Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 9

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San Marino, 15. Oktober 2004

Artikel über die kleine, von Italien umgebene Republik. ~~Zum Artikel gehört auch die Ausgliederung Geschichte San Marinos.~~ Kommt aus dem Review. --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)

ohne Votum: da Hauptautor / Vorschlagender --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)
~~abwartend~~: Die mesiten Teile gefallen mir immer noch sehr gut, kleinere Scwierigkeiten habe ich aber immer noc mit der Kultur: Da wäre erstmal die Sprache: Unzählige Museen gibt es in keinem Staat, dieses Superlativ würde ich vermeiden, ebenso wie den regelmäßig auftauchenden Satzbeginn Es gibt. Allerdings finde ich den Block immer noch etwas dünn: Gibt / Gab es prägende Künstler, was ist mit der klssischen / modernen Musik etc.? Ich denke, wir sind ganz nah dran (Sorry, ich habe grad sehr wenig Zeit, deshlab kam der Kommentar noc nicht im Review) -- Necrophorus 08:32, 16. Okt 2004 (CEST)
- Jetzt pro: Der kulturelle Teil wurde etwas aufgestockt und emhr konnte ich leider auch nicht finden. Der Part um Umberto Eco ist klasse, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich zumindest bin zufrieden. -- Necrophorus 17:48, 16. Okt 2004 (CEST)

Ja auf die Eco-Sache bin ich auch erst durch einiges recherchieren gestoßen. Viel mehr wird es auch nicht geben. Man muss ja auch bedenken: es gibt jetzt 28.000 Einwohnern, noch 1886 (Meyers) waren es unter 8.000 - wenn man das so bis aufs Jahr 301 zurücküberschlägt, kommt man auf eine Zahl von ca. 100.000 San-Marinesen, die jemals gelebt haben. Und wenn man eine deutsche Stadt mit 28.000 Einwohnern (1995 ca. 23000) nehmen würde, würde man wohl auch kaum berühmte Schriftsteller finden ;) MfG --APPER 20:00, 16. Okt 2004 (CEST)

~~abwartend~~ mittlerweile pro --Juesch 19:44, 20. Okt 2004 (CEST). Vielleicht könnte man in der Einleitung noch ein paar "Appetithappen" als Köder zum Weiterlesen unterbringen. Allgemein finde ich den Stil streckenweise etwas betulich - das Ländchen und seine Geschichte erscheinen mir kurioser und bemerkenswerter als es der Artikel nahelegt. Sehr gelungen finde ich den Abschnitt über die Formel 1: kurz, prägnant und interessant. "Weltberühmte Denkmäler..." - ein oder zwei Beispiele wären vielleicht nicht schlecht. Was ist die Einzahl von "castelli" - "castelli" oder "castello" (im Artikel kommt beides vor)? ...Nationalhymne keinen Text hat und daher auch einfach nur Inno Nazionale genannt wird. - das "daher" gibt dem Italienisch-Unkundigen Rätsel auf. --Juesch 11:09, 16. Okt 2004 (CEST)

Es gibt wirklich ein paar viele "es gibt". Habe am Stil gearbeitet, habe einen Satz über klassische Musik des 17. Jahrhunderts ergänzt, einen Satz über die Uni und Umberto Eco, der zeitweilig an der Uni lehrte. Ansonsten finde ich keinerlei Informationen über nennenswerte Autoren oder moderne Musiker. Einzahl ist übrigens Castello - da gab es wirklich noch kleine Fehler (ich bin ja leider dem italienischen auch nicht mächtig ;)). MfG --APPER 13:30, 16. Okt 2004 (CEST)

pro Stilistisch allerdings so an der Grenze, das müsste mal jemand durchgehen. Zwei konkrete Punkte mit Bitte um Berücksichtigung: Einleitend oder tiefer wird die Fläche mit rund 60 qkm angegeben. Ich bin in diesen Dingen ziemlich unbedarft und daher würde mir ein kurzer Vergleich ungemein helfen ( ... damit ungefähr so groß wie , ...). Ich glaube, da gibt's hier irgendwo Listen/Tabellen. Dann: Zum bislang vorhandenen einen Satz zum Tourismus (immerhin Hauptwirtschaftsquelle) bitte wenigstens noch einen Satz: was ist das für Tourismus, wo liegt der Schwerpunkt (Kultur, Bergsteigen, Wandern, ... ???). Ach ja, hätte ich fast vergessen - wer ist denn auf die (blöde ? :-)) Idee gekommen, die "Geschichte" auszulagern? Der ist richtig Klasse, der Geschichtsbeitrag, eigentlich besser als der hier. Geschichte ist zwar ausgelagert, aber dennoch kan man im Satz, Zwischen dem 13. Jahrhundert und dem 15. Jahrhundert musste sich die Republik gegen eine Vielzahl von Feinden wehren, konnte aber letztlich immer unabhängig bleiben und auch die folgenden Jahrhunderte überdauerte die Republik. - einen kurzen Einschub (Adjektiv?) zu den Feinden (welche beispielsweise oder hauptsächlich) machen. --Lienhard Schulz 21:10, 17. Okt 2004 (CEST)

Schon mal von einem Berliner Dresche bezogen? --Lienhard Schulz 20:17, 18. Okt 2004 (CEST)

Tourismus als auch Größenvergleich habe ich mal auf meine ToDo-Liste gesetzt ;). Der Geschichtsbeitrag war lange im Artikel und ich war mir unsicher, ob ich ihn auslagern sollte und habe dann, nachdem jemand im Artikel den Link "Hauptartikel: Geschichte San Marinos" eingefügt hatte, die Auslagerung vorgenommen. Ich sehe es dennoch als einen Artikel an und daher habe ich den geschichtlichen Abriss im Artikel absichtlich kurz gehalten - man erfährt ganz kurz, was die 1700 Jahre so passiert ist und hat einen Geschichts-Artikel, in dem man alles in voller Breite erfährt. Oder sollte man es wieder einlagern?! --APPER 22:48, 17. Okt 2004 (CEST)

Habe die Geschichte wieder eingelagert, gefällt auch mir persönlich besser als ein solcher Kurzabriss. Zur Größenordnung: es ist kompliziert zu vergleichen (siehe Größenordnungen) - das einzig ähnlich große ist der Starnberger See - aber welcher Nichtbayer hat davon 'ne Größenvorstellung. Vielleicht fällt jemandem etwas ein - mir leider nicht :/. MfG --APPER 04:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Apper, ich finde den Vergleich mit dem Starnberger See gar nicht schlecht - sagt mir zumindest etwas, auch wenn ich nun wirklich selten Weißwürste esse. Auf die Schnelle habe ich noch gefunden: "... damit noch kleiner als die Stadt Buxtehude". Kennt man wahrscheinlich, zumindest konkret, noch weniger als den Starnberger See, vermittelt aber einen Eindruck von "sehr klein" :-). Gruß --Lienhard Schulz 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja Buxtehude ist wirklich schön ;). --APPER 02:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Immerhin anderthalb mal so groß wie Berlin-Mitte -- southpark 03:06, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: An und für sich halte ich den Artikel für exzellent. Nur ich wäre trotz allem dafür den Geschichtsteil auf Geschichte San Marinos auszulagern, und im Länderartikel nur einen Überblick zu belassen. Gründe: 1. Wikipedia: Formatvorlage Staat#Abschnitt schlägt das vor (aus Gründen des Einheitlichkeit des Erscheinungsbildes der Länderartikel halte ich es für sinnvoll, sich daran zu halten - obwohl diese Regel natürlich auch nicht in Stein gemeißelt sind). 2. Die Artikel sollten 32kb nicht überschreiten, da einige Browser Probleme haben könnten, die Seite zu bearbeiten. 3. Übersichtlichkeit und Benutzerfreundlichkeit: Viele Benutzer von Wikipedia, möchten nur einen Überblick über das jeweilige Land haben. Wir sollten diese Leser nicht nötigen, sich durch den ganzen Geschichtsteil "durchackern" zu müssen, wenn sie nur wichtige geschichtliche Eckpunkte interessieren. Wer sich für die Geschichte San Marinos in allen Facetten und Details interessiert, der kann dann ja auf den Link Geschichte San Marinos klicken. lg Gugganij 14:11, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja - wie machen wir das jetzt ;). Es gibt zwei konträre Meinungen, wobei das im Endeffekt ja für die Güte des Artikels wenig ausschlaggebend ist. Wie finden wir da eine Lösung? Es ist mehr oder weniger das Problem zwischen enzyklopädischem Kurzartikel und kompletter Abhandlung. Eine Abstimmung wär wohl übertrieben. Ich lasse es so, wie es jetzt ist, aber wenn es jemand auslagern will, dann soll er mutig sein, ich werde mich in die Auslagerungsdiskussion nicht mehr einmischen ;). --APPER 17:33, 19. Okt 2004 (CEST)

Der komplette Beitrag ist wunderbar. Da Dir selbst das besser gefiel und da Cornischong und ich die geschlossene Lösung befürwortet haben, bitte so lassen, wie es jetzt ist. --Lienhard Schulz 17:41, 19. Okt 2004 (CEST)

~~ohne Wertung~~ Ich bin noch nicht dazugekommen, mir den Beitrag durchzulesen, aber die Länge des Geschichtsabschnitts finde ich durchaus noch im Rahmen. --mmr 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: So, ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen und bin sehr angetan von dem, was ich da zu lesen bekam. Sicherlich einer unserer besten Nationen-Artikel. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)

Nur kurz: Mir gefällt die Lösung ohne Auslagerung ebenfalls am besten, da sie IMHO den Rahmen auf gar keinen Fall sprengt. Wer eine Kurzdarstellung zu San Marino wünscht kann die Einleitung lesen und andere Teile, die ihn interessieren. Zur Formatvorlage: Umso schneller die abgeschaffen werden, umso besser (Wurde bei den Tieren schon vor langer Zeit gemacht, persönliche Meinung). Geschaffen wurden sie als Richtlinie und nicht als Regelwerk. -- Necrophorus 01:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gugganij, das Problem bei Auslagerungen ist in meinen Augen in erster Linie, dass meist nur lieblos heruntergeschriebene Zusammenfassungen zusammenkommen. Ich habe die entsprechende Fassung dieses Artikels nicht gelesen, aber meiner Erfahrung nach sind die meisten Kurzfassungen meist sehr oberflächlich und unausgewogen. Das Problem mit der Formatvorlage sehe ich nicht so unbedingt; was für Frankreich und England, die ja eine sehr umfangreiche Geschichte haben, richtig ist, muss es für San Marino nicht unbedingt sein. Die Bearbeitung des Artikels lässt sich immer auch abschnittsweise vornehmen - das kannst Du in den Benutzereinstellungen so einstellen. Was schließlich das Argument der Übersichtlichkeit angeht, so bin ich der Auffassung, dass diese durch die gute Gliederung gewahrt bleibt. Auf diese Weise hat man die Möglichkeit gezielt einzelne Abschnitte anzuspringen, wenn man sich nicht die gesamte Geschichte von vorne bis hinten durchlesen will. Kurzum, die Länge halte ich hier noch für akzeptabel und eine Ausgliederung müsste schon durch eine sehr gute Zusammenfassung ersetzt werden, damit der Beitrag exzellent bleibt. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)

O.K., gebe mich geschlagen! lg Gugganij 16:20, 20. Okt 2004 (CEST)

PRO, aber ich tu das unpassende Bild vom Wiener Kongress noch raus.--Decius 18:27, 20. Okt 2004 (CEST)
und etwas verspätet auch mein pro - slg 11:46, 23. Okt 2004 (CEST)

Himmelsscheibe von Nebra, 16. Oktober 2004

Wurde von einem Anonymen zum Kandidaten erklärt und hier nicht eingetragen. Rainer 23:20, 16. Okt 2004 (CEST)

pro - Der Artikel ist super. Vor allem die grafische Illustration gefällt mir und kann gut das fehlende Bild ersetzen (das zum einen lizenzrechtlich sowieso erst in 70 Jahren kommt und zum anderen nie in der Qualität, die die Weblinks liefern). Ich habe alles erfahren, was ich in einer Enzyklopädie erwarte, wenn nicht gar mehr. --APPER 00:40, 17. Okt 2004 (CEST)

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)

Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)

das ist ein Mißverständnis, zu den Bildrechten hab ich in meinem Schreiben an Schlosser nix gefragt StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich meinte die Sache des Artikels allgemein, dadurch werden sie ja vermutlich auch auf die Illustrationen aufmerksam. Ich habe noch eine Mail an Herrn Wunderlich geschrieben, in der ich die Problematik der Bildrechte genauer beschreibe und um Klärung bzw. Weiterleitung an eine zuständige Stelle bitte. Wir werden sehen. Rainer 13:04, 24. Okt 2004 (CEST)

~~abwartend~~, aber schon fast pro: Ich finde den Artikel auch toll, mir sind aber noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Zum einen frage ich mich, wie verbreitet die These des erwähnten Wirtschaftswissenschaftlers Schoppe ist - wenn das nur eine relativ unbekannte Einzelmeinung (eines Fachfremden) ist, könnte man darauf IMHO verzichten. Der Abschnitt Ausstellung stört mich zwar nicht direkt, aber solche relativ kurzfristigen Informationen über Ausstellungen (in gut sechs Monaten veraltet) sind vielleicht in einer Enzyklopädie nicht unbedingt gut aufgehoben. Im Abschnitt Forschungsprojekt würde ich mir eine stärkere Bezugnahme auf die Himmelsscheibe wünschen. Falls das Projekt damit nichts mehr zu tun hat, sollte auch der Abschnitt entfallen. Schließlich die Weblinks: Inwiefern brauchts den Link auf die ZEIT? Ist ja wirklich keine schlechte Zeitung, aber für Informationen zu einem solchen Sachthema sind IMHO Artikel aus allgemeinen Tages- oder Wochenzeitungen nicht unbedingt weiterführend, oder? Schließlich hat es sich als Grundregel eingebürgert, dass jede Website nur einmal verlinkt sein sollte - auf www.archlsa.de gibt's aber derzeit vier Links - ich denke, da können wir den Lesern zutrauen, sich auf der Site selbständig das herauszusuchen, was sie wissen wollen. Das sind aber alles nur Kleinigkeiten, die sich wohl schnell beheben lassen sollten - dann gibt's natürlich ein pro. --mmr 01:30, 17. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro --mmr 01:04, 7. Nov 2004 (CET)

PRO:Ein sehr gut formulierter und übersichtlich formatierter Artikel (gibt's nicht alle Tage!). Sachlich, klar ohne Brimborium über ein faszinierendes Thema. Im Anschluß an die mmr-Kritik: Die Ausstellung sollte etwas nach unten rutschen. Der Link auf den ZEIT-Artikel und die anderen finde ich in Ordnung: Je mehr Information, desto besser; muss ja keiner nachsehen. --Cornischong 01:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Zwischenbemerkung: Die Weblinks wachsen gerade wieder an. Hat auch damit zu tun, dass www.archlsa.de eine saumäßige Navigation hat. Da findet man nur was durch Versuch und Irrtum. Aber grundsätzlich sollte ein Link natürlich reichen. Den Zeit-Artikel halte ich für eine recht gute Übersichtsbeschreibung, ist aber sicher verzichtbar. Die Ausstellung habe ich reingenommen, weil sie außerordentlich bedeutend ist und der Absatz ja nach ihrem Ende herausgenommen oder umformuliert werden kann. Zum Schoppe: Habe ich als Beispiel reingenommen, siehe auch die Artikeldiskussion. Für eine wichtige Meinung halte ich das nicht. Rainer 02:08, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Gefällt mir, müßte ich glatt nochmal die NG rauskramen, da hat mir das Ding schon ziemlich gut gefallen. Danke für den Artikel -- Necrophorus 10:15, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Sehr schön. Dabei gehe ich mit dem pro allerdings davon aus, dass die Anregungen von aglarech berücksichtigt werden, wobei ich den Hinweis zur Ausstellung (wenn er gepflegt wird) und den Zeit-Link nicht schlecht finde. Noch ein weiterer Vorschlag: zum Sonnenobservatorium von Goseck sollten unbdingt zwei, drei Sätze auch in diesem Artikel gesagt werden; das macht gar nichts, wenn die Infos doppelt und sogar auszugsweise im gleichen Wortlaut auftauchen, denn es erspart u.U. den Klick, um den ich vor Neugier jetzt nicht herumkam. --Lienhard Schulz 10:36, 17. Okt 2004 (CEST)

pro weil hier einmal mehr auf anschauliche Art der Beweis angetreten wurde, dass die Astronomie die älteste Wissenschaft der Menschheit ist. --Markus Schweiß 10:52, 17. Okt 2004 (CEST)

pro ein sehr schöner Artikel, mir gefallen besonders die neuen Abbildungen und dass der Artikel nicht so ausschweifend, sondern kurz und exakt informiert. Die These von Schoppe würde ich persönlich rausnehmen und nur einen Link darauf setzen, so wie auch bei der Deutung zur Mondtäuschung und zum Mondhöchstand (siehe dazu auch die Diskussionsseite) . Trotzdem ein klares "pro". StephanPsy 15:15, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Da kann ich mich nur anschließen: Wirklich prima. Auch ich empfinde das Referat von Schoppes These als irritierend; das würde ich entfernen. Es gibt ja noch viele andere bizarrere Vermutungen über den Sinn der Scheibe, die müssen hier nicht abgehandelt werden. --Sigune 16:11, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Toller Artikel, den man eigentlich jedem Nicht-Wikipedianer nur ans Herz legen kann. Was bizarre Theorien angeht: Eine sollte schon drin stehen dürfen, gibt es denn schrägere als die Europakarten-Version? -- Sicher 16:34, 17. Okt 2004 (CEST)

Ja gibt es: http://www.n-tv.de/5433716.html .. laut Erich von Däniken wurde die Scheibe von Außerirdischen gebracht, aber da ist mir im Artikel die Europakartenversion schon lieber ;) --APPER 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Lies mal den letzten Absatz des Zeit-Artikels ... Rainer 18:49, 17. Okt 2004 (CEST)

pro gut geschriebener Artikel mit tollen Grafiken, die das Thema sehr gut illustrieren. --finanzer 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)
pro Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und möchte auch betonen, dass die Autoren sehr schnell auf Verbesserungsvorschläge eingehen. Auch das Bildproblem wurde sehr schön gelöst. Da sieh einer, zu welcher Kreativität eine nichtgestattete Nutzung eines Fotos doch führen kann *g*. Irgendwann wird das Land Sachsen-Anhalt auf den Artikel schon aufmerksam werden und um Nutzung der Grafiken bitten. ;-) Arnomane 18:42, 17. Okt 2004 (CEST)

pro alles rund - verbaler Teil, Grafiken, alles hochinteressant und gut umgesetzt.--acf 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)

pro ich bin dafür, der Artikel ist sehr informativ und enthält alle nötigen und wichtigen Informationen. Eine absolut runde Sache, die zeigt: Weniger ist manchmal mehr!--Taube Nuss 23:25, 17. Okt 2004 (CEST)

pro Schöner Artikel und einer der ersten exzellenten zu einem ur- und frühgeschichtlichen Thema. Ich schreibe gleich noch mal an das LfA Halle und Herrn Wunderlich, den Restaurator, der auch die Webseiten des Landesmuseums mitbetreut, und frage, ob noch kleinere Ungenauigkeiten drin sind, ob wir ein verkleinertes Bild der richtigen Scheibe mit dem Wasserzeichen und nur 72dpi bekommen können (GNU-FDL vs. Wasserzeichen und Landeseigentum) und ob das Amt etwas gegen die vereinfachte Darstellung einzuwenden hat (rechtlich). Von mir aus kann mit Schoppe eine der "Alternativtheorien" genannt werden - pars pro toto. Besser die Wanderkarte Siebenbürgen als den Herrn von Däniken mit seinem abstrusen Vorstellungen. Ausführlich siehe hier: [1] Krtek76 11:03, 18. Okt 2004 (CEST)

pro sehr gelungener Artikel --Klingon 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)

pro. Ein paar Kleinigkeiten: Im Kapitel "Interpretation": Gelten die Plejaden wirklich als Sternbild? - eigentlich sind sie ja nur ein Sternhaufen im Sternbild Stier. Im Kapitel "Fundort": "Die Steinkammer..." - welche Steinkammer? Am Anfang des Artikels ist lediglich von einer "Steinsetzung" die Rede. Das Sonnenobservatorium Goseck wäre vielleicht im Kapitel "Interpretation" besser aufgehoben - als Beleg für die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit. Im Kapitel "Fundgeschichte": "Auch die weiteren Fundstücke wurden gesichert" - welche weiteren Fundstücke? Damit das Kapitel "Forschungsprojekt" eine Existenzberichtigung hat, könnte man es vielleicht mit einem Satz wie "Der spektakuläre Fund der Himmelsscheibe hat der Erforschung der Europäischen Bronzezeit neue Impulse gegeben..." oder so ähnlich einleiten. --Juesch 17:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Plejaden sind kein Sternbild, sie sind, wie du andeutest ein offener Sternhaufen (M45 bzw. NGC 1432) im Sternbild Stier. --Cornischong 00:55, 19. Okt 2004 (CEST)

Ist bereits geändert. Rainer 11:23, 19. Okt 2004 (CEST)

pro - (so weit ich es beurteilen kann) umfassend, informativ und sehr schön illustriert. --Tsui 11:37, 19. Okt 2004 (CEST)
pro_ ein wirklich sehr gut gelungender Artikel. --Dolos 11:40, 19. Okt 2004 (CEST)
pro - Sehr detailliert beschrieben. Einfach Klasse! -- Steffen M. 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)
pro Die Scheibe ist hier besser erleutert und beschrieben als im Museum selber. Natürlich hat die aktuelle Ausstellung mehr Umfelddaten. Vor allem die Beifunde kommen mir etwas kurz. Trozdem pro.Marian 21:01, 20. Okt 2004 (CEST)

Marian, wenn Du mehr Informationen zu den Beifunden hast – her damit. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

contra Für meinen Geschmack wird hier zu mutig interpretiert, was sich die Erschaffer der Himmelsscheibe gadacht haben. --Pjacobi 11:37, 21. Okt 2004 (CEST)

Es ist die auch also solche gekennzeichnete Interpretation von Meller und Schlosser, die das Ding untersucht haben. Sollte diese "offizielle" Interpretation weggelassen werden? Rainer 18:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du so direkt fragst, ja! --Pjacobi 19:16, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Lienhard Schulz 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Nein! --StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Sigune 19:53, 24. Okt 2004 (CEST)

pro Einfach ein super Artikel! Hoffentlich wird das mit den Bildern noch geklärt, dann ist an dem Artikel wirklich nichts mehr auszusetzen Philipp Schneider 13:05, 23. Okt 2004 (CEST)
Pro Hat mir sehr gut gefallen. Die ganze Arbeit sollte wirklich gewürdigt werden. --Badger 08:52, 27. Okt 2004 (CEST)
pro - Sehr schön! -- Bernhard - BD//. 14:50, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Diskussion zu den Bildrechten habe ich nach Diskussion:Himmelsscheibe_von_Nebra kopiert und werde auch da über den Stand der Dinge berichten. Wenn sich ein Ergebnis abzeichnet, können wir das hier ja wieder besprechen. Rainer 21:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Adolf Hitler, 17. Oktober

Finde ich Grandios geschrieben und wirklich Wertneutral, was bei dieser Person doch schwerfällt. Wünschte meine Geschichtsbücher wären so gut geschrieben gewesen, da macht lesen spass. --Just-Ben 21:13, 17. Okt 2004 (CEST)

grad erst abgelehnt. --Brutus Brummfuß 22:08, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Rückkehr der reitenden Leichen :-) -- southpark 22:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn mir jetzt noch nicht angeschaut, aber der letzte Vorschlag war - wenn ich nicht falsch nachgeschaut hab - am 27. August. Das ist bald 3 Monate her und vor allem: es gab seither über 300 Bearbeitungen [2]. --APPER 22:35, 17. Okt 2004 (CEST) (edit: 2 Monate natürlich - rechnen ist schweeer *g* --APPER 23:33, 17. Okt 2004 (CEST))

Na, 3 Monate halte ich für übertrieben ;-) Contra --Brutus Brummfuß 23:27, 17. Okt 2004 (CEST)

contra unter anderem deshalb: 1. Bild unzutreffend als gemeinfrei eingestuft (würde wohl als Lichtbildwerk mit Konsequenz 70 Jahre pma von einem Gericht gesehen werden), 2. Bild ist zur Löschung vorgeschlagen. --Historiograf 00:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit dem Bild ist eine Sache (wenn es hier nichts verloren hat, soll es eben heraus), aber was ist das unter "anderem"? --Cornischong 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)

contra: Nicht schon wieder. Allein das Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist eine einzige Peinlichkeit Delos 22:37, 18. Okt 2004 (CEST)
contra: angenehm überrascht bin ich vom Beginn mit der sinnvollen Fragestellung der Herren Haffner, Kershaw und Jaspers. "Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Leider gibt der Beitrag darauf nicht mal den Hauch einer Antwort ... dann kann die selbstauferlegte Fragestellung auch gleich besser wegbleiben. --Lienhard Schulz 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)
contra - aber nicht "extrem schlecht". ich habe keine großartigen historischen Kenntnisse, aber trotzdem fallen mir einige Sachen auf. Beispiel: Herkunft. Wieso sein Vater Hitler heißt ist nicht ganz klar. Ist das eine Schreibvariante von "Hiedler"? "Dies geschah allerdings erst Jahre nach dem Tod von Alois' Mutter und seines vorgeblichen Vaters, des Müllergesellen Johann Georg Hiedler." - laut Stammbaum hat er es 1876 machen lassen und Hiedler starb 1888. Was stimmt? Im Absatz "Errichtung der Diktatur" gibt es Unklarheiten, z.B. was es mit dem Satz über Hannah Arendt auf sich hat und im letzten Absatz dieses Teils steht etwas über "von Blomberg" und "Freiherr von Fritsch" - ersterer ist nicht über Homosexuellenvorwürfe gestürzt (laut seinem Artikel) und zum zweiten finde ich keinen Artikel unter dem gegebenen Lemma. Vielleicht sollte das wikifiziert werden.

Weiterhin gibt es klitzekleine Typos und vor allem mindestens drei verschiedene Arten Anführungszeichen - leider ist der Artikel aber derzeit gesperrt, sonst hätte ich das selbst gemacht. "Andere Berufe waren ihnen (den Juden) ganz verschlossen." - Welche? Ist soviel Literatur zum Thema notwendig? Also der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber noch nicht exzellent. Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern? Rein inhaltlich scheint es ja okay zu sein - zumindest hört man wenig sachliche Kritik. Was mir wirklich fehlt ist mehr zum Privatleben. Stichwort: Vegetarismus (auch wenn das aufgrund von Diskussionen mit anderen "Banalitäten" entfernt wurde) und Stichwort: Parkinson. Grade nach dem Film "Der Untergang" wo dies ja ganz deutlich dargestellt wird, würde mich interessieren, inwieweit das wirklich zutreffend war. Was ist mit Blondie? Seine Liebe zu Eva Braun wird zwar mit der Hochzeit im Artikel erwähnt, aber wie lernte er sie kennen? Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir. --APPER 05:01, 19. Okt 2004 (CEST) Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. weil wir nämlich schuld daran waren das so ein Irrer an die Macht kam,und so viel unheil gerichtet hat, das wir bis in alle Zeiten dafür verdammt werden. Ich mein damit das Menschen in anderen Ländern (Frankreich,USA..usw.) bei dem Wort Deutschland sofort und fast nur an Hitler denken und daran wird sich auch nie was ändern. Aus diesem Grund gibt es bei uns im gegensatz zu den anderen Ländern keinen Patriotismus denn wenn das wird im Ausland sofort so interpretiert das hier wieder Nazis heranwachsen. Also lasst Hitler bloß kein Exellenter werden denn wenn das welche sehen gelten wir bei denen sofort wieder als Nazis die auf dem Weg sind diesem Bastard zu verzeihen in dem sie aus ihm einen Exellenten Artikel machen. --217.226.219.228 17:35, 19. Okt 2004 (CEST) (nachgetragen von APPER)

Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. Diese Aussage ist absoluter Quatsch, gerade in eine deutschen Wikipedia muss ein Artikel über Hitler exzellent werden. Wir haben als Informationssystem die Pflicht, über diese Person exzellent und ungefärbt zu berichten (weder in kackbraun noch in strahlend rot). Ich mag mich inhaltlich nicht äußern (aufgrund schlichtweg zu wenig Ahnung), fände es aber klasse, wenn sich ein Team von Leuten, die an dem Artikel iunteressiert sind, zusammensetzt und ihn auf Herz und Nieren überarbeitet. Wie siehts dabei etwas aus mit APPER, Cornischong, Delos, StefanVolk ... ?? Ich denke, en Intensivreview tut dem Artikel not, so scheiße scheint er ja gar nciht zu sein. -- Necrophorus 22:33, 22. Okt 2004 (CEST)

noch contra - Natürlich kann und muss auch der Schickelgruber-Artikel exzellent werden. Wir werden Autoren vom Range Fest wohl nicht dazu bekommen, daß sie den Artikel für uns mal eben gegenlesen, oder? Ich hätte auf jeden Fall gerne einen wasserdichten Artikel, was die Faktenlage angeht und einen besondern Fokus auf die Gewichtung der Biographie, die erklärenden Ansätze und dazu noch genau den Punkt, der in dem paläoenzyklopäischen Mainstream zu kurz kommt: H-Pop. Wie viele Male war er schon auf dem SPIEGEL-Cover? Hitler als Comic-Figur, Walter Moers... -- מישה 11:00, 23. Okt 2004 (CEST)

Sankt Ingbert, 18. Oktober

Artikel über eine Stadt im Saarland. --Thommess 15:45, 18. Okt 2004 (CEST)

abwartend Dieser Artikel wär wohl erstmal etwas für den Review gewesen. Anmerkungen:

Was ist eine "Mittelstadt"?
Mal beträgt das Stadtgebiet "26,24 km²" und mal fast 50 km².
"Er kannte Wandalin ("St. Wendel"), Disibod, Banto und Wulflaich persönlich." Sind das Menschen, Orte oder Flüsse, Berge?
"1475 wird der St. Ingberter Bann zum ersten Mal bestimmt." - Was ist das? Der Begriff "Bann" wird mehrfach verwendet, sagt aber dem Geschichts/Ortsunkundigen nicht viel.
Was ist eine "Rentkammer", einen Wikiartikel gibts nicht, also vermutlich kein weitverbreiteter Begriff - sollte kurz in einem Nebensatz erklärt werden.
Der Absatz von 1789 bis 1792 ist - meines Erachtens nach - zu unverständlich.

"Am 18. September 1789 gab es Aufstände einiger Gemeinden im Herrschaftgebiet der Grafen von der Leyen." - gegen was? Gegen die Grafen?
Es wurde die "Reichsexekution" verhängt. Was ist das?
"Infolgedessen wurde St. Ingbert durch kurpfälzische und kurmainzische Truppen besetzt." Was hat das damit zu tun? Vielleicht ist das verständlich, wenn man weiß, was die Reichsexekution ist.
"1792 wurde nach heftigen Tumulten der Freiheitsbaum vor dem Portal der Engelsbertskirche gesetzt." Was ist das für ein Freiheitsbaum? Und was hat das mit dem Ende der Herrschaft der Grafen (nächster Satz) zu tun und wieso kam es zu diesem Ende.

"Am 22. September 1797 wird die Freie Republik St. Ingbert ausgerufen, die einen Bestand von acht Tagen haben sollte." - Was war denn am 30. September? Dem Saardepartement wurde der Ort ja erst 1798 zugeordnet.
19. Jahrhundert: "Dies sollte bis 1821 dauern." - Dauerte die Zuschlagung solange oder gehörte der Ort dem Bistum solange an? (wahrscheinlicher) - ist sprachlich ungenau.
"Wie schon fand 1935 eine Volksabstimmung statt, wonach die Bürger entscheiden sollten, ob die gegenwärtige Rechtsordnung, den so genannten "Status quo" haben wollten, oder die Eingliederung des Saarlandes nach Frankreich oder Deutschland." - Den Satz versteh ich selber nicht, sonst hätte ich ihn korrigiert. Wenn es sich wirklich auf die einige Sätze vorher angesprochene Volksabstimmung bezieht, dann ist diese Dopplung zuviel. Dann sollte vielleicht die paar Sätze davor der Vorblick auf diese Abstimmung weggelassen werden.
"Infolge der Kriegsereignisse des Zweiten Weltkrieges lebten zweitweise bis zu 40.000 Menschen in der Stadt." Wo kamen die denn alle her?
Ahh ... hier hinten wird endlich "Mittelstadt" erklärt, nachdem es schon zigmal genannt wurde ;). Vielleicht weiter vorne erklären.
21. Jahrhundert: wieso sinkt die Einwohnerzahl?
Im Teil "Teufelstisch" steht "(siehe Info)". Was ist damit gemeint?
In der Geschichte wurde irgendwann von einer Fälschung eines Dokumentes gesprochen. Leider wird nirgends geschildert, wann das entdeckt wurde, ob das Auswirkungen hatte etc.

Also ein wirklich ausführlicher, schöner Artikel. Aber es gibt halt einige Ungereimtheiten, die ihn für ein Review prädestiniert hätten. --APPER 06:02, 19. Okt 2004 (CEST)

dagegen, bin auch erstmal für Review, habe einige Ungenauigkeiten/Fehler korrigiert, etwa die "Status quo" Abstimmung 1935, die war 1955. Über die Zeit 1945-57 kam nichts vor, habe es kurz angeschnitten. Mein Vorschlag: politische Entwicklung und wirtschaftliche Entwicklung lieber getrennt betrachten, besser gliedern und sprachlich nochmal bearbeiten. --Atomium 20:58, 19. Okt 2004 (CEST)
contra Der Abschnitt über den angeblichen St. Ingobertus wirkt konfus, ist sprachlich defizient (jedoch - jedoch) und lässt kein wirkliches Verständnis der diffizilen Problematik erkennen (der Heiligenartikel ist unzureichend). Geradezu eine Stilblüte: "Vermutlich lebte er als Lokalheiliger in St. Ingbert." Zu einem Lokalheiligen wurde er erst in einem sehr viel späteren Prozess. Anfänge/Ortsname weisen Doppelungen auf. Auch sonst sehr additiv, kein wirkliches Nahebringen der Ortsgeschichte und ihrer Spezifika. --Historiograf 00:57, 22. Okt 2004 (CEST)
abwartend: Ich habe den Artikel noc nciht gelesen, halte aber bereits nach einem Scroll über denselben einen massiven Schliff im Review für angebracht. Als störend empfinde ic vor allem die Listenhaste Darstellung am Anfang (Geografie), die extrenen Links innerhalb des Textes, die Zweisatzabschnitte sowie die fehlende Verlinkung der wichtigen Persönlichkeiten. Wenn die inhaltlichen Mängel meiner Vorredner ebenfalls zutreffen (wovon ich ausgehe), dann steckt da noch einige Arbeit drin. Auf der anderen Seite enthält der Artikel massig viel nhalt, sollte also machbar sein. Grüße -- Necrophorus 22:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Panspermie, 18. Oktober 2004

Der Artikel steht zwar noch bei den Ausbaukandidaten, faßt aber auch so schon sehr gut die Informationen des Themas zusammen. Ich persönlich könnte den Artikel nicht mehr ergänzen. 148.188.128.36 15:56, 18. Okt 2004 (CEST)

pro Auch wenn man die Theorie nicht teilt, der Beitrag dazu ist interessant, gut geschrieben und aus meiner Sicht differenziert. --Lienhard Schulz 23:07, 18. Okt 2004 (CEST)
pro, denn ein Artikel muss nicht immer zwei Kilometer lang sein, um umfassend zu informieren. Übersichtlich, kompakt und doch umfassend, leicht verständlich meiner Meinung nach sehr gute Arbeit. --chris 10:36, 19. Okt 2004 (CEST) PS: Gehört wohl eher in die Artikel Diskussion, findet aber hier wohl größeres Publikum: Gab es nicht schon Funde von Mikroorganismen auf Kometen u.ä. Mir ist so als hätte ich so etwas mal gehört. Aber nur vague Erinnerung!?
Du meinst wohl ALH84001 (Meteorit), aber selbst da gehen die Interpretationen noch weit auseinander - bei Kometen sind nur die CHON-Partikel bekannt, über ihre genaue Zusammensetzung weiß man allerdings noch nichts. -- srb 13:14, 19. Okt 2004 (CEST)
Danke, das deckt sich mit der dunklen Erinnerung. Und natürlich meinte ich Meteoriten und nicht Kometen *peinlich,peinlich* ;-) --chris 10:49, 21. Okt 2004 (CEST)
pro: Da wird endlich aml die Wahrheit verkündet >;O) Der Artikel ist klasse geschrieben und stllt eine klassischen "Spinner"theorie sehr sachlich dar. -- Necrophorus 22:43, 22. Okt 2004 (CEST)
pro Interessantes Thema - umfassend, sachlich und angenehm neutral aufbereitet. Das einzige was mir fehlt sind Bilder. Da noch keine Panspermien gefunden wurden, könnten das vielleicht schematische Darstellungen des Weges einer solchen Panspermie sein. Gibt es Einwände, wenn ich ein Bild des ALH84001 (Meteorit) an der entsprechenden Stelle einbaue? Tsui 18:47, 24. Okt 2004 (CEST)
contra erst der punkt, der wahrscheinlich einfacher zu beheben ist: die bedeutung, die die theorie hat, wird überhaupt nicht klar. auch nach dem lesen weiß ich nicht, ob das eine gängige aber umstrittene lehrmeinung an sämtlichen fakultäten für naturwissenschaften ist, oder von einem einzelnen vehementen vertreter aus dem keller bei seinen eltern in aller welt vertrieben wird. und das andere: die ganze diskussion im artikel dreht sich nur darum, ob es möglich ist. nichts aber dazu, warum es die theorie überhaupt gibt: den knackpunkt "entstehung des lebens" kann sie auch nicht besser erklären und nach Ockhams Rasiermesser ist die Theorie "entstand auf der erde" doch sowieso dem "entstand irgendwo anders unter genauso mysteriösen umständen und macht dann eine hochgradig unwahrscheinlich reise durchs all" vorzuziehen. das einzige argument, das ich lese warum es nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich sein soll ist die "schnelle entwicklung des lebens auf der erde" - da es dafür aber keinerlei vergleichsmaßstab gibt. wie kommen vertreter der panspermie darauf, dass die entwicklung "sehr schnell" war? -- southpark 19:07, 24. Okt 2004 (CEST)

Bitte mißverstehe mich jetzt nicht als Verfechter der Panspermien-These, aber zu Deiner Kritik: ich sehe keinen Widerspruch zu Ockhams Rasiermesser. Die Panspermien befassen sich nicht mit der Entstehung des Lebens an sich, sondern mit der theoretischen Möglichkeit, dass es - egal wo es ursprünglich entstand - "durch's All reisen" könnte. Ich verstehe das als zusätzliches Forschungsgebiet, nicht als Ersatz zur Forschung nach dem Ursprung. Dass es nicht bloß die Spinnerei eines Sonderlings im Keller seiner Eltern ist, scheint mir durch die Beschäftigung unter anderem zweier Nobelpreisträger (auch die können irren, aber immerhin) - Svante Arrhenius und Francis Crick - mit der These eher weniger die Gefahr zu sein. Eine Antwort auf Deine Frage nach der Bedeutung der Panspermien in der Wissenschaft wäre allerdings sicher eine interessante Ergänzung. Über die Formulierung der 'sehr schnellen' Entwicklung des Lebens bin ich auch gestolpert - für eine solche Beurteilung fehlt einfach ein vergleichbares System. --Tsui 20:01, 24. Okt 2004 (CEST)

Mir ist die Theorie als solche relativ egal, ich sehr nur das problem im artikel, warum jemand die theorie ernsthaft vertritt und sich damit beschäftigt: möglich ist vieles, aber im ganzen artikel finde ich keinen grund, warum es irgendwie wahrscheinlich sein könnte oder was für die theorie im gegensatz zu "leben entstand auf der erde" sprechen könnte - da sich jemand damit ernsthaft beschäftigt hat, ist ihnen doch hoffentlich auch eine begründung eingefallen. vielleicht ist es nur ungzielte neugier und forschergeist. aber auch das sollte dann erwähnt werden. -- southpark 20:08, 24. Okt 2004 (CEST)

~~In der jetzigen Form contra:~~ Insgesamt finde ich den Artikel ein bisschen arg pro-Panspermie-mäßig formuliert. Z.B. das Wort "Theorie" würde ich hier durchweg durch "Hypothese" ersetzen. Ansonsten: Im Abschnitt "Wie kommt das Leben ins All?": Laut Artikel DLR gibt es in Köln anscheinend kein Institut für Luft- und Raumfahrt (nur eins für Triebwerksforschung). Im Abschnitt "Überlebensfähigkeit im Weltraum": Wieso ist im interplanetaren Raum mit einer besonders hohen Konzentration radioaktiver Elemente zu rechnen? Im Abschnitt "Überlebensfähigkeit beim Einschlag": "Versuche mit Raketenexperimenten verliefen jedoch bisher negativ." - was für Raketenexperimente? Inwiefern verliefen sie "negativ"? - es klingt so, als würden sie die im Satz zuvor erwähnte theoretische Arbeit widerlegen. Abschnitt "Weitere Indizien": Überschrift ist unglücklich: Schließlich werden im gesamten Artikel keine Indizien aufgeführt, dass die Panspermie tatsächlich existiert, sondern bestenfalls Plausibilitätsbetrachtungen angestellt. Im Abschnitt "Transspermie": "Sollte auf dem Mars Leben gefunden werden, spricht vieles dafür, dass eine enge Verwandtschaft mit irdischem Leben besteht." - diesen Satz bitte streichen: hier wird die Panspermie geradezu als gegebene Tatsache hingestellt. Eine Referenz zur zweimal erwähnten Arbeit von Mileikovsky et al. wäre vielleicht nicht schlecht. --Juesch 16:26, 28. Okt 2004 (CEST)

Mittlerweile pro. Schöner Artikel. --Juesch 15:39, 7. Nov 2004 (CET)

Pro Zu Juesch: Heute dürfen sich viele mehr oder weniger begründete Modelle Theorie nennen oder wie oft liest Du was über Schöpfungshypothese oder Evolutionshypothese? Ich bin kein Anhänger der Panspermie-Hypothese und werde öfters als Fundamentalist angesehen, der immer wieder den NPOV anmahnt, aber mit diesem Artikel kann ich gut leben. Ähnliche Lebensformen auf dem Mars würde jemand, der die Schöpfungslehre vertritt auf einen gleichen Konstrukteur herleiten, jeder betrachtet es surch seine Brille (wundert es Dich?). Ich bin teilweise bei exzellenten Artikeln ein höheres Maß an POV gewöhnt und habe mich erfolglos dagegen gewehrt. --Hans-Peter Scholz 01:03, 7. Nov 2004 (CET)
pro: Ich denke, der Artikel gibt mittlerweile einen umfangreichen und ausgewogenen Überblick über die verschiedenen Vorstellungen, die sich hinter dem Namen Panspermie verbergen. Da der Artikel nach Jueschs und Southparks Anmerkungen noch wesentlich ergänzt wurde (nicht von mir, ich habe nur ein paar Kleinigkeiten dazugestellt und etwas umgegliedert), könnte ein erneuter Blick auf den Artikel - gegebenenfalls mit darauf abgestellter neuer Kritik - nützlich sein. --mmr 02:10, 7. Nov 2004 (CET)

Sexueller Missbrauch von Kindern, 19. Oktober 2004

nach der vielen arbeit, die daran geleistet wurde, ist es doch bestimmt ein hervorragender artikel, an dem man nur mehr wenig verbessern kann, oder ? selbst in der taz wurde er von kurt schon erwähnt.

