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Wikipedia:Projektdiskussion/Abschaffung der (zeitlichen) Autoarchivierung auf Diskussionsseiten

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Mich persönlich ärgert die (unnötige) Autoarchivierung auf Diskussionseiten von Lemmata schon seit langem, aber anlässlich einer Diskussion um Bausteine/Vorlagen möchte ich das Thema jetzt einmal ansprechen und vorschlagen, was aus meiner Sicht eine deutliche Verbesserung ist. Zunächst einmal ist eine Archivierung auf Diskussionsseiten natürlich grundsätzlich sinnvoll, da die dortigen Texte sonst völlig unüberschaubar wären. Dabei sollte es jedoch das Hauptziel sein sowohl neue von alten als auch erledigte/abgeschlossene von unerledigten zu trennen, die Autoarchivierung anhand eines Zeitparameters setzt aber beide Fälle gleich und archiviert eben auch unerledigte Diskussionen/Probleme. Probleme die diese Vorgehensweise mit sich bringt, sind hier noch einmal aufgelisten.

  • Hinweise/Diskussionen zur einen längeren Zeitraum bestehenden Problemen eines Lemmas gehen im Archiv verloren und werden praktisch nicht mehr wahrgenommen.
  • Der Zeitparameter des Autorachivs wird bewusst manipuliert um Diskussionen (nicht abgeschlossene) Diskussionen vorzeitig zu beenden.
  • Der Text auf der Diskussionsseite der zu Vorlagen/Bausteinen im Artikel gehört verschwindet im Archiv, während die Bausteine im Artikel verbleiben.
  • Diskussionsseiten sind nicht als Alternative zu Vorlagen verwendbar, da unerledigte Probleme/nicht abgeschlossene Diskussionen einfach archiviert werden. Das betrifft insbesondere Mitarbeitern die Vorlagen ablehnen bzw. die Diskussionsseite als Alternative bevorzugen.
  • Sowohl Lesern als auch WP-Editoren fehlt ein effektiver Überblick bzw. Warnhinweise über bestehende Probleme eine Lemmas (aufgrund des Autoarchivierung unerledigter Probleme)
  • Wichtige Hinweise von Lesern/Gelegenheitsautoren gehen verloren sofern sie nicht zeitnah bearbeiten bzw. wahrgenommen werden.

