Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2014/September

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann das Thema erneut in der Redaktion Chemie, unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite, benutzt werden.

Systematische Bezeichnung

Darf ich um die systematische deutsche Bezeichnung von 4-Guanidinobutyric acid bitten? γ-Guanidinobuttersäure? Ist Guanidino- ein offizielles Suffix? Sollte man das in Guanidin einbauen (das Suffix...)? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:09, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dein Name stimmt. Ein Suffix ist es nicht (dann müsste es hinten sein), sondern ein ganz normales Präfix wie für jede andere funktionelle Gruppe auch. Guanidinoessigsäure gibt es übrigens schon. Viele Grüße --Orci Disk 16:48, 1. Sep. 2014 (CEST)

OK und danke. Dann nehme ich diesen Artikel as "Matrix". GEEZER^{… nil nisi bene} 18:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GEEZER^{… nil nisi bene} 18:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

Bionade

Hallo! Wegen des Todes von Dieter Leipold (Unternehmer) drauf gestoßen, finde ich die Darstellung etwas merkwürdig. "In seinem Wohnhaus entwickelte er ein Brauverfahren, bei dem aus Malz in einem Gärungsprozess Gluconsäure anstelle von Alkohol entsteht." klingt irgendwie nach Hobbythek, und nicht die ernsthafte Entwicklung eines Verfahrens. Was ich insbesondere nicht verstehe, unter Gluconsäure wird dieses Verfahren nicht speziell erwähnt, ansonsten wirklich unüblich, oder patentrechtlich ausschließlich für Bionade verwendet?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Laut en:WP war es in einem (unbelegten, aber vermutlich gekachelten) Badezimmer (Bionade-Mythos?). Der Clou ist der von ihm selektionierte Mikroorganismus. Ich habe mal einen Fachmann angeschrieben, was das für ein Tierlein sein könnte (schliesse auch mutierte Hefe nicht aus). GEEZER^{… nil nisi bene} 18:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Möglicherweise Gluconobacter oxydans (umfasst Acetobacter suboxydans,[1] auch im Kombucha vorkommend [2]), laut dem einzigen Patent Leipolds.[3] In einer früheren Pressemitteilung war zu lesen 'und dann kam ihm der Kombucha-Pilz zu Hilfe'.[4] Alkoholbildende Hefen sind vermutlich nicht enthalten.[5] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mal etwas in den Artikel Bionade eingefügt,[6] damit hier m.E. erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 09:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Acrolein dimer

Stimmt das Lemma so? Wäre Dimeres Acrolein allenfalls besser? Die Formatierung muss zudem noch optimiert werden, beispielsweise sollten keine „nackten“ Weblinks zu sehen sein. --Leyo 22:49, 3. Sep. 2014 (CEST)

+1 Zumindest Acreolein-Dimer, aber das jetztige Lemma ist nicht deutsch. --Yikrazuul (Diskussion) 20:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dimeres Acrolein vielleicht aber dazu wäre eine belastbare Quelle für den Namen vonnöten; ansonsten wäre der systematische Name richtig. Ich bin meist unglücklich über diese halbwissenschaftlichen Trivialnamen --codc ^Disk 20:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es damit? Ich erhalte mehr als 300 Google-Treffer. --Leyo 21:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre für den systematischen Namen als Lemma und würde die Acrolein-Dimer-Varianten als Weiterleitung einrichten.--Steffen 962 (Diskussion) 01:26, 10. Sep. 2014 (CEST)

Soll mir auch recht sein. Hauptsache der aktuelle Name verschwindet. --Leyo 01:44, 10. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Steffen 962 (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2014 (CEST)

Johann Jacob Bindheim

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Braunstein, Ragow

Diff seit QS -- MerlBot 07:17, 15. Sep. 2014 (CEST)

BKL Ragow lässt sich nicht nach den Quellen auflösen da nur steht Mark Brandenburg aber alle 3 Ragows dort liegen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 07:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Neue Kataloge ?

Merck kauft Sigma-Aldrich für 17 Mrd. US $ Das sollte auf die Hauptseite. Hat jemand ein bissl Business-Background, um das einzuarbeiteln? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:39, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das in die beiden Unternehmensartikel Sigma-Aldrich und Geschichte der Merck KGaA mit Link zur Merck-Pressemitteilung eingepflegt.--Steffen 962 (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2014 (CEST)

Grossartig! Ich werde die Aktuellen darauf hinweisen. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:59, 22. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GEEZER^{… nil nisi bene} 15:59, 22. Sep. 2014 (CEST)

Raphael Eglin

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Archidiakon, Hering

Diff seit QS -- MerlBot 07:17, 22. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 08:40, 22. Sep. 2014 (CEST)

Sacubitril

Belege weiter ausbauen. --JWBE (Diskussion) 16:35, 22. Sep. 2014 (CEST)

Beim fraglichen Text geht's weniger um Chemie. QSM oder QSN wären wohl passender. --Leyo 23:51, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da isser ja auch: Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften#Sacubitril (-> Doppeleintrag). Hier erl. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-ps^Disk_+/− 08:31, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kohlenstoffmonoxid

Hallo Zusammen, ich habe gerade den Artikel Kohlenstoffmonoxid bei KALP eingestellt. Über eure Kommentare dort würde ich mich freuen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 18:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Quelle?

Findet jemand die Publikationsdaten zu diesem Paper heraus? Es geht nicht um das Coll. Vol. von Organic Synthesis, sondern um das Annual Volume. Die Angabe fehlt nämlich, der doi:10.15227/orgsyn.000.0000 kann so auch nicht stimmen und die Vorlage wirft natürlich ein Fehler aus (in Hexanitroethan).--Mabschaaf 11:56, 20. Sep. 2014 (CEST)

Da fehlen die Angaben auch. Hilft vielleicht DOI:10.1002/0471264180.os900.13? --Leyo 13:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt noch einen zweiten Fall: PDF (in Azodicarbonsäurediethylester) ohne Angabe von Jahrgang, Vol., Seite, dafür aber mit unsinnigem DOI. @Jü: Ist da über SciFinder was zu machen? --Mabschaaf 17:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Moin, moin, Mabschaaf & Leyo, eben habe ich es mit den SciFinder mal versucht, ohne Erfolg. Mir ist vor allem nicht klar, welche Suchstrategie dabei zu verfolgen ist. Wenn ich es recht verstehe wird jeweils eine korrekte DOI gesucht, oder? Doch DOIs gibt es noch nicht so lange, die wurden erst in den letzten ca. 10-15 Jahren – auch für ältere Publikationen – vergeben. Wenn dabei ein Fehler passierte, findet man das nicht in der Originalquelle der Publikation. Was kann ich somit tun? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 21:21, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Jü: Nein, eigentlich suche ich nach Jahr, Band und Seitenzahl der ursprünglichen Publikationen. Bei Organic Syntheses sind ja alle Veröffentlichungen zunächst im "normalen" Annual Volume erschienen, später nochmals im "Coll. Vol." Diese Coll. Vol. Daten sind für beide bekannt:

1. Taylor, G.A.: Mucobromic Acid. In: Org. Synth. Coll. Vol. 4 (1963), S. 688;

2. J. C. Kauer: Ethyl Azodicarboxylate. In: Org. Synth. Coll. Vol. 4 (1963), S. 411.

Die Erstpublikationen dürften vermutlich ca. zwischen 1950 und 1960 erfolgt sein. An Dich daher die Frage, ob sich die fehlenden Angaben unter Verwendung von Autor und Titel herausfinden lassen.--Mabschaaf 08:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte einfach lösbar sein, da wir über die gedruckten einzelnen Jahresbände verfügen. Ich melde mich hier wieder. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 04:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

Eine Stunde in Papierausgaben gesucht, mit magerem Ergebnis.

• zu 1.: In einem Register von Organic Synthesis fand ich unter dem Stichwort MUCOBROMIC ACID einen Hinweis auf Organic Synthesis Vol. 27 (1947) S. 95. Dort steht jedoch kein Sterbenswörtchen zu der Titelverbindung. Es gibt jedoch einen zweiten Artikel zu MUCOBROMIC ACID von C. F. H. Allen & F. W. Spangler (Checked by R. L. Shriner & Nicholas J. Kartinos) Organic Synthesis Coll. Vol 3 (1955) S. 621 UND Organic Synthesis Vol 27 (1947) S. 60 DOI:10.15227/orgsyn.027.0060
• zu 2.: Meine Suche in den diversen Einzelbänden und Registern blieb erfolglos, ich gebe auf. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:27, 26. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe! Dann sind diese beiden tatsächlich die einzigen (von 230 in deWP zitierten Stellen aus Org. Synth.), die offenbar ausschließlich im Coll.Vol. erschienen sind.--Mabschaaf 10:35, 26. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:28, 30. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion:Konformation#Van-der-Waals-Abstoßung???