Cornischong 12:52, 19. Okt 2004 (CEST)
ich sage pro, damit er hier mal nicht zu schnell wieder verschwindet. während hier nämlich ein möglicherweise exzellenter artikel nach dem anderen bearbeitet wird, um unser schaufenster zu beleuchten, ist dies die stinkende "leiche im keller" der wikipedia. fast jeder regelmäßige weiss das, aber wie ein tabu bleibt der artikel in der hand von leuten, die ihn in die eine oder (noch ekligere) andere richtung ziehen. dieser artikel entwertet, solang er sich nicht in besserem zustand zeigt, die ganze wp, weil er zeigt, wie relativ wenige benutzer die "editorische hegemonie" über einen artikel erlangen können und jeden anders gesonnenen mitautoren entmutigen oder (wie derzeit) sich blindlings verbeissen lassen und darauf warten, daß diese abgesägt werden, um ihr spiel weiterzutreiben. wer könnte den schandfleck besser beheben, als jene gruppe von anwendern, die sich zumindest kontinuierlich bemüht, artikel perfekt werden zu lassen ? Denisoliver 12:52, 19. Okt 2004 (CEST)
Auf jeden Fall ein Artikel, der aus den Abgründen der Vorhölle endlich mal ans Tageslicht gebacht werden muß. Entsprechend vorerst ohne Votum, die "kleineren Macken" (siehe Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern) werden ya im Abstimmungszeitraum sicher noch gglättet. -- Necrophorus 13:08, 19. Okt 2004 (CEST)
Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Eine Begründung findet sich auf der Diskussionseite des Artikels. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. sehr witzig. Nocturne 13:13, 19. Okt 2004 (CEST)
Wenn, dann gehört der Artikel unter Wikipedia:Kandidaten für den Schandfleck des Jahres zur Wahl gestellt und nicht hier. --Katharina 13:15, 19. Okt 2004 (CEST)
Soll das ein Witz sein? Ich bin auch mehr für die Schandfleckliste. --Mira 13:23, 19. Okt 2004 (CEST)

es soll ein Witz sein. Nocturne 13:27, 19. Okt 2004 (CEST)

seit wann sind Trauerspiele witzig ?? --Lienhard Schulz 13:31, 19. Okt 2004 (CEST)

was willst du mir sagen? Nocturne 13:35, 19. Okt 2004 (CEST)

werden hier wirklich Stimmen gezählt? dann contra --Quo 13:37, 19. Okt 2004 (CEST)
contra. Wenn "nicht neutral" dann immer "nicht exzellent" --Zinnmann d 13:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Absicht, Denisoliver, mag hehr sein. Aber wie soll es anderen gelingen, den Artikel zu verbessern, wenn dies doch konterkariert wird von hegemonialen Editoren? Ich nehme an, ich bin hier nicht der Einzige, der den Artikel konsequent vermeidet. Meine Erfahrungen habe ich beim Artikel Kinderpornographie gesammelt. Und das hat mir gereicht. Nocturne 14:08, 19. Okt 2004 (CEST)

viele gingen an diese artikel mit der absicht, produktiv mitzuarbeiten und sind am ende enttäuscht gegangen. auch ich habe diese erfahrung gemacht, genauso viele andere. mittlerweile wird in betracht gezogen, den artikel abzuschotten und nur noch vertrauensadmins nach diskussionen entsprechende edits tun zu lassen. das kann nicht richtig sein. als einzelheinz wird jeder scheitern, nur editorischer druck aber kann die hegemonie ändern. denisoliver 14:24, 19. Okt 2004 (CEST)

kategorisches contra. Allein bei der Verwendung von exzellent und Kindesmißbrauch in einem Atemzug rollen sich mir die Fußnägel auf.--Kalumet 14:16, 19. Okt 2004 (CEST)

Jetzt steht die Diskussion hier auch noch auf der Wikipedia:Spielwiese - war das gewollt? Nocturne 14:34, 19. Okt 2004 (CEST)

kann man das nicht löschen? Zufällig scheint es nicht zu sein, da eine IP mindestens 4 Bearbeitungen am Artikel unter Kindesmißbrauch vorgenommen hat.--Kalumet 14:50, 19. Okt 2004 (CEST)

habs revertet. Scheint mir auch heikel zu sein, eine Doublette auf der Spielwiese zu hegen. Nocturne 14:54, 19. Okt 2004 (CEST)

contra - Ein Artikel, der es nicht schafft fast allen Personen zu entsprechen (so, dass es eine Alternativversion gibt), kann nicht exzellent sein. --APPER 17:01, 19. Okt 2004 (CEST)
contra - Ich kann den Artikel nicht mehr sehen. Er ist eine Schande für die Wikipedia. Diskutiert ihn auf seiner Diskussionseite, nicht in vier verschiedenen Orten. Diese Liste ist Artikeln vorbehalten, hinter welchen wirklich hervorragende Arbeit steht. Löscht diesen Mist hier und fangt von vorne an. -- CdaMVvWgS 17:36, 19. Okt 2004 (CEST)

contra Ich kann Eure Frustration verstehen, aber Zynismus führt nicht weiter. Die naheliegende Alternative ist es, eine Qualitätsoffensive zu starten. Get-back-world-respect 17:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Bist du dir im Klaren, was Zynismus ist? Sieh es bitte lieber mal nach. --Cornischong 17:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Gerade gelernt: Ein Zyniker ist ein Schurke, der die Dinge so sieht, wie sie wirklich sind und nicht, wie sie sein sollten. Zynisch ist es meiner Meinung nach, nur zu sehen, welche Schande der Themenbereich für die wikipedia darstellt, aber nicht konstruktiv an einer Veränderung mitzuwirken. Get-back-world-respect 01:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Du hast Probleme mit der Wirklichkeit: Du verdrehst die Definition des Zynismus. Und, der Themenbereich stellt keine Schande für die Wikipedia dar, aber die unsägliche Behandlung des Themas. Anscheinend importierst du die Dialektik des ominösen Artikels hierhin. Und du bist einer der eifrigsten und besessensten Beteiligten in dieser Artikel-Jauchegrube, also einer der wenigen, welche diesen unmöglichen Artikel und die unendliche Diskussionsseite am Laufen halten. Ich nehme an, du siehst das als "konstruktiv" an der Veränderung des Artikels arbeiten. "I am especially concerned about the technique of splitting up entries and banning unwanted topics into special entries that will hardly ever be read" las ich kürzlich in der en-Wiki die Selbstdarstellung eines gewissen "User: Get-back-world-respect". Sehr aufschlußreich. Und als Nachhilfe: zynisch: "eine gefühllose, mitleidlose, den Menschen verachtende Haltung zum Ausdruck bringend" ! --Cornischong 03:19, 21. Okt 2004 (CEST)

Wie Du selbst dem Artikel entnehmen kannst, wird der Begriff Zynismus nicht von allen gleich verwendet. Ich habe mir eine zitierte Interpretation ausgesucht, die mir erhellend erschien. Meiner Meinung nach bringt es eine gefühllose, mitleidlose, die wikipedia verachtende Haltung zum Ausdruck, wenn man schändliche Artikel einfach den Übelbolden überlassen will, und viel besser ist es auch nicht, sich hier einen Scherz draus zu machen, den Artikel als exzellent vorzuschlagen. Herablassendes Verhalten sagt übrigens mehr aus über den, der es an den Tag legt, als über irgend jemand sonst. Get-back-world-respect 12:35, 21. Okt 2004 (CEST)

es zeugt von rasanter blödheit, von einem begriff zu behaupten, daß er nicht von allen gleich verwendet würde und dies als lizenz zur eigenen merkbefreitheit mißzuverstehen. so nett herr bierce auch ist, die definition eines begriffs sei immer noch der redaktion des deutschen wörterbuchs bzw. des dudens überlassen. es war übrigens keinesfalls ein scherz, den artikel hier zu plazieren, sondern schiere verzweiflung, daß an dem artikel nur noch entweder kinderf***er und ihre steigbügelhalter oder moralisch verblendete schwachköpfe arbeiten und ein sachliches bearbeiten des artikels vollkommen unmöglich geworden ist. das liegt nicht zuletzt an leuten wie dir, die für mich -um es ganz klar zu sagen- kein stück besser sind als mondlichtschatten, eis oder f65.4. du bist vom selben verblendeten schlage. denisoliver 13:45, 21. Okt 2004 (CEST)

Für Beleidigungen gilt das gleiche wie für herablassendes Verhalten: Über niemand sagen sie mehr als über den, der sie äußert. Ich finde es zynisch, hier über Zynismus zu streiten, anstatt eine Qualitätsoffensive zum Artikel zu starten. Wenn er nicht Benutzern wie Mondlichtschatten überlassen worden wäre, hätte ich nie Änderungen an ihm vorgenommen. Seitdem ich mit dem Vorsitzenden des deutschen wikimedia Vereins, Kurt Jansson, gesprochen habe, der mir erzählte, dass er das Themengebiet in einem Interview mit der taz als ungelöstes Problem der wikipedia erwähnt hat, hat sich einiges geändert. Mag sein, dass man es noch besser als ich hätte machen können, leider war dazu aber offenbar niemand in der Lage. Get-back-world-respect 23:06, 21. Okt 2004 (CEST)

contra noch eine Diskussionsseite bringt bei dem Artikel auch nichts mehr. --nemonand 18:28, 19. Okt 2004 (CEST)
contra Umstrittene Artikel können für mich keine exzellenten werden. -- MattB 18:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Contra Mir juckt es in den Fingern, diesen Gordischen Knoten über eine radikale Löschung zu zerschlagen. --Markus Schweiß 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)

wäre es an der Zeit wirklich einen Löschantrag zu stellen? Und dann als Grundlage die Alternative Version zum Artikel zu machen? --Quo 23:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Glaubst Du ernsthaft, ein Löschantrag - egal für welche Version - käme durch? Das Problem ist, beide Seiten sind sehr engagiert und beide wähnen sich im Recht. Ich glaube, wir werden noch sehr lange mit diesem Artikel leben müssen. Und solnage wir wissen, wo und welche Leichen im Keller liegen, kann ich persönlich damit leben. --Zinnmann d 23:31, 19. Okt 2004 (CEST)

contra Solange zwei Artikel zum selben Thema existieren, kann der Artikel schon aus formalen Gründen nicht exzellent sein. --mmr 00:08, 20. Okt 2004 (CEST)
contra- Es wäre nett, die beiden Vorschläge für exzellente Artikel schnell zu beerdigen. -- מישה
contra Der ganze wissenschaftliche Wust überdeckt die skandalöse Grundtendenz. John Eff 15:27, 31. Okt 2004 (CET)
contra Es kann nur einen geben. Hadhuey 11:19, 9. Nov 2004 (CET)
contra Keinerlei Illustrationen (nicht makaber gemeint) -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Sexueller Missbrauch von Kindern - Alternative, 19.Oktober 2004

pro: Der alternativ zum vorgenannten entwickelte Artikel zum sexuellen Missbrauch umgeht die unlösbaren und endlosen Verbalschlachten um sexualwissenschaftlich bewiesene, fragliche oder fragwürdige Details (siehe: Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern) und schildert den Sachverhalt klar, verständlich - auch für die Betroffenen und deren Angehörigen (Oma-Test)- und ohne zu verurteilen und zu moralisieren. --Mira 13:54, 19. Okt 2004 (CEST)

pro - sehr viel besserer Artikel als der andere. -- paedocritic
contra - Ein Artikel, der es nicht schafft fast allen Personen zu entsprechen (so, dass eine Einfügung in den Hauptartikel nicht stehen bleibt), kann nicht exzellent sein. --APPER 17:03, 19. Okt 2004 (CEST)
contra, wobei ich mich in der Begründung Benutzer:APPER anschließe. -- Stechlin 17:32, 19. Okt 2004 (CEST)
contra -- CdaMVvWgS 17:37, 19. Okt 2004 (CEST)
contra Alternative hin oder her. Umstrittene Artikel können für mich keine exzellenten werden. -- MattB 18:54, 19. Okt 2004 (CEST)
contra. nicht neutral = nicht exzellent --Zinnmann d 19:06, 19. Okt 2004 (CEST)
pro: Begründung siehe oben denisoliver 20:32, 19. Okt 2004 (CEST)
neutrall aber eher contra. Ich sehe den guten Willen, doch halte ich diesen Artikel nicht für exelent (wenn man den Maßstab der anderen Artikel nimmt). Hier fehlt mir einfach noch der richtige Schliff, anders als die Preambel es sagt liest sich der Text relativ schwer und wirkt wissenschaftlich abgehoben. --Aineias © 21:50, 19. Okt 2004 (CEST)
contra Solange zwei Artikel zum selben Thema existieren, kann der Artikel schon aus formalen Gründen nicht exzellent sein. --mmr 00:06, 20. Okt 2004 (CEST)
contra Abgesehen von anderen Argumenten wird in dem Alternativ-Artikel schon eingangs nur sehr oberflächlich definiert was "Mißbrauch" eigentlich ist, sein soll oder als solcher - und wo und von wem verstanden wird. --212.12.38.141 15:51, 21. Okt 2004 (CEST)
contra - Ein fürchterliches Fass wird mit Alternativartikelpropagierung aufgemacht. -- מישה 10:45, 23. Okt 2004 (CEST)
contra schließe mich an.--4tilden 15:11, 24. Okt 2004 (CEST)
contra Es kann nur einen geben. Hadhuey 11:18, 9. Nov 2004 (CET)
contra Wenn zwei sich streiten... (Bitte keinen dritten Artikel) -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Frankfurt am Main, 19.Oktober 2004

pro: Inhaltlich gut und gut bebildert. Mehr kann man nicht machen. --Zahnstein 22:30, 6. Nov 2004 (CET)
pro: Umfangreich, gut strukturiert, gut bebildet, sinnvoll verlinkt, zahlreiche Angaben von weiterführenden Informationsquellen. Ein guter Übersichtsartikel um einen Einstieg in dieses Thema zu schaffen. Master of Desaster 13:33, 19. Okt 2004 (CEST)
abwartend: Inhalt wirklich exzellent, Layout katastrophal. Warum wird auf das übliche Inhaltsverzeichnis verzichtet? Wenn schon ein selbstgestrickter Schnellzugriff (der aber bei weiteren Bearbeitungen immer von Hand angepasst werden muss), dann bitte auch mit "NOTOC" das Inhaltsverzeichnis ausblenden, statt es ans Ende zu klatschen. Ein Bild gehört nicht hinter den ersten Absatz, noch vor das Inhaltsverzeichnis, und die Bemerkung zur Einwohnerzahl ist eine Fußnote, die möglichst aus dem Blickfeld verschwinden sollte. Für die Ortsbezirke tut's auch eine Liste (1 - Innenstadt, 2 - ...) statt einer verschwenderischen Tabelle, die Grafik mit dem Stadtgebiet kann an den Rand. Erst danach wird's augenfreundlich. --Langec 14:59, 19. Okt 2004 (CEST)
~~abwartend~~ pro: Guter Inhalt., aber ich teile die Einwände hinsichtlich des Layouts. Darüber hinaus ist der Artikel durch die zahlreichen Bilder so groß, daß die Ladezeit der Seite unvertretbar groß wird. Ich empfehle, die Bilder (Thumbnails) stärker zu komprimieren und ggf. die Abbildung der FAZ und von Karl dem Großen (letztere Abbildung erscheint auch in dem separaten Kapitel zur Geschichte) wegfallen zu lassen. Der Artikel ist mittlerweile schlanker geworden. ~~Der Absatz über Fußball enthält für meinen Geschmack zu viele Details. Hier hätte m.E.die Nennung der Vereine und ausgereicht. Gleiches gilt für die Frankfurt Galaxy~~ Die Anregungen sind umgesetzt. --[[Benutzer:Keuner|keuner]] 23:06, 19. Okt 2004 (CEST)
eher contra, wegen des teilweise katastrophalen Layouts, Beispiele: siehe auch Verweise sind mal fett mal krusiv mal garnix, vermeintliche zwischenüberschriften sind keine sondern mal in fett mal in Großbuchstaben und so zieht sich das durch den ganzen Artikel. Die bereits genannten Dinge kommen hinzu. Da merkt man leider, dass viele Autoren hier drangearbeitet haben und ihre Handschrift hinterlassen haben, erst mal aufräumen und dann macht auch das Lesen Spass jetzt neutral da das Layout aufgeräumt wurde. Ich kann mich aber nicht so richtig damit anfreunden, diese wichtigen Übersichtsartikel, die aber meist nur zu den vertiefenden Themen weiterverlinken als exzellent zu akzeptieren, deshalb meine neutrale Wertung. Dies betrifft aber alle anderen dieser Stadtartikel auch, z.B. Berlin,Hamburg. --finanzer 00:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Was würdest Du denn vorschlagen, um das Ziel eines exzellenten Städte-Übersichtsartikel zu erreichen und gleichermaßen die - sich teilweise widersprechenden - Anforderungen an eine "Gesamtdarstellung", hohen Detaillierungsgrad, nicht zu viele Unterartikel, Übersichtlichkeit, sowie gute Nutzbarkeit - auch für Modem-Surfer - zu gewährleisten? Mir kommt das vor wie die Quadratur des Kreises, nur weigere ich mich zu akzeptieren, daß es aus diesem Grund nicht möglich sein sollte, dennoch einen exzellenten Städte-Übersichtsartikel zu verfassen. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 18:41, 23. Okt 2004 (CEST)

Damit die Stimmen der anderen Nutzer gelten, habe ich meine Wertung auf neutral geändert nachdem die Kritikpunkte beseitigt wurden. Da ich selber nicht weiß, wie diese Quadratur des Kreises aussehen könnte, möchte ich mich der Stimme enthalten. Ich weiß, dass das nicht viel weiterhilft. --finanzer 19:20, 23. Okt 2004 (CEST)

bis wann muss ich mich entscheiden? ich gebe mein Bestes (zuletzt: Sport, Sehenswürdigkeiten, Kultur), aber ich sehe da noch eine Menge Arbeit. --Magadan 18:43, 20. Okt 2004 (CEST)
- Langec: die Lösung mit dem Inhaltsverzeichnis finde ich okay. Die FN zur Einwohnerzahl und die Tabelle mit den Bezirken habe ich rausgeworfen. Keuner: Frankfurt ohne Karl geht eigentlich nicht (komisch, dass ein Bild von Goethe fehlt). Das Sportkapitel habe ich komplett umgebaut. Finanzer: Dein Einwand mit den Siehe auch usw. war berechtigt (erledigt). Jetzt mach ich erstmal Feierabend :-) Magadan 20:29, 20. Okt 2004 (CEST)
  - Schon besser, aber die große weiße Brachfläche gleich auf der ersten Bildschirmseite neben dem ersten Bild gefällt mir immer noch nicht (Das versuch ich mal selber hinzukriegen). Außerdem bin ich gegen den "Schnellzugriff", siehe auch Bemerkung von sk. --Langec 18:17, 21. Okt 2004 (CEST)
abwartend:Das Inhaltsverzeichnis fehlt!!! Es gibt zwar den Schnellzugriff, aber der verschafft nicht auf einen Blick einen Überblick über die Struktur des Artikels. Das wäre mir aber sehr wichtig. Macht bitte nicht immer solche Extrawürste mit dem Inhaltsverzeichnis. -- sk 10:15, 21. Okt 2004 (CEST)

Pro. @Magadan Bitte lass dich nicht verbiegen. Am Ende hat jeder irgendwo was auszusetzen. Der Artikel ist super und wer das Inhaltsverzeichnis nicht findet ist selbst schuld (in manchen Büchern steht es auch am Ende). Außerdem ist der Goethe drin. Und das Tollste ist ja, dass man durch Verlinkung und die vielen zu Kategorie:Frankfurt am Main gehörigen Artikel stundenlang lesen kann und stellt am Ende fest, dass man sich noch immer in FFM befindet. --nfu-peng 18:17, 22. Okt 2004 (CEST)

peng: das Aussetzen ist ja der Sinn dieser Kandidatur :-) ich finde die hiesige Kritik ziemlich konstruktiv (da habe ich schon anderes erlebt... ;-) --Magadan 10:12, 29. Okt 2004 (CEST)

contra: Wieso soll Frankfurt ohne Inhaltsverzeichnis eine Ausnahme in der Wikipedia bilden? Das gehört einfach nun mal dazu. Auch ein Schnellzugriff hilf da nicht. --Jcornelius 23:03, 22. Okt 2004 (CEST)
Pro:Auch wenn ich immer noch gegen den Schnellzugriff bin, finde ich den Artikel sonst sehr gut. Anbei hatte ich noch ein paar Fragen: Gibt es bestimmte Gründe, dass es keinen 23. Stadtteil gibt und warum soll die Magistratsverfassung von 1867 unecht sein? Großes Lob an die Autoren von Jcornelius 18:55, 3. Nov 2004 (CET)

Dieser Argumentaion kann ich mich nicht anschließen. Im Fall von Frankfurt wäre das Inhaltsverzeichnis so lang, daß die gesamte Anordnung der Seite aus dem Lot gerät. Und auf eine inhaltlich korrekte Gliederung zu verzichten, nur damit das Inhaltsverzeichnis nicht zu lang gerät, ist ebenfalls unklug. Die Variante mit dem Schnellzugriff erscheint mir nach reiflicher Überlegung als die sinnvollste Variante, solange sich das Inhaltsverzeichnis nach Aufruf der Seite nicht defaultmäßig in der eingeklappten Variante darstellen läßt. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 01:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Wieso schaffen es anderen Städte denn auch mit einem sehr langen Inhaltsverzeichnis? --Jcornelius

11:37, 28. Okt 2004 (CEST)

Hast Du ein konkretes Beispiel parat? Nur anhand eines Beispielartikels ist eine detaillierte Diskussion möglich. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 12:23, 28. Okt 2004 (CEST)

Dass das Inhaltsverzeichnis ganz rausfliegt, war eigentlich nicht meine Absicht. Es stand vorher am Ende und war über den Schnellzugriff erreichbar. Die Artikel Hamburg und Berlin beginnen mit zwei riesigen Tabellen: rechts das Datenblatt, links das IV. Sieht nicht schön aus, aber wenn es so sein soll... ich fand Melkoms Lösung mit dem "Schnellzugriff" und dem IV am Schluss eigentlich ganz originell. --Magadan 10:12, 29. Okt 2004 (CEST)

pro:habe schon beim letzten mal mit pro gestimmt und bleibebeimeinem Urteil. Richardfabi 16:01, 24. Okt 2004 (CEST) contra: vielleicht ist es mutig, auf das übliche Inhaltsverzeichnis zu verzichten. Allerdings ist mir der inhaltsreiche Artikel nun - auch aufgrund des unruhigen Layouts - leider viel zu unübersichtlich. --Herrick 12:13, 25. Okt 2004 (CEST)

pro: Der Artikel ist nett und gut und mittlerweile auch exzellent. Er ist exzellent und es klebt eine komische Soße aus Blut und Schweiss an einigen Ecken. -- מישה 07:49, 26. Okt 2004 (CEST)

pro: Der Artikel ist fachkundig recherchiert und bietet selbst dem Frankfurter noch neue Informationen. Die Lösung, einige Themen auszulagern gefällt mir ganz gut, denn der Hauptartikel bleibt dadurch übersichtlich. Ein Inhaltsverzeichnis vermisse ich in keiner Weise (das ist bei mir standardmäßig ausgeschaltet) und die optische Gestaltung bietet aus meiner Sicht keinen echten Kritikpunkt. "Exzellenz" des Artikels also aufgrund der inhaltlichen Stärke bei ansonsten ausgewogener Gestaltung. --cantor 21:03, 26. Okt 2004 (CEST)

pro Massi 23:32, 28. Okt 2004 (CEST)

Was ich noch vermisse, sind ein paar Sätze zur städtebaulichen Entwicklung in den 70er Jahren, Immobilienspekulation, Straßenkampf, diese ganzen Sachen. Das kann man jetzt höchstens zwischen den Zeilen lesen, hat aber in den 70ern und 80ern bundesweit hohe Wellen geschlagen. Ach ja, das Inhaltsverzeichnis vermisse ich auch. sonst sieht es, für einen Nicht-Kenner Frankfurts, schon sehr gut aus. Rainer 11:07, 30. Okt 2004 (CEST)

abwartend der Abschnitt Stadtgliederung sollte in Absätze unterteilt und mit Zwischenüberschriften versehen werden. Sonst ist alles topp! Stern !? 01:18, 9. Nov 2004 (CET)

neutral deutsche großstädte halte ich für die quadratur des kreises und deshalb ist das in meinen augen schon ein sehr sehr guter zustand. aber zum einzelnen es fehlt eine zusammenfassung "menschen, die da leben" - teile finden sich in religion, dialekt, skurriles, infrastruktur - sozialstruktur (und der soweit ich mich erinnere recht hohe anteil von männern) fehlen ganz. über vollständigkeit/übersichtlichkeit von geschichte kann man sicher streiten, straßenkämpfe können evtl. rein, was mir aber wirklich fehlt ist das frankfurt das zentrum des deutschen judentums war. und dann sind immer noch recht viele listen drin. -- southpark 19:31, 9. Nov 2004 (CET)

contra Zugestopft mit Links -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

2002 AA29, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, in der Beurteilung zum Wikipedia-Schreibwettbewerb hat jemand geschrieben, es wäre die positive Überraschung dieses Wettbewerbs gewesen, dass sich ein so spannender und interessanter Artikel hinter einem solch "nichtssagendem" Lemma befinde. Dem kann ich mich nur anschließen - besonders schätze ich die zahllosen Graphiken. BS Thurner Hof 22:19, 27. Okt 2004 (CEST)
pro: mit viel Mühe und großem Geschick geschrieben. Die Grafiken sind wirklich beeindruckend. :-) --Elborn 22:41, 27. Okt 2004 (CEST)
pro: Stilistisch stört mich die Listendarstellung bei den Bahndaten etwas. Im Layout im Standard-Skin sollten die Bilder anders angeordnet werde (mach ich noch), da sie den Text extrem verschmälern. Auch ein Review- bzw. Exzellentenkandidat, bei dem ich nicht verstehe, warum ich davon noch nie etwas gehört habe. (war meine persönlciher Jurynotiz zu dem Artikel) -- Necrophorus 22:44, 27. Okt 2004 (CEST)
keine Wertung, ich oute mich mal als Hauptautor des Artikels, bin also befangen. ;-) Persönlich hab ich noch gezögert gehabt ihn hier einzustellen (ist das erste Mal für mich, so eine Exzellentenabstimmung)... Ich freu mich riesig, dass er so einen guten Anklang findet (ich hab damit nicht gerechnet) und das meine Idee - die Zahlenwerte die diesen Asteroiden repräsentieren zum Sprechen zu bringen und den Erkenntnisprozess, der sich aus den Messwerten ergibt, anschaulich herauszuarbeiten, sodass der Leser die Thesen selbst nachvollziehen und bewerten kann - ich, wie es aussieht, gut umsetzen konnte. Die Listendarstellung ist in einigen Punkten sicher verbesserungswürdig. Ich wollte aber den Artikel übersichtlich und auch möglichst kurz machen. Die Grafiken hatte ich beim JPL ausgegraben und leicht modifiziert (Extraktion der geeigneter Bilder aus den Animationen, deutsche Beschriftung und Größe der Himmelskörper). Ich hatte großes Glück gehabt, weil es fast die einzigen freien Grafiken zu dem Thema sind (gibt noch ein paar wenig didaktische freie Grafiken von der NASA) und die Entdecker auf meine Anfrage auf Nutzung ihrer Bilder bis auf einen (und der abschlägig) mir nicht geantwortet haben. Und die Grafiken sind wirklich essentiell in dem Fall. Arnomane 23:28, 27. Okt 2004 (CEST)
pro (mit ganz kleinem Einwand): Natürlich ein sehr schöner Artikel, aber um auch ausgedruckt gut auszusehen, müßten die Illustrationen der Bahnkurven eine wesentlich höhere Auflösung haben (und schwarz auf weiß sein). --Pjacobi 23:50, 27. Okt 2004 (CEST)

Bei den Bildern gebe ich dir Recht. Leider ist es nicht möglich bspw. das Hufeisenbahnbild ohne mit gegeigneten Daten gefütterte Expertensoftware neu zu erstellen. Die Auflösung war auch mein Problem, leider konnte ich nichts besseres finden (es gibt vergleichbare Grafiken in besserer Auflösung, deren Autor mir aber nicht geantwortet hat). Meine Idee war deshalb die Bilder zu vektorisieren und somit die Treppchen zu beseitigen (und auch die Farben zu ändern), aber ich hatte keine Zeit dazu und auch mit der entsprechenden Software noch nicht gearbeitet. Arnomane 00:07, 28. Okt 2004 (CEST)

Laut meinem gesunden Halbwissen, gibt es doch – auch freie – Software, die für jeden Pups im Sonnensystem die Bahn berechen kann. Oder versagen in diesem speziellen Fall die Näherungen, weil die Erdgravitation nicht berücksichtigt wird? --Pjacobi 00:37, 28. Okt 2004 (CEST)

Das Problem ist, das es ein sehr diffiziles Dreikörperproblem ist, welches sich nicht so einfach wie eine Keplersche Ellipse bspw. der Erde modellieren lässt. Ich habe mich jedoch noch überhaupt nicht mit derartiger Software befasst (habe immer nur in den Quellen den Name eines scheinbar in dieser Disziplin gängigen Programmms gelesen), wüsste also auch nicht was ich da verwenden könnte. XEphem vielleicht? Arnomane 00:57, 28. Okt 2004 (CEST)

pro So ungewöhlich wie der Orbit von AA29 so ungewöhlich gut ist der Artikel über diesen Brocken im All. Klasse. --Lienhard Schulz 16:22, 28. Okt 2004 (CEST)
pro Während des Wettbewerbs hatte ich den Artikel zugegebenermaßen kaum beachtet; war ein Fehler, er ist wohl so ausführlich und gut wie ein Artikel zu dem Thema nur sein kann. -- Baldhur 19:36, 28. Okt 2004 (CEST)
pro meine persönliche positive überraschung des wettbewerbs. -- southpark 16:52, 6. Nov 2004 (CET)
pro: Ganz herausragender Artikel, der aus diesem sehr speziellen Thema extrem viel herausholt. --mmr 02:15, 9. Nov 2004 (CET)
pro - klasse Artikel! --Juesch 08:39, 9. Nov 2004 (CET)
pro, fundiert und gut lesbar - eine Anmerkung zur Rotation hab ich auf der Diskussionsseite gemacht. -- srb 12:08, 10. Nov 2004 (CET)

pro - sieht gut aus -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Reichsschwert, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, nach dem schon exzellenten Reichskleinodien-Artikel nun der ergänzende Artikel zum Reichsschwert. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)

sorry, kleine Anmerkung das war die Reichskrone die Reichskleinodien sind leider noch sehr weit entfernt auch nur grundsolide zu sein. --finanzer 00:45, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: Inhaltlich habe ich den Eindruck von Vollständigkeit und auch stilistisch fällt mir kein Kritikpunkt ein. IMHO sollte dieser Artikel gleich in die Kanddaten.(persönliche Jurynotiz) -- Necrophorus 22:48, 27. Okt 2004 (CEST)
pro, sehr schöner Artikel mit beeindruckenden Bildern, bei dem ich immer wieder im Laufe des Schreibwettbewerbs vorbeigeschaut habe und bei dem ich eine Menge interessanter neuer Dinge erfahren habe. Besonders anerkennenswert finde ich wie das Problem mit den freien Bildern gelöst wurde. Arnomane 23:54, 27. Okt 2004 (CEST)
pro: allein schon wegen der phantastischen Illustration müsste man mit pro stimmen, aber auch der Text ist Klasse. --Lienhard Schulz 16:34, 28. Okt 2004 (CEST)
pro, bis auf das Bild mit der Schwertfegermarke, das sieht in meinen Augen etwas zu selbstgemacht aus. --slg 16:51, 28. Okt 2004 (CEST)
- Es ist selbstgemacht, aber wieso zu sehr? Meinst du weil das Zeichen ein bisschen krumm und schief ist. Das muß so ein, weil das Original halt auch so aussieht. Falls das nicht gemeint sein sollte, könnte ich mich auch breitschalgen lassen das Ding rauszunehmen. Gruss --finanzer 17:14, 28. Okt 2004 (CEST)
  - ja, genau, die Unsymmetrischkeit war es, die mich gestört hat. --slg 19:22, 28. Okt 2004 (CEST)
  - nein, drinlassen; wenn es im Original so unsymmetrisch ist, dann ist das halt so. Dann muss die Beschwerde an den Schwertschmied und nicht an den Artikelschreiber gehen ;-) -- Baldhur 19:40, 28. Okt 2004 (CEST)
    - Überarbeitet. Jetzt ist es zwar noch krumm, aber nicht mehr pixelig. Rainer 20:15, 29. Okt 2004 (CEST)
      - Herzlichen Dank. :-) --finanzer 20:22, 29. Okt 2004 (CEST)
pro, großartige Ergänzung zum Reichskronen-Artikel. -- Baldhur 19:40, 28. Okt 2004 (CEST)
Pro. Sehr schön! Ich freue mich schon auf die restlichen Reichsinsignien bzw.Reichskleinodien. Krtek76 11:09, 1. Nov 2004 (CET)
Pro gelesen und für exzellent befunden. Dierken 20:59, 1. Nov 2004 (CET)
pro, es wurde schon alles von den Vorangegangenen gesagt *Lob* --:Bdk: 07:34, 6. Nov 2004 (CET)
pro - klar und übersichtlich -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Samo, 20. Oktober

Vorschlag: Hängt seit 26. August im Review rum, ohne das sich etwas tut. ;-((. Wenn der Artikel hier abgeschossen werden sollte, wäre es auch in Ordnung ;-). Ein großes Problem ist die Bebilderung des Artikels, denn außer einer Karte, die ich aus den auf der Diskussionsseite geschilderten Gründen für unglücklich halte, ist es schwer, da etwas zu finden. Eine Umbenennung in Reich des Samo ist dagegen leicht möglich, falls mehrheitlich gewünscht. Krtek76 16:18, 20. Okt 2004 (CEST)

PS: Die etwas ausführlichere Literaturliste ist unseres Erachtens (Juro und ich) notwendig, weil paradoxerweise besonders die tschechische und slowakische "Schule" durchaus unterschiedliche Ansichten zur Lokalisierung hat, Eggers wieder einmal völlig querschlägt, ... und die jeweiligen AutorInnen im Text ausdrücklich genannt werden. Krtek76 16:35, 20. Okt 2004 (CEST)

pro Fand ich richtig interessant, Glückwunsch; der Stil könnte eine Gesamtüberholung und vielleicht manche Passagen eine Präzisierung vertragen. Ein paar Sachen:

Einleitung: "March"-Gebiet. Kennt "man" nicht, irgendein bekannter Zusatz wär nicht schlecht (ich weiß, ist verlinkt, ich will aber nicht schon in der dritten Zeile irgendwo klicken; möglichst überhaupt nicht).
Stil: Quellen sind "arm"
Passiv raus - Aktiv rein: ..., in der von ... berichtet wird, ... - ..., die von ... berichten, ...
dto. Nächster Satz: "beschrieben wird" - "der die Geschichte beschreibt"
Stil: "hier relevante Gebiete"
Latein-Texte bitte übersetzen: "Dervanus dux ..."

Wieso keine Karte??? - ich habe das in der Diskussion so schnell nicht finden können - eine Karte fände ich äußerst hilfreich - gelich oben neben dem Inhaltsverzeichnis, weil es mit den Gebieten doch manchmal etwas unklar bleibt. Samo - Reich des Samo ??: 50:50 :-) --Lienhard Schulz 19:53, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lienhard. Danke für die Tipps. Ich setze mich demnächst ran. Karte gibt es keine, weil ich immer noch keinen neuen Scanner habe ;-)). Nee, Quatsch, hier meine Begründung:

Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie kann damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will. Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST) Krtek76 20:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja, kann ich von Deinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gut nachvollziehen. Andererseits: versetz Dich mal in die Lage des (Durschnitts-)Lesers, der weiß a) im Gegensatz zu Dir erst mal überhaupt nicht, wo sich das Ganze abspielt und dem ist b) die wissenschaftliche Lauterkeit erst mal schnuppe. Die Karte muss ja keinesfalls das (ungeklärte) Gebiet des Samo umgrenzen, es reicht m.E., wenn da z.B. Böhmen, Mähren etc. steht - Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, wie mir das bei der Einordnung während des Lesens geholfen hätte; Dein wissenschaftlicher Anspruch bliebe so gewahrt. --Lienhard Schulz 21:29, 20. Okt 2004 (CEST)

Der Link zu einer (wenn auch tschechischsprachigen) Karte steht doch im Text... Juro 18:52, 21. Okt 2004 (CEST)

pro: Ich finde den Artikel auch sehr gut (bereits im Review). Bei der Kartenfrage sehe ich ads ähnlich wie Lienhard, selbst eie Karte mit heutigen Grenzenwäre möglich, wenn man es in der Legende erklärt. Wenn außerdem eh bereits ein Link auf eine Karte existiert ist diese ebenso zu betrachten wie wenn sie im Text eingebaut ist. Ich kann allerdings auch ohne leben wenn es für euch nicht vertretbar ist -- Necrophorus 23:07, 22. Okt 2004 (CEST)
abwartend: Interessanter Artikel, der lange Abschnitt wurde untergliedert, allerdings bleiben folgende Kritikpunkte: Ist der Titel richtig gewählt, der Artikel beschäftigt sich vor allem mit dem Samoreich; Nebensätze verkomplizieren den Artikel teilweise;--G 20:34, 23. Okt 2004 (CEST)
pro: bin auch für eine Umbenennung, bei keinen besseren Vorschlägen in "Reich des Samo". -- Kliv 11:54, 30. Okt 2004 (CEST)

abwartend: Prinzipiell pro aber nicht ohne Bebilderung, insbesondere eine Karte. Ein externer Link ist einfach kein Ersatz. Die Einwaende von Krtek76 sind schon stimmig, mir wuerde aber auch eine Karte fuer die grundsaetzliche Orientierung reichen. Ansonsten bin ich klar fuer eine Umbenennung. Viele Gruesse --DaTroll 17:08, 8. Nov 2004 (CET)

abwartend: Der Artikel bemüht sich sehr klar um Entwirrung der widersprüchlichen Geschichtsangaben zu diesem interessanten und mir bisher vollkommen unbekannten Reich. Ein weiterer Pluspunkt ist, dass er strittige Punkte der Forschung sehr gut als solche herausstellt und klar die Quellen nennt. Ich wünsche mir jedoch auch noch Bilder, da der Artikel leider so noch recht trocken ist. So würde ich mir bspw. ein Beispiel der Kunst und Kultur Samos anhand einiger Fotos/Zeichnungen von Artefakten wünschen. Vielleicht kann man da ja ein paar Archäologen oder Museen anfragen bzw aufsuchen? Des weiteren kann man durchaus eine Karte von Samo anfertigen ohne dadurch eine einzelne Historikermeinung anzunehmen. Was spricht denn dagegen die verschiedenen Lokalisierungsversuche und Entwicklungen des Reiches in ein paar Karten zusammen einzutragen? Überlappungen stellen somit ein gewisses Kerngebiet heraus. Des weiteren kann man die Grenzen ja auch weichzeichnen um damit anzudeuten, dass es keine festen Grenzen gab. Ich denke genug Anregungen (und vielleicht auch Tipps von den Erstellern) findet man bei den Karten der Schweiz z.B. unter Schweiz und Die Acht Alten Orte. -- Arnomane 17:53, 8. Nov 2004 (CET)

pro endlich mal ein historischer artikel, der sich eingehend mit der quellenlage beschäftigt und bei dem man weiß, welche infos woher kommen. karte fände ich übrigens auch eher störend, da mich "territorial feste grenzen" in der zeit immer sehr befremden. -- southpark 00:23, 10. Nov 2004 (CET)

contra Keinerlei Illustrationen -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Burg Camburg

Noch ein Kandidat im Testlauf. Kritisiert wird wahrscheinlich das Abbrechen der Geschichte der Burg im 15. Jh. Danach gab es jedoch keine Burg mehr, der Platz wurde kaum mehr genutzt bzw. wissen wir sehr wenig darüber. Das Jugendherbergsgebäude wird bei den Grabungen kurz erwähnt, wo es meines Erachtens besser paßt als bei der Burg. Krtek76 17:09, 20. Okt 2004 (CEST)

contra Sicher ein erzsolider Artikel, aber abgesehen von dem vorausgesehenen Kritikpunkt, dass man über die frühneuzeitliche und neuzeitliche Besitzgeschichte kaum mehr etwas erfährt, liest sich der historische Teil mit seinen vielen Fakten viel zu trocken. Das ist bestes Handwerk, aber kein exzellenter Versuch, territorialgeschichtliche Entwicklungen allgemeinverständlich darzustellen. Welche Funktionen hatte die Burg für die Herrschaftsbildung ihrer Herren? Der archäologische Teil wirkt deskriptiv-additiv: Es wird nicht deutlich, welchen forschungsgeschichtlichen Stellenwert die Burgengrabung hat, was die zentrale Aussage der Befunde ist. Viele seriöse Details, aber der nicht burgenbegeisterte Leser müsste mit mehr grösseren Zusammenhängen geködert werden. Warum wurde Schlesingers Kirchengeschichte für die Literaturliste ausgewählt? --Historiograf 00:46, 22. Okt 2004 (CEST)

Mhhh. ... Exzellent = erzsolide = besser können wir es nicht? Bei der neuzeitliche Besitzgeschichte vollzieht das Burggelände die vielfältigen Änderungen der Stadt Camburg mit, ohne aber noch von größerer Bedeutung zu sein. Allenfalls das zwanzigste Jahrhundert bringt dann einige Veränderungen. Ich habe mich mal kurz versucht, auch an der Bedeutung für die Wettiner, wobei da jetzt schon einige Angaben, die z.T. fast schon spekulativen Charakter haben, drin sind. Für tiefergehende Ausführungen fehlt bislang noch die Folie bei Wettiner und Ludowinger bzw. wären sie vielleicht auch dort noch eher angebracht. Die Bedeutung der Grabung habe ich ebenfalls kurz versucht anzureißen und eine Abbildung der wichtigsten Funde hinzugefügt. Vor Platitüden wie "... geben einen Eindruck vom Leben und Arbeiten der Burgbewohner" etc. wollte ich mich bewahren, so daß außer der chronologischen Aussage bei nichtstratifizierten Funden nicht allzuviel übrig bleibt. Nichtsdestrotz wissen wir durch die Grabungen mehr von der Burg im Mittelalter, als wenn wir nur den Bergfried kennen würden. Warum wurde Schlesingers Kirchengeschichte für die Literaturliste ausgewählt? Schlesinger hat sich meines Wissen bislang als einziger intensiver mit den solchen Fragen beschäftigt wie: Ist der Kaplan der Burgkapelle oder der Stadtkirche genannt? Wo stand die Burggkirche und welches Verhältnis bestand zu Stadtkirche? etc. Außerdem äußert er sich zur Bedeutung der Anlage. Krtek76 18:09, 22. Okt 2004 (CEST)

abwartend schon ziemlich gut, aber könnte etwas besser untergliedert werden. Von der Historie habe ich aber zu wenig Ahnung um abschließend zu beurteilen. Stern !? 01:15, 9. Nov 2004 (CET)

contra Zu viele Links -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

Tour de France, 20. Oktober 2004

Mea culpa: Ich schlage hier eine Artikel vor, der weitestgehend auf meinem eigenen Mist gewachsen ist. Im Review kam so gut wie keine Reaktion. Was denkt ihr? -- Denkfabrikant 20:25, 20. Okt 2004 (CEST)

pro - ~~ganz leicht abwartend~~, fast pro - vor allem wegen "Die Fahrer müssen die entsprechenden Wertungstrikots Als einziger Fahrer gewann Eddy Merckx 1969 das Gelbe, das Grüne und das Bergtrikot im selben Jahr." - Der Satz ist irgendwie defekt. Der Rest sind Kleinigkeiten:

Was mich wundert ist die Verwendung von "Champs-Élysées" in der Mehrzahl. Der Artikel dazu spricht davon, dass es nur eine Straße sei und so kenn ich das auch?!
Es wird im Teil "Berge" der Begriff "mythisch" wiederholend benutzt, das ist stilistisch unschön.
Beim "Tour-Lexikon" steht ganz am Ende "siehe Bild unten", aber es folgt kein weiteres Bild - was hat es damit auf sich?

MfG --APPER 22:56, 20. Okt 2004 (CEST)

Der defekte Satz wurde repariert, der Mythos reduziert. Und diese Straße da im Zentrum von Paris wird im entsprechenden Artikel der fr:Wikipedia anscheinend auch immer in der Mehrzahl aufgeführt. Denkfabrikant 10:49, 21. Okt 2004 (CEST)

Okay - hab jetzt ein pro gegeben ;). Der franz. Artikel zur/zu den Champs-Elysees spricht wirklich in der Mehrzahl und in gewisser Hinsicht ist es auch richtig - aber im Allgemeinen wird im Deutschen bei Abkürzungen der Titel der Langform beibehalten und nicht entsprechend der Kurzform ein anderer Artikel verwendet. Aber es ist beides okay ;) --APPER 11:13, 21. Okt 2004 (CEST)

pro toller informativer und ausführlicher Artikel. Bis auf die zwei Kleinigkeiten die auch APPER aufgefallen sind gibt es fast nix zu kritteln. Die "Champs-Élysées" in der Mehrzahl leiten sich wohl von der Übersetzung ab, die ich jetzt aber nicht kenne und die man in dieser Form sehr häufig im Fernsehen hört. Sehr schön auch, dass in diesem Artikel die korrekten deutschen Anführungszeichen drin sind, das macht sich bei einem zukünftigen Wikireader wesentlich besser. Gruss --finanzer 23:46, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Champs heißt eigentlich "Avenue des Champs-Élysées" und stammt von den elysischen, elysäischen Gefilden (daher die Mehrzahl!) der griechischen Mythologie her. Meistens wird allerdings die im Artikel erwähnte Fassung gebraucht. --Cornischong 00:52, 21. Okt 2004 (CEST)

Contra Nicht böse sein, aber ein artikel zur tour, in der ich weder einen radfahrer oder eine tourstrecke, welche die ausmaße veranschaulicht, sehe, wirkt auf mich ein wenig selbstgenügsam und "homophob". Einige ausdrücke, wie z.B. "medial" wirken konstruiert, und redundant. Andererseits ist es mal ein besseres beispiel wie man die zeitleiste weniger aufdringlich und dafür zweckdienlich anbringen kann. --Nito 21:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, dass Bild aus dem Artikel Tour de France 2004, was ich ganz nett fand auch hier einzubauen, Wenn es nicht gefällt kanns ja wieder raus. Vielleicht wird dein Votum, dann ja zumindest abwartend. Gruss --finanzer 00:33, 22. Okt 2004 (CEST)

P.S. Ich bastele auch gerade an einer Karte mit dem Streckenverlauf 2004, kann aber noch etwas dauern.

