Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Feb

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Schlacht am Waterberg

Möchte sich jemand dieser Peinlichkeit annehmen? Gerade weil mit Aufstand der Herero und Nama ein gut bequellter Artikel vorliegt(?), sollte es doch nicht so schwer sein, das zu übertragen. --Robin Goblin 19:36, 2. Feb. 2010 (CET)

Thidrekssaga als historische Quelle

Befindet sich zur Zeit in der LD, wobei der LA wohl abgelehnt wird. Es hatte in der Vergangenheit (2006/7) schon heftige Diskussionen und wohl auch Verbesserungen gegeben. Aber vielleicht ist es trotzdem sinnvoll, wenn noch einmal Experten drüber schauen. Mich stört im Moment vor allem auch der Lemmaname, schließlich geht es nicht um die Verwendung Thidrekssaga als "Quelle" ganz allgemein sondern um die bestimmte Verwendung bzw. Auslegung durch Ritter-Schaumburg & Co.--Kmhkmh 17:55, 7. Feb. 2010 (CET)

Wir sind es ja mittlerweile gewohnt, dass jede Privatthese hier in wikipedia abgekippt werden darf (und dann auch in der Löschdiskussion großzügig auf behalten entschieden wird). Alleine die Lemmawahl zeigt schon, was der Autor damit bezweckt. Ich werde als nächstes mal schnell ca. 30–40 Artikel zu allen "echten" Siegfriedsquellen anlegen. Eigentlich gehört so eine "Publikation eigener Thesen" zerpflückt: Alles, was brauchbar ist (meist nicht viel) in die Thidreksaga und dem Privatmeinungs-Historiker ein ungeschönter Personenartikel, gerne mit ein paar bissigen Rezensionen (sofern sich überhaupt jemand ernsthaft mit solchem Geschwurbel auseinander setzt). Stattdessen geben wir hier Speicherplatz für solche Freaks, damit sich weitere finden, die an solche Spinnereien glauben. --Haselburg-müller 18:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Habe mich mal entsprechend geäußert. Da ich aber wie Haselburg-müller denke, ist klar, daß die Pseudowissenschaften im Sektor Geschichte in der WP immer das Gros der Claceure und Jubelperser hinter sich haben. Ich hoffe inbrünstig, daß neben Dan Brown auch Vandenberg und Däniken endlich die Würdigung in der WP erfahren, die unsere PISA-geschüttelte Zeit benötigt. Denn wer sonst beispielsweise hat diese hohen Fernseheinschaltquoten für geistreiche Geschichtsvermittlungen wie „Rom“, „Gladiator“ etc. zu verantworten? Mediatus 23:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich halte Artikel auch für überflüssig und hab mich dazu ebenfalls geäußert. Allerdings fürchte ich auch, dass es auf Behalten hinausläuft. Machahn 23:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch von den Thesen nicht angetan und glaube auch nicht, dass die Aufmerksamkeit tatsächlich so hoch war. Der Artikelname selbst ist übrigens problematisch: Auch fiktionale Texte sind eine "historische Quelle". Ziko 23:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Nix für ungut, aber wenn man Pisa, Rome, Gladiator, Däniken und Dan Brown undifferenziert als (angebliche) "Geschichtsvermittlung" in einen Topf wirft, dann braucht man sich über solche Artikel wie diesen auch nicht beschweren. Wenn solche Privatthesen oder "Fringe"-Theorien eine gewisse Bekanntheit erreichen (wie z.B. Illig), dann ist eine (sachgerechte) Behandlung in WP durchaus sinnvoll. Denn gerade in diesem Fall besteht ja offenbar Aufklärungsbedarf - nicht um eine slce These zu würdigen, sondern um sie kritisch und sachgerecht zu beschreiben. Ob das bei diesem Lemma nun der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Auf den ersten Blick erscheint mir eine Erwähnung bei Ritter-Schaumburg oder auch in der Thidrekssaga als völlig ausreichend. Wenn der Artikel jedoch behalten wird, muss sich (leider) trotzdem um einen besseren Lemmanamen bemühen und eventuell auch verhindern, dass sich im Artikel völliger Unsinn anhäuft.--Kmhkmh 05:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Dann gute Nacht Wikipedia! Was muß man den bei Thesen von Däniken und Brown oder Klittungen aus der Flimmerkiste im Geiste von „Rom" „differenzieren“? Das ist aus wissenschaftlicher und größtenteils auch rationaler Sicht nur eins: Schrott pur. Nicht jeder Privatexegese muß Wikipedia auch noch das Wort reden, zumal gerade hier keine Einzelnachweise gebracht werden, die einem wissenschaftliche Anspruch dienen. Wenn solche frei ausgesponnenen Theorien - offenbar ohne jeden fachlich abgesicherten Hintergrund - hier elegisch ausgebreitet erscheinen, dann muß die Latte der wissenschaftlichen Einwände im gleichen Artikel entsprechend so lang gebracht