Portal Diskussion:Raumfahrt/Archiv/2019

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Löschantrag SGSF (Super Guppy Shipping Fixture)

Ich habe einen Löschantrag gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/2._Januar_2019#SGSF_(Super_Guppy_Shipping_Fixture) Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:41, 2. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 08:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Satellite Launch Vehicle mit Infobox

Der indische Benutzer zieht wohl global umher und verbessert Artikel mit Bezug zu Indien; kann offenkundig kein Deutsch.

Nun kam er über diesen Artikel und baute kurzerhand eine Kopie der enWP-Infobox ein, mit der er uns mal so eben mehr als ein halbes Dutzend Vorlagen und Module aus der enWP bescherte.

Schreibt ihr ihm bitte die hiesige Infobox fachgerecht rein, damit er den Unsinn mit seinem indischen Fliwatüt nicht noch einmal probiert? Danke.

VG --PerfektesChaos 10:26, 10. Jan. 2019 (CET)

Erledigt. Und dabei noch ein paar Altlasten korrigiert. Ist Verschiebung von Satellite Launch Vehicle nach SLV-3 sinnvoll? --Asdert (Diskussion) 13:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Trennug der Startliste von Falcon 9 und Falcon Heavy

Momentan werden Falcon Heavy und Falcon 9 in einer Liste durchgehend nummeriert geführt. Wir würden gern die Startlisten wieder trennen. Gibt es da Einsprüche? Wenn ja, bitte unter: Diskussion:Liste_der_Falcon-9-_und_Falcon-Heavy-Raketenstarts#Falcon_Heavy_auslagern beteiligen. vg Hadhuey (Diskussion) 10:38, 12. Jan. 2019 (CET)

Unabhängig von der Diskussion dort: Die Numerierung für beide Raketen ist separat. --PM3 12:54, 12. Jan. 2019 (CET)

Russland im Trümmerfeld des Artikels Bemannter Marsflug

Hallo zusammen, ich habe mal in aller Vorsicht angefangen, die gröbsten Trümmer im Artikel Bemannter Marsflug wegzuräumen. Beim Abschnitt Russland bin ich etwas ratlos. Dort wird bekanntlich ja (mit Ausnahme der ISS) viel angekündigt aber später dann nichts realisiert. Habt ihr einen Tipp, wo ich einigermaßen verlässliche Infos dazu bekomme? --(nob) (Diskussion) 14:20, 21. Feb. 2019 (CET)

http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_manned_mars.html

Vielen Dank fürs Aufräumen! Die Quelle humanmarsmission.de sollte noch ausgebaut werden; das ist ein minderwertiges privates Blog. --PM3 14:39, 21. Feb. 2019 (CET)

Kategorie für ukrainische Raumfahrt

Bislang gibt es nur eine Kategorie:Sowjetische und russische Raumfahrt Raumfahrt. In der Ukraine werden aber zumindest auch weiter Raketen gebaut / entwickelt seit dem Zerfall der Sowjetunion. Aktuell arbeitet man z.B. an der Zyklon-4M, die in Kanada starten soll.

Wie lässt sich das kategoriemäßig abbilden? Eine neue Kategorie:Ukrainische Raumfahrt für alle ukrainischen Aktivitäten seit der Auflösung der Sowjetunion? Oder die andere Kategorie ausweiten, sodass sie auch die Ukraine umfasst? Ersteres hätte den Vorteil, dass man es auch unter der Kategorie:Ukraine einordnen kann. --PM3 04:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe derzeit sieben Artikel, die in eine solche Kategorie gehören: Dnepr (Rakete), Leonid Kadenjuk, Sich-2, STS-87, State Space Agency of Ukraine, Zenit (Trägerrakete) und Zyklon (Rakete). Das ist weniger als die üblichen 10 bis 12 für eine eigene Kategorie, andererseits wurden hier auch schon Kategorien mit deutlich weniger Artikeln angelegt. Thailand und die Türkei wären dann ebenfalls Kandidaten für eine eigene Kategorie. Im Gegensatz zur russischen Raumfahrt sehe ich die ukrainische nicht als den Nachfolger der sowjetischen, so dass ich sie nicht in die gleiche Kategorie einordnen würde. Das sollte schon eine separate sein. Als Name schlage ich aber Kategorie:Raumfahrt (Ukraine) vor. Im Allgemeinen ist der Ländername in der Klammer besser geeignet als das Länderadjektiv. Leider ist da unsere Nomenklatur nicht einheitlich. --Asdert (Diskussion) 17:32, 15. Mär. 2019 (CET)

Okay! Die Praxis im Kategorieprojekt ist, dass Kategorien ab ca. 5 Artikeln generell akzeptiert werden. Habe aber noch sieben weitere gefunden. Pawel Romanowitsch Popowitsch habe ich als einzigen der ukrainischstämmigen sowjetischen Kosmonauten eingeordnet, weil er als ertser ukrainischer Kosmonaut in der Ukraine ausgezeichnet wurde.

Bei den Raketen bin ich unsicher, ob sie doppelt kategorisiert werden sollten. Bei der Dnepr und der Zyklon habe ich das getan, weil sie nur in Russland gestartet sind. --PM3 00:26, 16. Mär. 2019 (CET)

War mir eben auch unsicher wegen der Einordnung im Kategoriesystem. Kategorie:Raumfahrt hängt unter Kategorie:Verkehrswesen. Aber die ukrainische Raumfahrt passt nicht so recht unter Kategorie:Verkehr (Ukraine), da die Raketen ja nicht in der Ukraine starten - der Verkehr findet in anderen Ländern statt. Entsprechend bei den anderen nationalen Raumfahrtkategorien. --PM3 01:58, 16. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Aufteilung Sowjetunion vs. Russland

Die Kategorie:Sowjetische und russische Raumfahrt sprengt das Kategoriesystem. Beispielsweise ist die ISS-Expedition 60 dadurch unter der Kategorie:Sowjetunion eingeordnet, und Wostok unter dem Staat Russland.

