Vorlage Diskussion:Belege fehlen/Archiv/2

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[[Vorlage Diskussion:Belege fehlen/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2013 -

Abschnitt "Code-Beispiele" der Doku

Hallo, ich fände es sehr angebracht, wenn man die Code-Beispiele in Natura anzeigt. Schliesslich weiss der Leser dieses Abschnitts in der Regel nicht wie es funktioniert und könnte für demonstrierte Beispiele dankbar sein. Als Vorschlag unten wie es aussehen könnte. Die Beispiel habe ich nicht verändert - nur die Darstellung. Wenn der Sache nutzt kann auch gerne meine Beispiel direkt verändert werden anstatt viele hier drunter anzulegen:

Mit signiertem Parameter {{{1}}}

Code:
{{Belege fehlen|Sterbeort. --~~~~}}
Ergebnis:

Mit Parameter {{{1}}} und {{{2}}}

Code (zwei Beispiele mit gleicher Wirkung):
{{Belege fehlen|Siehe Diskussionsseite.|Der folgende Absatz}}
{{Belege fehlen|1=Siehe Diskussionsseite.|2=Der folgende Absatz}}
Ergebnis:

Mit Parameter {{{1}}}, {{{2}}} und {{{3}}}

Code (zwei Beispiele mit gleicher Wirkung):
{{Belege fehlen|Siehe Diskussionsseite.|Die folgenden Absätze|P}}
{{Belege fehlen|1=Siehe Diskussionsseite.|2=Die folgenden Absätze|3=P}}
Ergebnis:

Mit Parameter {{{1}}}

code:
{{Belege fehlen|Siehe Diskussionsseite, Abschnitt „Beleg für Prozentangaben der [[Weltgesundheitsorganisation|WHO]] fehlt“.}}
Ergebnis:

ENDE DES BEITRAGS. -- 94.219.213.135 02:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Noch ne kleine technische Anmerkung: das letzte Beispiel in der echten Doku Seite ist falsch weil der Link zur WHO im Beispiel schon blau gezeigt wird. Im Quelltext sieht man, dann mit den nowiki-Tag zu Großzügig umgegangen wurde. Oben in meinem Vorschlag habe ich das bereits korrigiert. Dort steht korrekter Weise "[[Weltgesundheitsorganisation|WHO]]" statt der blaue Link im Beispielcode -- 188.107.217.143 19:30, 12. Jan. 2013 (CET)

Habe es soeben in Vorlage:Belege fehlen/Doku korrigiert. Ich denke korrekturen von eindeutigen Fehlern können ohne weitere Disk gemacht werden. -- 94.219.208.252 19:42, 12. Jan. 2013 (CET)

Dreifach Geschweifte Klammern in Doku-Text

Nun, jeder der etwas Vorlagenprogrammierung betreibt weiss, das die Variblen in dreifach geschweifte Klammen gesetzt sind (ich finde diese Sprache mit ihren Klämmerchen für mehr als dämlich - ich vermute jedenfalls, das zwei Klammerpaare der Variablen und eines dem Ausdruck gehört ... aber das soll meinetwegen irgendwer in der Doku genauer nachlesen). Diese Form aber direkt in die Doku zu übertragen ist unsinnig (und wie ich es auf die Schnelle überblicke auch unüblich).

Bei den Dokumentation sollte man sich an das halten, was der Benutzer tatsächlich bei der Benutzung der Vorlage eingaben muss. Und das sind erstmal nur zwei geschweifte klammern die die gesamte Vorlage samt Parameter einklammern. Mehr geschweifte Klammern gibt es in der Regel nicht.

Ansonsten kann man den ersten Paramerter einfach mit "Paraeter_1 oder auch 1=Paraeter. Und fertig ist.

Leider ist das Problem aber nicht nur auf diese Vorlage beschränkt ... die gesamten Vorlangendokus sind ein wilder Wuchs der gestutzt gehört. Vieleicht einfach mal an den Unix man-Pages orientieren ... Bei dieser Vorlagen fällt nur auf, das es extrem schlimm ist und ein Nutzer ohne Programmierkenntnisse nichts verstehen kann (jedenfalls wird er nicht verstehn können wann warum wieviel Klammern in der Doku auftauchen). -- 188.97.1.39 16:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Text des Bausteins sollte verändert werden

Ein Vermerk, für was genau ein Beleg erforderlich ist, sollte zwingend auf der Diskussionseite oder im Bausein über den dafür vorgesehen Parameter zu finden sein. Generell gilt für Mängelbausteine: Wikipedia:Wartung „Mängelbausteine ersetzen auf keinen Fall eine ausführlichere Diskussion auf den Diskussionsseiten. Werden die mit einem Mängelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden.“

• Im Text des Bausteins ist die weitere Erwähnung daher überflüssig.

„Der folgende Absatz ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.“

Bedenkt doch auch, dass jemand der Belege einfügt oder jemand der gewillt ist einen Beitrag zu verbessern doch mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen extra Hinweis braucht, dass er auch die Diskussionsseiten durchschauen sollte. Eher schon ein link zur Bausteinbeschreibug. Auch wenn es auf absehbare Zeit keinen Inline Baustein ^{[Nicht belegt]} geben wird so könnte man sich doch an diesem bezüglich Doku orientieren. Klickt mal meinen privaten Baustein an den ich mich mal versucht habe. Der ist derzeit sicher nicht up to date aber als Beispiel wie die Hilfe aussehen könnte doch ein Anhaltspunkt. Beachtet die Doku gibt es in zwei Varianten eine Einfache und eine Ausführliche.--Jpascher (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe den Hinweis weniger als an Lesende des Artikels gerichtet, als mehr an den Setzter des Bausteins. Denn entgegen deiner obigen Ausführungen ist es leider weit verbreiteter usus einfach den Baustein reinzusetzen und keinerlei weitere Erläuterungen dazu zu geben. Daher sollte die Passage mMn auch beibehalten werden. Gruß BECK's 18:47, 6. Feb. 2013 (CET)

Von Leuten die den Baustein setzen muss man erst recht erwarten können, dass diese die Doku dazu vorher lesen. Ansonsten stimme ich dir zu, dass es leider tatsächlich so ist und die meisten Bausteine „keinerlei weitere Erläuterungen“ beim Einfügen mit angegeben werden.

Ist es doch gerade der Umstand, dass der Satzteil: „Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben.“ auch noch dazu verleitet, dass man ohne sich eingehend mit der Doku des Bausteins zu beschäftigen zum Schluss kommen kann, dass nähere Angaben nur eventuell zu machen sind. Auch die Kurzfassung in Wikipedia:Bewertungsbausteine zum Baustein verleitet Leute den Baustein einfach reinzuklatschen.--Jpascher (Diskussion) 21:26, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich gebe dir Recht, dass man von Benutzern, die den Baustein setzen, erwarten können sollte, dessen Doku gelesen zu haben. Die Praxis sieht leider anders aus. Du magst auch Recht haben, dass das „eventuell“ unbeabsichtigt dazu beiträgt. Ich schließe mich dir an, dass das Wort besser entfernt werden sollte. Gerne kann man auch noch einen Schritt weiter gehen und den Satz „Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben“ abändern in: „Näheres muss auf Diskussionsseite und eventuell ergänzend in der Versionsgeschichte angegeben sein.“ BECK's 11:00, 7. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich anders. Wenn ein Artikel komplett ohne Belege (Einzelnachweise, Weblinks, Literatur u.ä.) daherkommt und auch in der Versionsgeschichte nichts zu finden ist, halte ich es für überflüssig, da noch extra lang auf die Diskussionsseite "Artikel ist komplett unbelegt" zu schreiben. Eine bloße Änderung des Bausteins wird an der gelebten Praxis eh nicht viel ändern. Die Leute wollen eben nur Unbelegtes schnell und einfach markieren ohne dazu jedesmal erst noch Texte á la "Fakt XYZ ist unbelegt. Bitte Belege ergänzen" o.ä. von Hand hinterlassen zu müssen. --Kam Solusar (Diskussion) 15:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Der Eintrag "Artikel ist komplett unbelegt" geht eigentlich nicht, das müsste man weiter ausführen warum das so ist, aber um das geht es jetzt auch nicht. Es sollte ein Weg gefunden werden, dass Diejenigen die den Baustein setzen gezielt aufleisten was belegt werden soll.

Den Vorschlag von BECK's „Näheres muss auf Diskussionsseite und eventuell ergänzend in der Versionsgeschichte angegeben sein.“ wäre schon eine Verbesserung. Wer darf nun den Bausteintext ändern, wenn die Vorausetzungen dafür gegeben sind?--Jpascher (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2013 (CET)

@Kam Solusar: Ich bin wie Jpascher der Auffassung, dass ein Kommentar wie „Artikel ist komplett unbelegt“ kaum zielführender ist, als gar kein Kommentar. 1. Es sind immer bestimmte Angaben (bspw. Datumsangaben, Zahlen, Angaben zur Rezeption o. Ä.), die dazu führen, dass ein Leser Zweifel an den inhalten bekommt und (mehr) Belege dafür wünscht. Erstrecken sich solche Angaben über weite Teile des Artikels kann man dann subjektiv zur Wahrnehmung kommen, der ganze Artikel sei problematisch. Es gibt aber immer Auslöser dieser Wahrnehmung, die man dann auch vernünftig benennen können muss. 2. Wahrnehmung und Wissenshintergrund unterschiedlicher Leser variieren subjektiv. Was einem ersten Anlass zum Zweifel bekommen lässt, nimmt jemand anders womöglich als allgemein bekannt an. Wie soll letzterer dann auf die Idee kommen eben jene Stelle sei zu belegen? 3. Vielleicht am wichtigsten, denn darum geht es in diesem Projekt: It’s a wiki. Durch die Beiträge vieler verändern und verbessern sich Artikel im Zeitverlauf. So kann es vorkommen, dass fragwürdige Passagen, die einst Anlass für die Bausteineinbindung waren längst belegt oder entfernt wurden, der Baustein aber ewig und drei Tage im Artikel bleibt, weil ohne genaue Angabe des Grunds für dessen Einbindung keiner wissen kann, dass der Grund längst obsolet ist. Also muss (im Sinne von WP:Wartung und der Doku dieses Bausteins) gelten: Keine Begründung kein Baustein! (damit wird im übrigen auch Baustein-Vandalismus/-Getrolle, d. h. dass jemand einen Baustein nur aus „Spaß“ setzt, verhindert). Gruß BECK's 17:21, 7. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich einen Artikel sehe, der komplett ohne Belege, Weblinks, Literatur, etc.. auskommt, dann geht es mir doch nicht nur um einzelne bestimmte Fakten daraus, die ich belegt haben will. Sondern um den kompletten Text. Und abgesehen von trivialen Fakten sollten doch alle Aussagen irgendwie belegt werden. Es geht auch nicht darum, ob ich konkrete Zweifel an der Korrektheit habe - Belegfreiheit ist ein grundsätzlicher Mangel, auf den Leser und Wikipedianer bei einem Artikel hingewiesen werden müssen, um vor möglichen Problemen zu warnen und zur Behebung des Mangels aufzufordern. Wenn ich den Baustein irgendwo setze, hab ich den Artikel im Allgemeinen auf meiner Beo-Liste und schmeisse den Baustein wieder raus, wenn zumindest einige Belege gebracht werden (alles andere muss ich mangels Fachkenntnissen eh den Fachleuten überlassen).

Wobei es mir vor allem um Artikel wie z. B. Qin Mu, Willi Busch [2018 verschoben nach Willi Busch (Schauspieler)], Charles Willard Moore oder Tito Speri geht. Da sind alle Aussagen der Artikels unbelegt - beginnend bei ihrer tatsächlichen Existenz, über neutrale Darstellung der Fakten, die Lebensdaten, Werke, Auszeichnungen bis zu den einzelnen Stationen des Lebenslaufs. Wenn ich da jeden einzelnen unbelegten Fakt auflisten müßte, müsste ich große Teile der Artikel Satz für Satz auf der Diskussionsseite auflisten. Mir persönlich würde es in solchen Fällen ja schon reichen, wenn ein erfahrener Wikipedianer dann Literatur oder andere Belege ergänzt, die zumindest einen Teil des Inhalts bestätigen. Wenn es mir nur um einzelne strittige Fakten geht, hab ich auch kein Problem damit, einen entsprechenden Hinweistext im Baustein zu hinterlassen. Aber man muss einen Unterschied machen zwischen einzelnen unbelegten, konkreten Fakten und komplett belegfreien Artikeln. --Kam Solusar (Diskussion) 05:28, 8. Feb. 2013 (CET)

@Kam Solusar Bitte überdenke deine Vorgehensweise mit den Belegebaustein. In manchen Fälle mag es eher sinnvoll sein den entsprechenden Beitrag mit einen QS Baustein zu versehen oder wenn es bedenken bezüglich Neutralität gibt, dann stelle diese Fragen zur Diskussion oder entferne die eindeutig strittigen Aussagen sofort. Ich habe mir die von dir angeführten Beiträge angesehen und in allen vier Beiträgen den Baustein mit Begründung wieder entfernt. Sollte jemand anderer zu einer gegenteiligen Einschätzung kommen kann der Baustein natürlich wieder, mit Auflistung der Gründe, für die erneute Einfügung, wieder eingefügt werden. Bitte überlege auch ob du nicht auch selber in der Lage bist nach Belegen, die die Aussagen stützen oder wiederlegen, zu suchen, bevor du einen Baustein einfügst. Bedenke auch, dass die Einschätzung was nun als Trivial angesehen wird stark vom Fachgebiet und dem Lemma selbst abhängt und nicht wie unsere persönliche Sicht der Sache ist. Mach dir die Mühe und überlege was im Beitrag deiner Meinung nach dringend verbessert werden muss. Schreibe dazu eine Liste mit den Mängeln vorrangig direkt in die Diskussionsseite. Ich möchte dich nicht verärgern sondern für eine andere Vorgehensweise gewinnen, die Wikipedia bracht Leute die an den Beiträgen Verbesserungen vornehmen. Klar bracht es auch der Auflistung von Mängeln in den Beiträgen, wenn man nicht selber in der Lage ist diese zu beheben. Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege--Jpascher (Diskussion) 09:34, 8. Feb. 2013 (CET)

@Kam Solusar: Es geht ja auch nicht darum zwingend jeden einzelnen Satz, der fragliche Angaben enthält auf der Disk wiederzugeben. Natürlich ist es umso hilfreicher, je dezidierter Probleme benannt werden, aber es reicht ja auch, wenn man auf der Disk bspw. anführt, es fehlen Belege für: „tatsächlichen Existenz, .. neutrale Darstellung der Fakten, die Lebensdaten, Werke, Auszeichnungen bis zu den einzelnen Stationen des Lebenslaufs“, wie du es ja oben auch schnell getan hast. Das kann doch nicht zu viel verlangt sein. Denke mal an einen Review oder eine Lesenswert/Excellence Kandidatur. Da schreibt man ja auch nicht nur „Belege fehlen“, sondern führt dies aus gutem Grund genauer aus, weil nur so die Mängel auch behoben werden können. BECK's 11:54, 8. Feb. 2013 (CET)

Du willst doch nicht völlig unbequellte Artikelleichen und Stubs mit EA- und LW-Kandidaten vergleichen? Natürlich sind dort detailliertere Infos wünschenswert, aber da handelt es sich auch in der Regel um gut ausgebaute, lange Artikel wo es nur um einzelne mangelhafte Stellen geht. Aber ich bleibe bei meiner Meinung: wozu jedes einzelne Problem aufführen, wenn der gesamte Artikelinhalt das Problem ist? Das offensichtliche extra noch mal auf der Diskussionsseite zu wiederholen ist IMO nur unnötiger Bürokratismus, der keine Probleme löst. Wenn ich einen so einen Artikel öffne, sehe ich auf einen Blick, dass nichts belegt ist. Wenn ich mir dann auf der Diskussionsseite eine Auflistung der einzelnen Artikelinhalte durchlese, hilft mir das überhaupt nichts.

