlich von Bedeutung für Fachplanungen und Verwaltungen hat, bedeutet eine Aufdröselung nach Listen hier in der WP viel Arbeit mit wenig Gewinn. Ich rate daher dringend davon ab. Denn zunächst müsste wirklich der Artikel fachkundig aus Vordermann gebracht werden, damit eine solche Tabelle oder Liste wirklich erhellend wäre.
Literaturempfehlungen:
Naturschutzrecht. Beck-Texte im dtv, 9. Auflage 2002. ISBN 3423055286. In jeder guten Buchhandlung für € 9,50 und jeden Cent wert. Hiermit ergeht meine ausdrücklich Empfehlung, sich das Buch zu kaufen sich damit eingehender zu beschäftigen.
Eine gute und allgemeinverständliche Einleitung zum Thema der Instrumente und der fachlichen Grundlagen ist z.B. Eckhard Jedicke: Biotopschutz in der Gemeinde. Neumann Verlag Radebeul, 1994. ISBN 3740201487. Das ist bereits etwas teurer, aber für Laien bzw. Anfänger des Naturschutzes gut geeignet.
Gruß --...bRUMMfUß! 16:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

Heterostylie

Ich weiss nicht, ob ich in der richtigen Rubrik gelandet bin, wenn nicht sorry. Meine Frage: befinden sich bei Heterostylie die unterchiedlichen Blüten auf verschiedenen Pflanzen (also Richtung Zweihäusigkeit) oder trägt die einzelne Pflanze unterschiedliche Blütentypen? Im Net habe ich unterschiedliche Versionen gefunden. Antwort auf meiner Diskussionsseite wäre nett.--Belladonna 19:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

Normalerweise finden sich die unterschiedlichen Blüten auf verschiedenen Pflanzen, denn es soll verhindern, daß eine Pflanze durch Pollen derselben Pflanze bestäubt wird und das erreicht man nicht, wenn unterschiedliche Blüten auf derselben Pflanze sitzen. Allerdings weiß ich nicht, ob es Ausnahmen für diese Regel gibt. Kersti 19:35, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Meeressäuger

*stoßseufz*... Etwas, dass ich bis gestern noch gar nicht wusste, steht unter Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes Punkt 3. Achja: Ich halte die Kategorie für "verzichtbar". ;-) --TomCatX 12:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na hatten wir da nicht mal eine Kat für Landtiere? Raus äh gelöscht. --Factumquintus 23:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke Dir. --TomCatX 23:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Brennnesseln

Es gab da heute Zweifel an der Anzahl der in Mitteleuropa anzutreffenden Urica-Arten. Benutzer:Hagen Graebner vertrat die Meinung 4-5 seien in Ordnung und nicht 45, wie es seit langem in dem Artikel steht. Obwohl ich revertiert hatte auf 45, liess ich mich überreden, 4-5 wiederherzustellen, Hagen Graebnder meinte, in Rothmalers Standardwerk wäre auch nur 4 aufgeführt. Ich kann dies nicht überprüfen und bitte daher die Poratlexperten um endgültige Klärung. Danke und Grüsse--Blaufisch 21:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Laut [22] sind es 45 weltweit. In Mitteleuropa hatte ich zunächst überlesen. Es sind sicherlich deutlich weniger. lg 84.129.129.185 22:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das mal auf vier vereinheitlicht. Weiter unten im Artikel werden ja die vier Arten aufgezählt. Oberndorfer und Rothmaler nennen die 4 Arten, Fischer (Ö) und Hess (CH) nur drei bzw. zwei der Arten, also ist vier wohl die korrekte Anzahl, wenn wir Mitteleuropa als DACH definieren. --Griensteidl 22:43, 30. Apr. 2007 (CEST) Fischer gibt übrigens 80 Arten weltweit und 11 in Europa an. --Griensteidl 22:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Plus 1 für die eingeschleppte Pillen-Brennnessel (Urtica pilulifera) = 5 ? Denis Barthel 22:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die ist bei den vier schon eingerechnet: Brennnesseln#Systematik. --Griensteidl 23:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Klärung. Gruß--Blaufisch 06:55, 1. Mai 2007 (CEST)

Dem Dank schließ ich mich an. In meiner Literatur sind auch die Piolenbrennessel und die Röhrichtbrennnessel mit aufgeführt, Häupler/Muer (Bildatlas der Farn - und Blütenpflanzen Deutschlands) unterscheiden bei der Großen Brennnessel noch zwei Unterarten. Gruß Hagen

--Hagen Graebner 13:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Säuleneiche