Pro. @Denkfabrikant:Lass dich nicht beirren! Wer einen Streckenverlauf in einem allgemeinen Artikel zur Tour sehen möchte, hat wenig Ahnung von dieser Sache. Du hast eindeutig beschrieben, dass der Verlauf immer unterschiedlich ist und auch was zum Uhrzeigersinn gesagt. Auch dass sie schon in anderen Ländern startete. Also ist alles da! --nfu-peng 18:31, 22. Okt 2004 (CEST)

ist sicherlich diskussionswürdig den Streckenverlauf eines bestimmten Jahres in den allgemeinen Artikel einzubauen. Ich mache mal die Grafik (sollte in ein paar Tagen soweit sein) und baue ihn in die Tour 2004 ein. Vielleicht als Beispiel eines Streckenverlaufes auch hier zu gebrauchen, kann man ja dann diskutieren. Gruss --finanzer 21:13, 23. Okt 2004 (CEST)

pro: ich würde mich trotzdem weiterhin über Rekorde oder mehr Infos zu den Trikots (jeweiliger Sponsor,...) freuen.--G 21:05, 23. Okt 2004 (CEST)

pro: Sehr gut gelungener Artikel, liest sich sehr fluessig. Eines vermissen ich aber noch: einen Abschnitt ueber die Veranstalter und die Organisation. Viele Gruesse --DaTroll 11:45, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: Es ist sehr gut gelungen, am Anfang des Artikels alles wichtige unterzubringen, um dann hinten die Details zu erläutern. Ich vermisse allerdings Aussagen zur Taktik der teilnehmenden Manschaften. Also die Rennen im Rennen. --Heidas 00:40, 31. Okt 2004 (CEST)

pro: Ich fand den Artikel bereits vor ein paar Monaten schon sehr gut. Daran hat sich nichts geändert. Die Autoren schaffen es, alles wichtige über die Tour de France aufzuzählen ohne den Artikel künstlich aufzublähen (wie dies z.B. bei dem "exzellenten" Australian Football in Nauru geschehen ist). Sven Jähnichen 12:34, 31. Okt 2004 (CET)

Ohne den Verdacht aufkommen lassen zu wollen, dass ich hier jeden Wunsch erfülle, um die Tour in die Exzellenten zu hieven (nein, also ganz und gar nicht!), habe ich doch noch einiges beim Artikel verändert: An manchen Stellen habe ich ein paar Rekorde hinzugefügt (obwohl man aufpassen muss, dass das Ganze nicht zu zahlenlastig wird), außerdem einen Abschnitt über die Tour-Direktoren bzw. -Organisation, den ich schon länger mal basteln wollte. Außerdem noch ein Absatz über das Preisgeld und ein bisschen Dopinggeschichte. Hoffentlich zählt das alles nicht unter "künstliches Aufblähen". Zur Renntaktik habe ich nichts geschrieben, da diese nicht spezifisch für die Tour gilt, sondern für den Radsport allgemein. Gruß, Denkfabrikant 14:32, 1. Nov 2004 (CET)

Sehr schöner Artikel der nach meiner Meinung ein sehr breites Spektrum der Tour de France wiedergibt. Sehr schön finde ich die Übersicht der Gewinner. Allerdings fehlen mir einige "ältere" Schwarz-Weiss Bilder der T. d. F. Bilder als die Fahrräder noch Fahrräder waren ;) Ansonsten pro --FEXX 23:02, 5. Nov 2004 (CET)
pro Stern !? 01:13, 9. Nov 2004 (CET)

abwartend Die Navigationsleiste wirkt abschreckend, da sie sehr unübersichtlich ist. Ich würde dafür eine Kategorie, Liste bzw. einen Abschnitt Statistik anlegen. Die Geschichte der Gruppe Kraftwerk gehört nicht in die Links, sondern eher zu "Kult" sofern das hier erwähnenswert ist. Ein-zwei Bilder wären bei dem langen Text noch schön. Ansonsten ein guter Artikel. Hadhuey 11:57, 9. Nov 2004 (CET)

pro die navigationsleite mag ich auch nicht sonderlich, aber sie soll mein votum nicht umdrehen. an sich ein schöner artikel, der es gut schafft einem komplexen thema gerecht zu werden und mE die richtige mischung aus rotem faden/allgemeinem und details findet. perfekt wäre es natürlich, wenn mal jemand "gewachsenen mythos", werbung und "medial inszenierten mythos" auseinandersortiert, aber das ist wohl ne lebensaufgabe :-) -- southpark 00:20, 10. Nov 2004 (CET)

Norwegische Sprache, 28. Oktober

pro: Ich fand den Artikel sehr informativ und tiefgründig. Die Art wie alles beschrieben wird ist sehr sächlich und distanziert doch auch sehr hilfreich. Ein toller Artikel.

--Dauid 16:41, 28. Okt 2004 (CEST)

CONTRA: Ein faszinierendes Thema. Aber dreht sich in der norwegischen Grammatik alles nur um das Geschlecht der Substantive und die Mehrzahlformen? Gibt es keine Verben, Adjektive, Pronomen, Deklination usw. und so fort? Leider verrät der Artikel undsnichts über die 3 "seltsamen" Buchstaben. "Beruhigend", dass auch die Norweger Gefallen an den Rechtschreibreformen finden. Der Artiekl ist leider viel zu kurz. --Cornischong 19:45, 28. Okt 2004 (CEST)
contra: Grammatik ist wirklich nicht ausreichend. Einen Satz wie Was sie jedoch von einer Plansprache unterschied, war die Tatsache, dass sie auf eng verwandte, gemeinsame sprachliche Wurzeln zurückgriff, denen nur aus äußeren Gründen die natürliche Entwicklung zu einer gemeinsamen Sprache verwehrt blieb. finde ich auch ein wenig seltsam. Wie sieht es mit den Lauten im Norwegischen aus? Woher kommen die meisten Fremd- und Lehnwörter? Wenn Dänisch, Isländisch und Schwedisch so nahe mit dem Norwegischen verwandt sind, wären ein paar Beispiel hierzu auch interessant. Der Artikel ist ganz ok, aber er weist viele Lücken auf und ist nicht exzellent. --zeno 00:33, 29. Okt 2004 (CEST)
Contra, da sehr lückenhaft (siehe Cornischong) --Thomas G. Graf 15:14, 29. Okt 2004 (CEST)
contra: Im direkten Vergleich mit dem noch nicht fertigen (einige Überschriften noch nciht mit Text gefüllt) und in diesem Artkel angelinkten Beitrag Faröische Sprache sieht dieser Artikel relativ mickrig aus Einige Kritikpunkte hat Corni ja bereitzs angesprochen. Wenn man den Geschichtsblock rausnimmt bleibt einfach nciht mehr viel von der eigentlichen Sprache übrig. -- Necrophorus 00:03, 2. Nov 2004 (CET)
kontra: passabler Artikel, aber nicht exzellent. Teilweise sind die Absätze zu lang. Stern !? 01:09, 9. Nov 2004 (CET)
kontra Schlaukob 01:10, 11. Nov 2004 (CET)
kontra ab in den Review, u.a. unzureichende Fornatierung. Hadhuey 02:13, 11. Nov 2004 (CET)

Krisenintervention im Rettungsdienst, 14. Oktober 2004 (verlängert bis 12.11)

Abstimmungszeitraum um eine Woche verlängert, da der Lizenzstatus der Bilder nicht geklärt ist. Mit diesen Bildern würde der Artikel von mir ein contra bekommen und damit durchfallen. Da mir das erst heute auffiel fände ich es allerdings unfair, wenn dem Autor keine Zeit zur Klärung gegeben würde. -- Necrophorus 16:24, 5. Nov 2004 (CET)

ohne Votum, da Mitautor: Der Artikel ist m. E. ziemlich vollständig - auch die Review brachte keine neuen Erkenntnisse und Wünsche. Zeit, daß er exzellent wird ;-) --TobiasEgg 20:29, 14. Okt 2004 (CEST)

pro, gefällt mir sehr gut. --141.76.1.121 07:55, 15. Okt 2004 (CEST)

pro --HaraldH 07:59, 15. Okt 2004 (CEST)

abwartend - Es gibt für mich derzeit zwei Probleme: 1. die Grafik des KIT - geschütztes Warenzeichen und GNU FDL ist nicht sonderlich vereinbar. Wenn es hier veröffentlich wird, dann muss es auch kommerziell von jedermann genutzt werden dürfen. 2. sehr münchen-lastig. Nichts dagegen, dass München da vielleicht eine Vorreiterrolle hat, aber dass in jedem Absatz irgendwo München auftaucht - das ist mir für einen enzyklopädischen Artikel nicht ausreichend. --APPER 23:45, 15. Okt 2004 (CEST)

Na ja, im Artikel Linde AG z.B. taucht auch München des öfteren auf - was kann das Unternehmen dafür, daß es da gegründet wurde? Was kann der Artikel dafür, daß KIT nunmal in München "erfunden" wurde und daß das Münchner KIT immer noch der Vorreiter ist, was zahlreiche Punkte des Artikels auch dokumentieren (Auslandseinsätze, Ausbilder usw.)? Dann ist es IMHO durchaus gerechtfertigt, die Stadt zu erwähnen. --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

In der Geschichte ist das ja kein Problem. Ich meinte eher Sätze wie "zahlreiche dieser KITs wurden vom KIT München ausgebildet, so zum Beispiel das KIT Leipzig, KIT Ebersberg oder auch das KIT Luxemburg." - Ich finde diese Information nicht enzyklopädisch. Vielleicht einen Absatz über das KIT München oder einen eigenen Artikel dazu. Der ganze Artikel erscheint mir mehr wie ein Artikel zum KIT München als zum KIT im Allgemeinen. Es taucht 25 mal das Wort "München" auf, im Linde-Artikel dreimal, davon einmal als Studienort der Person Carl von Linde. Es steht zwar im Artikel "Daher sind hier die Grundlagen am Beispiel des KIT München erklärt.", aber es ist einfach nicht enzyklopädisch sowas zu tun - meiner bescheidenen Meinung nach. Es sollte eine allgemeine Beschreibung sein oder ganz explizit ein Absatz zum KIT München. MfG --APPER 16:33, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich muß TobiasEgg recht geben - KIT geht nunmal von München aus, KIT München ist federführend. Wie soll man das aus einem Artikel fernhalten, ohne der Wahrheit zu schaden? --HaraldH 13:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Ad Logo: Wie wird dann mit Warenzeichen umgegangen? Der Siemensschriftzug usw. dürfen auch nicht beliebig genutzt werden. Dennoch gehören die m. E. durchaus in eine Enzyklopädie. Das ist m. E. ein Fall, in dem aus einsichtigen Grund auf die GNU FDL verzichtet werden kann, die Lage sollte da ähnlich der bei Wappen sein: Die darf auch nicht jeder verwenden, erst recht nicht kommerziell - dennoch sind sie hier drin. Die Diskussion sollten wir jedoch an geeignete Stelle verlegen. --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Wir brauchen nicht drüber zu reden, ob es in eine Enzyklopädie gehört sondern nur darüber, ob es rein rechtlich mit der Lizenz der Wikipedia vereinbar ist. Ich verlagere das mal nach Wikipedia Diskussion:Bildrechte. MfG --APPER 16:33, 16. Okt 2004 (CEST)

Das war sehr sinnvoll. Ich habe dort Stellung genommen (GNU FDL und Markenrecht sind 2 Paar Stiefel). --Historiograf 18:42, 16. Okt 2004 (CEST)

Das KIT in Luxemburg, das mehrfach erwähnt wird, könnte auch benannt werden. --Cornischong 09:47, 16. Okt 2004 (CEST)

Wie? KIT Luxemburg? Oder was meinst Du damit? --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Das KIT Luxemburg heißt nicht "KIT Luxemburg". --Cornischong 22:46, 16. Okt 2004 (CEST)

@TobiasEgg: Entschuldige, dass ich so einsilbig war: Ich gehe davon aus du meinst den "Service d'Aide Médicale Urgente" sieh dir mal die Seite der luxemburgischen Wiki an "http://lb.wikipedia.org/wiki/SAMU". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 16:28, 17. Okt 2004 (CEST)

@Cornischong: Ich klär' das, AFAIK heißt das KIT in Luxemburg KIT, denn SAMU ist der Rettungsdienst ganz allgemein. --TobiasEgg 16:46, 17. Okt 2004 (CEST) (zum Telefonjoker greifend)

Also: Laut Telefonjoker: Deutsche Bezeichnung dort KIT, französische USP (Unité de support psychologique). Dazu gab's im LB-Wikipedia sogar einen Artikel. --TobiasEgg 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Klasse! --KaterKarlo 13:50, 22. Okt 2004 (CEST)

pro --TierMaul 10

58, 23. Okt 2004 (CEST)

Diskussion: Siehe Diskusionsbeiträge zum nachfolgenden ebenfalls Exzellentkandidaten Intensivtransporthubschrauber, der aus der gleichen Küche wie mindestens zwei weitere Kandidaten auch (Judo, FernUniversität Hagen) stammen. Für die Exzellenz eines Artikels sollte ausschliesslich sein Inhalt entscheidend sein und nicht der Ehrgeiz des Verfassers. Ich schlage vor, dass ein Forum geschaffen wird, in welchem eingehend darüber diskutiert wird, welche Voraussetzungen ein exzellenter Artikel zu erfüllen hat. Nur so kann die Unsitte gestoppt werden, dass gewisse Artikelschreiber ihre eigenen Artikel pushen. Zur Zeit sind ca. 250 Artikel unter den Exzellenten eingereiht. Davon sind z.B. über 20, also fast zehn Prozent von ein und demselben Verfasser. Die Auszeichnung "exzellenter Artikel" wird durch solche Praktiken leider völlig entwertet. Die jetzige Liste der exzellenten Artikel sollte deshalb gelöscht und künftig nach neuen strengen Ansprüchen geführt werden. Es soll künftig Ehrensache sein, dass niemand seinen eigenen Artikel portiert oder portieren lässt.--212.152.15.124 09:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Du kannst aber schon konkret inhaltliche Kritik an den von dir monierten Artikeln einbringen? Oben sind die Kriterien für exzellente Artikel benannt und diese sind vollkommen unabhängig vom Autor resp. Hauptautor. Schonmal darüber nachgedacht, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich in ein Thema einknien und de alles abquetschen was möglich ist, statt sich auf Ministubs und Nörgeleien zu verlegen. Da ich mich mit den 20 Artikeln ziemlich direkt angesprochen fühle würde ich schon ganz gern wissen, was du inhaltlich gegen diese Artikel vorzubringen hast. -- Necrophorus 10:00, 30. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht sollte dieser IP-Kandidat endlich auch mal kapieren, daß Artikel, bloß weil irgendwo mein Name auftaucht, nicht ausschließlich von mir sein müssen. Gerade bei Judo, der FeU und Intensivtransporthubschrauber habe ich nur einzelne Absätze und Ergänzungen eingefügt. Die Verwendung der Versions-Geschichte scheint diesem IP-User jedoch völlig fremd. --TobiasEgg 10:33, 30. Okt 2004 (CEST) (verärgert)

Ad Necrophorus: Die Beiträge von Dir sind IMHO exzellent. Und es ist gut, daß es hier einige gibt, die so bescheuert sind, daß sie - trotz nerviger Trolle - solange durchhalten, bis sie exzellente Artikel erstellen. --TobiasEgg 10:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Keine Angst, ich mach mir diesbezüglich wenig Sorgen, solang hier solche Pauschal"argumente" hingerotzt werden. Ich habe gar ncith den Anspruch, dass sie "exzellent" sind (diese Bezeichnung ist schlicht fürn A...) und hätte auc kein Problem damit, sie aus der Liste zu nehmen, wenn berechtigte inhaltliche Kritik kommt. Bei den Meeresschildkröten und Webspinnen denke ich schon länge über eine Wartung nach (stammen halt aus einer noch ncih so anspruchsvollen Zeit), komme nur nicht wirklich dazu. Nicht irritieren lassen, solche Frotzeleien kommen idR von Leuten, die nciht in der Lage sind, selbst einen vernünftigen Artikel zu stricken und sich dann hinter einer IP verstecken (kein Pauschalurteil gegen IP-Nutzer) -- Necrophorus 10:51, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich neige auch zu der Haltung, man solle sich nicht selbst vorschlagen, aber so berechtigt das z. B. bei Adminkandidaturen sein mag, hier ist es eigentlich Quatsch. Auch wenn einem das als Hauptautor natürlich schmeichelt, ein "Exzellent" auf den Artikel gepappt zu bekommen, ist die Hauptsache doch mehr die inhaltliche Aufmerksamkeit und kritische Begutachtung, die dazu führt, dass die Kandidatenartikel inhaltlich und formal verbessert werden. Da es dabei a priori um die Artikel geht und nicht die Nasen ihrer Autoren (die sie sich ja hier auch blutig stoßen können), kann ich kein Problem sehen. Und wenn Necrophorus hier zwanzigmal "Exzellent" abstaubt, wird das nicht nur daran liegen, das er sich traut, eigene Artikel vorzuschlagen, sondern könnte auch darauf hindeuten, dass er ein besonders guter Autor ist. Wogegen doch eigentlich nichts einzuwenden ist ... Rainer 10:51, 30. Okt 2004 (CEST)

contra, der Artikel sollte sprachlich nochmal überarbeitet werden: "Die häufigste Indikation dürften Angehörige nach erfolgloser Reanimation oder einem Todesfall ohne Reanimation darstellen." Angehörige nach erfolgloser Reanimation als Indikation erscheinen mir leicht bis mittelschwer seltsam. "Auch bei verwirrten Hinterbliebenen wird KIT gerne alarmiert." Das gerne ist unpassend. "Ein besonderer Todesfall ist immer der Tod eines Kindes, sei es durch Unfall, akute Krankheit oder durch den plötzlichen Kindstod (SIDS)" - solange besonderer Todesfall nicht als eigener Begriff dargestellt wird, ist der Satz schräg. "Das könnten zum Beispiel Brände mit Schwerverletzten oder Toten sein." oder Brände mit Häusern???. "die bei Bedarf die Einsatzkräfte zubringen können." zubringen als Verb? erscheint sehr technisch. "Für den Einsatz werden bevorzugt geräumige Fahrzeuge verwendet, um bei Einsätzen in der Öffentlichkeit die Möglichkeit zu haben, Klienten im Innenraum vom Interesse Dritter abzuschirmen und eine ruhige Betreuungsatmosphäre zu schaffen..." Dieser Satz wirkt wie die Karrikatur eines Lexikonartikels. Das muss nicht so geschwollen formuliert werden.--Atomium 19:55, 4. Nov 2004 (CET)

Danke für die ausführliche Kritik. Sollte jetzt behoben sein. --TobiasEgg 15:49, 5. Nov 2004 (CET)

Ich halte mein Votum auch nach den vorgenommenen Änderungen aufrecht. Der Stil des Artikels ist zu hölzern, um exzellent zu sein. Meine obige Kritik war nur die Spitze des Eisbergs, ich kann weiter aus dem Vollen schöpfen: "Diese Situation war zahlreichen Mitarbeitern des Rettungsdienstes und Notärzten ein Dorn im Auge - allerdings war der Rettungsdienst zu dieser Zeit ausschließlich darauf ausgerichtet „Vitalfunktionsmechanik“, wie die Lebensrettung teils spöttisch genannt wurde, zu betreiben." Das ist kein Lexikonstil. Es würde völlig genügen, kurz zu erklären, dass Notarzt und Sanitäter sich um Verletzte kümmern und nicht um Angehörige und dass hier Handlungsbedarf bestand.

"Die häufigste Indikation ist die Betreuung von Angehörigen bei einem Todesfall, sei es nach erfolgloser Reanimation oder auch ohne Reanimation." Mir ist nicht einsichtig, warum die Reanimation hier erwähnt werden muss. "Bei bestimmten Einsatzindikationen, bei denen mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit KIT benötigt wird, wird KIT bereits von der Leitstelle aufgrund des Meldebildes mit alarmiert." - klingt schräg. "KIT betreut alle Klienten unabhängig von Hautfarbe oder Religion." Der Satz klingt zunächst banal, hinterlässt mich aber ratlos. Wieso sollte man denn auf die Idee kommen, indische Sikhs nicht zu betreuen- jetzt mal nur so als Beispiel... es wäre interessanter, ob die Leute auch Fremdsprachen können... Die Notfallseelsorge sortiert sicher auch nicht nach Hautfarbe, oder?

"Sollte das von den Klienten gewünscht werden, besteht häufig eine Kooperation mit der örtlichen Notfallseelsorge." Klienten? Das Wort heisst soviel wie Kunde. Es gefällt mir in diesem Zusammenhang ganz und gar nicht. Die Menschen, die hier betreut werden, kommen nicht, weil sie etwas kaufen wollen oder freiwillig eine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen, wie etwa beim Friseurbesuch. Sie haben eine traumatische Erfahrung gemacht. Da ist das Wort Klient unangebracht. Damit schließe ich meine Stilkritik ab. Mir gefällt der Ton des Artikels nicht besonders. Er ist sicherlich sehr informativ, aber das allein reicht nicht aus für eine exzellente Wertung.--Atomium 17:25, 5. Nov 2004 (CET)

Ad "Nach Farbe sortieren": In einigen Gegenden wird tatsächlich nach Glauben sortiert. Wie? Evangelisch. Nein. Dann komme ich nicht. Insofern ist das IMO ein wichtiger Unterschied.

Ad "Klient": Das ist die Bezeichnung für "Patient" in der Psychotherapie (u. ä.). Da KIT auch in den Bereich hineinragt, spricht man im KIT auch von Klienten (und natürlich teils auch von Patienten). --TobiasEgg 16:03, 6. Nov 2004 (CET)

Contra: Der Artikel ist sprachlich eher unbeholfen abgefasst. Gleich zu Beginn wird in nicht sehr überzeugender Weise Kriseninterventionsteam mit Krisenintervention im Rettungsdienst gleichgesetzt. Erklärungsbedürftig ist auch die Formulierung, KIT sei ein geschütztes Warenzeichen gleichzeitig aber auch ein "feststehender Begrif" im Rettungswesen (für gleiche Dienstleistungen anderer Organisationen, nehme ich an), also doch kein geschützter Begriff mehr? Die Wendung pars pro toto in diesem Zusammenhang wirkt, angesichts des sonst eher bescheidenen Sprachstils, ziemlich gestelzt. Völlig unpassend ist die Formulierung, KIT betreue alle Klienten, unabhängig von ihrer Hautfarbe. Das sollte sich von selbst verstehen und bedarf im Jahr 2004 keiner besonderen Erwähnung! Solche Stilblüten ziehen sich wie ein roter Faden durch den ganzen Artikel. Von Exzellenz kann keine Rede sein. Der Artikel ist nicht mehr zu retten und kann auch nicht einfach verbessert werden. Widersprüchlich ist zum Beispiel auch, dass es ziemlich am Anfang des Artikels heisst, KIT werde in der peritraumatischen Phase und in der akuten Belastungsreaktion tätig und weiter unten (im Abschnitt Grundsatz der Einmaligkeit) steht, KIT gelange nur in der peritraumatischen Phase zum Einsatz. Was gilt nun? Im übrigen verweise ich auf meine noch unter der IP 212.152.15.124 gemachten Bemerkungen, wonach für die Exzellenz eines Artikels ausschliesslich sein Inhalt und nicht der Ehrgzeiz des Verfassers massgeblich ist. Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass, genauso, wie pauschale Kritiken wenig sinnvoll sind, auch pauschale Befürworter wenig dienlich sind. So, wenn beispielsweise der offenbar unvermeidliche HaraldH am 15.10.04 um 07:55 "pro" meldet, dann ist das nicht sehr informativ, genau so wenig, wie das "gefällt mir sehr gut" von IP 141.76.1.121 vier Minuten nachher, am 15.1o.04 um 07:59.--Räto 17:20, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo Räto, wenn Du mit der IP 212.152.15.124 identisch bist, wie ich Deinem Kommentar entnehme, kannst Du hier aber kein zweites mal "abstimmen". Ich nehme mal an, Du hast bloß vergessen, dass Du unter der IP-Nummer oben bereits Deine Meinung kundgetan hast (kann jedem mal passieren); es wäre aber trotzdem schön, wenn Du Dein "zweites" contra selbst durchstreichst. Danke und Gruß --mmr 01:12, 9. Nov 2004 (CET) (habe den Artikel selbst nicht gelesen, daher kein inhaltlicher Kommentar).

Sorry, vielleicht gelingt es dir als vermutlich versiertem Wikipedianer, meinen zweiten Diskusionsbeitrag zum ersten zu verschieben oder umgekehrt. Mir geht es nicht in erster Linie um eine Abstimmung. Ich setze mich dafür ein, dass die Auszeichnung Exzellenter Artikel nicht durch fragwürdige Praktiken entwertet wird. Dass der Artikel Krisenintervetnion im Rettungswesen unter den exzellenten Artikeln nichts zu suchen hat, ist so offensichtlich, dass darüber eigentlich nicht disutiert werden müsste.--Räto 21:04, 9. Nov 2004 (CET)

contra mE ein sehr guter anfang, aber es fehlt noch einiges. der einzige satz dazu, was KIT konkret macht ist "KIT betreut Angehörige und sonstige Betroffene nach akut psychisch traumatisierenden Ereignissen. KIT wird unmittelbar in der peritraumatischen Phase aktiv und interventiert noch in der akuten Belastungsreaktion.", was mir nicht wirklich weiter hilft. Wie sieht das in der praxis aus? was lernen sie? gibt es studien darüber was mit/ohne KIT passiert? wie haben rettungskräfte vor KIT auf traumatische situationen reagiert - auch wenn es nichts institutionalisiertes gabm gab es sicher bestimmte abläufe wie man eine todesnachricht überbringt? zur ausbildung steht nur "praxisphase" und "kurs". was passiert da? und zur münchen-lastigkeit: gibt es seit 1994 keine konkurrierenden ansätze? gibt es teams, die ein ähnliches konzept haben und nichts mit münchen zu tun? -- southpark 13:44, 9. Nov 2004 (CET)

contra Inhaltlich zu allgemein -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

contra schliesse mich den bereits genannten Kritikpunkten an. --Historiograf 23:03, 11. Nov 2004 (CET)

Horst Schimanski, 21. Oktober 2004

Ich schlage diesen Artikel vor, weil er inhaltlich gut und sauber recherchiert ist und IMHO eine hervorragende Illustration der Stärken von Wikipedia ist (aktuell, offen, unbegrenzt). Mehr muss man über Schimanski nicht wissen, aber wenn man will, kann man den Links folgen. --wpopp 10:19, 21. Okt 2004 (CEST)

contra. sehr inhaltsreich. leider stilistisch eher einem guten fan-artikel ähnelnd als einem enzyklopädischen eintrag. -- southpark 11:31, 21. Okt 2004 (CEST)
contra - Schließe mich southpark an. Dennoch amüsant zu lesen. --Lienhard Schulz 16:48, 21. Okt 2004 (CEST)
contra - schöner, lockerer Kult-Artikel, aber leider am falschen Ort. --Herrick 12:39, 22. Okt 2004 (CEST)
contra: Ich finde das Thema echt klasse und fände es prädestiniert für unser Exzellentenkabinett". Leider ist der Artikel tatsächlich sehr fanlastig und "unenzyklopädisc" dargestellt - wenn auch amüsant -- Necrophorus 23:02, 22. Okt 2004 (CEST)
Ok, wenn Ihr mir sagt, wie ich diesen Artikel etwas enzyklopädischer machen kann, ohne dass er deswegen weniger amüsant wird, ziehe ich meinen Vorschlag zurück und würde in diesem Fall bitten, ihn in die Review zu stellen. --wpopp 18:13, 24. Okt 2004 (CEST)
- Der Artikel ist gut geschrieben, liest sich locker-flockig und macht wirklich Spaß. Genau das ist aber auch das Problem. Er ist eher ein Feuilleton-Artikel als ein Enzyklopädie-Artikel und wird es meiner Meinung nach deshalb auch nie zu einem exzellenten Artikel schaffen. Einfach von seiner Anlage her. Da steckt zuviel persönliche Meinung, Vermutung und Gefühl drin. Wie gesagt: ein wirklich guter Artikel, aber kein exzellenter Enzyklopädie-Artikel. --Zinnmann d 12:54, 25. Okt 2004 (CEST)

PRO. Recht so, wpopp! Schimmi hätte sich auch nicht verbiegen lassen. Leider haben solche spritzigen und lebhaften Beiträge nie eine Chance zu einem exzellenten Artikel. Lass ihn wie er ist und freue dich mit mir, dass er nicht so furztrocken daherkommt wie 99% der übrigen. Egon Erwin Kisch hätte nie seine Artikel hier veröffentlichen können und der Pulitzer-Preis macht große Bögen um dieses Portal. Enz ist Enz und Schimmi ist Schimmi. --nfu-peng 17:52, 25. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Ermutigung. Ich entnehme den bisherigen Beiträgen, dass es einen gewissen Begriff des Enzyklopädismus gibt. Der hängt wohl mit einem klassischen Bildungsideal zusammen, das uns zum Beispiel zwingt, in einem klassischen Konzert den Kopf leicht zur Seite (ob zur linken oder zur rechten, sei dahingestellt) zu neigen und in besonders enzyklopädischen Momenten die Augen zu schließen. Ich neige eher zu einem etwas lustvolleren Wissens- und Kulturkonsumkonzept und denke, dass die Wikipedia einen wunderbaren Mix ergeben könnte. Natürlich hat der Schimanski-Artikel noch Schwächen, und vielleicht hätte ich ihn eher auf die Review-Seite stellen sollen, aber ich bin erst am Anfang meiner Wikissee und vielleicht zu enthusiastisch. --wpopp 12:08, 26. Okt 2004 (CEST)

Enthusiasmus ist immer gut :-) Und zuviel kann man davon eigentlich auch nicht haben. Trotzdem noch ein Wort zum Vorwurf Furztrocken & Klassisches Bildungsideal.Wenn eine Enzyklopädie sowohl genau als auch neutral beschreiben soll, ist es nahezu unmöglich einen locker-flockig humorvollen Stil zu verwenden. Einfach deshalb, weil mit der Lockerheit die Genauigkeit verloren geht und mit dem Humor die Neutralität. Denn Humor funktioniert nur, wenn bekannte Inhalte in einen ungewöhnlichen (d.h. nicht üblichen) Kontext gestellt werden. Zu nfu-pengs Einwand, Egon Erwin Kisch hätte hier nie geschrieben: Absolut richtig. Denn Kisch hätte wohl erkannt, dass sich ein persönlich engagierter, pointierter Stil kaum mit der Forderung nach einem Neutral Point of View verträgt. --Zinnmann d 12:25, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Gratwanderung zwischen seriös und populär ist mir durchaus bewusst, und man muss aufpassen, nicht abzustürzen, und zwar nach keiner Seite. Aber Wikipedia ist offen, und Neutralität ist auch kein abgeschlossener Begriff. Für mich bietet Wikipedia die Chance, durch Offenheit für Beiträge aus allen möglichen Lagern und Nischen den seriösen Enzyklopädieanspruch etwas aufzulockern. Und das gilt insbesondere für den kulturellen, mit streng wissenschaftlichen Kriterien ohnehin nicht zu erfassenden Bereich. Erst recht dann natürlich für die per definitionem unseriöse Popkultur. Schon dass Schimanski einen Artikel kriegt, ist enzyklopädisch eigentlich nicht zu vertreten. Sicher würde der Artikel nicht von jemand geschrieben, der Schimanski nicht mag, und das ist auch gut so. Ob Humor zu Neutralitätseinbußen führt, muss ich mir erst mal durch den Kopf gehen lassen und vielleicht auch ein paar mir persönlich bekannten Schweizern als Frage vorlegen. Bis zum Abschluss dieses Entscheidungsprozesses will ich aber schon noch ein bisschen Humor bewahren. --wpopp 20:01, 26. Okt 2004 (CEST)

Nur zur Ermutigung die Olsenbande ist auch exzellent und sehr amüsant geschrieben. --finanzer 00:11, 29. Okt 2004 (CEST)

so jetzt habe ich den Artikel auch gelesen und er bekommt von mir auch ein hundertprozentiges pro. Es gibt Themen da darf es, nein bei einigen Themen muss es sogar, stauben. Dieses Thema gehört aber in keinster Weise dazu. Toll geschrieben und keinerlei Gelabber sondern viele Fakten zu dieser fiktiven Perosn mit Zitaten aus Zeitungen und Zeitschriften, Entwicklung der Figur, Reaktionen in der Öffentlichkeit etc. Und als Zugeständnis an die <ironie>Enzyklopädiestilfraktion</ironie> kann ruhig hier und da der Enthusiasmus sprachlich etwas anders gefasst werden, ohne das der Artikel etwas verliert. Selbst wenn er nicht exzellent werden sollte, was ich persönlich sehr schade fände, ist dieser Artikel ein weiteres Highlight der WP und eine Wohltat. Gerade wenn ich die aktuellen Löschdebatten so betrachte. --finanzer 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

noch contra - auch wenn es mich ehrt, finanzer, dass der hauptsächlich von mir verfasste Artikel über die Olsenbande als Vorbild hingestellt wird - zu Schimanski bestehen noch imer himmelweite Unterschiede

1) Fast nichts über die Hintergründe. Wer erfand Schimanski? Wie kam derjenige auf die Idee?

2) Die Musik - unverzichtbarer Bestandteil einer jeden Schimanski-Folge und geprägt von so unterschiedlichen Musikern wie Chris Norman und Rio Reiser findet keine Erwähnung. Immerhin war Midnightz Lady ein Mummer-1-Hit.

3) Über weitere Figuren wird nur am Rande gesprochen. Es wird zwar mal Christian Thanner erwähnt (gespielt von Eberhard Feik) sowie Kriminalrat Karl Königsberg - was ist z.B. mit Hänschen, dem Holländer?

Der Artikel ist eigentlich nur ein Essay mit einer recht umfangreichen Sammlung von Pressestimmen. Mehr nicht, so Leid es mir tut. Für Leute, die die Figur und die Serie nicht kennen, ist der Artikel im Grunde nichts. --slg 20:09, 2. Nov 2004 (CET)

Ok, die Olsenbande ist wirklich exzellent, und dem Hauptverfasser dieses Glanzstücks kann ich keinen verstaubten Enzyklopädiestil unterstellen. Die Hinweise sind wertvoll, und vielleicht werden sie aufgegriffen. --wpopp 18:30, 5. Nov 2004 (CET)

contra - "wir-Form" verwendet, stellenweise POV, es wird auch nicht sofort klar ob es sich um eine fiktive Person handelt. Hadhuey 11:24, 9. Nov 2004 (CET)
contra - schmuseweiches -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

bah, endlich mal was anderes als diese langweiligen exzellenten Artikel, die wir hier am Fließband produzieren :-)) --Markus Schweiß 21:12, 10. Nov 2004 (CET)

Leonardo da Vinci, 6. November 2004

Dafür: Einige Absätze sind etwas lang und einige Kapitel sind sehr lang. Viele seiner Werke werden in der Biografie genannt, aber nicht im Kapitel Werke. Ansonsten gut. -- Dishayloo [ +] 09:36, 6. Nov 2004 (CET)
Contra. Ein völlig unlesbarer Sermon voller fragwürdiger Formulierungen und Behauptungen. Rainer 00:05, 7. Nov 2004 (CET)
contra - der Artikel ist m.E. nicht enzyklopädisch; er benötigt

eine sprachliche Entschlackung
Trennung von Anekdoten und Fakten
eine sinnvolle Gliederung.

es kommt nur selten vor, dass ich mich hier gegen einen vorgeschlagenen Artikel ausspreche, aber dieser Artikel ist von Exzellent leider sehr weit entfernt. BS Thurner Hof 00:35, 7. Nov 2004 (CET)

Contra zusätzlich zu den vorstehenden Kritiken: der Artikel beschäftigt sich überwiegend mit Leonardos künstlerischem Schaffen. Leonardos umfassende Leistungen ín Technik und Wissenschaft werden nur am Rande erwähnt. --WHell 09:45, 8. Nov 2004 (CET)
Kontra: Da muss nochmal jemand untergliedern. Teilweise werden nichtmal Absätze gelassen. Das liest allenfalls ein Philosophiestudent gerne :-) Stern !? 01:00, 9. Nov 2004 (CET)
Contra: Der Artikel stand eine Zeit lang im Review. Ich habe ihn gelesen, war aber von soviel virtueller Bleiwüste zu erschlagen, um etwas zu verbessern. Hat denn niemand die Diskussion im Review gelesen, bevor der Artikel hier eingestellt wurde???--Atomium 09:03, 11. Nov 2004 (CET)
- Im Review stand nur leider keine Diskussion, siehe Diskussion:Leonardo_da_Vinci#Review -- Necrophorus 09:13, 11. Nov 2004 (CET)

Barbie, 6. November 2004

Steht alles drin was man wissen möchte.Die Verfasser mähren sich nicht aus.So ist es recht :-)

Wer ist eigentlich "verantwortlich" für die beiden vorigen "Sätze"??? --Cornischong 01:39, 7. Nov 2004 (CET)

pro.Vorgeschlagen habe ich , Mutter Erde, diesen Artikel, dem ich soeben einen Bild-Link für Kalumet beigefügt habe. Hat alles nicht so ganz korrekt geklappt.Sorry --Mutter Erde

contra. Pardon... bei den Unmengen an Barbies, die bei jeder Tour durch eine ansonsten mäßig gefüllte Spielzeugabteilung auf einen einprasseln, MUSS es zu dem Thema mehr zu sagen geben, schon in Hinblick auf die unzähligen Ausstattungsvarianten der Puppe. Vom fast obligatorischen Literaturverzeichnis/Linkverzeichnis gar nicht zu sprechen. War einer der Barbie-Erfinder nicht Raketenbauingenieur im Hauptberuf? Wie ist das Verhältnis Barbie/Ken zu kennzeichnen, ist ja teilweise Gegenstand hochemotionaler Debatten? Einen Satz empfinde ich da als zu wenig. Ein Bild wäre auch schön...--Kalumet 23:31, 6. Nov 2004 (CET)

absolut contra: Das Lemma ist perfekt für einen exzellenten Artikel, aber wenn ich hinter mir das Bücherregal sehe, indem dieser Puppe allein drei Bücher geweiht sind (nein, sie gehören nicht mir) ist der Artikel oberpeinlich. IMHO reicht es nichttmal für ein Review. -- Necrophorus 23:35, 6. Nov 2004 (CET)

contra: Das ist ja kaum mehr als „Barbie ist eine Puppe“. Mitten im Artikel wird irgendwo mal ein ® an den Namen gehängt, nicht etwa am Anfang. Einen Satz mit „und, und, und“ zu beenden ist ja wohl auch nicht unbedingt enzylopädisch. Und wie die Vorredner schon sagten: verdammt knapp. Ich dachte noch so „das ist ja eine lange Einleitung“ - nur kam nach der Einleitung nichts mehr. --APPER\^☺☹ 23:41, 6. Nov 2004 (CET)

Wann taucht denn der oberaffengeile Artikel "Schlumpfsprache" hier auf, wenn wir schon soweit sind?? --Cornischong 01:51, 7. Nov 2004 (CET)

Was hast Du gegen Schlumpfsprache? -- srb 02:31, 7. Nov 2004 (CET)

contra - gute Ansätze, aber da fehlt noch vieles - als Kostprobe empfehle ich einen Blick auf en:Barbie. -- srb 02:31, 7. Nov 2004 (CET)

contra --finanzer 03:04, 7. Nov 2004 (CET)

Kontra: stark ausbaufähig --Thomas G. Graf 15:14, 7. Nov 2004 (CET)
contra: scusi, aber im ersten moment dachte ich da hätte jemand vandaliert und nur den rohbau des artikels übrig gelassen. gerade zu barbie gibt es so viele bücher und sonstige literatur. bitte doch mal lesen vor der nächsten nominierung. -- southpark 00:54, 9. Nov 2004 (CET)
contra, wie oben, southpark triffts richtig! --WHell 10:11, 9. Nov 2004 (CET)
contra Gliederung fehlt, Literatur fehlt... --Hans-Peter Scholz 15:18, 9. Nov 2004 (CET)

Alraune (Kulturgeschichte), 7.November 2004

wurde kommentarlos von Benutzer:13 eingestellt -- Necrophorus 14:24, 7. Nov 2004 (CET)

yorg hat den Artikel geteilt in Alraunen und Alraune (Kulturgeschichte). Die Botaniker dürfen sich jetzt unter Alraunen austoben ;) --Henriette 14:31, 8. Nov 2004 (CET)

contra: Biologisch gibt der Artikel gar nichts her, dafür brauche ich die anderen Teile nicht zu lesen. Für die Autoren: Es handelt sich um eine Pflanze und sollte entsprechend auch primär als eine solche behandelt werden. -- Necrophorus 14:30, 7. Nov 2004 (CET)
- Bleibt contra: Die künstlche Trennung macht IMHO keinen Sinn, vor allem, da de Einleitung noch immer lautet: "Die Alraune (.. Namensgeschwafel ..) ist eine giftige Heil- und Ritualpflanze." Heißt das dann also für die Zukunft, daß wir jeden Artikel in einen unbrauchbaren und einen brauchbaren Teil zerhacken und die Fragmente einzeln beurteilen? Wenn in einem Artikel über eine Stadt die Geografie klasse ist, machen wir dann also einen Extraartikel Stadt XY (Geografie)? -- Necrophorus 15:07, 8. Nov 2004 (CET)

Ich finde hier urteilst du zu hart: Die Alraune ist nun mal ein klassischer Fall von einer Pflanze, die eine lange und ausgeprägte Kulturgeschichte (bzw. volkskundliche Bedeutung) hat. Natürlich wäre es schöner, wenn Botanik und Kulturgeschichte in einem Artikel stehen würden, aber ich persönlich hätte dann Befürchtungen, der würde zu lang. Aber ich bin auch eher Kulturgeschichtler als Botaniker... die Schwerpunkte sind da wohl unterschiedlich gewichtet ;) --Henriette 15:32, 8. Nov 2004 (CET)

Wenn der Artikel Alraunen inhaltlich eine Trennung hergibt, gerne. Dann sollte er aber auch zumindest so gut und umfangreich sein, daß sich die Auslagerung lohnt. Vergleiche einfach mal diese Artikel mit Kartoffel und Kulturgeschichte der Kartoffel, dann verstehst du vielleicht, was ich meine. Aber auch wenn ich mir den jetzt ausgelagerten Anteil anschaue und einzeln bewerte sehe ich eine Notizenliste bzw. einen Text, der wenig einladend zum lesen ist und nichtmal eine vernünftige Einleitung hat, deshalb würde auch dieser von mir ein contra bekommen. Ich habe nichts gegen den Artikel, im Gegenteil steht er schon ziemlich lange auf meiner privaten Liste potentieller Kandidaten, aber er ist IMHO noch nicht soweit um in die Exzellenten einzuziehen, weder als ganzes noch als unvollständiges Puzzlestück. Das ist meine persönlcihe Einschätzung und Meinung, -- Necrophorus 15:48, 8. Nov 2004 (CET)

Und ich geb' Dir vollkommen recht! Exzellent ist der noch lange nicht. --Henriette 06:17, 9. Nov 2004 (CET)

contra --zeno 14:55, 7. Nov 2004 (CET)
Kontra, siehe Vorredner --Thomas G. Graf 15:10, 7. Nov 2004 (CET)
abwartend. Zur Biologie muss sicher noch mehr gesagt werden. Da die Alraune aber eine der, wenn nicht gar die bedeutendste "Zauberpflanze" ist/war, glaube ich, dass in diesem Fall der Kulturgeschichte mehr Platz als der Biologie eingeräumt werden sollte. --Zinnmann d 15:13, 7. Nov 2004 (CET)
- Mehr Platz gerne, aber die gesamte Botanik besteht in diesem Artikel aus einem Absatz, das kann es ja denn wohl nicht sein. -- Necrophorus 15:17, 7. Nov 2004 (CET)
contra. Der Ansatz ist ja immerhin vorhanden, aber ein anständiges Bild wäre nett. Die Briefmarke kann nur flankierend sein, nicht Hauptbild. Negativ aufgefallen ist mir die völlig unmotivierte Literaturliste. Eine Sortierung oder eine Kommentierung oder eine Straffung oder irgendwas schönes wäre anzuraten. Es sind ja noch ein paar Tage für diesen Artikel, da kann was passieren. -- מישה 18:17, 7. Nov 2004 (CET)
abwartend Ich finde es unsäglich, mit welcher Arroganz Biologen wie Necrophorus die überdurchschnittlich gute kulturgeschichtliche Recherche übergehen. Es geht um die Kulturgeschichte, nicht um die Biologie in diesem Artikel, vielleicht sollte man ihn einfach entsprechend umbenennen, damit er der Ignoranz und dem Fachidiotentum derjenigen, die sich hier an der Schublade Pflanze festklammern müssen, entzogen wird. --Historiograf 23:29, 7. Nov 2004 (CET)
- Ya Herr Graf, sie haben vollkommen Recht Herr Graf. Natürlcih sollte man bei Artikeln über Pflanzen jetzt nichts mehr über die Pflanzen schreiben, die ja im Titel stehen, Herr Graf. Sorry, ab heute 100% Necroignore wegen sozialer Inkompetenz -- Necrophorus 23:47, 7. Nov 2004 (CET)

Ignore hin, ignore her. Letzte Warnung: wer hier meinen Klarnamen benutzt, bekommt Ärger. --Historiograf 16:56, 8. Nov 2004 (CET)

contra auch wenn ich die Einschätzung von Historiograf hinsichtlich der kulturgeschichtlichen Ausarbeitung durchaus teile, kommt die eigentliche Beschreibung der Pflanze viel zu kurz. Daneben fällt mir auf: 1. es fehlt ein aussagekräftiges Bild. 2. Inwieweit sind die Inhaltsstoffe unbedingt giftig? Zumindest Atropin und (Butyl-)Scopolamin kenne ich als therapeutisch eingesetzte Parasympatholytika, trifft eine ähnliche Wirkung auch auf die anderen Alkaloide zu? Insgesamt erscheint auch mir das Verhältnis Botanik/Geschichte doch etwas unausgewogen.--Kalumet 00:32, 8. Nov 2004 (CET)
contra: Sprachlich-stlistisch finde ich den Artikel schrecklich. Nach zwei Drittel hatte ich keine Lust mehr diese Aufzählungen zu lesen. Das liest sich, als hätte da jemand seine privaten Recherche-Notizen in Artikel-Form gebracht. Außerdem fehlt ein schöner runder, zusammenfasser Absatz am Anfang, der die Bedeutung und Verwendung als Zauberpflanze auf den Punkt bringt. Die Sache mit der botanischen Beschreibung finde ich nicht so gravierend. Ich wäre sogar dafür, das aufzuteilen: ein Artikel mit einer eingehenden botanische Beschreibung und ein weiterer, der die volkskundlichen Aspekte behandelt. Bei der Literatur fehlt übrigens der Aufsatz von Christian Rätsch (Die Alraune in der Antike) wie überhaupt die ganze Literaturliste einen ziemlich gut abgehangenen Eindruck macht (aber da kann ich behilflich sein). Ein echtes Kuriosum ist dieser Satz: "Bächthold-Stäubli kannte schon den Roman Die Alraune (1911) von Hans Heinz Ewers (HWbDA 1, 321).". Wieso "schon"? Das HwdA ist um die 30er Jahre herum erschienen, da war der Roman gut 20 Jahre alt. --Henriette 01:00, 8. Nov 2004 (CET)
contra: Abgesehen davon, dass der Text anfängt wie ein Wörterbuchartikel (nein, wir brauchen in der Einleitung nicht die Namen der Pflanze in allen Sprachen der Erde zu erfahren, dazu gibts Interwiki-Links) ist der botanische Teil vollkommen inakzeptabel und der ist bei einer Pflanze, wie Necrophorus richtig angemerkt hat, nun mal absolut zentral. Sorry, aber dieser Artikel ist alles andere als exzellent. --mmr 02:57, 8. Nov 2004 (CET)
contra: meine fresse. wenn ich mir die derben biologischen fehler so ansehe, die gemacht wurden, misstraue ich auch der kulturgeschichte ziemlich. der artikel wirkt stilistisch befremdlich und inhaltlich "sammelsurisch". nicht funktionierende weblinks, meist arg alte literatur und überverlinkung tragen dann noch das ihre zu meinem contra bei, ebenso wie die fehlende außereuropäische kulturgeschichte (als lebensmittel z.b. in zentralasien). übrigens: "Über ein Wissen der Ägypter um die Mandragora bestehen Zweifel." angeblich gab es "Früchte und Erntedarstellungen u.a. im Grab des Tut-Ench-Amun." und der Papyrus Ebers, ja durchaus nicht esoterisch, beschreibt den gebrauch der alraune als anaesthetikum, wurmmittel, mittel gegen geschwüre und lungenleiden. ich empfehle auch: "Die alte Heydnische Abgöttische Fabel von der Alraun - Verwendung und Bedeutung der Alraune in Geschichte und Gegenwart" von Vera Hambel, als Buch in der Reihe Passauer Studien zur Volkskunde (hg. von Prof. Walter Hartinger) erschienen. Der Band kostet 15 Euro. Bezug über den Lehrstuhl für Volkskunde der Universität Passau. Denisoliver 11:45, 10. Nov 2004 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann, ist die Kulturgeschichte schon ordentlich dargestellt. Was kein Wunder ist, denn die meisten Informationen sind ja aus dem HwdA, was zwar veraltet ist, aber wenigstens auf Grund einer wirklich beeindruckenden Quellenbasis erstellt wurde. Naja, die Haltung gegenüber dem "Volksglauben" in den 30er Jahren ist natürlich auch nicht unbedingt lupenrein und mit modernen wissenschaftlichen Ansprüchen vereinbar, aber ein vergleichbares modernes Werk gibt es meines Wissens auch nicht. Dank' für den Buch-Tip! --Henriette 11:29, 11. Nov 2004 (CET)

nun, ordentlich ist schön und gut, das kann man auch über so manchen Meyers-1888-artikel sagen, aber exzellenz heisst halt auch, veraltete und ethnozentrische quellen mit modernem material zu ergänzen. und das ist ja hier durchaus kein problem, ich konnte mir innerhalb eines vormittags reichlich hinweise und quellen zusammengooglen, um diesem artikel echte unvollständigkeit zu attestieren. strenggenommen ist das lemma hier: Alraune (Europäische Kulturgeschichte bis 1900). Denisoliver 12:50, 11. Nov 2004 (CET)

Italienische Literatur 5. November 2004

Glänzender Artikel! Kohärent, übersichtlich, formal und stilistisch klar. Wunderbar illustriert. Eine reine Augen- und Lesefreude!