Und Jpascher: Ganz gelungene Aktion bei Victor Mavedzenge, wo ich den Belege-Baustein eingefügt hatte. Bei einem völlig unbequellten Artikel einfach einen beliebigen Weblink zu einer Seite einzufügen, die darauf aufbaut dass User selbstgenerierte quellenlose Inhalte einstellen um mit den Seitenaufrufen Geld zu verdienen. Die Seite entspricht doch in keinster Weise den Anforderungen von Wikipedia:Belege. Oder bei anderen völlig unbequellten Artikeln einfach den Baustein rausnehmen, weil in einer anderen Sprachversion Belege vorhanden sind [1] [2] oder auf der Diskussionsseite keine Angaben gemacht wurden [3]. Sorry, das sind ganz einfach pure BNS-Edits, die an Vandalismus grenzen. --Kam Solusar (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen von dem begründeten Einwand, wo mir beim Einfügen eines Belegs ein Fehler unterlaufen ist, sollte doch klar sein, dass bereits die derzeitigen Aussagen zu den Belegen eindeutig sind.

• „Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze
• „In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen Quellenangaben. Das ist ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}) darauf hinweisen.Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege -- Jpascher (Diskussion) 13:41, 9. Feb. 2013 (CET)

Sorry, war ein paar Tage weg. Bezüglich WP:BLG: Auf solcherlei Seiten steht leider viel, dass seit Ewigkeiten nicht mehr überdacht wurde und nur von den wenigsten überhaupt gelesen wird. Inhalte sind immer zu belegen, erst recht wenn jemand ihre Richtigkeit anzweifelt. Und genau das wird durch den Belegbaustein ja ausdrücklich gemacht. Und vollkommen beleglose Artikel fallen IMO in die dort genannte Kategorie "gravierende Fälle".

Ein bloßer Kommentar auf der Diskussionsseite bringt auch bei den meisten alten unbelegten Artikeln oft wenig, da gerade diese Artikel ja wenig bearbeitet und beachtet vor sich hin rotten und nur auf wenigen Beobachtungslisten stehen. Beim Setzen eines Beleg-Bausteins besteht wenigstens die Möglichkeit, dass die Mitarbeiter des entsprechenden Fachgebiets über Wartungslisten o.ä. darauf hingewiesen werden. Und auch die Leser erhalten den wichtigen Hinweis, dass man dem Artikel nicht ohne weiteres alles glauben sollte.

Nochmal zur grundsätzlichen Frage: Ihr beide seit der Meinung, dass es ein weit verbreitetes Problem ist, dass der Baustein ohne ergänzende Hinweise in Artikel eingefügt wird. Da sollte man erst einmal fragen, warum das so ist. Kennen die Leute den Vorschlag, weiterführende Angaben zu unbelegten Stellen zu machen, nicht?`Kennen die Leute die Vorlagen-Parameter nicht, um direkt im Baustein weitere Angaben zu machen? Oder werden diese Möglichkeiten eher bewusst ignoriert, etwa weil die mangelnde Beleglage beispielsweise selbsterklärend ist (bei gänzlich fehlenden Belegen) oder z. B. weil die Leute das zu aufwändig/lästig finden um nur auf einen einzelnen unbelegten Fakt hinzuweisen? Es wäre natürlich viel einfacher, wenn man konkrete Fakten einfach und schnell als belegfrei markieren könnte, aber eine Inline-Vorlage wurde ja per MB mal wieder abgelehnt...

Der Vorschlag, Hinweise auf Diskussionsseiten zwingend erforderlich zu machen, wird IMO nur dazu führen, dass die "Wartungsbausteine-sind-Klickibunti-Quatsch"-Fraktion, die grundsätzlich alle Wartungs- und Mängelbausteine aus ihren Artikeln raushaben wollen, endlich einen Grund haben, diesen Baustein einfach großflächig überall aus unbelegten Artikeln rausschmeissen zu können. Nur: werden dadurch die Artikel verbessert? Nein. Die Inhalte sind dann immer noch unbelegt, nur dass dann mangels des Bausteins weder Leser noch Mitarbeiter auf die Mängel aufmerksam gemacht werden.

Eine solche Änderung sollte IMO deshalb nicht von nur zwei Leuten hier auf einer nur von wenigen mitgelesenen Seite einfach so beschlossen werden. --Kam Solusar (Diskussion) 07:35, 13. Feb. 2013 (CET)

Vorschläge wie man die Sache auf einer breiteren Basis diskutiert?

Manche deiner Einwände sind berechtigt, ich bin ein Befürworter für Inline Markierungen. Ich bin eindeutig an Verbesserungen interessiert und wünsch mir wie du die Verbesserung der Beiträge.

Wieder an den Rand.

Du scheibst bezüglich der WP:BLG Seite:

• „Auf solcherlei Seiten steht leider viel, dass seit Ewigkeiten nicht mehr überdacht wurde ...“

Das mag sein aber die Aussagen sind deswegen nicht ungültig, und mein Beitrag hier sollt ja zur Überarbeitung führen.

• „... und nur von den wenigsten überhaupt gelesen wird. ...“

Gut das baucht es auch nicht, aber von denen die den Baustein verwenden sollte man das wohl verlangen können. Man könnte nun mutmaßen, du hast den Baustein verwendet ohne, dass du je diese Seite genau durchgelesen hast, und daher aus Unwissenheit im guten Glauben den Baustein so verwendet wie du persönlich diesen einsetzen möchtest und auch bereits eingie Jahre so einsetzt.

• „Inhalte sind immer zu belegen, erst recht wenn jemand ihre Richtigkeit anzweifelt.“ Ja das stimmt vereinfacht ausgedrückt aber im speziellen sind halt die detaillierten Aussagen auf der WP:BLG Seite gültig. Unabhängig was nun auf der Erklärungsseite zu lesen ist, sind die Einwände und Diskussionsbeiträge bei den betreffenden Beträgen, die bereits länger bestehen mögen, in Betracht zu ziehen. In vielen Beiträgen zu denen keinerlei Diskussionsbeitrag zu finden ist, ist auch nicht anzunehmen, dass der Inhalt von irgendjemanden angezweifelt wird außer von dir. Nun du kennst dich mit den Thema nicht aus wie du das an anderer Stelle geschrieben hat und setzt nur einen Baustein weil deiner Meinung nach der Beitrag total unbelegt ist. Begründung keinerlei Belege unmittelbar im Beitrag oder der Versionsgeschichte.

• „Und genau das wird durch den Belegbaustein ja ausdrücklich gemacht.“

Oberflächlich betrachtet geb ich dir da Recht, und das sollte geändert werden damit auch oberflächlich betrachtet nicht dieser Eindruck entsteht. Genaugenommen steht der Baustein derzeit nicht für die Aussage im Beitrag fehlen sämtliche Belege sondern für die Aussage die Aussagen des Beitrags sind auch an anderer Stell nicht belegt und wahrscheinlich falsch.

• „Und vollkommen beleglose Artikel fallen IMO in die dort genannte Kategorie "gravierende Fälle".“

OK das ist den Recht deine persönliche Meinung kundzutun. Du kannst dich nun auch bemühen, dass die Beschreibung des Belegbausteins in deinem Sinne angepasst wird. Es berechtigt dich aber nicht den Belegebaustein bereits jetzt ohne Anpassung der Richtlinien, die derzeit in der Beschreibung stehen so zu handhaben.

Wir haben unterschiedliche Standpunkte wie der derzeitige Belgebaustein verwendet werden sollte. Wenn dieser so eingesetzt werden soll wie du dies derzeit handhabst so bedarf das einer Änderung der Beschreibung. Also wie auch immer, die Beschreibung sollte überarbeitet und verändert werden! Derzeit ist es jedoch so, dass deine Vorgehensweise mit den Belgebaustein in vielen Fällen einen Missbrauch darstellt.--Jpascher (Diskussion) 15:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Bereits jetzt muss der Baustein mit einem Plichtparameter eingefügt werden Vorlage:Belege fehlen/Doku und direkt hier in der Vorlage wird bereit eindeutig gesagt dass ein „{{Quelle}} Beziehungsweise {{Belege fehlen}}“ zumindest einen Plichtparameter haben muss, der signiert sein soll und Angaben enthalten muss aus denen hervorgeht was belegt werden soll. Eine pauschale Aussage wie: „alles unbelegt“ ist eine eindeutiger Missbrauch. Ein Baustein in der Form „{{Quelle}} Beziehungsweise {{Belege fehlen}}“ ist somit nicht zulässig. Er muss vielmehr in dieser Form {{Belege fehlen|Hinweistext}} oder {{Belege fehlen|Hinweistext --~~~~}} erfolgen. -- Jpascher (Diskussion) 17:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Mal einiges aus meiner Sicht dazu <Senf dazugeb>:

1. das MB zur inline-Kennzeichung von Belegmängeln ist meiner Meinung nach nicht unbedingt deshalb abgeschmettert worden, weil generell keine Inline-Kennzeichung gewünscht wird, sondern weil das MB vom Initiator dazu instrumentalisiert wurde, seine eigene Meinung umzusetzen statt eine von der Mehrheit akzeptierte Lösung zu suchen. (letzteres geschah dann durch andere User in der Disk, als es schon zu spät war)
2. es gibt eine gewissen Anzahl User, die der Ansicht sind, kommentarlos oben in einen Absatz/Artikel geklatschte Belege-Bausteine würden zu einer Verbesserung der Artikel beitragen. Tut es nicht. Die Bausteine könnten aber den Leser darauf hinweisen, dass möglicherweise nicht nachprüfbare oder gar ungenaue oder falsche Aussagen im Artikel enthalten sein könnten. Das trifft dann aber auf 100% der Artikel zu, da ich keinen kenne, der zu 100% mit absolut zuverlässigen Quellen belegt ist, letztlich sind auch viele angegebene Belege wiederum nicht nachprüfbar (z.B. Aussagen auf einer (unbelegten) privaten Website oder einem Buch sind letztich nichts anderes, als wenn der gleiche Autor es direkt unbelegt in die WP schriebe. Frage ist, was will der WP-User (Leser ungleich Artikekautor). Andererseits ist der weitaus größte Teil der unbelegten Information in WP sachlich korrekt. Wer auf nachprüfbare Informationen viel Wert legt, wird ohnehin nachschauen, ob im konkreten Fall ein Beleg angegeben ist und ggf. gezielt weiter recherchieren.
3. es ist festustellen, das oft die falsche Ansicht vertreten wird, ein Artikel sei nur dann "belegt", wenn ein Abschnitt "Einzelnachweise" vorhanden und auch mengenmäßig gut bestückt ist. Dabei wird aber vernachlässigt, dass eigentlich nach WP:Belege der Abschnitt "Literatur" die primäre Stelle für Belege ist, der Abschnitt "Einzelnachweise" soll dann verwendet werden, wenn es erforderlich ist, um konkret darzustellen wo der Beleg zu finden ist. Dies ist aber nicht die Praxis. Die Praxis ist, dass "Literatur" für deutlich über den Artikel hinausführende Werke (die durchaus auch Quelle sein können, aber nicht müssen) verwendet wird; und dass "Einzelbelege" alle Belege umfasst, die nicht diesen umfassenden Anspruch genügen (einzelne Literaturstellen, alle Websites, sonstige Quellen wie Infotafeln, Infoflyer...) - die WP:Belege sollten hier der Realität angepasst werden.
4. gerade unerfahrene User legen die Belege auch oft in Abschnitt "Weblinks" ab. Ebenso beherrschen neue User das name-tag nicht und geben daher einen Beleg jeweils nur einmal an.
5. ich sehe daher die Notwendigkeit, genauer zu definieren, wann Beleg-Bausteine nicht reingesetzt werden dürfen:
   1. der Baustein darf nicht ohne weitere Erläuterung im Baustein oder auf der Disk gesetzt werden, anderenfalls darf er wieder entfernt werden. Insbesondere unerwünscht ist das massenhafte Einstellen von Beleg-Bausteinen ohne erkennbare eigene Leistung zur Verbesserung der Beleglage, wozu auch Recherche nach im Web einfach auffindbarer Information gehört.
   2. der Baustein soll nicht gesetzt werden, wenn sich die fraglichen Informationen aus den im Abschnitt "Literatur" oder "Weblinks" angegebenen Quellen erschließen lassen. In diesem Fall sollen die vorhandenen Belege statt dessen nachvollziehbarer eingebunden werden und damit die Belegqualität tatsächlich verbessert werden.
   3. Der Baustein darf nur 1 mal pro Artikel gesetzt werden; falls mehrere Abschnitte betroffen sind, ist der Baustein am Artikelanfang zu setzen und weiteres in der immer anzugebenden Erläuterung darzustellen. </Senf dazugeb>- Andreas König (Diskussion) 18:55, 13. Feb. 2013 (CET)

Nach diagonaler Lektüre der bereis etwa länglich geratenen Diskussion schließe ich mich der Meinung an, dass ein Beleg-Baustein nicht das Wort "eventuell" enthalten darf, sondern dass eine Begründung auf der Disk zwingend erforderlich sein sollte. Es gibt halt auch Artikel wie diesen, die ohne Belege auskommen, weil sie allgemein bekanntes Wissen referieren. Belege sollten nur gefordert werden, wenn ein Artikel nichttriviale, anzweifelbare Behauptungen enthält. Und wenn der Bausteinsetzer der Meinung ist, der Autor habe sich einen Artikel komplett aus den Fingern gesogen, dann sollte er auch das begründet auf der Disk kundtun.--Balliballi (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2013 (CET)

5.3. Finde ich auf jeden Fall übertrieben. Wenn der eine Bausteinsetzer erst einen fremden Baustein rausschmeißen muss, um seinen eigenen setzen zu dürfen, wird das für viel Streit sorgen.

Dabei wird aber vernachlässigt, dass eigentlich nach WP:Belege der Abschnitt "Literatur" die primäre Stelle für Belege ist ...

