Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Jul

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Mainzer Republik und Mainzer Jakobinerklub - so langsam bin ich ratlos

Hallo!

Da ich so langsam ratlos bin und die Lust an der Mitarbeit bei diesem (Geschichts)Themengebiet verliere, frage ich euch einfach mal um Rat. Es geht vor allem um die beiden Artikel, speziell auch um den vo mir angelegten Mainzer Jakobinerklub. Eine IP, manchmal auch als Benutzer:Evamarta unterwegs, investiert eine Unmenge von Zeit an einer IMHO deutlich frankophoben und damit nicht-neutralen Version beider Artikel. Zu sehen einerseits hier und andererseits auf den Diskussionsseiten der Artikel, meiner Benutzerdiskussionsseite und teils auch in den Artikeln selbst. Einfach mal in die Versionsgeschichte schauen. Immer wieder stoßweise kommen die immer gleichen Inhalte die darauf abzielen, alle Aktivitäten der Franzosen bei beiden Artikeln negativ darzustellen wobei positive oder auch einfach nur neutrale Aspekte weggelassen werden. Gerade bei der Mainzer Republik ist das ein sehr diffiziles Meinungsgebilde, das durchaus negative Aspekte aufweist, aber durchaus auch von wichtigen Historikern in anderen Aspekten positiv gewürdigt wird. In Mainz läuft gerade auch eine Diskussion über die Umbenennung des Platzes vor dem Rheinland-Pfälzischen Landtag (Deutschhaus Mainz in "Platz der Mainzer Republik". Auch hier gibt es eine emotionale Diskussion, siehe z.B. hier. Franz Dumont ist der führende Historiker auf dem speziellen Gebiet und beschreibt auch mein Dilemma mit der Wertung sehr gut.

Frage ist nun: ich weiß, dass die Beiträge des Benutzers aus welchen Gründen auch immer frankophob motiviert sind. Die Hartnäckigkeit, mit der dieser seine Sache vertritt, erinnert mich stark an einen "man on mission". Ich kenne die hinter der IP stehende Person ein wenig und weiss auch, dass ich mit deren Zeitbudget nicht konkurrieren kann. Würden die Beiträge nicht so eindeutig selektiv und schieflastig sein, könnten da durchaus sinnvolle Ergänzungen herauskommen. Aber so ist das selektiv wertend und nicht so ausgewogen wie in der Literatur nachzulesen (Standardwerk von Dumont: Die Mainzer Republik von 1792/93. Studien zur Revolutionierung in Rheinhessen und der Pfalz. 2. erweiterte Auflage von 1993 u.a.). Was soll ich tun? Ich müsste für jede wertende frankophobe Aussage mit Referenz auf Dumont die Stelle nachlesen und quasi sichten, ob die Textpassage korrekt wiedergegeben wurde und was Dumont dazu an gleicher oder anderer Stelle noch schreibt (und ggfs. weggelassen wurde). Die Zeit und den Nerv habe ich derzeit nicht, würde aber gerne in Zukunft zumindest "meinen Jakobinerklub" gemäß unserern NPOV-Regeln ausbauen. Oder ich ziehe mich, trotz eines exzellenten, drei lesenswerten und weiteren Artikeln aus dem Bereich zurück und verbringe meine Zeit hier in einem weniger nervenden Umfeld!? Mich nervt das derzeit einfach nur noch. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

ich habe das in letzter Zeit bei dem Clubartikel etwas mitbekommen. In der Tat werden lange Passagen eingefügt und andere verändert. Auf den ersten Blick scheint das sinnvoll, aber auf den zweiten Blick ist das doch klar tendenziös gegen die Republikaner gerichtet. Ich finde es bewundernswert, wie ruhig du darauf reagierst, andere wären da sicher schon aus der Haut gefahren. Es wäre sicher sinnvoll, wenn einige, die sich ein wenig mit der Thematik auskennen, die Artikel auf ihre Beobachtungsliste nehmen würden. Keine Ahnung, was man sonst machen könnte, außer Artikel zu sperren. Machahn (Diskussion) 21:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann da Martin nur beipflichten. Da ich nicht über die Quelle verfüge und auch nicht das "Zeitbudget" wie Martin es ausdrückt kann ich dort auch nicht wirklich etwas reißen. Bleibt die Hoffnung das sich Benutzer:Evamarta selbst diskreditiert, woran er fleißig arbeitet, was aber seine Änderungen noch nicht ungeschehen macht. Ich wurde sogar bereits als Inoffizieller Mitarbeiter diffamiert. Was tun?--Symposiarch Bandeja de entrada 22:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe beide Artikel halb geschützt, daher erledigt. Das Problem ist ja nicht neu --Armin (Diskussion) 23:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke für euer Verständnis und eure Unterstützung. Ab Mitte Juli habe ich 3 lange Wochen Urlaub und werde mich dann an den Jakobinerklub setzen - selbst verständlich mit abschließendem review! Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:10, 3. Jul. 2012 (CEST)

Merkatorstadtansichten von Köln 1570

Sehr geehrte Damen und Herren, ich benötige für eine eine Veröffentlichung (Mühlenbroschüre - Mittelalterliche Windmühle in der Stadt Zons) eine mittelalterliche Stadtansicht von Köln. Es gibt Stadtansichten, wo zwei Windmühlen auf der Kölner Stadtmauer abgebildet sind - Kartäusermühle und Gereonsmühle. In den bei Wikipedia Kölner Stadtansichten von Mercator sind nur Ausschnitte abgebildet. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir eine Ansicht per Mail zusenden könnten, wo die mittelalterlichen Mühlen von Köln auf der Stadtmauer abgebildet sind. e-mail: hermann.ute@web.de Ich bedanke mich für Ihre Hilfe. Hermann Kienle, Gottfried-Breuer-Straße 2 a, 41540 Dormagen, Tel.: 02133/3340

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Korrekturen (Diskussion) 18:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Streit um Erwin Rommel

Hallo Leute, im Artikel Erwin Rommel ist gerade eine Auseinandersetzung über die Frage, ob man Rommel als "Hitlers Libelingsgeneral" bezeichnen kann/darf dabei zu eskalieren. Ich habe mich selbst dort zu Beginn nur mit einem Diskussionbeitrag eingebracht und versucht die Wogen zu glätten, fühle mich insgesamt aber zum Thema zu wenig informiert (und interessiert) um mich intensiver einzuschalten. Um Frust und bösem Blut vorzubeugen, wäre es vermutlich gut, wenn sich jemand aus der Redaktion Geschichte dort offiziell einmischt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

na ja, ist auch nicht mein Thema. Aber der Begriff ist sehr verbreitet und findet sich selbst in der NDB Machahn (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein etablierter Begriff, da hilft auch heftigstes Filibustern nichts. --Otberg (Diskussion) 15:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

+1 Ist nicht mein Themenbereich, aber die Bezeichnung ist mir ebenfalls geläufig, scheint also weit verbreitet zu sein.--HW1950 (Diskussion) 22:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Löschungen im Artikel Deutsche Demokratische Republik

Heute Nacht hat ein Benutzer sämtliche unbelegten Abschnitte aus dem Artikel Deutsche Demokratische Republik entfernt - insgesamt über 18.000 Bytes. Ich finde, das geht ein wenig weit. Was meint die Redaktion? --Φ (Diskussion) 09:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das geht so nicht, zumal die Inhalte nicht falsch waren. Ich sehe darin VM. Man kann kein QS setzen und statt zu belegen einfach die kritisierten Stellen löschen, bevor andere die Gelegenheit zur Mitarbeit hatten. Grundlegend sollte der Artikel bis Ende der Diskussionen auf dem Stand vor dem Edit War eingefroren werden, bis sich das gelegt hat. --JPF just another user 09:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

So stelle ich mir eine Nacht- und Nebelaktion bei Wikipedia vor. Statt verbessern, dem Leser Informationen wegnehmen: meine 2ct auf der Artikeldisku. -- Miraki (Diskussion) 09:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

in der Tat, das geht so nicht! Es sind - wenn ich es Recht sehe - auch belegte Aspekte verschwunden und die Übrigen sahen (auf den ersten Blick) plausibel aus. Machahn (Diskussion) 09:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Löschungen in dem Artikel sind in der Tat sehr umfangreich, aber für einen Neuanfang erforderlich!

Dieser Artikel hat zurecht zuvor einen QS-Antrag bekommen!

Die Kritiker dieser Nacht- und Nebelaktion können sofort Ihr fehlendes Wissen wieder neu einbauen, sofern diese Punkte durch neutrale wissenschaftliche Quellen belegt werden können! Das sollte für diese Benutzer eigentlich kein Problem sein...

Also es ist nun eine kompetente und ehrliche Qualitätsarbeit in dem Artikel erforderlich!

Alle WP:Benutzer, die sich wie gestern wie Benutzer:J. Patrick Fischer oder auch JPF (ich muß mal in Dresden nachfragen...) oder Φ verhalten haben, sollten doch bitte zuerst lernen, was neutrale seriöse wissenschaftliche Quellen sind, bevor sie diese selbst in der WP als Ihre wahren Belege darstellen!

Das Verhalten des Nutzers Φ war gestern abend nicht WP:Konform.

Genau der Benutzer Φ drohte gestern selbst, eine offene Diskusion im Archiv zuversenken, und löste damit diese Reaktion aus.

Sich selbst hier nun in dieser Form zubeschweren, ist für mich einen logische fortsetzung der seiner gestrigen (Persönlichen Angriff entfernt, --Φ (Diskussion) 20:00, 7. Jul. 2012 (CEST)).