-- Wst 17:04, 5. Nov 2004 (CET)

contra: Im Prinzip nciht mehr als eine in Text gefasste Liste. Strömungen werden nicht dargestellt, auch nicht die Wirkung einzelner auf die nationale und internationale Literatur. Ganze Jahrhunderte werden in drei Sätzen abgehandelt. Sorry, nicht mal nah dran an sehr gut. -- Necrophorus 19:38, 5. Nov 2004 (CET)
contra: wunderbar illustriert - das stimmt, der Rest der Ankündigung hinterlässt bei mir ein großes Fragezeichen; ich schließe mich necrophorus in jeder Hinsicht an. Man sollte dem Beitrag zu Gute halten, dass er sehr aufwändig und ausführlich zusammengestellt wurde, nur hat das nix (oder erst mal wenig) mit Exzellenz zu tun. --Lienhard Schulz 19:54, 5. Nov 2004 (CET)
Kontra. Thomas G. Graf 20:31, 5. Nov 2004 (CET)
Contra Ist vielleicht nicht ganz so schlecht, wie Necro sagt, weil Auswahl und Charakteristik der Werke nicht dilettantisch wirken und daher mehr sind als eine "in Text gefasste Liste", aber für ein abwartend oder pro reichts leider trotzdem nicht. --Historiograf 21:22, 5. Nov 2004 (CET)
contra: Alleinstehende Sätze wie Der Triester Italo Svevo (1861-1928) schrieb Romane, die sich nicht verkauften. Erst durch Vermittlung von James Joyce wurde er einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. sind leider wenig gehaltvoll. --zeno 18:51, 6. Nov 2004 (CET)
contra der Artikel ist noch ganz jung und muß in mancherlei Hinsicht noch überarbeitet werden, beispielsweise ist über die gesellschaftliche Funktion der Literatur, das Verhältnis zwischen Volkskultur und "Hochkultur" wird nicht beleuchtet etc. Trotzdem ist es ein toller Anfang für den Artikel! Danke Gabor MAK @ 19:15, 6. Nov 2004 (CET)
Contra: Allein, dass nichts über die Bedeutung von Dantes in der Vulgata (!!!!) verfassten Comedia vorkommt, ist für mich (neben der doch sehr oberflächlichen Abhandlung) ein Grund - leider, denn das Thema gibt viel her... Benowar 15:57, 7. Nov 2004 (CET)
contra. Eine mit feuilletonistischem Text angefütterte Namenliste, mehr nicht. Wo sind die Hintergründe, die großen Linien? --Sigune 01:52, 8. Nov 2004 (CET)
pro ich finde es sehr gut zu lesen. Stern !? 01:02, 9. Nov 2004 (CET)
contra. ist nicht mehr als eine ausformulierte Liste italienischer Schriftsteller, die anscheinend aus dem nichts auf die erde kamen, eins, zwei bücher veröffentlichten und dann wieder verschwanden. bei dem was da z zt an infos steht wäre eine liste mit werkangaben mE sogar noch übersichtlicher. und nebenbei: Machiavelli mag zwar für den Fürsten bekannter sein, literarisch wesentlich wichtiger waren aber die Discorsi oder seine Geschichte von Florenz. -- southpark 13:35, 11. Nov 2004 (CET)

Wolke, 14. Okt. 2004

Klar und anschaulich, detailliert und tiefgehend, übersichtlich gegliedert und mit zahlreichen guten Fotos und Schaubildern --WHell 13:03, 21. Okt 2004 (CEST)

abwartend - Ich habe den Artikel zwar noch nicht gelesen, kann mir aber nicht vorstellen, daß er gänzlich ohne Literatur in die exzellenten wandert. -- Necrophorus 13:14, 21. Okt 2004 (CEST)
abwartend - Schöner Artikel, aber das Layout könnte ein bisschen angenehmer sein (Bilder besser in den Text einbinden (an den rechten oder linken Rand). Und zahlreiche Bilder werden nicht angezeigt. --wpopp 15:45, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo wpopp, je nachdem welches von vier verschiedenen "Skin"-Layouts von Wikipedia du ausgewählt hast, kann der Artikel optisch auch anders aussehen. Wie meinst Du das mit der Nicht-Anzeige von Bildern? Bei mir erscheinen alle. Vielleicht liegts an der derzeitigen Lahmheit des Wiki-Servers? Gruß --212.12.38.141 16:18, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Benutzer 212.12.38.141, Ja, kann sein, dass es ein Server-Problem gibt. Hatte bisher keine Lust, andere Skins auszuprobieren, ich rede von der Standard-Version, in der ich Wikipedia vor gut zwei Wochen entdeckt habe und die wahrscheinlich von den meisten Besuchern benutzt wird. --wpopp 10:22, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich bin jetzt pro. Das Layout hat sich schon wesentlich verbessert. Ich habe aber noch immer ein Problem mit nicht angezeigten Bildern. --wpopp 18:48, 22. Okt 2004 (CEST)

contra - vorerst. Stil wäre zu überarbeiten, z.B. in der Einleitung: Im Gegesatz zur landläufigen Meinung .... Warum werden permanent einzelne Sätze mit Leerzeilen getrennt? Das macht das Ganze noch listenartiger, als es durch die vielen Wolkenformen wohl schon eh sein muss. Layout: Das erste große Bild neben das Inhaltsverzeichnis. Kleine Bilder, wie oben vorgeschlagen, in den jeweiligen Text. Literaturliste fehlt. Die reine Information zu den Wolken ist nicht schlecht, aber das "Drumherum" fehlt. Wolken in der Geschichte, in der Mythologie der Völker, in der Literatur? --Lienhard Schulz 17:01, 21. Okt 2004 (CEST)

Bilder sind jetzt ausgerichtet ;) (pro)--LivingShadow 10:16, 12. Nov 2004 (CET)

pro auch wenn ich das Layout, wie oben schon kritisiert, etwas verwirrend finde, aber inhaltlich dafür umso besser, hab eine Menge gelernt und werde mir die Seite unter meine persönlichen Favoriten abspeichern. StephanPsy 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)
Vorerst contra (von einem Laien). Allgemein: Am Stil kann man noch feilen, und die "Listenhaftigkeit" sollte reduziert werden. Im Kapitel "Klassifizierung": In der Einleitung werden 4 Wolkenfamilien angekündigt, dann aber nur für das "mittlere" und "oberste" "Wolkenstockwerk" (übrigens ein hübsches Wort!) Höhenangaben gemacht. Im Schaubild gibt es nur 3 von Wolken bevölkerte Wolkenstockwerke. Die Zuordnung der verschiedenen Wolken in die verschiedenen "offiziellen" Wolkenfamilien/Gattungen wird im Text (zumindest mir) nicht klar. Die Bildunterschriften sind uneinheitlich (mal "Cirrocumuli", mal "Cirrocumuluswolken"; mal Einzahl, mal Mehrzahl...) Man könnte noch ein Kapitelchen über "künstliche" Wolken (Stichwort Regenmacher) anfügen. Dort wären auch die Kondensstreifen besser aufgehoben. Es gibt einige mysteriöse Sätze, z.B. "Zuerst verdunstet Wasser - meist unsichtbar." oder auch "Gewitter und Stürme sind die charakteristischen Cumulonimbuswolken.". "Siehe Aggregatzustand." steht ziemlich verloren in der Landschaft rum. "Siehe auch: Kumulonimbus" und "siehe auch: Wallcloud" ist nicht schön. "...sind auch die Wolkenform von Wirbelstürmen, denn sie können bis 100 Mio. Tonnen Wasser beinhalten." - das "denn" versteh ich nicht. --Juesch 15:27, 22. Okt 2004 (CEST)

Wolkenstockwerke: ein wenig hinzugefügt...--LivingShadow 12:05, 13. Nov 2004 (CET)

Wäre das nicht ein Fall für den Review? Ist alles sehr informativ, aber Sprache, Gliederung und Layout sind deutlich verbesserungsfähig. Und ein kulturgeschichtliches Kapitel, wie Lienhard schon angemerkt hat, wäre schön (ob integriert oder in einem eigenen Artikel wäre noch zu klären. Es gibt also noch einiges zu tun, aber das Potential hat er. Rainer 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja, unbedingt zur review. Aus dem Artikel sollte wirklich ein Exzellenter werden; allein schon, dass jede der vielen Wolkenformationen mindestens ein Bild hat, ist einfach Klasse. ... Das kulturhistorische Kapitel in spe sollte m.E. unbedingt IN den Beitrag; warum sollte man das auslagern ??? (siehe breite Diskussion zu auslagern-nicht auslagern oben bei San Marino). --Lienhard Schulz 17:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich sage ja nicht, man sollte es auslagern. Es könnte nur passieren, dass der Artikel, wenn man das alles reinpackt (z. B. Wolkendarstellung und ihre Bedeutung in der bildenden Kunst seit – sagen wir mal Albrecht Altdorfer), sich zu einem Monstrum auswächst, und dann könnte eine Unterteilung auf verschiedene Artikel sinnvoll werden. Aber das ist jetzt noch hypothetisch. Das Thema "Wolke" ist jedenfalls auf allen Ebenen spannend. Rainer 19:21, 22. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht wäre Luke Howard noch erwähnenswert. Er war der erste, der Wolken klassifizierte, und viele seiner Bezeichnungen sind noch heute in Gebrauch. -- Schewek 21:28, 22. Okt 2004 (CEST)

noch abwartend; schöne Bilder, Wolkentypen gut erklärt. Die Entstehung der Wolken sollte etwas ausführlicher geschildert sein, Literatur sollte vorhanden sein (da werde ich aber noch was ergänzen) und ich fände gleichfalls ein paar Zeilen zur Geschichte der Wolkenklassifizierung und Luke Howard gut. BS Thurner Hof 20:46, 25. Okt 2004 (CEST)
pro Stern !? 01:12, 9. Nov 2004 (CET)
Ein fall für den Review, Es sind noch einige Formulierungen drin, die gebügelt werden müssen. Beispiel: "Sie bestehen überwiegend aus Wassertröpfchen und sind relativ uncharakteristisch;"-sowas darf in einem Artikel nicht ohne weitere Erklärung stehen. Hadhuey 11:30, 9. Nov 2004 (CET)

contra - erstes Bild bereits mit Werbung verbunden; unübersichtlich -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)

contra - halte review für eine gute idee und wundere mich, warum der artikel hier so lange steht. formalia: zu so einem umfassenden thema sollte es doch mehr als ein buch geben, oder? zweitens: physik gibt es fast gar nicht. zur entstehung erfahre ich, dass sie aus wassertröpfchen bestehen und das ganze meist irgendwas mit aufwind zu tun hat. und in den anderen fällen? und was machen wassertröpfchen und aufwind? hab' ich nebenbei nicht in der schule irgendwas mit steigregen gelernt, der auch was mit der wolkenentstehehung (und auflösung, die irgendwie gar nicht vorkommt...) zu tun hat. außerdem "Blumenkohlwolken... bestehen hauptsächlich aus Wassertröpfchen." huch, ich dachte alle wolken bestehen nur aus wassertröpfchen? schade auch, dass die frage die ich letztens mit nem freund diskutierte "warum sind wolken unten flach?" nicht beantwortet wird. kultur gibt es auch nicht. und sprachlich verwirren mich ehrlich gesagt sätze wie "Gewitter und Stürme sind die charakteristischen Cumulonimbuswolken.". -- southpark 03:04, 14. Nov 2004 (CET)

abwartend habe mal den Schriftzug beim Bild entfernt. -- מישה 08:17, 16. Nov 2004 (CET)

Hunnen, 22. Oktober

aus dem Review

Dafür: Stand schon einmal zur Wahl und wurde damals abgelehnt. Seitdem wurde der Artikel komplett umgekrempelt und soweit ich es überblicke auch die Anmerkungen aus dem Review eingearbeitet. Der Artikel erscheint mir jetzt komplett. -- Dishayloo [ +] 00:39, 22. Okt 2004 (CEST)
contra Ich finde es grauenhaft, wie wenig Illustrationsdisziplin die Wikipedia bei historischen Bildern aufweist. Es ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten absolut indiskutabel, irgendwelche phantasievollen Illustrationen aus späteren Jahrhunderten und noch dazu ohne Kennzeichnung der Entstehungszeit und des Phantasiecharakters zu verwenden. Ich bezweifle auch schlicht und einfach die Seriosität der angeblichen Hunnenfahnen, über die man auch nichts näheres erfährt. Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (siehe zum Vergleich Samo oder http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun mit Erwähnung des wichtigen Priscus), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht. Das reiche Nachleben der Hunnen bleibt ausgeblendet. Zu den Inhalten selbst empfehle ich u.a. einen Vergleich mit der englischen Fassung, wobei sicher alle über mich herfallen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, dass die Interwiki-Abstimmung wenig glücklich ist. Der Benutzer muss sich aus den divergierenden Artikeln, sofern er mehrsprachig lesen kann, selbst irgendetwas zusammenreimen. Ein Blick ins LexMA bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass der Artikel weit davon entfernt ist, sehr gut zu sein. --Historiograf 01:28, 22. Okt 2004 (CEST)
- Zitat Historiograf: "Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (!), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht." -- Ich möchte mal darauf hinweisen, das laut dieser Definition kein einziger Artikel im Brockhaus multimedial 2005 mit exzellent zu bewerten wäre. -- Woldemar 00:36, 10. Nov 2004 (CET)
contra. Dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen. Die sicherlich schwierige Quellenlage spielt im Artikel überhaupt keine Rolle: woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war und daß die burgundische Königstochter Hildico schön war? Das ist doch alles der seit der Spätantike fortgeschriebene Mythos! Gegen Ende fällt plötzlich der Name Jordanus, ohne daß eine Erklärung gegeben würde (Jordanes ist wohl gemeint). Auch die intrikaten Allianz- und Verschmelzungsbeziehungen zwischen 'hunnischen' und 'germanischen'/'gotischen' Ethnien und Gruppen kommen viel zu kurz. Mir scheint fast alles in dem Artikel mit viel zu großer (trügerischer) Sicherheit dargestellt zu sein. Die kitschigen Phantasiebilder sind da nur das Tüpfelchen auf dem i eines Geschichtsverständnisses, das wirklich nicht auf der Höhe der heutigen Reflexion ist. --Sigune 02:35, 22. Okt 2004 (CEST)
- "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Kellerassel 19:10, 3. Nov 2004 (CET)

- Auweia, da hab ich ja was angerichtet, der arme Artikel! Der oder die Autoren können nix für die kritisierten Bilder, ich war das. Ich hab die gestern beigefügt, ich fand die gut. War mir nicht klar, dass die total unwissenschaftlich sind, aber jetzt seh ich's ein. Ich lass mir was einfallen, das wird schwer... --Captain Blood 12:13, 22. Okt 2004 (CEST) PS: hatte auch bei Vercingetorix ein Bild beigefügt, aus derselben Quelle, das fand ich sogar noch besser. Seht ihr - als Fachleute - das genauso kritisch? --Captain Blood 12:22, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja tu ich. Abgesehen von der schlechten Qualität des Scans sollten historische Artikel vorrangig mit zeitgenössischen Zeugnissen oder modernen Karten/Grafiken/Diagrammen usw. illustriert werden. Liegen solche Illustrationen in angemessenem Umfang vor, könnte man eventuell daran denken, zusätzlich auch ein späteres Phantasiebild aufzunehmen, dann aber mit ausführlichen Hinweisen zur Entstehung und entsprechendem Warnhinweis (so stellte sich ein Illustrator -wer? - 18.. oder 19.. in der Publikation XY vom xx.xx.xxx das Ereignis x vor, Quelle: xyz), wobei eine gewisse ästhetische Mindesqualität, die mir bei Vercingetorix nicht gegeben scheint, aber Voraussetzung wäre. --Historiograf 15:04, 22. Okt 2004 (CEST)

Mit den Historienschinken könnte ich ja noch leben, wenn wie angegeben, der Zeitpunkt der Entstehung angegeben und auf die Fiktionalität hingewiesen wird. Das Grauen schlechthin sind aber die von Postmann Michael hier und anderswo (z.B. Awaren) eingestellten Fahnen, die auch immer gleich noch an erster Stelle erscheinen müssen. Zur Illustration würde ich neben den guten Karten ein Foto eines historischen Darstellers (mit einschränkenden Bemerkungen), einige schöne Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen vorschlagen. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da chinesische Darstellungen von Hunnen, die inzwischen auch gemeinfrei sein dürften. Deswegen und insgesamt noch contra. Krtek76

Ein Bild hab ich rausgenommen, das andre dringelassen mit Erklärung versehen. Die chin. zeitgenössischen Abb. die du erwähnst, beziehen sich vermutlich nicht auf die Hunnen, sonder die Xianghu, die man fälschlicherweise für Hunnen hielt (s.u. mein contra), denn: "Frage: Gibt es bildliche Darstellungen von hunnischen Kriegern? Michael Schmauder: Das wünschen sich alle Archäologen. Leider haben wir keine Bilder!" (aus dem ZDF-Link) Lasse daher das eine Phantasiebild drin. --Captain Blood 19:25, 22. Okt 2004 (CEST)

contra: Artikel gefaellt mir immer noch nicht. --zeno 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)
~~contra~~: abwartend. Wenn die Hsiung-nu identisch sind mit den Xiang-Hu aus dem ZDF-Link am Ende des Artikels, dann ist der Artikel nicht auf der Höhe der Zeit: "Chinesische Quellen berichten von Nomadenkriegern, die sie Xiang-Hu nannten. Lange Zeit wurden sie für die Vorfahren der Hunnen gehalten. Neuere Erkenntnisse sprechen aber gegen dieThese... Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben... " (Juni '04) Kann aber sein dass ich das verwechsle, in dem Fall: Sorry im voraus! --Captain Blood 13:05, 22. Okt 2004 (CEST)
- In der Geschichtswissenschaft gibt es immer widersprüchliche Theorien. Und die neuesten erweisen sich nicht immer als die richtigeren. Die Hsiung-nu sind so sicher der Ursprung der Hunnen, wie die Goten aus Skandinavien stammen (Indizien die die historischen Quellen nur bestätigen z.B. Existenz von Gauten, Västergötland, Gotland, Gutamål). Das ganze mit den historischen "Völkern" ist sehr komplex, siehe Ethnogenese, Immobilisten. -- Gruß, Woldemar 13:59, 23. Okt 2004 (CEST)
  - Und bei Goten steht: Die Herkunft gotischer Tradition aus dem südskandinavischen Raum gilt als möglich, wird aber von der modernen Forschung zunehmend zurückgewiesen. Solche Zweifel kommen mir bei Hunnen etwas kurz. Mein contra zieh ich zurück aber für ein pro reichts noch nicht --Captain Blood 17:10, 23. Okt 2004 (CEST)
pro: immer noch und immer wieder. Im ganzen Brockhaus gibt es keinen vergleichbar tiefgreifenden Artikel über ein historisches Volk. Respekt vor Benutzer:Postmann Michael und Benutzer:Kellerassel. Bei aller teils berechtigter Kritik und sinnvoller Verbesserungsvorschläge, bitte nicht immer nach dem optimalen Artikel suchen! P.S.: Ich war so wahnsinnig und habe mir letztens die beiden neuen Brockhaus multimedial premium 2005 und Microsoft Encarta professional 2005 gekauft und war entsetzt wie schlecht die in Sachen Inhalt im Vergleich mit der Wikipedia abschneiden! Und das trotz Fortschritte, die Sarmaten sind jetzt immerhin drin ;-) -- Gruß, Woldemar 13:42, 23. Okt 2004 (CEST)

Wieso bitteschön müssen wir uns an einem Kurztest wie dem Brockhaus (habe mal den Brockh. multimedial 2004 gecheckt) messen lassen und was ist an einem so offensichtlich fachlich ganz mangelhaften Artikel "tiefgreifend"? Wir suchen hier nicht nach optimalen Artikeln, sondern nach Artikeln, die hier eine Abstimmung überstehen (wie man die dann auch nennt). Die Einwände wurden nicht wirklich entkräftet, der Artikel verdient so wirklich keinerlei Chance. Aber wenn wir das Stöckchen aus Gefälligkeit ganz niedrig halten, springt auch so etwas locker "exzellent" drüber. --Historiograf 23:00, 23. Okt 2004 (CEST)

contra - mich stört vor allem, wer alles so alls Nachfahren der Hunnen genannt wird, denn nichts genaues weiß man nicht, Ethnogenese ist ohnehin immer schwierig nachzuzeichnen, dann soll man es lieber lassen und auf ein paar "möglicherweise" und "angeblich" usw. verzichten. --Decius 01:43, 24. Okt 2004 (CEST)

Contra. Es fehlt komplett eine Betrachtung der Sprache der Hunnen und damit ein für ein Volk doch recht wichtiges Merkmal. An Kleinigkeiten fällt auf: Diese "Fahnen der Hunnen" sollten entweder vernünftig belegt oder entfernt werden. Unter "Materielle Kultur der europäischen Hunnen" wird der Lebensbaum als beliebtes Ziersymbol erwähnt. Der Link führt allerdings auf verschiedene botanische Arten. Das ist wohl kaum gemeint. --Zinnmann d 15:02, 24. Okt 2004 (CEST)

abwartend Die noch vorhandene Gemäldeabbildung hat den Kommentar " ... Die Reitkunst und Bewaffnung der Hunnen sind vermutlich realistisch darstellt. Es fehlen jedoch die Steigbügel. Die dargestellte asiatische Physiognomie erweckt den Eindruck von Homogenität, der wohl nicht der Wahrheit entspricht."
Woraus nährt sich die Vermutung, die Reitkunst sei "realistisch"?
Wieso wird das Fehlen von Steigbügeln bemängelt? Hatten die Hunnen wirklich welche?
Bei allen Völkern gibt es wohl unterschiedliche Physiognomien, der Satz ist also völlig überflüssig.

Der Verfasser gibt so zu erkennen, daß das Bild in jeder Hinsicht spekulativ und damit für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. --WHell 14:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Pro: Ich kann zwar nicht beurteilen, was alles tatsächlich belegt oder erwiesen ist. Aber ich finde den Artikel informativ und differenziert. --Philipendula 15:23, 16. Nov 2004 (CET)

Holstentor, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, fast hätte sich der Autor aus dem Schreibwettbewerb wieder zurückgezogen, was absolut schade gewesen wäre. Der wohlverdiente dritte Platz für diesen umfassenden und detaillierten Artikel. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)
pro: Gefällt mir sehr gut, vor allemdie Geschichte mit den vier Toren ist äußerst spannend und neu für mich. Lücken, inhaltlich wie stilistisch, konnte ich keine entdecken. (persönliche Jurynotiz). In der Diskussion wurde allerdings darauf hingewiesen, dass einige Formulierungen noch nachgeglättet werden sollten, vor allem: "Das heute als Burgtor bekannte Tor ist das einstige Innere Burgtor, während Mittleres und Äußeres Burgtor nicht mehr vorhanden sind. Die drei Mühlentore sind restlos verschwunden. Das heute als Holstentor bekannte Tor ist das einstige Mittlere Holstentor; daneben gab es ein (noch älteres) Inneres Holstentor, ein Äußeres Holstentor und noch ein viertes Tor, das als Zweites Äußeres Holstentor bezeichnet wurde. - Necrophorus 22:46, 27. Okt 2004 (CEST)
pro, ich finde den Artikel gelungen, da anhand des Tores sehr schön die wechselvolle Geschichte der Stadt Lübeck deutlich wird. Kleiner Kritikpunkt ist das eine leicht zu dunkel geratene Foto (Blick von Westen übr die Wiese auf das Tor, aber im nächsten Frühling sollte sich ja ein schöneres Bild machen lassen). Arnomane 00:50, 28. Okt 2004 (CEST)
Das zugegeben schlechte Foto wollte Gluon noch ersetzen; meinetwegen muss man damit nicht bis zum Frühling warten. -- Baldhur 19:28, 28. Okt 2004 (CEST)

Das Bild ist gar nicht so schlecht. Wenn ich das Originalbild in hoher Auflösung bekäme, könnte ich einen Rettungsversuch starten. Rainer 19:54, 29. Okt 2004 (CEST)

pro, einer meiner Favoriten während des Wettbewerbs. Nett zu lesen, interessant und präzise, toll illustriert. --Lienhard Schulz 16:29, 28. Okt 2004 (CEST)
pro - viele Infos zu einem doch eher kleinen Bauwerk (verglichen mit Klöstern und Kathedralen) -slg 16:37, 28. Okt 2004 (CEST)
pro - ich hatte den Artikel bereits kurz nach Beendigung des Wettbewerbs gelesen (Konkurrenzbeobachtung sozusagen :-) und für toll befunden. --finanzer 19:52, 28. Okt 2004 (CEST)
abwartend (bei einem contra würde ich gelyncht). Vor mir liegt das Wagenbach-Büchlein von Jonas Geist, Versuch, das Holstentor zu Lübeck im Geiste etwas anzuheben. Zur Natur des Bürgertums (1976), das materialreich die Rolle des Tores für die bürgerliche Ideologie des 19. Jh. herausstellt und viel auch zur Rezeption des Lübeck-Symbols (z.B. auf Waren) beibringt. Der Gehalt der Friede und Einigkeit-Inschrift (1585) wird nicht deutlich, wie auch sonst eine historische Kontextualisierung der Baugeschichte weitgehend vermisst wird (Frontstellung gegen Holstein usw.). Der Artikel konzentriert sich auf die Baugeschichte und vernachlässigt allzuviel. Bei einem exzellenten Artikel erwarte ich Nennung der maßgeblichen Literatur und dazu gehört das Lübecker Kunstdenkmälerinventar (1939) S. 160-203. --Historiograf 23:36, 28. Okt 2004 (CEST)
pro - klarer, gut aufgebauter Artikel -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)
pro--G 22:51, 10. Nov 2004 (CET)
pro -- auch wenn Historiographs Kritik zustimme: der symbolische Wert wird nicht wirklich deutlich - das Tor war zB nie als Festungsanlage in Betrieb, war und ist aber ein wichtiges Symbol Lübecks, und mittlerweile ebenso der Hanse wie Schleswig-Holsteins, das hat Gründe und gehört in einen bestimmten ikonographischen Kontext. Der Rest ist dann aber locker exzellent genug um das mE auszugleichen. -- southpark 13:05, 17. Nov 2004 (CET)
pro - die angesprochenen Punkte könnten noch eingearbeitet werden; wie schon Southpark sagt, ist das Vorhandene aber schon so herausragend, dass ich hier gerne mit pro stimme. --mmr 16:02, 17. Nov 2004 (CET)

Mittelland (Schweiz), 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, präzise, sachlich und - wie ich finde - wunderbar bebildert. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)
pro: Inhaltlich sehr spannend udn ich kann keine Lücken finden. Die Beschreibung der Entstehung und die Schichtung ist mal was vollkommen neues und sehr laienverständlich geschrieben. Bei der Schichtung würde ich mir ein Schichtbild wünschen, das ist abe auch schon alles. IMHO bereits exzellent. (persönliche Jurynotiz) Im Gespräch wurde bemängelt, daß der Geologieteil en wenig zu dominant ist gegenüber dem Rest, IMHO aber kein ernsthaftes Problem. -- Necrophorus 22:50, 27. Okt 2004 (CEST)
pro - Ein schöner Artikel, der gut zu lesen ist und auch der geologische Teil ist gut verständlich. (Es fehlt einzig ein Link auf Emmental) -- Ein Emmentaler 23:31, 27. Okt 2004
pro - angenehme Sprache, informativ, prima illustriert. Wenn die Schweiz nur nicht sooo teuer wäre (oder ist das ein Vorurteil?). --Lienhard Schulz 16:40, 28. Okt 2004 (CEST)

Viel teurer nicht mehr. Hotels + Restaurants sind im Schnitt teurer als angrenzende Länder. Aber Es gibt Jugendherbergen, Ferien auf dem Bauernhof, Ferienwohnungen und günstige Pensionen. --Quo 23:28, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: Sehr schön geschrieben, umfassend und genau. Gratulation aus dem Schweizer Mittelland! Napa 12:45, 29. Okt 2004 (CEST)
pro: Gefällt mir sehr gut. Nur der Abschnitt über die Vegetation könnte noch etwas ausgebaut werden. Also ran, ihr Biologen! --Voyager 11:27, 30. Okt 2004 (CEST)
pro - klar und übersichtlich -- Schlaukob 13:00, 10. Nov 2004 (CET)
pro Ein lesenwerter Artikel --Markus Schweiß 17:35, 11. Nov 2004 (CET)

Streaming Audio, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb, 7. platzierter Artikel

Pro mit dem Wunsch, noch mehr durch Bilder/Grafiken aufzulockern. Schön wäre natürlich auch, den Text per Streaming hören zu können. --wpopp 11:25, 28. Okt 2004 (CEST)
pro: Der Artikel ist fachlich in Ordnung (habe mich diesbezüglich erkundigt) und auch laientauglich verfasst. -- Necrophorus 11:40, 28. Okt 2004 (CEST)
pro: umfassend, korrekt und doch immer noch sehr verständlich geschrieben. -- southpark 00:51, 9. Nov 2004 (CET)
pro toll! Stern !? 01:10, 9. Nov 2004 (CET)
kontra mehr Illustrationen -- Schlaukob 01:10, 11. Nov 2004 (CET)
pro - sauberer Text. -- מישה 08:12, 16. Nov 2004 (CET)

Toluol, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb, 8. platzierter Artikel (eingestellt von einem anonymen Nutzer)

abwartend: Meine persönliche Jurynotiz: Inhalt: Der Artikel weist keine erkennbaren inhaltlichen Lücken auf, obwohl er an manchen Stellen etwas oberflächlich bleibt, vor allem bei der Verwendung. Die Geschichte fehlt leider vollständig bis auf die Entdeckung, vor allem die Geschichte vom Toluol zum TNT wäre für den Laien interessant. Ansonsten sehr gut. Stil: Weit besser als beim Artikel Styrol (war auchnominiert). Die Formulierungen sind ausgeglichen und geglättet, die Verlinkung ist klasse. Zur Herstellung würde ich mir ein Bild wünschen, der Schritt über die Dehydrocyclisierung ist so für Laien sehr schwierig nachvollziehbar. Zumindest die inhaltlichen Lücken sollten ein wenig leiner werden, werde aber versuchen, dabei behilflich zu sein. -- Necrophorus 11:44, 28. Okt 2004 (CEST)
- pro: Zu meckern finde ich jetzt erstmal nix mehr. Wenn mir noch Sacen einfallen oder ich zufällig in einem dieser komischen toten Bäume in meinem Regal über was stolpere baue ich es gern selber ein. Ansonsten: weiter so >;O) -- Necrophorus 20:06, 29. Okt 2004 (CEST)
Hauptautor. Es war mir schon ziemlich klar das irgendeiner den Artikel blind hierreinstellen würde. Der Artikel ist einfach noch nicht exzellent und deswegen bitte ich als Hauptautor in wieder herauszunehemen. Im Review könnte man ihn wenn sich Leute dazu finden - ich hab gerade was anderes am laufen und imomment keine Lust auf den Artikel (das kann aber schnell wieder kommen)- exzellent machen. Im Vergleich zu dem ähnlichen Benzol sieht man das er nicht exzellent ist.--van Flamm 14:48, 28. Okt 2004 (CEST)

Naja vielleicht schaffen wir das Review ja auch hier, wenn er schon hier steht. Bild ist jetzt vorhanden. Die Geschichte muss wohl ganz neu geschrieben werden,siehe Diskussion. Außerdem fehlen genaue Angaben in Tonnen zur jährlichen Herstellung. Wäre super wenn mir jemand hilft.--van Flamm 17:02, 28. Okt 2004 (CEST)

So Geschichte ergänzt, war das das was du dir vorgestellt hast?Bei den Emissionen hab ich dann auch mal den Jahresmittel ergänzt.--van Flamm 21:15, 28. Okt 2004 (CEST)

Und noch mehr ergänzt, es wäre hilfreich wenn ihr abstimmen würdet oder Kritik nenne würdet, damit ich auf sie eingehen kann und weiß wie der Artikel steht.--van Flamm 19:57, 29. Okt 2004 (CEST)

pro auch wieder ein gutgeschriebener Artikel von Van_Flamm zu diversen chemischen Verbindungen. Hier und da wünschte ich mir noch einen Halbsatz zur Erläuterung von Begriffen damit man nicht sofort einem Link folgen muss aber das schmälert die Qualitäöt des Artikels nicht. --finanzer 01:32, 31. Okt 2004 (CEST)

abwartend: Was Van Flamm in die Hand nimmt hat außer C's und H's auch noch Hand und Fuß. Eigenschaften sehen recht vollständig aus. Aber mir fallen (wie eigentlich immer) noch ein paar verbesserungswürdige Punkte ein: (i) Bei den "Historischen Informationen" scheint der Focus vom Toluol etwas stark zum TNT zu driften und (ii) könnte unter "Reaktionen" erklärt werden, unter welchen Beingungen bevorzugt radikalische bzw. elektrophile Angriffe erfolgen. Die Verwendung von Summenformeln statt Strukturformeln ist in diesem Zusammenhang auch etwas unglücklich. Sven Jähnichen 12:54, 31. Okt 2004 (CET)

Jaja mein Fokus liegt in der Tat bei den Kohlenwasserstoffen ;). Zu den historischen Informationen werde ich noch versuchen was rauszufinden, vorrausgesetzt es gibt was dazu, TNT war bisjetzt das einzigste was ich finden konnte. Willst du das ich Bilder anstatt TeX bei den Reaktionen benutz, hab ich das richtig verstanden? Zu den Bedingungen hoffe ich auch noch was zu finden, obwohl ich da praktisch 0 ahnung hab.--van Flamm 17:19, 1. Nov 2004 (CET)

Ich habe selbst noch ein paar Strukturformeln eingefügt. Kann sich aber bitte noch jemand um die übrigen Punkte kümmern.Sven Jähnichen 00:49, 12. Nov 2004 (CET)

- abwartend: Da schließe ich mich an. Musste bei den Reaktionen auch genau hingucken und überlegen an welcher Stelle jetzt die Substitution o.ä. erfolgte. Erst die Unterschrift para-Brombenzol hat dann gezeigt, an welcher Stelle das stattfindet. Beim Benzol kommt man noch gut ohne Strukturformeln aus, aber ich fürchte sobald das Molekül komplexer wird kann man da nicht mehr drumrum kommen. Weiterhin wäre eine Erwähnung von induktiven und mesomeren Effekten des Substituenten und somit der Selektivität der ortho-meta-para Reaktionsprodukte nützlich. Die Reaktionsgleichung zur Benzoesäure ist auch nicht ganz richtig (stöchiometrisch). Vorteilhafter wäre hier, wie im Text oben beschrieben, die stufenweise Oxidation über den Alkohol und den Aldehyd. Ansonsten ist mir der Rest eher positiv aufgefallen.--Edgehold 19:39, 5. Nov 2004 (CET)

Hab den Bereich Metabolismus noch mal überarbeitet und zwei Formelbilder eingefügt--Edgehold 11:09, 12. Nov 2004 (CET)

Hat jetzt auch mein pro verdient.--Edgehold 16:48, 13. Nov 2004 (CET)

abwartend: Es sollten meiner Meinung nach noch die kleinen Formatierfehler beseitigt werden. Inhaltlich ist der Artikel exzellent. Zu Beachten ist, dass die Gefahrstoffeinstufung von Toluol geändert wird. Diese Änderung wird spätestens am 31. Oktober 2005 bindend.--FrankOE 16:15, 16. Nov 2004 (CET)

pro: Irgendwie wurden bei mir die Strukturformeln nicht angezeigt, deshalb habe ich "Formatierfehler" bemängelt, die gar nicht da sind. Sorry, alles ist in Ordnung--FrankOE 16:15, 16. Nov 2004 (CET)

Sankt-Michaelskirche Berlin, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-schreibwettbewerb, 9. platzierter Artikel(eingestellt von einem anonymen Nutzer)

abwartend: Meine persönliche Jurynotiz: Der Artikel ist soweit sehr gut geschrieben, mir fehlen allerdings einige Inhalte, aufgrund dessen kommt er nicht in die engre Auswahl: Zur Architektur / Baugeschichte wird nur sehr aAllgemeines dargestellt, mich würden da ein paar Details mehr interessieren (Kuppelaufbau, Verzierungen, Figuren außer Michael, Säulen). Ganz wichtig: Zur inneren Ausstattung verliert der Artikel kein Wort. Ein Schwerpunkt liegt bei der Gemeinde (finde ich auch klasse so), wobei mich allerdings bei der Geschichte schon interessiert, was Nach der Wiedervereinigung hatten sich jedoch beide Gemeindeteile sehr unterschiedlich entwickelt, konkret bedeutet. Ich denke, ein sehr guter Kandidat fürs Review. -- Necrophorus 11:46, 28. Okt 2004 (CEST)
- pro in vollster Anerkennung der neueren Ergänzungen, bei denen meine Bedenken restlos bseitigt wurden. Klasse Artikel, -- Necrophorus 23:13, 30. Okt 2004 (CEST).