werden. Sonst hat Wikipedia den wissenschaftlich-enzyklopädischen Anspruch verloren. Das wäre sonst so, als würde hier ein Artikel über Medizin erscheinen, der alles tatsächliche Wissen ignoriert. Ohne gewichtige Einzelnachweise muß so ein Ding in meinen Augen eh gelöscht werden. Aber was soll’s: Haselburg-müller hat hier alles schon zum Thema alles schon gesagt. Und ich jetzt auch. Mediatus 10:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja, das muss muss man, weil es sich um völlig unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Ansprüchen und Zielen handelt. Wenn man solche Dinge "rational" betrachtet, muss man zunächst einmal beachten in welchen Bereich eine Publikation gehört und was ihr Anspruch/Sinn/Zweck ist. Tut man dies nämlich nicht, dann argumentiert man eigentlich schon ähnlich "schrottig" daher wie Ritter-Schaumburg. Eine in einen historischen Rahmen platzierte Unterhaltungssendung wie "Rome" oder (mäßige) Unterhaltungsromane wie die Bücher von Dan Brown wie populärwissentschaftliche Sachbücher oder gar Fachaufsätzen zu behandeln (aus den beiden letzteren lernt man Geschichte) ist ein ziemlich unsinniger Ansatz, der eben mit "rational" und "wissenschaftlich" nichts gemein hat. Der nächste Schritt bei so einer Argumentation, wäre dann wohl Shakespeare, Goethe, Schiller & Co aus der Schule zu verbannen (katastrophale Geschichtsdarstellungen) - dann allerdings gute Nacht (Schul)unterricht ! Zum enzyklopädischen Anspruch gehört übrigens auch, dass man Dinge (korrekt) einordnen kann. Däniken wiederum ist ein ganz anderer Fall, der schreibt "Sachbücher" und nicht Unterhaltung, den muss man dann an den Kriterien für populärwissenchaftliche Geschichts- oder Ärchäologiebücher messen. Pisa hat zunächst direkt kaum etwas mit Geschichte, Rome, Dan Brown oder Däniken zu tun. Allerdings untersucht es auf elementarer Ebene die Fähigkeiten zu Textverständnis un Textanalyse, dazu gehört dann im Prinzip auch die Fähigkeit Sachtexte von Märchen unterscheiden zu können. Nur darauf bezog sich mein obiger Kommentar, alles diese Dinge undifferenziert in einen Topf zu werfen ist eben genau das, was du (zurecht) Ritter Schaumburg vorwirftst - zutieftst unenzyklopädisch und unwissenschaftlich. Dem Rest deines Postings, d.h. wie Ritter-Schaumburgs Thesen hier behandelt werden sollten stimme ich vollkommen zu und gegen eine Löschung habe ich auch keinen Einwand. Allerdings ging es mir in meinem ersten Posting darum, was man im Behaltensfall tut, nämlich dass, um dich einmal zu zitieren , "die Latte der wissenschaftlichen Einwände im gleichen Artikel entsprechend so lang gebracht werden", d.h. der Leser soll ein sachgerechte Information zu Ritter-Schaumburgs Thesen bekommen.--Kmhkmh 11:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Wie kritisch und sachgerecht oder auch differenziert ist wohl eine Privatthese einzuschätzen, die bereits den Zweck des zugehörigen Artikels in einem irreführenden Lemma preisgibt? Das ist Zeitverschwendung und sollte allenfalls als kleiner Absatz in der Thidrekssaga oder dem Personenartikel eingefügt werden. Alles andere wertet den Müll nur unnötig auf, in der vorliegenden Form noch großzügig durch die wikipedia unterstützt, während in der seriösen Wissenschaft kein Hahn danach kräht. Illig hat ja wenigstens provoziert, Däniken konnte man teilweise drüber lachen, aber das hier ist einfach nur öde, weil die tausendste Lokalisierung und Interpretation von Dingen, die wahrscheinlich (Stichwort:Sage) gar nicht mal historisch genau zu fixieren sind. --Haselburg-müller 11:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Man kann sicher über die Relevanz des Artikels/Lemmas streiten und man kann Ritters Thesen auch berechtigt anzweifeln/ablehnen. Aber Ritter mit Däniken oder Illig zu vergleichen finde ich nicht gerechtfertigt. Der eine redet von außerirdischen Männchen auf der Erde, der andere vom Nicht-Vorhandensein ganzer Jahrhunderte! Ritter vermutet lediglich einen Ursprung einer bekannten Sage in Niederdeutschland, worauf auch zahlreiche Ortsnamen der Ths und Edda (Rhein, Mosel, Susat, Deutsche Männer.....) hinweisen. Für mich klingt das sogar plausibler als der immer wieder rezitierte Satz: Theoderich der Große ist Dietrich von Bern!!!!! Bereits Frutolf von Michelsberg zweifelte die Identität beider an, die seit den Quedlinburger Annalen als unumstößlich gilt. ...Wie auch immer. Ich fände es sehr Schade, wenn der Artikel gelöscht wird.--Altai 20:34, 8. Feb. 2010 (CET)