Wer kann den dort genannten Fehler korrigieren? --Leyo 15:58, 27. Sep. 2014 (CEST)

In der Literatur findet man auch "abstoßende van-der-Waals-Wechselwirkung". Die H-Atome stehen sich schlicht im Weg, bzw. werden die Elektronenhüllen komprimiert, woraus eine Abstoßung resultiert. Ich würde es so lassen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 16:07, 27. Sep. 2014 (CEST)

Mir war der Begriff nie untergekommen. Ich hätte einen solchen Effekt spontan eher mit sterischer Hinderung erklärt. --Leyo 23:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 12:18, 3. Okt. 2014 (CEST)

Methyl-Coenzym-M-Reduktase

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Bitte Neu-Autor Corphin (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!

Diff seit QS -- MerlBot 00:48, 29. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 23:05, 16. Okt. 2014 (CEST)

Gefahrenklasse

Was ist von dieser Ergänzung zu halten? Diese stammt von desselben IP, die den gesamten GHS-Artikel durch ihre Kritik ersetzt hat. --Leyo 19:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

"Gefahrenklasse" handelt vom Transportrecht, da kennt er sich offenbar aus. GHS ist "Gefahrstoffrecht" - aber er wirft beides ducheinander. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:35, 27. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:28, 26. Nov. 2014 (CET)

Elkem

WP:Wikifizieren:

• Bildervorschlag: Datei:Elkem Bjoelvefossen1.JPG
• Bildervorschlag: Datei:Elkem Solar 01.JPG
• Bildervorschlag: Datei:Elkem Thamshavn 01.jpg
• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Gegründet 1904
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Meråker
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Unternehmen (Norwegen)
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Unternehmen (Oslo)
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Unternehmen (Solarenergie)
• Doppelkategorisierung: (K:Energieunternehmen (Norwegen)) K:Unternehmen (Norwegen)
• Doppelkategorisierung: (K:Unternehmen (Oslo)) K:Unternehmen (Norwegen)
• Syntaxkorrektur: References-Tag fehlt -

Diff seit QS -- MerlBot 18:44, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die meisten Probleme sind gelöst. IMHO könnten die Bilder aus no:Elkem (teilweise) übernommen werden. --Leyo 23:27, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 12:13, 29. Nov. 2014 (CET)

Vorlagen für inchem.org

Unterseiten von inchem.org sind aktuell in 228 Artikeln verlinkt. Da würden sich ev. Vorlagen lohnen, beispielsweise für:

• Environmental Health Criteria
• Joint FAO/WHO Meeting on Pesticide Residues
• OECD Screening Information DataSet
• Pesticide Documents
• …

Was meint ihr? --Leyo 02:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Am besten eine Vorlage mit entsprechenden Parametern? --JWBE (Diskussion) 14:08, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde je eine Vorlage erstellen. Vorteile wären IMO bei der Wartung und bei der Kürze im Artikel-Quelltext. Zudem müsste nicht zwingend inchem.org als URL beibehalten werden (Beispiel: inchem.org vs. chem.unep.ch). --Leyo 14:36, 22. Sep. 2014 (CEST)

unep.ch scheint für OECD ja das Original zu sein, d.h. ich bevorzuge hier einen Link zur Originalseite (mit entsprechender Anpassung von inchem in Richtung unep). Der Rest ist anscheinend inchem-spezifisch, so dass man mit Parameter verzweigen kann. Ich denke, dass Kollege Mabschaaf hier Unterstützung bieten kann. Ebenso ist Kollege Rjh häufiger Verwender von inchem. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:46, 22. Sep. 2014 (CEST)

Unterstützung: Gerne. Das Problem ist -wie immer- die nötige Zeit dazu. Die Umstellung auf die neue Variante der Vorlage:OrgSynth beschäftigt mich deutlich länger als geplant, sollte aber langsam geschafft sein. Eine Erwiterung von Vorlage:REACH steht auf der Liste, auch #Kategorie Diskussion:Wikipedia:EUH-Sätze unbekannt harrt der Umsetzung (wobei ich mir gerade dabei Unterstützung erhoffe: <zwinker> Leyo?).

Entscheidende Frage hier wäre wohl: Gibt es außer unep.ch noch andere URLs mit gleichem Inhalt?--Mabschaaf 15:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Mein Beispiel gilt nur für den dritten Punkt oben. Dort habe ich keine andere entsprechende URL gefunden. Auch für den zweiten und vierten Punkt habe ich keine andere URL gefunden. Beim ersten Punkt scheint es jeweils eine DOI (Beispiel: DOI:10.1002/food.19850291017) zu geben, aber der Volltext ist nicht frei verfügbar. --Leyo 20:52, 22. Sep. 2014 (CEST)

→ Vorlage:Inchem, Beispiele unter Vorlage:Inchem/Test. Die Vorlage kann zunächst mal mit allen Dokumententypen umgehen. Ob es sinnvoll ist, bei den SIDS auf die chem.unep.ch-Adresse zu leiten, ist eine andere Frage. Dafür käme evtl. auch eine eigene Vorlage in Betracht. Weitere Kommentare, Wünsche? --Mabschaaf 22:24, 3. Okt. 2014 (CEST)

Nein, aber eine Statusmeldung: SIDS (inkl. der UNEP-Links) haben wir nun anscheinend alle erwischt, d.h. auf die Vorlage umgestellt. --Leyo 01:13, 6. Nov. 2014 (CET)

(Hardcodierte) Weblinks auf inchem.org befinden sich aktuell noch in 118 Artikeln. --Leyo 23:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich stelle immer mal wieder einen Dokumententyp um. Spannender als die verlinkten Vorkommen, die man auch via Weblinksuche findet, sind nicht verlinkte Dokumente. Die sind deutlich schwieriger zu finden, weil oft auch noch schlecht beschriftet.--Mabschaaf 23:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Mittels Weblinksuche findet man auch schon umgestellte Artikel (die hier „stören“). Ja, entsprechende Einzelnachweise ohne Weblinks sind schwieriger zu finden. --Leyo 23:59, 8. Dez. 2014 (CET)

Bis auf den Bodensatz, für den die Vorlage nicht verwendbar ist, erledigt.--Mabschaaf 19:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für deine tolle Arbeit! --Leyo 00:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Anschauliche Beispiele

Ich habe dies revertiert und den Benutzer angesprochen weil ich solche Beispiele für ziemlich unenzyklopädisch halte und an Wikibooks verwiesen. Nun hier noch einmal zur Klärung ob solche Beispiele erwünscht sind. --codc ^Disk 11:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Codc, so etwas ist unenzyklopädisch und gehört in ein Lehbuch, aber nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipedia. --Orci Disk 11:59, 6. Sep. 2014 (CEST)

Abweichende Meinung = DRINLASSEN. Der mit einer Literaturstelle aus einem renommierten modernen Hochschullehrbuch belegte – kurze gesonderte Abschnitt zur Anschaulichkeit der Mesomerie sollte nicht gelöscht werden. Ich halte den Abschnitt (besonders unter der gewählten Überschrift) für hilfreich. Wikipedia-Leser solcher Artikel sind nicht ausschließlich Diplom-Chemiker oder gar Doktoren. Vielleicht sind Schüler und Studierende besonders eifrige Nutzer?– Wenn man löscht, müssten konsequent auch etliche meiner Ergänzungen zur Anschaulichkeit komplexer Sachverhalte oder einfach zu optischen Auflockerung von Textwüsten gelöscht werden, z.B.

• Catenane (Photo einer herkömmlichen Kette),
• Helizität (Abschnitt Helizität in der Chemie: Abbildung von Wendeltreppen)
• Chiralität (Chemie) (Abbildungen Würfelabwicklung und Korkenzieher)
• Morphin (Photos von Schlafmohn und Kröte)
• Chlorogensäure (Photo hell gerösteter Kaffeebohnen)

Ein Lexikon muss nicht staubtrocken sein, das Lesen sollte Freude bereiten... meint --Jü (Diskussion) 12:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Diese Argumente überzeugen nicht. Lehrbücher sind nun mal eine andere Textgattung als Enzyklopädie-Artikel, also kann in diesem Fall, in dem es nicht um inhaltliche Fakten, sondern um stilistische Unterschiede geht, keine Rolle spielen, ob etwas in einem Lehrbuch steht und damit belegt werden kann. Genauso sind Bilder ein komplett anderes Thema als Analogie-Erklärungen. Gleiches gilt für Fälle, in denen ein Phänomen im Alltag vorkommt. Das kann natürlich erwähnt werden.

Analogien dienen aber ausschließlich zur didaktischen Hinleitung von Lesern an ein Phänomen. Diese Aufgabe hat ein Enzyklopädie-Artikel ausdrücklich nicht und darum hat so etwas auch nichts in Wikipedia-Artikeln zu suchen. Wenn so etwas in weiteren Artikel vorkommt, sollte es natürlich auch dort entfernt werden. --Orci Disk 12:25, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ich möchte kurz auf die Beiträge auf meiner Diskussionsseite hinweisen.

Beispiele jeglicher Art dienen doch in erster Linie dazu das entsprechende Lemma verständlicher zu machen, was mMn durchaus im Sinne der Wikipedia ist.