Das kann man so nicht behaupten. In WP:BLG steht: "Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll." und "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden." Wo eine konkrete Angabe strittig ist, muss in der Praxis statt eines ganzen Buchs ein präziser Einzelnachweis gesetzt werden. Aber man kann es natürlich in WP:BLG vielleicht noch klarer formulieren. --Grip99 00:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Schön wäre es wenn mann WP:BLG klarer formulieren könnte, wer sieht sich in der Lage das voranzutreiben? Mir gelingt derzeit nicht einmal mal die Hütter des Beitrags davon zu überzeugen, dass in der Erklärung von {{Quelle}} auf {{Quelle|Kurze Beschreibung was belegt werden soll.--~~~~}} geändert wird. -- Jpascher (Diskussion) 18:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Abändern des Bausteintextes

Gibt es Zustimmung zur Änderung des Folgenden Satzes:

Variante 1: Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

Variante 2: Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.der alternativ zumindest zur Streichung des Wortes eventuell. -- Jpascher (Diskussion) 11:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich würde die Variante 2 unterstützen.--Balliballi (Diskussion) 12:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Bin auch für die 2. Variante. Gruß BECK's 16:17, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn man voraussetzt, dass Erläuterungen im Baustein selbst bereits zwingend angegeben werden müssen, müsste es me. heissen "weitere Erläuterungen sind möglicherweise auf der Diskussionsseite angegeben". In beiden Fassungen hätte ich gern "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt." komplett gestrichen. Begründung: Fehlende Belege sind an sich kein Löschgrund, nicht für Informationen und schon gleich garnicht für Artikel. Voraussetzung wären erst mal zumindest begründete Zweifel an der Korrektheit der Information und zweitens dass keine Möglichkeit bestand, auf einfache Art und Weise Belege zu beschaffen und einzutragen (Webrecherche, Belege aus Artikel zum gleichen Thema aus :en:WP). Wer etwas löschen will, für das es keine eindeutigen Gründe gibt (Werbung, PR, TF etc.), soll bittschön in der Disk darlegen was warum gelöscht werden soll. Umfängliche Löschansinnen gern auch in die QS, wenn die Artikeldiskussion wenig frequentiert ist. Jedenfalls ist das eine hohle Drohung, die allenfalls unerfahrene Neuuser unter einen gewissen Druck setzt. - Andreas König (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Wir haben eine Belegpflicht. Diese wird ständig ignoriert und generiert am laufenden Band Probleme (1. Mal nachsichten, das ist gruselig. 2. Regelmäßig werden falsche und unbelegte Angaben von IPs/Nutzer entfernt. Die Entfernung einer unbelegten Falschaussage resultiert oft genug im Zurücksetzen auf die unbelegte Status-quo-Version – wurden doch keine Belege für die Löschung angegeben. Je länger eine falsche Information hier steht, desto mehr verbreitet sie sich und wird selbst zur referenzierbaren Wahrheit.) Der Aufwand, durch Dritte unbelegt eingebrachte Informationen zu belegen ist hoch, das Vorgehen fehleranfällig. Oft genug läuft es so: Die fragliche Information wird im Internet gesucht und gefunden. Das macht sie nicht richtig, man findet eben nur die falsche zirkulierende Information (Klassiker bei Lebensdaten!). In absurden Fällen wurden da schon Wikipedia-Klone als „Beleg“ verlinkt. Auch die Übernahme aus anderssprachigen Projekten ist kritisch. Diese sind zweifellos eine gute Möglichkeit für die Suche nach weiterführender Literatur oder möglichen Links. Auf der anderen Seite gibt es eine deutschsprachige Aussage, für die ein möglicherweise nicht eingesehener Beleg einer anderssprachigen ähnlichen Aussage herhalten muss. Mit Übersetzungen werden da schon genug Falschaussagen verbreitet und in anderen Sprachräumen etabliert (Beispiel). Der Aufwand falsche Informationen einzubringen ist gering, verglichen mit dem Aufwand Falschaussagen zu identifizieren, zu beschreiben und zu begründen. Im Artikel Multiple Sklerose wurde in den letzten Tagen mehrfach folgende Aussage ergänzt: „ So wurde zum Beispiel festgestellt, dass der Verzehr von Linsen multiple Sklerose verursachen kann.“ Das ist absoluter Unsinn. Wenn unbelegte Falschinformationen nicht einfach so entfernt werden können, liegt es plötzlich beim Benutzer nachzuweisen, dass Linsen keine MS verursachen. Der nötige Zeitaufwand umfasst mindestens folgendes: Rauskriegen, was „Linsen“ auf Englisch bedeutet → „lentil“. Es gibt keinen Artikel zu „Lentil“ und „multiple sclerosis“. Vielleicht noch einen Artikel zum Einfluss von Ernährung auf die Erkrankung aufstöbern und überfliegen. Keine einschlägige Aussage finden. Recherche + Ergebnis darlegen. Aussage löschen/auf Löschung hoffen. Wie schläft sich das in unseren Regeln nieder? 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. 2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. (WP:Belege) Solche grundlegenden Regeln können nicht über Formulierungen auf Nebenbaustellen ausgehebelt werden. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 19:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Keine Änderung. Der Text ist seit Jahren maßgeblich für die Verwendung des Bausteins. Du kannst den nicht einfach ändern und zahlreichen zutreffenden, aber in deinem Sinne unbegründeten, Verwendungen die Rechtfertigung zu entziehen. --Polarlys (Diskussion) 19:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Polarlys' Begründung ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Wir haben eine Belegpflicht und nicht die Pflicht für unbelegte Textpassagen Belege heranzuschaffen. Wer etwas in einem Artikel drin haben möchte, der muss auch für brauchbare Belege sorgen – natürlich immer vorausgesetzt, dass es sich nicht um Banalitäten handelt, die zum Allgemeinwissen gehören. Die Grenze für letzteres ist natürlich recht flexibel, aber zu viel Belege haben noch nie gestört. Belege dienen aber nicht nur dem Zweck des Belegens, sondern auch der Angabe des Originalautors bzw. der Originalquelle. Wir bedienen uns hier munter aus dem Wissensschatz, den andere aufgebaut bzw. anderswo zusammengetragen haben. Ist ja alles legitim, so lange keine URV begangen wird. Ein bisschen von hier ein bisschen von da, das dann paraphrasiert und fertig ist der Wikipedia-Artikel. Wir sind nicht Zwerge auf den Schultern von Riesen, eher Mosquitos oder andere Parasiten auf der Kopfhaut von Riesen. Wir sind unseren Wirten etwas schuldig, zumindest sie zu nennen.--Kuebi [✍ · Δ] 20:22, 14. Feb. 2013 (CET)

Zu den letzten beiden Beiträgen kann ich nur sagen: Thema verfehlt, setzen, 6 (-: Die Änderung des Bausteintextes soll nicht die Belegpflicht abschaffen oder umkehren. Stattdessen soll die Möglichkeit die gewünschten Belege auch liefern/nachreichen zu können durch die Textänderung sogar gesteigert werden. Um nämlich wissen zu können wofür genau Belege als notwendig erachtet werden, müssen fragliche Informationen auch genannt werden. Ist dies nicht der Fall kann der Baustein auch nichts bringen. Kuebi sagt ja auch die grenze zwischen vermeintlichen Allgemeinwissen, dass nicht belegt werden muss, und fraglichen Informationen ist fließend und subjektiv unterschiedlich. Genau deswegen kann man auch nicht davon ausgehen, dass der nächste weiß, welche Informationen ein anderer Nutzer ohne Belege nicht nachvollziehen kann. Außerdem kann man nur bei Nennung konkreter Mängel auch nachvollziehe, ob bzw. wann diese Beseitigt sind und der Baustein entfernt werden kann. Des weiteren ist es ein Irrglaube, die Angabe von weiterführenden Informationen zu Mängeln sei optinal. Stattdessen ist die Angabe von Gründen für das Bausteinsetzen unmissverständlich ein Pflichtparameter (siehe Vorlage:Belege fehlen#Pflichtparameter). Gruß BECK's 00:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Das Thema wurde nicht verfehlt. 1. Es soll der Wartungsbausteintext gemäß den Wünschen von Jpascher angepasst werden. Grundlage dafür? Eine Dokumentationsseite, auf die mal was anderes geschrieben wurde, als das was seit Jahren unverändert im Baustein steht und Nutzungspraxis ist. Immerhin lässt sich nachvollziehen, wie „optionale Parameter“ zu „Pflichtparametern“ wurden und welche überschaubare Debatte das Mandat erteilte. Die Dokumentationsseite selbst interessiert die Community nicht sonderlich. 2. Der Baustein soll auf einen anderen einzelnen Nutzervorschlag keine Hinweise mehr darauf enthalten, dass unbelegte Textstellen auch entfernt werden können, obwohl dies explizit eine Konsequenz einer unzureichenden Belegsituation sein kann, vgl. Wikipedia:Belege.

Beide Änderungen sind geeignet, die Nutzung der Vorlage zu erschweren und rückwirkend die Vorlage aufgrund fehlender Parameter aus Artikeln zu kegeln (von Benutzer:Jpascher mit Begründungen wie „Belege sind ausreichend, da die meisten Aussagen Trivial sind“ (Musik der Antike!) oder „Der englische Wikibeitrag hat Belege, in der englischen Wiki werden die Aussagen als vertrauenswürdig eingestuft. Daher sind keine gravierenden Belegmängel vorhanden, Einzelnachweise sin jedoch erwünscht.“ bereits hinreichend praktiziert.) Nutzer mit diesem Verständnis von WP:Belege sollten in ihrem Handeln nicht noch durch einen Mix aus Regelverschärfungen (Pflichtparameter) und gleichzeitig aufgeweichten Konsequenzen (Hinweis auf mögliche Textentfernung) unterstützt werden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 04:36, 15. Feb. 2013 (CET) PS: Ich teile deine Meinung, dass eine gute Begründung für einen solchen Baustein wichtig sein kann. Gleichwohl gibt es genug Artikel, bei denen diese Begründung aufgrund der Artikelqualität unnötig ist.

So überschaubar war die Debatte seinerzeit mitnichten [4]. Darüber hinaus reden wir nach wie vor in einem wichtigen Punkt aneinander vorbei und zwar hinsichtlich „Gleichwohl gibt es genug Artikel, bei denen diese Begründung aufgrund der Artikelqualität unnötig ist“. 1. ist Qualität ein stück weit subjektiv zu bewerten. Es gibt aber sicher Fälle bei denen wir hinsichtlich der „Eindeutigkeit“ gleicher Meinung sind (aber gilt das dann auch für alle anderen?). 2. Artikelqualität hängt längst nicht nur von einer Beleglage ab. Daher gibt es dafür auch einen eigenen, den QS-Baustein, den im Übrigen wohl auch keiner ohne weitere Angaben setzen würde. Aus dem selben Grund, weshalb es auch hier den Pflichtparameter gibt: Man kann nur verbessern wenn man weiß was (genau) zu verbessern ist. Und 3. Beleglage bzw. „Qualität“ des Artikels ändern sich. Der Baustein soll ja gerade eine Verbesserung herbeiführen. Wenn jetzt jemand einen bis dahing gänzlich unbequellten Artikel mit einigen Einzelnachweisen ausstattet. Kann der Baustein dann entfernt werden? Das weiß niemand außer dem Bausteinsetzer, wenn der sich nicht die 1-2 Minuten nimmt Mängel aufzuführen. So kann es sogar zu EW führen: Benutzer A setzt Baustein, Benutzer B ergänzt Einzelnachweis und entfernt Baustein, Benutzer A setzt Baustein wieder rein, weil immer noch nicht belegt wurde, was er belegt haben möchte usw usf. Ziele müssen stets operationalisiert sein, damit sie erreicht werden können. Das heißt WAS muss verbessert werden? → Pflichparameter mit Begründung, WIE muss es erreicht werden? → (Bei diesem Baustein) durch Belege für die genannten Stellen oder Entfernung der Passagen … Ohne Operationalisierung des Ziels ist eine Zielerreichung unwahrscheinlich. Und das ist ja gerade das Gegenteil des Sinns einer Bausteinsetzung. 4. wird mit dem (einzigen) Gegenargument, es gäbe Fälle wo die lage Eindeutig sei (dazu beachte man wiederum 1. und 3.), gänzlich ignoriert, dass der Baustein längst nicht nur ins olchen Fällen ohne Pflichtparameter verwendet wird (du schreibst ja selber es sei gängige Prasis den Pflichtparameter beim setzten zu ignorieren), sondern eben auch in unzähligen Fällen, wo man nur rätseln kann, wofür nun Belege gewünscht sind (einige Fälle davon waren womöglich früher mal „eindeutig“, siehe dazu wieder 3.). Gruß BECK's 11:21, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo Beck's! Es ist IMHO Praxis, den Baustein ohne Parameter zu verwenden. Das heißt aber nicht, dass es dazu keine begleitenden Erklärungen geben kann und gibt. Das Problem sind IMHO Artikel mit einem von einem Nutzer identifizierten Belegproblem (das für Dritte nicht einfach so identifizierbar ist) der dazu aber weder eine Angabe mittels Parameter, noch auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte gemacht hat. Wenn man sich nicht vollends unwissend stellt (Wieselei ignoriert, Zitate ohne Beleg, Berücksichtigung der gesamten Belegart und -situaton des Artikels, etc) ist das IMHO eher ein Randphänomen. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 13:30, 15. Feb. 2013 (CET)

„ist das IMHO eher ein Randphänomen“ mehr als 30000 Belgbausteine in den Beiträgen sprechen eine andere Sprache.