Was natürlich Deine persönliche Meinung ist, doch noch keinen Nachweis für die enzyklopädische Wichtigkeit des Artikels bringt. Im Sinne geschichtlicher Wissenschaftlichkeit ist es im übrigen ein und dasselbe, ob ein Däniken oder ein Ritter etwas äußert. Für beide gilt das gleiche: Keine Relevanz. Die Deutungshoheit liegt bei den Experten der Geschichtsforschung. Nur sie bieten seriöse Referenzen und seriöse Nachweise. Sie ordnen die Literatur, die wir zur Grundlage unserer Artikel machen. Mediatus 21:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Richtig, und hier kommt noch hinzu, dass auch von diesen Herren bestimmt keiner festlegt, was eine historische Quelle ist, wie durch das Lemma und den ganzen Artikel auch noch frecherweise suggeriert wird. --Haselburg-müller 22:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Es empfiehlt sich exemplarisch die Lektüre der archivierten Diskussionen zu dem Artikel. Da verteidigt einer seine Sicht (und nichts anderes) mit einer Hartnäckigkeit gegen alle sinnvollen und möglichen Einwände (inklusive einiger sehr bissiger von Historiograf), dass es schon an Geisterfahrermentalität grenzt. Wenn die Löschdiskussion auf behalten entschieden wird, kündige ich schonmal einen Quellenbaustein für den Artikel sowie eine Orgie in Forderungen nach Einzelnachweisen für jeden Müll darin an (und davon gibt es reichlich). Wir werden sehen, was danach davon übrig bleibt. Das irreführende Lemma wird dann als erstes fallen. --Haselburg-müller 22:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Da fehlt doch einfach nur das Fragezeichen am Ende :-) Als Essai verzichtbar. -- Enzian44 22:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, Mediatus hat es auf den Punkt gebracht. Wie schon die Erfahrungen mit Benutzer:JEW gezeigt haben, finden solche populistischen Theorien, verpackt mit ein bischen historischer Wahrheit und viel Glanz und Gloria, immer eine leichtgläubige Gemeine. Diese LD läuft, wie soviele davor, darauf hinaus, dass wir, die wir uns täglich mit historischen Quellen und mit dem Spaten erbrachten Fakten auseinander setzen, gefragt werden, weshalb wir meinen die "Wahrheit" für uns gepachtet zu haben und wie wir uns anmaßen "Andersdenkende" zu unterdrücken. Das ganze zeigt eigentlich nur, dass wir dringend die Zahl der seriös arbeitenden Wikipedianer in diesem Portal erhöhen mussen um eine größere Lobby zu bekommen. --Hannibal21 23:57, 8. Feb. 2010 (CET)

(BK)JEW wäre genau so ein Fall, der in die gleiche Richtung zielt. Mir ist diesbezüglich auch die Löschdiskussion Christoph Pfister in den Sinn gekommen. Das Unterdrückungsargument finde ich immer wieder lustig (was sollte ich als Archäologe einer früheren Epoche daran für ein Interesse haben?), ist es doch zugleich immer ein sicherer Indikator, dass mit der wissenschaftlichen Konformität des Werkes etwas nicht stimmen kann. Was ich an dem gesamten Kontext aber für schwerwiegender erachte ist der Schaden für die Wikipedia: Gerade weil derartige Thesen in der Fachwelt rundweg abgelehnt werden, weichen deren Anhänger bevorzugt auf die Wikipedia aus. Die Folge sind dann solche Thesen in epischer Breite und unter'm Strich eine Verzerrung der Geschichtsrezeption. Wir sollten die Gelegenheit nutzen, um vielleicht ein paar allgemeine Vorgehensweisen für solche Fälle parat zu haben. Beschränkung auf Personenartikel oder kurze Abschnitte im eigentlichen Gegenstand wurde bereits genannt. Sehr sinnvoll fände ich auch die von Mediatus vorgeschlagene Herangehensweise die Latte der wissenschaftlichen Einwände im gleichen Artikel entsprechend so lang. --Haselburg-müller 00:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Beim genaueren durchlesen muss ich ebenfalls zugeben, dass Teile dvon sehr unenzykopädisch formuliert, bzw. sogar überflüssig sind. Man könnte den Artikel wohl so kürzen, dass er unter das Lemma Heinz-Ritter-Schaumburg kopiert werden könnte. Ich war mit dem Lemma ohnehin nie sehr zufrieden.--Altai 00:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Polit-Trivia in der Einleitung von Warschauer Aufstand