Der Artikel sollte wohl nochmal ins Review. Ich weiß aber noch nicht, wann ich ZEit finde ihn zu bearbeiten, hab grad viel Stress. Richardfabi 22:08, 28. Okt 2004 (CEST) Habe deine Kritiken wenigstens Ansatzweise eingearbeitet, für mehr muss ich die Bücher wieder aus der Bibliothek holenund vielleicht nochmal hinfahren. Richardfabi 23:58, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gründlich überarbeitet und erweitert, guckt ihn auch aufjdenfall nochmal an. Viele von Necros Kritikpunkten dürften jetzt beseitigt sein. ICh hoffe Ich bekomme noch einen Scan von einem Entwurf Sollers für das (zerstörte) innere der Kirche, damit man neben der Beschreibung auch eine bildliche Vorstellung davon bekommt. ICh bin jedenfalls immerwieder fasziniert von dieser Kirche. Richardfabi 22:29, 30. Okt 2004 (CEST)

pro - neben dem gelungenen Artikel auch eine Reihe sehr ausdrucksvoller Fotos. BS Thurner Hof 00:08, 31. Okt 2004 (CEST)

pro - Arbeitsintensiver Artikel. Gute Mischung aus Architektur und geschichtlicher Entwicklung. Leider fehlt die Innenarchitektur. (Gab es nach der Kriegszerstörung eine Rekonstruktion, oder wurde sie im zeitgemäßen modernen Stil ausgestattet ? Ich denke ja). Auf jeden Fall eine sehr gute Arbeit. --Suse 15:40, 2. Nov 2004 (CET)
- Entschuldigung, habe ich übersehen. Steht unter Architektur: Heute sieht man in der Kirche nur wenige nach der Restaurierung wiederhergestellte Verzierungen und Bilder. --Suse 15:51, 2. Nov 2004 (CET)

pro -- allerdings ist das unterste Bild (mit der Hauptfassade) schlecht platziert, da es bei mir die Weblinks zertrennt. --Crux ふ 16:42, 4. Nov 2004 (CET)

pro - Der Artikel ist für mich eine gelungendes Beispiel, wie man die Beschreibung und Geschichte einer Kirche in den historischen Kontext der Umgebung einbauen kann. Sehr gut, dadurch wirkt der Artikel viel spannender und weckt Intresse auf mehr und lässt Zusammenhänge verstehen. Besonders das Foto der Kuppel durch das Hauptportal hat eine sehr interessante Perspektive. Arnomane 20:05, 5. Nov 2004 (CET)

pro, allerdings scheint die Bildanordnung etwas wackelig. Mit Safari betrachtet liegen die bunt gewürfelt im Artikel rum (mal rechts, mal links, mal versetzt, mal nebeneinander) und machen den Text teilweise schwer lesbar. Ist vermutlich nicht die Schuld des Autors, sollte aber mit Zusammenfassung in Tabellen und "clear all" gefixt werdenRainer 20:22, 5. Nov 2004 (CET)

Leider weiß ich nicht genau wie das gemacht wird mit den Tabellen. Könnte da jemand helfen? Richardfabi 01:06, 6. Nov 2004 (CET)

pro - So, jetzt habe ich mir den Artikel auch mal vorgeknöpft und wollte fast anmerken, dass das erste Bild in diesem Artikel wohl bald unser erstes Foto sein wird, das zwei exzellente Artikel auf einmal zeigt, bevor mir einfiel, dass ja Stangenhagen am Pfefferfließ liegt. Eine Frage hätte ich ja noch: Was ist nach der Wende mit den Westmichaeliten passiert? Im Artikel heißt es, die Michaelsgemeinde sei 2003 zur St.-Hediwgs-Gemeinde gekommen. Da es weiter oben heißt, die Westmichaeliten gehören heute zur St.-Marien-Liebfrauen-Gemeinde, scheint dies wohl nur den Ostteil zu betreffen. Daher hätte ich zum Westteil gerne noch ein paar erklärende Worte. Wann wurden die Gemeinden zusammengelegt? --slg 20:40, 13. Nov 2004 (CET)

Ethel Mary Smyth, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb, 10. platzierter Artikel (eingestellt von einem anonymen Nutzer)

~~abwartend~~: Ich persönlich fand den Artikel ziemlich klasse, meine persönliche Notiz: Klasse Biografie, die diese Frau (vor der ich vorher gar nichts wußte) in allen Facetten darstellt. Sehr gut gefällt mir die Tennung in politisches Engagement, Musik und Kunst sowie die treffenden Zitate. Einziger Minuspunkt (B-Note) sind das fehlende Bild. In der Jurysitzung wurde jedoch aufgerollt, dass über die Musik von der Komponistin nur sehr andeutungsweise gesprochen wird, das sollte noch ergänzt werden. -- Necrophorus 11:48, 28. Okt 2004 (CEST)

ich bin nun seit 3 Tagen am überlegen wie ich "mehr Musik" in den Artikel packe (derweil habe ich "mehr Musik" in die Blockflöten gepackt). Da die Komponistin so selten gespielt wird, gibt es auch keine allgemeine Rezeptionsliteratur (da hätte ich es mit einem Artikel über Hindemith oder ähnlichem erheblich einfacher). Und mit meiner persönlichen Meinung zu den paar wenigen Aufnahmen, die ich von ihrer Musik gefunden habe, werdet ihr Euch wohl nicht zufrieden geben. Gab es denn in der Jurysitzung irgendwelche Vorschläge oder Ideen, wie "mehr Musik" im Artikel kommt? BS Thurner Hof 00:14, 31. Okt 2004 (CEST)

ne, während der sitzung nicht. aber was mir zum beispiel auffiel, der von der frau vorher noch gar nichts gehört hatte und neugierig wurde, war dass ich auch nach dem lesen überhaupt nicht einordnen kann, wie sich ihre musik denn anhört. wenn ich mich recht erinnere, war alles was qualitativ ausgesagt wurde sinngemäß "klingt nicht weiblich" - und das ist ja leider irgendwie sehr vage. vielleicht geht das etwas konkreter, hat sie es denn in kein musiklexikon oder irgendeine andere übersicht geschafft? -- southpark 00:20, 31. Okt 2004 (CEST)

Um vorab schon mal Deine Frage zu beantworten, wie sich die Musik ungefähr anhört: Freunde, die sich Ausschnitte aus der "Messe in D" ohne Hinweis auf Entstehungszeitpunkt und Komponistin gehört haben, haben sie spontan (und richtig) dem Ende des 19. Jhrhunderts zugeordnet und waren sich gleichzeitig sicher, dass es weder Brahms, Wagner noch Mahler ist. Die Aussage "nicht weiblich" war die ihrer Zeitgenossen, worin sich mehr die Verblüffung über die komponierende Frau ausdrückt. Ihre "Lebensleistung" besteht tatsächlich auch darin, sich ein Berufsfeld erobert zu haben, dass bis dahin Frauen verwehrt war (ihre Vorgängerinnen wie Schumann haben "nebenher" komponiert). In Musiklexika taucht sie mit ein paar knappen Lebensdaten auf und ein bischen Werkauswahl....also auch nicht sehr ergiebig. Ich werde den Wunsch nach "mehr Musik" wahrscheinlich so lösen, dass ich am Ende noch mal ein paar Zeilen über ihr kompositorisches Werk schreibe und ein Teil der Zitate über ihr Schaffen, die jetzt über den Artikel verstreut sind, dorthin verschiebe. BS Thurner Hof 07:55, 31. Okt 2004 (CET)

Mittlerweile ist der Artikel etwas erweitert und umstrukturiert, um "mehr Musik" hineinzubringen. Ich hoffe, dass ist so besser. BS Thurner Hof 22:27, 9. Nov 2004 (CET)

Pro: Die nachgetargenege Passage über die Musik überzeugt mich (als Banausen) auf jeden Fall, danke -- Necrophorus 13:56, 10. Nov 2004 (CET)

pro - mag sein, dass die Jury Recht hat und hier und da noch ein kleiner Teil ergänzt werden könnte. Für mich dennoch einer der Besten im Schreibwettbewerb, vor allem im Vergleich mit den oft frustrierenden Biographien, die an dieser Stelle vorgestellt wurden. Unter dem Einfluss dieser Gouvernante lernte Ethel ... ... hier erfährt man endlich mal eine Entwicklung aus der Kindheit heraus, hier werden nicht einfach Daten aufgezählt. In wieviel Biographien bisher durfte man hier lesen Unter dem Einfluss von ... passierte das und das ??? Dazu angenehm zu lesen. --Lienhard Schulz 16:58, 28. Okt 2004 (CEST)

pro --Nocturne 09:06, 29. Okt 2004 (CEST)
kontra Illustrationen! Die Wikipedia wird stets wegen ihrer mangelnden Bilder kritisiert. Schlaukob 01:10, 11. Nov 2004 (CET)
pro - hätte wahrscheinlich schon in der wettbewerbsversion eines von mir bekommen und jetzt wird auch banausen wie mir erklärt, was sie da eigentlich komponierte. -- southpark 00:01, 13. Nov 2004 (CET)

Blockflöte 28. Oktober 2004

Pro. Ich empfinde den Artikel als optimal gestaltet, ausführlich, gut gegliedert und einfach rundum passend. Aus diesem Grund schlage ich ihn hier als Exzellenten Artikel vor. --Hansele 20:53, 28. Okt 2004 (CEST)--Hansele 11:59, 30. Okt 2004 (CEST)

~~Contra~~ jetzt neutral. Auch wenn es sich abstrus anhört: die Bezeichnung Blockflöte war eine in der DDR äußerst gängige Spottbezeichnung für Angehörige der Parteien des antifaschistischen Blocks. Leider habe ich nicht genug Hintergrundwissen, um das - und sei es als Begriffsklärung - einzuarbeiten, finde aber, daß es hier zwingend reingehört.--Kalumet 22:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Nee! Sowas gehört überhaupt nicht zwingend rein. Das hat Platz in einer "Liste von Spottbezeichnungen in der DDR" oder wo sonst auch immer. Derartige Begriffsklärungen müssen wirklich nicht sein. Jedenfalls ist das kein ernstzunehmende Gegenargumet. Über die Qualität des Artikels selbst kann ich mich nicht äußern – ich musste in der Schule mal lernen, auf den Mistdingern zu spielen. Daher sollte ich mich wegen Befangenheit des Urteils enthalten. Rainer 00:28, 29. Okt 2004 (CEST)

Dann gib mal spaßenshalber beim Google Blockflöte und DDR ein und Du wirst sehen, daß dieser Begriff nach wie vor Relevanz besitzt und folglich eine Erklärung verdient. (Hinsichtlich des bediskutierten Artikels teile ich allerdings Deine Befangenheit: Fingerkrämpfe, schräge Töne und _nie_ ein Lied fertiggebracht.) gx--Kalumet 00:47, 29. Okt 2004 (CEST)

@Kalumet: Wenn ich das richtig verstehe, bist du gegen die "Exzellenz" dieses Artikels, weil ein "in der DDR äußerst (!?) gängige" Bezeichnung, die "hinsichtlich des bediskutierten Artikels" hier nichts verloren hat in einen Artikel über ein Musikinstrument "zwingend reingehört". Schlaf erst mal deinen Rausch aus, ehe du hier herumspukst! meint --Cornischong 01:06, 29. Okt 2004 (CEST)

@Cornischong: Danke für die freundlichen Worte... Ich mache auf ein gleichlautendes Lemma aufmerksam, welches nicht erklärt wird, Relevanz besitzt und zumindest per Begriffsklärung verlinkt werden sollte. Solange es nicht hier steht, ist das Lemma Blockflöte nach meiner Meinung nicht umfassend erklärt und folglich nicht exzellent. Im Übrigen würde ich um einen sachlichen Ton bitten.--Kalumet 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Hallo Kalumet, ich denke, es ist durchaus beabsichtigt, dass die Bezeichnung für die DDR-Blockparteien nicht im Artikel zum Musikinstrument erklärt wird. Diese Information hat im vorliegenden Artikel einfach nichts zu suchen. Ob der Spottname, der ja letztlich nur ein (sprachlich wertendes) Synonym für ein ganz anderes Phänomen ist (ob man es nun DDR-Blockpartei oder Antifaschistischer Block oder sonstwie nennen will) überhaupt einen eigenständigen Artikel braucht, lasse ich mal dahingestellt - in diesem Artikel haben er und die entsprechenden Parteien jedenfalls nichts verloren. Gruß --mmr 01:37, 29. Okt 2004 (CEST)

Womit Du recht hast. BS Thurner Hofs Vorschlag empfinde ich daher als sehr geeignet. (Sorry fürs Nerven.)--Kalumet 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Um ein Festbeissen an dieser Diskussion zu verhindern: Ich habe mal die Begriffsklärung aufgenommen. Der "Artikel" Blockflöte (Begriffsklärung) ist zwar sicherlich noch verbesserungswürdig, sollte aber nur ein Anfang sein, und damit den Hauptartikel Blockflöte nicht beeinträchtigen. Ich würde mich freuen, wenn sich damit auch die Gegenstimme erledigt hätte. --Hansele 09:00, 29. Okt 2004 (CEST)

Eine Bkl in der Form wird recht fix wieder gelöscht, da die Bezeichnung für die DDR-Parteilinge mutmasslich keinen eigenen Artikel bekommen wird (Ein Schnelllöschantrag wurde bereits gestellt, nicht von mir) bzw. nur einen Wörterbucheintrag. Ich haben den Satz aus der in einen Abschnitt "Sonstiges" in den Artikel integriert. -- Necrophorus 09:09, 29. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank, damit hätte sich mein Contra erledigt und ich schließe mich der Meinung von Rainer an.--Kalumet 09:31, 29. Okt 2004 (CEST)

pro - und das Problem mit den Blockflöten (DDR) (was ich durchaus für enzyklopädisch halte), ließe sich simpel lösen, wenn wir diesen Artikel in Blockflöten (Musik) verschieben. BS Thurner Hof 01:24, 29. Okt 2004 (CEST)
abwartend bis pro Bitte erwähnt auch im Abschnitt "Bohrung" die Technik, die zur deutschen Griffweise führt. Dies halte ich für wichtig, da im Schulgebrauch (leider) vor allem Blockflöten mit deutscher Griffweise benutzt werden. Ihr klärt die Unterschiede erst im Abschnitt "Griffweise". Ansonsten halte ich den Artikel in der Tat für exzellent. --Hans-Peter Scholz 02:09, 31. Okt 2004 (CEST)
pro - Ausführlich, sachlich - So einen Artikel sollten alle Instrumente bekommen! Mezzofortist 10:13, 31. Okt 2004 (CET)
pro: Mir gefällt der Artikel schon sehr gut - ein bisschen mehr zur Blockflöten-Literatur könnte aber nicht schaden - da ist der Artikel gegenwärtig noch ein kleines bisschen dünn. Eine ganz hervorragende Ergänzung wäre natürlich eine abspielbare Tondatei, durch die man den Klang der Blockflöte auch einmal hören kann - zum Beispiel einen (als Richtwert: etwa halbminütigen) Auszug aus einem entsprechenden Musikstück (Telemann?). Gibt es hier Musiker, die sowas mal aufnehmen und der Wikipedia zur Verfügung stellen könnten? (Das soll aber kein Pflichtteil sein, daher jetzt schon mein pro.) --mmr 02:50, 7. Nov 2004 (CET)
contra mit bauchschmerzen, weil mir teile sehr gut gefallen. andere aber halt weit weniger: die blockflöte in der musikpädagogik ist sehr kurz, obwohl ein wichtiges thema, weil sehr viele menschen das lernen (und vielleicht noch die frage: warum gibt es gerade hier so viele anfänger und fortgeschrittene aber kaum echte könner?), die verwendung im 20. jahrhundert sagt mir nur, dass sie verwendet wird, aber kaum warum/wieso/wie es klingt - ist eher eine aufzählung von namen. die "liste der blockflötenbauer" sollte auch nicht im artikel sein. entweder sie waren wichtig genug, um einen oder zwei sätze in geschichte zu verdienen oder eben nicht... so wirkt das einfach unfertig. -- southpark 01:03, 9. Nov 2004 (CET)

Ich muss hier kurz anmerken, dass ich die Liste in den Artikel integriert habe - vorher stand da nur "Siehe auch: Blockflötenbauer", wobei dieser "Artikel" dann lediglich aus der Namensliste ohne jedwede Einleitung oder ähnliches bestand. Ich habe die Liste daraufhin vorläufig in den vorliegenden Artikel integriert, da eine Auslagerung zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt sinnlos aussah (die Blockflötenbauer gehören m. E. hierhin wie Stradivari zur Geige). Es wäre allerdings in der Tat schön, falls man die Einzelpersonen noch in einen Bezug zur (in meinen Augen guten) Geschichte des Blockflötenbaus setzen könnte. Die Angaben zur Blockflötenliteratur könnten - nicht nur im 20. Jahrhundert, sondern auch davor - wirklich noch einiges umfangreicher sein. Was die "Könner" angeht, bin ich mir gar nicht so sicher, dass es so wenige davon gibt (auch wenn ich jetzt keine Statistik parat habe) - an den Musikhochschulen gelehrt wird das Instrument jedenfalls. --mmr 02:36, 9. Nov 2004 (CET)

Warschauer Straße (Berlin) 28. Oktober

Aufgrund der Aussage "Straßen gehören nicht in die Wikipedia" habe ich diesen Artikel angelegt und ausgebaut um ein Vorzeigeargument gegen diesen (sorry) Schwachsinn zu haben. Nun würde ich gerne wissen, ob Straßen in die Exzellenten kommen können. -- Necrophorus 22:30, 28. Okt 2004 (CEST)

pro Stern !? 22:48, 28. Okt 2004 (CEST)
noch neutral, da ich den Artikel nur überflogen und noch nicht ganz gelesen habe. Ich finde es aber schon beeindruckend einen solchen Artikel "nur" über eine Straße schreiben zu können... was mich allerdings schon jetzt stört ist, dass es keinen Lage- und Übersichtsplan der Straße gibt. Bei "geographischen Objekten" ist dies immer das Erste nachdem ich ausschau halte, um mir erstmal einen Überblick zu verschaffen.pro habe ihn jetzt komplett gelesen. --Tobo 22:53, 28. Okt 2004 (CEST)

~~Ein Stadtplanausschnitt wird in den nächsten Tagen noch eingebaut~~ Ein Stadtplanausschnitt wurde bereits eingebaut -- Necrophorus 23:22, 28. Okt 2004 (CEST)

Hab nochmal selber eine Karte von Berlin mit eingezeichneter Warschauer Straße erstellt und eingefügt --Tobo 00:28, 30. Okt 2004 (CEST)

pro. Die Diskussion auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe habe ich mit Interesse und auch Amusement verfolgt. Zur Enzyklopädiewürdigkeit von Straßen mal das folgende: Prinzipiell interessiert mich eine Straße in Berlin auch nicht. Wenn aber doch würde ich sie hier gerne finden. Schließlich haben die Champs-Élysées auch einen unbestrittenen Platz in der WP. Und das macht meiner Meinung nach den Vorteil von WP im Vergleich zur Buchform aus. Das gleiche gilt übrigens auch für alte Computerspiele ;-) Nochmal: Ich finde ein solchen Vorrat an Detailwissen zu einer einzigen Straße beeindruckend. pro! --chris 23:21, 28. Okt 2004 (CEST)
pro - Sehr beeindruckender Artikel :) --APPER\^☺☹ 00:21, 29. Okt 2004 (CEST)
pro - Straßen dürfen nicht nur in der Wikipedia auftauchen, sie dürfen auch exzellent sein. Allerdings gibt mir folgender Satz Rätsel auf: Das Haus gilt allgemein als ehemaliges Wohnhaus des Dichters und späteren DDR-Kulturministers Johannes R. Becher, der dies am 30. September 1950 behauptete. Besser wahrscheinlich seit er dies am 30. September 1950 behauptete, denn er hat es wahrscheinlich mehr als einmal seit diesem Datum behauptet und sinnvoll wäre noch, wo er dies behauptete; in einem Aufsatz, Gedicht, Essay, vor der Polizei, dem Kulturminister?BS Thurner Hof 00:34, 29. Okt 2004 (CEST)
contra Ein ganzer Abschnitt über die Straßenführung ist für mich nicht für eine Enzyklopädie geeignet, ebenso die allermeisten anderen Informationen, z.B. "Viele andere Läden konnten sich in den letzten Jahren (keine Zeitangabe im Lexikonstil) vor allem aufgrund der Konkurrenz nahe gelegener Einkaufszentren wie dem „Ring-Center“ in der Frankfurter Allee oder den Geschäftszentren am Alexanderplatz und am Ostbahnhof nicht behaupten und mussten schließen". Wenn wir das zu jeder Straße in Deutschland machen, verschwenden wir unsere ganze Zeit nur noch dafür. Straßen sollten nur mit besonderem Grund in einem Lexikon erwähnt werden, etwa die Reeperbahn. Wenn unbedeutende Straßen eigene Artikel bekommen, können die meiner Meinung nach auch exzellent unbedeutend sein, aber unbedeutende Artikel sollten nicht auf die Hauptseite kommen. 213.23.133.102 03:58, 29. Okt 2004 (CEST)

Anonyme Nutzer dürfen nicht mit abstimmen. --Jcornelius

15:45, 29. Okt 2004 (CEST)

Lieber Jcornelius, auch wenn es gut gemeint ist: In den Kandidaten sollen anonyme Nutzer wie andere auch behandelt werden. Wir machen hier keine echte Abstimmung sondern versuchen in der Regel den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Das heißt, dass auch eine als Abstimmung sehr eindeutige Sache durch ein begründetes contra eines bekannten Experten noch gekippt werden kann (hatten wir einmal beim Ulcus cruris, als ein Mediziner intervenierte. Dabei handelt es sich um einen Konsens der in diesem Bereich aktiven Nutzer und ich würde diese eher lockere und weitgehend konstruktive Diskussion ungern gegen eine starre Abstimmung eintauchen. Draus folgt, daß ernstzunehmende Stimmen von IPs sehr wohl berücksichtigt werden. In diesem Fall nehme ich persönlich sie zur Kenntnis, sehe jedoch als Autor keine Veranlassung, darauf zu reagieren solang seine Meinung nciht die mehrhetlich hier geäußerte Kritik ist.-- Necrophorus 22:33, 29. Okt 2004 (CEST)

Tut mir Leid, ich dachte die Regeln oben wären verbindlich. 'Tschuldigung. --Jcornelius

12:03, 31. Okt 2004 (CET)

pro: Gerade vorgestern wieder am S-Bahnhof umgestiegen - klasse Artikel! Stimme 100% mit meinen Vorgängern überein, dass auch Strassen ein Existenzrecht in der Wikipedia haben, da sie IMHO niemandem schaden und u.U. einigen sehr nützlich sein könnten. --Elborn 07:57, 29. Okt 2004 (CEST)
pro: Wenn AN Necro zu solchen Artikeln antreibt, dann hat er ja endlich mal was Gutes bewirkt ;-) Ich möchte mehr Artikelschreib-Vandalismus sehen. -- Baldhur 09:49, 29. Okt 2004 (CEST)
pro: Wunderbarer Artikel. Ich dachte, ich weiß schon eine Menge über Berlin, aber hier habe ich noch viel gelernt. Die vielen roten Links auf Friedrichshainer Straßen lassen noch viel Aktivität erwarten (Berlin hat knapp 11.000 Straßen, nur zu ;-) Natürlich haben Straßen ihren Platz in diesem Werk, es gibt schon viele gute Artikel. Wer will sich anmaßen, eine Grenze zu ziehen zwischen den Champs-Elysées in Paris (wichtig) und dem Hummelweg in Kleinkleckersdorf (unwichtig)? Wenn es ein guter Artikel über den Hummelweg ist, der mich neugierig macht, warum nicht... --Magadan 10:28, 29. Okt 2004 (CEST)
pro habe die Diskussion gelesen, die diesen Eigenvorschlag wohl auslöste... gut gekontert Nekrophorus (: --schizoschaf -?!- 12:47, 29. Okt 2004 (CEST)
pro - Dieser Artikel wiederlegt eindrucksvoll die Aussage "Straßen gehören nicht in Wikipedia". Ich finde das sowieso ein doofe Einstellung, genau wie ich diese Relevanzdiskussion irgendwie seltsam finde. Jeder hat doch da seine eigenen Maßstäbe. Deshalb möchte ich gerne für den Artikel als excellenten Artikel stimmen. --Taube Nuss 12:53, 29. Okt 2004 (CEST)
pro - für einen „Kampfartikel“ erstaunlich gut. Hi necro, die Sache mit dem Becher-Eckhaus würde ich umformulieren. Schon bei der Einleitung denkt man, warum als einziges dieses Haus einen eigenen Abschnitt bekommt ... und das müsste dann eigenlich einleitend beantwortet werden, der Abschnitt beginnt allerdings mit der Baugeschichte des Hauses (da dachte ich: was soll das?). Erst dann kommt Herr Becher und damit der Grund. Am schlausten ist wahrscheinlich, die Überschrift zu ändern: Das „Becher Haus“ in der .... Setzt Du Becher Haus in Anführungsstriche, hast Du auch nicht das Problem, dass es den Titel letztlich fälschlich führt. Jedenfalls: falls ich mal mit diesen Hütern der reinen Enzyklopädie aneinandergeraten sollte, schnappe ich mir die "Winterfeldtstraße" oder den "Nollendorf-Kietz" - genügend Stoff für was Exzellentes :-))! Gruß --Lienhard Schulz 13:30, 29. Okt 2004 (CEST)
- Ich habe den Abschnitt mal umgestellt. Falls du eine bessere Lösung hast, tu dir keinen Zwang an und bau weiter um. Grüße, -- Necrophorus 11:13, 31. Okt 2004 (CET)
abwartend: Sehr schöner Artikel, einige wichtige Fragen müssten aber noch beantwortet werden. Da ich noch nie in Berlin war, frage ich mich, wie die Berliner das machen: Einerseits ist die Strasse eine Hauptverkehrsader, andererseits soll es da jede Menge Geschäfte geben. Wie genau ist die Strasse verkehrstechnisch geregelt, dass die vielen Kunden (nehm ich mal an) nicht ständig überfahren werden? Überhaupt: Wie breit ist die Strasse, und wie lang? Aus welchen Materialien ist sie gebaut? Gibt es einen Gehsteig? Oder zwei, drei? Besten Gruss, Napa 13:35, 29. Okt 2004 (CEST) (der sich nicht zu fragen getraut, wie die zoologische Zusammensetzung des Lebens auf der Strasse ist ;-)
- Hallo Napa: Das mit der Verkehrsregelung in der Warschauer Straße ist so eine Sache. Sie gehtört tatsächlich zu den wichtigsten S-N-Strecken im Stadtgebiet, hat aber auch den Ruf der ständigen Verstopfung (zumal ständig irgendwo Baustellen sind ode Zweitreihenparker stehen). Die Länge muss ich mal am Stadtplan ausmessen, die Breite ist da schwieriger, da sie in den unterschiedlichen Abschnitten variiert (südlicher Teil 4 Spuren, Brücke 4 enge Spuren, nördlciher Teil 4 Spuren + Straßenbahngleis + Mittelpromenade). Die Geschäfte sind beidseitig, die Straße wird über Ampeln (und Staus) begehbar. Und zur wichtigsten Frage: Die Zoologie kann man in Kilogramm Hundescheiße angeben >;O) Ich werde mal schauen, ob ich ein paar Kleinigkeiten ergänze, das meiste ist tatsächlich etwas trivial bzw. genauso wie bei allen Straßen in Berlin. Grüße, -- Necrophorus 00:41, 30. Okt 2004 (CEST)
Pro: Warum ist ein Artikel über eine Straße näher an der Exzellenz, als jener über die dazugehörige Stadt? Das ändert aber nichts an dessen Qualität ... --Thomas G. Graf 15:12, 29. Okt 2004 (CEST)
Pro: Als Berliner finde ich diesen Artikel erst recht gut/exzellent! ;-) --Jcornelius 15:26, 29. Okt 2004 (CEST)
Pro. Rainer 20:52, 29. Okt 2004 (CEST)
Pro. Supi-Artikel Xarax 00:30, 30. Okt 2004 (CEST)
Pro Ilja • 08:16, 31. Okt 2004 (CET)
PRO: Damit dürfte die unsägliche Diskussion, was wikitauglich und enzyklopädiewürdig ist, ihrem Bestimmungsort etwas näher gerückt sein, dem Lokus. Wird jetzt der Artikel "Schlager" rehabilitiert? --Cornischong 09:25, 31. Okt 2004 (CET)
Pro - Sicher (noch) ein Exot. Aber mit dem Ziel der Wikipedia durchaus vereinbar und von der Gestaltung her auf jeden Fall exzellent. Ich finde es eine tolle Idee, hier einen Referenzartikel zu schreiben. Kehrseite: An diesem Artikel werden sich andere Artikel über Straßen messen lassen müssen (und das ist gut so ;) ). --Hans-Peter Scholz 12:13, 31. Okt 2004 (CET)
Pro- Sehr schöner Artikel. Es gibt immer mehr tolle Artikel zu Berlin. Da sollte man mal einen Wikireader draus machen. Richardfabi 23:02, 31. Okt 2004 (CET)
Pro--MilesTeg 23:08, 31. Okt 2004 (CET)
pro-- was auch sonst :-) aber sag mal, täusch ich mich, oder hab' ich bei dem s-bahnhof nicht andauernd bei minusgraden im nieselregen auf die straßenbahn gewartet, die du im gesamten artikel verschweigst? -- southpark 00:40, 12. Nov 2004 (CET)

Contra: Ein Strassen-Artikel, in dem der Bezirksname und das Datum der Deutschen Wiedervereinigung nicht stimmen (beides heute korrigiert), wird sicher auch in vielen anderen Punkten Fehler aufweisen. Ein Artikel, bei dem sich die Frage nach der Zuverlässigkeit aufdrängt, ist jedoch nicht exzellent.

Hinzu kommt, dass der ganze Artikel in einer schlechten unpräzisen Sprache verfasst ist. Beispiele: - "Die Strasse erhielt ihren Namen mit ihrem Ausbau am 23. Februar 1874" (wurde diese Strasse an einem einzigen Tag im Jahr 1874 ausgebaut? - "Der Speicher beherbergt eine gut besuchte Diskothek am Spreeufer" (welcher Speicher?) - "In den Aufbaujahren entstanden so etwa 6000 Wohnungen" - "einer der priminentesten Mieter war die XY AG" (müsste heissen Mieterinnen) Weitere Beispiele für die miserable Spracheliessen sich zu Hauf finden. Der Beschrieb von Gebäuden ist beliebig was die Auswahl betrifft und insgesamt ausufernd. Insbesondere die Ausführungen zum Bahnhof und desseen Nebenbetrieben. Die meisten Gebäudebeschriebe gehören nicht in diesen Artikel (insbesondere auch, aber nicht nur, jene, die gar nicht an der Warschauerstrasse liegen). Wenn jemand in Wikipedia etwas zu den einem Gebäude sucht, also z.B. zum Bahnhof Warschauer Strasse, sucht er dort und nicht unter Warschauer Strasse. Vollständig fehlen tun dagegen Angaben über die Bewohner der Strasse (wer sind sie? wovon leben Sie? Ausländeranteil? Altersstruktur, usw.). Ebenso vollständig fehlen, abgesehen von der Berücksichtigung Bechers, die durchaus bestehenden kulturellen Bezüge aus Literatur und Kunst zur Strasse, Angaben über das soziale Leben (gibt es Vereine, wiederkehrende Veranstaltungen, etc.), wo gehen die Kinder zur Schule?). Auch fehlen Angaben zur Wohnqualität und zur Umweltbelastung, etc. Wenn ein Artikel über eine Strasse überhaupt einen Sinn macht, dann kann sich dieser nicht einfach auf die Benennung der Querstrassen und den Beschrieb von Gebäuden über die man zufällig irgendwelche Angaben gefunden hat, beschränken. Dieser Artikel ist, selbst wenn er noch überarbeitet wird, bestensfalls durchschnittlich. Also alles andere als gut, geschweige denn exzellent.--83.176.50.6 20:26, 16. Nov 2004 (CET)--Räto 18:42, 17. Nov 2004 (CET)

Lieber anonymer Benutzer! Wenn hier schon jemand zu Hauf nach sprachlichen Fehlern sucht, dann sollte er zuvor erst einmal deren Beschrieb überdenken tun und vernünftige Sätze formulieren. Insbesondere keine abgebrochenen. Weitere Beispiele für die miserable Spracheliessen sich bei dir zu Hauf finden. --slg 16:32, 17. Nov 2004 (CET)

ach ja, pro--slg 16:32, 17. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis, sig. Wer kritisiert, sollte es tatsächlich selber besser machen. Das gilt aber auch für Dich. "Ich schreibe weder reihenweise Käferarten noch ununterbrochen Bundestagsabgeordnete" ist auf Deiner Benutzerseite zu lesen. Übrigens: Nachdem Anonymität bei Wikipedia nicht gerne gesehen ist, werde ich mich künftig konsequent einloggen.--Räto 18:40, 17. Nov 2004 (CET)

Homosexualität 28. Oktober

Ich hatte es vor einigen Wochen schon mal versucht. Inzwischen hat sich noch einiges getan. Ich finde den Artikel schon gut. Er beweist, dass Pubertierende und Fundamentalisten selbst bei so sensiblen Themen in der Minderheit zu sein scheinen. Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)

pro Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)
pro sehr schön, dass auch über solch ein gern betrolltes Thema ein toller Artikel geschrieben werden kann. --finanzer 19:52, 29. Okt 2004 (CEST)

*contra: Bitte klärt erst einmal den Lizenzstatus der verwendeten Bilder: und Datei:Jahnke Erwin.jpg: "Mit freundlicher Genehmigung des Copyright-Inhabers" und Datei:Coll 02.jpg "Mit Einverständnis" ist kein GNU FDL oder günstiger und kann daher nicht in der Wikipedia veröffentlicht werden, wenn der Autor es nicht GNU FDL stellt. "Fair use" ist bei der deutschen Wikipedia nicht ausreichend. Datei:Gay liberation.jpg: Das Plakat befindet sich in Besitz des Schlesinger Library des Radcliffe Institute For Advanced Study, Havard University. Wo steht, dass es public domain ist? Wo stammt das Bild her? --Hans-Peter Scholz 01:35, 31. Okt 2004 (CEST) --Hans-Peter Scholz 20:06, 16. Nov 2004 (CET)

contra wie Vorredner --Historiograf 17:58, 31. Okt 2004 (CET)
PRO: Grossartig.--Louie 蛇 18:16, 31. Okt 2004 (CET)
contra - sorry, solange nicht GFDL-konforme Bilder drin sind, kann der Artikel nicht exzellent werden. -- srb 20:06, 31. Okt 2004 (CET)

Es ist schon berauschend, mit wieviel Wörtern hier auf den Text des Artikels eingegangen wird, nämlich bis jetzt mit einem einzigen: "Grossartig". --Cornischong 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Genau, und ich finde das kann reich, weil ich es nämlich eilig hatte.--Louie 蛇 23:00, 31. Okt 2004 (CET)

Ich hatte vorhin noch nichts zum Inhalt geschrieben, da ich den Artikel noch nicht gelesen hatte - aber Bilder sollten in der WP grundsätzlich GFDL-konform sein, das gilt um so mehr für exzellente Artikel, bei Kandidaten reicht es für mich durchaus als alleiniger Contra-Grund. Aber nun zum Inhalt:

formal: Weblinks sollten nicht innerhalb des Artikels als "normale Verlinkung" verwendet werden
inhaltlich: wenn schon eine Formulierung von Platon gebracht wird, sollte vielleicht auch etwas auf die Verhältnisse im alten Griechenland eingegangen werden; das ägyptische Relief macht mich auch neugierig - weiß man mehr über Altägypten? Und wenn die beiden, dann sollte vielleicht Rom auch nicht fehlen. Ansonsten find ich aber nichts zu meckern - außer den Bildern natürlich. -- srb 00:51, 1. Nov 2004 (CET)

Die fraglichen Bilder wurden offenbar nun aus dem Artikel entfernt, Stern !? 12:40, 11. Nov 2004 (CET)

CONTRA:"Der Kinsey-Report stufte 1948 zwischen 90 und 95 Prozent der Bevölkerung als "bis zu einem gewissen Grad bisexuell" ein." Der Autor scheint nicht zu wissen, dass es nicht einen, sondern zwei Kinsey-Reports gab. In der deutschen Ausgabe der "Mann"-Ausgabe steht unter Bisexualität u.a.: "... scheint es, dass sich fast die hälfte der Bevölkerung (46 %) sowohl heterosexuell als auch homosexuell betätigt ... Seite 605). -- "in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde": Im Februar 1966 führte das angegebene Institut eine anonyme Fragebogenaktion an der Universität Hamburg über die Sexualität westdeutscher Studenten durch. -- In der Literatur findet sich keine Angabe zu dem Buch. Über die sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw. scheint sich auch keiner Gedanken zu machen. -- Die Homosexualität in der Geschichte der großen Kulturen, im Alten Ägypten, Rom, Griechenland, Japan, China, Azteken wird mit kaum einem Wort erwähnt. Die Stellung der Weltreligionen ebenfalls. Die Geschichte der Forschung über Homosexualität Hirschfeld, Freud, Moll, Dannecker, Schorsch, Sigusch, würde dem Artikel gut zu Gesichte stehen. Ein Kapitel über die Homosexualität in der Kunst, der Literatur, der Musik, im Film fehlt auch. --Cornischong 17:26, 2. Nov 2004 (CET)

Anhang: "Bei den meisten Menschen, die sich eher zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen, kommt es im Laufe ihres Lebens zu einem so genannten Coming-out, das heißt zu der Erkenntnis, dass die gleichgeschlechtliche Liebe bevorzugt wird.": - Glücklicherweise führt der Link zum Coming-Out-Artiekl zu einer richtigen Definition, denn diese ist schlichtweg falsch. --Cornischong 17:31, 2. Nov 2004 (CET)

Das mit den 90-95% habe ich ehrlich gesagt aus dem Artikel Kinsey-Report übernommen. Ich glaub, ich hab die Zahlenangabe auch nochmal in einem englischen Wikipedia-Artikel gefunden. Faktencheck wäre aber nicht schlecht. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass es einen großen Unterschied zwischen "bis zu einem gewissen Grad bisexuell sein" und sich "bisexuell betätigen" gibt. Was die "sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw." betrifft, verstehe ich nicht ganz, warum die in irgendeiner Weise relevant sein soll. Ansonsten denke ich ebenfalls, dass der Artikel noch lückenhaft ist. Jedoch wird sich das bei der Komplexität des Themas grundsätzlich nicht beheben lassen. Zu den Weltreligionen gibt es bereits einen eigenen Artikel (vgl. Homosexualität und Religion). Die (im übrigen sehr erheiternde!) Geschichte der Forschung über Homosexualität ist ein sehr spezielles Thema, und ich denke, dass sie in einem Grundsatzartikel womöglich fehl am Platz ist. Es gibt aber eine paar Literaturverweise dazu im Artikel. --Lysis 11:38, 11. Nov 2004 (CET)

Im Internet wird die im Artikel genannte Zahl "90-95%" sowohl auf christlich-fundamentalistischen [3] als auch auf schwulen Seiten [4] genannt. Ich hab leider im Moment keine Zeit, das selber in seinen beiden Büchern nachzuschlagen, obwohl ich sie im Regal stehen habe. --Lysis 12:10, 11. Nov 2004 (CET)

::"Was die "sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw." betrifft, verstehe ich nicht ganz, warum die in irgendeiner Weise relevant sein soll": - Wenn nur Vegetarier den Artikel "Vegetarier" betreuen, nur Sadisten über Sadismus schreiben, Feministinnen sich über die Rolle der Frau auslassen, Islam-Freaks über den Islam aufklären, wird sich mit der Zeit ein ähnliches Bild ergeben wie in der Sexologie. Die intellektuelle und "wissenschaftliche" Inzucht und Selbstbezogenheit in der Sexualforschung und Nachbargebieten (Foucauld, ...) dürfte bekannt sein. --Cornischong 12:52, 11. Nov 2004 (CET)   
:::Solche "wissenschaftlichen" Bewertungskriterien möchtest du aber nicht ernsthaft in einem Enzyklopädie-Artikel stehen haben, oder? --Lysis 13:16, 11. Nov 2004 (CET)

Aber nicht doch; wir wollen doch nicht hier die Leser mit der Wahrheit konfrontieren, Nocturne war schon entsetzt als ich Thomas Mann für einen Hypochonder hielt. --Cornischong 02:52, 12. Nov 2004 (CET)

contra viel besser geworden und man sieht wieviel arbeit darin steckt. aber: ich war kurz davor einen deutschlandlastig-baustein in den artikel zu setzen, weil homosexuelle in anderen ländern zwar noch verfolgt werden es sonst über sie seit griechenland nichts mehr zu sagen gibt. außerdem ist er sehr aus der sicht der homosexuellen selbst geschrieben: dass das ein thema ist, dass sich auch immer im gesellschaftlichen mainstream abspielte und spielt, wird kaum deutlich - vielleicht liegt es daran, dass sämtlich verweise auf kultur oder ähnliches fehlen. und corni: du meinst schon den philosophen mit "t" am ende und nicht den physiker mit "d" oder? -- southpark 00:50, 12. Nov 2004 (CET)

So kommt es zu Verleumdungen ... Es handelt sich um Michel Foucault (*15.10.1926) Entschuldigung. --Cornischong 02:52, 12. Nov 2004 (CET)

contra - und den Kommentaren von southpark und Cornischong habe ich wenig zuzufügen >;O) -- Necrophorus 15:17, 14. Nov 2004 (CET)

Methode der kleinsten Quadrate, 2. November

Kein Votum, da Mitautor. --DaTroll 09:27, 2. Nov 2004 (CET)
Von mir auch keins, aber danke an DaTroll für das Organisatorische! --Philipendula 23:31, 2. Nov 2004 (CET)

pro: nach eurer fleißigen überarbeitung in der Review und mir den schönen neuen Schaubildern. Richardfabi 20:02, 2. Nov 2004 (CET)
pro: Ich fand den Artikel bereits vor dem Review gut und dort hat er weiter gewonnen. Wieder mal ein Beispiel, daß auch so "langweiliges" Zeug wie Mathematik spannend und verständlich verpackt werden kann -- Necrophorus 20:29, 2. Nov 2004 (CET)

Jaja, vielleicht ist Mathematik auch einfach spannend? ;-) --DaTroll 17:26, 3. Nov 2004 (CET)

pro Elasto 09:38, 3. Nov 2004 (CET)
abwartend: Als Nichtmathematiker erscheint mir der Artikel umfassend und stilistisch gut geschrieben. Da ich aber ein regelmäßiger Anwender der nichtlinearen Regression bin (Gott sei Dank gibts für so etwas kompliziertes Softwarelösungen), bleiben für mich einige Fragen, die ich gern beantwortet wüsste und auch ein paar Anregungen: (i) Gibt es außer Gauss-Newton und Levenberg-Marquart auch noch andere Algorithmen (Simplex habe ich schon mal gehört). Deren Funktionsweise könnte auf den noch rot verlinkten Artikeln erklärt werden. (ii) Regression einer linearisierten nichtlinearen Funktion liefert zwar eine optimale Ausgleichsgerade mit der kleinsten Quadratsumme für die linearisierte Funktion aber nach Rückprojektion auf die nichtlineare Ausgangsfunktion ist die Quadratsumme hier nicht mehr zwingend minimal. Darauf sollte hingewiesen werden. Ansonsten Hut ab. Sven Jähnichen 12:30, 3. Nov 2004 (CET)

Prinzipiell handelt es sich bei nichtlinearer Regression um ein spezielles nichtlineares Optimierungsproblem, alle Algorithmen der nichtlinearen Optimierung (Simplex gerade nicht ;-) koennen hier also benutzt werden. Da Levenberg-Marquardt jedoch die spezielle Struktur der nichtlinearen Regression nutzt gibt es dafuer wenig Gruende. Trotz allem ist Levenberg-Marquardt nicht das Ende der Fahnenstange, da es in einigen Faellen nur linear konvergiert. Ein konsequent besseres Verfahren ist meines Wissens aber nicht bekannt. Ich hab den Abschnitt aber nochmal etwas aufgemotzt. Viele Gruesse --DaTroll 17:27, 3. Nov 2004 (CET)

Simplexverfahren sind für lineare Optimierung zuständig. Man kann damit auch Ungleichungen berücksichtigen. Hier findet zwar auch eine Optimierung statt, Minimierung der Fehlerquadrate, aber vom Wesen her ist es eher eine Approximation, denn Optimierung. --Marc van Woerkom 11:14, 9. Nov 2004 (CET)

An sich pro, aber der Baumdoktor stört mich immer noch, umformulieren oder link verblauen Unyxos 18:49, 4. Nov 2004 (CET)
abwartend: Zwei Abbildungen sind auf Englisch beschriftet. Das sollte noch geändert werden. --zeno 01:18, 5. Nov 2004 (CET)

Es sind halt SPSS-Outputs. Sollte man die wirklich übersetzen?? --Philipendula 19:07, 7. Nov 2004 (CET)

pro, sehr schöner Artikel BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
contra - Ich finde Formulierungen wie Ein Baumdoktor möchte einen Blick in den Stamm eines Baumes werfen, ohne diesen aufzusägen. Zum Glück gibt es die Computertomographie auch für Bäume arg kindisch. Die Form der Diagramme sollte bitte annähernd einheitlich aussehen, was Konventionen wie Graphenform/-Farbe und ähnliche Aspekte angeht. Im Moment ist das noch sehr kunterbunt, und das nicht einmal schön. -- מישה 06:16, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe das Baumdoktorbeispiel jetzt ersatzlos rausgenommen. Bei den Graphen muss ich mal laut nach Philippendula rufen: "Zu Hülf!". Viele Gruesse --DaTroll 16:47, 6. Nov 2004 (CET)

Tut mir leid, das war halt Umgangssprache. Das hätte ich auch seriöse ausdrücken können. Die Graphen sind leider nicht einheitlich (mehrere) Autoren. DaTroll es sich einfach gemacht, und meinen Beitrag entfernt. Damit bleiben dann nur ursprünglichen Graphen übrig, die sind dann in der Tat einheitlich unschön. --Marc van Woerkom 11:07, 9. Nov 2004 (CET)

Genügt es, wenn ich die Farben der Graphen angleiche? Ist ein weißer Hintergrund genehm?. Ich hoffe, dass ich die Graphiken noch auf der Festplatte habe. --Philipendula 17:52, 6. Nov 2004 (CET)

Wobei ich allerdings nicht weiß, was bei den Grafiken jetzt speziell "noch nicht einmal schön" ist. Es ist die Frage, ob es überhaupt einen positiven Effekt hat, wenn ich mich nochmal drüber mache. Vielleicht könnte M. Schindler da etwas konkreter werden :). --Philipendula 12:39, 7. Nov 2004 (CET)

abwartend - den Anfangsabschnitt finde ich sehr unanschaulich, der zweite Satz mit Es ist eine Punktwolke aus Daten gegeben,... setzt dem erklärungsuchenden Enzyklopädie-Leser -pardauz- gleich zwei Fachbegriffe vor die Nase, zu denen nicht mal wikilinks geboten werden.
Als erklärender Anfangsabschnitt scheint mir der Absatz unter "Zum Einstieg" anschaulicher. Der jetzige Anfangsabschnitt mit seinen ziemlich speziellen Erläuterungen wäre dann weiter unten besser. --WHell 09:31, 8. Nov 2004 (CET)

Punktwolke dürfte eher Umgangssprache sein und kein fester Fachbegriff. --Marc van Woerkom 11:12, 9. Nov 2004 (CET)

Mh. Also die Gliederung i) Allgemeine Erlaeuterung, ii) Geschichtlicher Hintergrund, iii) Genaue Erlaeuterung moechte ich nicht aendern. Der Abschnitt Zum Einstieg ist deswegen nicht als erster geeignet, einfach weil er nichts erklaert. Ansonsten muss ich sagen: weder Punktwolke noch Daten sind Fachbegriffe. Punktwolke ist der Versuch, anschaulich zu erklaeren, was passiert: Du hast eine Wolke von Datenpunkten und legst da eine Kurve rein. Viele Gruesse --DaTroll 15:42, 8. Nov 2004 (CET)

@Troll: das mit der Punktwolke und Daten ist mir genauso klar wie Dir - aber verstehen das auch alle anderen Leute, Nicht-Techniker und Nicht-Mathematiker? Punkte ja, eine Wolke aus Punkten auch ja - aber woher kommen die "Punkte"? Das ist das qualitativ diffuse Pünktchen, auf das ich hinauswill. Gruß --WHell 11:23, 9. Nov 2004 (CET)

Wird das nicht im folgenden Nebensatz klar? Viele Gruesse --DaTroll 14:06, 9. Nov 2004 (CET)

Ja stimmt. Aber angesichts der sonstigen berechtigten Einwände hier auch egal. Gruß --WHell 17:24, 10. Nov 2004 (CET)

abwartend: Schon sehr gut, nur eine Kleinigkeit stört mich: Viele Absätze sind einfach zu lang, insbesondere die Einleitung. Das stört den Lesefluss. Kann man da vielleicht noch etwas mehr Absätze, vielleicht sogar Zwischenüberschriften einfügen? Stern !? 01:05, 9. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal versucht, das umzusetzen und noch ein Bild von Gauß reingepappt. So besser? --DaTroll 14:06, 9. Nov 2004 (CET)

contra/abwartend: Der Artikel schiesst über das Ziel hinaus. Ein Artikel zu Methode der kleinsten Quadrate sollte sich auf Beschreibung und Geschichte diese Methode beschränken und nicht Statistische Modellierung erklären. Die Hälfte des Materials ca. gehört in andere Artikel aus dem Bereich der Statistik oder angewandte Mathematik. Vergleicht mal dazu den englischen Artikel.