@all Der Baustein Überarbeiten könnte als Vergleich herangezogen werden. Die Tabelle zu den Bewertungsbausteine macht auch deutlich, dass zum Beispiel der Baustein Wartung mit einen sehr kurzen Text auskommt und dafür mehr Erklärung in der Tabelle dazu zu finden ist. -- Jpascher (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ging nicht um die absolute Anzahl verwendeter Wartungsbausteine, sondern den Anteil an diesen Wartungsbausteinen, bei denen weder sichtbar noch nachlesbar ist, warum der Wartungsbaustein gesetzt wurde. --Polarlys (Diskussion) 17:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Aber im Zeitverlauf ist leider früher oder später bei keinem Baustein ohne Pflichtparameter mehr nachvollziehbar wieso er gesetzt wurde. Das ist doch der springende Punkt! Ich stimme dir vollkommen zu, dass gängige Praxis ist, den Baustein ohne Parameter zu setzen, aber eben genau das ist ja eben das Problem und nicht etwa ein Argument dafür. Für viele Radfaher ist es gängige Praxis nach Belieben über rote Ampeln zu fahren. Aber das setzt doch die Regel bei rot zu halten damit für sie nicht außer Kraft. Irgendwie scheinen wir zwar grundsätzlich einer Meingung zu sein, reden aber dennoch irgendwie ständig wieder aneinander vorbei °_° BECK's 18:16, 15. Feb. 2013 (CET)

Das Gefühl habe ich nicht. Mit den Fahrradfahrern und den roten Ampeln halte ich es aber eher so, dass die meisten sich an Verkehrsregeln halten und vor allem jene auffallen, die sie brechen (insbesondere aus der Perspektive des Autofahrers). Ähnlich ist es bei den Belegbausteinen. Bei den meisten ist nachvollziehbar, warum sie im Artikel stehen: Weil der Text komplett unbelegt ist oder bspw. unbelegte Einschätzungen/Bewertungen vorgenommen werden. Ein weiterer Teil ist – auch ohne Parameter – auf der Diskussionsseite erklärt. Zurück bleibt ein Rest, bei dem der Artikel gut belegt scheint und durch kurze Recherche auf der Diskussionsseite/der Versionsgeschichte nicht nachvollzogen werden kann, warum er gesetzt wurde. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 18:45, 15. Feb. 2013 (CET)

Zumindest drehen wir uns im Kreis: Nachvollziehbar, warum der Baustein im Artikel steht ist objektiv nur, wenn dafür auch Gründe genannt werden. Alles andere ist subjektiv bzw. POV im Wikisprech :-). Auch wenn die Einschätzungen dahingehend zunächst noch dicht bei einander liegen mögen, so ändert sich der Artikel mit der Zeit und früher oder später ist eben mehr und mehr nicht mehr nachvollziehbar, weshalb der Baustein anno dazumal gesetzt wurde. Da reden wir womöglich doch aneinander vorbei. Du sprichst davon, dass der Baustein zum Zeitpunkt seiner Eindbindung (oftmals) auch ohne weitere Begründung nachvollziehbar ist. Ich sage, dass (wenigstens) zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr nachvollziehbar sein wird, warum der Baustein gesetzt wurde. Darüber hinaus weise ich noch darauf hin, dass es höchst subjektiv ist, ob man nachvollziehen kann, warum der Baustein im Artikel ist. Dem Setzer ist das natürlich immer klar, dem nächsten der den Artikel aufruft aber nicht unbedingt. Wenn Gründe angegeben sind wird es jedem klar. Man kann gezielt Belege bringen und weiß, wann der Baustein entfernt werden kann. Mir fällt ehrlich gesagt nur ein plausibler Grund ein, keine Begründung anzugeben: Bequemlichkeit. Man möchte sich beim Bausteinsetzen einfach nicht die Zeit nehmen dies auch zu bregründen. Dann darf man aber auch nicht erwarten, das jemand anders sich die Zeit nimmt zu grübeln und zu erraten, weshalb der Baustein drin steht, sondern ihn wieder entfernt. Das ist eben die Kehrseite der Medaille. Es mit der Angabe einer Begründung ist auch wirklich sichergestellt, dass der Baustein seinen Zweck auch erfüllen kann. Gruß BECK's 19:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Warum steht bei Adelheid von Anjou oder Adelheid von Hessen ein Belegbaustein? Nun, weil der Autor uns nicht verraten hat, aus welcher geheimnisvollen Quelle sich sein Text speist. Ist es eine Übersetzung? Belegt ist er nicht, das ist offenkundig, eine Begründung ist letztlich überflüssig. Da die Angaben aber Allgemeinwissen sind, was überall einfach nachvollzogen werden kann (Ironie …), ist der Artikel im Sinne der Fließband-Bausteinentferner „plausibel“, und „auf der Diskussionsseite steht nichts.“ (Keine Ironie) Wie könnte eine mögliche Begründung für den Baustein aber aussehen? Bei Adelheid von Anjou stimmt wahrscheinlich das Geburtsdatum nicht. Was bei Betrachtung vieler anderen Sprachversionen nicht auffällt, weil es dort auch dort nicht stimmt und auch nicht belegt ist. Spätestens in der en.wp. zeigt sich, dass sie nach dem Geburtsjahr in de.wp. mit 8 Jahren ein Kind hätte bekommen müssen, dort wird auch ein anderes Geburtsjahr angegeben. „Ludwig war 19 jahre jünger als Adelheid“ – eine Rechnung die nur dann aufgehen kann, wenn man das falsche unbelegte Geburtsdatum der Gattin zu Rate gezogen hat (und genaue Kenntnis über die Geburtstage der beiden hätte, wo es historisch doch dann recht dünnes Eis zu werden scheint). Die Ehe wurde „geschieden“, dabei wurde sie wahrscheinlich eher für nichtig erklärt. Im Beleg lässt sich dazu nichts kontrollieren, denn es gibt keinen Beleg. Das Sterbedatum von Wilhelm I. stimmt nicht überein, Hilfe bietet kein Beleg, sondern nur ein anderer Artikel. Die Nachkommen sind unvollständig, die Lebensdaten sind unbelegt (und mal wieder widersprüchlich zu den anderswo belegten Angaben). In der Zeit, in der ich ein paar Ungereimtheiten in diesem Artikel aufgestöbert und kommentiert habe (für die Bausteinbegründung!), hätte ich einen ähnlichen Artikel mühelos unvollständig und unbelegt aus einer anderen Sprache übertragen können, mit Übersetzungsfehlern und Zahlendrehern auf Wunsch. Dem Bausteinsetzer ist nicht pauschal Bequemlichkeit vorzuwerfen, manchem Autor aber schon. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 20:38, 15. Feb. 2013 (CET) (PS: Nein, ich werde den Artikel nicht mit ein paar uneingesehenen Belegen aus anderen Sprachversionen „reparieren“, denn ich habe vom Thema keine Ahnung und die Vorgehensweise hat ihre Tücken.)

Das du mit dem was du da sagst Recht hast (habe mir den fraglichen Artikel jetzt nicht angeschaut, habe aber keinen Gund anzunehmen, dass nicht stimmt was du sagst) bezweifele ich überhaupt nicht. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass ich mit dem was ich sage auch Recht habe. Bisher hat dem hier niemand widersprochen. Es wurde allenfalls auf Randerscheinungen verwiesen, in dem man zum gegebenen Zeitpunkt (subjektiv) davon ausgeht, der Baustein als solcher sei selbsterklärend. Ich erspare es mir nun zum dröfzichsten Mal zu erklären, wo dabei das Problem ist. Wie sagt James Robbins doch so schön: Verrückt ist, wer immer wieder das gleiche tut und ein anderes Ergebnis erwartet. In meinem Fall warte ich leider immer noch auf den leisesten Anflug eines Argumentes gegen die Verwendung des Parameters (der ohnehin seit Jahren Pflicht ist). Allenfalls wurde bisher angeführt: Mir scheint der Zeitaufwand in einigen Fällen unnötig (nicht[!] dem Sinn des Bausteins zuwiderlaufend/unterminierend! [was umgekehrt unbestritten der Fall ist!]). Das man einem Autor Bequemlichkeit vorwerfen kann, nicht direkt EN anzuführen (dahingehend übrigens zur Erinnerung, dass hier viele Leute nur sporadisch mitarbeiten, die sich mit Richtlinien oder Formattierungskniffen wie EN nicht auskennen) heißt nicht, dass das ignorieren eines Pflichtparameters nicht auch Bequemlichkeit zugrunde liegt. Zugegebenermaßen fällt mir nun auch noch ein zweiter Grund für das Ignorieren des Pflichtparameters ein: Unwisseneheit. Das ist gar nicht böse gemeint. Viele „neue“ Benutzer sehen ja die Art und Weise, wie der Baustein verwendet wird (wie du ja selber sagst zumeist ohen Pflichtparameter), lesen den erzeugten Text „[n]äheres ist eventuell auf der Diskussionsseite … angegeben“ und wissen gar nicht, dass sie eigentlich Gründe angeben müssen. Das führt uns wieder zum Eingangsproblem: Der Text im Baustein muss an die Doku angepasst werden um sicherzustellen, dass die Bausteinverwendung auch ihren Zweck erfüllt, anstatt sinnlos zu verpuffen. Spricht jetzt etwas dagegen (dagegen ist zu unterscheiden von „nicht dafür“)? BECK's 00:52, 16. Feb. 2013 (CET)

Der Parameter ist „Pflicht“, weil du ihn vor geraumer Zeit nach kurzer Diskussion in der Dokumentation von „optional“ auf „Pflicht“ hast ändern lassen. ;-) Das ist an mir und an zahlreichen anderen (erfahrenen!) Nutzern, die den Baustein verwenden, vorbeigegangen und der Baustein wird hauptsächlich in seiner „Urform“ {{Belege}} verwendet. Diese Verwendung ist nicht zwangsläufig falsch. Wenn der Baustein angepasst werden soll im Sinne einer besseren Nachvollziehbarkeit, so kann das nicht auf eine Weise geschehen, in der die bisherige überwiegende Verwendung plötzlich (im Sinne des ursprünglichen Vorschlags) nicht mehr legitimiert ist. (Und die Konsequenz eine rein formal begründete Entfernung des Wartungsbausteins aus einem problematischen Artikel ist.) Ein möglicher erster Schritt wäre (keine Ahnung, ob das technisch umsetzbar ist), beim Setzen von neuen Bausteinen auf die mögliche Verwendung mit Parametern und deren Vorteilen hinzuweisen. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 12:24, 16. Feb. 2013 (CET)

„Ein möglicher erster Schritt wäre[...], beim Setzen von neuen Bausteinen auf die mögliche Verwendung mit Parametern und deren Vorteilen hinzuweisen.“ Ich interpretiere dies mal in die Richtung, dass alte Bausteine von der Textänderung nicht betroffen sein sollen. Rein programmtechnisch ist vieles machbar, sicher auch dies. -- Jpascher (Diskussion) 13:40, 16. Feb. 2013 (CET)

@Polarlys: Das ich seinerzeit an einer entsprechenden Vorgängerdiskussion beteiligt war, ist kein Geheimnis. Nicht zu letzt, habe ich dich oben per Link auf die damalige Diskussion hingewiesen. Dem ich hätte ändern lassen schwingt ein Unterton mit, der dem Inhalt des Satzes zuwider läuft. Denn wie du ja selber richtig schreibst, habe ich den Baustein mitnichten selber geändert, sondern er wurde nach vorheriger Diskussion von jemand anderem geändert. Die „Änderung“ bzw. der Zustand als Pflichtparameter ist demnach Konsens einer vorangegangen Diskussion ^_^. Leider wurde seinerzeit versäumt den Bausteintext auch gleichermaßen verbindlich zu formulieren. Wobei dies vermutlich dem Umstand geschuldet ist, dass der Pflichtparameter ja die Möglichkeit gibt bei kleineren Problemen bzw. einzelnen Stellen unmittelbar im Baustein zu benennen. In solchen Fällen bedarf es dann keiner redundanten Erklärung auf der Diskussionsseite, daher wohl das eventuell. Dies war und ist nicht so gemeint, sich eine Begründung ganz zu sparen. Dass es dennoch gängige Unsitte ist, es so zu handhaben ist kein Argument gegen eine entsprechende Präzisierung des Bausteins, sondern im Gegenteil, zeigt wie dringend dies nötig ist. Wenn wir uns also einig sind, das der Baustein angepasst werden kann – und das sind wir, wenn ich mir deinen letzten Beitrag noch einmal durchlese, ja offenbar – ist es technische Detailfrage, wie man mit Altlasten umgeht. Dein Vorschlag, die Präzisierung nur für Neusetzungen zu verwenden, scheint mir ein gangbarer Kompromiss. Jpascher hat dahingehend ja schon was angestoßen. Können wir das dann gemeinsam forcieren? Gruß BECK's 13:58, 5. Mär. 2013 (CET)

Bleibt der Baustein nach dem Wegfall von "eventuell" noch rückwärtskompatibel? Denn es gibt ja wohl doch etliche bisherige Fälle, wo die Diskussionsseite eben keine Begründung enthält. Ein Neuling, der das nicht weiß, sucht eventuell lange Zeit danach, bevor er aufgibt. --Grip99 02:30, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich den "Belege-fehlen"-Baustein in einen Artikel setze, der keinerelei Belege enthält, schreibe ich oft in die Zusammenfassungszeile: "Quellen gehen weder aus dem Artikel noch aus der Versionsgeschichte hervor" (oder so). Warum ich das auch noch auf die bis dahin leere Diskussionsseite schreiben müssen soll, ist mir nicht evident. Daher lege ich gegen die Entfernung des Passus "oder der Versionsgeschichte" Protest ein. Es darf auch nicht erlaubt werden, einen 5 Jahre alten "Belege-fehlen"-Baustein zu entfernen, bloß weil das offensichtliche (dass Belege fehlen) nicht auf die Diskussionsseite geschrieben wurde. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 07:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

Straw-Poll

Seit dem letzten Beitrag von Beck's, in dem er unwidersprochen die Notwendigkeit und den für eine Änderung des Bausteintexts aufgezeigt hat, ist wieder ein halbes Jahr vergangen. Ich stimme ihm dabei voll inhaltlich zu. Die Formulierung mit "eventuell" legt die Interpretation nahe, dass eine explizite Begründung für den Baustein eher die Ausnahme wäre. Wie in der Doku des Bausteins selbst nachzulesen, ist das Gegenteil der Fall. Eine Begründung sollte der Regelfall sein. Der Text des Bausteins ist also missverständlich und wird auch missverstanden. Das sollte auf Dauer nicht so bleiben.

Es wird Zeit, in dieser Sache ein wenig voran zu kommen. Einfach mutig sein, geht zumindest für Normal-Autoren wegen Vollsperrung der Vorlage nicht. Daher hier ein improvisierter Straw-Poll in Bezug auf die beiden Vorschläge von JPascher ganz oben im Abschnitt. Bitte tragt Euch bei der jeweiligen Alternative ein.-<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 21. Aug. 2013 (CEST)

Straw-Poll-Alternative: Keine Änderung

Der Bausteintext wird nicht geändert. Es bleibt bei der bisherigen Formulierung:

„Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.“

1. --  Sir Gawain Disk. 17:57, 9. Sep. 2013 (CEST)
2. --Polarlys (Diskussion) 19:45, 9. Sep. 2013 (CEST) Wie dargelegt.
3. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 21:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Straw-Poll-Alternative: Der Eventuell-Satz wird gestrichen

Der zukünftige Bausteintext macht keine Aussagen über die Existenz von Begründungen. Er lautet dann:

„Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.“

1. ...

Straw-Poll-Alternative: Verweis auf eine Begründung in der Diskussion ohne die Qualifizierung "eventuell"

Die Qualifizierung "eventuell" und der Verweis auf die Versionsgeschichte werden entfernt. Der Text lautet dann:

„Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.“

1. -<)kmk(>- (Diskussion) 18:44, 21. Aug. 2013 (CEST)
2. --Jpascher (Diskussion) 18:58, 21. Aug. 2013 (CEST)

1. ...

Straw-Poll-Alternative: Anderer Text

Der Text sollte geändert werden, aber nicht gemäß einer der beiden Varianten.

1. ...

Schreibfehler

Guten Tag,

müsste das nicht heißen 'Dieser Artikel oder der nachfolgende Abschnitt...'