Eine kategorietechnisch saubere Lösung wäre eine Aufteilung in zwei Kategorien, wobei dann viele Artikel doppelt eingeordnet würden. Bei den Raumfahrern wird das bereits so gehandhabt: Kategorie:Raumfahrer (Sowjetunion) und Kategorie:Raumfahrer (Russland). Was haltet ihr davon? Wäre einmalig viel Arbeit, aber ich könnte das übernehmen. --PM3 15:59, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich halte das für richtig. Meinerseits grünes Licht, aber vielleicht findet jemand noch einen wichtigen Grund dagegen. --Asdert (Diskussion) 16:14, 19. Mär. 2019 (CET)

Ist erledigt, aber ich würde den Abschnitt hier gerne noch 1-2 Wochen offen lassen für den Fall, dass Beschwerden kommen. Es hat sich besser aufgeteilt als gedacht: je ca. 410 Artikel für Russland und Sowjetunion, davon nur 150 doppelt. --PM3 02:24, 24. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Kategorien für die nicht-staatliche Raumfahrt

Bislang gibt es nur die Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt der Vereinigten Staaten. Nun entstehen auch immer mehr private Raumfahrtunternehmen in anderen Ländern. Daher möchte ich eine Erweiterung vorschlagen:

• Kategorie:Raumfahrt
  • Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt
    • Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt der Vereinigten Staaten
    • Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt der Volksrepublik China

Oder "... in den Vereinigten Staaten" und "... in der Volksrepublik China", weil ja eben keine Raumfahrt des Staats ist. --PM3 22:37, 4. Mär. 2019 (CET) Ach nein, das findet ja auch im Weltraum statt, der nicht zu irgendwelchen Staaten gehört.

Ich weiß nicht, ob diese Art der Kategorisierung wirklich Sinn macht. Raumfahrt ist Raumfahrt, und Raumfahrt ist heute in erster Linie ein Wirtschaftszweig und ein Mittel der Technologieförderung. Staat und Wirtschaft arbeiten Hand in Hand. Mitte des 20. Jahrhunderts mag das ja alles noch Sinn gemacht haben. Schon damals gab es staatlich-private Geflechte. Heute sind die doch kaum noch zu unterscheiden. --(nob) (Diskussion) 09:25, 5. Mär. 2019 (CET)

Hallo Benutzer:PM3! Schön, dass du dir Gedanken um die Raumfahrt-Systematik machst. Ich warne aber ausdrücklich vor der Duplizierung des Kategorienbaums. Wir haben die Facettenkategorien der Staaten (mit der Inkonsistenz der USA, dazu später), und außer ein paar weiteren Inkonsiszenten unterteilen wir nicht weiter nach Staaten. Wenn wir Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt der Volksrepublik China haben, dann spräche auch nichts gegen eine Aufteilung von anderen Kategorien nach Staat: Kategorie:Raumfahrtunternehmen (Volksrepublik China), Kategorie:Mondsonde (Volksrepublik China) und Doppel-Klammerbegriffe wie Kategorie:Raketentyp (Raumfahrt, Volksrepublik China). Es wäre bei den Sonden und Satelliten auch völlig unklar, ab welcher Ebene in Staaten unterteilt wird. Lieber nicht! An der Inkonsistenz der US-Kategorien habe ich seit 2006/2007 eine Mitschuld, und das liegt mir seit vielen Jahren im Magen, habe aber nie gewagt, das Fass aufzumachen. Mir schwebt als Reparatur folgendes vor:

• Wie von Dir vorgeschlagen wird eine Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt unterhalb von Kategorie:Raumfahrt eingerichtet. Sie ist staatenübergreifend, wird aber nicht weiter nach Staaten unterteilt. Alle derzeit 159 Artikel von Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt der Vereinigten Staaten kommen in diese neue Kategorie. Praktisch könnte das durch eine Kategorien-Umbenennung erfolgen.
• Parallel dazu geschieht das selbe mit Kategorie:Militärische Raumfahrt der Vereinigten Staaten, die in Kategorie:Militärische Raumfahrt umbenannt wird und eine Ebene höher rutscht.
• Kategorie:NASA verliert offiziell den Facettenkategorien-Status. Den Kampf darüber habe ich schon lange verloren. Sie bleibt in Kategorie:Raumfahrtorganisation als Thema, verschwindet aber aus Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten
• Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten wird eine Facettenkategorie wie alle anderen Raumfahrt-nach-Staat-Kategorien auch. Das heißt, dass sie keine Unterkategorien hat. Alle NASA-Artikel, die mit Raumfahrt zu tun haben (es gibt dort auch Luftfahrt-Artikel!), und alle Artikel der militärischen Raumfahrt der USA bekommen zusätzlich die Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten
• Die beiden neuen Kategorien würden durch Artikel der privaten und militärischen Raumfahrt aus anderen Staaten ergänzt.

Das ganze müsste aber auf solider Basis stehen, und in den vergangenen Jahren hatte ich nicht den Eindruck, dass sich hier jemand dafür interessiert, mitdiskutieren oder gar mitarbeiten würde. Was meint ihr zu diesem Vorschlag, PM3 und Benutzer:(nob)? Was meinen andere?