Die angesprochenen Probleme ließen sich weitgehend vermeiden oder zumindest abmildern, wenn man statt der Autoarchivierung grundsätzlich eine halbautomatische Archivierung (per handgesetzter Vorlage) verwenden würde. Auf diese Weise stellt man sicher, dass es zu keiner "hirnlosen" Archivierung kommt, sondern Diskussionen werden nur archiviert, wenn ein Mitarbeiter einen Blick darauf geworfen hat und der Meinung ist, dass eine Archivierung in Ordnung bzw. sinnvoll ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 23. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wäre zwar Mehrarbeit, aber eventuell sinnvoll eingesetzte. -- Perrak (Disk) 18:20, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe hier nullkommanull Veränderungsbedarf.
Es bedarf lediglich einer sachkundigen redaktionellen Betreuung.
  • Es gibt {{Nicht archivieren}} für ungelöste Dauerbrenner.
  • Für manche Problemchen, bei denen sich nach 30 oder 60 Tagen keine Lösung gefunden hat und niemand mehr muckt, ist die automatische Beerdigung auch wohltuend.
  • Anderswo ist die Aufgabenstellung immer langwierig; die Skin-Werkstatt fordert ein explizites {{Erledigt}} – weil zuweilen erst nach längerer Erprobung ein endgültiger Erfolg festgestellt werden kann.
Es kommt also nur darauf an, für jede Disku-Seite die geeigneten Zeiträume und erledigt-Einstellungen zu finden.
Wer angeblich „bewusst irgendwas manipulieren“ mag, wird immer Mittel und Wege finden. Wenn dir ein Auto-Intervall irgendwo zu kurz ist, mach es halt länger. Ein projektweites Verbot wirst du nicht durchsetzen können.
--PerfektesChaos 18:36, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die bewusste Manipulation ist eher ein Randproblem, das Hauptproblem ist das Autoarchivieren ungelöster Probleme und die hat man leider poentziell immer sobald jemand eine Archivierung auf die Diskussionsseite klatscht. Die {{Nicht archivieren}} bietet zwar auch eine Lösung des Problems, aber das funktioniert nur bei (ausreichend) aktiv betreute Artikeln, wo Betreuer im Zweifelfall diese setzen. Aber diese Variante funktioniert eben nicht bei weniger aktiv betreutet Artikeln (die Mehrzahl?), da gehen Hinweise auf Probleme einfach verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre ja stark dafür, dass solche Archivierungsfunktionen überhaupt nur von den am Artikel beteiligten Autoren eingefügt werden. Die wissen um die Probleme (etwa welche Fragen ständig wiederkehren oder welche veraltet sind). Und bei nicht aktiv betreuten Artikeln wird eben auch nicht archiviert, so dass die Hinweise dauerhaft stehenbleiben. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:28, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Überschrift und Problembeschreibung ist etwas unpräzise; es ist zumindest anfänglich nicht ganz klar, ob pauschal alle Diskussionen oder nur Diskuseiten zum ANR gemeint sind.
  1. Im Projekt-, Hilfe-, Portal-, Vorlagen-Bereich ist abhängig von der Seite zu entscheiden, was die geeignete Archivierungsmethodik ist.
    • Wo allerlei Anregungen, Gemecker, Vorschläge, Wünsche auflaufen, kann eine automatische Archivierung bei hinreichend großem Intervall (14, 30, 90 Tage) sinnvoll sein. Manche unbeantworteten Anfragen erledigen sich auch irgendwann von selbst; wenn nach einem Monat keinem mehr eine Antwort einfällt, wird die nach einem halben Jahr auch nicht kommen. Und ursprüngliche Fragesteller, womöglich IP, suchen auch nicht mehr nach einer Antwort.
    • Es wäre eine nicht durchzuhaltende Zusatzforderung, zu jeder dieser Seiten einen verantwortlichen Redakteur zu bestimmen, der permanenent etlichen Seiten hinterrennen muss und eine besondere Befugnis zum Erlen hätte und ausdrücklich darüber zu entscheiden hätte, ob eine Frage beantwortet und ein Problem gelöst sei und archiviert werden dürfe.
    • Wo es wirkliche und unbedingt zu lösende Probleme gibt, bleibt „Nicht archivieren“.
  2. Zum ANR kann ich mir zeitgesteuerte Archivierung nur im Ausnahmefall vorstellen und wüsste jetzt auch keine Artikel-Disku, wo ich sie schon einmal wahrgenommen hätte.
    • IP können einmalig auf einen Sach-Irrtum nebst Literaturbeleg hingewiesen haben. Bis jemand in einer Staatsbibliothek nachgelesen hätte und als erfahrener und sichtender Wikipedianer dies überprüft und in den Artikel eingearbeitet hätte, kann schon mal ein Vierteljahr vergehen.
    • Bei einem viel geänderten, viel diskutierten, von vielen Leuten beobachteten Artikel mag das zeitgesteurte Archivieren im Ausnahmefall vielleicht mal genutzt werden; hier würde ich aber eher den erl.-Modus erwarten. Ohnehin sind Disku-Archive nur bei wenigen stark diskutierten Artikeln üblich.
--PerfektesChaos 20:33, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es geht mir auschließlich um Diskussionenseiten von Artikeln/Lemmata (also ANR). Derzeit benutzen, soweit mir bekannt, alle Artikel, soweit sie überhaupt ein Archiv verwenden, derzeit eine Autoarchivierung. Diese Autoarchivierung wird häufig im Rahmen allgemeiner Wartungsarbeit gesetzt, auch gerne mal von Leuten (als gut gemeinte Wartungsmaßnahme), die sonst nichts mit dem Artikel zu tun haben. Da schaut jemand vorbei, sieht das die Diskussionsseite sehr lang geworden ist und setzt ein Autoarchiv. Wenn der Artikel dann irgendwann (oder auch von Beginn) ohne zeitnahe aktive Betreuung ist, verschwinden alle Kommentare/Hinweise auf Probleme im Archiv (im Verlauf der nächsten Monate).--Kmhkmh (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe auch bei Diskussionsseiten zum ANR das Problem in der Frage, wer über die Hand-Archivierung entscheiden soll. Nach meinen Erfahrungen wird gerade diese Archivierung per Hand dazu missbraucht, Unliebsames schnell abzuräumen. Eine zeitgesteuerte Archivierung entschärft solche Probleme meiner Meinung nach deutlich, auch wenn dann natürlich in Einzelfällen Konflikte über die Setzung des "Nicht archivieren"-Bausteins entstehen könnten.
Dass Eingriffe von Unbeteiligten in die Archivierungsart von Diskussionsseiten allerdings teilweise eher schaden als nützen, darin stimme ich Dir zu. --Grip99 01:08, 25. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Missbrauchspotential existiert sowohl für handische als auch die automarische Archivierung, insofern ist dieser Punkt in der Tat nicht zwingend. Was mich aber primär stört, ist das unerledigte Hinweise/Probleme gerade von Gelegenheitsautoren und Lesern auf wenig überwachten Seiten einfach verschwinden, wenn dort erst einmal eine Autoarchivierung existiert. D. h. das Problem sehe ich in gut meinenden QS-Arbeitern, die umfangreicheren Diskussionsseiten "standardmäßig" eine eine Vorlage zur automatischen Archivierung setzen. Unerwünschte Archivierungen aufgrund eines Zeitparameters geschehen gelegentlich sogar auf gut betreuten Seiten, weil oft keiner die Zeitparameter im Blick hat und man es erst merkt wenn irgendwas unerwünschter Weise archiviert worden ist. Das kann man fdann zwar rückgängig machen, aber ich das auch da eher unschön.--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 25. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann sollten wir gegen dieses unerwünschte Vorgehen ohne Rücksprache mit den Autoren vorgehen, ich habe mich auch gerade darüber geärgert, wenn auch aus einem etwas anderen Grund. Aber das stellt dann nicht die automatische Archivierung als solche in Frage. Die kann m.E. schon sehr sinnvoll sein. --Grip99 01:49, 26. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Du kannst gern und auch mit Verweis auf diese Disku auf Hilfe:Archivieren ganz oben einen neuen Abschnitt aufmachen. Darin nach NR getrennt (BNR, ANR, alle anderen):