Gruß, --Futachimaru (Diskussion) 19:24, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Futachimaru, die aktuelle Formulierung „Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt“ ist die Kurzfassung der Formulierung „Dieser Artikel oder dieser nachfolgende Abschnitt“. Das ist schon in Ordnung so. Gruß --W_I^KImaniac 19:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bestimmte Artikel kann man in der deutschen Sprache nicht einfach so weglassen -- so auch in diesem Fall. Die von Futachimaru kritisierte "Kurzfassung" ist grammatisch fehlerhaft. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:32, 29. Nov. 2013 (CET)

Nein, ist sie nicht. Z.B. schreibt die Dudenredaktion: "Die Zahl und Genauigkeit von Verwandtschaftsbezeichnungen kann sich von Sprache zu Sprache unterscheiden."--Grip99 01:28, 3. Dez. 2013 (CET)

Mir fällt gerade noch auf, dass sich "dieser" und "nachfolgender" doch eigentlich widerspricht. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 20:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt allerdings. Deswegen würde ich Deinen Änderungsvorschlag jetzt doch für sinnvoll halten. --Grip99 11:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Probleme mit Darstellung Mobilversion

Hi, die Vorlage wird in der mobilen Version auf einem Nexus 7 (2013) mit Chrome (User-Agent: Mozilla/5.0 (Linux; Android 4.3.1; Nexus 7 Build/JLS36I) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/31.0.1650.60 Safari/537.36) fehlerhaft dargestellt, das Icon wird einfach unter dem Text angezeigt. Ich selbst habe leider nicht die nötigen Rechte zum Bearbeiten der Vorlage. Gruß, Bartim (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2013 (CET)

Interessiert anscheinend keinen Admin, oder jedenfalls keinen, der dafür kompetent ist. --Grip99 02:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Design

Bitte Sperre aufheben, um Design an Benutzer:ッ/Vorlage:Mängelbaustein anzupassen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:09, 22. Nov. 2013 (CET)

Interessiert anscheinend keinen Admin, oder jedenfalls keinen, der dafür kompetent ist. --Grip99 02:38, 14. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Formulierung

Im Baustein sollte der Abschnitt "Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben." geändert werden in: "Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite, in der Versionsgeschichte oder im Folgenden angegeben." Grund ist, dass das Belegproblem auch im Parameter 1 dargestellt werden kann. --Liberaler Humanist 22:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Naja, "Näheres" würde ich mal als "Näheres als das direkt hier Angegebene" verstehen. Ich glaube nicht, dass irgendwer dadurch verwirrt wird, dass er eine Erklärung nicht unmittelbar vorher angekündigt bekommt. --Grip99 00:21, 16. Jan. 2014 (CET)

Habe bereits vor einiger Zeit versucht hier den entsprechenden Text dem derzeitigen Stand des Belegebausteins anzupassen. Leider ist daraus bis jetzt nichts geworden. Prinzipiell gebe ich wohl Girp99 Recht, jedoch kann man nicht davon ausgehen, dass es für jeden eindeutig so verstanden wird. Eine Anpassung dieses Text wäre daher schon wünschenswert. Es ist leiden den meisten nicht klar, dass der Baustein einen Pflichtparameter hat, da dieser Baustein leider auch ohne diesm Parameter verwendet wurde und immer noch ohne Plichtparmeter verwendet werden kann da der Baustein bis jetzt nicht so umgebaut wurde, dass dies erzwungen wird. Es sollte daher irgendwie dem Verwender dieses Bausteins schell deutlich werden, dass er zumindest irgendwo eine Information hinterlassen muss was er anzeifelt (meistens meinen diejnigen die den Baustein ohne plichtparameter setzen, dass bereits das Fehlen von Literaturangaben generell dazu berechtigt den Baustein einzufügen). Die Unsitte, dass der Baustein ohne Signatur gesetzt wird und man mühsam durch die Versionsgeschichte wühlen muss um herauszufinden wer den Baustein gesetzt hat solle ebenfalls eingedemmt werden. Ich würde so weit gehn, dass man auch nicht dazu ermuntert in der Versionsgeschichte die angezeigten Information zu hinterlassen, sondern vorrangig auf der Diskussionsseite. "Näheres, wenn nicht direkt hier vor der Signatur, ist auf der Diskussionsseite angegeben."--Jpascher (Diskussion) 14:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es mit "Eine Erklärung des Problems ist unterhalb im Abschnitt "Begründung" angegeben.. Im Baustein wäre dazu wie in den LA- und QS-Bausteinen unabhängig davon ob der Parameter ausgefüllt wurde, ein Feld "Begründung: hinzufügen. Den Bausteinanwender dürfte durch das Aufscheinen eines leeren Feldes für die Begründung auffallen, dass diese vorgesehen ist. --Liberaler Humanist 14:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Baustein ist nur dahingehend auf der Artikelseite zu „begründen“, daß dort dargestellt werden kann, für welche Aussage(n) konkret ein Beleg fehlt. Gemäß WP:BLG soll nämlich normalerweise erst auf der Artikel-Diskussionsseite auf einen Belegmangel hingewiesen werden, bevor der Baustein gesetzt wird. --Q-ß^Disk. 17:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Das stimmt, leider ist auch die Formulierung auf WP:BLG relativ schammig: “Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von Quelle (gleichbedeutend mit Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.” und viel lesen wenn überhaut auch dort nur das fett gedruckte. Mache interpretieren diesen leider so, dass ein gravierender Fall vorliegt und auf einen Eintrag auf der Diskussusionsseite verzichtet werden kann. Änderungen des Textes auf WP:BLG sind ebenfalls nicht einfach oder praktisch nicht absehbar da auch dort bestimmte Personen eine Änderung in Richtung klarere Formulierung blockieren. @Liberaler Humanist ein umbau des Bausteins wäre möglich, die Vorlagenwekstadt wüde auch andere Verbesseungen daran vornehmen die eine Verwendung ohne Parameter unterbindet nur brachte es eine Mehrheit von Discussionsteilnehmern die eine ganz bestimmte Änderung wünschen.-- Jpascher (Diskussion) 17:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Bauklötzer sollten ohne Angabe von Gründen einfach unsichtbar bleiben. --2.207.193.198 07:54, 17. Jan. 2014 (CET) .. und sich selbst löschen, wenn innerhalb von 2 h keine Begründung nachgeliefert wird.

@Jpascher: Ja, man könnte auch dafür sorgen, dass ohne Ausfüllen von Pflichtfeldern eine auffällige Fehlermeldung erscheint. So ist es ja auch bei manchen anderen Vorlagen gelöst, z.B. bei Vorlage:Bitte behalten, wo je nach Namensraum ein roter Warntext erscheint. Etwas in dieser Art schiene mir schon sinnvoll. --Grip99 02:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag für kleine Änderungen

Derzeitiger Stand des Texts:
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.
Dies erscheint mir unnötig schwerfällig und von der Logik der Abfolge her nicht optimal.

• Vorschlag 1: „oder nachfolgende“ ersetzen durch „bzw.“
• Vorschlag 2: „hinreichend“ ersetzen durch „ausreichend“
• Vorschlag 3: „mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet“ ersetzen durch „belegt“
• Vorschlag 4: „der Wikipedia“ ersetzen durch „Wikipedia“
• Vorschlag 5: „diese Warnmarkierung“ ersetzen durch „diesen Hinweis“
• Vorschlag 6: Vertauschen von Satz drei und vier

Neue Fassung wäre dann:
Dieser Artikel bzw. Abschnitt ist nicht ausreichend belegt. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diesen Hinweis.
Bitte um Meinungen. Danke und Gruß, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:38, 5. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich schriebe nur: „Dieser Artikel oder der folgende Abschnitt ist nicht ausreichend belegt.“

Begründung: „beziehungsweise“ als Ersatz für oder ist eher schlechter Stil; dieser Abschnitt meint den Abschnitt selbst, also die Fehlende-Belege-Anzeige.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 15:28, 6. Feb. 2014 (CET)

@Futachimaru: Das „bzw.“ habe ich vorgeschlagen, weil ich mit „der folgende Abschnitt“ nicht glücklich bin – der Baustein steht ja *im* Abschnitt selbst unter der Abschnittsüberschrift (auf welcher Ebene auch immer). Es handelt sich zwar um den folgenden (im Sinne von nachstehenden) Text, aber um *diesen* Abschnitt und nicht um den folgenden (was ich als „nächsten“ interpretieren würde).
Wie wäre es mit „oder“ ohne „folgend“?
Dieser Artikel oder Abschnitt …“
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:38, 6. Feb. 2014 (CET)

Warum nicht? klingt eigentlich gar nicht so schlecht? Nur bitte nicht „dieser nachfolgende Abschnitt“.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich habe keinen Einwand. --Grip99 01:29, 8. Feb. 2014 (CET)

@Futachimaru, Grip99: Nachdem das hier etwas eingeschlafen ist, ich den Baustein aber selbst gerade gebraucht habe und mit dem Text immer noch unglücklich bin, möchte ich noch einmal einen Anlauf nehmen. Bei nochmaliger Lektüre des aktuellen Vorschlagstexts gefällt mir das mehrfache „möglicherweise“ und „eventuell“ nicht. Ich mache noch einmal einen weiteren Vorschlag:
Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht ausreichend belegt. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte hilf Wikipedia, indem du die fraglichen Angaben prüfst, Falsches und nicht Belegbares entfernst und für Richtiges gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diesen Hinweis.
Was haltet ihr davon? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besser als der aktuelle Text. --Altsprachenfreund Administratoren sind auch nur Menschen 10:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

"Falsches und nicht Belegbares entfernst" setzt m.E. für nicht oder wenig erfahrene Benutzer einen Anreiz in die falsche Richtung, nämlich einfach mit wenig Mühe großflächig zu entfernen. Natürlich kann prinzipiell am Ende die Entfernung gemäß Punkt 3 von WP:BLG stehen. Aber ich würde diesen Punkt hier ungern forcieren. Die Entfernung sollte Leuten überlassen bleiben, die sich mit den Richtlinien gut auskennen und nicht auf einen zusätzlichen Hinweis im Belegbaustein angewiesen sind. Deshalb finde ich die alte Formulierung "werden daher möglicherweise demnächst entfernt" besser. --Grip99 03:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Du hast hier nicht unrecht. Mir gefällt einfach dieses schwammige „möglicherweise demnächst“ nicht (und dann auch noch „eventuell“ im nächsten Satz).
Wenn du das gegebenenfalls letztlich nötige Entfernen nicht belegbarer Inhalte erfahrenen Mitarbeitern überlassen möchtest, die diesen Hinweis ohnehin nicht brauchen – warum lassen wir ihn nicht einfach ganz weg?
Neuer Vorschlag (kürzer, prägnanter, Fokus auf Ergänzung und nicht auf Löschung): Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht ausreichend belegt. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte hilf Wikipedia, indem du die fraglichen Angaben mit Belegen versiehst. Bitte entferne zuletzt diesen Hinweis.
Wie wäre das? Gruß, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Satz war mir auch schon immer ein Dorn im Auge, seine Enfernung würde ich befürworten, zumindest aber das aussagelose „demnächst“ aus „möglicherweise demnächst“ streichen. --Sakra (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Baustein hat ja zweierlei Funktion: Er soll (z.B. den Hauptautor, der ja auch ein Neuling sein kann) davor warnen, dass Handlungsbedarf besteht und der die Sache nicht einfach in der Hoffnung darauf, dass gar nichts passieren wird, aussitzen kann. Und zweitens soll er unbeteiligte Dritte dazu ermutigen, selbst nach Belegen zu suchen. Für diese zweite Funktion würde ich tatsächlich sagen, dass der Hinweis auf die Möglichkeit der Entfernung wegfallen sollte. Gegenüber dem Neuling, der den Artikel verfasst hat, wäre es aber vielleicht schon ganz gut, wenn auf diese "Bedrohung durch Entfernung" weiterhin dezent hingewiesen würde. --Grip99 03:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

alt-Attribut

Das alt-Attribut des Icons in der Vorlage ist falsch gesetzt. --Quassy_.DE 02:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Was wäre denn richtig? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Lass dich nicht verwirren, er ist nur ein Quassylsalber. Gruß --95.91.217.6 12:07, 3. Mär. 2014 (CET)

Richtig wäre das Attribut überhaupt zu setzen. --Quassy_.DE 16:52, 4. Mär. 2014 (CET)

[[Datei:Qsicon Quelle.svg|24px|alt=|Belege|link=Wikipedia:Belege]]

Parameter 3

Wird eigentlich irgendwo erläutert, was der Parameter 3 bewirken soll? --91.60.29.208 20:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt Ja etwas nachvollziehbare Frage, war bisschen versteckt, habe es mal verdeutlicht. -- ΠЄΡΉΛΙΟ 00:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

- 2015 -

Zusatz zu 'Verwendung

Ich weiß, es ist reichlich vergebene Liebesmüh, ich würde trotzdem gerne einen Satz bei 'Verwendung' einfügen mit dem Hinweis, dass man im betreffenden Diskabschnitt tunlichst auch erwähnen sollte, dass dieser sich auf die Vorlage bezieht. Es ist mir jetzt mehrfach untergekommen, dass zwar die Vorlage im Artikel steht und es eine bestückte Disk gibt, aus den Beiträgen dort aber in keinster Weise hervorgeht, welcher sich auf die Vorlage bezieht. --MSGrabia (Diskussion) 00:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, das würde ich auch für eine Verbesserung halten. Mach mal einen konkreten Vorschlag. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 05:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Neuer Anlauf zur Bausteinverbesserung

Grundsätzlich ist der Baustein sicher sinnvoll. Seine Anwendung gegenüber älteren Artikeln führt aber auf das Dilemma, dass seinerzeit keine strikte Belegpflicht gegolten hat, die damaligen Autoren aber längst "über alle Berge" sind, d.h. nicht mehr Wp-aktiv, und lesen das gar nicht. Die Aufarbeitung dieser historischen Nachholsache ist mühsam. Wer fügt denn in einen alten Artikel von jemand anderem nachträglich Belege ein? Ich jedenfalls nicht! Was mich im Detail vorrangig stört, ist aber die Androhung "... werden möglicherweise demnächst entfernt". Gegen wen soll das denn wirken? Das trifft allenfalls einen unbedarften Nur-Leser, auf den das befremdlich wirkt. Ist dies Entfernen denn jemals tatsächlich gemacht worden? Kürzlich erst habe ich einen (aus meiner Kenntnis) inhaltlich absolut zutreffenden Artikel kennengelernt, wo ein anderer "sehr geehrter Kollege" diesen Baustein gesetzt hat, formal wohl gerechtfertigt. Ich war ebenso befremdet wie ein unbedarfter Leser, habe sein Setzen dieses Bausteins - wegen der Lösch-Androhung - entschieden kritisiert und ihm angedroht, eine derartige Löschung umgehend zu revertieren! Fazit: Eine Löschandrohung sollte nur ein Baustein enthalten, der bei neuen Artikeln zur Anwendung kommt. Also bitte zweierlei Belege-fehlen-Bausteine bereitstellen, einen für die alten, einen für neuere unbelegte Artikel. Natürlich ist das für kritische Prüfer dann eine Mehrarbeit: die Historie des Artikels muss beachtet werden. Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 12:18, 15. Nov. 2015 (CET)

Bitte keinen zweiten Baustein. Zwei kurze Punkte aus meiner Sicht:

1. "Wer fügt denn in einen alten Artikel von jemand anderem nachträglich Belege ein? Ich jedenfalls nicht!" Das ist schade, denn Du bist genauso angesprochen wie ich und alle anderen. Wenn Du einen Beleg für einen unbelegten Sachverhalt hast oder kennst, fügst Du ihn ein, ansonsten macht es irgendwann jemand anderes.
2. "Gegen wen soll das denn wirken?" Du vermutest, dass dies gegen Personen wirken soll obwohl es sich auf den Artikel bezieht. Hier wird keiner Person ein Vorwurf gemacht, sondern vielmehr darauf hingewiesen, dass der Artikel einen qualitativen Mangel aufweist.