--77.25.128.147 10:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es sind über Nacht wie im Rausch ganze Abschnitte einschließlich Weiterverlinkungen gelöscht worden, die Zusammenfassungen der Aussagen gut belegter Einzelartikel darstellen, wie zum Beispiel „Sozialversicherung des FDGB“.
Ich unterstütze den Vorschlag von JPF.--Gloser (Diskussion) 10:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

@JPF bitte bringe neutrale wissenschaftliche Quellen für das Fehlende bei, beteilige Dich an der Diskussion zum Artikel und arbeite konstruktiv an der WP mit.

Du bist hiermit auch von mir herzlich dazu eingeladen!--77.25.128.147 10:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein dass wenn ein Artikel vollrenoviert wird dass man das Stück für Stück macht. Löschen weil unbelegt und ich will irgendwann man einen ref-Text einsetzen geht gar nicht. Ergo +1 für JPF. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 10:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich unterstütze die Trollerrei von JPF von gestern und heute nicht!--2.200.246.241 10:31, 7. Jul. 2012 (CEST) Eine Liste von zuverlässigen WP:Quellen zum Thema DDR fehlt

Das würde einige unsinnige Belegdiskusionen wie auch hier erschweren!
--2.200.246.241 10:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

leider ist das bei der Kompexität wohl nicht möglich...--77.24.53.186 11:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich schließe mich in dieser Angelegenheit Phis begründeten Ausführungen vorbehaltlos an; eine Löschung im dargebotenen ausschweifenden Maße ist ohne Konsens abzulehnen, weil schlicht auch sachlich ungerechtfertigt. Die Status-quo-Fassung ist mehrheitlich akzeptiert und ich erkenne keine Notwendigkeit für eine als Massenkürzung daherkommene Artikelverschlimmbesserung. Gerade bei solch vielbeachteten Hauptartikeln ist ein konsentiertes Vorgehen oberstes Gebot.--Benatrevqre ^…?! 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich schließe mich in dieser Angelegenheit Phis begründeten Ausführungen vorbehaltlos NICHT an! Seine Argumente sind nicht neutral noch zielführend gewesen.

Die bisherige Status-quo-Fassung ist feherhaft und nicht für eine WP akzeptabel.

Ich erkenne die Notwendigkeit für eine als Massenkürzung mitQS:Hinweisen vorgenommene Editierung als Alternativlos zur bisherigen weiternen Artikelverschlimmbesserung.

Gerade bei solch vielbeachteten Hauptartikeln ist ein wissenschaftlich korrektes Vorgehen oberstes Gebot.

Die Kritiker dieser Nacht- und Nebelaktion können sofort Ihr fehlendes Wissen wieder neu einbauen, sofern diese Punkte durch neutrale wissenschaftliche Quellen belegt werden können! Das sollte für diese Benutzer die sich hier desktruktiv beschwert haben eigentlich kein Problem sein...

Ich verweise hier auf das vorangegangene unerträgliches Verhalten und die VM-Meldungen eines Beschwerdeführer im Abschnitt "Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden!".

Eigentlich müssen genau diese desktruktiven angemeldeten WP:USER permanet aus der WP wegen mangelden Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit in der WP entfernt werden!

Das Verhalten des Nutzers Φ war gestern abend nicht WP:Konform.

Genau der Benutzer Φ drohte vorgestern selbst, eine offene Diskusion im Archiv zuversenken, und löste damit diese Gegenreaktion zurecht aus.--77.25.189.165 21:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Seit Beginn der Wikipedia ist es üblich, bei fehlenden Quellen den Artikel mit {{Belege}} zu versehen und eine angemessene Zeit abzuwarten, bevor man tatsächlich unbelegtes entfernt. Was da angemessen ist, schwankt je nach Artikel. Hier, denke ich, sind vier bis sechs Wochen das Mindeste. Abgesehen davon, daß bekanntermaßen Binsenweisheiten gar nicht belegt werden müssen, und ein Großteil der entfernten Inhalte waren solche. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nur der Hinweis Mathias, es geht bei der Kritik nicht nur um die Einhaltung von WP:Q, sonder auch WP:TF und WP:POV. Wenn selbst Du als Befürworter manches als "Binsenwahrheit" einschätzt, stellt sich die Frage nach der enz. Relevanz und Bedeutung. Wenn im Abschnitt Rechtssystem kaum ein Wort zum System, dafür viele "Binsenwahrheiten" zum Strafrecht stehen, ist das zumindest "unausgewogen", wenn unter Umweltpolitik auf der Basis einer einzigen Studie aus dem Jahr 2010 Beispiele für Umweltverschmutzung, aber kein Wort zur Umweltpolitik verbreitet werden, ist das ebenso "unausgewogen". Wenn Phi meint, irgendwo in den 25 Literaturangaben werden die Angaben schon belegt sein, stellt sich auch die Frage nach der Ausgewogenheit. Denn wenn es tatsächlich "wissenschaftlich anarkannte Standardardwerke sind", wie WP:Q fordert, stellt sich die Frage, warum man dann nicht nur die 2,3 Besten davon nimmt, aber mit dem kompletten Inhalt, nicht nur einzelne Zitate. Ich hab bei Amazon kurz die Inhaltsangaben gelesen, es sind meist Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, aber ist sowas wie [1] deshalb geeignet?, ein Werk, daß offenbar nur eine Auflage fand, und selbst der Autor durch [2] ersetzt hat. Ich bin nicht dagegen, daß Buch zu verwenden, angesichts des Preises werde ich es mir sogar zulegen. Aber was dieser anerkannte Historiker da kompakt zur DDR veröffentlichte, ist dann auch in seiner Gesamtheit zu verwenden, auch wenn etwas dem jeweiligen Autor nicht passt, und nicht nur Satz 2 auf Seite 95, um dann Satz 5 von Seite 44 des nächsten Buches zu zitieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich das nun richtig, dass Du mit Unausgewogenheit meinst, dass man ansich richtige Inhalte löschen willst, weil weitere Informationen fehlen??? Den Löschgrund kenne ich bisher nicht. Da ist eher ein Ergänzen fällig. --JPF just another user 12:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wir reden wirklich aneinander vorbei. Beispiel "Umweltpolitik" - der Abschnitt ist zumindest "schlecht belegt". Die Fakten stimmen zwar, aber passen nicht zum Thema. Die Frage ist da, soll die Umweltverschmutzung in der DDR überhaupt in den Artikel? Meine Herangehensweise ist, Löschen von zweifelhaften Inhalten, und dann sprechen, welche andere Lösungen es gibt. Warum? Der Artikel besteht so lang, daß eigentlich alle anderen interessierten Benutzer über diesen Strukturfehler hinweggesehen haben. Genauso beim Rechtssystem - völlig unbelegt. Selbst wenn man davon ausgeht, daß die Angaben "Binsenwahrheiten" sind, oder durch die Literatur belegt sind. Es sind Angaben ohne Bezug zum Thema, und dazu noch unvollständig, und das in einer Weise, daß nicht etwa Familienrecht, Genossenschaftsrecht oder Mietrecht der DDR beschrieben wird, die Fokusierung auf das Strafrecht allein ergibt für mich die offensichtlich gewollte Unausgewogenheit. Hier sollte man zumindest strenger zwischen "Justizapperat", "Rechtsnormen" und "Rechtssprechung" unterscheiden, wenn es denn im Übersichtsartikel überhaupt nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

Kyros II.

Ich habe dort zweimal die Beiträge des neuen Benutzer Tagaste zurückgesetzt. da seine Änderungen im Widersprich zum bisherigen belegten Inhalt standen. Tagaste sagt nun, dass der alte Inhalte den verwendeten Beleg falsch wiedergab und ich kann im Moment nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht, da ich sowohl keinen Zugriff auf den Beleg habe noch ausreichendes Fachwissen besitze, um die Korrektheit unabhängig vom fraglichen Beleg zu beurteilen.

Es geht hierbei um den letzten Absatz im Abschnitt Kyros_II.#Religionspolitik und der verwendete ist Veenhof. Könnte bitte jemand mit Zugriff auf Veenhof oder alternative Belege überprüfen, ob der derzeitige Inhalt des absatzes richtig ist?--Kmhkmh (Diskussion) 19:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt Religionspolitik scheint mir arg schief. Entgegen der Politik von Nabonid, der die Kultstatuen unterworfener Städte nach Babylon bringen ließ, um so die Loyalität der wichtigsten Städte in den Provinzen zu gewährleisten, betrieb Kyros II. eine gänzlich andere Politik: "... wollte Kyros damit, dass er die Kulte der Untertanenvölker intakt ließ, sicherstellen, daß die Priester unaufhörlich für ihn und für den Kronprinzen bei ihren Göttern Fürbitte leisten ... Diese Zweckausrichtung war in der von Kyros betriebenen Religionspolitik ein wichtiges Motiv, das in Esra 6.10 auch im Bezug auf die Unterstützung des Jerusalemer Tempels unverhüllt ausgesprochen wird." (Veenhof, Klaus R.: Geschichte des alten Orients bis zur Zeit Alexander des Großem. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2001, S. 291). - Zusammenfassend: Der umstrittene Absatz war sachlich falsch. Die Darstellung der Religionspolitik Kyros' II. in den beiden vorangehenden Absätzen ist - zumindest laut Veenhof - in der dargestellten Weise fachlich zumindest unscharf. H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist der Mit-Hauptautor Benutzer:Oskar71 angeschrieben worden? Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass in einem in 2008 (also noch neueren Einstufungsdatums) eingestuften exzellenten Artikel ein ganzer Abschnitt schief sein soll. Lesenswerte und vor allem exzellente Artikel vor allem jüngeren Datums werden eigentlich recht intensiv reviewt. Inhaltlich kann ich leider nichts dazu sagen. Nicht mein Thema. --Armin (Diskussion) 01:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, leider kann ich zur Aufklärung dieser inhaltlichen Problematik beim Thema Kyros II. wenig beitragen, da der Abschnitt Religionspolitik ausschließlich von meinem zu meinem tiefen Bedauern inzwischen verstorbenen Mitautor NebMaatRe stammt. Ich hatte seinerzeit bei der Erstellung des Artikels den Eindruck, dass NebMaatRe die bessere und neuere Literatur zum Themenkomplex Altes Testament besitzt, kann aber nicht sagen, wie genau er diese Literatur widergibt. Im Kyros-Artikel des "Neuen Pauly" steht zur Kyros' im Alten Testament zugeschriebenen Rolle bei der im Babylonischen Exil lebenden jüdischen Bevölkerung und Wiedererrichtung des Jerusalemer Tempels, dass diese Rolle "wohl als theologische Rückprojektion erst später genehmigter oder begonnener Maßnahmen auf den lang erwarteten Befreier zu verstehen" sei. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mit der ersten Änderung hat tagaste ein direktes Zitat von Veenhof S. 290 gebracht. Das zumindest ist nachprüfbar korrekt. Schief ist der Abschnitt zumindest im Gebrauch des Wortes "krass". So krass ist der Unterschied jedenfalls nicht. Allerdings diskutiert Veenhof an der Stelle nicht die Frage der Historizität der biblischen Erzählungen, was der WP-Artikel tut. Der Einzelnachweis 48c ist daher nicht korrekt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:58, 9. Jul. 2012 (CEST)