Es fehlt die noch die Darstellung aus Sicht der modernen W-Theorie und Statistik. Es macht keinen Sinn, diese ausschliesslich zu verwenden, weil die benötigte Mathematik (Masstheorie) sehr speziell ist. Damit allein wäre keine allgemeinverständliche Einführung möglich. Andererseits ist diese Mathematik nun auch schon wieder etwa 100 Jahre alt, die darauf fussenden modernen mathematischen Modellierungen sind auch ein paar Jahrzehnte alt, daher sollte unbedingt darauf eingegangen werden. DaTroll ist Numeriker, ok. Aber Philipendula scheint mir eine angewandte Statistikerin zu sein, verwundert mich, dass sie nicht auf die Theorie eingeht.

Ich arbeite gerade an einer alternativen Fassung dieses Artikels. Es macht keinen Sinn jetzt satzweise um Änderungen zu streiten, das gibt nur einen Edit War, weil wir offensichtlich stark abweichende Vorstellungen haben. Bis dahin, sagen wir 24.11., bitte ich noch abzuwarten und dann sich für eine Fassung zu entscheiden. --Marc van Woerkom 11:07, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Marc van Woerkom, ich halte den Weg über eine vollkommen neue Alternativfassung für absolut falsch. Wenn es inhaltlich unterschiedliche Auffassungen zum Thema gibt bzw. irgendetwas aus deiner Sicht falsch dargestellt wird, dann ist die Diskussion der richtige Ort, dieses anzusprechen. Durch die Diskussion wird auch verhindert, daß es zu einem Editwar kommen kann, denn dort ist es gemeinhin möglich, konstruktiv und gemeinsam eine Verbesserung des Artikels zu erreichen. Eine "Alternativversion" (besser wohl Gegenversion) ist demgegenüber schlicht destruktiv zu nennen. -- Necrophorus 12:20, 9. Nov 2004 (CET)

Mir fällt kein besserer Weg ein, als eine Alternativversion zu erstellen. Ich brauche auch längere Zeit und eine Vielzahl von Änderungen, bis ich den Artikel da habe, wo ich ihn gerne hätte. Das kann ich am vorhandenen Artikel nicht machen. Das der Artikel hier im Reviewprozess ist, besagt doch schon einiges. Wie soll man gegen so ein Trägheitsmoment ankommen? --Marc van Woerkom 13:35, 9. Nov 2004 (CET)

Also noch einmal (S. Diskussion:Methode der kleinsten Quadrate): Dieser Artikel war eine Synthese aus ca. 6 verschiedenen Artikeln mit ähnlichem Inhalt. Es ging uns zum Einen darum, Ordnung in diesen Wildwuchs zu bringen, und zum Anderen, die vorherigen Beiträge, so weit möglich, zu erhalten. Man hätte natürlich die Schrittweise Regression, die Ausreißer usw. auch in Regressionsanalyse packen können, aber dann hätte man einen Artikel komplett zerrissen. Ich bring so was halt nicht übers Herz. Einen neuen Artikel zu schreiben ist immer leichter.

Man muss dabei auch bedenken, dass einige wahrscheinlichkeitstheoretische Aspekte wie Normalverteilung und Homoskedastie/Unkorreliertheit der Störgröße letztlich lediglich eine vernünftige Berechenbarkeit des linearen Ansatzes garantieren. Man könnte natürlich auch mit etwas in der Art: Gegeben ist ein Parameterraum

\Pi (\theta )

usw. daherkommen. So etwas kann ich auch. Aber ich finde es einfach unhöflich, den Lesern so etwas um die Ohren zu hauen. Dagegen kann man sich Punktwolke durchaus vorstellen.

Im Übrigen brauche ich mir fachlich von Marc nicht ans Bein pinkeln zu lassen. Ich bin beruflich erfolgreich und anerkannt.

--Philipendula 12:48, 9. Nov 2004 (CET)

Die Theorie fehlt. Wenn Du Statistik machst (was ich Dir gerne glaube, weil Du viel Arbeit in die Artikel gesteckt hast, dass macht man nur freiwillig) dann darf doch die Frage erlaubt sein, warum die abstraktere Theorie nicht vorgestellt wird. Ich habe mir die Artikel nicht systematisch angeschaut, mich nur gewundert, dass ich nur selten mal was von W-Massen, Stichprobenräumen etc. lese. An's Bein pinkeln unterstellt, dass ich Dich irgendwo unfair kritisiere oder Deine (mir unbekannte) fachliche Qualifikation in Zweifel ziehe. Ich bitte da um Entschuldigung, solltest Du Dich unfair behandelt fühlen. --Marc van Woerkom 13:35, 9. Nov 2004 (CET)

Es gab gerade einen Dopplungsbug. Hoffentlich habe ich beim Beheben nix gelöscht. --Philipendula 12:51, 9. Nov 2004 (CET)

Doch, du hast den Messeturm gekickt >;O). Ich habs wieder rengebastelt. -- Necrophorus 13:21, 9. Nov 2004 (CET)

Sorry, danke!--Philipendula 14:09, 9. Nov 2004 (CET)

Hi Marc, der Artikel beschreibt folgendes: Was ist die Methode der kleinsten Quadrate prinzipiell ist, geschichtlichen Hintergrund und vor allem: Wie loese ich die aus der Methode resultierenden Minimierungsprobleme und was kann dabei alles passieren. Er beschreibt NICHT: Statistische Modellierung (ist mir voellig schleierhaft wie du immer behauptest, das waere im Artikel) und auch nur kurz den statistischen Hintergrund. Soll auch so sein, denn darauf sollte man in Regressionsanalyse und Satz von Gauß-Markow eingehen. Ansonsten ist das Hauptproblem nicht etwa Traegheit von Philipendula oder mir, sondern dass Du nie konkret sagst, was Dir nicht gefaellt. Deine Kritik bleibt leider immer auf dem sehr oberflaechlichen Niveau "Das gefaellt mir so nicht" und dann musst Du Dich nicht wundern, wenn da nicht gross drauf eingegangen wird.-DaTroll 14:29, 9. Nov 2004 (CET)

Vielleicht sollten wir doch diese Diskussion an anderer Stelle weiterführen, sonst wird das Ganze hier unübersichtlich. --Philipendula 14:56, 9. Nov 2004 (CET)

Habe die Diagramme jetzt mal einheitlich mit weißem Hintergrund gemacht und auch teilweise die Legende geändert. Es kann sein sein, dass es etwas dauert, bis das neue Erscheinungsbild im Artikel aufscheint, dass hängt davon ab, ob wir gerade einen Hamster frei haben, der das Bild ausschneidet und einklebt ;-). --Philipendula 14:47, 9. Nov 2004 (CET)

Jetzt auch die Auswertungsdiagramme in Deutsch!! --Philipendula 11:16, 18. Nov 2004 (CET)

Pro: Ich versteh nichts von Mathematik, aber ich kann den Inhalt in etwa nach vollziehen, was bei vielen Mathe-Artikeln nicht unbedingt der Fall ist. Besonders gelungen finde ich die Story mit dem Asteroiden. --Grammatikus 17:15, 18. Nov 2004 (CET)

Neutral: Fachlich ist der Artikel sicher einwandfrei, aber den Oma-Test besteht dieser Artikel niemals. Ich befürchte, dass sich selbst mathematisch durchschnittlich gebildete, fachfremde Akademiker mit dem Verständnis schwer tun. Spätestens nach dem dritten Absatz werden die meisten aussteigen. Das kann man sicher verkraften – die Formeln muss ja nicht jeder nachvollziehen. Ein Lexikonartikel sollte aber auch dem interessierten Laien zumindest vermittelt was das Verfahren macht und wo es praktisch angewendet wird. Um diese Zielgruppe den Einstieg zu erleichtern sollte der Einstiegsabsatz m.E. noch durch ein einfaches, sehr anschauliches Beispiel ergänzt werden. (Frage zum Inhalt: Heißt der Mann jetzt Legendre oder Lagrange bzw. - Wenn das nicht ein und dieselbe Person ist, wer ist dann Lagrange?).--Bernd Untiedt 00:34, 19. Nov 2004 (CET)

Das war Legendre, warum ich Joseph-Louis Lagrange im Hinterkopf hatte, keine Ahnung :-) Ansonsten ist Deine Einschaetzung richtig: ab Abschnitt 4 (lineare Modellfunktion) wird die Laien-Handbremese geloest und ohne Matheleistungskurs bzw. Hochschulkenntnisse in Linearer Algebra ist man recht schnell verloren. Das muss auch IMHO zwangslaeufig so sein, sonst kann man einfach nichts erzaehlen. Dafuer haben wirs ja mit vielen Beispielen gespickt. Viele Gruesse --DaTroll 11:35, 19. Nov 2004 (CET)

abwartend:ich hab ihn mir noch nicht ganz durchgelesen, aber inhaltlich denke ich ist er sehr gut, aber zumindest die Einleitung sollte allgemeinverständlicher sein. Es sollte jeder, ohne links, erkennen können, für was die Methode benutzt wird. --G 23:56, 21. Nov 2004 (CET)

Messeturm Frankfurt, 3. November

Kein Votum, da Mitautor. --Benutzer:Jsgermany 02:55, 3. Nov 2004 (CET)

contra: Keine Anhaltspunkte für Exzellenz. Durch die vielen eingefügten Tabellen und Bilder erscheint der Artikel etwas seltsam in meinem Browser. Die Beschreibung der Geschichte wird von einem Absatz über die Architektur unterbrochen. --zeno 10:26, 4. Nov 2004 (CET)
abwartend Ich hab' den Artikel erstmal etwas aufgeräumt. Dennoch fehlt mir etwas, z.B. gab es Sicherheitsmaßnahmen wegen des 11. Septembers?

Außerdem: Ich denke eine Tabelle zu den am Bau beteiligten Fachfirmen ist nicht gerade sehr wichtig. --Jcornelius

18:19, 4. Nov 2004 (CET)

Gegen Ende des Textes ist "Weblinks" in die Mitte hin verschoben und die Tabelle mit den Fachfirmen ist erstens ohne Mehrwert und zweitens reingeklatscht.--Zahnstein 22:41, 6. Nov 2004 (CET)

contra solide, aber nicht herausragend (anders als das beschriebene Objekt). --Historiograf 00:20, 5. Nov 2004 (CET)
neutral Freue mich über die neuen Vorschläge. Habe in einer Unterkategorie die Begebenheiten rund um den 11.September und die Folgen mitaufgenommen.

Die Tabelle zu den am Bau beteiligten Fachfirmen find ich als informativen Abschluß ganz passend, denn das sind immerhin Informationen, die man sonst aufwendig recherchieren müßte. Zudem bilden die Fachfirmen teilweise gleich neue Schlagwörter für weitere Artikel. Später könnte man dann ggf. auf den Messeturm als Referenzobjekt verlinken.

--Benutzer:Jsgermany 02:36, 5. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich finde, dass sie den Artikel zu sehr aufbläht. --Leipnizkeks 18:26, 5. Nov 2004 (CET)

contra Abschnitt über den 11. September teilweise in der Gegenwart. Die Tabelle "zerdrückt" den Abschnitt "Weiteres" und "Weblinks" meines Erachtens. Wäre vielleicht besser als eigener Abschnitt oder Unterpunkt von "Bau" aufgehoben. --Johannes Ries 20:32, 7. Nov 2004 (CET)

Neuere russische Literatur, 17. November

aus Wikipedia:Exzellente Artikel

contra: Diesen Artikel aus den Wikipedia:Exzellente Artikel stelle ich zur Abwahl, ich denke, er ist ohne größeren Aufwand nicht mehr zu "retten". -- Necrophorus 23:27, 17. Nov 2004 (CET)
contra: Dieser Artikel ist nach gestiegenen Qualitätsansprüchen der Bezeichnung Exzellenz bei weitem nicht mehr gerecht. Der Artikel ist nicht nur "nicht mehr zu retten", sondern sollte neu geschrieben werden, um überhaupt wieder eine Chance auf Exzellenz zu bekommen. -- Kenneth 19:20, 18. Nov 2004 (CET)
contra: muss leider Kenneth zustimmen. dafür haben wir ja zumindest hoffnung, demnächst ein paar neuere russische literaten hier vorzufinden. -- southpark 01:22, 19. Nov 2004 (CET)
contra: Einer der schlechtesten als exzellent bewerteten Artikel. Nicht falsch, aber soooowas von lückenhaft. -- Gruß, Woldemar 06:32, 20. Nov 2004 (CET)
contra: Wie konnte das eigentlich überhaupt mal für exzellent gelten?? --Sigune 23:56, 20. Nov 2004 (CET)
Kontra: Ach du Schande - ich stelle mir gerade die selbe Frage wie Sigune. - thomas g graf ~ diskussion 19:56, 22. Nov 2004 (CET)
- Ich hatte mir die Frage auch gestellt, als ich ihn gefunden ahbe. IMHO stammt er aus der Frühzeit der Exzellenten und es könnte sich in der Liste noch die ein ode andere Leiche befinden. Grüße, -- Necrophorus 20:08, 22. Nov 2004 (CET)

Anleihe, 4. November

pro: Umfangreicher Artikel mit neutralem Standpunkt Fusslkopp 18:42, 4. Nov 2004 (CET)
abwartend: Von der Warte des Finanzwesens her, halte ich den Text für gut. Es gibt allerdings auch andere Sichtweisen auf die Anleihe, z.B. historische. --Zahnstein 22:55, 6. Nov 2004 (CET)
contra umfangreich und solide ja, exzellent nein. Es soll sich um eine "sehr alte" Anlageform handeln, aber über ihre Geschichte erfährt man nix. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich auch, dass er im ersten Abschnitt den Versuch unternimmt, Wirtschaftschinesisch allgemeinverständlich umzusetzen. Könnte man Mantel und Bogen irgendwie grafisch oder mit einem Bild erklären? Auch im weiteren alles sehr technisch, ich finds schwierig zu verstehen. --Historiograf 00:28, 5. Nov 2004 (CET)
ebenfalls contra, weil der Artikel hier vor kurzem abgeblitzt und bei weitem noch nicht fertig ist (ich bin einer seiner Hauptkontributoren). -- Herr Klugbeisser 02:18, 5. Nov 2004 (CET)

warum wird hier über Anleihe diskutiert, bei mir erscheint es als Weiterleitung auf Verzinsliches Wertpapier die Weiterleitung exisitert schon seit 23.11.2003.

Den Zielartikel finde ich übrigens sehr ordentlich, gut strukturiert. die historische Entwicklung könnte man sicher noch einbauen, fehlt mir aber nicht wirklich für exzellent. --Wmeinhart 13:23, 10. Nov 2004 (CET)

Hier wird über Anleihen diskutiert, weil - wie im Zielartikel beschrieben - die Anleihen unter den verzinslichen Wertpapieren die weitaus höchste Bedeutung haben. -- Herr Klugbeisser 06:40, 12. Nov 2004 (CET)

contra Artikel stimmt nicht mit dem oben angegeben Begriff überein (oder wurde er verschoben)?, nicht ein Bild im Artikel, bereits in der Einleitung sind zum Verständnis notwendige Begriffe nicht erklärt, bzw. der Link rot (Mantel) Hadhuey 09:20, 12. Nov 2004 (CET)

Zeppelin LZ 126 8. November

Mitautor Hadhuey 23:22, 8. Nov 2004 (CET)

pro: Ist mir bereits im Review sehr positiv aufgefallen -- Necrophorus 23:31, 8. Nov 2004 (CET)
pro: nach Einarbeitung der Anregungen aus dem Review sehr schön geworden -- Baldhur 15:28, 9. Nov 2004 (CET)
jetzt pro ~~abwartend~~ Kann man irgendwie beziffern, was die Befüllung mit Helium zu der damaligen Zeit gekostet hat? In US$ und im Vergleich dazu, was ein Auto oder ein Brot damals gekostet hat, sonst kann man es sich nicht vorstellen. Oder kennt jemand eine Umrechnungstabelle US$ damals zu US$ heute? Oder vielleicht Kosten der Befüllung im Vergleich zu den Baukosten des Luftschiffs? --ALE! 21:12, 9. Nov 2004 (CET)
ich trage es nachHadhuey 22:24, 9. Nov 2004 (CET)
bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, fand den Artikel aber ganz gut. --ALE! 01:16, 10. Nov 2004 (CET)
pro - schöner Artikel BS Thurner Hof 23:28, 10. Nov 2004 (CET)
pro, mir gefällt die ganze Zeppelin-Aufarbeitung sehr--Bradypus 00:14, 13. Nov 2004 (CET)
pro Sehr schöner Artikel! MfG --APPER\^☺☹ 19:31, 13. Nov 2004 (CET)
pro Sehr interessanter Artikel, mit vielen interessanten Fakten und sauberen Zitaten. Bin zwar kein Zeppelin-Experte, aber ich fand den Artikel gut - wie übrigens auch einige andere Zeppelin-Artikel in der Wikipedia (z.B. über die anderen US-Luftschiffe). Vielleicht ist da noch der ein oder andere potentielle Kandidat dabei? --legalides 23:37, 15. Nov 2004 (CET)

Der Zeppelin NT ist zur Zeit im Review. Ich würde mich dort über Meinungen und Verbesserungen freuen. Hadhuey 08:54, 16. Nov 2004 (CET)

pro nix zu meckern gefunden. und dem hinweis auf den review zu gehen, kann ich mich nur anschließen. -- southpark 23:19, 20. Nov 2004 (CET)
pro sehr informativer Artikel mit schönen Bildern --finanzer 11:32, 22. Nov 2004 (CET)
pro Am Anfang steht, dass Deutschland keine großen Luftschiffe bauen durfte, aber es war das größte der damaligen Zeit. Wie passt das zusammen?--G 13:06, 23. Nov 2004 (CET)

es durfte ja nur gebaut werden, weil es für die USA war. Hadhuey 22:46, 23. Nov 2004 (CET)

Dafür: Ein Schachtelsatz sollte noch umformuliert werden: Nachdem die Bestellung eines Starrluftschiffes in Großbritannien mit dem Unglück von R38, das als amerikanisches ZR-2-Marineluftschiff vorgesehen war, scheiterte, gelang es Dr. Hugo Eckener, dem Vorsitzenden der Zeppelin-Gesellschaft, den Auftrag der US-Regierung für den Bau eines weiteren großen Luftschiffes (ZR-3) nach Friedrichshafen zu holen. -- Dishayloo [ +] 18:59, 24. Nov 2004 (CET)

ich habs mal verlimmbessert Hadhuey 22:37, 24. Nov 2004 (CET)

Schnabeltier 5. November 2004

aus dem Wikipedia:Review

pro: KLasse Artikel über ein etwas anderes Felltier, -- Necrophorus 20:44, 5. Nov 2004 (CET)
contra schon deshalb, weil der Vorredner als Biologe zu befangen ist. "Die Paarung erfolgt ebenfalls im Wasser und erfolgt auf die gleiche Weise wie bei den meisten Säugetieren." Abgesehen von der unschönen Wiederholung, die erfolgt, würde man gern weitere intime Details erfahren (siehe auch im SPIEGEL dieser Woche). Und kann man Taxidermist nicht erklären? Eine korrekte Bilderunterschrift ("John Gould, Copyright abgelaufen") sieht anders aus: von wann ist das Bild und ggf. woraus - abgesehen davon, dass es hierzulande nunmal kein Copyright gibt. Und was hat Kant denn nun mit dem Tier zu tun - der Leser wird durch dieses Buchtitel-Dropping ohne Not neugierig gemacht. --Historiograf 21:33, 5. Nov 2004 (CET)
- fast schon konstruktiv (für deine Verhältnisse): ZUr Paarung: Habe ich konkretisiert, damit du nicht weiter an Bienchen und Schnabeltiere glauben mußt. Die Bildunterschrift ist ebenfalls durch Wikilink, Buchtitel und Jahr ergänzt und Taxidermist gegen Präparator ausgetauscht. Bleibt Kant, frag ihn vielleicht einfach selbst? -- Necrophorus 21:57, 5. Nov 2004 (CET)

hast du mal ne ladungsfähige Anschrift von Kant? --Historiograf 22:58, 5. Nov 2004 (CET)

Frag ihn doch auf seiner Diskussionsseite: Benutzer_Diskussion:Immanuel_Kant, Entnahme 23:27, 5. Nov 2004 (CET)

Kann es ein, dass mein spezieller Freund Historiograf hier ein kolossales Eigentor geschossen hat, so richtig mit Schmackes in den rechten oberen Winkel? Contra schon deshalb, weil der Vorredner als Biologe zu befangen ist. Mit diesem Argument darf er leider fürderhin wegen Befangenheit keinen einzigen historischen Beitrag mehr beurteilen, der arme Histograph. --Lienhard Schulz 08:37, 6. Nov 2004 (CET)

pro weil der Vorredner ... (irgendwas einsetzen). Wie sich Saeugetiere paaren erfaehrt man ueber kurz oder lang, ob man will oder nicht, von Eltern/Geschwistern/Klassenkameraden/Schmuddel-TV, Geduld also. Rechtschreibung und Stil beduerfen kleinerer Polituren. Entnahme 21:52, 5. Nov 2004 (CET)
Pro. Jemand die Stimme abzusprechen, weil er Experte für dieses Gebiet ist, finde ich sehr seltsam. --DaB. 23:09, 5. Nov 2004 (CET)
pro: Mit Taxidermist hätt' ich auch nix anfangen können. Schöner Artikel, keine Kritik mehr. --chris 00:46, 6. Nov 2004 (CET)
~~abwartend~~ pro: Hab ich im Review verpasst, aber ein paar reviewige Anmerkungen habe ich ;)

Im Absatz „Kopf und Schnabel“ wird Reptilien in Anführungszeichen benutzt. Was hat das für eine Bewandtnis?
- Die Reptilien stellen eine so genannte paraphyletische Gruppe dar, also ein eher willkürlich zusammengefasstes bzw. abgegrenztes Taxon (wird im Artikel zu den Reptilien in der Einleitung erklärt). Um dies zu verdeutlichen wird vor allem von Phylogenetikern (also auch von mir) der Name in Anführungsstriche gepackt.

Okay - trotzdem macht mich die Lösung noch nicht 100%ig glücklich. Angesprochene Ähnlichkeiten müssen ja zu irgendeiner Gruppe (ich sag das mal so laienhaft) vorhanden sein - dann sollte diese genannt werden. Wenn Ähnlichkeit zu allen als "Reptilien" bezeichneten Tieren vorhanden sind, dann hat ja wiederrum der Name eine Berechtigung. Die Ähnlichkeit des Unterkiefers zu irgendetwas unbestimmten ist irgendwie komisch.

Es ist ja nicht irgendwas unbestimmtes, sondern es sind die als "Reptilien" zusammengefassten basalen Wirbeltiere, aus denen sich die Vögel und Säugetiere entwickelt haben. Evolutiv sind diese keine vollständige Gruppe, dann müßte man die fehlenden Gruppen (in der heutigen Definition die Vögel, in der hier gemeinten zusätzlich die Säugetiere) noch integrieren. Da diese jedoch nicht enthalten sind, spricht man von einem Paraphylum und packt das in Anführungszeichen. Tut mir leid, wenn das so schwer zu vemitteln ist, bei uns an der Uni bekommen die Biostudenten das in einem Halbjahreskurs in den Schädel geprügelt. Sehr gut beschrieben ist das Problem im Artikel Taxon. Für den Artikel überlege ich mir eine Formulierung.

Es werden die extrem vielen Besonderheiten der Schnabeltiere gegenüber anderen Säugetieren nach und nach erwähnt. Einen Satz am Anfang, dass diese Tiere besonders sind fände ich vorbereitender. Also muss ja nur kurz erwähnt werden.
- finde ich zwar nicht wirklich sinnvoll, stört aber auch nciht: done.
Sie schließen ihre Augenöffnungen unter Wasser und verbringen auch die meiste Zeit im Wasser. Aber da sie ja nicht nur Fressen (dafür ist es beschrieben) frage ich mich, wie sie sonst navigieren oder ist das irrelevant, weil sie immer auftauchen um nachzugucken? ☺
- Auch bei der Orientierung ute Wasser spielt offensichtlich der Schnabel mit den Elektrosensoren eine große Rolle, soweit ich wei ist das allerdings noch nciht geklärt. Ins blaue würde ich da ungern Vermutungen in den Text stellen.

Okay da wollt ich nur mal nachhaken, obs nicht vielleicht vergessen wurde ;).

Sie lassen sich schlecht in menschlicher Gefangenschaft halten? Wieso? Und wieso wurde dann ein Exemplar in Gefangenschaft 17 Jahre alt?
- Kann ich gar nüscht zu sagen, ich hoffe, der Autor bringt da Licht ins Dunkel
Es wurden außerhalb Australiens ausschließlich einmalig Zähne gefunden und deshalb gleich eine Verwandtschaft und eine neue Art geschlussfolgert?
- Bei Säugetieren und anderen Wirbeltieren sind die Zähne eines der wichtigsten Kennzecihen überhaupt. Es handelt sich dabei um die sogenannten dreispitzigen Zähne, die nur bei den Säugern vorkommen. Es ist also besonders anhand von Zahnfunden möglich, enge Verwandtschaften festzustellen, einen Absatz über paläontologische Zahnmerkmale einzubauen ist IMHO übertrieben.

Vielleicht kann man einfach den Satz ganz wenig umformulieren. Statt "Das zugehörige Tier wurde Monotrematum sudamericanum genannt..." irgendwas wie "Aus diesen konnten Biologen(? genauerer Begriff für Leute, die auf dem Gebiet forschen??) folgern, dass dort ein Tier lebte, das Monotrematum sudamericanum genannt wurde und..." - so in der Art?!

Wird nciht einfach, aber ich denke drüber nach (mal scauen, wann mic der Hauptautor für die ganzen Änderungen schlägt >;O) -- Necrophorus 01:19, 7. Nov 2004 (CET)

MfG --APPER\^☺☹ 23:33, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal ein paar Antworten zwischen deine Fragen gestellt, ich hoffe, auc der Autor Benutzer:Bradypus meldet sich zu Wort. -- Necrophorus 23:49, 6. Nov 2004 (CET)

Danke für die Antworten ;) --APPER\^☺☹ 00:21, 7. Nov 2004 (CET)

Den Teil mit den Reptilien und den zu den Zahnfossilien habe ich etwas umformuliert, so besser bzw. verständlicher? -- Necrophorus 01:32, 7. Nov 2004 (CET)

Perfekt! ;) Jetzt ist er exzellent, wär aber schön, wenn du an der Sache mit den Lebensbedingungen in Gefangenschaft dran bleibst ;). MfG --APPER\^☺☹ 16:20, 7. Nov 2004 (CET)

Warum sollte ich dich schlagen, Necrophorus? Es werden hier Anfragen an den Artikel gestellt und Verbesserungen eingearbeitet. M.E. sollte zwar der (das?) Review Ort dafür sein, aber besser hier als gar nicht. Zum Sachlichen: Die Zoohaltung der Schnabeltiere war schwierig, da sie sehr anspruchsvoll auf ihren Lebensraum sind und man lange nicht die Bedingungen kannte, die sie zum Leben brauchen (schlammige und steinige Gewässergründe, Böschungen für die Baue usw.) und insbesondere im 19. Jhdt. gingen die meisten Tiere in Gefangenschaft schnell ein. Heutzutage weiß man mehr über artgerechte Haltung und mehrere australische Zoos haben sie, ohne dass sie gleich sterben. Ich werde das noch einbauen und hoffe damit, das geklärt zu haben. mfg--Bradypus 20:41, 7. Nov 2004 (CET)

Pro: Als Laie darf ich wohl abstimmen ;-) und mir gefällt der Artikel. Mit der Unterwassernavigation mit geschlossenen Augen und Ohren hatte ich auch meine Probleme (ich meine, mit dem Verständnis), aber das klärt sich ja weiter hinten im Artikel hinreichend. --Hans-Peter Scholz 00:48, 7. Nov 2004 (CET)
Pro. Ein guter, umfassender Artikel, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Schön fände ich es, wenn noch ein kurzer Satz zur Zusammensetzung des Giftes drinstehen würde. Da das aber schon eine ziemlich spezielle Angelegenheit ist, ändert das Fehlen desselben mE nichts an der Exzellenz. --Zinnmann d 14:50, 8. Nov 2004 (CET)
pro. Nach Einarbeitung der Anregungen aus dem Review sehe ich keine Lücken mehr. -- Baldhur 15:27, 9. Nov 2004 (CET)
pro. nachdem der artikel implizit selbst meine wichtigste frage "warum kam bei der dschungelshow kein schnabeltier vor?" beantwortete :-) was mich noch interessieren täte - warum schließen sie im wasser die augen - die werden ja hoffentlich wasserdicht sein. ansonsten hat die diskussion hier dem artikel offensichtlich gut getan, besondern der abschnitt mit den schnabeltieren und den bienchen war interessant und diese bio-artikel nerven mich ja kolossal weil man nie was zum meckern findet :-) -- southpark 16:54, 11. Nov 2004 (CET)

@Zinnmann:Zum Gift habe ich nur einen hochgradig wissenschaftlichen englischen Text über das Gift, wofür ich allerdings eine(n) Biochemiker(in) bräuchte, der/die "C-type natriuretic peptide" usw. in verständliches Deutsch bringen könnte. Interessenten bitte bei mir melden. @southpark: Ich schätze, die Augen sind für unter Wasser nicht geeignet, sonst würden sie sie nicht schließen. Außerdem, wenn man mit dem Schnabel im Schlamm wühlt, nützen Augen nicht sonderlich viel. Liebe Grüße--Bradypus 19:56, 11. Nov 2004 (CET)

pro: Sehr schöne Artbeschreibung. --mmr 03:06, 12. Nov 2004 (CET)
von einem stimmberechtigten Laien ein klares Pro. --Bernd Untiedt 09:59, 12. Nov 2004 (CET)
pro - absolut lesenswerter, klar verständlicher ArtikelBS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
Pro. Find auch daß das ein schön geschriebener und gegliederter Artikel ist. Eta 13:10, 19. Nov 2004 (CET)
Pro habe vieles gelernt, was ich vorher nicht wusste, sehr gut gemacht, flüssig zu lesen, gut illustriert. --Dierken 21:45, 21. Nov 2004 (CET)
Pro vieles, was ich bereits wusste, wurde auf unterhaltsame Art (siehe: Paarung ;-) und gut illustriert gefestigt und neues hinzugefügt. --Herrick 12:14, 25. Nov 2004 (CET)

Danzig - 13. November 2004

Auch hier gilt: ein Benutzer (in diesem Fall Benutzer:Wiki-observer am 5. Oktober) hat den Kandidaten-Baustein eingefügt und wünscht somit eine Abstimmung. MfG --APPER\^☺☹ 01:39, 13. Nov 2004 (CET)

Wenn er tatsächlich eine Abstimmung wünscht: CONTRA: Superdünne Geschichte und ansonsten gar nüscht mehr über die Stadt. -- Necrophorus 08:30, 13. Nov 2004 (CET)

Superdünn finde ich die Geschichte nicht. Nur müssten vorhandene Artikel durch mehr als einen einfachen Link in im Hauptartikel erwähnt werden, z.B. die Danziger Postgeschichte. --Langec 17:48, 14. Nov 2004 (CET)

contra, nur kurz überflogen, aber da fehlt ja mehr als drin steht (Wirtschaft, Bevölkerung, Verkehr, ...) -- Kliv 10:27, 13. Nov 2004 (CET)
ebenfalls contra - Kliv sagt es. -- Herr Klugbeisser 02:14, 16. Nov 2004 (CET)
contra Der Geschichtsabschnitt ist noch das beste am Artikel, der Rest sind Listen. --mmr 03:43, 21. Nov 2004 (CET)
contra und fünf. seif ihr grad noch am aufräumen oder soll ich das jetzt machen? -- southpark 01:42, 25. Nov 2004 (CET)

Armand Jean du Plessis (Herzog von Richelieu), 10. November

Dafür: Die Diamantspangenaffäre, die im Review vor längerer Zeit noch fehlte, ist inzwischen nachtgetragen. Deshalb jetzt der Vorschlag, auch wenn ich noch an einem Bandwurmsatz rummäkeln möchte: Als seine Spione ihm zutragen, dass die Königin Buckingham ein wertvolles Geschenk gemacht hat, ein Kästchen mit 12 Diamantspangen, welches sie selbst als Geschenk vom König erhielt, lässt er Buckingham zwei dieser Spangen von einer Agentin stehlen und bringt den König dazu, die Königin zu einem Ball zu bitten, wo sie eben diese Diamantspangen tragen soll. -- Dishayloo [ +] 02:38, 10. Nov 2004 (CET)
- Den Bandwurmsatz habe ich umformuliert. --Linda 13:24, 14. Nov 2004 (CET)
Abwartend: Einige Angaben bedürfen aber noch der Pflege: "Aus altem, aber verarmtem Adel stammend": Eine Angabe über seinen Vater wäre interessant. "um seinen Onkel, der Gefahr lief, den Bischofssitz von Luçon (Vendée, Dépt. Deux-Sèvres) zu verlieren": War das nicht sein Bruder? Und wieso lief der Gefahr, den Sitz zu verlieren, wenn er darauf verzichtete? "Favorit von Gaston d'Orleans und der Comte des Soisson": Orléans bitte mit Accent und der Andere war de Soissons. "gründete er die Académie Française": Das ist wohl etwas übertrieben. "Er verfaßte selbst einige Theaterstücke" Seine schriftstellerischen Ergüsse werden hier doch zu positiv "bewertet". "was zum Streit mit einem seiner begabtesten Schützlinge, Pierre Corneille führte": Der simple Grund war nur der Neid über Corneille; das könnte etwas deutlicher herausgetrichen werden. Zu seinen "positiven" Verdiensten gehörte der Wiederaufbau der Sorbonne und die Vergrößerung der königlichen Bibliothek und Druckerei. Die Schriften des Herrn Richelieu (Memoiren und politisches Testament) werden nicht mal erwähnt! --Cornischong 12:38, 10. Nov 2004 (CET)
contra Als LIT werden drei Bücher, die von 1926 bis 1935 erschienen sind, angeführt. Das ist indiskutabel. Die Weblinks sind armselig, ein modernes und zwei alte Nachschlagewerke. 2003 gab es eine grosse Ausstellung zu Richelieu in Köln. Die Seiten sind unter "Rückblick" noch erreichbar: http://www.museenkoeln.de/wallraf-richartz-museum/. es gibt auch eine Menge zu Richelieu http://gallica.bnf.fr/ , daber dass jemand, der einen angeblich exzellenten Artikel über einen franz. Staatsmann hier abliefert, auch Französisch kann, scheint ja wohl wieder mal zuviel verlangt. Mehr auf der Disk.seite zum Artikel --Historiograf 23:21, 11. Nov 2004 (CET)
- Dein vorletzter Satz läßt mich glauben, dass Du den Gedanken der Wikipedia nicht verstanden hast. Wikipedia lebt vom Mut, vom freundlich-hilfsbereitem Miteinander und der Beteiligung aller, die gewillt sind, ernsthaft und nach besten Kräften mitzuwirken. Das Ziel ist, gemeinsam etwas Exzellentes zu schaffen. Ich bin Dir sehr dankbar für Deine Hinweise zu Weblinks und Literatur und werde mich bemühen, die bemängelten Punkte zu ergänzen. Ich schäme mich indes nicht, kein Französisch zu beherrschen. Da offensichtlich kein französischsprechender Mitstreiter Zeit oder Lust hatte, sich um den vernachlässigten Kardinal zu kümmern, habe ich mich seiner angenommen. Ich mag nicht die erste Wahl für diesen Job gewesen sein, aber ich habe ihn wenigstens angepackt. Dieser Artikel stand übrigens vor kurzem im Review. Dort ist er Deiner Aufmerksamkeit offensichtlich entgangen. Ich freue mich, dass hier im Voting die Resonanz größer ist. Wenn es tatsächlich nötig ist, einen Artikel hierher zu bringen, um Unterstützung zu bekommen, werde ich mich nicht scheuen, das auch in Zukunft wieder zu tun. --Linda 22:58, 12. Nov 2004 (CET)

Ich denke, das Eingeständnis, kein Französisch zu kennen, sagt alles. Sapienti sat. --Historiograf 23:38, 13. Nov 2004 (CET)

oh, dann werde ich demnächst beantragen, den Artikel Olsenbande aus den exzellenten entfernen zu lassen, da ich mir angemaßt habe, ihn zu verfassen, ohne Dänisch zu sprechen. Und bei CdaMVvWgS müssen wir anfragen, ob es um seine Nauruanischkenntnisse so gut bestellt ist, dass der Artikel Nauru drinbleiben kann. -- slg 18:59, 14. Nov 2004 (CET)

Mann, da bin ich aber froh, daß ich delfinisch kann und deshalb den Blau-Weißen Delfin drin lassen darf, obwohl, beim Dialekt des Weißschnauzendelfin und ganz besonders bei der chemischen Sprache der Saitenwürmer haperts auch bei mir >;O( -- Necrophorus 19:07, 14. Nov 2004 (CET)

contra. Wer kopiert eigentlich immer wieder Texte aus alten Geschichtsbüchern in die Wikipedia? Ist auch hier an der Sprache deutlich zu erkennen. Außerdem ist der Artikel ziemlich unangemessen gewichtet: Die Staatsreform wird in drei Zeilen abgehandelt, die Hugenottenkriege in sechs (in denen zudem der Fokus nicht auf Richelieu liegt), dafür nehmen aber diverse Mordanschläge und die Reibereien mit Corneille reichlich Platz ein.Asdrubal 00:18, 19. Nov 2004 (CET)

"Texte aus alten Geschichtsbüchern" - "an der Sprache deutlich zu erkennen". Diese Beschuldigungen wiegen schwer, nur wo sind die Belege? Diese Form bewegt sich in Richtung "Ehrabschneidung". Es kann durchaus sein, aber wenn dieser Verdächtigungsstil hier einreißt ist keiner mehr vor irgendwelchen herbei"kopierten" Behauptungen sicher, befürchtet --Cornischong 13:52, 19. Nov 2004 (CET)

Okay, da hab ich wohl den etwas zu schweren Säbel geführt. Anscheinend schreiben einige Leute wirklich so, wenn es um historische Themen geht. Aber an den übrigen Kritikpunkten halte ich fest.Asdrubal 17:59, 21. Nov 2004 (CET)

Ich verwahre mich entschieden dagegen, daß Du mir die Urheberschaft an dem Text absprichst! Wenn Dir meine Art der Formulierung mißfällt, sei Dir das unbenommen, aber die Schlüsse, die Du daraus ableitest, sind unzulässig und unangemessen. Das ist nicht kopiert, sondern selbst verfaßt. Ich schreibe nunmal so. Und bevor Du solche Anschuldigungen einfach aus dem Bauch heraus aufstellst, hättest Du mich ja mal drauf ansprechen können. --Linda 11:36, 22. Nov 2004 (CET)

War es nun sein Onkel oder sein Bruder?? Gelegentlich kommt es mir vor, als schreibe man hier gegen die Wand. Die "Kritiker" verlangen Französischkenntnisse (ich gehe davon aus, sie meinen das Französische des 17. Jahrhunderts), behaupten ohne die Spur einer Andeutung eines Beweises, der Autor hätte abgeschrieben). Wenn ich anfrage, ob es sich nicht um den Bruder gehandelt habe, bemüht sich der Autor nicht mal um eine Antwort. Dialogue de sourds? --Cornischong 13:48, 22. Nov 2004 (CET)

Entschuldige bitte mein Schweigen, auch zu Deinem liebenswerten Angebot, mir mir französischen Texten weiterzuhelfen. Ich bin im Moment einfach überlastet. Zur Sache: Es war weder noch. Daß der Bruder sich der für ihn vorgesehenen Aufgabe entzog, indem er dem Kartäuserorden beitrat, und Armand einspringen mußte, ist klar. Ich hatte in einer Quelle im Internet (die ich wg. Browsercrash mit Cookieverlust nicht wiederfinde) gelesen, davor hätte sein Onkel das Amt innegehabt und die Diozese heruntergewirtschaftet. Das war aber offensichtlich eine Fehlinformation. Der Vorgänger war ein Stellvertreter und kein Verwandter. Ich werde das berichtigen. --Linda 17:30, 22. Nov 2004 (CET)

abwartend: Die Literaturliste ist grauslich: "Jean Meyer, Fkr. im Zeitalter des Absolutismus, 1515-1789. Aus dem Frz. übertr. v. Friedrich Weinert (Gesch. Fkr.s 3), Stuttgart 1990" (bitte die Abkürzungen auflösen), "Aldous Huxley, »Die Graue Eminenz«. Eine Studie über Religion und Politik [engl.], Zürich 1948" (deutscher Titel und dann englisch?), "Dickmann, Fritz, Rechtsgedanke und Machtpolitik bei Richelieu. Studien an neuentdeckten Quellen, in: HZ 196" (Zeitschriftenabkürzung bitte auflösen: nicht jeder kennt alle Fachzeitschriften); außerdem: Titel bitte kursiv setzen. Und eine Frage: Im Artikel steht, daß Richelieu an Syphilis gestorben sein - pikant für einen Geistlichen ;) - im Artikel Anna von Österreich allerdings, daß es eine Lungenentzündung war. Kann man das klären? --Henriette 11:39, 25. Nov 2004 (CET)
- mir ist es nicht gelungen, daß zu klären: Die akute Todesursache war Lungenentzündung, allerdings war Richelieu schon lange vorher krank, aber die Krankheit wird nicht beim Namen genannt. Die Syphilis war im Artikel drin, bevor ich ihn umgeschrieben habe.
contra: In meinen augen ist der artikel ein gutes beispiel dafür, wie viele gute user/köche mit besten absichten einen artikel ungewollt "verderben" können. Der einleitung, "Seine vordringlichen Ziele waren die Umgestaltung Frankreichs in einen absolutistischen Staat", ist schon beleg genug, denn es war weniger sein ziel den absolutismus in frankreich zu manifestieren, als die macht seiner heimat und des hauses bourbon zu konsolidieren. Außerdem gibt es in dem artikel einige (unfreiwillige) ausdrucksschnitzer, z.B. "Du Plessis galt als hochintelligenter Knabe" - (old boy?!) oder auch "Mit großer Energie betrieb er die Ordnung seiner in den Wirren der Religionskriege verwahrlosten Diözese" (warum, womit??) etc. Des weiteren fehlt mir jegliche einordnung seines bis 1880 umstrittenen politischen testaments! Zur literaturliste ist schon einiges gesagt worden. Mir persönlich fehlt dabei skalweits artikel aus der gwu - doch das ist geschmackssache. Das porträt stammt aus dem louvre - und wenn ich mich nicht irre, hat der vor 15 jahren seine bildrechte an microsoft verkauft - also, was nun? --Nito 14:57, 25. Nov 2004 (CET)
- Knabe = Kind; Richelieu fiel schon als Kind durch seine Intelligenz auf. Um den Rest Deiner Fragen zu beantworten, reicht mein Wissen leider nicht.

Ich möchte den Artikel gern von der Liste zurückziehen (ich weiß nur nicht, wie das geht). Ich danke Euch für Eure Kritik und die Zeit, die Ihr investiert habt, aber meine begrenzten Kenntnisse reichen leider nicht aus, um aus diesem Artikel einen exzellenten Artikel zu machen. Ich habe auf diesem Weg versucht, Unterstützung und Aufmerksamkeit für den Artikel zu bekommen, weil ich finde, Richelieu verdient einen vernünftigen Artikel, und mir war von vornherein klar, daß dies noch keiner ist, aber ich wußte eben auch nicht, wie ich ihn noch besser machen konnte. Ich entschuldige mich, wenn ich damit das Instrumentarium der Wikipedia zweckentfremdet habe, aber im Review hatte ich ihn schon, und da kam wenig. Nun ist genug gekommen, allerdings in einer Qualität, wo ich nicht mehr mithalten kann. Vielleicht hat ja einer von Euch Zeit, dem Kardinal einen angemessenen Artikel zu schreiben. Ich würde mich freuen. --Linda 20:43, 26. Nov 2004 (CET)

Diese Entscheidung verdient Respekt und ist "konsequent" (Merkel). Meines Erachtens ist es keine Zweckentfremdung, hier einen Artikel einzustellen, um Aufmerksamkeit und Verbesserungen für ihn zu erhalten, denn wenn man von vornherein wüsste, dass er nicht exzellent ist, bräuchte man kein Anerkennungs-Verfahren. Angesichts der Vernachlässigung des Reviews ist es nur zu verständlich, wenn man die grössere Aufmerksamkeit dieser Seite nutzt. Ein Beinbruch ist ein solcher Rückzug keineswegs, denn die Diskussionen können ja auf der Diskussionsseite des Artikels Fachkundige in naher/ferner Zukunft anspornen, einen neuen Anlauf zu nehmen.