  • BNR entscheidet der jeweilige B
  • ANR im Regelfall im erl.-Modus (nur in seltenen Ausnahmefällen bei sehr häufig genutzten und von vielen Autoren beobachteten, eigentlich längst ausdiskutierten Artikeln mal zeitgesteuert, bei mehrwöchiger Karenzzeit)
  • Projekte, Redaktionen, Portale, Hilfe, Projektseiten, Vorlagen, Werkstätten: Werden individuell entschieden; maßgeblich wäre eine feste Betreuergruppe, Art und Wichtigkeit von Anfragen und Anmerkungen; ggf. Intervall geeignet lang wählen

Wenn sich zu einem Artikel alle Diskussionen im Kreis drehen, alles schon von fast allen mal gesagt worden ist, niemand eine Lösung gefunden hat, immer wieder die gleichen Streitfragen von denselben Leuten hochgekocht werden, dann ist die neutrale Selbsterledigung durchaus angemessen.

Schönen Abend --PerfektesChaos 21:53, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wie bitte? Zunächst einmal ist deine Regelfallbeschrebung des ANR falsch und um die anderen beiden Dinge geht's hier nicht. Und welche "immergleichen Streifragen" werden hier von "denselben Leuten" hochgekocht?--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]


  1. Mein vorstehender Absatz bezieht sich auf eine Ergänzung der Hilfeseite.
    • Wenn du die Hilfeseite weiterentwickeln möchtest, dann ist für alle Namensräume zu erläutern und nicht nur für den einen, für den dich im Moment gerade interessierst. Die grundsätzliche Problematik hat nichts mit dem ANR zu tun; nur ist dieser ein Sonderfall.
    • Beachte, dass es nicht nur die eigentlichen Diskussions-Namensräume mit ungerader Nummer (>0) gibt, sondern die Regeln auch auf entsprechende andere Seiten in Namensräumen mit gerader Nummer anzuwenden sind, etwa Benutzer-Unterseiten, Portal-Unterseiten und viele Projektseiten (wie FzW).
  2. Überhaupt ersäuft die Hilfeseite momentan in technischen Details und erläutert nicht den Sinn und mögliche Probleme.
    • Sinnvoll wäre es, einen neuen Abschnitt „Grundlagen“ voranzustellen, in dem ein allgemeiner Überblick geboten wird und kritische Punkte beleuchtet werden.
    • Dort könnte nach Namensräumen differenziert werden.
    • Auch der Hinweis auf den Erledigt-Modus geht als Miniatur-Abschnitt in der umfangreichen technischen Beschreibung des zeitgesteuerten Modus völlig unter.
    • Nur wenn man vorher weiß, dass es eine Vorlage {{Nicht archivieren}} gibt, kann man dies finden.
  3. In einem Hinweis auf der Hilfeseite kann nur von einem Regelfall die Rede sein; eine darüber hinausgehende Einschränkung steht dir nicht zu.
    • Grip99 hat dir ebenfalls Gründe benannt, warum bei „engagierten“ Diskussionen die neutrale zeitliche Erledigung sinnvoll sein kann. Eine generelle „Abschaffung“, wie es der von dir gewählte Titel dieser Diskussion aussagt, lehne ich ab.
    • Im Erledigt-Modus hättest du aber die Frage zu beantworten, wer bei einem umstrittenen Artikel, an dem viele Autoren mitgeschrieben haben, das Recht hätte, einen Abschnitt als erledigt zu erklären. Genauso wie ein übertrieben kurzes Karenzintervall erlaubt auch dies eine Manipulation der vordergründig sichtbaren Diskussion.
  4. Ohne eine Archivierung hast du nichts davon, dass der von dir persönlich als wichtig eingeschätzte Abschnitt auf der „Vorderseite“ der Diskussion verbleibt und nicht archiviert wird. Zwischen 20 Abschnitten, in 50 kB Text, auf 100 Bildschirmseiten mit lauter ganz ganz wichtigen Beiträgen liest das sowieso niemand mehr; dann kann es auch ins Archiv, wenn sich nach einigen Wochen niemand darum gekümmert hatte.
  5. Wenn du die „Abschaffung“ tatsächlich umsetzen möchtest, dann mach dich auf die Socken und schieb ein MB an. Wenn du das nicht möchtest und auch die Hilfeseite nicht weiterentwickelst – dann ist es ja schön, dass wir hier mal drüber geplaudert haben.
  6. Wenn du ansonsten wissen willst, was ich meine, dann guck mal unter EW, VM und Sperrungen in Verbindung mit Artikeldiskussionen.
--PerfektesChaos 00:41, 26. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Letzter Beitrag am 26.Jun.2012.

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