Neutrale wissenschaftliche Belege in historischen Artikeln sollten die Regel

und nicht die Ausnahme sein.
Der Nachweis anhand von neutralen wissenschaftlichen Quellen ist oft schwer und nicht immer möglich.
Auch die Neutralität von historischen Quellen ist oft schwerbelegbar.

Ich schlage deshalb folgendes vor:

Alles was nicht korerekt neutral wissenschaftlich belegbar ist,

sollte nach einer 4 wöchengen QS:Phase im Artikel gelöscht werden können oder als explizit unbelegt

das wäre neu für die WP!!! 
gekennzeichnet werden müssen!

Damit könnten zumindestens konsensfähige Lösungen innerhalb der WP entstehen.

Ich fordere hiemit alle WP-User auf,
ein entsprechendes Meinungsbild zu intitiieren und zu unterstützen! 

Die aktuelle DDR-Diskusion würde dieses Vorgehen nahelegen!--77.25.80.35 22:02, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du bist wohl bekennender BILD-Leser, oder? Dort muss auch immer alles fett unterlegt und mit vielen Ausrufezeichen dargestellt werden, um eine scheinbare Wichtigkeit zu signalisieren, obwohl die eigentliche Substanz jener Aussage gegen Null tendiert, solange haltbare Belegstellen aus Publikationen renommierter Vertreter innerhalb des akademischen Diskurses und andere dementsprechende reputable Fundstellennachweise für eine eigenwillige Tatsachenbehauptung ausbleiben (vgl. hierzu obige und jene Diskussion auf Diskussion:Deutsche Demokratische Republik). Kapier das endlich!

Die im o.g. Artikel genannten Belege entstammen außerdem seriösen wissenschaftlichen Sekundärquellen und sind damit geeignet im Sinne von WP:Belege, um als ordentliche und nach unserem Maßstab ausreichend neutrale Belege zu dienen. Dein Vorwurf ist folglich unbegründet.--Benatrevqre ^…?! 23:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Neutrale Belege gibt es in der Geschichtswissenchaft nicht, da es sich um eine Streitwissenschaft handelt und jeder seine Meinung vertritt. Historische Kontroversen sind das Tagesgeschäft. Ist also Quark was hier gefordert wird. --Armin (Diskussion) 23:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

So kann man es sehen bzw. wenn man neutral nicht ganz so (über)betont, dann wird ohnehin nur gefordert, was sowieso Standard ist, d.h. wissenschaftliche Sekundärliteratur. Insofern weiß ich nicht, was das Posting soll.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu beiden Vorrednern. Zusatz: nicht von Anderen fordern, selbst machen! Marcus Cyron Reden 00:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benowar 14:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wiederbelebung Wikipedia:WikiProjekt Geschichte der DDR

Wie wäre es denn damit? Angesichts der aktuellen Diskussion wird ja doch mehr als deutlich, das man sich nicht zerfleischen sollte, sondern vielleicht mal in einer konzertierten Aktion das Thema DDR angehen müßte. Bisher habe ich den Eindruck, jeder verteidigt seine, meist selektiven , Quellen und schaut nicht über den Telelrrand hinaus. Darüber hinaus, spielt meist das eigene Erleben mit die wichtigste Rolle, vor allem 50iger und 60iger Jahre werden altersbedingt ausgeblendet. So wird dann meist in Artikeln mit DDR-Bezug nur ein bestimmter Zeitpunkt beschreiben, was natürlich der Leser auf die gesamte DDR-Zeit verallgemeinert. Generell ist mir noch zu wenig Wissenschaftlichkeit vorhanden und es wird nach Herzenslust jede verkündete Wahrheit zur DDR abgepinselt, ob sie wissenschaftlichen Forschungen standhält oder nicht. Ich würde mir eine Art Redaktion wünschen, in der jeder seine Fachgebiete einbringt und wo im abgestimmten Vorgehen Artikel ausgebaut werden. Zudem wäre eine Bestandsaufnahme auch mal ganz gut, um bissl Systematik reinzubringen. Literaturlisten etc. müßten folgen (wo ist das ISBN-Tool) Als deutschsprachige Wikipedia sollte es uns doch gelingen, mal ein zumindest faktenmäßig ordentliches Bild der DDR zu zeichnen.--scif (Diskussion) 13:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee. Denn unabhängig von Detailfragen erscheint mir die Auswahl von Quellen und Bewertung des vorhandenen Literaturkanons eines der Hauptprobleme zu sein. Und ich denke, wir sollten uns alle soviel AGF zubilligen, daß wir vermeintliche und tatsächliche Widersprüche offen ansprechen. Grundsätzlich bin ich da für weniger Text, dieser dafür hochwertiger, denn keiner schlägt in der Wikipedia nach, um "Binsenweisheiten" zu lesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Oliver: Rezensionen lassen sich z. B. hiermit finden. --HHill (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was nützen mir Rezensionen, wenn diese von den Autoren beim Eintrag nicht verwendet wurden. Es geht offenbar um die Interpreatation von: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.". Während eine Partei hier vor dem Komma aufhört, und jede wissenschaftliche Publikation für verwendbar und erwähnenswert hält, betrachte ich die Beispiele hinter dem Komma für den wesentlicheren Teil dieser Regel. Sowas hier [3] scheint mir diesen Standard nicht zu erfüllen, auch wenn es durch die internen Kenntnisse sicher einen anderen Standpunkt aufzeigt, als die KAS, Frage ist nur, in welchem Umfang wurde dieses Buch überhaupt verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke mit der Seite der Stiftung Aufarbeitung kann man erstmal als ersten Anhaltspunkt nicht viel verkehrt machen. Mit den dort verlinkten Publikationen ist erst einmal ein Grundstock an Standardwerken gegeben. Sachkennern wird auffallen, das da immer die gleichen Autorennahmen vorkommen. Früher gabs da sogar noch ne Übersicht zu den Forschern und ihren Standorten, finde die momentan grad nicht. Das von Oliver verlinkte Werk würde ich eher als populärwissenschaftlich abtun. Für einfache Daten brauchbar, für Meinungsbildung eher nicht. Die KAS ist eine Parteistiftung und hat ihre Vorzüge von daher auch vor allem bei der Beschreibung der CDU-Geschichte, da sämtliche Akten der OST-CDU bei der KAS lagern. DAs gleiche für die LDPD und die Naumann-Stiftung der FDP. Ob diese Parteistiftungen in Gänze zum Gesamtkomplex DDR brauchbares liefern, wage ich zu bezweifeln. Ich wollte das hier aber nicht in ein Zwiegespräch ausarten lassen....--scif (Diskussion) 15:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts der obrigen Diskussion wollte ich nur meinen Mitwirkungswillen, und die Problematik mit den Quellenverständnis darstellen. Unser Beides unterscheidet sich da offenbar gar nicht so sehr. Ich bin gern bereit, mir 4,5 Standardwerke zur DDR zu besorgen, aber nicht 25+X, von denen etliche lediglich Studien einzelner Wissenschaftler oder "Populärwissenschaft" darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

DANKE, das ihr überhaupt den Mut habt, das anzugehen. MfG --commander-pirx (Diskussion) 19:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das Projekt muss aber gehörig aufgeräumt werden ;) Am sinnvollsten erscheint mir, dass die vorhandenen Daten/Beiträge in ein Archiv verschoben werden. Falls noch jemand benötigt wird, das Projekt zu unterstützen könnt Ihr mich gerne anfragen. --Markus S. (Diskussion) 05:57, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein versierter Techniker wäre auf jeden Fall willkommen.--scif (Diskussion) 09:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

U-Boot auf großer Fahrt

Erinnert sich noch jemand an die Diskussionen über den gefakten antiken griechischen Dramatiker, die wir vor einiger Zeit hatten? Auf en.wp ist jetzt gerade ein fiktiver Cäsarenmörder aufgeflogen, der sich seit 2004 im dortigen ANR gehalten hatte. wen's interessiert der findet weitere Infos hier: en:Wikipedia:List_of_hoaxes_on_Wikipedia, en:Wikipedia_talk:WikiProject_Classical_Greece_and_Rome#Who_is_Gaius_Flavius_Antoninus?