Viele Grüße --MaFecht93 (Diskussion) 12:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist Aufgabe eines Lehrbuches. Eine Enzyklopädie stellt Fakten in neutraler Weise dar. --codc ^Disk 12:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nein, ist es nicht, s. WP:GP, Punkt 1 und WP:WWNI, Punkt 9. --Orci Disk 12:38, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zwischentöne..! Bei Catenane und Kette sieht man einen direkten Zusammenhang (Kontrolle: Was wäre besser zur Veranschaulichung? Wenig...). Was Einhörner und Drachen mit Mesomerie zu tun haben ist nicht augenscheinlich. (Kontrolle: Was wäre besser zur Veranschaulichung? Ein Yeti und ein Troll? ...) Auch Fullerene und Fussball sind positiv anschaulich. Mitochondrien und "Kraftwerke" aber nicht (weil sich die anderen Komponenten einer Zelle nicht auf städtische Einrichtungen umlegen lassen.)

Also: In jedem einzelnen Fall abwägen, ob es wirklich passt oder an den Haaren herbeigezogen ist. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Also ich finde grundsätzlich anschauliche Beispiele nicht schlecht und hab nichts gegen solche in der Wikipedia, aber das hier finde ich nicht besonders anschaulich und wenig erklärend. Rjh (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dito. Anschauliche Beispiele sind gut, aber das hier zur Diskussion stehende ist ein didaktischer Griff ins Klo. --Maxus96 (Diskussion) 14:16, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1 Anschauliche Beispiele finde ich immer gut ("ein Bild sagt mehr als tausend Worte"), aber sie sollten nicht - wie im Fall der Drachen und Einhörner - mehr verwirren als helfen. -- Bert (Diskussion) 18:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Da finde ich unser reales aber einfaches Benzolbeispiel viel anschaulicher. Das mit dem Drachen und Nashörnern habe ich überhaupt nicht geschnallt. Vor allem ist es kein echtes Bild, sondern einfach nur Text mit Pfeilen. Die Entfernung aus dem Artikel kann ich absolut nachvollziehen. Es spricht trotzdem nichts dagegen Naturstoffartikel mit Zutaten in denen sie vorkommen zu bebildern. Bei Helizität würde ich eine Abbildung der Weinbergschnecke (Helix pomatia) bevorzugen, z.B. Datei:Natural History - Mollusca - Edible snail.png. Gruß Matthias 17:43, 14. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Geschichte der Chemie

hier ist ein Text von Benutzer:WagnerAndreas, der Euch vielleicht interessiert. Die Chemie beschreibt den Stand der Chemie 1914. Der Text wurde erstmal provisorisch hochgeladen, korrigierbar wird er dann im Zuge des gesamten Buches, das nach Fertigstellung aller Texte komplett hochgeladen wird. Enthalten ist er im 3. Band des Werkes Deutschland unter Kaiser Wilhelm II.. Band 1 und 2 sind schon im Status korrigiert hochgeladen, Band 3 ist derzeit noch in Arbeit.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:43, 21. Sep. 2014 (CEST)

hier noch ein Artikel zum Thema, diesmal korrigierbar, da aus Band 2: Die chemische Industrie (1914). Mitarbeiter zum Korrigieren sind herzlich willkommen. (zum Korrigieren bitte die Seitenzahlen anklicken) Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 23:18, 21. Sep. 2014 (CEST)

noch ein Text in der Rohfassung: Physikalische Chemie (1914) Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 20:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es wäre nützlich die Namen zu verlinken, ist das bei wikisource üblich ?--Claude J (Diskussion) 09:19, 23. Sep. 2014 (CEST)

Eher nicht, denn die auf Wikisource befindlichen Personenseiten zu Chemikern dieser Epoche, siehe unsere Themenseite Chemie sind zu dürftig gesät, und zur Wikipedia setzen wir eigentlich keine Links in den Texten. Wir wollen die Quellentexte damit nicht unnötig aufblähen, siehe dazu auch Richtlinien von Wikisource:Über Wikisource. Aber keine Regel ohne Ausnahme. Sollte es gewünscht sein, könnte man beim Fertig-Korrigieren ggf. diese Links mit einfügen. Das müsste dann in den Editionsrichtlinien des Projekts mit begründet und verankert werden. Viele Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 22:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Offenbar kein weiterer Diskussionsbedarf, erledigt.--Mabschaaf 17:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hydroxymethylfurfural

Die Namen im Artikel scheinen mir uneinheitlich zu sein:

• 5-(Hydroxymethyl)furfural vs. 5-(Hydroxymethyl)-furfurol
• HMF vs. 5-HMF

Zudem ist der Hintergrund der Reaktionsgrafik uneinheitlich. --Leyo 01:51, 2. Sep. 2014 (CEST)

HMF entsteht bei der Behandlung von Cellulosematerialien mit Mineralsäure. War ein wichtiges Verfahren im 3. Reich. Das "ol" machte mich auch schon einmal stutzig. Es handelt sich um eine bis ca. 1950 durchgängige Bezeichnung für HMF, ich fand hierzu Übersichtsartikel bei Wiley. In der Nachkriegszeit setzte sich dann die korrekte Nomenklatur mit "al" durch. Es muß bei Wiki also heißen

• 5-(Hydroxymethyl)-furfurol (historisch)

Was ist an der Reaktionsgrafik unklar? Vorlage war für mich diejenige Grafik, die heute noch in der engl. Wiki zu finden ist. mfg in die Schweiz --Drdoht (Diskussion) 12:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Für jemanden, der sich nicht auskennt, könnte die OH-Gruppe an C-3 zu Verwirrung führen. Vielleicht doch etwas schräg einzeichnen? Gruß --FK1954 (Diskussion) 12:13, 27. Sep. 2014 (CEST)

@Drdoht: Nicht „unklar“, sondern „uneinheitlich“. Die Hintergrundfarbe ist teilweise hellgrau, teilweise weiss. --Leyo 00:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte "File:NewhydroxymethylfurfuralSynthesis.png" als direkte Vorlage verwendet und notwendige Korrekturen eingezeichnet. Hintergrund hatte ich m.e. nicht geändert. Ich sehe nur weiss. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:05, 28. Nov. 2014 (CET)

Nun ist alles weiss.

Drdoht, was meinst du zum Vorschlag von FK1954? --Leyo 00:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Leider wenig, das Formelschema baut eben auf Haworth-Formeln - beginnend mit den Zuckermolekülen - auf, "schräg" gibts da nicht, nur "senkrecht". Man könnte eventuell die OH-Achsen länger ausziehen, die OH'a kämen dann weiter über/unter der Ringebene zu liegen. Zuckerchemie ist wegen der Stereozentren etwas schrecklich Gefinkeltes, da muß man starr die Konventionen anwenden, mit Fischer-Projektion wäre das Schema unübersichtlich. Bei mir liegt alles schon lange zurück, ich muß das in Zweifelsfällen nochmals mit Sessel-Konformationen auf dem Papier überprüfen. mfg --Drdoht (Diskussion) 04:00, 15. Dez. 2014 (CET)

Alternative Sägebock-Projektion

Kein QS-Fall, bitte ggf. auf der Artikel- oder Dateidisku weiterdiskutieren.--Mabschaaf 15:30, 9. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:30, 9. Sep. 2015 (CEST)

Meisenheimer-Komplex

Fehlerhafte Strukturen in den Formelschemata: 5-bindige Stickstoffe, in der oberen mittleren Struktur sollte vermutlich das gemischtsubstituierte (-Cl/-OCH₃) Derivat stehen, nicht die Dimethoxyverbindung (oder steht das wirklich in der damaligen Publikation)? Insgesamt erscheint mir die Trennung bezüglich historischer Annahmen und nach heutigen Erkenntnissen richtiger Strukturen im Text nicht klar genug herausgearbeitet.--Mabschaaf 11:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

Durfo, von welchem die Formelschemata stammen ist zwar schon länger inaktiv, kann aber via E-Mail erreicht werden.