Ich sehe eine solide Basis nur dann als gegeben an, wenn man Artikel relativ zweifelsfrei zuordnen kann. Und das ist bei der Unterteilung staatlich/privat relativ schwer. Ich hatte die Verquickung angesprochen. Aber auch die Nationalitäten weichen zunehmend auf. Bei einem Vortrag über die chinesische Mondmission chang'e 4 z.B. erfuhr ich, dass auch eine dt. Universität mit einem Messinstrument beteiligt ist und die Landestellen bspw. international abgestimmt werden. Natürlich kann man chang'e 4 relativ zweifelsfrei zu "staatlich" und "chinesisch" zuordnen, doch bei ULA-Missionen von Boeing wird es schon schwieriger. Und der zweite Suborbital-Testflug von Virgin Galactic bspw. war nutzlastmäßig hauptsächlich NASA-Sache, auch wenn Herr Branson verständlicherweise andere Dinge hervorhebt. Ich halte es für zunehmend unmöglich, eine saubere Unterteilung aufrecht zu erhalten. Ich bin daher für eine streng thematische Unterteilung, z.B. nach Flugziel, Missionsart, Zeit, etc. Ich weiß, dass Raumfahrt sehr gerne national aufgegliedert wird. Doch wenn Herr Musk eines Tages als erster Mensch auf dem Mars landet...waren es dann wirklich "die Amerikaner"? Ihr wisst, was ich damit sagen will. --(nob) (Diskussion) 10:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Das Problem mit Grenzfällen gibt es bei allen Themenkategorien, deswegen schaffen wir sie aber nicht ab. Siehe Kategorie:Thema nach Staat => Kategorie:Verkehr nach Staat => Kategorie:Raumfahrt nach Staat. Man ordnet die Artikel halt so gut wie möglich in alle passenden Kategorien ein. Bei Organisationen gibt es z.B. die Konvention, dass nur nach Hauptsitz eingeordnet wird, ausgenommen international ausgerichtete und getragene Organisation - dafür gibt es eine eigene Kategorie. So könnte man bei z.B. Raumfahrtmissionen in bezug auf den Hauptverantwortlichen verfahren.

Den Vorschlag mit der Facettenkategorie finde ich passend. Allerdings finde ich generell die Einordnung von Satelliten unter der nicht-staatlichen Raumfahrt problematisch. Das ufert aus, da die meisten Satelliten nichtstaatlich sind. Ließen sich die Satelliten per Kategoriebeschreibung ausschließen? --PM3 02:01, 6. Mär. 2019 (CET)

Und wenn man auf eine Nicht-staatlich-Kategorisierung ganz verzichtet? --Asdert (Diskussion) 22:09, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Kategorie:Nicht-staatliche Raumfahrt der Vereinigten Staaten ist dermaßen unvollständig befüllt und inhaltlich dermaßen weitgreifend, dass ich sie auch für wenig sinnvoll halte. Was ich mir stattdessen vorstellen könnte wäre eine weitere Untergliederung der Kategorie:Raumfahrtunternehmen in Trägerraketenhersteller, Raumfahrtdienstleister, Satellitenhersteller, Satellitenbetreiber usw. --PM3 23:08, 30. Mär. 2019 (CET)

Gute Idee! Dabei kann man auch überlegen, ob wirkliche jede Unterkategorie in die Kategorie:Transport- oder Verkehrsunternehmen gehört. --Asdert (Diskussion) 18:29, 2. Apr. 2019 (CEST)

Startlisten im ANR

Was haltet ihr davon, die Portal-Startlisten (Portal:Raumfahrt/Countdown + "Archiv") in den Artikelnamensraum zu verlagern, so wie es auch alle anderen Wikipedia-Sprachversionen machen? Dann könnte man sie auch als "Listen nach Jahr" in der Liste der Listen von Trägerraketenstarts verlinken. --PM3 17:27, 15. Mär. 2019 (CET)

Da es keine anderweitigen Meinungen gab, verlagere ich die Startlisten nun in den ANR. --PM3 01:06, 9. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:35, 26. Mai 2019 (CEST)

„Status Testflug“

 Info: Diskussion:Electron (Rakete)#Status Testflug --Commander Shran • Disk 15:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:33, 10. Aug. 2019 (CEST)

Startlisten

In den nächsten Wochen stehen sehr viele Starts an. Ich werde die globale Startliste zeitnah weiter pflegen, aber bei den Einzellisten nach Rakete, Startplatz, Satellitenreihe etc. schaffe ich das nicht mehr. Wäre super wenn jemand mithilft. --PM3 00:30, 12. Jul. 2019 (CEST)

Um ein wenig rationeller vorzugehen, würde es Deiner Ansicht nach reichen, wenn man nur nach einem erfolgten Start ein Update der Datailliste macht, also die neuen Terminierungen nur in der Gesamtliste pflegt? Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde die Startlisten für die einzelnen Raketentypen informativ. Sie führen ja (außer bei Sojus) alle bekannten Starttermine auf, während die Hauptliste nur über die nächsten paar Monate geht.

Eine Übesicht aller Startlisten gibt es hier: Liste der Listen von Trägerraketenstarts --PM3 13:46, 12. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:33, 10. Aug. 2019 (CEST)

3M für Spektr-RG

Ich bitte um weitere Meinungen in Diskussion:Spektr-RG#Satellit, Raumsonde usw., ob die Qualifikation in der Einleitung als „Weltraumobservatorium“ ausreicht, oder ob für Laien eine zusätzliche Erläuterung wie zum Beispiel „Raumflugkörper“ nötig ist (und wenn ja, in welcher Form). Ich selbst denke, dass „Weltraumobservatorium“ ausreicht. --PM3 23:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

Navigation zwischen bemannten Raumfahrtmissionen

Ich habe auf Vorlage Diskussion:Infobox bemannte Raumfahrtmission #Navigation einen Verbesserungsvorschlag für den Abschnitt "Navigation" in der Infobox gemacht. Vielleicht mag sich ja jemand an der Diskussion beteiligen. --PM3 20:02, 27. Aug. 2019 (CEST)

→Ja←. ––TK-lion (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:58, 2. Sep. 2019 (CEST)

Vorlage:Infobox Satellit

Hallo zusammen, ich habe eine Frage zu den drei Parametern bahn_höhe, apogäum und perigäum der Vorlage:Infobox Satellit, konkret an den Beispielen FORMOSAT-1 und Envisat.