--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen "Alter Orient" - die Letzte?

Hallo allerseits,

nachdem hier ja schon kräftig darüber gestritten wurde, wird derzeit auf den Seiten der Redaktion Antike ein Entwurf für eine Kompromisslösung zur Wahl von Lemmata zu altorientalischen Wörtern entworfen. Es wäre schön, wenn der eine oder andere dort seine Meinung äußern und Verbesserungsvorschläge einbringen würde, so dass dieses Thema auch abschließend geklärt werden kann. --149.172.43.99 18:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das wurde jetzt lange hier diskutiert. Vielleicht guckt mal einer drauf. Fingalo (Diskussion) 15:15, 22. Jul. 2012 (CEST)

Revanche-Löschungen in der Diskussion:Deutsche_Demokratische_Republik nach Halbsperre

Nach eine Halbsperrung der Diskusion zur DDR wegen Nichteihaltung WP:DS (Fettschrift und Formatierung) werden jetzt gerade unliebsamme Ansagen an einige Autoren gelöscht...

Die IP vermutlich ein OSSI beschwerte sich über die Diussion...

Wer sich davon ein Bild machen möchte, der kann den folgenden Link nutzen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADeutsche_Demokratische_Republik&diff=105925950&oldid=105923305

--77.25.124.187 20:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Älteste Stadt Deutschlands aufräumen?

Hallo!

Ihr kennt ja sicher die Seite Älteste Stadt Deutschlands. Da hat sich mittlerweile so viel (oft lokalpatriotischer) Nonsens angesammelt, dass man da eigentlich mal aufräumen müsste. Angefangen von einer etwas konsequenteren Anwendung des Begriffs "Stadt" (statt Siedlung, Grubenhäuser oder Römerlager) über gefakte 200 Jahr-Feiern (Mainz an vordertser Stelle *g*) bis hin zu einer korrekten Datierung/Referenzierung von nachweisbaren Stadtgründungen wie bspw. bei Köln (Status "Colonia"). Wie ist eure Meinung? Vllt. die Liste unterteilen in "echte" vorrömische Städte (IMHO bspw. das Oppidum bei Manching, bei Worms würde ich mir mal gescheite Quellen zum Nachweis wünschen) und römische "echte" Stadtgründungen? Danach den ganzen Rest mit "Römerlager 13 v. Chr., 2000 Jahr-Feier 1987 bzw. diesen weglassen oder erst in der chronologischen Reihenfolge an späterer Stelle (ab wann war evtl. dazugehörende überregional bedeutende Zivilsiedlung nachweisbar)? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde das in der jetzigen Form eher besser, denn der moderne deutsche Stadt lässt sich nicht so einfach auf antike Verhältnisse übertragen und wenn sich WP hier zum Schiedsrichter aufschwingt ist das im Zweifelsfall TF. Ich finde es daher besser, wenn WP daher diejenigen Städte/Orte auflistet, die das für sich in Anspruch nehmen und wie sie ihren Anspruch begründen. Entfernen sollte man höchstens "echte" falsche Angaben wie z.B. falsche oder überholte Archäologische Datierungen oder andersweitig falsche Auslegung von Befunden. Gibt es bekannte Behauptungen zu denen aber Belege fehlen nzw. nicht existieren, so sollte man explizit daraufhinweisen oder den entsprechenden Eintrag entfernen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Den Abschnitt zu Worms habe ich mal überarbeitet; er basierte wohl noch auf den Publikationen der 1940er und 1950er Jahre. --jergen ? 12:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist schon immer ein furchtbarer Honigtopf für POV-Krieger und Eigengeschichtsbierbrauer, somit nicht gerade eine Zierde des Artikelbestandes. Vielleicht sollte man es eher mal mit einem Löschantrag versuchen. Ich wüsste nicht, dass sich ein ernstzunehmender Fachmann jemals mit solchen Superlativen beschäftigt hätte, das ist eher was für großkotzige Lokalpolitiker. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nichts desto trotz, und obwohl Haselburg-müller prinzipiell zustimmend, ist ein derartiger Artikel von seiner Fragestellung her durchaus im Leserinteresse, immer natürlich seriöse und nachprüfbare Belege vorausgesetzt. --LukasWenger (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

+1 Natürlich das Streben nach Suprerlativen aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn, aber wir schreiben nun einmal primär keine Wissenschaftsenzyklopädie sondern eine fürs gemeine Volk dessen Wissensinteressen dementsprechen zu berücksichtigen sind, soweit das entyklopädisch machbar ist. Das Problem der Lokalpatrioten und POV-Krieger wird im Übrigen duch eine Löschung auch nicht behoben, denn diese toben sich im Zweifelsfall ohnehin/weiterhin in den entsprechenden Ortartikeln aus. Gerade deswegen finde ich diesen Übersichtsartikel sogar interessant, weil hier eine "neutrale" Übersicht geboten werden kann. Das heißt man kann hier alle bekannten Behauptungen sachlich beschreiben und dem realen wissenschaftliche Kenntnisstand gegenüberstellen. ich bin daher gegen Löschung bzw. einen LA-Versuch. Die Belegsituation sollte allerdings (langfristig) verbessert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

Gefecht bei Hummelshof

Kann sich das mal Jemand mit mehr Ahnung ansehen? Die Literatur ist uralt, insgesamt erscheint mir das als sehr einseitig schwedisch. Auch die Zahlen erscheinen in Teilen recht hoch. Kann alles stimmen - aber irgendwie wirkt es sehr POVig. Marcus Cyron Reden 20:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich frage mal Voevoda, er konnte bisher immer die neuesten russischen Quellen hervorzaubern. Das würde den Artikel wieder ausgleichen. Auf Deutsch werden wir mit großer Wahrscheinlichkeit keine neuere Literatur auftreiben (obwohl man weiß ja nie). La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:22, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also so wirklich povig finde ich es eigentlich nicht. Das in der FNZ Brandschatzung u.ä. vorkam ist so unwahrscheinlich nicht Machahn (Diskussion) 21:59, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sicher ist das möglich - das ist für mich auch nicht das Problem. Aber in die Sklaverei verkaufte Katholiken oder Protestanten durch orthodoxe Christen, zumal in größerer Menge - das hätte zu einem Aufschrei in Europa sorgen müssen. Es sind weniger die Einzelfakten, eher die seit der Antike gängigen Vorwürfe an den siegreichen Gegner in ihrer Gesamtheit, die mir in Anbetracht der Uraltlit Sorge bereitet. Marcus Cyron Reden 00:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, in der mir vorliegenden russischen Literatur wird die Schlacht nur nebenbei erwähnt, wobei in manchen Werken durchaus höhere schwedische Verluste genannt werden. Plünderungen wird es, einigen Originalzitaten zufolge, mit relativ großer Wahrscheinlichkeit gegeben haben. Die Zahlen der zivilen Opfer sind aber nicht einschätzbar, zumindest aus der russischen Literatur. Ich würde die Opferangaben von 1858 als nicht sehr zuverlässig einstufen und mich darauf beschränken, von den Vorgängen zu erzählen, ohne irgendwelche Zahlen zu nennen.--Voevoda (Diskussion) 23:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hier ein Preview zu einem Buch von 2010 [4], in dem aber auch nicht viel steht. Allerdings werden russische Quellen genannt, eventuell kann man damit was anfangen.--Caedmon12 (Diskussion) 10:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

"Im Dictionary of Battles and Sieges" von Tony Jaques, erschienen 2006, wird die Stärke der russischen Armee mit 30.000 Mann und die Stärke der schwedischen mit 8.000 angegeben. Das ist auch eine Erklärung, warum die schwedischen Verluste fünf Mal so hoch sind wie die russischen [5]. Um die Seite zu öffnen, auf Seite 462 klicken. --Caedmon12 (Diskussion) 15:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Problem politische Einschätzung der DDR

Seit einiger Zeit gibt es Streit zur Darstellung des Herrschaftsverhältnisses der DDR: statt wie verwendet kommunistische Diktatur (der als Einzelbegriff keinen Artikel hat und auch per Def. eigentlich das Ganze nicht erklärt: kommunistisch=Klassenlos, Diktatur widerspricht der Wahrheit), würde ich lieber einen Begriff verwenden, der von der von allen akzeptiert werden kann: mein Vorschlag: autokratische Ein-Parteien-Herrschaft, die auf der Kontrolle aller drei Gewalten durch die damalige SED beruhte. Das klingt blöd, aber vielleicht finden viele einen akzeptablen Kompromiss dazu. MfG --commander-pirx (Diskussion) 13:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dein Vorschlag erscheint mir persönlich einleuchtend, aber WP nimmt keine eigenen politischen Klassifizierungen vor sondern richtet sich primär nach denen in reputabler Sekundärliteratur und von müsste es genug geben. Vermutlich wird es in Literatur unterschiedliche Beschreibungen geben, die muss man halt zusammenfassen bzw. im Zweifelsfall auch unterschiedliche Darstellungen im Artikel erwähnen. Also keinen Wettbewerb unter WPnern nach der besten Beschreibung, sondern die beste oder besten Beschreibungen aus der Literatur übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dass die DDR keine Diktatur gewesen sein soll und sich selbst als dem kommunistischen System zugehörig definierte in Frage stellen? Das erinnert mich daran: [6]. --JPF just another user 15:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Naja oben geht es wohl eher um die genauen Definitionen/Deutungen der Begriffe und weniger um Geschichtsvergessenheit. Wenn man unter Diktatur eine "klassische" Alleinherrschaft einer einzelnen Person versteht, so kann man das für die DDR zumindest gut begründet bestreiten. Versteht man die Diktatur aber auch als "Parteiendiktatur" oder Alleinherrschaft einer Clique, dann wird es schon wesentlich schwieriger die DDR nicht als Diktatur zu sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Momentan findet sich dort der Begriff "realsozialistischen Parteiendiktatur". Ist "realsozialistisch" eine gebräuchlicher Begriff? Für mich hat er einen apologetischen Beigeschmack. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