Benutzer:Roxanna hat folgenden Edit in die Einleitung des u.a. von mir verfassten EAs gesetzt. Ich halte diese Art von Polit-Trivia in der Einleitung für vollkommen irrelevant, da er in keinster Weise der historischen Bedeutung des Aufstands gerecht wird. Er wäre maximal einen kleinen Satz unter "Folgen" wert. Ich habe ergo mit Begründung revertiert um leider festzustellen dass Roxanna begründungslos meinen Revert revertiert hat. Ich habe weder Lust auf Editwars noch auf Schlammschlachten, deswegen möchte ich hier um Drittmeinungen bitten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:37, 15. Feb. 2010 (CET) P.S.: Roxanna wurde von mir auf ihrer Disk informiert

Pardon, das Revertieren ohne Kommentar geschah unter Zeitdruck, es war nicht unhöflich gemeint. Hier aber gern die Begründung: Wenn der höchste Repräsentant des größten deutschsprachigen Staates die eigene Geschichte, die ja gerade so verhängnisvoll ist, durcheinanderbringt, ist das in jedem Falle eine Erwähnung zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia wert. Herzog bringt nicht irgendwelche Erinnerungen an die dunkelste Epoche durcheinander, sondern zwei äußerst sensible. Die Wiedergutmachung und Aussöhnung mit Israel und dem Judentum ist eines der zentralen Grundsätze der demokratischen Rechtsordnung der Bundesrepublik, die Herzog seinerzeit repräsentierte. Für die Aussöhnung mit Polen wiederum erhielt Brandt einst den Friedensnobelpreis. Der Fauxpas Herzogs war also weit dramatischer als etwa der peinliche Moment, als Bush einst Slowenien und Slowakei verwechselte oder jener, als Lübke die anwesenden Neger begrüßt hatte. Egal, wie Herzog später alles erklärte und verharmloste, es kam in Polen und sicher auch in Israel äußerst schlecht an und es zeigt bis heute peinlich, wie wenig die Aufarbeitung der Geschichte trotz alljährlicher Auschwitzbefreiungs- und Reichspogromnacht-Gedenktage bisher tatsächlich vorangekommen ist. Herzog hat letztlich genau das verwechselt, was Millionen andere Deutsche wohl ebenfalls verwechseln. Das ist leider alles andere als trivial oder banal. --Roxanna 19:51, 15. Feb. 2010 (CET)

Liebe Roxanna, entschuldige bitte meinen gereizten Ton : [gereizter Ton] Du hast den Artikel nichtmal gelesen, denn dann würdest du wissen dass Herzogs Fauxpas schon lange Eingang in den Artikel gefunden hat :

Zudem sorgte der deutsche Bundespräsident Roman Herzog für Irritationen, als er in einer Rede vor den Feiern den Warschauer Aufstand mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto verwechselte. Referenziert mit Borodziej und Norman Davies (anstatt einem zusammengerotzten Stück Journalismus aus der Zeit) zu lesen unter Weitere Entwicklung in Polen, geschrieben von mir, schon seit >1 Jahr im Artikel.

Du hast ergo keine neue Info ausgegraben, sondern eine Doppelung in den Artikel gebracht. Der Fauxpas wird an der richtigen Stelle dargelegt und gehört nicht in die Einleitung. Denn sonst stünde in der Einleitung zu Slowenien auch der Fauxpas von Bush und in der Einleitung des Artikels Bantu das Lübke-Neger-Zitat. Wikipedia ist nicht der Ort dein polit. Gewissen durch Pfuscherei an Artikeln auszuleben die du nicht gelesen hast (und wohl auch nie lesen wirst). Und bitte komm mir nicht mit Zeitmangel, ich hab' heute auch schon 10 1/2 Stunden gearbeitet und ich verschwende gerade wirklich meine Zeit und zwar mit dir. Leute wie du, die wohlmeinend ohne wirkliche Ahnung (am besten aus "moralischen" Erwägungen) an einem EA rumdoktern sind der Grund dafür warum EAs wenn man sie nicht ständig im Auge hat schlecht werden. Glückwunsch! [/gereizter Ton] Ich hoffe man trifft sich mal unter bessere Vorzeichen wieder. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Wie schon dargelegt, ist das Beispiel Bush-Slowenien-Slowakei weit weniger relevant, weil die USA keine historisch vorbelasteten Beziehungen zu beiden Staaten haben. Den Warschauer Fauxpas könnte man sicherlich weiter hinten im Text verstecken, wenn er z.B. Stefan Raab oder so unterlaufen werden. Im Falle Herzogs verdient es schon eine etwas exponiertere Position. Ich bin übrigens sicher, daß wir sowohl in diesem als auch in anderen Artikeln gut zusammenarbeiten können. Auch unsere Beziehungen sind historisch nicht vorbelastet ;-) --Roxanna 21:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Sischer dat. Das Kernproblem trotz langer Worte allerdings bleibt: Ich halte es für brisant und relevant genug für die Einleitung, Du nicht, deshalb ja Deine die Suche nach der dritten Meinung schon nach dem ersten Revert :) --Roxanna 22:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich bleibe dabei. Es gehört nicht in die Einleitung bin aber trotzdem gewillt eine dritte Meinung abzuwarten anstatt einen Editwar zu provozieren. Zusammenarbeiten kannst du mit mir, wenn du mehr zu bieten hast als schlampiges ergoogeln journalistischer Quellen. Bis dato viel Spass am Projekt. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:48, 15. Feb. 2010 (CET)