• Bei FORMOSAT-1 ist eine Bahnhöhe von 600 km angegeben, was klar in der Exosphäre liegt.
• Bei Envisat stehen die beiden Werte Apogäum 767 km und Perigäum 766 km. Beide Begriffe sind verlinkt und leiten beide auf Erdnähe, wo ich den folgenden Satz finde:

"Perigäumsdistanz ist die Distanz des Körpers zur Erde im Perigäum, also sein geringster Erdabstand, Apogäumsdistanz dagegen die Distanz des Körpers zur Erde im Apogäum, also sein größter Erdabstand. Allgemein werden diese Distanzen gemessen vom Mittelpunkt des betreffenden Körpers zum Erdmittelpunkt, und nicht etwa als Abstand von dessen Oberfläche zur Erdoberfläche."

... wobei im letzten Satz wohl "von dessen Oberfläche" gestrichen gehört.

Aha, das hieße also, dass Envisat in einer Entfernung von 766-767 km vom Erdmittelpunkt, also ca. 5600 km unter der Erdoberfläche fliegen würde. Ist wohl nicht gemeint...

Ich vermute, dass immer dann, wenn die Parameter apogäum und perigäum gesetzt werden, die Bahnhöhe in Erdferne und die Bahnhöhe in Erdnähe gemeint sind. Sollte dies in der Infobox nicht auch dem Leser so angezeigt werden? Das heißt, wenn nicht an anderen Stellen unter Apogäum und Perigäum Werte stehen, die wirklich vom Erdmittelpunkt aus gerechnet sind, so wäre es wohl gut, einfach den Text unter dem Link entsprechend auf "Bahnhöhe in Erdferne" und "Bahnhöhe in Erdnähe" anzuändern. --Dogbert66 (Diskussion) 21:23, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: In der Dokumentation zur Infobox stehen derzeit keine Erklärungen/Beschreibungen der Parameter. Bahnhöhe kommt in der Tabelle der Vorlagenparameter gar nicht vor. Ein Nachtrag von Erklärungen wäre wichtig, wenn es tatsächlich unterschiedliches Verständis unter den Autoren gibt, ob der mit apogäum und perigäum eingetragene Wert vom Erdmittelpunkt oder der Erdoberfläche aus gerechnet wird. --Dogbert66 (Diskussion) 21:23, 26. Aug. 2019 (CEST)

Der Erdradius unterscheidet sich zwischen Äquator und Pol um 21 km. während man bei einem geostat. Satellit noch eindeutig den Äquatorradius nehmen kann, ist das bei Satelliten außerhalb der Ä.-Ebene nicht mehr eindeutig Und was machen wir, wenn der Satellit gerade über dem Kilimandscharo ist? Dann ist er dessen Gipfel ca. sechs Kilometer näher als über dem Meer. Was es die Höhen angeht, ist das also eine unklare Angelegenheit. Eindeutig sind jedoch Perigäum und Apogäum, weshalb die Höhe kein sinnvoller Wert ist. "bahn_höhe" ist ein uralter, nicht mehr zeitgemäßer Parameter, der entfernt werden sollte und wohl auch deshalb nicht sauber dokumentiert ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:06, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ja, die Begriffe mit den Präfixen Apo- und Peri- beziehen sich streng genommen auf einen als punktförmig angenommenen Zentralkörper, siehe Apsis (Astronomie). Also müsste man Apogäum und Perigäum als Entfernung vom Erdmittelpunkt angeben. In der Raumfahrt hat sich aber eingebürgert, diese Werte als Höhe über der Erdoberfläche anzugeben (machen selbst NASA und ESA so), weil das anschaulicher und für viele Fälle auch praktischer ist. Das erfordert aber auch eine Definition der Erdoberfläche. Je nachdem, welche Erdfigur angenommen wird, ändern sich die Werte für Perigäum und Apogäum um einige Kilometer. Das sieht man zum Beispiel, wenn man die Angaben von n2yo.com und heavens-above.com vergleicht, die aus identischen TLEs unterschiedliche Bahnhöhen berechnen. Daher:

• Perigäum und Apogäum werden in der Raumfahrt als Höhe über der Erdoberfläche angegeben.
• Da die dabei verwendete Erdfigur meist unbekannt ist, und sich Bahnhöhen im Laufe der Zeit ändern, sollen in der Infobox diese Angaben mit Quelle und Datum angegeben werden.
• Eine Angabe, die auf ganze Kilometer gerundet ist, reicht aus.
• Der Parameter "bahn_höhe" ist nicht veraltet und nicht unnütz. Er kann verwendet werden, wenn sich bei Kreisbahnen Apogäum und Perigäum kaum unterscheiden (vor allem bei geplanten Satelliten, deren tatsächliche Bahn noch nicht bekannt ist)
• Im Artikel Erdnähe ist der Satz "Allgemein werden diese Distanzen gemessen vom Mittelpunkt des betreffenden Körpers zum Erdmittelpunkt, und nicht etwa als Abstand von dessen Oberfläche zur Erdoberfläche" nicht (mehr) korrekt und sollte umformuliert werden.