Könnte sich bitte jemand dieses Artikels annehmen, den Achim Raschka hier als gruselig bezeichnet? --Schubbay 13:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schön wäre es auch, wenn sich der ein oder andere Botaniker hierzu äußern könnte, vor allem auch zu dieser Geschichte mit der "Knospenmutation". -Accipiter 18:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal aufgrund der geäußerten Zweifel in der KLA-Abstimmung nachrecherchiert (und mit meinem früheren Dozenten für Baumschule mal gesprochen):
Eine Knospenmutation ist, wie korrekt als somatische Mutation beschrieben, prinzipiell möglich. Dabei handelt es sich um eine wie auch immer geartete Mutation im Bereich des teilungsaktiven sekundären meristematischen Gewebes in der Achselknospe. Diese Veränderung ist rein somatisch und entsteht nicht via generativen Vermehrungsweg (siehe auch hier, oft auftretende Geschichte in der in vitro-Kultur). Was wo im meristematischen Gewebe verändert wurde (ein Gen, mehrere Gene? Weitere Beeinflussungen?), weiß man nicht. Resultat ist wahrscheinlich eine Chimäre mit entsprechenden Wuchseigenschaften wobei völlig unklar bleibt, wie Mutation und Säulenwuchs zusammengehören (gestörte perikline/antikline Zellteilung? Negativer Geotropismus?...)

Wenn - vereinfacht ausgedrückt - Zellen einer Knospe an einer normal wachsender Eiche mutierten, die Folge daraus ein Seitenast mit Säulenwuchs war, ist dieses Merkmal dann aber garantiert sicher nur vegetativ vermehrbar (klonen via Reiser, wie auch beschrieben). Die Weitergabe des Merkmals Säulenwuchs via Samen auf generativem Weg dürfte - wenn überhaupt - nur bedingt möglich sein. Es sei denn, das Merkmal wird dominant vererbt oder über einen anderen, sehr speziellen Vererbungsgang. Wahrscheinlich spaltet das Saatgut dermaßen stark auf, dass nur ein äußerst geringer Prozentsatz der F1 dieses Merkmal aufweisen kann. Hier kann man erstmal nur spekulieren. Gegen eine Vererbung in mehr als nur sehr geringem Prozentsatz spricht auch, dass die großen Baumschulkataloge nur gepfropfte (veredelte) Säuleneichen anbieten, keine Sämlinge (was sie mit Sicherheit tun würden wenn dies möglich und/oder rentabel wäre). Generell sind bez. der Botanik/Genetik und auch der Entstehung viele Fakten unklar, die sich auch nicht mehr rekonstruieren lassen dürften. Fazit: bez. der Ausgangsfrage (Knospenmutation) ist das denkbar, auch die Weitergabe auf generativem Weg ist nicht völlig auszuschließen. Ich vermute mal, dass es zu massiven Aufspaltungen kommt aber ein geringer Prozentsatz das Merkmal im Genotyp und später auch im Phänotyp haben könnte. Bin aber kein Genetiker, den frage ich mal am Mittwoch (Brückentag heute *g*). Gruß Martin Bahmann 10:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

So ähnlich stelle ich mir das auch vor. Im Artikel steht aber: "Vegetativ vermehrt, behalten die Nachkommen die Form grundsätzlich bei.[1] Sämlinge, die eine Säuleneiche als Mutterpflanze haben, zeigen zu etwa 70 % einen mehr oder weniger aufrechten Wuchs.[5]"