@Saint Louis: Ist mir auch dem gefeierten "Realexistierenden Sozialismus" zu nah. --JPF just another user 15:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die DDR hat sich als erste realsozialistische Republik auf deutschen Boden verstanden. Und von da aus gehend kann eine entsprechende Einschätzung gegeben werden und nicht aus der Sichtweise des "Siegers" heraus. --Markus S. (Diskussion) 18:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nun, die Selbstbezeichnung des Dritten Reichs als "Tausendjähriges" hat auch nicht ganz gepasst, ganz zu schweigen von politischen und jurisitschen Einschätzungen der damaligen Zeit. Auch hier folgen wir eher der Geschichte, wie sie die Sieger schrieben. ;-) --JPF just another user 19:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Geschichte schreibt immer der Sieger; aber je weiter diese zeitlich davon entfernt ist, desto nüchterner wird die Betrachtung weil die persönliche Betroffenheit geringer wird. In hundert Jahren ist eine neutrale Darstellung der Geschichte der DDR wahrscheinlicher als jetzt. Aktuell wird gern schwarz-weiß gespielt. Macht sich gut (etwa im Spiegel-Artikel oder auch in der Politik), die wahrheit ist wie immer grau :) - gibt es denn Literatur von weniger betroffenen; es ist vermutlich schwer, denn einem der beiden Blöcke war ja faktisch jeder zugeordnet. aber vielleicht? wenns wirklich kontrovers ist; müsste man es aus der Einleitung rausnehmen und in einem absatz das entsprechend darstellen; wie immer in der Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 19:36, 4. Jul. 2012 (CEST) bei dem spiegel-artikel und dem stasi-gefängnis; ob die Illusionen über die westliche demokratie auch "schmelzen wie Eis in der Sommersonne" wenn man die geheimen CIA-Gefängnisse und/oder guantanamo entsprechend museal aufarbeiten würde? :o) - aber geht vom thema weg

Der Zusatz "real" geht aber davon aus, dass es sowas wie einen "idealen Sozialismus" "real" geben kann. Damit betritt auch ein Historiker den Bereich der Weltanschauung. Man könnte ja genauso gut unsere derzeitigen Demokratien als "Realdemokratien" oder auch die faschistischen Regierungsformen als "Realfaschismus" bezeichnen. Die Wertung, die mit diesem Zusatz vorgenommen wird, ist mMn hochproblematisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:01, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kommunismus ist klassenlos. Das dürfte unbestritten sein. Eine klassenlose Gesellschaft kann aber keine Diktatur sein. "Kommunistische Diktatur" ist einfach unmöglich. Daß die DDR eine Diktatur war, hat sie ja selbst immer betont, das steht nicht zur Debatte. Aber eben keine kommunistische. --Marcela 08:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Eine klassenlose Gesellschaft muss eine Diktatur sein, da Freiheit zwingend zu Ungleichheit führt. Das ist aber jetzt völlig off topic. Die eigentliche Frage ist, die Bezeichnung der DDR als kommunistische Diktatur. Das hat 2 Komponenten. Zum einen: War die DDR eine Diktatur also "... eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet." Dies ist offenkundig der Fall. Und: War es ein kommunistischer Staat. Nein, es war ein sozialistischer Staat. Sachgerecht ist sozialistische Diktatur.--Karsten11 (Diskussion) 09:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Staatsideologie der DDR sozialistisch war und nicht kommunistisch, was ist dann der Unterschied zwischen diesem Sozialismus und jenem der Linken? Wenn es da keinen Unterschied gibt, dann ist die Linke ja aufgrund der Inkompatibelität von DDR-Ideologie und Grundgesetz verfassungswidrig. ;-) --JPF just another user 12:33, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Warum werden solche Diskussionen eigentlich immer in genau dem Stil geführt, wie es die DDR-Propaganda darstellte? Es geht hier nicht um enz. neutrale Sacharbeit, sondern plump gesagt um den üblichen Kommunistenhass, in diesem Fall, indem man unbedingt die Definition ändern will. Eigenartiger Weise in genau der Wikipedia, wo sich Leute dagegen wehrten, Ägypten als sozialistische Republik zu definieren, weil Verfassung und Realtität nicht übereinstimmten. Es gibt unterschiedliche Auffassungen zur DDR, und man sollte der enz. Vollständigkeit halber auch diese Bandbreite darstellen. Zuvor sollte man sich aber vieleicht auch mit der Theorie der Staatsformen auseinandersetzen. "Diktatur" ist da weder in der klassischen noch modernen Differenzierung enthalten. Demnach war die DDR: eine demokratische Republik als Einheitsstaat. Darum ist sowohl sozialistische als auch kommunistische Diktatur falsch. Das gehört in der detailierten Beschreibung der Realität und des Ziels beschrieben, aber nicht in die Einleitung. Dazu kommt, das die DDR zumindest vom März bis Oktober 1990 eine parlamentarische Demokratie nach westlichem Verständnis war. Die kann man nicht mit solcher Keule einfach beiseite wischen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 5. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich wird Diktatur dort aufgeführt und zwar als eine spezielle Variante der Monokratie. Ansonsten krankt die Diskussion weiterhin daran, das die Teilnehmer jeweils ihre "wahre" Sichtweise von Demokratie, Diktatur, Sozialismus, Kommunismus und ihren Bezug zu DDR zu erklären und verteiguen, anstatt sich darauf zu beschränken die unterschiedlichen Sichtweisen auf die DDR in reputabler Fachliteratur einfach wiederzugeben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber eine Monokratie war die DDR erst recht nicht. Weder Ulbricht noch Honecker hatten jemals eine entsprechende personalisierte Macht. Theoretisch wie praktisch war es eine Herschaft "Aller", wobei dieser Begriff wohl 100% auf keine der aktuellen Demokratien zutrifft. Es gibt zwar da die schöne Phrase von der Diktatur des Proletariats unter der Führung ihrer Partei, der SED. Aber "die SED", das waren ja dann auch wiederum 2 Millionen, und nicht nur Arbeiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 5. Jul. 2012 (CEST)

Real mag man es als "(Ein-)Parteiendiktatur" bezeichnen, aber das ist nur mein persönlicher POV und hilft auch nicht weiter. Das Problem ist nach wie vor das weiter oben schon beschriebene.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 5. Jul. 2012 (CEST)

um nochmal meinen Vorschlag zu erwähnen; die aussage diktatur/demokratisch/halbdemokratisch... sowie sozialistisch/kommunistisch/-istisch aus der Einleitung komplett streichen; eigenen Absatz basteln und dort die unterschiedlichen Positionen unter Angabe von Quellen darstellen. Fertig. Die Wahrheit will Wikipedia nicht finden (WP:TF). ...Sicherlich ^Post 13:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Genau so, es wird schon schwer genug, diese Positionen darzustellen, eine Zusammenfassung davon ist eigentlich unmöglich, oder man übernimmt erstmal das "Offizielle", um es dann später zu relativieren. Aber keine Relativierung als Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 5. Jul. 2012 (CEST)

Beleg: Bundeszentrale für politische Bildung: "kommunistische Diktatur" auf Seite 5, Seite 11: "kommunistischen Einparteiensystem"... muss gerade weiter arbeiten. --JPF just another user 14:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die bpb ist eine wesentliche Quelle, aber nicht die einzige. Ich habe gerade mal in 2 DDR-Lexika aus den 80ern geschaut. Dort wurde sie lediglich als "sozialistischer Staat in Mitteleuropa" definiert. Wie ich finde, auch aus heutiger Sicht eine zutreffende Zusammenfassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2012 (CEST) PS: So, und dann rate ich nochmal jedem, die genannte Quelle mit dem von JPF behaupteten Inhalt zu vergleichen. Entschuldigung, aber solche Manipulationen sehe ich bei diesem Thema ständig. Dort steht keinesfalls das die DDR eine kommunistische Diktatur war! Zitat: "Lange Zeit stritten Historiker über die deutschlandpolitischen Absichten der Moskauer Führung. Wollte Stalin von Anbeginn an eine kommunistische Diktatur in der sowjetischen Zone installieren, oder war er eher geneigt, die Einheit Deutschlands zu erhalten?" - es geht um die Haltung Stalins ab 1945, nicht um die Beschreibung der DDR ab 1949... Da nützt auch das Siegel bpb nichts, wenn man die Quellen mißbraucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