Ob ein Artikel alt oder neu ist spielt dabei keine Rolle. Alle Artikel unterliegen den jeweils aktuellen Richtlinien, weshalb wir auch keinen zweiten Baustein benötigen. Gruß --Millbart talk 12:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich respektiere Deine Ansicht, aber glaube nicht, dass das in Ordnung ist. Sicher unterliegen alle Artikel den aktuellen Richtlinien, aber es ist ein Unterschied, ob ein alter Artikel (vielleicht 9 Jahre später) nachträgliche Belege bekommen soll, oder ob einem Autor von heute auf die Finger geklopft werden soll, weil er es hätte wissen müssen. Der Hinweis auf den qualitativen Mangel kann ja zunächst der gleiche sein! (Im aktuellen Fall, sofern ich vom Fach bin, mache ich den ganzen Artikel neu, anstatt für einen alten nach Belegen zu suchen - dann ist alles aus einem Guss!). Zeig mir mal einen, der für einen alten Artikel einen neuen Beleg beigebracht hat! Halte ich für unrealistisch. Die jetzige Fassung des Bausteins passt für neue / neuere Artikel; für die älteren Artikel sollte eine Variante verfügbar sein, die am Anfang durchaus gleichlautend sein kann. Ich will versuchen, hierzu einen praktischen Vorschlag zu machen. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2015 (CET)

Was meinst Du mit "ältere Artikel"? Diese Vorlage existiert seit 2005, benötigen wir also Deiner Meinung nach eine separate Vorlage für Artikel von vor 2005? Wie Du einen Artikel überarbeitest ist Dir überlassen, niemand zwingt Dich einen Beleg für einen alten Text beizubringen wenn Du einen neuen Text besser belegen kannst. Mal davon abgesehen, dass ich überhaupt nichts zeigen muss, Du müsstest die Notwendigkeit einer neuen Vorlage und die Behauptung, dass "alte" Artikel mit Mängeln nicht überarbeitet werden belegen, genügt ein Blick in die letzten Änderungen, um festzustellen, dass Belege permanent für vorhandene Texte nachgetragen werden. Wie Du vielleicht herauslesen kannst, halte ich Deinen Vorschlag für alles andere als "praktisch". ;-) --Millbart talk 14:18, 15. Nov. 2015 (CET)

+1 Genau daran habe ich mich auch schon gestört. Wilhelmus Legrant hat völlig recht, der Satz "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt." ist bei Artikeln, die schon über ein Jahrzehnt Bestandteil der Wikipedia sind, wirklich viel zu hart formuliert. Außerdem war doch immer der Grundsatz, als die Belegpflicht verschärft wurde, dass die alten Artikel sozusagen "Artenschutz" bekommen und nicht gleich mit einem Löschantrag versehen werden, nur weil von da an die Belegpflicht verschärft wurde? Auf fehlende Belege hinweisen sollte man jedoch trotzdem. Meine Motivation ist immer die Folgende: Wenn später mal jemand mit dem passenden Fachwissen einen unbelegten Artikel liest und er zufällig gute Belege parat hat, dann wäre es doch schade, wenn wir uns diese Chance entgingen ließen und er die Belege nur deshalb nicht in den Artikel einfügt, weil er nicht wusste, dass in dem Artikel noch Belege gesucht werden.

Den Satz könnte man auch so verstehen, dass der Bausteinsetzer den Artikel für Blödsinn hält bzw. die Informationen infrage stellt, was die Autoren eines Artikels, sofern noch in der Wikipedia aktiv, als persönlichen Angriff bzw. als Drohung (miss)verstehen könnten. Das muss nicht sein. Bitte gebt uns daher die Möglichkeit, den Satz "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt." per Parameter um- bzw. wegzukonfigurieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Es ist für die Betrachtung und Beurteilung eines Qualitätsmangels vollkommen irrelevant wann er entstanden ist, wichtig ist lediglich, dass er aktuell noch im Artikel vorhanden ist. Es geht darum, sowohl den Leser als auch den potentiellen Bearbeiter darauf hinzuweisen, dass hier etwas nicht belegt ist. Was das ist, muss ohnehin auf der Artikeldiskussion ausgeführt werden da andernfalls der Baustein als unbegründet entfernt werden kann. Bausteine alleine, ob "Überarbeitung", "Neutralität" oder eben "fehlende Belege" auch mit X Parametern können nicht das leisten was ein Diskussionsbeitrag bringt. Und selbstverständlich können und werden unbelegte Inhalte entfernt wenn trotz Baustein und Diskussion niemand darauf reagiert, siehe WP:Belege. --Millbart talk 18:05, 5. Jan. 2016 (CET)

Ein Problem entsteht nur, wenn solche Bausteine wie mit der Gießkanne ausgebracht werden. Wenn ein Benutzer am Tag etwa 20 solcher Bausteine setzt aber sonst nichts Wesentliches beibringt, dann macht das keinen guten Eindruck. So wie schon gestern in dieser Diskussion ausgeführt, ist dieser Baustein nicht in jedem Fall sinnvoll. Auf jeden Fall sollte, wenn schon solch ein Baustein gesetzt wird, dann auf der Diskussionsseite genau aufgeführt sein, was am Artikel bezweifelt wird oder wofür genau ein Beleg als erforderlich angesehen wird. Nur der Baustein und Tschüß - das ist nicht zielführend, das stößt ab!--≡c.w. 18:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Es geht mir hier weniger um einzelne Aussagen, sondern um komplette Artikel, die keinerlei Belege aufweisen (weder Literatur, noch Weblinks, noch Einzelnachweise), in denen aber größtenteils unumstrittenes Wissen wiedergegeben wird. Solche Artikel wurden vor 2007/2008 völlig frei von Belegen verfasst, weil es scheinbar "auf der Hand lag", wo man das nachprüfen könne. "Guck halt in ein Lehrbuch zum Artikelgegenstand" war damals wohl eine gültige Begründung, warum Artikel mit unumstrittenem Wissen belegfrei bleiben durften, soweit mein Verständnis von der Problematik. Mittlerweile ist es aber so, dass jeder Artikel Belege haben sollte. Zumindest einmal eine Auflistung der wichtigsten Literatur / Weblinks zum Artikelgegenstand, anhand denen man die Informationen aus dem Artikel nachprüfen kann. In solchen Artikeln möchte ich einfach einen kurzen Hinweis für Leser und Mitautoren da lassen (sofern ich mir die Belege nicht selbst zutraue), dass wir noch Belege für diesen Artikel suchen, ohne den Artikel zu werten oder in Frage zu stellen (wie es die aktuelle Formulierung tut). Was soll ich da schon groß in die Diskussion schreiben? „Hallo. Der gesamte Artikel hat keine Belege. Bitte Belege nachreichen.“? Und dass die Artikel irgendwann tatsächlich mal gelöscht werden, halte ich für unwahrscheinlich, ansonsten könnten wir ca. 50% aller Artikel aus dem Bereich Naturwissenschaften und Mathematik in die Tonne treten, weil dort genau die oben beschriebene Problematik auftritt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 5. Jan. 2016 (CET)

Dann mach das doch einfach: „In die Tonne treten.“ Viel Spaß dann mit der Autorenresonanz. --≡c.w. 18:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist auch schon mal der völlig falsche Ansatz: „Der gesamte Artikel hat keine Belege. Bitte Belege nachreichen.“ Vieles benötigt keine Belege. In den Grundsätzen steht: „Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe“. Wenn schon wie bei vielen naturwissenschaftlichen Themen der Lemmaname eigentlich selbsterklärend ist und alle weiteren Ausführungen logisch davon abgeleitet sind, dann benötigt man höchstens dann einen Beleg, wenn diese Ableitung irgendwo abgemalt wurde. Das kann im Nachhinein niemand mehr nachvollziehen, wo genau das vor 10 Jahren in die Wikipedia Eingebrachte Wissen seine Quelle hat. Deswegen ist es besser, den Artikel entweder so zu belassen wie er ist oder aber ihn mit seinem eigenen Fachwissen ausbauen und dafür die Belege nachweisen. --≡c.w. 18:56, 5. Jan. 2016 (CET) PS: Wenn diese Artikel nicht inhaltlich erfasst werden, sondern nur nach Formalien gesucht wird, wie „keine Belege“, „keine Literatur“, keine „Einzelnachweise“, dann kann dieser Baustein auch einfach mittels Bot verteilt werden, dann braucht man dafür keine Autoren. --≡c.w. 19:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Wie ich bereits schrieb sind Bausteine zu begründen. Wer unbegründet Bausteine setzt und Inhalte entfernt wird recht schnell Probleme bekommen. „Der gesamte Artikel hat keine Belege. Bitte Belege nachreichen.“ geht so natürlich nicht, aber wenn ausgeführt wird für welche konkreten Aussagen Einzelnachweise benötigt werden kann das bei einem komplexen Artikel durchaus der richtige Weg sein. Ich kenne zahlreiche Grundlagenartikel auf Stubniveau im Bereich Wirtschaft die lediglich grundlegende/einführende Lehrbuchinhalte wiedergeben und somit zur (Fach-)Allgemeinbildung gehören und unbelegt sind. Wenn dort jemand unbegründet Bausteine verteilt werden relativ schnell administrative Schritte eingeleitet weil es keine konstruktive Mitarbeit ist und ich gehe davon aus, dass dies in anderen Bereichen auch so gehandhabt wird. Das hat nichts mit dem Artikelalter zu tun. Im Zweifel wird irgendein Standardlehrbuch als Literatur mit Seitenangabe eingefügt und gut ist. Ich sehe ehrlich gesagt nach wie vor das Problem nicht. --Millbart talk 19:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Wenn wir auf dem Niveau arbeiten, dass wir vermeintliches "Standardwissen" nicht belegen brauchen, dann können wir es auch gleich lassen mit der Wikipedia. Mir ist in meiner Zeit bei der Wikipedia schon so viel Unfug untergekommen, weil die Autoren auf Quellenarbeit verzichtet haben und lieber ihr Halbwissen bzw. ihre Vorurteile in die Wikipedia reingeschrieben haben, dass ich eine gewisse kritische Grundhaltung an den Tag lege. Alles, was ich nicht nachprüfen kann bzw. wo mir Belege bewusst vorenthalten werden, weil irgendjemand das für "auf der Hand liegend" hält oder als "Standardwissen" bezeichnet, da bin ich erst mal misstrauisch. Irgendwann habe ich dann realisiert, dass es eine Sisyphusarbeit ist, wenn ich jede einzelne Aussage immer selbst nachprüfen und selbst Belege für dies oder jenes zusammensuchen muss, und dass es doch wesentlich effizienter ist, wenn die Autoren schon von sich aus die Belege prüfen und auch in den Artikel reinschreiben. Also das "Nachsorgeprinzip" sollte in ein "Vorsorgeprinzip" umgewandelt werden. Denn im Moment läuft es so: Jeder darf alles behaupten und in den Artikel reinschreiben, bis ihm jemand das Gegenteil beweisen kann. Wenn ich jedoch zu einem Nischenthema schreibe, wo ich der einzige Autor bin, der sich auf dem Gebiet auskennt, dann kann ich im Prinzip alles behaupten. Und wenn ich dann noch behaupte, dass das, was ich da geschrieben habe, innerhalb dieses Nischenthemas "Standardwissen" ist, brauche ich sogar nicht mal einen Beleg. Wir brauchen mehr Jornalisten wie Andreas Kopietz, die sich kritisch mit diesen Machenschaften auseinandersetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Also, was wir brauchen, das sind gute Autoren. Was wir nicht brauchen, dass sind Benutzer, die sich als „Hausmeister“ aufspielen und nur auf Formalien und nicht auf den Inhalt achten. Deine vielen {{Belege fehlen}} ohne jegliche Angabe von Begründungen und ohne auf den Inhalt zu achten habe ich zum Teil revertiert. Ich stimme Millbart zu, dass diese deine Praxis keine konstruktive Mitarbeit ist. (Bei Impulsfolgefrequenz stand zum Beispiel schon in der Versionsgeschichte, dass es eine Textspende aus dem Radartutorial ist. Wenn das als Quelle und Beleg nicht ausreichen soll, dann müsste man den ganzen Artikel löschen.) --≡c.w. 21:54, 5. Jan. 2016 (CET)

- 2016 -

Hinweis auf nähere Informationen auf der Diskussionsseite

Mit dem Parameter ifexist könnte man den Hinweis auf nähere Informationen auf der Diskussionsseite ausblenden lassen, wenn keine Diskussionsseite existiert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 21:30, 14. Feb. 2016 (CET)

Eingebaut. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:53, 20. Mär. 2016 (CET)

Der Baustein sollte bei komplett unbelegten Artikeln angewendet werden dürfen, ähnlich dem Unreferenced in der en-WP

Dieser Baustein sollte auf Artikel angewendet werden dürfen, die gar keine Belege enthalten, ohne dass der Bausteinsetzer dies extra begründen muss. (Wenn es nur um einzelne Aussagen geht, muss es natürlich trotzdem noch begründet werden) Denn die Belegpflicht steht eigentlich für sich. Ich verstehe nicht, wieso ich das, was hier und hier steht, bei jedem Artikel immer wieder aufs neue erklären muss. Ausgenommen davon sind Listen und Übersichtsartikel (z.B. BKs), die lediglich das wiedergeben, was schon an andere Stelle in der Wikipedia erklärt und belegt ist. In der englischen Wikipedia ist das bereits heute übliche Praxis. So falsch kann das also nicht sein.