"Es bleibt dabei" erinnert mich immer an Lessings Nathan der Weise: "Der Jude wird verbrannt", aber vielleicht haben andere diese Assoziation nicht. Wie dem auch sei: Warten wir es also ab. Bis dahin Gute Nacht! --Roxanna 22:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Bin vollständig der von Nasiruddin vertretenen Auffassung, beobachte nun meinerseits den Artikel und werde ggf. einem erneuten derartigen Eintrag in der Einleitung entgegentreten. (Im ersten Satz sollte es allerdings besser heißen: „die militärische Erhebung der Polnischen Heimatarmee…“, auch wenn das den Link verlängert.) Morgengrüße -- Barnos -- 07:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Marginalie der Verwechslung durch Herzog, von Roxanna in katastrophalem Deutsch eingefügt, gehört nicht in die Einleitung. Das ganze Gelaber über „Aufarbeitung der Geschichte“ kann darüber nicht wegtäuschen. --Atomiccocktail 08:27, 16. Feb. 2010 (CET)

dem schließe ich mich an... --Haselburg-müller 08:31, 16. Feb. 2010 (CET)

+1 Machahn 09:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Herzlichen Dank für eure Zeit. Damit ist das Thema von meiner Seite erledigt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:34, 16. Feb. 2010 (CET) P.S.: Einl. nach Barnos Vorschlag geändert. Danke schön für den Hinweis.

Frage, ob Verschieben: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt nach Deutsch-sowjetischer Nichtangriffsvertrag

Folgt man den Weblinks zum Deutschen Historischen Museum und dem zum Auswärtigen Amt, wird der Hitler-Stalin-Pakt dort als Vertrag bezeichnet, anscheinend ist das der offizielle Begriff.
WP:NK sagt Bei deutschsprachigen Rechtsquellen wird grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung verwendet.
-- EWriter 18:10, 18. Feb. 2010 (CET)

ich finde bei DHM Nichtangriffspakt. Auch in Taddey, Lexikon Deutsche Geschichte, ist von Nichtangriffspakt die Rede. Scheint mir auch der weiter verbreitete Begriff zu sein. Redirect dürfte reichen Machahn 18:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich bezog mich auf Links im Artikel selbst: DHM und AA: den als "Hitler-Stalin-Pakt" bekannten deutsch-sowjetischen Nichtangriffs-Vertrag.
Ich denke auch das Pakt die gebräuchlichere Bezeichnung ist.-- EWriter 19:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Hatte das schon mal auf der Artikel-Diss gepostet: Korrekt heißt es: Nichtangriffsvertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken. Üblich ist die Bezeichnung als Nichtangriffspakt oder -vertrag. (Das DHM kann sich da auch nicht entscheiden!) Gefühlsmäßig überwiegt Pakt. Angesichts der Tatsache, dass sowieso niemand hergeht und sämtliche Links umbiegt, sollte man sich m.E. die Mühe sparen und es so lassen, wie es ist.--Quasimodogeniti 21:09, 18. Feb. 2010 (CET)

Schwiegersöhne

Möchte nochmals auf drei Diskussionen zum nämlichen Thema aufmerksam machen:

1. Diskussion:Hermann II. (Schwaben)#“Enkelkinder“ Ursprungs- und aktuelle Diskussion
2. Wikipedia:Umfragen/Schwiegersöhne_ja_oder_nein Allgemeine Umfrage
3. Wikipedia:Löschkandidaten/18._Februar_2010#Wikipedia:Umfragen.2FSchwiegersöhne_ja_oder_nein

und bitte alle WP-Interessierten um Teilnahme. An Enzian44s, Nwabuezes und WAHs Meinung wäre mir besonders gelegen. Mit freundlichen Grüßen --SML 16:22, 20. Feb. 2010 (CET)

@SML, schade dass Du vom anderen Ende der deutschsprachigen Wikipedia kommst. Da Du ja anscheinend zu dem Thema ein ausgeprägtets Kommunikationsbedürfnis hast, wäre hier ein geeigneter Ort. Ein entsprechender Vorschlag wurde bereits gemacht. Vllt hast Du ja eine Möglichkeit zu kommen. --Hannibal21 16:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Industrielle Revolution