--Asdert (Diskussion) 12:28, 27. Aug. 2019 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig:

• Peri- und Apogäum sind generell der Abstand zum Mittelpunkt. Diese Begriffe sind so definiert und daran gibt es nichts zu rütteln. Die Verwendung für Höhen über der Oberfläche ist in der Sache klar falsch.
• Die NASA ist ein steuerfinanziertes Unternehmen und muss daher viel Öffentlichkeitsarbeit leisten. Deshalb werden für Publikationen die Daten für die Allgemeinheit aufbereitet und dazu gehört die Angabe einer Höhe über der Oberfläche statt einer Ellipsengröße. "Eingebürgert" kann sich also nur auf Publikationen beziehen.
• Es ist vom WP-Leser nicht zu erwarten, dass er erst recherchiert, welche Erdfigur gemeint ist, bevor er Peri- und Apogäum erhält.

Es ist eher schon unsere Aufgabe, dies zu machen. Insoweit sollten wir, wenn nur die Höhen ober nur die Apsiden haben, die Werte umrechnen, notfalls mit Hilfe des WGS-84-Referenzellipsoids. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:04, 27. Aug. 2019 (CEST)

Intutiv würde ich Benutzer:Antonsusi zustimmen, dass "Peri- und Apogäum generell der Abstand zum Mittelpunkt" sind (bzw. zum gemeinsamen Schwerpunkt, schließlich ist der Mond ja auch ein Erdsatellit ...). Das ist auch das, was im oben von mir zitierten Ausschnitt aus Erdnähe zu Perigäumsdistanz und Apogäumsdistanz steht. Deshalb habe ich eben auch gestutzt, als ich in Envisat etwas von "Apogäum: 767 km und Perigäum: 766 km" gelesen habe. Da ist Envisat nur kein Einzelfall!!!

Vielen Dank daher an Asdert für die klare Aussage "Perigäum und Apogäum werden in der Raumfahrt als Höhe über der Erdoberfläche angegeben." Ein kurzer stichprobenartiger Blick auf ESA-Missionen, bei denen ich dieses Beispiel (um nur eines zu nennen) gefunden habe, deutet darauf hin, dass dabei typischerweise Apogee- und Perigee-Werten zwischen 500 und 800 km genannt werden. Die Wikipedia-Autoren, die die Infobox Satellit mit Werten füttern, entnehmen diese ja auch den Angaben der jeweiligen Space Agencies. Von daher scheint Asderts Aussage zu stimmen.

Wenn dem aber so ist, dann stimmen die Bezeichnungen "Apogäum" und "Perigäum" in der Infobox, nur sollte eben in der Einleitung von Erdnähe bei den Sätzen zu Perigäumsdistanz und Apogäumsdistanz die in der Raumfahrt abweichende Nomenklatur erwähnt werden (bitte mit Beleg!!). @Asdert: kannst Du dazu bitte hier einen Vorschlag machen (insbesondere auch bzgl. des Einzelnachweises). --Dogbert66 (Diskussion)

(BK) Es steht uns nicht zu, über "richtige" und "falsche" Begriffe bzw. -Verwendungen zu urteilen - es gibt für die Wikipedia nur gebräuchliche und ungebräuchliche Begriffe und Verwendungen. In der Raumfahrt ist mit Apogäum und Perigäum tatsächlich in aller Regel die Höhe über der Erdoberfläche gemeint, bezogen auf den durchschnittlichen Erdradius. Jede raumfahrtbezogene Satellitendatenbank gibt Apogäum und Perigäum auf diese Weise an. Die einzige Ausnahme die mit bislang begegnet ist sind Dokumente der U.S. Air Force, die rechnen bei ihren Satelliten mit dem Erdmittelpunkt.

Eine zielgerichtete Verlinkung der Begriffe in der Infobox, die zu einer entsprechenden Erklärung führt, fände ich aber sinnvoll. --PM3 16:55, 27. Aug. 2019 (CEST)

Tut mir leid, Benutzer:Dogbert66, ich habe keinen Beleg dafür, dass der Sprachgebrauch in der Raumfahrt anders ist als in der Astronomie, das ist offensichtlich, und du kannst diese Beobachtung ja auch bestätigen. In der englischen Wikipedia wird das in en:Apsis beleglos erwähnt. Zur Präzisierung, worauf referenziert wird, finden sich auf englisch zuweilen die Ausdrücke "perigee/apogee radius", wenn man sich auf den Erdmittelpunkt bezieht, und "perigee/apogee height/altitude", wenn man sich auf die Erdoberfläche bezieht, aber das ist nicht durchgängig. Die entsprechenden deutschen Ausdrücke wären Perigäumshöhe/Apogäumshöhe. Die sind zwar nicht so verbreitet, aber dennoch sofort verständlich. Wäre das ein passender Ersatz? --Asdert (Diskussion) 21:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

@Asdert: Ich habe mir jetzt gerade mal etwas genauer den von Dir oben zur Verfügung gestellten Link n2yo.com angesehen (ist das die ISS?). Der auf der Karte angezeigte Satellit flog dabei gerade von Tasmanien kommend südlich an Neuseeland vorbei durch seinen für diesen Umlauf südlichsten Punkt. Dabei wurde auf der Seite eine "Altitude [km] von 431.81" (höchster Wert, den ich gelesen habe) angezeigt. Das liegt außerhalb der Werte, die auf der n2yo-Spezifikationsseite für diesen Satelliten angegebenen Werte "Perigee: 417.5 km und Apogee: 427.9 km". Das führt mich zu folgenden Fragen bzw. Feststellungen:

a) Frage: Woran liegt dieser Wert, der kurzzeitig größer als der unter "Apogee" angegebene Wert lag? War das ein kurzzeitiges Manöver, um eventuell noch etwas länger Sonnenlicht auf die Solarflächen zu bekommen?? Oder wird die "Altitude" über der Erdoberfläche (Höhe über dem Meeresspiegel? welches Geoid-Modell??) am überflogenen Punkt gerechnet, während "Perigee" und "Apogee" über einer als Kugel gedachten Erde bestimmt werden???
Auf dieser NASA-Seite zu Apollo 8 finde ich "At insertion, conditions were: apogee and perigee 99.99 by 99.57 n mi, ... . The apogee and perigee were based upon a spherical Earth with a radius of 3,443.934 n mi." Die Annahme mit der Kugel ist also gar nicht so absurd ...