@Nito: Bezüglich der Bildrechte darf auf Bildrechte samt Diskussion aufmerksam gemacht werden, wo solche Latrinenparolen, die hier immer wieder ohne die Spur eines Belegs hochgekocht werden, widerlegt sind. Der Louvre hat nach europäischem Urheberrecht keine Rechte an gemeinfreiem Kulturgut, das er verwahrt. Über Gates' Corbis kann er nur Fotografien vermarkten, an denen er (möglicherweise) die Urheberrechte besitzt. In den USA und nach Ansicht des BGH sind originalgetreue Gemäldereproduktionen aber nicht schutzfähig. Ein dingliches Recht aufgrund des Eigentums des franz. Staats würde im Widerspruch zur immaterialgüterrechtlichen Regelung des EU-harmonisierten Urheberrechts stehen, das eine allgemeine Befristung 70 pma vorsieht. --Historiograf 16:30, 27. Nov 2004 (CET)

... richtig nette Sätze - was ist denn mit Dir passiert :-))) ?? Wo gibt es ihn, den Jungbrunnen der sozialen Kompetenz? Jedenfalls Glückwunsch. Wenn ich jetzt noch meine eigenen gelegentlich etwas heftigen Ausfälle zurücknehme, wird das hier eine richtig harmonische Veranstaltung. Gruß --Lienhard Schulz 16:49, 27. Nov 2004 (CET)

Hip Hop (Musik), 8. November

Der Artikel ist bereits exzellent und war über einen Monat in der Wartung. Er erzählt lediglich 35 Jahre Hip-Hop-Geschichte, verliert aber nach wie vor kein Wort über das, was vom Lemma versprochen wird: Die Musik. -- Manu 17:40, 8. Nov 2004 (CET)

als mitautor kein votum, aber eine anmerkung zum beklagten fehlen der musik: details finden sich in den unabhängigen, da ausgelagerten artikeln Rap, Toasting, Samplen, Scratchen, Beatmatching, Beatjuggling, Backspinning, Turntablism und DJing. ist redundanz erwünscht ... Denisoliver 18:05, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem, das dieser Artikel mit sich herumschleppt ist das "Eulen nach Athen"-Syndrom. Der Eingeweihte versteth alles und "weiss", um was es geht. Der interessierte Außenstehende (ich bin vielleicht der Prototyp) fühlt sich "erschlagen" von Dutzenden "Fach"ausdrücken, die dem armen Möchte-verstehenden nicht weiterhelfen: "hochpolitischen Texte": Was bitte sehr, sind hochpolitische Texte? Könnten einige Zitate dem im Artikel Umherirrenden nicht etwas Trost spenden? Ich verstehe sehr wohl, dass "Fans" ihr Interessengebiet schwer "herüberbringen" können, weil sie sich in der Regel gar nicht in die "Anderen" hineinversetzen können oder sogar wollen. Das ist aber in diesem Fall unbedingt erforderlich! Also, bitte, als "Informationsbeitrag" sollten besonders die "Anderen" angesprochen werden. Noch so nebenbei; Sätze wie "Wer sich aber näher mit Hip-Hop-Musik beschäftigt, merkt schnell, dass es weitere Elemente gibt,..." wirken in einem "Enzyklopädieprokekt" fremd. --Cornischong 14:38, 10. Nov 2004 (CET)

contra nicht dass dies der erste artikel ganz ohne abstimmung wird. eigentlich ein schöner artikel aber wirklich sehr sehr wenig über die musik und auch beim internationalen teil waren wir ja schon öfters am diskutieren: bisher sieht es immer noch eher so aus als würden die US-formen im ausland 1:1 und nur etwas später übernommen, und da würde ich doch widersprechen. -- southpark 23:07, 20. Nov 2004 (CET)

CONTRA: --Cornischong 13:52, 22. Nov 2004 (CET)
neutral: Die Geschichte finde ich sehr interessant und auch gut geschrieben, aber der Punkt, dass die eigentliche Musik etwas kurz kommt, ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist zwar richtig, dass es Links auf weiterführende Artikel gibt, aber ich würde wahrscheinlich nicht jeden Einzelnen davon anklicken (und dann durchlesen) wollen, um mehr zum Thema dieses Artikels zu erfahren. Ich fände es schade, wenn er aus den Exzellenten genommen werden muss, zumal vermutlich nicht sehr viele Änderungen vorgenommen werden müssten - je ein bis zwei Sätze zu den angesprochenen Stilen/Techniken, so dass man nicht schon die Definition jeweils nachschlagen muss, würde mir wahrscheinlich für ein pro schon reichen. --mmr 02:14, 25. Nov 2004 (CET)
Dagegen: Der Doppeleintrag-Baustein hat nicht Unrecht, die Abgrenzung zum Artikel Rap erfolgt nicht ausreichend. Tatsächlich würde man sich auch ein paar Worte zur Musik wünschen, so könnte man schreiben, was markante Merkmale der Hip-Hop-Musik sind. Zudem fehlen mir Einflüsse auf neuere Musikrichtungen, wie Trip-Hop. -- Dishayloo [ +] 14:35, 28. Nov 2004 (CET)

Mechanische_Geduldspiele

Bin beim störbern auf diesen Artikel gestoßen. Er ist toll bebildert m.E. und auch inhaltlich ausgereift. HAb ich was übersehen? Richardfabi 18:44, 8. Nov 2004 (CET)

pro: Richardfabi 18:44, 8. Nov 2004 (CET)

PRO. Als Fan derartiger Kopfverdreher kann ich nur sagen:Super!!--nfu-peng 19:21, 8. Nov 2004 (CET)

pro sehr schön! --Zahnstein 22:53, 8. Nov 2004 (CET)

pro gefällt mir sehr gut, auch wenn die Bilder stellenweise den Text sehr eineengen -- da didi | Diskussion 23:19, 8. Nov 2004 (CET)

* abwartend: Das Thema selbst finde ich ebenfalls hochspannend, umso mehr stört es mich, daß der Text eigentlich sehr oberflächlich bleibt. Ich würde mir in allen Kategorieabschnitten mehr Beispiele sowie eine bessere Verlinkung zu den Beispielen wünschen, manchmal auch Hintergründe und Ähnlichkeiten der Einzelnen Formen. Im Kontrast zum Rest steht dann allerdings in den Assemblys das "Pack-Problems von Dean Hoffman" sehr detailliert. Eine Reihe von Begriffen und Typen fehlen imho (Raumpentaminos, Vexiere, Schnurspiele, Klapperpuzzles), auch Geduldspiele der letzen 100 Jahre werden gar nicht erwähnt, gibts da keine? Auch die Geschichte ist sehr schmal. Ein bis Zweisatzkapitel (Faltpuzzles, Puzzleschlösser) sind IMHO ebenfalls suboptimal. -- Necrophorus 23:28, 8. Nov 2004 (CET)

Mehr Beispiele sind einfach möglich, erfordern aber meist auch ein weiteres Bild pro Spiel. Das die Seite jetzt schon eine Vielzahl von Bildern enthält habe ich davon für's erste abgesehen. Hoffmans Problem war einfach zu beschreiben, wegen der Einfachheit der Tile. So etwas gibt es aber nur selten. Das Problem mit mehr Beispielen ist allerdings, daß die meisten weithin erhältlichen Spiele schon ziemlich alt sind. Es gibt viele Designs in den letzten Jahren, diese sind aber kaum in einem Spielzeug oder Holzladen oder woanders zu erhalten. Ich schrecke ein wenig davor zurück lauter Knobelspiele aufzulisten, die man nirgends kaufen kann.

Mit mehr Beispielen meine ich auch nciht eine simple Auflistung sondern eine Darstellung von mehr Möglichkeiten und deren Umsetzung. Nehmen wir die Zusammensetz-Puzzles: Dort fehlen sämtliche 2D-Varianten der Puzzles mit Ausnahmen der Pentaminos und Tangramspiele. Wie sieht es etwa aus mit den klassischen Puzzlespielen? Wo ich da bin: Die sehr moderne Puzzleserie "Sculture" (Ich glaube von Ravensburger) sollte da ebenfalls erwähnt werden. Hinzu kommen 3D-Konstruktionspuzzles mit Streichhölzern (sehr simple Variante, schon mal den Würfel oder die Brücke aus "Van Delft" versucht?) und der immer wieder moderne Holzknoten (Warum kommt der in eine eigene Kategorie Verzahn-Puzzles und wird so ausführlich mit Geschichte beschrieben? . Auch die Klapperpuzzles gehören in die Assemblies, Konstruktionspuzzle mit Hohlraum, der durch klappernde Dinge (Bonbons, Kugeln) gefüllt wird. Ganz wichtig: Die chinesischen Kreuzpuzzles. Ähnliche Darstellungen könnte man bei allen Kapiteln ergänzen.

Also klassische Puzzles könnten zwar in die Kategorie der Zusammensetz Puzzles aufgenommen werden, haben aber einen eigens Lemma, sollten auch dort bleiben. Auch die 3D Varianten sollten eher dort erwähnt werden. Ein Bild zu zerschneiden und wieder zusammen zu setzen (egal, ob flach, in Scheiben oder 3D) ist eigentlich etwas anderes als ein Tangram zu legen. Eigentlich wollte ich hier nur Spiele behandeln, die zum Lösen ein wenig Grips benötigen und nicht mit reiner Geduld zu lösen sind. Streichholzspiele fehlen tatsächlich, das wird noch ergänzt.

Der Holzknoten hat eine eigene Kategorie, weil die Spiele oft auch schwer auseinander zu nehmen sind, im gegensatz zu Tangram. Die Unterscheidung ist zwar manchmal schwer, wird aber so gemacht. (siehe John Rausch Website am Ende)

Wenn das kein Buch werden soll, so kann man nicht alle Typen von Puzzles aufzählen. Zumal ich so ein Puzzle nich besitze, also auch kein Bild erstellen kann.

Um ein Mißverständnis gleich in der Wurzel zu ersticken: Mir geht es nicht um mehr Bilder, die gucke ich mir eh immer nur sehr flüchtig an, mir geht es um eine Textdarstellung, die möglichst vollständig sein sollte. Bei den 2D-Bilderpuzzles kann ich auch mit deiner Einschätzung leben, nicht jedoch bei den Scuptures, die ohne Bild eine Form aus unterschiedlich geschnittenen Scheiben ergeben. -- Necrophorus 20:00, 13. Nov 2004 (CET)

Raumpentominos gehören zu den Zusammensetz Puzzles und sollten wahrscheinlich eher im Pentomino Artikel besprochen werden. Vexiere ist meiner Meinung nach nur ein anderes Wort für "mechanisches Geduldsspiel". Wenn aber die verschlungenen Drahtspiele damit gemeint sind, so gehören sie in die entwirr Spiele. Man sollte hier tatsächlich eines aufnehmen. Werde ich erledigen. Was ist mit Schnurspiele und Klapperpuzzles gemeint?

Der Begriff Vexier ist feststehend und auf jeden Fall bekannter als Entwirr-Puzzle, beschreibt jedoch tatsächlich dasselbe. Die Drahtvexiere sind eine eigene Sparte innerhalb der Vexiere, neben den "Ring-Kordel-Kugel-Vexieren" (aber der Teil steht ja mittlerweile drin). Mit Schnurspielen meine ich einfach die klassischen mechanischen Geduldübungen, bei denen jeder Junge immer einen Knoten in die Pfoten bekommt (Katzenwiege, Whai, Knotenprobleme, Befreiungen)

Hmmm, ja, finde ich nicht so wichtig, sind eigentlich keine Knobelspiele sondern Fingerübungen :-) Die Entfessel und abknote Probleme aus van Delft sollten eigentlich in die Entwirr-Kategorie fallen.

Ich hatte versucht erst einmal nur bekanntes aufzunehmen. Deshalb sind die meisten Spiele etwas älter. Ich werde noch ein paar Beispiele für moderne Entwicklungen aufnehmen --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

An dieser Stelle habe ich selbst zu wenig Ahnung, die Bücher bringen halt auch immer nur die Klassiker. Ich selbst habe nur Van Delft hier und würde durch einen solchen Artikel liebend gern meh erfahren. -- Necrophorus 16:48, 13. Nov 2004 (CET)

ok ich werde moderne Designs bereitstellen. Der Erwerb ist aber zum Großteil nur bei Fachleuten möglich. Und Konstruktionsanleitungen wären wohl dann doch zu viel des Guten

--Andreas.Roever 19:12, 13. Nov 2004 (CET)

abwartend: Ich finde das Layout müßte aufgrund der vielen Bilder einmal komplett überarbeitet werden. So ist der Artikel sehr anstrengend zu lesen. --chris (nachgetragen) 15:15, 10. Nov 2004 (CET)

Ich versuche ein wenig mehr Text pro Überschrift zu schreiben, dann sollte es etwas besser werden. Die Bilder sollten aber an den gegebenen Stellen bleiben. Notfalls kann man sie kleiner machen --Andreas.Roever

abwartend bis contrag. Das "bis contra" nur deswegen, weil ich eigentlich den Gordischen Knoten in der Reihe dieser Dinge sehe. Ansonsten ist die Sprache sehr kumpelhaft, wie sie gesprochen eher von einem Museumsführer in der Spielwarenabteilung zu finden wäre. Ein wenig mehr Distanz zu diesem (ansonsten völlig validen Lemma) wäre brauchbar. -- מישה 12:56, 9. Nov 2004 (CET)

Ich kann nur den Inhalt beitragen, Ausdruck und Rechtschreibung ist nicht meine Stärke. Hier muß wohl jemand anderes aktiv werden. --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

abwartend Die Seite ist toll, aber ausbaufähig. Einige Beispiele werden noch nicht ausreichend erklärt, z.B. das unmögliche Gefäß. Ansonsten hat es Necrophor schon erklärt. --Hans-Peter Scholz 22:03, 10. Nov 2004 (CET)

Habe etwas mehr geschrieben. Ich habe aber auch nicht zu allen Typen ausführliche Quellen --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

Contra - schon ein schöner Artikel, aber es fehlt die Tiefe. Zweidimensionale und dreidimensionale Puzzles sind ein bißchen wahllos durcheinandergewürfelt ;-) ;-) Teilweise klingt der Artikel mehr nach name dropping als Enzyklopädie. Die englische Klassifizierung ist mir ein bißchen suspekt - wo finde ich den alten Begriff "Vexierspiel"? Der Artikel gefällt mir gut, aber exzellent finde ich ihn noch nicht. Das Potential ist aber auf jeden Fall da! :-) --HoHun 23:39, 10. Nov 2004 (CET)

2 und 3 Dimensionen haben keinen Einfluß auf die Kategorisierung. Die ist allein nach der zu lösenden Aufgabe. Das "Namedropping" kam, weil ich auch alle Artikel, die ich finden konnte hier zusammen fassen wollte. --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

contra: Der Artikel ist soweit wirklich toll, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das Thema von allen Seiten beleuchtet wurde. Der Geschichtsteil wirkt irgendwie klein und noch ausbaufaehig. Solche Spiele tauchen doch auch bestimmt in der Literatur auf. Mir faellt ausserdem noch der Film "The Cube" ein, wo die Protagonisten in einem solchen Raetsel gefangen sind. Viele Gruesse --DaTroll 13:09, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin im Augenblick am überlegen, den Geschichtsteil komplett zu entfernen und dafür die Geschichte der einzelenen Typen in den jeweiligen Kategorien zu behandeln --Andreas.Roever 11:31, 13. Nov 2004 (CET)

Halte ich für eine gute Idee Richardfabi 11:51, 13. Nov 2004 (CET)

Halte ich für berhaupt keine gute Idee, denn dadurch geht ein wesentlciher Teil verloren, der für einen Überblicksartikel essentiell ist. Ein Fehlen des Geschichtsteiles wäre für mich ein absoluter contra-Grund. -- Necrophorus 16:48, 13. Nov 2004 (CET)

Ok, ich versuche mich. Ist allerdings schwierig so einen zusammengefaßten Absatz, da die einzelnen Typen eine eigene, unabhängige Enwicklung an unterschiedlichen Stellen auf der Welt durchgemacht haben. --Andreas.Roever 19:12, 13. Nov 2004 (CET)

ohne Wertung - Ich wollte nur mal anmerken, dass mich das Lemma sehr verwirrt hat. Was haltet ihr von einer Verschiebung zu Mechanische Geduldsspiele (also Geduldsspiele)? Die Kategorie heißt z.B. auch Kategorie:Geduldsspiel und es ist auch die Hauptschreibung laut Duden. Es ist so nicht inkorrekt, aber zumindest ich tat mich beim Lesen schwer. MfG --APPER\^☺☹ 19:19, 13. Nov 2004 (CET)

contra nach lesen der diskussion hier, weiß ich zumindest wo mein problem (und in dem fall wahrscheinlich auch das problem des artikels) liegt: bei der definition. was haben die spiele denn gemeinsam, warum sind sie in einem artikel und was gibt es verbindendes? wie kamen menschen überhaupt auf die idee etwas verbindendes zwischen diesen sachen zu sehen? die def. die der artikel gibt "Mechanische Geduldspiele oder Knobelspiele sind Spiele, in denen die Lösung des Problems durch Manipulation der Teile des Spiels erfolgt." ist auch eher schwach - nach der definition gehören klassische puzzles da ebenso zu wie patiencen im zweifelsfall auch noch (je nachdem was man unter problem versteht) auch noch schach, go oder gar mensch ärgere dich nicht. vielleicht wäre es sinnvoll erstmal etwas tiefrgündiger auf die suche nach dem roten faden zu gehen, erfahrungsgemäß weiß man danach auch viel besser wo man solche sachen wie "geschichte", "wirkung", "kultur" etc. finden kann. aber trotzdem sehr schön und mit klasse bildern. -- southpark 03:19, 14. Nov 2004 (CET)

Mag sein, daß die Definition, so wie sie ist nicht ausreicht. Man kann dann natürlich jedes Objekt zu einem Knobelspiel machen, indem man ungewöhnliche Aufgabenstellungen damit formuliert (z.B Ei des Kolumbus). Die hier aufgelisteten Dinge sind aber speziell für die Knobelei entwickelt worden. Das unterscheided sie auch vom Schach. Schach ist ein Spiel, und man kann dafür auch Denkaufgaben formulieren. Genauso ist aber auch eine Bierflasche für jemanden eine Denkaufgabe, der noch nie einen Flaschenöffner gesehen hat. Die einzige mögliche Ergänzung zu der gegebenen Definition wäre also, daß die Objekte speziell dafür geschaffen wurden. Die Schachaufgaben würden allerdings zu den Problemen mit Zugfolgen gehören.

Bei der Gelegenheit noch ein Kommentar zu Streichholzspielen. Ich denke, daß diese nicht unbedingt zu den mechanischen Spielen gehören, weil sie ein Alltagsgegenstand sind, mit denen Aufgaben formuliert werden, weil die meisten Aufgaben in Gedanken und nicht mit den Stäbchen auf dem Tisch gelöst werden. Die Konstruktionsaufgaben sind keine Assembly Puzzles, weil man genau weiß, welches Teil wohin gehört. Diese Aufgaben gehören in die Geschicklichkeits-Sparte. Ich werde also keine Streichholzspiele einfügen, andere können das aber gerne machen. --Andreas.Roever 07:51, 19. Nov 2004 (CET)

Java_(Programmiersprache), 8. November

Die in der WP am besten beschriebene Programmiersprache, hat im Review große Fortschritte gemacht, wurde aber bisher noch nicht hier vorgeschlagen. Darum tue ich das hiermit. Zum Vergleich: Python_(Programmiersprache) ist bereits exzellent. -- Kurt seebauer 18:29, 8. Nov 2004 (CET)

abwartend Vielleicht noch ein paar Codebeispiele mehr?

pro --Kurt seebauer 18:29, 8. Nov 2004 (CET)

pro genau das muß in eine Enzyklopädie rein! --Zahnstein 22:51, 8. Nov 2004 (CET)

pro auch wenn mich der Satz etwas stört: Heutzutage wird Java hingegen hauptsächlich zur Entwicklung von Webanwendungen eingesetzt, wohingegen Java-Applets eine untergeordnete Rolle spielen... -- da didi | Diskussion 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

abwartend ich weiss nicht genau woran es liegt aber ich kann mich mit dem Artikel nicht anfreunden. Ich versuchs aber mal:

Zweiter Satz "Java-Programme laufen üblicherweise auf einer Java Virtual Machine, das heißt einer virtuellen Maschine, die die konkreten Details von Hardware und Betriebssystem für das Programm verbirgt." 1. überhaupt nicht Oma-tauglich ;-), meine mE also nicht verständlich für interessierte Laien. 2. Inhaltlich würde ich mich dem Satz auch nicht ganz übereinstimmen, in Virtuelle Maschine stehts etwas anders drin.
Im Abschnitt Geschichte steht "Die Urversion von Java, auch Oak genannt," mmh mE wird die Sprache nicht mehr Oak genannt. Außerdem wird im gesamten Abschnitt nicht klar ob die beiden nebeneinander existierten oder der Name Java später gewählt wurde. Wenn zweiteres, dann steht nicht wann der Name Java offziell wurde. Weiter "Im März 1995 wurde die erste Alphaversion (1.0a2) des Java-Quellcodes für die Öffentlichkeit freigegeben und die Downloadzahlen explodierten." Zahlen und präzise Angaben wären mir hier lieber.
"dass die gebräuchlichen Browser mit veralteten Versionen der Laufzeitumgebung ausgeliefert werden." stimmt so nicht, der IE wurde sicher mit dem Uralt-MS-Java ausgeliefert. Opera und die ganze Mozilla-Familie noch nie mit alten, sollte präzisiert werden.
"Version 1.0 enthielt noch eine überschaubare Menge von Standardpaketen" keine Erklärung was ist ein Standardpaket, keine Erklärung, dass Java eine der wenigen Sprachen ist die von Anfang mit einer für die grundlegendsten Programmieraufgaben ausreichenden kostenlosen Bibliothek, genauer API, ausgeliefert wurde und wird. Das war mE mit ein Grund für die rasante Verbreitung der Sprache. Bitte jetzt keine Vergleiche mit Delphi und den MS-Produkten da legt man für ähnliche Basisbibliotheken viel Geld hin.

Ich denke das sollte erst mal reichen. Viele ähnliche Sachen, vorausgesetzten Wissen, inkonsistente Benennungen (Standardpakete <-> Standardbibliothek), "der ... geplante JSR 203 wurde auf Java 1.6 verschoben", "objektorientiert aufgebaut"??? etc. findet sich immer wieder. Als Neuling in Java hätte ich die wichtigen Unterschiede zu anderen Sprachen kaum rausbekommen. Gruss --finanzer 23:53, 8. Nov 2004 (CET)

abwartend mir fehlen Abbildungen. Wie wären Bildschirmfotos und Logos, vielleicht vom Originalkaffee, nachdem es benannt ist? Stern !? 00:59, 9. Nov 2004 (CET)

Die Abbildungen sind aufgrund von Rechteproblemen wieder rausgeflogen. -- Dishayloo [ +] 09:46, 9. Nov 2004 (CET)

abwartend Die Bilderwünsche können so nicht erfüllt werden, denn sowohl das Java-Maskottchen als auch der Kaffee sind wohl markenrechtlich geschützt und damit nicht gemeinfrei zu haben. Zum Artikel ich finde Finanzers Kritik angebracht. Für einen erfahrenen Programmierer scheint der Artikel mit Sicherheit exzellent, aber für die angesprochene Oma, oder auch nur einen durchschnittlichen Computer Nutzer wird wahrscheinlich vieles rätselhaft bleiben; zum Beispiel auch das Konzept der Internen Klassen. Solche Info muß a) erklärt werden oder b) wegelassen. Wobei b) natürlich nicht unserem Standard hier entspräche. ;-) --chris (nachgetragen) 15:19, 10. Nov 2004 (CET)

contra Vielleicht gut für eine Computerzeitschrift, aber für eine Enzyklopädie zu wenig erklärend, zu wenig von Grund auf bzw. für Laien verständlich. --WHell 11:35, 9. Nov 2004 (CET)
contra Mir gefällt nicht, daß die Syntax durch Aufzählung der Schlüsselwörter beschrieben wird. const und goto sollten ans Ende. Einige Merkmale der Sprache sind eigentlich Merkmale der Plattform. Alle Java-Klassen liegen in einer eigenen Datei/classfile. Allgemein sollte die Sprache und die Plattform getrennt unter Java Technologie eingegliedert werden. Die wichtigsten Datentypen werden nicht beschrieben: Referenztypen (Objekt u. Feld). Der Abschnitt Abgrenzung zu anderen Sprachen wäre besser als Unterschiede zu ähnlichen Sprachen beschrieben. Bei abstract, final und static muß deutlich werden, daß es sich um statische Polymorphie-Modifizierer handelt. (Wobei ich persönlich glaube, daß es soetwas nicht gibt.) Die Einleitung ist recht kurz. Ansonsten fehlt noch ein größeres Beispielprogramm mit Syntaxhervorhebung (Schlüsselwörter fett) und ein paar (Javadoc-)Kommentaren, damit auch unsere Oma schnell sieht, was gemeint ist. --Messi 13:41, 9. Nov 2004 (CET)
contra: Zu viele Listen und Aufzaehlungen. --zeno 14:41, 9. Nov 2004 (CET)
contra: Schon der zweite Satz ist zu schwammig. Als VOrteil muss nur der C-Compiler an verschiedene Computer angepasst werden, schon laufen die C-Programme gilt für alle (!) Sprachen. Ist das wirklich da schon erwähnenswert und der Hauptvorteil? Der anschliessende Geschichte-Teil liest sich für mich wie aus einer mittelmäßigen Computerzeitschrift, viel zu wenig Konkretes, viel Überflüssiges (Maskottchen, unauffälliges Bürogebäude, na ja?!). Abschnitt Versionen: Gleich mit Details zu Klassen und Pakete, ohne dass ein einziges Wörtchen über Klassen und Pakete in der Sprache ein Wort verloren wurde. Aber dafür gleich noch Applets und Callback-System hinterhergeworfen. Und dann folgen viele meist unerklärte TLAs (die in der Computerei so beliebten "Three Letter Acronyms") - RMI, JAR, JDBC, JDK, API, JCP, JSR, J2SE, angereichert mit Hotspot-Optimierung, Generics, Metadaten, Look and Feel da bin selbst ich verwirrt, ähem erschlagen. Wer sich bis hierher durchgeschlagen hat, erfährt endlich etwas über die Sprache selbst - immer heisst der Artikel Java (Programmiersprache). Der Grundkonzepte-Teil ist wesentlich besser als alles vorherige! Doch dann, unter Syntax: Ein Beispiel, dann relativ ausführlich Datentypen, dann Reservierte Wörter. Das ist doch nicht die Syntax der Sprache, die hier beschrieben wird. Von Syntax keine Spur, kann ich mir dann aus dem Beispiel zusammenreimen. Na ja, da es if,else usw. gibt, kann der Eingeweihte das wohl noch, aber das ist nicht die Zielgruppe. Unterschiede zu ähnlichen Sprachen: relativ brauchbar, danach nur noch lose zum Thema gehörende Extras mit einer langen API-Liste. --Hubi 15:49, 10. Nov 2004 (CET)
contra: Dieser Artikel hat meiner Meinung nach noch keine enzyklopädische Eignung. Es ist noch zu techniklastig und zu "geek-haft" geschrieben. Der Artikel sollte auch aufgeteilt werden (ich weiß nur nicht wie ;), da derzeit versucht wird die gesamte Welt in einem Artikel zu erklären. Vielleicht wäre es denkbar den Artikel in drei Teile (anfangs) aufzuteilen: Sprache, VM, Bibliotheken.--Herr Schroeder 19:12, 24. Nov 2004 (CET)
contra für laien leider zu 80% vollkommen unverständlich, ansonsten hat Hubi das schon viel besser gesagt als ich es mangels fachkenntnis könnte. -- southpark 01:30, 25. Nov 2004 (CET)

Mindestlohn, 28. November

(zurückgezogen)

Als Ökonom bin ich besonders froh darüber auch mal in der Wikipedia über einen Artikel aus der Volkswirtschaftslehre zu stoßen, der Lehrbuchcharakter hat, ohne aber zu langweilen und dennoch auch abweichende Meinungen zu Wort kommen lässt. Zudem ist er schön bebildert und übersichtlich gegliedert. Für mich exzellent. Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)

pro Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)
contra' Es fehlt komplett ein Geschichtsteil. Die Gliederung ist ganz OK, der letzte Abschnitt ist auch irgendwie komisch. Ich habe den Eindruck, daß da jemand noch was sagen wollte, aber nicht genau wußte, wie er das verpacken wollte. Ansonsten ist der Artikel wirklich gut. Viele Gruesse --DaTroll 19:17, 29. Nov 2004 (CET)

In der Tat. Mit dem Geschichtsteil hast Du etwas erwähnt, das mir gar nicht aufgefallen war. Ich ziehe daher den Kandidat zurück. Stern !? 20:40, 29. Nov 2004 (CET)

Günter Freiherr von Gravenreuth, 10. November

aus dem Review:

Dafür: Schon ein recht netter Artikel. Ich wünsche mir noch etwas mehr Privates: Wann hat er geheiratet? Hat er Kinder? Hat er Geschwister? Ansonsten sehe ich keine Lücken. -- Dishayloo [ +] 02:10, 10. Nov 2004 (CET)
kontra: Ich finde den Artikel sehr einseitig wertend. Vielleicht geht das bei dem Herrn nicht anders, aber das wirkt doch sehr wertend. Stern !? 12:51, 11. Nov 2004 (CET)
kontra Nix aussergewöhnliches. --Historiograf 00:05, 12. Nov 2004 (CET)
contra: Einseitig, persönliche Daten und Lebenslauf fehlen. Weit entfernt von Exzellenz. Sven Jähnichen 00:44, 12. Nov 2004 (CET)
Kontra, aus den schon oben genannten Gründen. - thomas g graf ~ diskussion 19:59, 22. Nov 2004 (CET)
pro, auch wenn ich mir mehr juristisches fachwissen wünschen würde, angesichts seines rufes finde ich den artikel doch erfreulich solide und da doch eher szenebekannt als denn figur des öffentlichen lebens auch alles zusammen ausführlich genug. -- southpark 01:44, 25. Nov 2004 (CET)
pro - war sicherlich schwer zu recherchieren, diese Leistung sollte gewürdigt werden. --slg 20:53, 25. Nov 2004 (CET)
contra - Diesem Herrn überhaupt einen artikel zu verpassen halte ich für verfehlt. Der Mensch ist für die Allgemeinheit völlig uninteressant, soll jedem Anwalt in Deustchland ein Artikel gewidmet werden? Viel Spass ... Löschkandidat würde ich mal sagen! Pearl 18:51, 26. Nov 2004 (CET)

Ich denke dieser Herr ist auf jeden Fall einen Artikel wert, schließlich haben hunderte von Raubkopieren vor ihm gezittert. :-) --ALE! 15:58, 28. Nov 2004 (CET)

Spätantike, 10. November

aus dem Review:

Dafür: Sieht recht gut aus. -- Dishayloo [ +] 02:31, 10. Nov 2004 (CET)

abwartend: Habe den Artikel nicht zu Ende gelesen, mir fiel bloß schon auf, daß Eingangs und in den ersten Abschnitten nicht erklärt wird wofür oder für was die Spätantike eigentlich ein relevanter Zeitabschnitt ist.
Ziemlich byzantinistisch liest sich auch die Formulierung im ersten Hauptabschnitt Das Byzantinische Reich existierte zudem in einer intakten (allerdings später stark gewandelten) Spätantike bis zum Fall Konstantinopels, da es im Osten zu keinem Bruch gekommen war wie im Westen, wo das Kaisertum untergegangen war. ... Zur "Exzellenz" scheint also noch etwas Überarbeitung nötig. --WHell 10:15, 10. Nov 2004 (CET)

Es sollte eigentlich die Übergangsphase deutlich werden, welche die klassische Antike vom Mittelalter trennt..was denke ich auch im Artikel deutlich wird. Der Fall des byzant. Reiches liegt anders gelagert, da dort viele Elemente des spätrömischen Staates nie aufgehört haben zu existieren. Benowar 11:05, 12. Nov 2004 (CET)

pro: gefällt mir sehr. Eine interessante Epoche, wie ich finde, sehr gut dargestellt (ein dickes Plus für die zwar englischsprachigen, aber für visuell orientierte Menschen wie mich sehr wichtigen Karten) --Tsui 13:46, 10. Nov 2004 (CET)
contra: klingt altbacken und hölzern. "In der lateinischen Literatur sei an das Geschichtswerk des Ammianus Marcellinus, der [sic] Trost der Philosophie des Boethius, die Werke des Augustinus von Hippo, Ausonius, Cassiodor u.a. gedacht." - "Die Datierung der Spätantike ist aufgrund verschiedener Forschungsmeinungen umstritten." usw. --Historiograf 23:55, 11. Nov 2004 (CET)
keine Wertung (da Hauptautor): Ich lasse die Überarbeitung erstmal ruhen...denn beim genaueren Hinsehen ist mir auch aufgefallen, dass manche der Kritikpunkte von mir so nicht nachvollzogen werden konnten. Ich beschäftige mich mit der Thematik seit Jahren (und das nicht nur als Hobby) - wenn jemand mit den Sachinhalten oder mit gewissen Formulierungen Probleme hat: darüber kann man reden. Doch beim ersten Review hieß es das sollte genauer, da sollte mehr, dann: da sollte weniger. Da kapituliere ich. Man kann bei so einem problematischen Thema (Konremann: "Janusköpfigkeit der Epoche") nicht in 3 Sätzen unterbringen und dann soll da alles stehen, was man sich erträumt. Ich werde später noch mal Hand anlegen, doch ansonsten lasse ich es jetzt so. Noch was: dass die Datierung aufgrund der Forschungsmeinung umstritten ist, ist aber ja unstrittig...was soll daran bitte sehr "hölzern und altbacken sein"? Man mag sich ja über Inhalte streiten...wenn dir der Schreibstil nicht gefällt, dann schreib es eben um (im Rahmen der Forschungsmeinung), damit dürfte doch keiner ein Problem haben. -- Gruß Benowar 13:05, 12. Nov 2004 (CET)

Ja mir gefällt der Stil nicht, ohne dass ich auch den geringsten Grund sehen würde, sprachlich selbst Hand anzulegen (um dieses ebenso häufige wie falsche Argument ein für allemal zurückzuweisen). Uns sonderlich "tief" finde ich den Artikel nicht, eher oberflächlich.

--Historiograf 15:42, 12. Nov 2004 (CET)

Es soll ein Überblick sein, nicht mehr und nicht weniger - ansonsten ufert das IMO zu sehr aus. Mit deinen Kritikpunkten kann ich leben, da ich sie so auch nicht teile. Trotzdem schönen Gruß Benowar 15:49, 12. Nov 2004 (CET)

pro (bitte als Laienvotum behandeln): Ich fnde den Artikel schön griffig und verständlich formuliert (besonders die Wirren der Völkerwanderung sind verständlich und nachvollziehbar). Inhaltliche Lücken mögen vorhanden sein, ich jedenfalls kann keine entdecken und denke, daß zu große Detailfülle den Artike als Übersichtsartikel verwischen würden. Ein paar Fragen / Anregungen habe ich allerdings noch:

In dem Artikel Zeit der Soldatenkaiser wirde leider genausowenig auf die tatsächlichen Probleme eingegangen, mit denen Diokletian bei Regierungsatritt zu kämpfen hatte wie hier.
In diesem Artikel wird als Ende der Spätantike das Regierungsende Justinians gewählt (Zeitleiste), warum dies und nicht eine der Alternativen? Bei "Datierungsproblematik" steht leider nicht, welches die allgemein bevorzugte Variante ist.

Insgesamt gefällt mir am Ende die Reflektion der Quellenlage sehr gut und die Bezechnung "altbacken und hölzern" kann ich nciht bestätigen. -- Necrophorus 13:56, 12. Nov 2004 (CET)

Mit solchen Kritikpunkten kann ich arbeiten :) Ich könnte den Teil bei Diokletian ausbauen (ich habe im Artikel Diokletian auch versucht, diese zu skizzieren). Tatsächlich wollte ich aber nicht, dass die Textwüste noch Überhand nimmt. Aber ich kann das selbstverständlich vertiefen. Zum Epochenende: das ist wirklich etwas unklar...da werde ich mich nochmal dranmachen. --Gruß Benowar 14:45, 12. Nov 2004 (CET)

Ein Pro von einem Laien.--Bradypus 08:51, 18. Nov 2004 (CET)

contra. Die Sprache ist tatsächlich etwas antiquiert und umständlich, was vermutlich daran liegt, dass der Ursprungstext infach aus irgendeinem älteren Geschichtswerk herauskopiert wurde. Nerviger finde ich allerdings das Chaos im historiografischen Teil. Natürlich waren die Herrschaftsverhältnise in dieser Epoche zeimlich verwirrend, aber man müsste in einem Übersichtsartikel gerade deshalb versuchen, klare Linien herauszuarbeiten. Das ist hier noch nicht zu Genüge geschehen. Ein Anfang wäre, diesen Textabschnitt spürbar zu straffen und die ganzen Nebeninformationen und Anekdoten z. B. in die Namensartikel zu den jeweils handelnden Personen zu verschieben.Asdrubal 23:56, 18. Nov 2004 (CET)

Da wurde nix herauskopiert. Ich habe den gesamten Text selbst verfasst, ohne da irgendwas zu kopieren - und offen gesagt, finde ich das eine ziemliche Unterstellung. Aber bitte präzisiere mal chaotisch - meinst du allgemein odab der Reichsteilung? Wie gesagt: ich wollte ihn noch in der Review lassen (wo ja kaum einer nachgeschaut hat) und mich später drauf stürzen. Wenn ich ihn straffe, kommt bestimmt wieder jemand, der mehr haben will - und auf dieses hin und her kann ich verzichten. Vorschlag wäre, die Ereignisgeschichte aufzuteilen in einen knappen Block und eine umfassendere Darstellung. Benowar 13:09, 19. Nov 2004 (CET)

Mit chaotisch meine ich, dass viele nebensächliche Zusammenhänge nur kurz angerissen werden, die man entweder erklären oder (besser) ganz weglassen sollte (Beispiele: Valentinian II. von Arbogast "in den Tod getrieben", was immer das heißen mag; "Zankapfel" Armenien, warum Zankapfel?; Valentinian III. bezahlte die Ermordung Aetius' mit dem Leben, wie hängt beides zusammen?). Der geeignetere Ort für solche Sachverhalte wäre der jeweilige Namensartikel, wobei mir natürlich klar ist, dass die diesbezügliche Grenzziehung ein Grundproblem jedes Epochen-Übersichtsartikels ist.Asdrubal 18:35, 19. Nov 2004 (CET)

Schön - diese Kritik kann ich teils nachvollziehen. Allerdings: dass Valentinian II. von Arbogast in den Tod getrieben wurde, kann ich ja noch ergänzen (z.B. durch die Begründung, dass Arbogast faktisch alleine das Westreich regierte, was von Valentinian II. - wie man sich vorstellen kann - nur schwer akzeptiert werden konnte). Andere Punkte, wie Armenien, erschienen mir einfach als wichtig...aber soll ich da wirklich dann auflisten, dass Armenien seit dem Partherkrieg des Marcus Antonius teils heftig umkämpft war? Mein Problem ist, dass ich diese Informationsfülle auf eine irgendwie verständliche Art und Weise darstellen und gleichzeitig das große Ganze nicht in den Hintergrund rücken darf. Aber diese Punkte lassen sich relativ einfach korrigieren, ich mache mich mal bei Zeit heute oder in den nächsten Tagen dran. Benowar 18:43, 19. Nov 2004 (CET)

Dann scheinen sich unsere Meinungsverschiedenheiten ja zum Glück vor allem auf gradueller Ebene abzuspielen. Ich würde nur genau von der anderen Seite ansetzen, also z. B. das mit "in den Tod getrieben weglassen und dafür in den beiden Namensartikeln detaillierter einarbeiten oder bei Armenien einfach den Begriff "Zankapfel" weglassen und den umstrittenen Status im Artikel "Armenien" bzw. "antike Geschichte Armeniens" darstellen.Asdrubal 18:52, 19. Nov 2004 (CET)

Glaubst du nicht, dass dann einiges unscharf bleibt? Ich meine, dass wenn ich überhaupt keine Ahnung von der Thematik hätte und z.B. lesen würde: "Es kam zu einer Einigung hinsichtlich Armenien" ...ahja...hatte es denn vorher einen Konflikt gegeben? Generell hast du schon recht, nur glaube ich, dass viele sich die entsprechenden Querverweise nie durchlesen. Ich habe das eben im Artikel dahingehend geändert, dass ich die entsprechenden Passagen erweitert habe. Ich werde dann in den Armeinien bzw. Artikeln zu den personen die Punkte etwas genauer erläutern und dann den Text im Artikel "Spätantike" wieder straffen...(verwirrt)...dann dürfte man vorläufig wissen worum es geht. Benowar 19:10, 19. Nov 2004 (CET)

Meine Kritik ist mit Sicherheit auch nicht "der Weisheit letzter Schluss", aber es würde mich eben davon abhalten, den (zweifelsohne sehr guten) Artikel mit dem Adelstitel "exzellent" zu versehen. Mag sein, dass anderen die von mir kritisierten Punkte vollkommen egal sind oder dass es eine Lösung, die allen Sichtwinkeln gerecht wird, nicht geben kann.Asdrubal 19:25, 19. Nov 2004 (CET)

pro, ich finde ihn in dieser Form sehr gelungen. BS Thurner Hof 21:03, 22. Nov 2004 (CET)
pro--G 13:14, 23. Nov 2004 (CET)
pro-- angesichts dessen das in überblicksartikeln eh immer zuviel oder zuwenig auf jeden fall aber alles falsch gewichtet ist, finde ich das hier eine schöne und im vergleich zu anderen wp-artikeln beispielhafte zusammenfassung einer epoche. -- southpark 02:49, 26. Nov 2004 (CET)

ohne Votum. Ich habe inzwischen selbst zu viel beigetragen, als daß ich mit ruhigem Gewissen eine Stimme abgeben könnte. Aber insgesamt bin ich nicht nur beeindruckt von der Unermüdlichkeit, mit der Benowar den Artikel immer weiter verbessert und auf viele der oben erhobenen Einwände reagiert hat, sondern finde auch, daß das Resultat sich inzwischen sehen lassen kann. Nur zur Kunst könnte und müßte bestimmt noch mehr gesagt werden. --Sigune 19:36, 27. Nov 2004 (CET)

Ich würde gerne selbst mehr zur Kultur bringen - leider sehe ich da aber meine Kompetenzen überschritten und überlasse das gerne den Kunstkennern bzw. Kunsthistorikern oder Philosophen. Das einzige was ich später noch ergänzen will, sind die Passagen zum Neoplatonismus und zu den Kirchenvätern, wo ich einigermaßen sicher bin. Auch zur spätantiken Historiographie kann cih noch Ergänzungen einflechten, ansonsten traue ich mich da nicht so recht ran. Gruß und Dank für die Aufmunterung Benowar 12:40, 28. Nov 2004 (CET)

Heilandskirche am Port von Sacrow, 10. November

aus dem Wikipedia:Review

Heimlich, still und leise hat Suse seit Juli 04 rund dreißig Artikel zu den Kulturgütern im Raum Potsdam verfasst, die meisten prima, einige Klasse und der hier nach Auffassung der reviewer exzellent. Freut Euch an einer kleinen, außergewöhnlichen Kirche, die aus bestimmten Richtungen wirklich (kein Spaß) wie ein Mississippi-Dampfer aussieht. Nach den neuen Befangenheitsregeln meines Busenfreundes Historiograf sind leider nicht stimmberechtigt die Mitarbeiter der Portale Portal:Religion und Portal:Schifffahrt. --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)

pro - weil ich Raddampfer liebe (ich erkläre mich für stimmberechtigt, weil ich im review kaum was machen musste; suse hat alles selbst vorbildlich umgesetzt. Und genügend Distanz zum objektiven Urteil traue ich mir zu.) --Lienhard Schulz 17:29, 10. Nov 2004 (CET)
pro ein sehr guter Artikel. Ein aktuelles Foto zum Vergleich mit dem historischen Bild des "Dampfers" wäre noch schön. Der letzte Absatz mit den Wochenenden der Gottesdienste gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich würde eine allgemeinere Formulierung in der Art:"...finden regelmäßig Gottesdienste und Konzerte statt..." bevorzugen. Hadhuey 18:04, 10. Nov 2004 (CET)
pro: gemekert habe ich im Review und alles wurde meinn Wünschen entsprechend verändert, das ist doch mal Service. Nun habe ich nichts mehr zum meckern >;O) -- Necrophorus 19:04, 10. Nov 2004 (CET)
pro - warum schreibt nur niemand (bis auf die Burgen und Kirchen von Krtek76) solche Artikel über Thüringen? --slg 20:09, 10. Nov 2004 (CET)
pro - sehr schön. BS Thurner Hof 22:10, 10. Nov 2004 (CET)
pro: Die Reihe der in jeder Hinsicht exzellenten fontanischen (fontanistischen??) Kirchen, Klöster und Sakralbauten wird hier eindrucksvoll fortgesetzt. Nachdem Brandenburg und Umgebung in voraussichtlich circa 17 Jahren abgegrast sein müssten, schlage ich schon heute die rechtzeitige Spezialisierung auf Türme, Schlösser und Burgen vor - was mindestens im Hinblick auf wikipedianisches Raubrittertum auch sicher NOCH mehr heissen Diskussionsstoff liefern dürfte. --Elborn 16:13, 11. Nov 2004 (CET)
pro auch wenn ich der Meinung bin, dass die Fotos dem Artikel noch nicht gerecht werden. Wenn hier mal wieder schöneres Wetter ist, sollte man noch mal einige Fotos machen denke ich. RobbyBer 16:34, 11. Nov 2004 (CET)
pro, und zwar ganz entschieden: Der Artikel bietet eine Fülle interessanter Fakten, zitiert und belegt sauber, ist stilistisch hervorragend und macht einfach Lust auf mehr. --legalides 23:08, 15. Nov 2004 (CET)
leider noch contra: Es liegt mit fern, die im Großen und Ganzen wirklich wieder hohe Qualität des Artikels anzuzweifeln, aber es gibt doch eine Reihe von Dingen, die mir negativ aufgefallen sind. Einer der wichtigsten Punkte ist, dass ein langer Abschnitt, noch dazu der erste nach der Einleitung, so gut wie nichts mit dem Thema zu tun hat. Wenn Fontane die Heilandskirche an keiner Stelle erwähnte, ist mir unklar, was er oder seine Zitate in diesem Artikel zu suchen haben. Auch die längeren Ausführungen zu den Besitzverhältnissen in bezug auf das Schloss gehen aus meiner Sicht am Thema vorbei. Ich habe wohlgemerkt nichts gegen eine enzyklopädische Einordnung in einen größeren Zusammenhang, aber das leistet hier meines Erachtens schon die Einleitung - die Einzelheiten zum Schloss lenken eher vom Thema ab. Davon abgesehen stören mich in diesem Abschnitt zwei weitere Punkte: Die "Aufwertungssucht der Märker", eine Zuschreibung von individuellen Eigenschaften zu einer Volksgruppe, die mir wenig zeitgemäß scheint und die "drei großen Sichtachsen der Gartenanlage" (deren Bedeutung für die Kirche nicht klar wird), die mit Flatowturm, Potsdamer Stadtzentrum, Glienicker Jägerhof und Großer Neugierde (was immer das sein mag) offenbar in vier verschiedene Richtungen zeigen.