Ich finde auch „CH₃O–“ von der Reihenfolge her unpassend. --Leyo 01:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es sind drei Formelschemata enthalten. Das untere mit seiner mittleren Formel löst das Problem mit dem "5-bindigen Stickstoff". In der Originalarbeit von 1902 stehen tatsächlich die "schrägen" Formeln. mfg --Drdoht (Diskussion) 14:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Vor hundert Jahren hielt man fünfbindigen Stickstoff für möglich. Die semipolare Bindung wurde damals als Doppelbindung gezeichnet. Muss man heute aber vermeiden. Der Dimethoxykomplex wurde tatsächlich isoliert, die Zwischenstufe mit Chlor und Methoxy an C-1 ist nicht sehr stabil. Gruß --FK1954 (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2014 (CEST)

Habe zwei neue Reaktionsschemata ohne fünfbindigen Stickstoff eingefügt. Die rote Farbe (siehe Text) weist wohl auf Mesomerie hin. So okay? Damit erledigt? MfG --Jü (Diskussion) 14:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

Danke! Die Reaktionsschemata sehen gut aus. Meine Kritik oben ist in File:Meisenheimer structure.svg noch enthalten. Soll ich in der Grafikwerkstatt um Korrektur bitten? --Leyo 02:30, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Jü: Magst Du auch diese Zeichnung noch neu erstellen? Dann wären die Zeichnungen innerhalb des Artikels einheitlich.--Mabschaaf 19:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Moin, moin, Mabschaaf, habe eine neue Zeichnung eingefügt. Ist das aus Deiner Sicht so okay, damit vielleicht auch insgesamt erledigt? MfG --Jü (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2015 (CEST)

Besten Dank, ja ist für mich erledigt. @Leyo: Du könntest mM nun File:Meisenheimer structure.svg mit Verweis auf die neue Zeichnung löschen und hier erlen.--Mabschaaf 11:13, 10. Sep. 2015 (CEST)

→ c:Commons:Deletion requests/File:Meisenheimer structure.svg --Leyo 11:24, 10. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 12:39, 10. Sep. 2015 (CEST)

Pomalidomid

Erstlingswerk eines Neuautors. Bräuchte etwas Feinschliff und überarbeitete Grafiken.--Mabschaaf 11:29, 25. Sep. 2014 (CEST)

Sehr beachtlich für ein Erstlingswerk! Gruß --FK1954 (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Gehören die (R)-Zeichen in Wikipedia? Wir sind doch kein Lizenznehmer von denen! --Maxus96 (Diskussion) 21:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Das ist nun raus. Die chemische Feinkategorisierung fehlt hingegen noch. --Leyo 11:24, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die Formelschemata ziemlich unübersichtlich und die hinteren entsprechen auch nicht unseren Regelwerk. Allerdings wird dabei BKChem aussteigen und es wäre schön wenn jemand mit Chemdraw das erledigen könnte ... --codc ^Disk 11:33, 27. Nov. 2014 (CET)

Habe in die Box mal neue Strukturformeln eingefügt. Wer repariert das Layout der Box (fehlende Begrenzungslinie links)? MfG --Jü (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2015 (CEST)

Was machen wir mit dem Artikel? Für die medizinischen Belange an die WP:RM weiterreichen? --Leyo 15:16, 9. Jun. 2015 (CEST)

Da ich auch schon in Wikipedia:Qualitätssicherung_Naturwissenschaften#Macitentan nachgefragt habe, kann man die Auflistung von NMR-Daten nicht einfach aus dem Wiki-Artikel herausnehmen? Ich finde das zwar sehr gut, dass es so ausführliche Artikel zu einzelnen Arzneistoffen gibt, aber NMR-Daten haben mMn nur als Referenz etwas in Wiki-Artikeln verloren. Ich habe das bei Macitentan einfach mal entfernt (als Kommentar im Quelltext noch da). Selbst wenn man sich die Wiki-Artikel zu NMR und IR-Spektroskopie durchliest, kann man als Laie damit nur sehr wenig bis gar nix anfangen. Die Daten kann man besser als Referenz in den Fließtext einarbeiten. Um Pomalidomid und Macitentan würde ich mich gerne demnächst noch etwas kümmern, vor allem Strukturformeln...bei Gelegenheit. --Nothingserious (Diskussion) 18:10, 27. Jan. 2016 (CET)

@Codc: Ich zeichne das gerade neu, was genau entspricht denn davon nicht dem Regelwerk? --Nothingserious (Diskussion) 17:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Stärke der Bindungen stimmen offensichtlich nicht wie in WP:WEIS vorgegeben und das sind stark verpixelte .png-Dateien und keine svg-Grafiken. --codc ^Disk 00:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich habe das mal ausgetauscht, aber ich habe die Bilder jetzt von Hand mit festen Größen versehen, damit sie gleich groß aussehen. Gibt es da eine bessere Lösung? Und warum ist der Artikel in der Wartungskat Überflüssiges Abrufdatum? --Nothingserious (Diskussion) 16:26, 7. Feb. 2016 (CET)

Zu Deiner letzten Frage: Weil ein Journal keine Webseite ist, dessen Inhalte sich möglicherweise ändern. In der deWP gilt der Parameter accessdate innerhalb der Vorlage:Cite journal daher als überflüssig und kann entfernt werden.--Mabschaaf 17:21, 7. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nothingserious (Diskussion) 19:48, 14. Feb. 2016 (CET)

Artikel zu Säuren und Basen

Eintrag zur Verhinderung der separaten Archivierung von Unterabschnitten. --Leyo 10:28, 18. Sep. 2014 (CEST)

Starke Säuren

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Base, Reaktivität, Wasserstoffion
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 10:47, 8. Jul. 2014 (CEST)

Literaturzitate vereinheitlicht. MfG --Jü (Diskussion) 14:35, 8. Jul. 2014 (CEST)

... mit Wikidata verbunden. MfG --Jü (Diskussion) 14:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kategorien von JWBE eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 15:14, 8. Jul. 2014 (CEST)

BKL und Typos behoben. Rjh (Diskussion) 07:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

Schwache Säuren

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Base, Reaktivität
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Langlink-Ziel existiert nicht: en:Acid_strength#Weak_acids

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 10:49, 8. Jul. 2014 (CEST)

Form zweier Literaturzitate vereinheitlicht. MfG --Jü (Diskussion) 14:38, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde es für sinnvoll halten, sowohl diesen als auch den Artikel über die starken Säuren in den Artikel Säuren zu integrieren. --Orci Disk 14:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Moin, moin, Orci, sehe ich anders, bitte noch etwas warten. Der Artikel ist noch nicht fertig, die Farbgebung der Tabelle wird noch verändert. Dann wird der Vergleich zwischen „stark“ und „schwach“ nach dem Vorbild von primär, sekundär und tertiär deutlicher als zuvor. Übrigens gibt ist in mehr als zehn Sprachversionen getrennte Artikel über Starke Säuren und Schwache Säuren. MfG --Jü (Diskussion) 14:58, 8. Jul. 2014 (CEST)

... mit Wikidata verbunden. MfG --Jü (Diskussion) 15:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kategorien von JWBE eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 15:13, 8. Jul. 2014 (CEST)

BKL und Typos behoben. Rjh (Diskussion) 07:12, 10. Jul. 2014 (CEST)

Starke Basen

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Basen, Reaktivität
• Langlink-Ziel existiert nicht: en:Acid_strength#Weak_acids
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)
• Syntaxkorrektur: Zeilenumbruch mit falscher Syntax - </br>Die [[Reaktivität (Chemie)|Reaktiv

Diff seit QS -- MerlBot 21:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die BKS sind geändert, Wikidata eingetrage und eine Verlinkung existiert nun. Mir ist nur nicht klar, ob wir den Sprachlink mit Verlinkung zu einer Unterseite der englischen Seite so lassen wollen. Rjh (Diskussion) 07:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Schwache Basen

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Basen, Reaktivität
• Langlink-Ziel existiert nicht: en:Acid_strength#Weak_acids
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)
• Syntaxkorrektur: Zeilenumbruch mit falscher Syntax - </br>Die [[Reaktivität (Chemie)|Reaktiv

Diff seit QS -- MerlBot 22:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die BKS sind geändert, Wikidata eingetrage und eine Verlinkung existiert nun. Mir ist nur nicht klar, ob wir den Sprachlink mit Verlinkung zu einer Unterseite der englischen Seite so lassen wollen. Rjh (Diskussion) 07:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion zu allen

Ich würde erstmal die generelle Aufteilung klären und dann weiterarbeiten, sonst macht man sich u.U. unnötige Arbeit. Wie andere Sprachversionen das machen, spielt für mich kaum eine Rolle, dazu gibt es dort im Allgemeinen zu viel Wildwuchs und zu wenig systematisches Arbeiten (wie es hier möglich ist) Mit primär usw. kann man das nicht vergleichen, das eine ist ein Artikel über ein Präfix, das andere über eine konkrete Stoffgruppe. Der Vergleich und die Unterschiede lassen sich viel besser in einem Artikel darstellen als in 2-3. Die Tabelle ist für mich ein gewichtiges Argument gegen mehrere Artikel, da dort jeweils sowohl starke als auch schwache Säuren/Laugen abgebildet sind es besteht also eine vollkommen unnötige Redundanz (und die auch noch zu en Artikeln Säuren und pKs-Wert). --Orci Disk 15:09, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für Tabelle: Statt fixe Einteilung in "sehr stark", "stark", ..., "sehr schwach" u.s.w. vertikalen Pfeil einfügen mit Legende "Zunahme der Säurestärke" bzw. "Zunahme der Basenstärke". Tinux (Diskussion) 22:44, 20. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Orci. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte die Artikel für komplett missraten und hatte mich dazu bei der Autorin erfolgfrei geäußert. --Roland.chem (Diskussion) 09:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Also ich halte den Artikel nicht für komplett missraten. Ich würde allerdings wirklich eher Artikel Säurenstärke und Basenstärke anlegen (vielleicht auch diese zusammenlegen), da schwach und stark zusammengehört bzw. zwei Seiten einer Medaille sind. Dann hätte man die Tabelle auch nicht in zwei Artikeln. Das es unterschiedliche Definitionen bzw. Wirrwarr in der Literatur gibt muss ebenfalls in die Artikel. Das ist aber nichts was unrettbar ist. Die Artikel zusammenzulegen ist schnell erledigt und von da an die Definitionen zu ergänzen machbar. Rjh (Diskussion) 17:00, 4. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Leyo 23:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