Falls das stimmt (was aber angesichts des bisherigen keinesfalls als gesichert gelten kann), wird die Wuchsform generativ weitergegeben, ist demnach also ganz offensichtlich keine Knospenmuation. Nochmehr stört mich allerdings der zweite Teil deiner Recherche, das nämlich gar keine Sämlinge angeboten werden. Davon steht nichts im Artikel. Das spricht nun wieder gegen den zweiten obigen Satz und also auch gegen eine generative Vermehrung. Einstweilen würde ich dafür plädieren, den ganzen Absatz zur Knospenmutation bis zur Klärung aus dem Artikel zu entfernen. Vielen Dank für die Recherche! -Accipiter 12:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe heute noch ziemlich viel zur Säuleneiche recherchiert aber leider fast durchweg erfolglos. Was ich noch bei Bärtels Gehölzpflanzen ([23], eines der Standardwerke im Baumschulbereich) fand war die Aussage, dass die Säuleneiche bei Samenvermehrung stark aufspaltet und es (logischerweise) damit zu einer uneinheitlichen Nachkommenschaft gibt, bei der das Merkmal Säulenwuchs nur noch wenig durchschlägt. Via scholar.google.com bin ich auf 2 Patente aus den USA gestoßen, mit denen mehltauunempfindliche Typen der Säuleneiche,aus generativer Vermehrung selektiert, geschützt und patentiert wurden. Mehr war nicht drin wobei die Aussage aus dem Bärtels das unterstützt, was weiter oben steht. Gruß Martin Bahmann 16:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Diese Eiche ist ja mit hoher Wahrscheinlichkeit wirklich als Sämling herangewachsen und fiel erst danach wegen ihres kuriosen Wuchses auf. Sie muss also für das Merkmal reinerbig sein, denn es scheint ja nicht dominant zu sein, weil andernfalls auch die fremdbestäubten Sämlinge das Merkmal phänotypisch aufweisen würden; das tun sie aber nicht. Wie entsteht also Reinerbigkeit bei einem offenkundig seltenen rezessiven Merkmal? Im Wege der 'normalen' Befruchtung, durch Selbstbestäubung nach vorgängiger somat. Mutation eines Entwicklungskontrollgens, aus dem bei der Mutterpflanze ein größerer Ast hervorgegangen war nebst diversen Blüten? Dazu müsste man wissen, wie obligat die Fremdbestäbung bei Eichen ist. - Das war jedenfalls meine Überlegung, als ich den Verweis auf eine somat. Mutation nicht als abwegig empfand; aber ich gebe zu, das ist arg spekulativ. Gerbil 19:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

So, ich habe mich gerade über das Thema mit unserem Genetikwissenschaftler unterhalten (der auch besagte Eiche gut kennt). Bei der "Knospenmutation" hatte er keine Bauchschmerzen, das wäre halt eine somatische Mutation in (wo auch immer) Körperzellen. Ergebnis: Bei einem Entwicklungskontrollgen ein neues Allel. Seiner Ansicht nach muss das Merkmal Säulenwuchs aber dominant sein was bei Mutationen wohl eher seltener sei. Eichen sind höchstwahrscheinlich selbstkompatibel so dass bei einer Selbstbefruchtung in dieser Konstellation durchaus sogar die 70% (genauer: 75%) säulenwüchsige Nachkommenschaft auftreten kann. Da Eichen aber vornehmlich fremdbestäubt werden, dazu noch stark heterozygot sind und das Merkmal Säulenwuchs sicher in einem komplexeren Zusammenhang als "1 Gen 1 Merkmal" gebildet wird, kommt es bei Sämlingen aus Fremdbestäubung zu starken Modifikationen des Säulenwuchs so dass man nicht von einheitlicher Merkmalsweitergabe sprechen könne, die Varianz bez. Wachstum ist einfach zu groß. Seiner Ansicht nach entstand die Mutation wahrscheinlich an einem Vorgängerbaum, der dann an dem betroffenem Ast Blüten bildete, die via Selbstbefruchtung und Sämling das Merkmal generativ weitergegeben haben. Das es keine kommerziell vermarkteten Sämlinge gibt, liegt daran, dass die Varianz einfach zu groß sein und Baumschulbetriebe lieber mit wenig Aufwand und 100%iger Sicherheit veredeln als hier mühselig zu selektieren um einen einigermaßen einheitlichen Phänotyp anbieten zu können. Wie sich das nun mit der Aussage von Bärtels deckt - wahrsch. bezog sich diese auf Sämlinge aus Fremdbestäubung. Vieles bleibt halt spekulativ in dieser Sache. Wir haben hier (Park Forschungsanstalt Geisenheim) eine Säuleneiche stehen. Wenn ich mal viel Zeit habe (Ruhestand? *g*), könnte ich ja mal bei dem Exemplar entsprechende Versuche mit Selbstbefruchtung durchführen, dann müsste sich ja in der F1 bei dominantem Merkmal ein entsprechendes Ergebnis zeigen :-) Gruß Martin Bahmann 10:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Neuer Mitarbeiter mit Startschwierigkeiten