Da die Überarbeitung des Artikels sich dem Ende nähert, liegt mir daran, dass mal jemand mit darauf guckt und zu zwei Aspekten ein Urteil abgibt. Vorrangig handelt es sich um die hier von mir vorgeschlagene und dann auch sprachlich-inhaltlich entsprechend umgesetzte Gliederungsabfolge, die von Benutzer Arcy gezielt hintertrieben wird, dessen eigentlicher Beitrag zum Lemma sich einstweilen im Wesentlichen auf diesen Eintrag beschränkt und seit der nötigen Nachbesserung sich weitgehend in unqualifizierten Störmanövern äußert. Dabei ist zuletzt dieser Versionsunterschied von ihm produziert worden. Mir liegt daran, dass dazu ausschließlich in der Sache selbst Stellung genommen wird, da ich es ablehne, mich mit diesem Typus Benutzer persönlich auseinander zu setzen und darum bitten möchte, mir das auch nicht zumuten zu wollen. Spezielle Kenntnisse der Materie dürften übrigens für eine Urteilsbildung in diesem Fall nicht nötig sein.

Wünschenswert wären aus meiner Sicht außerdem Meinungsäußerungen auch zu diesem Artikel- und Diskussionsabschnitt, denn auch da könnten wohl weitere Meinungen hilfreich sein. Sonntagsgrüße -- Barnos -- 11:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Siehe zum letzten Stand auch dieses auf WP:DM -- Barnos -- 14:49, 22. Feb. 2010 (CET)

@Barnos: Den jeweils letzten Stand findet man nicht in der Versiongeschichte. ;-) Service: Wikipedia:Dritte_Meinung#Industrielle_Revolution -- Arcy 15:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Zur Info: Die "Diskussion" auf der Artikelseite: Industrielle_Revolution#Sozialer_Wandel_und_politische_Folgen. -- Arcy 15:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Zur Aktualisierung in Sachen Verantwortungsübernahme geht es diese Abkürzung entlang.
-- Barnos -- 17:18, 22. Feb. 2010 (CET)

Löschung von Werbung

Hallo, ich hoffe ich bin hier richtig mit meinem Anliegen. :D. Vor Jahren hat Benutzer Banater in vielen Artikeln, die mit dem Banat zu tun haben, Werbung für sein Forum gemacht. Aus den Artikeln sind die Links erfreulicherweise direkt gelöscht worden, dafür sind sie noch auf vielen Diskussionsseiten Beispiel der dazugehörigen Artikel vorhanden. Würde gerne nächste Woche mir die Mühe machen und diese Werbung einfach löschen, bin mir aber unsicher ob dies erlaubt ist. --Langusta 16:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Wo genau gilt die Namenskonvention Britischer Adel?

So wie ich Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel lese gilt diese Regel nur fpr Artikellemmata.

Hintergrund: in einem "meiner" Artikel wird der Herzog von Wellington erwähnt. Nun hat jemand den Herzog von Wellington im Text mehrfach ersetzt - im ersten Versuch durch ein bombastisches und völlig unlesbares "Arthur Wellesley, 1. Duke of Wellington", und nachdem ich das revertiert hattee, noch einmal durch "Duke of Wellington". Ich finde das sprachlich häßlich und den Lesefluss hemmend. Der Mann ist hierzulande seit zweihundert Jahren als der Herzog von Wellington bekannt und sollte im Text auch so genannt werden dürfen. Und, ja, die Ironie der Tatsache, daß der Mann zum fraglichen Zeitpunkt nach der Erstürmung von Bajadoz "nur" Viscount Wellington of Talavera war, entgeht mir nicht. (Den Marquess und den Earl bekam er später in selben Jahr nach der Einnahme von Madrid, den Herzog erst zwei Jahre später).

Mir ist durchaus klar daß es gute Gründe für einheitliche Lemmata an sich gibt, und da ist vielfach eine Regel halt genauso schlecht wie die andere, wichtig ist eher daß es überhaupt eine gibt. Aber für den Gebrauch im Text scheint mir dieser Standard unangemessen bevormundenend.

Was gilt da nun? Wefa 20:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Du hast da m.E. durchaus recht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Das ist die gleiche Diskussion für die Dr. oder Prof. Titel oder die Rechtformen bei Unternehmen. In das Lemma gehören sie nicht rein (der Einheitlichkeit und der Auffindbarkeit wegen). Im Artikel gibt es hingegen die Freiheit verschiedene Formen zu verwenden, wenn es sinnvoll ist. Einmal im Eingangsabsatz muss der Vollständige Name genannt werden. Später kann man sinnvolle Schreibweisen nutzen. Gerade bei Personen des Hochadels hatten die ja vielfach eine so lange Liste von Namen und Titeln, dass diese auch von Zeitgenossen und in der Literatur in der Praxis nicht verwendet wurden.Karsten11 17:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Anna Maria von Mecklenburg-Schwerin