@Rjh: Das Maß für die stärke einer Säure bzw. einer Base ist die Säurekonstante bzw. die Basenkonstante. Was sollte bitte in den Artikeln wie →Säurestärke und →Basestärke diskutiert werden, die nicht in in Säurekonstante bzw. Basenkonstante gehören? --Roland.chem (Diskussion) 11:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es ist ganz einfach der OMA Faktor. Kein Nichtchemiker würde auf den Gedanken kommen in Säurekonstante nachzuschauen, wenn er was über die Stärke einer Säure oder Base wissen will. Es gab einen Grund, warum Stolze_Rose die Artikel angelegt hat. Entweder war er der Meinung es gäbe die Artikel noch nicht oder er fand ihn nicht allgemeinverständlich genug erklärt. Diese Meinung muss man einfach abfragen (die hat Stolze_Rose ja meiner Meinung aber auch erklärt) und dann entsprechend handeln. Du hast ja selbst auf der Diskussionsseite von Stolze_Rose diese Artikelseiten vorgeschlagen und den Vorschlag habe ich nur übernommen. Vielleicht reicht es ja einfach Weiterleitungen (und dann bitte auf den Unterabschnitt und nicht auf den Anfang der Seite) anzulegen, was ich aber nicht glaube, da zum Beispiel der Begriff Basenstärke (so simpel das auch sein sollte) im Artikel Säurekonstante nicht definiert wird. Genauso wird im Artikel nicht von einer Säure mit der Definition nach Bronstedt gesprochen, sondern von einer Bronstedt-Säure. Das vermittelt dem Leser sofort die Meinung es gibt daneben auch noch Müller-, Schulze- und Hinrich-Säuren und hier wird nur ein Teil abgehandelt. Alternative Definitionen und die damit (von Dir auch genannten impliziten Schwierigkeiten) tauchen in dem Artikel nicht auf (wahrscheinlich passen die auch gar nicht da hinein). Zum Beispiel taucht Arrhenius gar nicht auf (Es gibt auch keine referenz oder weblink zu Bronstedt, aber das steht auf einem anderen Blatt). Rjh (Diskussion) 13:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Rjh: Wegen OMA sind Basestärke und Säurestärke Weiterleitungen auf die Konstanten. Es gibt eben sozusagen Müller-, Schulze- und Hinrich-Säuren, siehe Säure-Base-Konzepte. Mit grossem Abstand ist Brönstedt das wichtigste Konzept. Arrhenius ist veraltet und ungenügend. Arrhenius darf in den Artikeln Säurekonstante und Basenkonstante nicht auftauchen, da er dieses Bewertungskonzept nicht kennt. Sein Konzept war an der elektrolytischen Dissoziation orientiert. (Leider ist "Elektrolytische Dissoziation" ein katastrophaler Artikel.) Arrhenius scheitert übrigens früh an einer Definition einer Base. Nicht mal das Verhalten von Ammoniak in Wasser kann er korrekt erklären. Die Stärken von Säuren konnte er nur über die Leitfähigkeit bestimmen und scheitert an Protonendonatoren, die selbst schon Ionen sind. Stolze_Rose bekommt die Konzepte durcheinander, verwendet herausgerissene Sätze aus Lehrbüchern, womit jeder 2. Satz fehlerhaft bis falsch ist. Das einzige was bleibt, sind 4 nett gestaltete Tabellen. Der Vorschlag von mir bei Stolze_Rose wären Artikel, die kaum noch Ähnlichkeiten mit den jetzigen Artikeln hätten und erstmal nichts mit der hiesigen Qualitätssicherung zu tun haben. --Roland.chem (Diskussion) 17:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dein Vorschlag ist sehr gut, darüber sind wir uns einig und er würde wahrscheinlich den größten Teil meiner Bedenken ausräumen. Damit könnten wir die vier Artikel entsorgen bzw. Weiterleitungen daraus machen. Ich halte sowieso nichts von vier Artikeln die alle im Grunde das gleiche erklären und die gleiche (aus einem fünften Artikel kopierte) Tabelle enthalten. Sind wir uns denn einig, warum Stolze_Rose die Artikel geschrieben hat ? Den aktuellen Zustand halte ich jedoch wegen meiner obigen Bedenken für nicht akzeptabel. So sind die Weiterleitungen von Säure/Basestärke für mich eben nicht OMA tauglich, da sie einen Teil der Konzepte unterschlagen und so banal das auch klingen mag nicht auf das entsprechende Kapitel verweisen. Da wird OMA die Seite nach drei Zeilen der Einleitung genervt zu machen. Ausserdem fehlen OMA wahrscheinlich einige interressante Querverweise und Trivia (ich bin mir des Aufschreis der Kollegen bei folgendem bewusst und möchte darum bitten auf einen Kommentar darauf zu verzichten und nur über den Blickwinkel von OMA und der sensationsbegierigen Allgemeinheit nachzudenken) z.B. den Verweis und Zusammenhang mit Supersäuren, Korrosion bzw. Korrosionsmedium, Königswasser. Rjh (Diskussion) 08:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

(Quetsch) @Rjh: Schön Vorsichtig! Redoxeigenschaften werden über Elektrochemische Spannungsreihen betrachtet. Diese Spannungsreihen haben eine Analogie zu den Säurekonstanten und Basenkonstanten, sind jedoch völlig eigenständig. Man muss bei Redoxreaktionen von elementaren Metallen verdammt aufpassen, keinen (Schul-) Schrott zu erzählen. So ist z.B. für Aluminium das Redoxpotential von reinen Wasser eigentlich hoch genug, um sich unter Wasserstoffentwicklung zu zersetzen. Der Zusatz von Säuren oder Basen ist hier nur nötig, um die Oxidschichten (Passivierung) als Al³⁺ bzw. Al(OH)₄^- aufzulösen. Supersäuren sind nur von akademischen Interesse und können nur verstanden werden, wenn man Brönstedt (in Wasser) verstanden hat. Sensationen haben IMO bei WP wenig verloren und sind für OMA nutzlos bis schädlich. --Roland.chem (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Roland.chem: Eigentlich möchte ich mit sowas nicht anfangen, weil es mir um eine Lösungsfindung und einen Kompromiß geht, aber anscheinden willst Du es nicht verstehen. Die Wikipedia ist für ihre Leser da ! Und anscheinend gibt es Leute wie mich und Stolze Rose, die in solchen Allgemeinbegriffen eine kurze Übersicht haben möchten und sich das Wissen nicht scheibchenweise zusammen suchen wollen, nur weil einige Leute auf die reine Lehre setzen. Aber ich will keine Grundsatzdiskussion anfangen. Was ich aber wirklich aufregt ist, das ich extra schreibe das ich das alles weiß und deshalb keine Diskussion darüer anfangen möchte und Du es trotzdem nicht lassen kannst. Dabei hast Du die wichtigste Eingangsfrage immer noch nicht beantwortet: Warum wollte Stolze Rose die Artikel schreiben, also wieso reichen die bisherigen Artikel nicht ? EoD. Rjh (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Rjh: Ich habe keinen Zweifel daran, dass Stolze_Rose WP verbessern und OMA helfen wollte. Den Artikeln Säurekonstante und Basenkonstante fehlt u.a. eine Lesehilfe der Tabelle oder gar die Tabelle selbst: Was schliesse ich den aus dem pKs-Wert von Ethanol und was aus dem pKb vom Chlorid-Ion? Warum tauchen in der Tabelle keine Alkali- und Erdalkalionen auf? Was kann man mit den pKs-Werten rund um den Neutralbereich anfangen? ...... . Dies könnte in einem ausführlichen qualitativem OMA-Absatz in den Artikeln selbst diskutiert werden und man braucht keine Sonderartikel dafür. Mit meinem Schreiben an Stolze_Rose habe ich versucht, darauf aufmerksam zu machen.