Als nächstes könnte man sich dann überlegen, ob man dazu nicht den Bausteintext anpasst. Der aktuelle Bausteintext enthält eine implizite Unterstellung, dass der Artikel infrage gestellt wird. Das muss aber nicht sein, denn die Belegpflicht gilt unabhängig davon, ob ein Artikel infrage gestellt wird oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Argumente (können gerne von jedem bearbeitet werden. Die unsignierten Beiträge gehören dann zu mir --TheRandomIP (Diskussion) 15:58, 6. Jan. 2016 (CET))

 Pro:

• Durch die große Zahl an nach wie vor komplett unbelegten Artikel entsteht bei Neuautoren der Eindruck, die Richtlinie zur Belegpflicht sei nur ein zahnloser Papiertiger und muss in der Praxis nicht angewendet werden.
• Leser könnten den Eindruck bekommen, schlampige Quellenarbeit sei bei der Wikipedia an der Tagesordnung oder würde zumindest stillschweigend akzeptiert werden. Beispiel: Diese Frage im Zusammenhang mit dieser Antwort. So weit ist der Ruf der Wikipedia bereits gesunken, dass uns bereits unsere Leser verspotten. :-(
• Leser, die zufällig gute Belege parat haben, sollten motiviert werden, diese in den Artikel einzufügen. Denn es wäre schade, wenn wir uns diese Chance entgingen ließen und die Belege nur deshalb nicht in den Artikel einfügt werden, weil die Leser nicht wussten, dass in dem Artikel noch Belege gesucht werden.
• Dadurch erhält man einen Überblick, wie groß die Problematik der unbelegten Artikel tatsächlich ist. Auch Autoren, die gerne Belege einfügen wollen, können so über entsprechende Kategorien schnell unbelegte Artikel finden. (Tatsächlich gibt es in der en-WP eine Gruppe, die sich dem bequellen von Artikeln beschäftigt. Dass alle unbelegten Artikel schon mal in entsprechenden Kategorien eingeordnet sind, ist für diese Gruppe eine große Erleichterung.)
• Die englische Wikipeia hat gute Erfahrungen mit einer solchen Praxis gemacht. Dort gibt es den Baustein {{Unreferenced}} seit 10 Jahren, der genau dafür da ist, um unbelegte Artikel zu kennzeichnen. Eine Begründung ist weder nötig noch vorgesehen! Dementsprechend sind die Artikel der en-WP auch viel besser belegt als hier. Der Baustein scheint also den gewünschten Effekt erreicht zu haben.
• In der Diskussion zu dem Unreferenced-Baustein hat man bereits einige argumentative Vorarbeit geleistet, die wir uns durchaus mal anschauen sollten. z.B. hier ging es um die Frage, ob auch Stubs mit diesem Baustein gekennzeichnet werden können, oder hier ging es darum, ob der Baustein scheinbar die Wikipedia verunstalten würde:

„To have a discussion before such tags can be added would make it impossible in many cases to add these, as it would introduce a way too heavy burocracy for such a minor issue. As for Wikipedia looking ugly: articles without references are a serious problem, since all articles should be based on reliable sources and the absence of sources makes it much harder to check where the editors got their information from.“

– Ein Benutzer aus der englischen Wikipedia, 2012

• Nicht jeder kann alles. Es kann sinnvoll sein, die Bequellung, vor allem die weiterführende Literatur, in manchen Fällen den Experten zu überlassen, anstatt sich über die Google-(Buch)Suche selbst irgendwelche Belege zusammenzusuchen. Beispiel: Das spuckt die Google-Buchsuche beim Thema Freie Energie aus. Gleich das erste Ergebnis stammt von denen und Nummer 5 von dem hier.

 Kontra:

• Lässt den Leser des Artikels im Unklaren, ob in dem Artikel überhaupt irgend etwas glaubhaft ist.
  • Gegenargument: Das ist der gewünschte Effekt. Artikeln ohne jegliche Belege sollte man grundsätzlich kritisch gegenüberstehen.
• Lässt die Autoren des Artikels im Unklaren, was belegt werden soll.
  • Gegenargument: Obsolet, da es eine Belegpflicht gibt. Grundsätzlich muss daher bei jedem Artikel immer belegt werden, dass es das im Artikel beschriebene Konzept tatsächlich gibt und zweitens, dass dieses Konzept auch den im Artikel behaupteten Namen trägt.
• Die Dynamik des Artikeltextes lässt den Baustein plötzlich in einem völlig anderem Kontext dastehen
  • Gegenargument: Die Belegpflicht gilt auch dann, wenn sich der Artikeltext ändert.
• Bei allkemeinkundigen Tatsachen braucht man keine Belege.
  • Gegenargument: Es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.
• Dadurch würde der Baustein missbraucht werden.
  • Antwort: Sehe kaum Missbrauchspotential. Welche Art von Missbrauch soll denn stattfinden? Ob ein Artikel Belege hat oder nicht, ist doch ein Faktum und keine subjektive Wahrnehmung.
• Bei kompletter Beleglosigkeit sollte das als Begründung angegeben werden (z.B. einfach ein kurzes „komplett ohne Belege --~~~~“), damit der Belegbaustein nicht ewig drinbleibt, weil niemand mehr weiss, warum genau der Baustein überhaupt da ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:15, 7. Jan. 2017 (CET)

  @Nenntmichruhigip: Was nennst Du beleglos? a) Weblinks unter dem gleichnamigen Kapitel oder b) eine Literaturangebe unter dem gleichnamigen Kapitel? Meiner Meinung nach sind Weblinks unter dem gleichnamigen Kapitel sowie eine Literaturangebe unter dem gleichnamigen Kapitel nicht als Beleg definiert. Das sind nur weiterführende Informationen, es sei denn sie sind (zusätzlich) als Quellen ausgewiesen.

  Was sagst Du zu Benutzer_Diskussion:Mattes#Belege-fehlen-Baustein und Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Belege-fehlen-Baustein-Einsatz? --Mattes (Diskussion) 17:06, 23. Feb. 2017 (CET)

  Ist egal, was ich als beleglos ansehe: Es ging ja um den Vorschlag, dass beim Weglassen einer Begründung keine Fehlermeldung ausgegeben werden soll, damit man die Begründung weglassen kann, wenn gar kein Beleg vorhanden ist. Wäre also eher die Frage, unter welchen Bedingungen der Baustein dem Vorschlag (den ich aus dem genannten Grund nicht unterstütze) zufolge ohne Begründung eingefügt werden können soll. OT zu den verlinkten Diskussionen: Kommt imho auf den Einzelfall an, ob es wirklich notwendig ist. Aber wenn das nicht gleich gemacht wird, fehlen die Belege, sobald der Artikel erweitert wird, und dann ist’s schwieriger, die unbelegten Stellen zu sehen und dazu die Quellen herauszufinden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2017 (CET)

Für Dateien

Wie sieht es mit einem Baustein für Dateien aus? Bildern wird mehr geglaubt als Text und es prüft kaum jemand nach. ↔ User: Perhelion 04:48, 10. Mär. 2016 (CET)

Ja, Grafiken sind in dieser Hinsicht leider ein sehr vernachlässigtes Feld. Ich erinnere mich an verschiedene Diskussionen auf Commons, bei denen User schlciht argumentierten "dann verwende die Grafiken halt nicht, wenn du sie für schlecht hälst". Hält nur leider unerfahrene Leute nicht davon ab, solche Grafiken blind zu nutzen. Vielleicht etwas, das man bei WP:DÜP ansprechen könnte?

Zur Not könnte man bei so einem Bild IMO auch diesen Baustein verwenden. Wünschenswert wäre eventuell entweder eine separate Vorlage für unbelegte Info-Grafiken zu schaffen oder diese Vorlage zu ändern, damit sie im Datei-Namensraum einen geänderten Text ausgibt. --Kam Solusar (Diskussion) 21:25, 20. Mär. 2016 (CET)

Es gibt ja auch auf Commons die Vorlage commons:Template:References_missing, die die gekennzeichnete Datei dann in die entsprechende Kategorie einsortiert, sodass man dann vermutlich auch jederzeit bei Wunsch ein Skript schreiben könnte, bei solchen Dateien auch Hinweise auf eingefügte Seiten hinzufügt. Sie wird aber anscheinend nicht so intensiv verwendet (zur Zeit gerade 188 Dateien markiert).--Yuwash (Diskussion) 19:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Kürzungsmöglichkeit

Ich denke der Satz "Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben." kann ausgeblendet werden, wenn ein Kommentar angegeben ist. Würde den blähigen Baustein etwas schlanker machen. --PM3 18:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

+1: das seh ich auch so --Jom _Klönsnack? 16:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Einfach zu implementieren, muss aber ein Admin machen dank Seitenschutz. --mfb (Diskussion) 01:57, 7. Jan. 2017 (CET)

"Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung." Kann man weglassen. Ist bei anderen Bausteinen auch nicht drin. --Frze ^{> Disk} 03:33, 7. Jan. 2017 (CET)

Den „Näheres ist eventuell“-Satz kann man dann auch einfach ganz weglassen, da die Begündung nicht optional ist. Tatsächlich ist da (auch bei anderen ähnlichen Bausteinen) eh fast nie was zu finden wenn keine Begründung angegeben wurde. Damit würde auch die Aufforderung an den Leser als letztes vor der Begründung stehen, und dadurch hoffentlich besser wahrgenommen. Also nochmal eindeutig zusammengefasst: Der Vorschlag ist, den Quelltext von „einfügst.“ (exklusive) bis „Warnmarkierung.“ (inklusive) ersatzlos zu entfernen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:09, 7. Jan. 2017 (CET)

Erledigt. --Flominator 19:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Parameter Reihenfolge

kann es sein das die Parameter 2 & 3 in der Beschreibung vertauscht sind? ich hab das mit "Der folgende Satz" erst hinbekommen als ich eher irrtühmlich eine 2. pipe eingefügt hab: in der Vorlagenbeschreibung sieht das aber anders aus. --Jom _Klönsnack? 16:01, 15. Nov. 2016 (CET)

ach ja das Beispiel: [5] --Jom _Klönsnack?

Die Beschreibung ist völlig in Ordnung.

Verständlicher hättest du geschrieben:

• {{Belege fehlen|2=Der folgende Satz}}
• Die doppelte Pipe ist schwer zu erkennen.

Was hingegen völliger Murks ist, ist die Parametrisierung in dieser Programmierung.

• Tatsächlich sind alle drei Parameter optional.
• Allerdings wird beim ersten Parameter durch Falschbehauptung eines technischen Pflichtparameters darauf gedrängelt, Einzelheiten anzugeben. Woran sich erfahrungsgemäß keine Sau hält.
• Es ist Nonsens, drei optionale Parameter als stellungsgebundene (unbenannte) Parameter zu programmieren. Weil man jeden beliebigen auch weglassen kann, und sich niemand auswendig merken kann, welche Bedeutung nun ausgerechnet der zweite oder dritte oder erste Parameter haben solle.
• Bei mehr als einem optionalen Parameter verwenden wir (in diesem Jahrzehnt) nur benannte Parameter für sowas.
• Unbenannte Parameter benutzt man ausschließlich als technische Pflichtparameter, und auch dann nur, wenn es nur wenige sind und sie in einer logischen Reihenfolge stehen, die man sich leicht merken kann.
• Eine zeitgemäße Programmierung würde dagegen drei benannte Parameter anbieten:
  • Grund= (bitte möglichst angeben)
  • Bezug= Ersatztext; wie Der folgende Absatz
  • Plural=1 (boolesch; also ein ja/nein-Parameter und kein P, von dem ich mir merken muss, ob da P oder pl oder Pl.oder Plural angegeben werden müsste.
• Mit dieser Vorlage wird aber schon seit einem Jahrzehnt von vielen Hundert Autoren zu viel herumgematscht und gestritten und geklotzt und grundlos und wieder rausgeworfen, und sie noch nicht einmal unter dem einheitlichen Namen eingebunden, als dass man noch auf eine geistige Umstellung hoffen dürfte.

VG --PerfektesChaos 10:46, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe es zuerst ohne die doppelte Pipe probiert (in der Vorschau sah das aber nicht so aus als wenn das klappt, die doppelte Pipe war auch eigentlich nur ein Tipfehler, der dann aber da richtige Ergebnis brachte, warum auch immer. --Jom _Klönsnack? 21:10, 16. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

unbelegte Aussagen können gelöscht werden

Ich schlage vor, den 2. Satz im Baustein »Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.« zu überarbeiten oder ganz zu löschen, weil (a) als kurzfristige Eventualankündigung ein Geschwurbel, unklar in der Aussage; (b) unglaubwürdig ist (57'000 mal verwendet), eine leere Drohung; (c) er mögliche Autoren verunsichert und das Klima beschädigt (d) nicht die richtige Botschaft für Leser ist. Meines Erachtens wäre die beste Lösung, diesen Satz einfach wegzulassen. --Chrisandres (Diskussion) 23:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Vgl. ca. 3 Absätze in Vorlage Diskussion:Belege fehlen/Archiv/2 und diverse in Vorlage Diskussion:Belege fehlen/Archiv/2 --Lückenlos^wecken! 16:40, 11. Aug. 2017 (CEST)

Zweiter Satz löschen!

Der zweite Satz im Baustein »Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.« kann geöscht werden. Der Vorschlag steht gut begründet seit drei Wochen hier, niemand hat widersprochen. --Chrisandres (Diskussion) 22:53, 3. Apr. 2017 (CEST)

Dann mache ich das mal. WP:Q schreibt (zu Recht und unbestritten) "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Genau auf diese Regelung referenziert dieser Satz. Er ist als zunächst einmal zutreffend. Daneben ist er imho nützlich: Vielfach ist es üblich, den Baustein quasi als Warnung zu setzen: Wenn nicht jemand Belege beibringt, dann lösche ich. Das das gleiche (sinnvolle Vorgehen, welches Du hier eingesetzt hast: Ich weise auf eine Sache hin und setze die Ankündigung dann um, wenn drei Wochen lang kein Widerspruch kommt). Das der Baustein nicht immer zur Löschung führt, ist wohl nicht das Problem. Entsprechend ist es auch sinnvoll, keine Frist zu setzen sondern so allgemein zu bleiben (genauso wie Du einen Absatz weiter oben allgemein geblieben bist, und keine Frist gesetzt hast).--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 11. Apr. 2017 (CEST)

ich meine bei Eingriff in grundlegende und oft verwendete Bausteine zu nicht umstrittenene Themen kann man sich nicht einfach hinstellen und sagen - das steht x Tage auf der Disk ohne Widerspruch, also ist es ok. Da wärde die geplane Änderung schon auch in deutlich mehr frequentierten Community-Seiten zur Diskussion zu stellen. Wobei ich diesen Baustein ohenhin für den falschen Ansatz halte. Gefragt wäre einerseits bei Änderungen/Neuerstellung hinwirken auf die Belegung durch Ansprache und wenn nix hilft halt konsequent revertieren/löschen. Für den Altbestand muss man andererseits radikal fordern, dass erst mal der Bausteinreinsteller alle eigenen Möglichkeiten, Belege zu erbringen, ausschöpft, bevor er den Baustein reinstellt. Zu oft geschieht das rein schematisch, auch für leicht recherchierbare Sachverhalte. andy_king50 (Diskussion) 20:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ah, endlich nach 4 Wochen eine Reaktion, danke. Nur, ihr seid beide nicht wirklich auf meine Argumente eingegangen, ich habe sie wohl nicht klar genug vorgebracht: Ich finde den Satz problematisch, weil er nicht sagt, was er sagen will:

• »Die fraglichen Angaben« --> besser: Unbelegte Angaben (ohne Artikel)
• »werden möglicherweise entfernt.« --> besser: können entfernt werden.
• »daher« überflüssig, da die Belegpflicht ja ein ganz zentrales Erfordernis ist. --> besser: ohne Weiteres (d.h.ohne nochmalige/zusätzliche Begründung)
• »demnächst« überflüssig, nach mehr als 1 Monat unglaubwürdig.