In die Einleitung gehören zusammenfassend die zentralen Punkte. Und ohne Zweifel ist die Tatsache, dass die DDR eben eine Diktatur war und dass es sich um einen sozialistischen Staat handelt mehr als zentral. Diese Aussagen müssen zwingend in die Einleitung. Bei Bedarf kann man ja von dort direkt auf DDR#Historisch-politologische_Einordnung verlinken. By the Way: Einparteien... passt überhaupt nicht, da es ja die Blockparteien gab.--Karsten11 (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre die Formulierung, "Die DDR war ein sozialistischer Staat, der von vielen Wissenschaftlern als Dikatur betrachtet wird."? Ich glaube, jedem ist diese Sichtweise bekannt, es geht aber wohl auch vielen wie mir darum, die Meinungsvielfalt dazu im Artikel darzustellen, und das Wikisiegel über eine These zu stellen. Genauso beim Einparteiensystem, auch wenn das mancher meint, wenn ich mir allein die Zusammensetzung des Parlaments und der Regierung anschaue, wird diese Aussage ad absurdum geführt. Auch ohne Wertung der Details stimmt es nicht so platt, denn darin unterschied sich die DDR mit der SED eben von der UdSSR mit der KPDSU, die wirklich als einzige Partei existierte. Es haben bestimmt schon kluge Menschen dafür Beschreibungen gefunden, denn selbst in der DDR wurde ja die "Nationale Front" als Parteien- und Organisationsbündnis unter Führung der SED verstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 5. Jul. 2012 (CEST)

Eine solche Relativierung des Diktaturcharakters der DDR ginge nur, wenn ihn irgendeine zuverlässige Informationsquelle bezweifeln würde. Eine solche zuverlässige Informationsquelle gibt es aber nicht. Deine DDR-Lexika aus den 1980er Jahren sind keine geeignete Basis für die Erstellung einer Enyzklopädie. --Φ (Diskussion) 14:33, 5. Jul. 2012 (CEST)

Diese Ansicht ist mir neu, daß die DDR-Lexika untauglich seien. Denn damit stellst Du sämtliche historischen Lexika außerhalb der Bedeutung. Die Essays der BPB sind als politische Bildungsmedien der aktuellen Regierung aber auch nicht geeignet, einen neutralen Standpunkt darzustellen. Selbst zur Führung des Siebenjährigen Krieges gibt es heute noch unterschiedliche Ansichten in der Bewertung. Die Frage ist ganz einfach, ist die Beschreibung als Diktatur aktuell allgemeingültig, Antwort nein, sie wird von vielen Experten zwar so gesehen, aber nicht von allen. Wenn, gehts nicht um die Relativierung der Diktatur, sondern um die Reletivierung der Definition. Wie gesagt, selbst in der Wikipedia wird die Diktatur als Form der Monokratie definiert, nicht als Form der Demokratie. Und das in der DDR eine Vielzahl von Personen an der Willens- und Meinungsbildung beteiligt waren, ist nunmal auch ein Fakt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Oliver S.Y. Du wirst dort finden, dass sie möglichst aktuell sein sollen und in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen. Beides ist bei deinen DDR-Lexika nicht gegeben. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

Also mal von Deinem Kindchengruß abgesehen, Immer bereit ist der Gruß der Pioniere gewesen, reden wir hier auf unterschiedlicher Ebene. Zum Beispiel wird auch bei Weimarer Republik Literatur von 1962, 1982 und selbst ein Werk von 1931 verwendet. Deine Interpretation, das nur Aktuelles zu verwenden ist, stimmt also nicht. Mit "möglichst" wurde auch das schon relativiert. Wie will man auch sonst die Eigensicht eines Systems nachvollziehen? Wenn Du meinst, Wissenschaftler ignorieren derartige Werke, hast Du auch ein ziemlich zensorisches Verständnis von Wissenschaft, das zumindest an den ostdeutschen Universitäten und Hochschulen nicht stimmt, welche diese Werke in ihrem Bestand haben. Ansonsten ist bei wortgenauer Anwendung selbst die BPB als Quelle ungeeignet, als bau hier nicht unnötigerweise eine Mauer auf, wo es Konsens gibt. Es geht erstmal nur um die Zusammenfassung und den Platz dafür. Nicht um das Verschweigen der einen oder anderen Position.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Da kann man einfach nur noch mit dem Kopf schütteln was Oliver da von sich gibt. Die Literatur aus DDR Zeiten kann man doch wohl nicht ernsthaft heranziehen, um den heutigen Stand der Forschung wiederzuspiegeln. Diese ist sich hinsichtlich der Begrifflichkeiten wie genau man das System der DDR beschreiben soll ("durchherrschte Gesellschaft", "von der totalitären zur autoritären Diktatur", "moderne Diktatur" (Kocka), "Fürsorgediktatur" (Jarausch) usw.) nicht einig, aber an dem Zwangscharakter der Herrschaft besteht doch wohl kein ernsthafter Zweifel. Machahn (Diskussion) 14:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wo habe ich was dazu geschrieben, daß mit DDR-Lexika der aktuelle Forschungsstand wiederzuspiegeln sei? Unterstelle mir doch nicht solchen Unfug. Ich habe lediglich zitiert, daß sich in den letzten (somit aktuellsten) DDR-Lexika die Formulierung des "sozialistischen Staates" finden lässt. Da hier alles immer belegt werden soll, ist das schonmal mehr, als die Einstufung aufgrund der eigenen Meinungen von Benutzern. Und wie ich Sicherlich zustimmte, gehört die Darstellung hinsichtlich der Einschätzung als Diktatur im Artikel ausführlich beschrieben. "Zwangscharakter der Herrschaft" - da schüttel ich nur noch mit dem Kopf, wenn hier jemand mit solcher Phrase kommt... Man kann das DDR-System nicht mit 3,4 Worten beschreiben. Und wenn man es will, sollte man sich an die allgemeinen Ansichten halten, und den Widerspruch zu speziellen. Die Wikipedia für sich ist da schon viel weiter als etliche hier. Aber die "klassische" Staatsformlehre ist immer noch Bestandteil der Wissenschaft in Lehre und Forschung, kein Grund, hiervon abzuweichen, und es pauschal zu verkürzen. Die Deutsche Sprache gibt viele Möglichkeiten vor. "Während sich DDR zur Zeit ihrer Existenz offiziell von einer "Diktatur des Proletariats beherscht" definierte, wird sie von anderer Seite als Diktatur der SED bzw. der Nationalen Front unter deren Führung betrachtet." - so weit bin ich gar nicht, nur bilde ich mir im Gegensatz zu Euch nicht ein, hier abschließend ein Urteil verbreiten zu können, was weder die Politik noch die Wissenschaft bislang fertig gebracht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 5. Jul. 2012 (CEST)

Verwechselst du da die "klassische Staatsformlehre" nicht mit der Eigendarstellung der DDR?--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Staatsform#Klassische_Differenzierung stellt ungefähr das dar, was ich sowohl vor 1990 als auch danach gelernt habe. Vieleicht sind es auch nur die Begrifflichkeiten, warum wir uns nicht zu verstehen scheinen. Die Diktatur einer Gruppe, wie hier einer Partei bzw. ihrer Führung, stellt die Herrschaftsform dar, und wird so auch in der Wikipedia gelistet Liste der Herrschaftsformen. Und dort steht auch ein wesentlicher Punkt: "Bei Untersuchungen von Fallbeispielen ist oftmals festzustellen, dass mehrere Herrschaftsformen parallel auftreten können." Das ist es eigentlich, was ich meine, nur weil die DDR Merkmale einer Dikatur aufwies, schließt das nicht die gleichzeitige Existenz demokratischer und/oder sozialistischer Herschaftsformen bzw. deren Merkmale aus. Das kann man aber nicht mit wenigen Worten beschreiben, wenn man dazu noch die anderen Standpunkt ausblendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dem widerspricht wohl auch keiner, nur daraus bzw. aus der "Staatsformlehre" folgt keineswegs, dass man die DDR nicht als Diktatur bezeichnen könnte. Die Staatsformlehre gibt uns Möglichkeiten und gewisse Kriterien vor, aber zu Einordnung eines Einzelfalles sagt sie nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Man kann das Problem auch von einer anderen Warte betrachten und WP:NPOV betonen. Dann ehält die Einführung keine "wertenden" oder klassifizierenden" Beschreibungen und man geht darauf erst in einem späteren Abschnitt ein, in dem man dann alle relevanten SIchtweisen aus der Literatur zusammenfassen bzw. darstellen kann. Der Meyers von 1992 macht das übrigens, der handelt das alles erst im ABschnitt "Politische Struktur" ab und stellt selbst sogar zunächst die (zweifelhafte) Eigendarstellung in den Vordergrund. (siehe Meyers Großes Taschenlexikon (1992), Band 5 S.136).--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das schlug ich schon zwei Mal vor, aber mir scheint das recht haben ist die größere Motivation in der Disk. hier :D ...Sicherlich ^Post 16:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

und weiter gehts :oD ...Sicherlich ^Post 18:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Warum kann es nicht einfach heißen, die DDR war bis 1989 ein Staat, der von seinen antikommunistischen Gegnern als kommunistische Diktatur bezeichnet wurde und wird. So sehen es doch sowohl die antikommunistischen Wissenschaftler als auch der antikommunistische Alltagsdiskurs? Also ganz viele. Das versteht im übrigen doch mindestens in Deutschland wohl jeder, ist also ausgesprochen OMA-adäquat und wird also dem WP-Bemühen gerecht, in Form und Inhalt volkstümlich zu sein?--91.54.54.56 18:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das meinst Du doch nicht ernst, oder? --JPF just another user 18:56, 5. Jul. 2012 (CEST)

@Oliver: Deinen Vorwurf der Manipulation weise ich zurück. Ich habe ja geschrieben, dass ich jetzt weiter arbeiten musste (manche sind halt doch neben den Arbeitspausen berufstätig) und konnte nicht weiter ins Detail gehen. Wenn Du mal den Artikel liest, dann siehst Du genug, dass die DDR als Diktatur auf Basis der Kommunisten war.