Hallo Ihr Lieben, Benutzer:Kunzegellissen, IRL Prof. Dr. G. Gellissen, hat in den letzten Tagen viel schönes Material in die Wikipedia getragen. Nun ist er noch nicht so recht mit den Anforderungen der WP bezüglich enzyklopädischer Darstellung vertraut, sprich: die Texte gelingen ein wenig zu essayistisch. Das sollte aber mit vertretbarem Aufwand umgearbeitet werden können. Neben Arxula adeninivorans und Hansenula polymorpha, die im wesentlichen wikifiziert und etwas neutralisiert werden müssen, hat er den zwischenzeitlich mit LA verzierten Artikel Hefen als Proteinfabriken erstellt, um den aktuell heiß gestritten wird. Der Artikel ist im derzeitigen Zustand zwar nicht haltbar, die wesentlichen Inhalte sollten sich jedoch nett als Beigabe in Hefen oder in einem ausgelagerten Artikel zu gentechnisch manipulierten Hefen verwerten lassen. Ein wenig TLC für den durchaus bemühten Benutzer wäre auch schön. Liebe Grüße --Doudo 16:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich das gerade richtig, dass dieser neue Benutzer schon auf der Vandalenseite gemeldet wurde und ihm Sockenpuppen unterstellt werden? Ich muss mich erstmal schlau machen. Sollte es sich tatsächlich um einen seriösen wissenschaftlichen Benutzer handelt, der sich hier einbringt und ihm gleich so ein Wind um die Ohren geschlagen wird, dann hat er Zuspruch verdient. Wir haben alle klein angefangen und Fehler gemacht. Diskussionsbereitschaft, Zuspruch und Motivation ist auch nicht bis gering auf seiner Diskussionsseite zu sehen. Na da ist er wohl verständlicherweise schnell wieder weg. Wer will es ihm verdenken. Das dazu, mehr Wissenschaftler zur Wikipedia zu bringen.--Factumquintus 17:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das siehst Du leider richtig und es sieht für mich alles danach aus, daß es sich tatsächlich um einen seriösen wissenschaftlichen Benutzer handelt, der sich hier einbringt und ihm gleich so ein Wind um die Ohren geschlagen wird. Es wäre sicherlich sehr hilfreich, wenn er mehr Wertschätzung für seine Beiträge erhalten würde und diese leidige LA-Geschichte möglicht zügig in eine für alle Beteiligten annehmbare Lösung überführt würde. --Doudo 17:55, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die LA-Serie geht nun weiter, nachdem gegen Arxula adeninivorans wegen "Irrelevanz" gestellt wurde (Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2007‎#Arxula adeninivorans). --Regiomontanus (Diskussion) 10:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Der LA zu Hefen als Proteinfabriken könnte jetzt abgearbeitet werden. Die Mehrheit scheint für behalten zu plädieren und ich würde auch für „behalten“ entscheiden. Dennoch finde ich das Lemma schlecht und würde den Artikel gerne umbenennen, ich weiß aber nicht so recht, was ein gutes Lemma dafür wäre. Vorschläge? --Ixitixel 11:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Mein Vorschlag war und ist eine Einarbeitung in die zugehörigen Artikel eine Ebene oberhalb. Nina hat dazu in der Löschdisku bereits eine mögliche Aufteilung skizziert. Den LA bei Arxula adeninivorans habe ich übrigens entfernt. Hoffe, das war's erstmal. Liebe Grüße --Doudo 12:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich überlegte das Lemma Expressionsplattform zu verwenden, das in dem Artikel ja beschrieben wird. Ich befürchte nämlich durch die Dreiteilung des Artikels und Einbau in Hefen, Proteinüberexpression und Rekombinantes Protein wird die Information ziemlich zersplittert. Über den Artikel "Proteinüberexpression" bin ich ohnehin nicht glücklich, wäre da nicht eine Zusammenlegung mit "Rekombinantes Protein" unter dem Begriff "Proteinexpression" (derzeit ein Redirect auf Genexpression) zielführender? Ich hatte mir von dem Begriff "Proteinfabrik" ähnlich wie der wissenschaftliche Hauptautor eigentlich erwartet, diese biotechnologischen Vorgänge für eine breitere Leserschaft zugänglich machen zu können. Denn schließlich sind wir kein rein wissenschaftliches Lexikon. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt nach Proteinüberexpression bei Hefen verschoben, ich denke er kann so als eigenes lemma erhalten bleiben. --Ixitixel 12:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Ameisenfrage

Mir ist vorhin eine große Ameise über den Weg gelaufen - sehr dunkel, fast schwarz, Länge knapp eine Daumenbreite (etwa 2cm).