Weitere Problem habe ich im Abschnitt zu den Vorgängerbauten: Ist es richtig, dass der erste davon bereits im Dreißigjährigen Krieg verfiel, nur um dann 13 Jahre später das erste Mal erwähnt zu werden? Während das ja zumindest denkbar ist, habe ich mit der Angabe, dass daraufhin 67 Jahre früher, 1594 der Nachfolgerbau errichtet wurde, endgültig Probleme, die Angaben mit der Kausalität in Einklang zu bringen.

Auch der Abschnitt Baugeschichte driftet zwischendurch mit den Lennéschen Parkanlagen wieder etwas vom Thema ab - hier allerdings weniger auffällig als im ersten Abschnitt.

Im Abschnitt zum Glockenturm sind mir nur zwei kleinere Probleme aufgefallen: In dem Satz "...die weitere wesentliche Voraussetzungen für den Rundfunk schufen." verstehe ich den Bezug von "weitere" nicht; daneben ergibt "Am 27. August gelang der Signalempfang zum gegenüberliegenden Ufer des Jungfernsees zur kaiserlichen Matrosenstation „Kongsnaes“ in der Schwanenalle in Potsdam." in meinen Ohren keinen Sinn.

Zusammenfassend: Ich finde den Artikel wesentlich besser, als es meine obige Kritik erscheinen lassen könnte, aber leider doch noch nicht in einem Zustand, dass ich die angesprochenen Probleme als Kleinigkeiten gänzlich ignorieren könnte. Ich würde mich natürlich freuen, wenn sich das noch ändern ließe, auch wenn meine Stimme im konkreten Fall wohl nicht ins Gewicht fällt. --mmr 03:45, 25. Nov 2004 (CET)

Mit einigem Abstand zur Review-Arbeit an dem Artikel bin ich zwar unterm Strich vergleichsweise immer noch der Meinung, dass der Beitrag exzellent ist, dennoch ist an Aglarechs (mmr) Kritik m.E. sehr viel dran und vielleicht kriegt man den Artikel noch besser hin. Die Abschnitte, die für aglarech "am Thema vorbei" sind, habe ich und weniger die Autorin auf dem Gewissen, da ich sie im review anregte, während die Autorin Suse und auch Necrophorus eher skeptisch waren. Zumindest ist es aus meiner heutigen Sicht möglicherweise tatsächlich nicht gut gelungen, eine überzeugende Verbindung von Schloss und Garten zum eigentlichen Kirchenthema herzustellen. Da hier bereits auch einige Andere mit "pro" gestimmt haben, sehen aglarech und (eben inzwischen) auch ich das vielleicht zu eng; wäre schön, hier noch einmal ein feed back zu bekommen. Jedenfalls bin ich jetzt unsicher: Sollen wir Suse vorschlagen, zu der ursprünglichen Version mit einem knappen allgemeinen Anriss zurückzukehren??

Einige Einzelheiten und Begründungen: Die Kirche ist integraler Bestandteil vom Schlossgarten (einleitend erwähntes Ensemble) - daher sollte die Einbindung mit Garten uund Schloss beschrieben werden - aber wie breit?? Die Kirche hatte Vorgänger-Bauten in Sacrow, daher dazu etwas und zum Ort. Dass die Fontane-Anlehnungen inzwischen dem einen oder anderen auf den Keks gehen, kann ich bestens nachvollziehen. Andererseits sind wir hier in der Mark Brandenburg und Fontane hat nun mal (fast) zu jeder Ecke etwas gesagt und so auch zu Sacrow, daher hat suse die Zitate eingebaut, die allerdings auch aus meiner Sicht (damals wie heute) in der Art ihrer Darstellung dazu führen, dass die Datierung der beiden Vorgängerkirchen etwas in der Luft hängt und es für den Leser schwer ist, hier eine Kausalität reinzubringen (ich hatte mir das seinerzeit als Diagramm rausgezogen, um es zu verstehen - aber es stimmt so, wie es da steht :-)). Dass Fontane nix zur Kirche gesagt hat, weil er sie nicht besucht hat, ist ggfs. wirklich Käse (darf ich so sagen, weil von mir) und kann weg - andererseits fragt sich der eine oder andere Kenner möglicherweise, wenn Fontane schon in Sacrow war, wie hat sich ihm die Kirche damals dargestellt? Die "Aufwertungssucht der Märker" korrigiere ich nächstens - hat Lley identisch bei "Wanderungen ..." kritisiert - kann im übrigen ggfs. insgesamt weg. Zum Rest, Glockenturm etc. fällt suse vielleicht noch etwas ein.

Kurz: was sollen wir Suse vorschlagen: nochmal radikal umbauen? (Das Ganze m.E. völlig unabhängig davon, ob der Beitrag dann inzwischen exzellent wird oder nicht, da immer verbessert werden kann). Auf jeden Fall mal wieder Danke an aglarech für die aufmerksame Lektüre. --Lienhard Schulz 19:38, 26. Nov 2004 (CET)

Kurze Anmerkung meinerseits: Ich finde die Erwähnung von Schloss und Parkanlage natürlich nicht nur erlaubt, sondern auch sinnvoll, der erste Abschnitt nach der Einleitung verliert sich aber dann in Details und stellt vor allem kaum eine Verbindung zur Kirche her. Auch was Fontane angeht, geht mir der gute Mensch mitnichten auf den Keks; ich sehe nur, wenn er wirklich nichts zur Kirche gesagt hat, im konkreten Fall keine (auch keine indirekte) Verbindung zum Artikelthema - und das ist ja nunmal die Kirche. Was er zu Sacrow geschrieben hat, ist zwar nicht uninteressant, aber hier in diesem Artikel aus meiner Sicht falsch platziert. --mmr 00:10, 27. Nov 2004 (CET)

Hallo Aglarech, zuerst einmal vielen Dank, dass du es geschafft hast kurz vor "Toresschluss" noch so intensiev an der Abstimmung teilzunehmen. *Ob der Abschnitt Das Dorf Sacrow und das Schloss unbedingt in dem Artikel Heilandskirche eingebaut werden sollte oder nicht, darüber kann man sich streiten. Meine Meinung: Der Abschnitt ist nicht unbedingt fehl am Platz als Vorinformation zum Textabschnitt Baugeschichte ...erwarb Fr. Wilh. IV. im Oktober 1840 das Gut Sacrow und überwies es als Domäne... - Seit dieser Zeit wird das Herrenhaus Schloss genannt. Spätestens hier kämen die Fragen welches Herrenhaus, welcher Ort, wie lange bekannt usw.. Selbst eine verkürzte Fassung/Erklärung würde hier vom eigentlichen Thema Baugeschichte Heilandskirche ablenken und evtl. verwirren. Wer sich nicht für die Geschichte interessiert, dem empfehle ich den Klick mit der Maustaste im Inhaltsverzeichnis. Und wenn schon Sacrows Geschichte, dann gehört Fontane auch dazu. Wenn das kleine Dörfchen jemals über Potsdams Grenzen hinaus bekannt wurde, dann durch Fontanes "Wanderungen..." und erst später durch die Heilandskirche. *Zu Lennés Sichtachsen: Lenné hat in seiner Landschaftsgestaltung immer Sichtachsen zu den in der Nähe liegenden Schlössern, Parkanlagen, der Stadt etc. geschaffen. Diese Sichtachsen sollten optisch die verschiedenen Parkanlagen miteinander verbinden. Erst durch den Bau der Heilandskirche wurde das Gelände um Schloss und Kirche verschönert und so die gartenarchitektonische Gestaltung um Potsdam erweitert. (Die Große Neugierde ist ein Rundpavillon oder Aussichtspavillon an der Straßenseite von Schloss Glienicke. Schloss Glienicke steht auf Berliner Gebiet.) *Vorgängerbauten: Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es muss heißen ...Anno 1694 erbauet... Wird im Text geändert. Danke für den Hinweis. Zum Verständnis: Die 1. Kirche = Feldsteinkirche, keine Daten vorhanden, vermutlich während des Dreißigjährigen Krieges verfallen. Die 2. Kirche: Fachwerkkirche, 1694 erbaut, ab 1813 unbenutzbar, 1822 abgerissen. Dann Betsaal in einem Haus bis 1844 (Einweihung Heilandskirche). *Glockenturm: Achte auf den gesetzten Link (Adolf Slaby) im Text. Ein Weblink zu Kongsnaes [5].Mehr möchte ich in meinem Text zu dem Versuch nicht schreiben, es könnte jemanden stören da es nicht direkt zur Heilandskirche gehört. Gruß --Suse 22:31, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Suse, es geht mir in erster Linie darum, dass die Informationen im ersten Abschnitt in meinen Augen keinen direkten Bezug zum Thema aufweisen - angesichts dieser Einschätzung hilft auch der Verweis aufs Inhaltsverzeichnis nicht - das ist dazu da, einzelne Aspekte des Themas schnell anspringen zu können und nicht dazu, themenfremde Ausführungen überspringen zu können. Was haben zum Beispiel die erste Namensnennung von Sacrow, die Ableitung des Namens, die wechselhaften Besitzverhältnisse verschiedener Ländereien etc. mit der Kirche zu tun? Natürlich wäre der Satz "Seit dieser Zeit wird das Herrenhaus Schloss genannt." ohne weitere Erläuterungen später nicht verständlich - andererseits sehe ich aber auch nicht, warum er überhaupt hier stehen muss, es geht ja hier auch gar nicht um das Schloss/Herrenhaus. Was Fontane angeht: Dass "das kleine Dörfchen" erstmals durch ihn "über Potsdams Grenzen hinaus bekannt wurde" mag ja stimmen - aber wiederum: Wo ist der Bezug zur Kirche? Der Artikel heißt ja "Heilandskirche ... von Sacrow" und nicht "Sacrow". Ich würde ja auch im Artikel zum Kölner Dom keine Einzelheiten zur Kölner Lokalgeschichte erwarten, oder, genauer gesagt, jedenfalls keine ohne erkennbaren Bezug zum Dombau. Und so kann ich auch im Fontanezitat keinen Zusammenhang der Erwähnten (Graf Hordt, Fouqué, eine unbekannte Baronin, Graf Schmettau, von Häseler) zur Kirche ausmachen - da stellt sich mir zwangsläufig die Frage, warum sie hier erwähnt werden. Diese Punkte sind der Kern meiner Kritik.

Bezüglich "Große Neugierde" wäre es schön, die Information im Text zu sehen - sehe ich das richtig, das Glienicker Jägerhof und Große Neugierde auf einer Sichtachse liegen? Wenn ja, sollte das etwas klarer herausgestellt werden, ansonsten zähle ich nämlich immer noch vier Richtungen.

Die Datierung der Kirchen sieht jetzt schon besser aus, ist aber trotzdem noch etwas missverständlich: Wenn es heißt "Ihre erstmalige Erwähnung findet sich in Aufzeichnungen aus dem Jahr 1661, als der Pfarrer aus Fahrland für die seelsorgerische Betreuung der Gemeinde zuständig war. Anno 1694 erbauet..., wurde auf selber Stelle eine Fachwerkkirche..." sieht das für mich wegen der Kursivstellung zunächst so aus, als ob "Anno 1694 erbauet" die angesprochene erstmalige Erwähnung der ersten Kirche sein soll - dadurch dass die dann auf dem Gruftgewölbe des Vorgängerbaus errichtet wurde, wird es dann nicht unbedingt klarer.

In Bezug auf den Glockenturm geht es mir nicht um Details zu den Experimenten, sondern nur um die angegebenen Sätze selbst. "weitere wesentliche Voraussetzungen" ergibt vor allem deswegen keinen Sinn, weil bisher noch von keinen Voraussetzungen die Rede war. Der zweite angesprochene Satz ergäbe, wie ich jetzt sehe, Sinn, wenn man "der Signalempfang" durch "die Signalübertragung" ersetzen würde - ich vermute jetzt mal, dass das gemeint ist, möchte es aber ohne Kenntnis der Zusammenhänge nicht einfach ersetzen.

Der wirklich wesentliche Punkt ist aber in meinen Augen der erste Abschnitt, alles andere sind Kleinigkeiten. --mmr 00:35, 30. Nov 2004 (CET)

Friedhof der Märzgefallenen, 17. November

aus dem Wikipedia:Review

ohne Votum: Dieser Artikel führt die Berlin-Friedrichshain-Arbeit weiter und wurde im Review mit großer Resonanz auf Herz und Nieren geprüft. Als Zugezogener Westfale wußte ich übrigens vor einem Monat noch gar nicht, daß der Friedhof überhaupt existiert, ich denke trotzdem, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann. Revolutionäre Grüße, -- Necrophorus 14:47, 17. Nov 2004 (CET)
pro, während ich mich wieder einmal frage, warum es keine solchen Friedhöfe in Thüringen gibt (und or allem keinen, der darüber so gut schreiben kann) --slg 16:20, 17. Nov 2004 (CET)
pro sehr gut beschrieben, schöne Bilder. Auch die Karten, die nach meinem letzten Durchlesen hinzugekommen sind, finde ich sehr gut. --Jcornelius 20:07, 17. Nov 2004 (CET)
bei mir um die Ecke - und ich kannte den Ort nicht! Wikipedia bildet wirklich. Ich werde so bald wie möglich hingehen, bis dahin: pro MAK @ 20:11, 17. Nov 2004 (CET)
Pro Die Gedenkstätte war mir bereits vor der Wende bekannt und ich bin froh, sowohl den Hintergrund als auch den Ort selbst so gut in Skizzen und Abbildungen dargestellt zu sehen. --Herrick 08:31, 18. Nov 2004 (CET)
Pro, wie schon im Review angedeutet--Bradypus 09:04, 18. Nov 2004 (CET)
pro - siehe Vorredner BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
pro: Klasse Artikel. Sehr ausführlich geschrieben. Für mich interessante Hintergrundinformation, weil solche Artikel oder wenigstens Hinweise darauf, in Geschichtsliteratur etc. eher nicht zu finden sind. Hatte ebenfalls keine Ahnung, dass es diesen Friedhof gibt. --Suse 10:31, 23. Nov 2004 (CET)
Dafür Das ist ein guter Artikel, auch wenn er wie viele andere an ein paar Schachtelsätzen leidet, z.B. Der Friedhof der Märzgefallenen liegt heute im südlichen Teil des Volksparks Friedrichshain, vom Rest des Parks abgetrennt durch die Zufahrtsstraße zum Krankenhaus, die am 18. März 2000 nach Ernst Zinna, einem der Märzgefallenen, der als 17-jähriger Schlossergeselle am 19. März 1848 in Folge der Kämpfe starb, benannt wurde. Das könnte noch korrigiert werden, ansonsten ist nichts auszusetzen. -- Dishayloo [ +] 22:59, 24. Nov 2004 (CET)
Ich kann mich den obigen Stimmen nur anschließen, sehr informativ, präzise, schön illustriert und auch angenehm zu lesen. Daher eindeutig pro --mmr 20:07, 25. Nov 2004 (CET)
Tolle Arbeit, pro. Grüße nach Kreuzberg Richardfabi 12:12, 26. Nov 2004 (CET)

Vietnam, 04. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

pro: Der Artikel hat im Review noch ordentlich zugelegt. Nach Angaben der Autoren fehlt noch einwenig was über die Vegetation des Landes, IMHO kann man das ob der Exzellenz des Gesamtartikels jedoch vernachlässigen. -- Necrophorus 21:34, 4. Dez 2004 (CET)
pro: Sowohl inhaltlich wie auch insbesondere die Bebilderung betreffend hervorragend. --Tsui 22:40, 4. Dez 2004 (CET)
Pro: Da ich selbst mitbekommen habe, wie energisch Klugbeisser an dem Artikel gefeilt hat. --Bummler 09:32, 6. Dez 2004 (CET)
Pro: --^°^ $\star$ 14:00, 6. Dez 2004 (CET)
Pro Runder Artikel. Fühle mich gut informiert.--Bernd Untiedt 18:46, 6. Dez 2004 (CET)
pro --Voyager 18:59, 6. Dez 2004 (CET)
Anundfürsich Pro, aber da der Absatz über die Tierwelt größtenteils von mir stammt, weiß ich nicht, ob ich als Mitautor gelte. Ich denke zwar, bei der Datenmenge ist das vernachlässigbar, aber wenn ihr anderer Meinung seid, streicht meine Stimme.--Bradypus 22:41, 6. Dez 2004 (CET)
pro (kleingeschrieben) mit geringem fotografischem Vorbehalt (na klar, bei diesem nickname) und wg. partieller Befangenheit, da ich stellenweise mitgebastelt habe: Bild einer typischen Vietnamesin mit Kegelhut und Tragestange fehlt mir, ersatzweise eine Familie auf einer Rikscha; und ein paar Weblinks noch dazu. Ob meine Literaturergänzungen schon wirklich rund sind und alle Aspekte abdecken, müssen natürlich andere beurteilen. FotoFux 00:32, 7. Dez 2004 (CET)

Dem edlen Spender sei Dank, es wäre jedoch noch schön, wenn er die Liste etwas kommentieren würde, denn gerade Titel wie Vietnam. Die neue Zeit auf 100 Uhren. bedürfen einer Erklärung, was sich denn dahinter verbirgt. -- Herr Klugbeisser 00:57, 7. Dez 2004 (CET)

abwartend: Jemand, der sich mit südostasiatischen Sprachen auskennt, sollte sich noch einmal den Abschnitt "Sprache und Schrift" vornehmen - da sind noch einige unklare Formulierungen. --zeno 09:48, 7. Dez 2004 (CET)

Geht's etwas genauer - was ist Dir unklar? (vielleicht auf der Diskussionsseite zum Artikel antworten) -- Herr Klugbeisser 10:22, 7. Dez 2004 (CET)

Pro: Echt ein super Artikel, sehr ausführlich (vielleicht sogar schon zu ausführlich, wenn man nur eine kurze Übersicht braucht) -- WiESi 18:56, 8. Dez 2004 (CET)
pro: wie schon im review gesagt. -- southpark 19:28, 8. Dez 2004 (CET)
pro: wirklich ein sehr gelungener Artikel. wenn doch bloß auch andere Länder so ausführlich dargestellt wären --Ureinwohner 23:14, 9. Dez 2004 (CET)

Joshua_Norton 23.11.2004

PRO: Auf diesen Artikel bin ich rein zufällig gestossen. Der Autor hat sich große Mühe damit gemacht. Die Abhandlung ist detailiert und humorvoll geschrieben ohne sich zu verzetteln oder ins Lächerliche abzurutschen. Lesenswert! Erik Rabung
contra eine in der Tat nett geschriebene Übersetzung aus der englischen WP, detailreich & amüsant - aber exzellent? --Historiograf 19:49, 23. Nov 2004 (CET)
pro; eine tatsächlich gute Übersetzung (vielleicht noch ein bisserl sprachlich schleifbar an der einen oder anderen STelle), detailreich & amüsant, m.E. vollständig, ich finde die Verlinkung der Quellen gut gelöst, die Artikellänge ist für diese nicht direkt bedeutendste Person der Weltgeschichte angemessen und da bei mir die Barrieren für die Exzellent-Artikel wahrscheinlich etwas niedriger liegen, finde ich ihn tatsächlich schon exzellent. (Mittlerweile stimme ich Necrophorus wohl zu, dass die Bezeichnung "Exzellent" irgendwie blöd ist. Ich habe aber noch nichts gefunden, was das ersetzen könnte.)BS Thurner Hof 21:40, 23. Nov 2004 (CET)
pro - abgesehen von ein paar sprachlichen Holpersteinen fand ich diesen Artikel äußerst amüsant und lesenswert. --Voyager 00:22, 24. Nov 2004 (CET)
~~abwartend~~ - es sind mir ein bisschen zu viele externe Links im Text, vorher will ich mich zum Inhalt nicht äußern. --zeno 02:13, 24. Nov 2004 (CET)

Jetzt contra - leider hat sich bzgl. der vorgebrachten Einwände nichts geändert, dem Artikel fehlt noch der nötige Schliff, solange da sich niemand aktiv einbringt, wird er nicht exzellent werden. --zeno 12:44, 1. Dez 2004 (CET)

pro: ein paar sprachliche Fehler hab ich noch verbessert, ansonsten kann ich nicht viel dazu sagen aber ich finde ihn gut.--G 16:42, 12. Dez 2004 (CET)
pro: Ein paar Kleinigkeiten habe ich noch verbessert und vieles entlinkt (bitte nicht sämtliche Jahreszahlen verlinken). Inhaltlich scheint er aber vollständig zu sein, und informativ sowie vernünftig gegliedert ist er auch. Die Bilder runden das Ganze ab; in meinen Augen daher ein exzellenter Artikel zum Thema. --mmr 17:56, 12. Dez 2004 (CET)
pro: Herrlich! --Napa 13:32, 13. Dez 2004 (CET)
contra: tut mir Leid, das ich einen Block gegen die PRO-Fraktion bilden muss, die den Artikel (verdientermaßen!) mit Lob überhäuft, aber mir sind zwei wesentliche Kritikpunkte aufgefallen: Zum einen frage ich mich, wieso er überhaupt so populär geworden ist. Welche zeitung veröffentlicht schon Briefe von einem nutzlosen "Spinner"? Wieso ist er nicht in irgendeine Anstalt gelandet? Einmal hat es tatsächlich jemand versucht, aber da war Norton bereits zu berühmt. Und außerdem denke ich doch, dass Wikipedia eine seriöse Enzyklopädie ist: da sollten wir die beiden Sachen, wo ein "Medium" in Gestalt von Norton auftritt, schleunigst rausnehmen. Trotzdem Lob für diesen unterhaltsamen und informativen Artikel--James Bond 007 15:22, 14. Dez 2004 (CET)

die zweite Frage kann ich Dir beantworten; auch heutzutage wirst Du wegen Exzentrik nicht in eine Anstalt eingewiesen und zwar weder in Deutschland noch in den USA - und Norton war außerdem noch ein liebenswürdiger Exzentriker, der niemanden - auch sich selbst nicht - gefährdete. (Falls ein Sozialarbeiter zufällig dies liest, kann er ja mal genauer auflisten, wann dies geschehen kann). Bei Norton ging es auch mehr um eine Verhaftung, denn um eine Einweisung. BS Thurner Hof 22:52, 14. Dez 2004 (CET)

Wasserbüffel 02. Dezember 2004

Eines der wichtigsten Nutztiere der Welt, und doch zumindest in Mitteleuropa nicht so wirklich allbekannt.

ohne Votum, da Hauptautor -- Baldhur 21:17, 2. Dez 2004 (CET)
pro: Sehr schöner Artikel über diesen Pflanzenfresser. Viele Informationen, übersichtlich dargeboten. --mmr 01:08, 3. Dez 2004 (CET)
pro: gefällt mir sehr gut. --Toapel 09:08, 3. Dez 2004 (CET)
pro (eingeschränkt): ich denke, daß für ein solch wichtiges Haustier der Artikel diesen Aspekt im Vergleich zum fast ausgestorbenen wilden Wasserbüffel etwas spärlich behandelt. Ich weiß aber auch nicht wirklich, was mir fehlt, vor allem wahrscheinlich die wirtschaftliche Dimension, Kulturreferenzen, Verhalten als Haustier im Vergleich zum Wildbüffel, Vorteile der wichtigsten Rassen, Krankheiten, Degenerationserscheinungen etc. Gruß -- Necrophorus 09:49, 3. Dez 2004 (CET)
- Da hast Du natürlich Recht. Grundsätzlich denke ich, dass wir zu echten Haustieren (also nicht einfach in Gefangenschaft gehaltenen Wildtieren) jeweils eigene Artikel anlegen können; bei der Hauskatze und dem Haushund ist das ohnehin klar, aber auch Hausgans oder Hausschwein würde ich nicht mit den entsprechenden Wildarten zusammenpacken. Der Wasserbüffel ist vielleicht ein Grenzfall, weil ich nicht weiß, wieviel man separat zu den domestizierten Tieren schreiben kann - ein paar Dinge hast Du ja oben schon angedeutet. Wenn wir einen eigenen Artikel zum Haustier Wasserbüffel haben wollen, finde ich den jetzigen Umfang des Textes im (dann) Wildbüffel-Artikel als gute Zusammenfassung in Ordnung, man müsste dann nur einen Link auf die entsprechenden domestizierten Tiere anlegen. Andernfalls fehlt dem Artikel natürlich wirklich noch etwas. --mmr 18:54, 3. Dez 2004 (CET)
- Ich habe den Abschnitt "Mensch und Wasserbüffel" nochmals erweitert und auch noch Büffelrassen, Einzelheiten zur Milchwirtschaft etc. eingebracht. -- Baldhur 16:32, 4. Dez 2004 (CET)
  - Klasse und dann gleich auch noch ein weiteres und echt gutes Foto. Ich hatte trotz meiner Bemerkungen ja auch mit pro gestimmt, im Review hatte ich einfach keine Lust auf "Kühe", Danke >;O) -- Necrophorus 22:19, 4. Dez 2004 (CET)
~~abwartend~~, jetzt pro: ich finde den Artikel sehr schön, sehr ausführlich. ich habe aber in Erinnerung, dass ausgewilderte Wasserbüffel zumindest in Australien ein großes ökologisches Problem darstellen - Der Aspekt fehlt mir noch etwas. Ich schaue das heute abend aber noch mal nach. 193.24.32.39 10:29, 3. Dez 2004 (CET), BS Thurner Hof 01:03, 4. Dez 2004 (CET) (vorher leider anonym)

wo, in Australien? SCNR --Historiograf 00:18, 4. Dez 2004 (CET)

ja, im Northern Territory in Australien. Besonders der Kakadu-Nationalpark hatte damit große Probleme; steht leider in beiden Wiki- Artikel noch nicht drin. Im Wasserbüffel-Artikel habe ich die Literatur um ein Buch ergänzt, die sich mit diesem Problem beschäftigt. BS Thurner Hof 01:03, 4. Dez 2004 (CET)

pro: Sachlich und leicht zu lesen. Kein Fan-Artikel über ein Lieblingstier ;-) --Heidas (¿?) 17:03, 4. Dez 2004 (CET)
pro. Mythologie und Australien sind echte Gewinne gegenüber der Reviewfassung.--Bradypus 01:11, 6. Dez 2004 (CET)
pro: Macht Spaß, das zu lesen. Eta 13:51, 6. Dez 2004 (CET)
pro macht spass zu lesen, und ich als laie fühle micht rundum informiert, mit dem hier angeregten Zusatz zu den ökologischen Problemen in Australien ist das Thema denke ich rund. Sicherlich kann man hier und da noch was ergänzen, z.B. bei der Mythologie und der Domestikation, also wie wird er heutzutage gehalten in Ställen etc., aber das schmälert nicht das Gesamturteil. Achso Baldhur ist glaube ich auch so ein Bapperljäger ;-) --finanzer 22:55, 6. Dez 2004 (CET)
Laien-pro. Ein paar Klitzekleinigkeiten: Im Abschnitt "Lebensweise": "...wo sie sich mit den Kühen paaren." finde ich redundant. "Die dominante Kuh ... jagt nach dem Ende der Paarungszeit den Bullen davon" impliziert, dass pro Herde nur 1 Bulle zum Zuge kommt - das könnte man vielleicht noch stärker betonen. Im Abschnitt "Wasserbüffel in Australien": "erleichterten durch ihre Suhlen das Eindringen von Salzwasser in Süßwasserhabitate" - kann man das in einem Halbsatz vielleicht kurz erklären? --Juesch 13:41, 11. Dez 2004 (CET)
pro: --Toapel 16:26, 13. Dez 2004 (CET)
pro: Ich komme nicht vom Fach, finde aber, dass dieser Artikel in nachvollziehbarer Weise genau das leistet, was ein enzyklopädischer Artikel leisten soll. Er vermittelt nämlich Wissen in angemessener Länge, mit gelungenem Sprachstil und interessanter Darstellung. -- Collector1805 21:20, 14. Dez 2004 (CET)

Bernstein, 25. November

aus dem Wikipedia:Review

Dafür Schöner Artikel über den organischen Edelstein. -- Dishayloo [ +] 00:13, 25. Nov 2004 (CET)

Nee Erstmal find ich die serienweisen Artikelvorschlägen seitens des Benutzer:Dishayloo ziemlich unreflektiert, wie der Artikel Berstein auch zeigt, hier steht im Abstnd von wenigen Abständen folgendes:
- Bernstein (v. mittelniederdt. bernestein "Brennstein") b .....
- Der Name Bernstein, Brennstein stammt vom niederdeutschen börnen (brennen) ....
- Brennbarkeit: Bernstein ist brennbar. Deswegen heißt er auch Brennstein ....
- Ursache dafür ist die auffällige Brennbarkeit des "Steins" ....
Weitere Lektüre hab ich mir gespart. Gruß--WHell 09:42, 25. Nov 2004 (CET)
- Erstmal noch ohne Votum, da ich den Artikel noch nicht ausführlich gelesen habe. Was mich allerdings stört ist das ziemlich unreflektierte Bashing gegen einzelne Personen auf dieser Seite. Die Artikel, die Dishayloo hier vorschlägt stehen teilweise bereits wochenlang im Wikipedia:Review, an dem sich Dishayloo intensiv beteiligt, von einem unreflektierten Artikeleinstellen kann diesbezüglich ja wohl überhaupt keine Rede sein. Und wenn dieses Bashing dann auch noch von einer Kritik am Artikel begleitet wird, die nicht einen inhaltlichen Punkt aufführt ist das schon traurig. Grüße, -- Necrophorus 10:12, 25. Nov 2004 (CET)

Necrophorus hat recht, ich habe nur den Review aufgeräumt, daher dieser Vorschlag und Bibelstudium (Falun Gong habe ich selbst noch dazugetan). Insgesamt habe ich heute Nacht 15 Artikel aus dem Review genommen, aber ich hatte bei den meisten die einen oder anderen Bedenken, sie hierher zu übernehmen. Manche mögen das anders sehen, und finden einen Artikel besser, den ich nicht genommen habe. Dann sollte er sie selbst einstellen. Unterschiedliche Meinungen gibt es ja immer, sonst bräuchten wir diese Abstimmungsseite nicht. Naja, danke für Deine Anmerkung. Wenn die IP, die im Review stark an dem Artikel gearbeitet hat, sich dessen nicht annimmt werde ich mir das mal bei Gelegenheit anschauen. -- Dishayloo [ +] 11:39, 25. Nov 2004 (CET)

contra kommt mir insbesondere im hist. Teil oberflächlich vor, Literaturauswahl wirkt beliebig. --Historiograf 18:36, 26. Nov 2004 (CET)

contra - man kann ohne weiteres eine Formel für Bernstein angeben ... die fehlt. Man kann sehr viele Sorten und Farben unterscheiden, es gibt halb-künstlichen Bernstein etc. pp., wo ist das alles? Nee, gut wohl, aber nicht exzellent! Pearl 18:46, 26. Nov 2004 (CET)

~~pro~~ - sehr informativer und ausführlicher Artikel--Puffel 21:34, 5. Dez 2004 (CET)

(erster Benutzerbeitrag unter diesem Benutzernamen überhaupt -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET))

~~dafür~~ - ich jedenfalls finde diesen Artikel interessant, ich kann die vorbehalte einzelner Wikipedianer gegen diesen Artikel wirklich nicht verstehen--Petrossa 21:54, 5. Dez 2004 (CET)

(erster Benutzerbeitrag unter diesem Benutzernamen überhaupt -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET))

~~pro~~ - sehr informativ --COOKIE€€€€€€ 14:21, 6. Dez 2004 (CET)

(erster Benutzerbeitrag unter diesem Benutzernamen überhaupt -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET))

hm, sieht ja doch irgendwie komisch aus ... aber ich glaube, die Mühe mußt du dir nicht machen ... es zählt hier nicht die rein mathematische Auszählerei ... und wenn es nur Zufall ist, Schwamm drüber -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET)

In der Diskussionsseite wird zugegeben, dass es sich bei den dreien um dieselbe Person handelt. -- Dishayloo [ +] 09:06, 11. Dez 2004 (CET)

pro: kommt mir sehr ausführlich und informativ vor, und wenn denn eine Formel fehlt, tja dann setzt sie doch einfach rein! - Oilenspiegel 14:45, 6. Dez 2004 (CET)

abwartend. Mir fehlten beim Lesen einige eher technische Angaben: wie groß können die Fundstücke (Kilo-Brocken?) und Lagerstätten sein (vielleicht je nachdem, wie sie "gefördert" werden)? Was ist Bernstein chemisch? Was passiert chemisch/physikalisch beim "Reifen" (also was unterscheidet frisches Harz von Bernstein?) Wie groß ist die Bandbreite der Abweichungen? --Sigune 15:36, 6. Dez 2004 (CET)

abwartend. Mir gefällt der Artikel schon sehr gut; ein paar Kleinigkeiten sind mir aber noch aufgefallen.

Neben diesen drei Arten von Bernstein wird im Handel auch "Echtbernstein extra" angeboten, der aufgrund seiner unregelmäßigen Blitzer und seiner geringen und feingliedrigen Schlierenverteilung visuell kaum vom Naturbernstein zu unterscheiden ist. Er kann nur durch gemmologische Untersuchungsmethoden eindeutig bestimmt werden. Ich nehme an, dass hier von Preßbernstein die Rede ist. Das wird aus dem Text aber nicht ganz klar.

In Deutschland gibt es große Vorkommen in märkischen Gebieten - z.B. im Naturpark Barnim zwischen Berlin und Eberswalde. Man fand sie in Talsandflächen des nach Thorn ziehenden Urstromtales bei Regulierungen und Kanalbau. Archäologen vermuten nahe der Grenze zum heutigen Polen ein Handelszentrum. Ich nehme an ein Zentrum, in dem Bernstein gehandelt wurde. Hilfreich fände ich noch die Info, zu welcher Zeit das Handelszentrum dort existierte.

Es wird von drei antiken Bezeichnungen für Bernstein gesprochen: Römer - sucinum; Griechen - elektron; welches antike Volk bezeichnete den Bernstein denn als "Lyncurium"? --193.24.32.39 19:06, 6. Dez 2004 (CET) (BS Thurner Hof anonym)

Mein Latein ist ziemlich eingerostet, aber Plinius d. Ä. schreibt in der Naturalis Historia Theophrastus effodi in Liguria dixit, Chares vero Phaethontem in Aethiopia Ammwnos nhsw obisse, ibi et delubrum eius esse atque oraculum electrumque gigni. Philemon fossile esse et in Scythia erui duobus locis, candidum atque cerei coloris quod vocaretur electrum, in alio fulvum quod appellaretur sualiternicum. Demostratus lyncurium vocat et fieri ex urina lyncum besliarum, e maribus fulvum et igneum, e feminis languidius atque candidum; alios id dicere langurium et esse in Italia bestias languros. Wenn ich das richtig verstehe, sagt Plinius, dass Theophrastus Bernstein sowohl als Electrum als auch als Lyncurium bezeichnet. Wobei Plinius beide Male die lateinische Form verwendet. --Zinnmann d 20:38, 6. Dez 2004 (CET)

pro ausführlicher, informativer und interessanter Artikel. was mich allerdings stört, ist der Kapitel Bearbeitung und Pflege des Bernsteins. Kann man den nicht weglassen? Wikipedia ist doch keine Bastelanleitung!!!--James Bond 007 18:34, 15. Dez 2004 (CET)

Bibelübersetzung, 25. November

aus dem Review

Dafür Sieht eigentlich recht gut aus. -- Dishayloo [ +] 02:02, 25. Nov 2004 (CET)
abwartend es steckt zwar viel arbeit in dem text. Wenn ich jedoch bereits im einleitungssatz einen kleinen typo finde, war der review noch nicht gründlich genug. Weder Vulgata noch Itala werden erwähnt, eine zeitliche lücke der transkriptionen und der völlige wegfall arabischer übersetzungen (oder täusche ich mich?) fallen mir auf. Auch wieder einmal unfreiwillige komik: "Befreit durch die Reformation im 16. Jahrhundert konnten sich Bibelübersetzer an die Arbeit machen." --Nito 15:09, 25. Nov 2004 (CET)
abwartend: Ich bin bei der Geschichte hängengebieben, die ist doch recht kurz, der Rest scheint sehr gut zu sein. Meine Fragen: Wieviele Bibelübersetzungen gibt es ungefähr, in wieviele Sprachen? Die erste deutsche Übersetzung? Eventuell: Welche ketzerischen Übersetzer wurden verbrannt, Hussiten? In welcher Kirche wurde die Messe bis 1970 lateinisch gelesen? Wenigstens ein paar weitere anderssprachige Übersetzungen mit Jahreszahl, z.B. französisch. (Ich könnte ungarisch und estnisch beisteuern, aber das ist doch zu exotisch ;-) --Gabor 15:15, 25. Nov 2004 (CET)
abwartend: als einer der bearbeiter des artikels freu ich mich natürlich über die nominierung. mängel sehe ich aber auch, besonders der kritik an der geschichte stimme ich zu. es steht auch noch die umsetzung eines in der diskussion befürworteten vorschlages aus. die geschichte hab ich ausgelagert, weil genauigkeit eine gewisse datailiertheit erfordet die den rahmen des artikels sprengen würde. Ekuah 21:26, 25. Nov 2004 (CET)
Contra. Erschreckend viele kleinere Typos, sodass ich ebenfalls Zweifel an der Gründlichkeit des Reviews bekomme. Einige Bandwurmsätze ergehen sich in redundanten Wendungen und ermüden ungewollt: "Das Ergebnis einer Übersetzung richtet sich nach den Zielen, jedoch geht es stets darum, Lesern, welche die alten Sprachen der Urtexte nicht verstehen und denen meist auch die notwendigen historischen Kenntnisse fehlen, die Bibel nahe zu bringen." oder "Nicht nur die alten Sprachen der Urtexte mit ihrer eigentümlichen Grammatik und Ausdrucksweise stellen hohe Anforderungen an die Übersetzungsarbeit, sondern auch die Tatsache, dass der kulturelle Kontext, in dem diese Werke entstanden, längst vergangen ist -- im Falle des Alten Testaments umso mehr, als außerhalb dessen kaum althebräische Schriften überliefert sind. Aus der Zeit und Sprache des Neuen Testamentes haben wir dagegen deutlich mehr Vergleichsmaterial, was die Übersetzungsarbeit etwas leichter macht." Außerdem beinhaltet neben der Vernachlässigung der historischen Entwicklung auch sachliche Mängel. "Der große Boss" ist kein Comic! Gut gefällt mir bis jetzt lediglich der Vergleich der einzelnen Passagen. --Herrick 09:40, 26. Nov 2004 (CET)

hallo Herrick, redundanz beseitigt. der artikel befasst sich ansonsten mit dem problem des übersetztens, wie oben drüber steht. bitte nicht zuviel verlangen. geschichte wurde ausgelagert, weil der artikel sonst zu lang wird. meinst du außer dem 'großen boss' noch andere inhaltliche mängel? Ekuah 11:33, 26. Nov 2004 (CET)

contra Der Vergleich deutschsprachiger Übersetzung in Tabellenform ist ein zentraler Bestandteil des Artikels, aber noch eine Baustelle. Es fehlen Datierungen und - ganz wichtig! - konfessionelle Zuordnungen, wobei die konfessionelle Problematik überhaupt zu sehr unter den Tisch gekehrt wird. --Historiograf 17:50, 26. Nov 2004 (CET)

der vergleich ist eigentlich nur eine illustration der thematik. es wird aber noch daran gearbeitet. die konfessionelle bedingtheit wir doch deutlich angesprochen, was haben wir den unter den tisch gekehrt? Ekuah 23:41, 26. Nov 2004 (CET)

contra Was sind "altertümliche Texte" (erster Absatz)? Texte aus dem Altertum? Ist das nicht eine etwas altfränkische Redeweise? Generell fällt mir auf, daß der historische Horizont (äußert sich auch im Begriffsgebrauch) hier erst in der Neuzeit beginnt (vgl: ... in moderne Sprachen zu übersetzen, um sie einem größeren Leserkreis zugänglich zu machen). Auch wenn die Geschichte der Bibelübersetzung jetzt ausgelagert ist, kann man auch das Problem und Wesen des Bibelübersetzens nicht ohne Vertrautheit mit der gesamten Textgeschichte darstellen. Hieronymus als einer der größten und einflußreichsten Theoretiker der Bibelübersetzung wird nicht mal erwähnt! Und interessehalber: welche allgemeinen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse beeinflussen die Übersetzung? --Sigune 18:33, 26. Nov 2004 (CET)

die formulierung 'altertümlich' war sicher unglücklich und einige andere auch. die einleitung und den verweis auf die geschichte hab ich präzisiert. das man das poblem nicht ohne geschichte darstellen kann, sehe ich nicht so. die in 'ansätze...' gegebenen erläuterungen sind direkt einsichtig. man muss auch nicht pytagoras kennen, wenn man seine geometrie verstehen will. ohne Hieronymus genau zu kennen, gehe ich davon aus, das er sich zwischen den dargestellten polen bewegt haben muss. es würde auserdem zuweit füheren, jede persönliche idee, die ein übersetzter hatte, darzustellen (siehe z.b. in Die Schrift rosenzweigs ideen, die dort nur angerissen sind). die 'naturwissenschaftlichen...' hab ich gestrichen, waren schon im satz zuvor in 'weltbild' enthalten. das meint z.b. das manche ps 16,7 nicht des nachts unterweisen mich meine nieren wörtlich übers. sondern nieren mit gewissen wiedergeben, da die vorstellung, das gewissen säße in den nieren als naturwiss. überholt angesehen wird. auch biolog. kenntnisse geben an manchen stellen aufschluss, welche tiere gemeint sind. Ekuah 23:41, 26. Nov 2004 (CET)

Hieronymus halte ich deshalb für wichtig, weil sich Übersetzer jahrhundertelang immer wieder auf seine Position und seine Erwägungen bezogen haben. Natürlich hat er sich zwischen den dargestellten Polen bewegt, aber er hat sie auch sozusagen das erste Mal theoretisch formuliert. Den Artikel ohne einen Verweis auf ihn zu belassen, kommt mir vor, wie wenn man einen Artikel über Evolutionstheorie schreiben wollte, ohne Darwin zu erwähnen, oder Geometrie ohne Euklid. --Sigune 06:45, 27. Nov 2004 (CET)

hi Sigune, jetzt gibt es den punkt Theoretische Ansätze (historisch) im Artikel, hast du nicht lust den punkt Hieronymus zu übernehmen? Ekuah 17:12, 27. Nov 2004 (CET)

contra der Artikel ist noch nicht reif für einen Exzellenten: Mir wäre es lieber, wenn man anstatt eines einfachen Links auf einen Artikel zumindest eine kurze geschichtliche Zusammenfassung einfügt, damit der Artikel komplettiert wird. Im Kapitel Bibelübersetzung#Wahl_des_Originaltextes wird kurz ein Stück Geschichte abgehandelt, aber eine geschichtliche Zusammenfassung kann man das nun wirklich nicht nennen. Ebenfalls scheint der Artikel noch nicht fertig zu sein, immerhin steht im Kapitel Bibelübersetzung#Theoretische Ansätze (historisch) in Klammern (kommt noch). Ob die schematische Übersicht in der Mitte des Artikels wirklich nötig ist, bezweifle ich auch. Ansonsten aber ist der Artikel recht informativ geworden.--James Bond 007 14:55, 16. Dez 2004 (CET)