„Bis zum Ende der 1940er Jahre bildete sich so das für die Herrschaftssicherung der SED charakteristische politische System heraus, in dem die nichtkommunistischen Parteien gemeinsam mit den Massenorganisationen vor allem als „Transmissionsriemen“ der SED-Politik wirkten. Damit näherte sich das Parteiensystem in der Funktionsweise einem kommunistischen Einparteiensystem an, obgleich die nichtkommunistischen Parteien weiterhin existierten.“

„Die 1948 eingeführten Wirtschaftspläne entsprachen der kommunistischen Vorstellung von einer stark zentralisierten Wirtschaftslenkung. Der „Zweijahrplan der Volkswirtschaft“ für die Jahre 1949/50 sollte aber nicht nur die Wirtschaft zentral lenken, sondern zugleich die Defizite in der Wirtschaftsstruktur, die durch die zerrissenen traditionellen Wirtschaftsverflechtungen entstanden waren, durch den Aufbau eigener industrieller Kapazitäten ausgleichen.“

„Das von Lenin entwickelte und von Stalin vollendete autoritäre Parteikonzept betrachteten auch führende deutsche Kommunisten als Voraussetzung, um die Schlüsselstellungen in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur zu erobern. So entwickelte sich die SED in den Jahren 1948 und 1949 zu einer straff organisierten Parteiorganisation, in der ein extremer Zentralismus und eiserne Disziplin bei der Umsetzung der Parteibeschlüsse herrschten. Die starke Betonung von Gewalt, Druck und Zwang bei der Unterordnung der Mitglieder unter die Beschlüsse der Führung führte dazu, dass innerhalb der SED Kritik an Führungsbeschlüssen nicht mehr möglich war, ohne repressive und letztlich auch strafrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen“

Natürlich hat die Staatsideologie den Sozialismus propagiert:

„Als Vorstufe zum Kommunismus wurde der Sozialismus definiert. In ihm sind zwar die Kapitalisten enteignet und die Kommunistische Partei herrscht uneingeschränkt („Diktatur des Proletariats“), jedoch gibt es noch soziale Unterschiede, die bei der Entwicklung hin zum Kommunismus schrittweise überwunden werden müssten. Als oberstes Ziel galt zwar theoretisch die Verbesserung der Lebensumstände der arbeitenden Menschen, praktisch diente die Ideologie jedoch dazu, den totalitären Herrschaftsanspruch der SED in Staat und Gesellschaft durchzusetzen und jegliche Kritik daran zu unterdrücken.“

Vorstufe also... . Mit dem Kommunismus als Ziel. Auch wenn die DDR sich als sozialistisch ansah, war dies nur eine Sonderform des kommunistischen Systems mit zahlreichen Kriterien, die die kommunistischen Diktaturen nach sowjetischen Vorbild prägte. Man kann, wenn man will, die Besonderheiten des Kommunismus in der DDR ausarbeiten. Wie gesagt, eine alleinige Definition der Staatsideologie der DDR als Sozialismus ist genauso geschichtsverfälschend, wie die DDR aufgrund ihres Namens als Demokratisch zu bezeichnen. DDR-Lexikons beim Fehlen einer freien Presse und freien Wissenschaft als Beleg für politische Fragen anzuführen, grenzt ja schin an einer unverfrorenen Frechheit. Oder einer großen Naivität. --JPF just another user 18:56, 5. Jul. 2012 (CEST)

Noch mehr?

„Der Arbeiteraufstand im Juni 1956 in Poznan ´(Polen) sowie der bewaffnete Volksaufstand in Ungarn im Oktober/November 1956 hatten den Herrschenden in der DDR vor Augen geführt, dass ein Reformprozess in der kommunistischen Diktatur schnell zur Infragestellung der bestehenden gesellschaftlichen Ordnung führen konnte.“

„Die DDR wurde zum Laborversuch für ein gigantisches Sozialexperiment, für das Versprechen auf eine lichte Zukunft im Kommunismus.“

DDR-Verfassung von 1974:

„Erfüllt von dem Willen, seine Geschicke frei zu bestimmen, unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus, des Friedens, der Demokratie und der Völkerfreundschaft zu gehen, hat sich das Volk der [DDR] diese sozialistische Verfassung gegeben.“

Ilko-Sascha Kowalzcuk:

„Ich reagiere ziemlich allergisch auf Versuche, die Verhältnisse in der DDR zu verniedlichen. Es gab nur 600 Rechtsanwälte für 17 Millionen Menschen. Wer das Land ohne Genehmigung verlassen wollte, wurde verhaftet oder erschossen. Das Recht konnte in der DDR jederzeit durch die herrschenden Kommunisten gebeugt werden. Willkür und Unrecht waren systembedingt. Wie kann man da nicht von einem Unrechtsstaat sprechen?“

--JPF just another user 19:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, es freut mich erstmal, das wir so schön und schnell darüber diskutieren und die Bandbreite der Meinungen bildet auch so ziemlich das komplexe Problem ab. Danke für Eure Einfügungen. Zusammendfassend: Versuch eines Kompromisses (ich habe ergänzt, der Rest ist nach unten vor die "Widerstandsbewegungen" gesetzt.) Weitererarbeitung und Ergänzungen erwünscht. MfG --commander-pirx (Diskussion) 19:32, 5. Jul. 2012 (CEST) Der schon wieder zurückgesetzt wurde...

Was meinst Du mit "Eine Begriffsbezeichnung, die weit verbreitet, aber im Sinne der Definition der Begriffe Kommunismus und Diktatur nicht korrekt ist. "? Auch die Einschränkung "Historikereinschätzungen" halte ich nicht für gelungen. (revert ist nicht von mir). --JPF just another user 19:52, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nee, der ist von mir. Wer hier als kleiner anonymer Wikipedia-Scribent wie du und ich angesehenen Fachwissenschaftlern mal eben so bescheinigt, ihre „Begriffsbezeichnung“ wäre „nicht korrekt“, hat offenkundig WP:Q, WP:NPOV und WP:TF nicht verstanden. Mit einem Kompromiss hat eine solche Anmaßung nichts zu tun.

Hinzu kommen weitere Mängel: Die Formulierung „Begriffsbezeichnung“ ist, um es mal höflich zu sagen, unbeholfen. Das Selbstverständnis hat in der Artikelzusammenfassung meines Erachtens nichts verloren: Den Mist von Arbeiter-, Bauern- und Friedensstaat glaubt doch heute keiner mehr. Und dass der Benutzer dann auch noch den Begriff totalitär ganz unhinterfragt in die Zusammensetzung des Artikels setzt, zeigt, dass er ihn gar nicht gelesen hat (von der relevanten wissenschaftlichen Literatur mal zu schweigen, die allem Anschein nur über zufällige google.books-Funde rezipiert wird). Von der Selbstverständlichkeit, Artikeländerungen erst dann einzupflegen, wenn alle zugestimmt haben, hat er wohl gleichfalls noch nie gehört. Indiskutabel. --Φ (Diskussion) 20:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Schonmal was von einer "Diktatur des Proletariats" unter der Führung der sozialistischen Einheitspartei (SED) gehört? (Das war 100% DDR-Sprech...)

Wer war eigentlich der große Diktator in der DDR?

Der gelebte Antikommunismus in der McCarthy-Ära in den USA war keine Diktatur...

--77.25.102.2 21:59, 5. Jul. 2012 (CEST)

Drei Fragem drei Antworten: a) ja b) die SED c) ja. Gegenfrage: Was hat das mit der Frage nach Belegen für die hier vorgeschlagene Änderung am Artikel zu tun? Antwort: Gar nichts. Ach so. --Φ (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die ganze Fragestellung ist sowas von falsch gestellt, deshalb sind die aktuellen Änderungen in dem Artikel tendenzös, platt und so wie jetzt geschrieben fachlich nicht haltbar!

Denn eine Partei ist kein Diktator!

Sonst würde man die Staatsoberhäupter der DDR als "Diktatoren" in der Fachliteratur bezeichnen. was ja wohl in den seltesten Fällen vorkam...

Auch gab es in der DDR den Begriff der sozialistischen Demokratie, gut, diese Demokratie ist mit der des antiken Griechenlands, wo es sogar Sklaven gab, nicht vergleichbar???

Aber keines der Beispiele kann man nicht per se als eine Diktatur beschreiben, wohl aber als einenständige Formen der Demokratie...

Bis gerade eben war es nur etwas albern, aber die DDR als Demokratie zu bezeichnen, das wird jetzt grotesk. Die DDR war eine kommunistische Parteiendiktatur. Die Belege sind angegeben, der Gegenbeweis fehlt. Da können noch so viele unbelegte "es ist aber anders"-Beiträge kommen. Das macht die Geschichtsfälschung nicht wahr und verändert den Artikel auch nicht. --JPF just another user 13:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, die DDR war bestimmt niemals die Deutsche Demokratische Republik, aber sie hieß halt so und das ist nun aber keine Geschichtsfälschung! Das es verschiedene Formen und Zustände der Demokratie gab und gibt ist auch unbestritten und keine Geschichtsfälschung. Auch wenn man es nicht hören mag, eine sozialistische Demokratie und die im alten Griegenland ist halt nicht mit der Demokratie in der Bundesrepublik vergleichbar, auch das ist keine Geschichtsfälschung!

Wohl ein reflektiertes in der WP gefordertes Herangehen siehe WP:NPOV! Es steht den Kritikern frei im Artikel Demokratie einen Abschnitt zum Demokratiebegriff in der DDR zuverfassen und im Artikel DDR auf diese besondere Form hinzuweisen! Das ist nicht grotesk, sondern wohl zwingend erforderlich um der albern Schwarzweißmalerei (Der Diktator der DDR) und andreren politisch motivierten Unsinn hier zu entgehen!