Wenn also der bestehende Satz nicht ersatzlos gestrichen werden soll, könnte man ja formulieren: »Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Unbelegte Angaben können ohne Weiteres entfernt werden.« So ähnlich machen es die Angelsachsen, aber die Franzosen, Italiener und Spanier kommen ohne Löschwarnung aus. (@Andy king50: auf welcher Community-Seite sollte ich das zur Diskussion stellen?) --Chrisandres (Diskussion) 21:46, 11. Apr. 2017 (CEST)

+1 Unbelegte Angaben können ohne Weiteres entfernt werden.: ohne Weiteres klingt drastisch und ist so nicht ganz richtig, denn begründet werden muss immer, abmildern >>> "Unbelegte Angaben könnten entfernt werden." --Frze ^{> Disk} 07:09, 12. Apr. 2017 (CEST)

+1. Ich handhabe das durchaus so radikal, wie es im Baustein steht: Wenn ich das Bapperl irgendwo sehe, und es schon so lange steht, entferne ich die nicht belegten Aussagen. Daher sollte der Zusatz erhalten bleiben. —viciarg⁴¹⁴ 09:49, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin unbedingt dafür, den ganzen Satz ersatzlos zu löschen. Bei älteren und umfangreichen Artikeln aus Zeiten, wo es reichte, unten die benutzte Literatur anzugeben, wäre ein Nacharbeiten und Belegstellen-Ergänzen wünschenswert, aber die Löschandrohung ist häufig überzogen, da es sich um gut geschriebene Artikel mit umfassender Themenbehandlung handeln kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Auch ich bin ohne Wenn und Aber dafür, die Löschandrohung zu streichen und nichts mit „eventuell“ oder dergleichen an die Stelle zu setzen. Wie der Vorredner schon sagt, gibt es viele zum Teil sehr gute Artikel aus der Zeit, als es genügte, die Literatur zu nennen, auf die sich die Autoren stützten. In diesen Fällen ist es allein schon mehr als genug, wenn der Balken am Anfang steht, der den Artikel als fragwürdig abqualifiziert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1. --MartinHansV (Diskussion) 09:52, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich es richtig lese, sind 4 Benutzer für Löschung des zweiten Satzes (Chrisandres, Lothar Spurzem, MartinHansV und ich),

3 sind für (zT veränderte) Beibehaltung (Karsten11, Frze, viciarg),

Andyking sagt nichts Endgültiges dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Löschandrohung führt gelegentlich zu völlig unnötigen Konflikten (aktuell beispielsweise hier). Daher meine ich auch, dass der Satz entfernt werden sollte. Die unbelegten Informationen hätten genausogut auch schon statt der Einfügung des Bausteins entfernt werden können, da braucht es keine weitere Drohung im Text des Bausteins. Und wie User:Fritz-F schon nebenan schrieb: Tatsächlich wird eh fast nie etwas wegen dem Baustein gelöscht, höchstens trotz des Bausteins. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:54, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich bin auch für ein Löschen des zweiten Satzes. Entweder ganz löschen oder eben den Hinweis... gibts eigentlich ein deutsches Äquivalenz für ^{[citation needed]}? Wenn nicht wäre das vielleicht eine gute Ergänzung. -- Shendoah (Diskussion) 22:55, 8. Mär. 2018 (CET)

Vorlage:Citation needed ist hierzuwiki (leider) nicht erwünscht, siehe WP:Citation needed. --nenntmichruhigip (Diskussion) 05:05, 9. Mär. 2018 (CET)

@Viciarg, Karsten11: Zum Löschen braucht es aber doch nicht die Androhung der Löschung, oder? Die unbelegten Informationen können doch entfernt werden, egal ob der Baustein schon da ist oder nicht. Wozu sollte der Satz dann erhalten bleiben? --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:35, 10. Mär. 2018 (CET)

Der Satz hat eine Informationsfunktion: Nicht jeder Benutzer kennt WP:Q. Wenn also der neue Benutzer eine unbelegte Information einfügt, die imho der Quelle bedarf, setzte ich den Baustein. Der neue Benutzer liest die. Ohne den Satz ist seine Reaktion ggf. "Stimmt, Belege fehlen. Was solls.". Mit dem Satz ist die Reaktion ggf. "Huch, hier ist Handlungsbedarf". Entsprechend ist der neue Benutzer (schon ein wenig zu Recht) sauer, wenn seine unbelegten Einfügungen gelöscht werden ("da hättet ihr mich doch auch warnen können").--Karsten11 (Diskussion) 09:48, 10. Mär. 2018 (CET)

Gibt es eine Alternative ohne diesen übertriebenen Vorschlaghammer, der in älteren Artikeln hoffentlich selbst von den übelsten Löschfanatikern nie so angewendet werden wird? Ich bin gerade in Sportsaisonartikeln darüber gestolpert, wo die damals als Beleg angegebene Webseite, die unstrittig korrekt als Beleg verwendet wurde, inzwischen nicht mehr vorhanden ist, was aber natürlich nichts daran ändert, dass der gesamte Artikel bei Anlage vollständig und korrekt belegt war. Da wird also garantiert nichts gelöscht, es geht lediglich um die Aufforderung, ggf. eine andere, noch vorhandene Quelle zu finden. Der Satz mit der Löschung, den leider niemand selber aus dem Bauklotz herausnehmen kann, ist also definitiv falsch. Es wäre schön, wenn es einen etwas sachlicheren, weniger löschwütigen, geben könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 26. Mai 2018 (CEST)

Zitatübersetzung fehlerhaft

Nach meinem Dafürhalten ist der 2. Teil der Übersetzung des Eingangszitats syntaktisch und semantisch fehlerhaft: „Das wäre ein wichtiger Dienst an denen, die sich dem besonderen Studium einer Wissenschaft oder der Kunst hingeben[,] und ihnen [Auf wen bezogen?] damit von guten Autoren, besseren Editionen und der Ordnung, der sie in ihrer Lektüre folgen sollen, Kenntnis zu geben [Bezugswort für diesen Infinitiv?].“ Die Übersetzung von que de leur mit „und ihnen“ ergibt insofern m. E. keinen wirklichen Sinn...--134.61.102.43 05:56, 28. Mai 2017 (CEST)

@FordPrefect42: Das scheint dein Werk zu sein.--134.61.97.14 12:27, 31. Mai 2017 (CEST)

@134.61.97.14: Das täuscht, die Doku stand vorher auf der Diskussionsseite, von wo ich sie seinerzeit nur ausgelagert habe. Die Übersetzung, von Benutzer:Kubrick hier eingefügt, stammt von Benutzer:Michawiki, der allerdings schon Zweifel bzgl. der Korrektheit des Originaltextes äußerte. Beide Beteiligten sind nicht mehr aktiv, also sollte man am besten das Originalzitat nochmal abchecken und dann einen Kundigen auf die Übersetzung ansetzen. Ich kann übrigens kein Französisch. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:44, 31. Mai 2017 (CEST)

Alles klar – dann entschuldige auch bitte vielmals die falsche Annahme! Gruß--134.61.97.14 13:49, 31. Mai 2017 (CEST)

Der Originaltext scheint jedenfalls zu stimmen, s. s:fr:L’Encyclopédie/1re édition/ENCYCLOPÉDIE und [6]. Ob unverständliche Stellen von Druckfehlern oder vom Sprachwandel seit 1751 herrühren, muss jemand Kundiges beurteilen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:24, 31. Mai 2017 (CEST)

@FordPrefect42: Ich glaube einfach, die Übersetzung ist an der Stelle etwas misslungen: Zunächst einmal fehlt das von mir oben angegeben Komma am Ende des Relativsatzes. Ich denke, das que bezieht sich auf service, also gleichsam: Ce seroit rendre un service important à ceux [...] : que de leur donner la connoissance des [...] — „Das würde jenen [...] einen wichtigen Dienst erweisen: [und zwar] den, ihnen von [...] Kenntnis zu geben“. Mit der Verbindung seroit und rendre tue ich mich hier allerdings schwer – scheint eine alte Konstruktion zu sein. Am besten, man fragt jemanden mit fortgeschrittenen Französischkenntnissen.--134.61.98.88 01:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nach meinen doch einigermaßen fortgeschrittenen Französich-Kenntnissen hast du recht. Man könnte den von dir vorgeschlagenen Doppelpunkt setzen, das „que de“ für die Übersetzung überhaupt weglassen und die „Kenntnis“ nach vorne ziehen:
… einen wichtigen Dienst erweisen: ihnen Kenntnis zu geben von …“
Alternativ wäre auch ein Gedankenstrich überlegenswert:
… einen wichtigen Dienst erweisen – ihnen Kenntnis zu geben von …“
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:23, 26. Jun. 2017 (CEST)

Versionsgeschichte

Die Versionsgeschichte hätte ich gerne als Link, getestet auf Benutzer:Be..anyone/sandbox mit {{Belege fehlen/sandbox}}. –Be..anyone 💩 09:12, 24. Apr. 2016 (CEST)

Baustein eigenständig entfernen?

Ich habe dazu jetzt leider nichts gefunden, vielleicht ist es so offensichtlich dass es nirgends stehen muss? Wenn ich meiner Meinung nach ausreichend Belege hinzugefügt habe, darf ich dann den Baustein eigenständig entfernen, oder muss ich dafür etwas beachten? --Shendoah (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass es dafür eine präzise Regel gibt. Wenn nur ein einzelner fehlender Beleg bemängelt wurde und du den ergänzt hast, kannst du den Baustein direkt entfernen, würde ich mal sagen. Wenn ein Abschnitt als ingesamt unbelegt bemängelt wurde, würde ich nach meinen Ergänzungen auf der Disk nachfragen, ob das ausreicht.
Nur ein Vorschlag … Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:09, 23. Feb. 2018 (CET)

Ist im Bausteinkommentar oder auf der Artikeldiskussionsseite ordungsgemäß benannt, was belegt werden soll und die Belege fehlen noch, solltest du den Baustein natürlich nicht einfach entfernen. Bist du der Meinung die fragliche Information bedarf keines weiteren Belegs, antworte auf der Diskussionsseite auf die Belegbitte und bespreche es erst, bevor du den Baustein entfernst.

Wenn allerdings weder im Bausteinkommentar noch auf der Diskussionsseite geneuer erläutert wurde, welche Informationen genau belegt werden sollen, kann jeder den Baustein wieder entfernen. Womöglich wurden die fraglichen Informationen längst entfernt oder belegt. Das kann ohne Erläuterungen niemand wissen. Und damit der Baustein nicht bis ans Ende aller Tage im Artikel bleibt, sollte er sogar entfernt werden. - Es ist zwar Aufgabe desjenigen, der eine Information im Artikel haben möchte, diese bei Bedarf auf zu belegen, genauso ist es aber Aufgabe des Bausteinsetzer nachvollziehbar zu machen, was belegt werden soll. Entgegen weitläufiger Auffassung mancher Bausteinwerfer kann niemand ihre Gedanken lesen. - *Duck und weng :D*

Grüße BECK's_Disclaimer 23:28, 23. Feb. 2018 (CET)

Aufgrund der Formulierung des Thread-Erstellers („Wenn ich meiner Meinung nach ausreichend Belege hinzugefügt habe“) habe ich meiner vorstehenden Meinung natürlich zugrunde gelegt, dass ihm klar war, zu welchen Aussagen Belege gefehlt haben.
Wenn weder aus der Begründung im Baustein selbst noch aus der Disk klar wird, wo angeblich etwas fehlen soll, kann natürlich der Baustein direkt entfernt werden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Wenn man selbst fundierte Belege ergänzt und das Gefühl hat, dass alle Aussagen des des Abschnitts nun gut belegt ist, kann man den Belegebaustein selber entfernen. Sollte man m. E. auch, da sonst nachfolgende Leser/Bearbeiter irritiert sind, warum der Baustein über einem gut belegten Abschnitt steht. Im schlimmsten Fall wird der Abschnitt durch einen Übereifrigen gelöscht "weil der Belege-Kasten ja schon 5 Jahre alt ist".

Falls man einen Belegebaustein sieht, obwohl Einzelnachweise vorhanden sind und der Abschnitt gut belegt zu sein scheint, auch aus (fehlenden) Erläuterungen auf der Diskussionsseite nicht schlau wird, kann ein Blick in die Versionsgeschichte helfen. Eventuell hat jemand zwischenzeitlich Belege nachgereicht und anschließend vergessen den Baustein zu entfernen. Es kann aber auch vorkommen, dass derjenige angefangen hat Belege einzufügen, den Rest später ergänzen wollte und dies dann vergessen hat (ist mir auch schon passiert). Im Zweifelsfall kann man denjenigen, der Belege schon ergänzt hat, am besten fragen, ob der Abschnitt nun ausreichend belegt ist oder noch Belege ergänzt werden müssen. Grüße Minos (Diskussion) 01:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Okay, super! Danke für die Erklärungen! Im aktuellen Fall ging es um einen kurzen Artikel der keine Belege hatte. Ich habe zwei Belege hinzugefügt womit alle Informationen abgedeckt waren. Aber auch für andere Fälle weiß ich nun bescheid. :) --Shendoah (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2018 (CET)

Besserer Kasten wenn überhaupt keine Belege angegeben sind?

Der fragliche Artikel ist nicht nur nicht hinreichend, sondern gar nicht mit Quellen versehen. Gibt es da ein besseres Makro? --Jürgen Erhard (Diskussion) 20:53, 30. Nov. 2017 (CET)

ist eine "leichtgewichtigere" Variante verfügbar?

Ich fand bei en:Primary key ein dezentes "citation needed" (en:Template:Citation needed) verwendet. Ein ähnlich dezentes Mittel gibt es auf der deutschen Seite nicht, oder?--johayek (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2018 (CET)

Nein, gibt es (leider) nicht, siehe WP:Citation needed. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:30, 16. Mär. 2018 (CET)

Hab's weiter oben auch schon mal gefragt: Gibt es eine Alternative ohne diesen übertriebenen Vorschlaghammer der Löschandrohung des Artikels, der in älteren Artikeln hoffentlich selbst von den übelsten Löschfanatikern nie so angewendet werden wird? Ich bin gerade in Sportsaisonartikeln darüber gestolpert, wo die damals als Beleg angegebene Webseite, die unstrittig korrekt als Beleg verwendet wurde, inzwischen nicht mehr vorhanden ist, was aber natürlich nichts daran ändert, dass der gesamte Artikel bei Anlage vollständig und korrekt belegt war. Da wird also bestimmt nichts gelöscht, es geht lediglich um die Aufforderung, ggf. eine andere, noch vorhandene Quelle zu finden. Der Satz mit der Löschung, den leider niemand selber aus dem Bauklotz herausnehmen kann, ist also definitiv falsch. Es wäre schön, wenn es einen etwas sachlicheren, weniger löschwütigen, geben könnte. Inzwischen gab es sogar schon einen, wenn auch schnell abgewehrten, Massen-LA auf derart bequellte Artikel. Eine etwas abgeminderte Variante, bei der klar ist, dass der Artikel zwar korrekt belegt war, nur leider diese Belege inzwischen aus dem Netz unarchiviert verschwunden sind, wäre durchaus wünschenswert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 26. Mai 2018 (CEST)

 Pro Dies ist eine strittige Aussage.^{Belege fehlen} Alex42 (Diskussion) 18:03, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gibt es auch nur einen Beleg für Sinn und Wirkung?

Die Erfahrung zeigt, dass die Verwendung der Vorlage als Appell wirkungslos ist. Eine Adressierung der vermeintlich relevanten Autoren funktioniert nicht. Auch andere Autoren fühlen sich nicht als angesprochen. Gibt es auch nur einen Beleg dafür, dass die Verwendung der Vorlage in einem nachweislichen Fall zu einem Erfolg geführt hat? Die Verwendung der Vorlage diskreditiert einen Artikel mehr, als dass sie ihm nutzt. --Hasenläufer (Diskussion) 06:53, 26. Nov. 2018 (CET)