b) Feststellung: auf der Spezifikationsseite (nicht nur bei n2yo, sondern auch auf ESA und wie oben zitiert bei der NASA) werden die Bahnparameter als "perigee" und "apogee" bezeichnet, obwohl "perigee altitude" und "apogee altitude" gemeint sind.

c) Feststellung: Perigäum und Apogäum (und entsprechend Perihel und Aphel) sind eigentlich Bahnpunkte auf einem Orbit, siehe Apsis (Astronomie)). Diese Bezeichnungen für Entfernungen zu verwenden ist eine Abkürzung, egal worauf man sich bezieht.

Das heißt meiner Meinung nach:

• Die Bezeichnungen "Apogäum" und "Perigäum" in der Infobox entsprechen der Nomenklatur bei den Raumfahrtagenturen, die apogee und perigee (ohne Zusatz von altitude!) für eine Höhe über der Erde verwenden. Diese Bezeichnungen können daher entweder beibehalten werden, oder wir ergänzen sie anlog zur Situation auf en-Wiki (siehe z.B. en:Envisat mit en:Template:Infobox spaceflight oder auf en:ISS mit en:Template:Infobox space station) um etwas Klarstellendes und schreiben "Apogäumshöhe"/"Perigäumshöhe". Diese Änderung ist sicher wünschenswert, aber optional.
• Für nicht optional, sondern notwendig halte ich aber eine Korrektur in der Einleitung von Erdnähe: Dort gehört direkt hinter bzw. anstelle von
  "Perigäumsdistanz ist die Distanz des Körpers zur Erde im Perigäum, also sein geringster Erdabstand, Apogäumsdistanz dagegen die Distanz des Körpers zur Erde im Apogäum, also sein größter Erdabstand. Allgemein werden diese Distanzen gemessen vom Mittelpunkt des betreffenden Körpers zum Erdmittelpunkt, und nicht etwa als Abstand von dessen Oberfläche zur Erdoberfläche."
  ganz deutlich eine Klarstellung wie in der Einleitung von en:Apsis, wo es heißt:
  "However, in the case of a spacecraft, the terms are commonly used to refer to the orbital altitude of the spacecraft above the surface of the central body (assuming a constant, standard reference radius)."
  Als Referenz würde sich z.B. folgendes Buch eignen: J.R. Wertz: Spacecraft Attitude Determination and Control. Springer Science & Business Media, 2012, ISBN 978-94-009-9907-7 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
  Dabei würde ich auch Linkziele Perigäumshöhe und Apogäumshöhe mit entsprechenden Weiterleitungsseiten einfügen.

Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich beide Änderungen in den kommenden Tagen durchführen. Gerne nehme ich auch einen weiteren Einzelnachweis auf, falls hier jemand etwas ergänzt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Benutzer:Dogbert66, deinen Vorschlag finde ich gut. Der Einzelnachweis bezieht sich zwar nur auf die englische Sprache, aber das lässt sich wohl problemlos auf die deutsche übertragen. Zu Deiner Frage: Ja, auf der Startseite von N2YO wird die ISS gezeigt, aber es lassen sich auch alle anderen Satelliten darstellen, für die TLEs zur Verfügung stehen. Dazu dient die Satellite Catalog Number im URL. Mit https://www.n2yo.com/?s=43600&live=1 sieht man beispielsweise ADM-Aeolus. Mit https://www.n2yo.com/satellite/?s=43600 sieht man seine Bahnparameter und unten auf der Seite die TLEs, aus denen sie berechnet wurden. Seltsam, die momentane Höhe über Grund ist auch da (und bei einigen anderen LEO-Satelliten, die ich gerade ausprobiert habe) größer als das Apogäum. Möglicherweise werden da tatsächlich unterschiedliche Erdfiguren verwendet. Dass die momentante Höhe über Grund kleiner sein kann als die Perigäumshöhe, ist dagegen normal. Das kann der Fall sein, wenn eine fast kreisförmige Polarbahn ihr Perigäum über dem Nordpol hat, und das Apogäum über dem Südpol. Da der Äquatorradius um ca. 20 km geringer ist als der Polradius, kommt der Satellit dem Äquator näher als dem Pol, auch wenn die Erdnähe offiziell über dem Nordpol liegt. Ich hatte weiter oben noch Heavens Above erwähnt. Mit https://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=43600 findet man auch dort Aeolus mit Bahnparametern und TLEs. Diese Seite berechnet aus den identischen TLEs Apogäums- und Perigäumshöhe, die meist geringer als die von N2YO sind. Wieviel Mathematik die Autoren in ihre Berechnungen gesteckt haben, weiß ich nicht. --Asdert (Diskussion) 13:50, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wenn wir die Bezeichnungen "Apogäumshöhe" und "Perigäumshöhe" verwenden, sollten sie aber auf einen Artikel verlinken der erklärt, was damit gemeint ist. Die enWP verlinkt auf en:Apsis, wo sich weder "apogee height" noch "perigee height" wiederfinden. --PM3 14:44, 28. Aug. 2019 (CEST)

@Asdert: Danke für die positive Rückmeldung, dass Du diesem Vorgehen zustimmst.