Hier droht nun ein heftiges Hinundher, da ich mit betroffen bin wird es wohl einer Dritten Meinung bedürften, um dich ich hiermit bitte. Quellen sind wohl genug hinterlegt. --Alma 07:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Eine Ansetzung des Lemmas als "von Mecklenburg-Schwerin" folgt einer in der Altlit. weit verbreiteten Mode, Mitglieder von Fürstenfamilien durch Angabe ihrer Herkunftsregion zu verifizieren. Ebensogut könnte die Dame als "aus Mecklenburg-Schwerin" angesetzt werden. Namensbestandteil oder Fürstentitel ist "von Mecklenburg-Schwerin" niemals (!) gewesen. Mitglieder von Fürstenfamilien werden in der wiss. Lit. und in guten Lexika stets unter ihre(m/n) gängigsten Vornamen verzeichnet. Die veränderte Ansetzung ist in sachlicher Hinsicht grober Unfug! Das Geschlecht titelte stets "zu Mecklenburg" ohne Nennung der Landesteile! Im übrigen ist auch die Nennung des Vaters im Text als "Herzog von Mecklenburg" unrichtig; auch er war Herzog zu Mecklenburg. --STA 09:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Ersetzung von Mecklenburg-Schwerin durch Mecklenburg stimme ich voll zu, denn es geht hier um die Dynastie als Personenverband und nicht um die Herrschaftsgebiete, die bei dynastisch verfassten Staatsgebilden von Natur aus ständiger Veränderung unterlagen. Aber ich denke, die Bitte um eine dritte Meinung zielt auf etwas anderes, nämlich den Vornamen. Da ich Partei in der Diskussion bin, kann ich natürlich nicht als Dritter fungieren. --Dr. Pommer 12:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Die dritte Meinung bezieht sich auf beides. Deine Meinung ist ebenso gefragt. Natürlich sind alle Meinungen hier gefragt. Meine Meinung habe ich ja schon im Artikel kund getan. --Alma 12:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Was Mecklenburg oder Mecklenburg-Schwerin angeht, ich bin, wie bereits geschrieben, für Mecklenburg. Bei den pommerschen Herzögen hatten wir vor einiger Zeit mal ´ne ähnliche Diskussion. Wir behandeln hier Dynastien und keine Territorien. Selber haben sie sich ja auch so gesehen und dementsprechend gezählt. Der Name Adolf Friedrich wird nur einmal im mecklenburgischen Herzogshaus gezählt und nicht getrennt nach M.-Schwerin und M.-Strelitz usw. usf. Bei der Titulatur "von" oder "zu" bin ich nicht so sattelfest. Dachte immer, "von" nennen sich die regierenden und "zu" die nichtregierenden einschließlich der minderjährigen Herzöge, aber lass mich gerne eines Besseren belehren, wenn´s nicht stimmt.--Dr. Pommer 13:27, 23. Feb. 2010 (CET)

["von" und "zu"] Solche Verallgemeinerungen stimmen kaum jemals wirklich. Wissenschaftl. Lit. zur Titelfrage des meckl. Fürstenhauses - siehe hier. --Gruß, STA 15:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Für die "dritte Meinung" ist bekanntlich das eigens hierzu fest etablierte WP-Tool "Wikipedia:Dritte Meinung" zu nutzen; ich dachte, das wäre zwischenzeitlich kapiert worden (?) --Gordito1869 17:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia:Konflikte hast du schon gelesen? Da steht zum einen: „Fachkundige Mitarbeiter können über das jeweilige Portal gefunden werden.“ Und Wikipedia:Redaktion Geschichte ist ein solches Portal.Wobei die Diskussion eigentlich auf die Redaktionsseite und nicht hier auf die Diskussionsseite gehört. Zum anderen heißt es auch: „Auf der Seite Dritte Meinung kannst du Benutzer auf inhaltliche Konflikte auf Artikeldiskussionsseiten aufmerksam machen und um eine dritte Meinung bitten.“ Hervorhebung von mir. Also man kann dort um eine oder mehrere dritte Meinungen bitten, man muss es aber nicht oder wenigstens ist niemand gezwungen, es dort zu tun. --Erell 18:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Sorry, Alma war explizit am Edit-War beteiligt und hat nun das Admin-Recht dazu offensichtlich missbraucht, das Lemma unter der gewünschten eigenen (letzten) Version zu sperren. Nun wurden und werden ganz gezielt Benutzer aus MV gesucht (und gefunden : [1]), um die missliebige (andere) Meinung zu deckeln. - Dieses praktizierte und durchschaubare "MV-Spielchen" wurde mit willfährigen MV-Protagonisten (Benutzern) bereits wiederholt ausgeübt - wie folgt : [2]. - So "funktioniert" aber weder Wikipedia - noch Wikipedia:Dritte Meinung. - Lasst also diese unbilligen und durchschauten "Spielchen" und haltet Euch an die Wikiquette : Wikipedia:Dritte Meinung, falls Euch an einer neutralen und objektiven Meinung wirklich gelegen ist. Der am Edit-War explizit beteiligte Admin hat sich hierbei (bekanntlich ??????) völlig raus zu halten !!! --Gordito1869 19:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Geht's noch? Wen ich Protagonisten aus MV hinzuziehe, dann wohl deshalb, weil die meisten Experten dafür auch dort zu finden sind. Ich bin sicherlich am Edit-war beteiligt, der aber schon vorher ausbrach. Ich habe nicht umsonst hier um eine Meinung gebeten und auch die Gegenseite informiert. --Alma 19:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Alma, bist Du Dir denn sicher, dass diese Anfrage auf dieser Seite am richtigen Ort ist? Ganz oben auf der Seite steht ein großer Hinweistext, der anderes vermuten ließe. Gruß, -- Turpit 19:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Nicht wirklich, es ist ja die Diskussionsseite zum Projekt. Ein Rüberkopieren wäre natürlich möglich. Ich denke mal das die Leserschaft auch die Diskussionsseite liest. Ich glaube, dass die Diskussion jetzt auf einen guten Weg ist. --Alma 20:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Zitat aus APuZ im Artikel Lenin