Und ich beteilige mich hier an der Diskussion, da ich seit 3053 Tagen bei WP meinen Schwerpunkt auf die Pflege, Erweiterung und Erstellung von wichtigen Schlüsselwörtern der Chemie gesetzt habe und mich machmal als Einzelkämpfer in diesem Bereich fühle. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Danke für dein Verständis. Du wirfst berechtigte Fragen auf. Diese konnte Stolze Rose nicht beantworten, weil er eben nicht so tief in der Materie steckt. Ich interpretiere es so, dass er der Meinung war es war das Thema war nicht oder nicht Oma tauglich abgehandelt. Und er hatte wirklich gute Absichten und hat Arbeit hinein gesteckt, auch wenn diese mehr oder weniger fehlerhaft ist. Wir sollten das aber als Ausgangspunkt zu einer Verbesserung nehmen und ihm unter die Arme greifen. Die reine Kritik hilft hier allerdings nicht und verschreckt nur die Artikelschreiber, was dann dazu führt das wir Einzelkämpfer bleiben. Die Frage ist, ob wir zusammen mit Stolze Rose und Jü einen Kompromiss in Form deiner vorgeschlagenen Seiten "Stärke von Säuren" und "Stärke von Basen" aushandeln können. Dort müsste dann allerdings sofort in der Einleitung eine einfach zu verstehende Erklärung für die Begriffe starke/schwache Säure/Basen und dann ein Verweis auf Säure/Base-Konzepte und die Säurekonstante auftauchen . Vielleicht kann man die Tabelle auch in eine "Liste der pks-Werte" auslagern. PS: Das mit dem Einzelkämpfer geht uns leider wahrscheinlich allen auf seinem Gebiet so. Rjh (Diskussion) 10:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Diese Lösung wäre nur machbar, wenn sich ein sachkompetenter Autor für die neuen Artikel finden würde, denn Stolze_Rose ist es nach eigener Aussage wohl nicht. Der Aufwand wäre viel grösser als du vermutest. Ich scheue jedenfalls davor zurück. --Roland.chem (Diskussion) 12:31, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du wärst wahrscheinlich die beste Wahl dafür, aber ich kann verstehen das die Aufgabe groß ist. Wie wäre es, wenn wir als Zwischenlösung den Abschnitt "Säurenstärke" (mit Tabelle) aus dem Artikel Säurekonstante auslagern. Eine kurze Einleitung aus der Diskussion hier einfügen und die Artikel von Stolze Rose zu Redirekts darauf machen. Damit bleibt der Status Quo erhalten und wir haben eine Grundlage für einen weiteren Ausbau des Artikels ? Rjh (Diskussion) 10:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wozu??? Die Säurestärke (die Acidität) wird durch die Säurekonstante beschrieben. Basta. Eine Aufteilung ist nicht nicht sinnvoll, vergleiche [en:Acid dissociation constant] mit [en:Acid strength], in en:Acid strength taucht 53 mal Ka und pKa auf. Welche Vorteil sollte eine solche Aufteilung den haben?

Nur mit der Säurekonstante kann man Puffer, pH-Wert einer Lösung und Säure-Base-Titration erklären und das braucht jeder Laborant. WP sollte sicher OMA das Leben etwas erleichtern, aber ein Schülerlexikon ist WP nicht. Hier in der Qualitätssicherung wird der Umgang mit den 4 missratenen und weitgehend redundanten Artikel von Stolze_Rose diskutiert. Da Stolze_Rose noch ihre Artikel unter ihrer Benutzerseite hat, sollten die 4 Artikel einfach gelöscht werden: Keine Verbesserung und kein Füllen von bestehenden Lücken bei DE:WP.

(Sollte Stolze_Rose nicht nur Hauptschüler in Chemie unterrichten wollen, muss sie sich sowieso auf den Hintern setzen. Sie muss Konzepte unterscheiden können, die deutsche Begriffe sicher verwenden können (z.B. Protolyse), und diese von und engl. Begriffen unterscheiden können (z.B. ionization), da ihr Wortgebrauch nicht identisch ist. Dann kann sie sich überlegen, ob sie aus den 4 Artikeln noch einen guten Beitrag für WP fabrizieren kann.) --Roland.chem (Diskussion) 14:03, 28. Sep. 2014 (CEST)

Um nochmal auf Orcis sehr gute Aussage zurückzukommen. Worin besteht keine Einigkeit (oder doch) ?

• Es sollte nur ein oder zwei Artikel nicht vier existieren.
• Decken bestehende Artikel die Fragestellung ab ?
• Wie soll der neue Artikel heißen, falls die vorgehende Frage mit nein beantwortet wird.

Vielleicht können wir hier, ja mal eine kleine Abstimmung machen. Rjh (Diskussion) 08:42, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mangels Interesse ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 13:44, 15. Jun. 2016 (CEST)

CL Inventory

Überschrift war: Dichloroctylisothiazolinon (geändert, damit der Abschnitt besser über die Suchfunktion auffindbar bleibt) --Mabschaaf 11:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Cvf-ps hat gestern die EU-GefStKz nachgetragen. Auf der ECHA-Website gibt es im CL Inventory auch GHS-Angaben. Das Problem ist aber, dass es etliche unterschiedliche aggregierte Notifikationen gibt. Welche nimmt man da? Die mit der grössten Number of Notifiers, die strengste, die am wenigsten strenge, … --Leyo 01:55, 6. Sep. 2014 (CEST)

Leider können wir ja nicht so einfach entscheiden welche die am genauesten zutreffenden sind, sonst hätte ich die vorgeschlagen. Danach würde ich einfach die häufigste Variante wählen. Und das ist sogar in diesem Fall (für mich) recht naheliegend. Die ersten fünf unterscheiden sich nämlich nur unwesentlich. So besteht der größte Unterschied darin, dass ab Platz zwei noch die "Formeigenschaften" (also Pulver) in Kombinationen mit aufgenommen wurden. Ich halte diese H-Sätze (Staub kann die Augen und die Atmung iritieren) für banal und unpassend für eine Gefahrstoffeinstufung, da er nur was mit dem vorliegenden Zustand und nichts mit der Gefährlichkeit des Stoffes an sich zu tun hat. Ich hab mich aber inzwischen halbwegs damit abgefunden. Damit wären mir die ersten fünf aus der Sicht prinzipiell egal. Kommen wir zu den anderen Unterschieden. Ob eine Verbindung Fatal oder "nur" toxic ist (H330 oder H331), ist für mich auch kein großer Unterschied und lässt sich bestimmt an irgendwelchen Grenzwerten festmachen. H312 (Gefährlich bei Hautkontakt) beim zweiten ist eigentlich bei einer korrosiven und toxischen Verbindung mit H314 schon abgedeckt. Ich hätte damit in dem Fall nichts gegen den ersten Platz. Falls jemand die toxikologischen Daten prüfen (also H330 oder H331) möchte, hätte ich auch nichts gegen Platz zwei, falls sich das als zutreffender herausstellt.

Allgemein möchte ich folgendes sagen: Es muss leider eine Einzelfallentscheidung bleiben. Die strengste Einstufung kommt häufig durch banale Doppeleinstufungen zusammen (z.B. H312 + H314 oder beim sechsten Platz mit GHS08 wegen H372 (kann die Organe schädigen), was logisch ist bei einer giftigen Verbindung). Damit würde ich die strengste nicht pauschal wählen. Die am wenigsten strenge Einstufung kommt häufig durch "data lacking" zustande, das erscheint mir noch weniger passend. Die häufigste kann durch "data lacking" überholt sein. Also würde ich es (für mich) so zusammenfassen, die häufigste wenn diese nicht durch "data lacking" überholt ist. Schwierig wird es nur, wenn sich bei den häufigsten die Aussagen widersprechen (was in dem konkreten Fall nicht so ist). Rjh (Diskussion) 07:55, 6. Sep. 2014 (CEST)

ACK zu Rjh: die häufigste macht hier Sinn. Es wird vermutlich schwierig, wenn solche aggregierte Einstufungen häufiger vorkommen und es wird dann wohl immer durch Abwägung entschieden werden müssen, was passt Vorlage:Smiley/Wartung/:-( . Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Kommentare, welchen ich zustimme. Dann verwenden wir (hier) also die häufigste.

Ich würde vorschlagen, für Einzelnachweise aufs CL Inventory eine Vorlage zu erstellen. Was meint ihr? --Leyo 22:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

+1 zur Vorlage, ist eine gute Idee. Wer macht's ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:59, 7. Sep. 2014 (CEST)

Kann ich machen, gib mir einen Vorlagennamen, die benötigten Parameter und ein Beispiel dafür, wie der Einzelnachweis aussehen soll.--Mabschaaf 00:11, 8. Sep. 2014 (CEST)

Als Vorlagennamen kommen beispielsweise „CL Inventory“, „C&L Inventory“, „C&L-Verzeichnis“ oder „Einstufungs- und Kennzeichnungsverzeichnis“ in Frage.

Als URL kämen (für obiges Beispiel) diese und diese in Frage. Das Layout der Zielseite unterscheidet sich etwas.

Pflichtparameter wären „ID“ oder „SubstanceID“ (falls die zweite URL verwendet wird) und wohl das Abrufdatum.

Als optionalen Parameter könnte man „harmonisiert“ (ja oder leer) eingerichtet werden (siehe dazu diese Diskussion).

In der Vorlagendoku könnte auf diese oder diese Seite verwiesen werden.