Nach kurzem Suchen bin ich auf die Schwarze Rossameise gestoßen - passt von der Optik her, nur die Härchen und Kerben am Hinterkörper (Gaster?) sind mir nicht aufgefallen. Allerdings ist bei Rossameisen von maximal 16mm Länge die Rede - stimmt die Angabe dort, oder können die auch größer werden? -- srb ^♋ 18:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Geht's ein ganz kleines bisschen präziser? ;-) Wo ist die dir "über den die Weg gelaufen", geografisch gesehen und vor allem in welchem Habitat? Bitte möglichst genau beschreiben. Nur die eine? -Accipiter 22:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Auf dem Parkplatz vor dem Büro, und ja - nur die eine ;-) Der Parkplatz liegt in einem natürlichen Überschwemmungsgebiet der Itz und ist umgeben von Ackerflächen und dem Vorgarten der Firma (von dort scheint sie gekommen zu sein) mit Sträuchern und ein paar kleinen Bäumen. Etwa 500m entfernt liegen alte, verlassene Bunkeranlagen; in der Umgebung ein größeres zusammenhängendes, hügeliges Waldgebiet, das bis zur Veste Coburg mit dem Hofgarten reicht - allerdings sind Bunker und Waldgebiet jenseits der Itz. Jetzt präziser? -- srb ^♋ 22:38, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hab gerade bei Google dieses pdf gefunden: Type material in the Hieracium collection of Hans Schack – 2. - dort nach "Waldsachsen", "Cortendorf" (tw. auch "Kortendorf") und "Bausenberg" suchen. (Geht zwar um etwas älteres Material und um Habichtskräuter, aber die Habitatbeschreibungen dürften in dem Gebiet auch heute noch weitgehend zutreffen). -- srb ^♋ 23:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein einzelnes größeres Tier hört sich nach einer Königin auf Nestsuche an. Die kann je nach Wind auch aus einer gewissen Entfernung angeflogen sein (und hat die Flügel bereits abgeworfen). Flugzeit im Mai passt. --Of 21:33, 1. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich der Königin höchstpersönlich begegnet bin, dann ist das auch nicht schlecht ;-) -- srb ^♋ 23:36, 5. Mai 2007 (CEST)

Taxoboxen als Vorlage

Gibt es irgendwo Ansätze, die wilden Taxoboxen-Tabellen in eine echte Vorlage umzuwandeln? Wenn dem nicht so ist, könnte man ja überlegen, ob man nicht die Taxoboxen-Informationen (Siehe [Ergebnis der Vorlagenauswertung]) aus der englischen zu übernehmen und automatisiert eine Taxobox für die deutschsprachigen Wikipedia zu erstellen. Derzeit gibt es laut meiner Auswertung 33444 englische Taxoboxen. Das nur so als Anregung von einem Bio-Laien. :-) -- sk 22:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nein. 1000-mal diskutiert, 1000-mal abgelehnt. Gruß, Denis Barthel 22:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Taxoboxen aus en.wikipedia sind für uns unbrauchbar. Die Leute dort sollen erst einmal auf Qualität achten und nicht tonnenweise Stubs produzieren. --Franz Xaver 00:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hmm, ok! Könnt ihr aber trotzdem bitte zum 1001 Mal kurz einem Laien erklären, warum das scheitert. Ist es die Komplexität, die vielen Ausnahmefälle oder woran liegt es. Meiner privaten laienhaften Meinung nach, ist der jetzige Standard mit den Tabellen gut für die Darstellung in der Wikipedia, aber nicht um diese Daten in anderen Projekten als Referenz zu nutzen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass jemand eine Abfrage nach allen Artikeln zur Familie Hornträger durchführen möchte. Das ist mit der jetztigen Struktur nur händisch machbar. Wenn es innerhalb einer Vorlage vorliegen würde, dann wäre dass jetzt aber mit dem Templatetiger möglich. -- sk 11:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hä? Es gibt doch die Kategorie:Hornträger! -- Olaf Studt 00:12, 3. Mai 2007 (CEST)

Ok, schlecht ausgewähltes Beispiel, aber eine Erklärung warum es eine Tabelle und keine Vorlage sein soll, ist das noch nicht. -- sk 06:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Schau doch einfach selbst mal die Archive durch. Es ist alles soooo oft geschrieben worden ... Denis Barthel 08:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Kurzfassung der Ergebnisse bisheriger Diskussionen aus meiner Erinnerung: Eine tolle Vorlage hilft nicht dabei, inhaltlich bessere Taxoboxen zu erstellen. Die Mehrheit der in diesem Bereich der Wikipedia tätigen Autoren ist nicht für eine technisch schönere Vorlage zu begeistern, wenn diese in irgend einer Weise anders zu bedienen ist als die gewohnte Formatvorlage (dabei ist auch eine gewisse Technikfeindlichkeit einiger Autoren im Spiel). Stattdessen werden dich viele auffordern, lieber eine Stunde in einen schönen Artikel zu investieren statt 10 Stunden an einer Taxoboxvorlage zu arbeiten. Grüße, --Birger 00:06, 8. Mai 2007 (CEST)