Im Artikel Lenin gibt es Auseinandersetzung um folgendes Zitat:

Der extreme Zentralismus der KPdSU, der dem hierarchisch organisiertem Terror der Stalinistischen 1930jer Jahre innewohnte, ging auf Lenin zurück. Ebenso ließ Lenin Konzentrationslager errichten, in denen echte und vorgebliche Feinde interniert wurden [...] Referenz: Norman Naimark Revolution, Stalinismus und Genozid, S .19f

Soll es in den Artikel oder nicht? Beiträge im Sinn einer Dritten Meinung bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. --Atomiccocktail 23:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Nachkriegsdeutschland

Könnte sich bitte jemand sachkundiger den Artikel Nachkriegsdeutschland ansehen? --The Brainstorm 13:21, 13. Feb. 2010 (CET)

Um zu verdeutlichen, was ich meine: Mir klingt der Abschnitt "geopolitische Dimensionen" sehr nach Karl Haushofer und seinem Verständnis von Geopolitik. Da gibt es deutlich modernere Ansätze. --The Brainstorm 12:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, du hast natürlich recht. Habe einen Löschantrag gestellt, der Artikel hat eine deutlische Tendenz. Dass Benutzer:Orangeheim weiterhin auf derartigen Seiten herumtrollt, halte ich für eine Frechheit.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Man sollte man in der Folge das aktuelle Weiterleitungsziel im Blick behalten. --The Brainstorm 21:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Heiliges Römisches Reich

Das Portal:Heiliges Römisches Reich scheint wohl verwaist zu sein, deswegen hier meine Fragen:

• Ich habe die Kategorie:Großherzogtum Berg angelegt und die entsprechenden Artikel aus Kategorie:Herzogtum Berg herausgelöst. Das Großherzogtum Berg ist ein französisches Konstrukt von 1806 bis 1816 und ist meiner Meinung ein anderes Thema als das Herzogtum Berg. Langfristig sollte ein eigener Artikel zum Großherzogtum Berg erstellt werden.
• In der Kategorie:Herzogtum Berg habe eine Unterkategorie Kategorie:Historisches Territorium (Herzogtum Berg) angelegt und habe die Verwaltungsgliederung dort eingetragen. Über die Benennung und Einsortierung bin ich nicht abschließend glücklich. Eigentlich können dort auch die Honschaften dort eingetragen werden, dies sind aber keine Territorien.
• Die Einordnung von Kategorie:Historisches Territorium (Herzogtum Berg) in Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) scheint falsch zu sein. Bei einem weiteren Blick scheinen dort sehr viele Grafschaften und Herzogtümer einsortiert sind. Passen diese nicht besser unter Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich? Gehören nicht alle Elemente (bzw. viele) der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich in Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich (in die entsprechenden Unterkategorien)?

--Atamari 19:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist die Redaktion verwaist? --Atamari 15:02, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Neuzeitler machen wohl Pause. :) Ich denke zu Punkt zwei geht das dennoch weitgehend in Ordnung, man sollte dem "Kategoriewahn" auch nicht alles opfern. Alternativ wäre vielleicht "Verwaltung (Herzogtum Berg)" vorstellbar? Zu Punkt drei würde ich dir persönlich recht geben, solange es um die Gebiete vor/bis 1806 geht. Das sollte man systematischer machen, aber vielleicht äußert sich noch ein Neuzeitler dazu. --Benowar 10:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Deswegen (wg. Punkt 3) wollte ich das Geschichtsportal mit einbeziehen, vorvor ich die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich abarbeite. Alles was 1806 aufgelöst wurde sollte dann verschoben werden. Was wäre mit nach 1806? Dann gibt es wahrscheinlich noch eine Grauzone, die aber dann wohl auch nicht so recht in der Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) passen mag. --Atamari 11:26, 3. Mär. 2010 (CET)