--Leyo 01:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Cvf-ps, Rjh, Mabschaaf: Was meint ihr zu den oben vorgeschlagenen Vorlagennamen? --Leyo 23:49, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ist die Frage wer ihn benutzen soll. Wir finden ihn, aber ein Neuling ? Vielleicht wäre ECHA_GHS_Inventory oder halt ECHA_GHS_CL_Inventory besser. Der deutsche Name ist mir zu lang. ;) Rjh (Diskussion) 07:10, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ein Neuling benutzt eh' (zunächst) fast keine Vorlagen... Der Name muss treffend & nicht zu lang sein. "CLP Inventory" oder "CLP-Verzeichnis" sollten OK sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:24, 24. Sep. 2014 (CEST)

Um Packaging ist nicht Bestandteil des Verzeichnisses, ergo ohne „P“. --Leyo 19:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Bitte sehr: Vorlage:CL Inventory als Test- und Diskussionsgrundlage. Drei Dinge sind mir aufgefallen:

• Es wäre gut, einen Artikel Classification and Labelling Inventory zu haben, auf den dann direkt verlinkt werden könnte.
• Was soll der optionale Parameter harmonisiert= bewirken?
• Die Diskussion oben (welche Einstufung - strengste, wenigsten strenge, häufigste - soll verwendet werden) sollte gut ausformuliert auf der Vorlagendoku geparkt werden, bevor sie hier im Archiv verstaubt.

Sonstige Wünsche, Kommentare? --Mabschaaf 22:35, 24. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank!

Betreffend harmonisiert=: Falls eine harmonisierte Einstufung vorliegt (Beispiel), der Stoff also in den Anhang VI zur CLP-Verordnung aufgenommen wurde, soll IMO beim Einzelnachweis entsprechend stehen. Ich würde folgende Texte für harmonisiert ja/nein vorschlagen:

• Harmonisierte Einstufung von xxx im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA), abgerufen am 24. September 2014.
• Einstufung von xxx im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA), abgerufen am 24. September 2014.

Betreffend deinem Vorschlag für einen Artikel zum Classification and Labelling Inventory: Ist das für sich alleine relevant? Alternativ könnten die Artikel zur ECHA, zu REACH oder zu GHS um einen entsprechenden Abschnitt erweitert werden. --Leyo 23:20, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ein Abschnitt irgendwo als Linkziel würde ebenfalls genügen. Gerne auch gleich noch einen weiteren für Harmonisierte Einstufung - darunter versteht OMA sicher etwas gaaanz schönes, aber nichts mit Gefahrstoffen ;-) --Mabschaaf 23:29, 24. Sep. 2014 (CEST)

Würde nicht ein Link zu Global harmonisiertes System zur Einstufung und Kennzeichnung von Chemikalien ausreichen ? Damit wird zumindest die Wortbedeutung klar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Naja, das C&L Inventory unterscheidet ja genau zwischen nicht harmonisierter und harmonisierter Einstufung, beide aber erfolgen nach GHS. Ich persönlich bin in dieser Thematik überhaupt nicht zu Hause, insofern verstehe ich auch nicht, was nötig ist, damit eine Einstufung als "harmonisiert" bezeichnet werden kann. Ist das lediglich ein Schritt auf einem Verwaltungsweg? Darauf gibt auch unser Artikel keine Antwort: Was muss eigentlich wer tun oder wie läuft es ab, damit eine frisch synthetisierte Forschungschemikalie im sagen wir Kilo-Maßstab bei einem der Feinchemikalienhändler im Katalog landen kann? --Mabschaaf 10:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

+1. Es gibt nicht-harmonisierte GHS-Einstufungen und harmonisierte Einstufungen nach dem alten System. „Harmonisiert“ ist in diesem Zusammenhang nicht mit dem „H“ aus „GHS“ gleichzusetzen, sondern bedeutet, dass ein Stoff nicht (mehr) je nach Hersteller unterschiedlich eingestuft ist. Da ist der Prozess beschrieben. --Leyo 14:52, 25. Sep. 2014 (CEST) PS. Würde sich vielleicht Harmonisierte Norm als Linkziel eignen oder ist der Artikel zu unspezifisch?

Vorlage nun um den Parameter harmonisiert= ergänzt und den Link auf GHS eingepflegt. Die Verlinkung finde ich aber nach wie vor nicht optimal.--Mabschaaf 11:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Da gibt's eine deutschsprachige Beschreibung. --Leyo 00:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Leyo, Rjh: Irgendwie ist diese Vorlage inzwischen zumindest teilweise überholt: Für harmonisierte Einstufungen sollte sie gar nicht mehr verwendet werden, dazu ist jetzt {{CLH-ECHA}} da. Ich daher wäre dafür, nach der Ausblendung der EU-Kennzeichnung (dort wird sie häufiger als Quelle für harmonisierte Einstufungen verwendet) die harmonisiert=ja-Variante aus der Programmierung zu löschen und sie daher schon jetzt mit „obsolet, nicht mehr verwenden“ zu kennzeichnen.

Bei der harmonisiert=nein-Variante fehlt mir ein deutlicher Hinweis in der erzeugten Fußnote, dass es unterschiedliche Einstufungen gibt und wir die häufigste wiedergeben.--Mabschaaf 12:31, 27. Aug. 2016 (CEST)

Die beiden Vorlagen unterscheiden sich dadurch, dass {{CLH-ECHA}} nur in den entsprechenden Infoboxen genutzt werden kann. {{CL Inventory}} kann hingegen auch in Artikeln ohne Infobox genutzt werden. Ich würde diese Vorlage daher nicht „kastrieren“. --Leyo 21:09, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe {{CLH-ECHA}} durchaus auch in Stoffgruppentabellen eingebaut, bspw. Aminophenole. Aktuell gibt es keine Verwendung mehr von {{CL Inventory}} mit harmonisiert=ja ausserhalb Quelle GefStKz = - was ja kommenden Jahres entfällt. Aber warten wir mal ab, vielleicht entwickelt sich das ja noch in irgendeine Richtung.--Mabschaaf 21:31, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich meinte damit mehr den Fliesstext als Infobox-ähnliche Tabellen. ;-) In der Doku der Vorlage:CL Inventory habe ich auf Vorlage:CLH-ECHA hingewiesen. --Leyo 00:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

@Mabschaaf: Hast du einen Formulierungsvorschlag für deinen obigen Hinweis-Vorschlag? --Leyo 10:54, 1. Nov. 2016 (CET)

@Leyo, Rjh: Ich bin da ein wenig ratlos. Letztlich müssen wir jetzt hier irgendwie die Suppe der vielen möglichen Selbsteinstufungen auslöffeln. Bisher lautet der Text des erzeugten EN:

• Einstufung und Kennzeichnung von [Substanzname] im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA), abgerufen am [Datum].

Warum eigentlich „Einstufung und Kennzeichnung“? AFAIK geben wir nur die Kennzeichnung wieder.

Sachlich richtig für nicht harmonisierte E&K wäre zudem eher „Eine von mehreren verwendeten Kennzeichnungen“ oder (nach Rjh oben): „Die am häufigsten verwendete Kennzeichnung“. Ich sehe dafür nur eine Lösung in einem kompletten Satz wie:

• Für diese Substanz besteht noch keine harmonisierte Einstufung und Kennzeichnung. Wiedergegeben ist daher die am häufigsten verwendete Kennzeichnung im Eintrag zu [Substanzname] im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA), abgerufen am [Datum].

„am häufigsten verwendete“ ist aber auch noch stark vereinfachend, korrekter wäre wohl „die am häufigsten von den Herstellern/Inverkehrbringern gemeldete Selbsteinstufung zur Kennzeichnung“

Was denkt ihr?--Mabschaaf 13:04, 2. Nov. 2016 (CET)

Ja, wir geben nur die Kennzeichnung wieder, die sich allerdings direkt von der Einstufung ableitet. Man spricht von harmonisierter Einstufung [7] oder allenfalls von harmonisierter Einstufung und Kennzeichnung, aber (IMHO logischerweise) praktisch nie von harmonisierter Kennzeichnung [8]. Daher würde ich den Einzelnachweistext diesbezüglich nicht ändern.

Ich würde die Häufigkeit nicht als striktes Kriterium im Einzelnachweis festschreiben wollen. Man könnte es in der Vorlagendoku als Empfehlung ergänzen. Teilweise ist es aber so, dass Registranten unterschiedliche Daten für die Selbsteinstufung zur Verfügung haben. Speziell wenn die am häufigsten angegebene Einstufung eine Nicht-Einstufung ist, dann ist die zweithäufigste Einstufung oft passender. --Leyo 13:58, 2. Nov. 2016 (CET) PS. Anstelle des oben vorgeschlagenen Artikels zum C&L Inventory wäre IMHO eine Erwähnung in Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) besser.

Also müsste es ungefähr so aussehen, was hoffentlich recht neutral ist:

• Für diese Substanz liegt noch keine harmonisierte Einstufung vor. Wiedergegeben ist die Kennzeichnung im Eintrag zu [Substanzname] im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA), abgerufen am [Datum].