@PM3: Das ist genau das, was ich damit meinte, dass in Erdnähe die beiden Linkziele Perigäumshöhe und Apogäumshöhe eingebaut werden: diese Begriffe sollen dort dann erklärt werden.

Leider werde ich da vermutlich erst morgen Abend dazu kommen. Ich halte Euch aber auf dem Laufenden. Schönen Abend solange, --Dogbert66 (Diskussion) 21:07, 28. Aug. 2019 (CEST)

@Antonsusi, Asdert, PM3: Danke nochmals für Euer Feedback bzgl. meiner Frage. Ich habe wie oben angekündigt gerade folgende Änderungen vorgenommen:

• Vorlage:Infobox Satellit zeigt jetzt anstelle der Bezeichnungen Apogäum und Perigäum die etwas ausführlicheren Bezeichnungen Apogäumshöhe und Perigäumshöhe an (siehe diesen Edit).

– Dazu wurden die Weiterleitungen Apogäumshöhe und Perigäumshöhe angelegt.

– Die Dokumentation verwendet jetzt die neuen Bezeichnungen. Die Bahnhöhe wurde dort ergänzt.

• Erdnähe: mit diesem Edit habe ich in der Einleitung die abweichenden Bezeichnungen in Astronomie und Raumfahrt erläutert. Der Bearbeitungsvermerk verweist dabei auf Diskussion:Erdnähe#Die Bezeichnungen Perigäum und Apogäum in der Raumfahrt, wo ich darum bitte etwaige Anmerkungen hier zu vermerken, damit die Diskussion zusammenbleibt.

Was noch zu tun ist:

1. die neue Weiterleitung Apogäumshöhe kann jetzt auf Sputnik 1 verlinkt werden.
2. die neue Weiterleitung Perigäumshöhe kann jetzt auf Vanguard 1, Aufklärungssatellit, Weltraum, Orbital Test Satellite, Mobile Raketenbasis verlinkt werden.
3. es ist zu überlegen, ob die Weiterleitung Perigäumsdistanz (sowie der entsprechende Fettdruck in Erdnähe) wirklich benötigt wird. Meinungen dazu?

Passt das soweit? Habe ich etwas übersehen? --Dogbert66 (Diskussion) 09:58, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die im letzten Beitrag genannten Punkte habe ich gerade erledigt. SLA auf Perigäumsdistanz ist gestellt, da diese Weiterleitung unverlinkt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 08:38, 6. Sep. 2019 (CEST)

Passt m.E. schon so. "Höhe" ist eindeutig oberflächenbezogen. Bleibt nur noch die Frage, ob wir da ggf. umrechnen sollten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:43, 6. Sep. 2019 (CEST)

Umrechnen von wo nach wo? Man kann nicht von Perigäumshöhe auf Perigäumsradius umrechnen, wenn man den Ellipsoid nicht kennt, der verwendet wurde. Umgekehrt geht es, da kann man sich einen aussuchen. --Asdert (Diskussion) 19:40, 6. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du ausreichend genaue Keplerwerte zur Verfügung hast, dann kannst du auch den kleinsten Radius errechnen. Außerdem können wir eine Fußnote mit dem Hinweis auf die Umrechnung mit einem konkreten Ellipsoid ergänzen, wobei ich das Referenzellipsoid von WGS 84 nehmen würde. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:01, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe dafür keinen Bedarf. 99 % der Leser werden mit der Angabe des Radius nichts anfangen können. 99 % der externen Quellen geben nur die Höhe an. Wir geben ja auch bei einem Berg nicht die Gipfelhöhe über dem Erdmittelpunkt an. --PM3 14:12, 7. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt auch wieder. Eine Berechnung der Höhe wäre da wohl eher sinnvoll, solange wir keinen Wert herausbekommen, bei dem der Leser denkt, er müsse sich auf dem Gipfel des Mount Everest regelmäßig wegducken, damit nichts passiert... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:25, 7. Sep. 2019 (CEST)

+1. Die Wikipedia-Autoren bekommen bei den Raumagenturen immer Bahnhöhen genannt, auch wenn diese dort zu apogee und perigee verkürzt sind. Diese sind typischerweise groß genug, damit man auch auf dem Mount Everest keine Angst bekommt. Eine Umrechnung in Apogäumsdistanz/Perigäumsdistanz ist aber aufgrund der meist fehlenden Angaben des gewählten Ellipsoids meist nicht möglich, aber auch nicht nötig. --Dogbert66 (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Mit dem Umwandeln des Begrifs Perigäumsdistanz von Fettdruck auf Kursivdruck sind m.M. alle oben genannten Punkte gelöst. Die neue Einleitung von Erdnähe steht dort unkritisiert seit einer Woche. Daher sehe ich diese Diskussion für erledigt an. --Dogbert66 (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe noch nicht, warum die Weiterleitung Perigäumsdistanz gelöscht wurde. Dass es keinen Link darauf gibt, ist meiner Meinung nach kein ausreichender Grund, weil es ja durchaus möglich ist, dass jemand direkt nach diesem Begriff sucht. Eventuell auch nicht im Zusammenhang mit künstlichen Satelliten, sondern in Bezug auf den Mond. --Digamma (Diskussion) 21:51, 10. Sep. 2019 (CEST)