Da in der DDR viele komunistische Forderungen, wie Kein Privateigentum an Produktionsmitteln nie vollständig eingefordert oder umgesetzt wurden, kann man eben nicht von einen komunistischen Staat oder einer komunistischen Diktatur reden. Das ist politisch motivierten Unsinn! --77.25.39.216 14:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

„Bei allen Wahlen fanden die Wahlberechtigten nur eine Einheitsliste mit Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen vor, die in der Nationalen Front zusammengebunden waren. Die Möglichkeit zur Wahl einzelner Personen oder Parteien bestand nicht. Für die auf eine reine Bestätigungsfunktion der Herrschenden angelegten Wahlen wurden die Wahlberechtigten aufwendig mobilisiert und in den Kollektiven, denen sie angehörten, mit einigem Nachdruck zur Teilnahme motiviert bzw. genötigt. Der individuelle Wahlvorgang selbst wurde üblicherweise ohne jeden Aufwand und nicht geheim durchgeführt: Die meisten Wähler verzichteten – unter aufmerksamer Beobachtung stehend – darauf, die im hinteren Teil des Wahllokals aufgestellten Wahlkabinen zu benutzen, sondern falteten lediglich ihren Zettel mit der Einheitsliste und warfen ihn in die Urne.“

Das nennst Du Demokratie? Und Du bringst ansonsten immer noch keine Belege, nicht mal untaugliche. --JPF just another user 15:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo JPF,

Das war fast die Realität in der Sozialistischen Demokratie der DDR....

Aber man konnte schon jeder vorgeschlagenen Person seine Stimme geben oder auch nicht...

und weil das ging, konnte man den Wahlbetrug bei der Komunalwahl 1989 der DDR auch aufdecken!!!

Ich hoffe Du verstehst JPF warum ein eignener Anschnitt oder Artikel über die Demokratie der DDR so wertvoll sein wird!;)

Über die unmenschlichen Bedingungen der Sklaven und ihr Handel im alten demokratischen Griechenland und dass diese Bevölkerungsgruppe von demokratischen Rechten fast vollständig ausgeschlossen war, sollte man auch mal deutlicher erwähnen, denn die Sklaven waren ja ein relevanter Bevolkerungsbestanteil im alten Athen!!!;(

--109.43.129.227 16:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Solange Du immer noch keine Belege für Deine Theorien bringst, ist jegliche weitere Diskussion sinnlos. Und vielleicht schaffst Du Dir mal einen Account, dass man Dich nicht immer mit liebe wechselnde IP ansprechen muss oder wurdest Du bereits gesperrt? --JPF just another user 09:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bitte keine WP:PAs

Das war durchaus kein PA, deswegen habe ich Patricks Beitrag von heute, 09:33 CEST wiederhergestellt. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das obenstehende Edit und der Vorwurf von Benutzer:J. Patrick Fischer bzw. JPF 
einer Theorienfindung ist ein WP:PA!

--77.25.80.35 22:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

Diskutieren wir jetzt darüber, was eine Frage ein PA ist oder bringst Du mal Belege? ^^ --JPF just another user 22:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Habe vor Ort ein paar übergeordnete Gesichtspunkte zu den neuesten Bemühungen um die Wikipedia-DDR eingebracht. Mit besten Sonntagswünschen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

Schlachtenatlas 1792-1815

1852 erschien von Woerl „Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815 mit Schlachtenatlas“. Es gibt zwei Bände, der erste Band mit Text, der zweite Band mit Karten [7].

Ich kann die Karten kopieren und als jpg-Datei in Word einfügen, mehr nicht. Hat jemand eine Idee, wie man die Bilder so bearbeiten kann, dass man sie hoch laden kann? Ein Urheberrecht gibt es ja wohl nicht mehr. Auf den ersten Blick sehen manche nicht so gut aus. Belle Alliance (Waterloo) habe ich mal auf 140 % vergrößert, das sieht besser aus. Ich bin nicht so der Fachmann in Bildbearbeitung. Kann sich das bitte mal jemand anschauen? Oder mir Tipps geben? Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 11:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

so ganz versteh ich das Problem nicht. Wenn du jpg. Dateien von den Karten erzeugen kannst, kannst du sie doch als solche auch hochladen. Machahn (Diskussion) 11:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

OK, ich habe es jetzt geschafft eine png-Datei zu produzieren. Kann ich die so hochladen? Dass Problem war, dass ich in meiner Word-Datei die Grafik als Grafik erst einmal speichern musste. --Caedmon12 (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die BSB hat das Werk übrigens auch digitalisiert. --HHill (Diskussion) 12:28, 25. Jul. 2012 (CEST) PS: Scheint aber ein schlechter Scan zu sein. --HHill (Diskussion) 12:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

@machahn Um das mal zu erklären: wenn ich eine PDF-Seite als Bild kopiere, habe ich zwar eine JPG-Datei aber noch kein Bild. Ich kann die Datei in Word einfügen und dann erscheint das Bild. Dann kann ich die Word-Datei einschließlich des Bildes speichern und habe eine Datei, die über 10 MB hat. In Word kann ich das Bild nicht separat als Grafik speichern, jedenfalls ist es mir nicht gelungen. Ich habe es dann mit Powerpoint versucht und das Bild eingefügt. In Powerpoint kann ich mit Rechtsklick auf das Bild und Auswahl "Grafik speichern" die Grafik als Bild in einen meiner Ordner auf der Festplatte speichern. Als PNG sind das dann nur noch etwa 3 MB. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 07:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

Versuchs mal hiermit. --HHill (Diskussion) 10:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

was auch geht, ist per Taste Druck einen Snapshot von der PDF machen, in Paint einfügen und als jpg. oder was auch immer speichern. Man muss dann natürlich die nicht zur Karte gehörenden Teile abschneiden Machahn (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps, Machahn und HHill. Momentan bleibe ich erst einmal bei Adobe. Man kann auch da inzwischen Notizen einfügen. Was interessant ist, dass man beim PDF-XChange Viewer auch Seiten löschen kann. Das geht bei Adobe zur Zeit noch nicht. Ich stöbere gern in alten Zeitungen herum (1811-1815). Das sind dann Halbjahres- oder Jahresbände, mittlerweile mehr als 8 GB, was zwar meine Festplatte nicht sonderlich belastet, aber da ich immer ein Backup auf einem USB-Stick mache, lästig ist. Allein der Jahresband des Rheinischen Merkur von 1814 hat fast 600 MB. Davon interessieren mich nicht einmal 5%. Es gibt da übrigens teilweise recht interessante Informationen. Im "Königlich Baierische(s)n Regierungsblatt" von 1813 habe ich gerade heute eine Statistik gefunden, aus der hervorgeht, wieviel Deserteure in der Zeit von 1806 bis 1812 in Bayern festgenommen wurden. Unterteilt in Angehörige des Königreichs Bayern und "ausländische". Insgesamt waren das 6.025 Bayern und und 40.029 "Ausländer", und das nur allein in Bayern. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 19:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Zeitungen sind ja mittlerweile gemeinfrei. Dann könntest du die doch nach und nach bei Commons hochladen. Machahn (Diskussion) 21:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lass mich mal erst mit den Bildern anfangen. Das Buch von Woerl ist ein Nachdruck. Das Original ist von Kausler und erschien 1843. Habe ich inzwischen auch gefunden. Die Karten sehen da besser aus. Kennt jemand ein gutes, kostenloses Fotobearbeitungsprogramm mit dem man Bilder zusammenfügen kann? Einige Schlachtpläne sind über zwei Seiten verteilt. Wie kriege ich die beiden Bilder zusammen? Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Für den Hausgebrauch ist Paint.net [8] völlig ausreichend. Das Zusammenfügen von zwei Bildern sollte auch jedes andere Grafikprogramm beherrschen. Falls es was wirklich kompliziertes ist, darfst du zur 30 Tage-Testversion von Photoshop greifen. Und falls es darum geht, die Dateien für eine Texterkennung aufzubereiten, bietet sich Scan Tailor an [9]. Und denk ja nicht daran, diese Mengen an Daten manuell auf die Commons zu schaufeln, mach das automatisch per Commonist! Bei weiteren technischen Fragen einfach nachfragen :) --Michael Sch. (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps, ich werde mich sicher bei dir melden. Habe mir die Bücher bei Wiki Commons angeschaut. Wenn ich da für jede Seite ein JPG machen müsste, ist das eine Lebensaufgabe. Falls sich jemand mal die Karten von Kausler anschauen möchte, hier der Link[10]. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 17:26, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mein erstes Bild hochgeladen :-). Ist das so OK? [11]. Ich habe das genommen, weil ich gerade den Artikel verbessere.--Caedmon12 (Diskussion) 13:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Caedmon12, deine hochgeladene Karte ist optimal gelungen. Ich danke dir - und meine Bitte: mach weiter so, das ist wirklich gut. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:42, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo HW1950, ich werde weiter machen. Freue mich hier auch mal einen Altersgenossen zu treffen, das motiviert und gibt Hoffnung ;-)Caedmon12 (Diskussion) 17:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion:Rheinwiesenlager

Hallo! Ich hab vor 3 Tagen auf dieser Diskussionseite etwas ausführlicher meine Kritik am Artikel dargestellt. Eigentlich hatte ich darauf irgendeine Reaktion erwartet. Bevor ich nun die Kritik in Veränderungen umsetze nochmal hier die Frage, ob sich jemand bei diesem Thema, oder beim Verständnis hinsichtlich WP:TF und WP:NPOV auskennt, und mitmacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 31. Jul. 2012 (CEST)