Rjh (Diskussion) 15:23, 2. Nov. 2016 (CET)

@Rjh: Das Problem ist ja gerade, dass es bei nicht harmonisierten Einstufungen nicht die Kennzeichnung gibt, sondern mehrere unterschiedliche. Das C&L Inventory stellt die ja erst mal ziemlich wertfrei einander gegenüber, bestenfalls gewichtet durch die Anzahl der Einreicher. Wir picken uns aber dann aus diesen vielen unterschiedlichen Einstufungen eine heraus, geben diese wieder und belegen das mit dem C&L Inventory. Das ist mM methodisch nicht korrekt, wenn wir keine klaren Grundsätze formulieren, welche wir wie auswählen. Herauswinden könnte man sich mit:

• Für diese Substanz liegt noch keine harmonisierte Einstufung vor. Wiedergegeben ist eine der gelisteten Kennzeichnungen im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA) zu [Substanzname], abgerufen am [Datum].

--Mabschaaf 18:31, 2. Nov. 2016 (CET)

Klingt gut. Man könnte höchstens noch (in knapper Form) erwähnen, dass die dortigen Einträge durch Meldungen der Inverkehrbringer zustande kommen. --Leyo 18:39, 2. Nov. 2016 (CET)

An "eine" statt "die" hatte ich auch länger drüber nachgedacht. Aber das klingt mir dann ohne Erläuterung schon konkret nach Willkür. Ich hatte auch über "passende", "entsprechende", "zutreffendste", ... nachgedacht, aber das ist alles mit einer Wertung unsererseits versehen. Darum wollte ich da den "Wink mit dem Zaunspfahl" weglassen, obwohl ich weiß das das auch nicht richtig ist. Rjh (Diskussion) 19:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Ähnlich "willkürlich" ist aber auch die Auswahl eines SDBs eines bestimmten Herstellers. Dort haben wir halt einige vertrauenswürdiger als andere eingestuft. Ganz ähnlich macht GESTIS das ja auch. Mir fällt auch kein vernünftiger Ausweg aus dem Dilemma ein, das uns durch die Selbsteinstufung eingebrockt wurde. In jedem Fall geben wir nur eine einzige ausgewählte Einstufung wieder, obwohl es mehrere oder sogar viele unterschiedliche gibt.--Mabschaaf 19:27, 2. Nov. 2016 (CET)

Naja, bei Firmen verlinken ja auf EIN SDB. Also wenn der Leser dem Link folgt sieht er eine Einstufung und es kommen keine Fragen auf (es sei denn er sucht im Netz nach weiteren). Wenn wir mit ECHA verlinken und er dem Link folgt, dann sieht er gleich mehrere und wird sich sofort fragen, wie wir auf die angeführte kommen. Natürlich ist die ECHA Seite trotzdem besser, weil sie (solange es keine unabhängige Analyse gibt) einen Überblick verschafft, aber es wird den Leser verwirren oder zum Nachdenken bringen. Daran können wir so oder so nichts ändern, wenn wir ECHA als Quelle behalten wollen. Ist jetzt die Frage ob es mehr Leser gibt, die den Link zu schätzen wissen oder sich daran hochziehen. Rjh (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2016 (CET)

Wie wär's mit Für diesen Stoff liegt noch keine harmonisierte Einstufung vor. Wiedergegeben ist eine der von der Selbsteinstufung durch Inverkehrbringer abgeleitete Kennzeichnung aus dem Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA) zu [Substanzname], abgerufen am [Datum].? Spezifischer bezüglich Auswahl können wir nicht werden, d.h. die Formulierung ist so präzis wie möglich und so schwammig wie möglich. Zudem gibt es Stoffe, bei welchen alle Inverkehrbringer dieselbe Einstufung und Kennzeichnung gemeldet haben. Der Einzelnachweistext muss auch für solche Fälle passen. --Leyo 22:43, 2. Nov. 2016 (CET)

Klingt gut. Rjh (Diskussion) 22:55, 2. Nov. 2016 (CET)

@Leyo: Prinzipiell gut, aber müsste es nicht heissen: ...von den Selbsteinstufungen durch die Inverkehrbringer... - i.d.R. sind es ja mehrere Inverkehrbringer, die mehrere unterschiedliche Einstufungen gemeldet haben.--Mabschaaf 21:06, 7. Nov. 2016 (CET)

Ist für mich beides Mehrzahl. Soll das erste "der" auch raus ? Dann würde es flüssiger klingen. Wie wäre es im zweiten Satz mit: Wiedergegeben ist eine von den jeweiligen Selbsteinstufungen der Inverkehrbringer abgeleitete Kennzeichnung aus dem Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA) zu [Substanzname], abgerufen am [Datum]. Rjh (Diskussion) 21:32, 7. Nov. 2016 (CET)

Ja, genau so. Leyo?--Mabschaaf 21:51, 7. Nov. 2016 (CET)

Es gibt durchaus Fälle, bei welchen es nur eine Einstufung gibt ([9][10][11][12]). Ich hatte bewusst eine Formulierung gewählt, welche die Anzahl offen lässt.

Es könnte auch Stoffe geben, die nur von einem Inverkehrbringer gemeldet wurden. Ein Beispiel habe ich allerdings auf die Schnelle nicht gefunden. --Leyo 22:13, 7. Nov. 2016 (CET)

@Leyo: Dein Vorschlag oben hat auf alle Fälle ein „der“ zuviel. Wie wäre es mit: Für diesen Stoff liegt noch keine harmonisierte Einstufung vor. Wiedergegeben ist die von einer Selbsteinstufung durch Inverkehrbringer abgeleitete Kennzeichnung aus dem Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA) zu [Substanzname], abgerufen am [Datum].? Das „die“ könnte man auch durch „eine“ ersetzen.--Mabschaaf 14:01, 4. Dez. 2016 (CET)

Etwas zu viel war da nicht, aber der Satz war zugegebenermassen etwas verschachtelt und grammatikalisch nicht ganz korrekt. Im Plural sollte es passen: Wiedergegeben ist eine der von den Selbsteinstufungen durch Inverkehrbringer abgeleiteten Kennzeichnungen … --Leyo 16:04, 4. Dez. 2016 (CET)

Ist ok für mich. Rjh?--Mabschaaf 17:21, 4. Dez. 2016 (CET)

"eine" ist mir auch lieber. Ansonsten Ok. Rjh (Diskussion) 20:14, 4. Dez. 2016 (CET)

Vorlage entsprechend geändert. Allerdings habe ich das Ende des Satzes für beide Fälle (harmonisiert wie Etofenprox, nicht harmonisiert wie Anisöl) gleich belassen: ...von [Substanzname] im Classification and Labelling Inventory der Europäischen Chemikalienagentur (ECHA), abgerufen am [Datum]. Das entspricht auch allen sonstigen Chemie-Vorlagen (von ... im/bei ..., abgerufen am ...). Damit ist hier eigentlich erledigt. Was länge währt...--Mabschaaf 23:35, 4. Dez. 2016 (CET)

Zwei Dinge verstehe ich aber nicht: Weshalb wird bei Etofenprox nicht CLH-ECHA verwendet; wieso steht bei Anisöl NV? --Leyo 09:13, 5. Dez. 2016 (CET)

Die gesetzten Parameter innerhalb der Vorlagenverwendungen habe ich nicht kontrolliert, ich wollte hier nur für beide Fälle ein Beispiel nennen. Über Wartungslinks sind beide Varianten zugänglich: harmonisiert; nicht harmonisiert. Ggf. müsste man da in den Artikeln nochmal nacharbeiten.--Mabschaaf 12:50, 5. Dez. 2016 (CET)

Zur Info: When is a classification harmonised? und Self-classification. --Leyo 07:42, 18. Nov. 2016 (CET)

Magst Du das nicht als Abschnitt in Global harmonisiertes System zur Einstufung und Kennzeichnung von Chemikalien einarbeiten? Denn einen gezielten Link dorthin setzen zu können, wäre wirklich hilfreich.--Mabschaaf 14:01, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, das würde eher in den Artikel zur CLP-Verordnung passen, da es sich dabei um eine europäische Sache handelt. --Leyo 16:04, 4. Dez. 2016 (CET)

Ja, dann bitte dort. Wäre das bessere Linkziel für diese Vorlage und auch für CLH-ECHA.--Mabschaaf 17:21, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich werde versuchen, die Ergänzung in den nächsten Tagen vorzunehmen. --Leyo 09:13, 5. Dez. 2016 (CET)

So, als Linkziel bietet sich wohl Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP)#Anhang VI an, auch wenn es vielleicht nicht ganz ideal ist. --Leyo 01:13, 8. Dez. 2016 (CET)

Prima, ich werde dann die Links in Vorlage:CL Inventory und Vorlage:CLH-ECHA entsprechend umbiegen. Damit sollte hier erledigt sein. Was lange währt...--Mabschaaf 12:44, 8. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 11:02, 26. Mär. 2017 (CEST)