@Digamma: Ok, die Argumentation "keine Verlinkung innerhalb der Wikipedia" ist natürlich kritisierbar. Allerdings gibt es gerade mal 160 Google-Treffer, weshalb der Begriff nicht wirklich etabliert zu sein scheint (zumal ein Großteil der Treffer nach Klonen des bisherigen Wiki-Texts aussieht). (Anm.: Der hier in der Diskussion verwendete Begriff "Perigäumsradius" hat noch weniger Google-Treffer: gerade mal 9!) Hast Du denn eine gute Referenz, die den Begriff belegt? Falls ja, so habe ich nichts dagegen, die WL wiederherstellen zu lassen (die Betonung liegt dabei auf "gute Referenz"!). --Dogbert66 (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte gar nicht recherchiert, sondern war davon ausgegangen, dass der Begriff geläufig ist, analog zu "Periheldistanz" bei Planeten. Gefunden habe ich https://books.google.de/books?id=lEF9BwAAQBAJ&pg=PA192&lpg=PA192&dq=perig%C3%A4umsdistanz . Man könnte allerdings argumentieren, dass jemand, der "Perigäumsdistanz" sucht, auch mit der Suche nach "Perigäum" fündig wird. --Digamma (Diskussion) 21:08, 11. Sep. 2019 (CEST)

Index

Zwischenzeitlich habe ich die Wartung von Portal:Raumfahrt/Index wieder aufgenommen, und seit heute sind dort auch Diskussionsseiten enthalten. So kann man nun z.B. mit diesem Link alle aktuellen Änderungen an Raumfahrt-Diskussionsbeiträgen beobachten. --PM3 23:16, 2. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Google Lunar X-Prize

Ich habe den Artikel nun umfassend bearbeitet. Dabei habe ich in erster Linie versucht, das zeitliche Erzählchaos zu beseitigen. Fachleute sollten nun den Artikel nochmal lesen, um weitere Unlogiken aufzudecken oder unvollständige Informationen einzufügen. Ich meine z.B. gelesen zu haben, dass mehr als ein Team ihr Projekt tatsächlich zu Ende führt. Dann wäre zumindest dieser Artikel einigermaßen OK. --(nob) (Diskussion) 10:27, 20. Feb. 2019 (CET)

Besten Dank an (nob) für den Aufräumdurchgang. Bin eben auch nochmal drübergegangen und habe noch ein paar veraltete Formulierungen und Informationen gefunden und überarbeitet. --PM3 11:58, 20. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Bahndaten datieren

Die Bahndaten von Satelliten sind selten konstant. Darum stehen bei den meisten Satellitenartikeln veraltete Bahndaten in der Infobox.

Was haltet ihr davon, die Bahndaten zu datieren? Also ein Datums-Pflichtfeld zur Infobox hinzuzufügen (mit der Option "geplant"). Dann hätten wir eine enzyklopädisch saubere Information. --PM3 19:04, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ja, es ist immer sinnvoll, die Bahndaten zu datieren. Bei abgestürzten Satelliten gibt es ja keine aktuellen Daten, da sind die Daten der Betriebsphase natürlich richtig. Bei inaktiven Satelliten (vor allem bei Erdbeobachtungssatelliten) halte ich die "veralteten" Bahndaten kurz nach dem Start für sinnvoller als die aktuellen. Ein Pflichtfeld (mit Fehlermeldung, wenn es nicht ausgefüllt wird) würde ich aber nicht daraus machen. Erstens mag es Gründe geben, weshalb in bestimmten Fällen kein Datum angegeben wird (beispielsweise weil die Bahndaten fehlen, dann gibt es logischerweise auch kein Datum dazu), und zweitens hätten wir dann in JEDER Infobox sofort eine Fehlermeldung. Natürlich zweifle ich nicht daran, dass Du innerhalb kürzester Zeit überall ein Datum nachgetragen wirst. Wie stellst Du Dir das vom Layout vor? Sollte die Angabe in Vorlage:Infobox Satellit in das orangene Feld hinter das Wort "Bahndaten"? Und eine Möglichkeit für einen Einzelnachweis sollte man dann auch vorsehen, am besten in einem separaten Feld. --Asdert (Diskussion) 16:07, 4. Jun. 2019 (CEST)

Für alle noch im Orbit befindlichen Satelliten findet man die Bahndaten online. Aber bei historischen Satelliten kann das in der Tat schwierig werden. Grundsätzlich halte ich die Bahndaten zu Beginn und zum Ende des Betriebszeitraums für relevant (bzw. die letzte bekannte, wenn noch in Betrieb). Vielleicht könnte man eine Notation einführen, um beides anzugeben? Horizontal ist ja noch reichlich Platz in den Bahndatenfeldern.

Wegen der Platzierung des Datums habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, werde mal probieren was gut aussieht. --PM3 14:15, 7. Jun. 2019 (CEST)

Innerhalb des gelben Balkens sieht's nicht schön aus. Was hältst du hiervon: Microsat-R

Inzwischen habe ich aus rausgefunden, wie man auf Space-Track.org historische Bahndaten abruft. Das funktioniert bis zurück in die 1960er Jahre! --PM3 14:25, 1. Feb. 2021 (CET)

Also alles wie bisher, nur ein optionales "Am: (Datum)" unten dran? Und wenn kein Datum angegeben ist, dann bleibt die Zeile unsichtbar? Ja, das ist gut! --Asdert (Diskussion) 15:59, 1. Feb. 2021 (CET)

Genau. Und dann in etwa wie oben von dir vorgeschlagen: Das Datum sollte immer innerhalb der Betriebsphase des Satelliten liegen; wer mag kann das aktuell halten; bei ausgemusterten Satelliten kann man es auf die Bahn bei Betriebsbeginn zurücksetzen. Wenn man mehrere Bahnen zu verschiedenen Zeitpunkten dokumentieren will, macht man das im Artikeltext. --PM3 16:14, 1. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:06, 21. Feb. 2021 (CET)