Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Jul

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Offene Redundanzdiskussion

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --178.191.121.169 15:24, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redundanz/Juli_2010#Proto-Indoeurop.C3.A4er_-_Indogermanen

Wikipedia:Redundanz/September_2010#Die_Proklamierung_des_deutschen_Kaiserreiches_.2818._Januar_1871.29_-_Darstellungsweisen_der_Kaiserproklamation_in_Versailles

Wikipedia:Redundanz/September_2010#Liste_der_Herrscher_von_Saba_-_Herrscher_von_Saba_und_Himjar

Hinweis: Wikipedia & Geschichtsvermittlung

Im Nachgang zu dieser Tagung im Herbst 2015 sind vom "Arbeitskreis Digitaler Wandel und Geschichtsdidaktik" bisher sieben lesenswerte Beiträge veröffentlicht worden, die das Verhältnis von Wikipedia und Geschichtsvermittlung in Schule und Hochschule thematisieren (weitere sollen folgen). Vielleicht mag sich ja der eine oder andere hier davon inspirieren lassen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:34, 11. Jul. 2016 (CEST)

Memorialwesen

Bitte die ausgewiesenen Historiker mal einen Blick auf den Artikel werfen - ich sehe die inhaltlichen Änderungen der letzten Tage nicht als Verbesserung an. -- 217.70.160.66 09:38, 28. Jul. 2016 (CEST)

Karl II. (Braunschweig-Wolfenbüttel) (erl.)

Vielleicht kann hier jemand mithelfen, den Artikel, der jetzt auf Karl II. Wilhelm Ferdinand (Braunschweig-Wolfenbüttel) liegt, am Ende auf ein korrektes Lemma zu bringen. Nach der Einzementierung von Verschiebe-Vandalismus durch Verschiebe-Sperre kann ich nichts mehr tun. --KnightMove (Diskussion) 08:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Mühle zu Schertsheel bei Aachen?

Hallo, bei der Niederländische Wikipedia beschäftige ich mich jetzt mir das nl:Partagetractaat von 1661 dass die Länder von Overmaas verteilte zwischen Spanien und die Niederländische Republik. Eine der verteilten Güter ist "de molen tot Schertsheel bij Aecken". Ist hier Jemand der bekant ist mit Mühlen im Aachener Raum um 1661? Hans Erren (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hallo, nach längerer Suche habe ich die Ortschaft Scherpenseel (Übach-Palenberg) gefunden, das könnte mit Schertsheel ident sein? Susterseel = heute Süsterseel, gleich in der Nähe. In den Mühlen wurde davor Kupfer verarbeitet, 1661 war dieser Boom aber schon vorbei (siehe Kupferhof#Kupfermühlen). Es könnte sich um die Zweibrügger Mühle oder die Frelenberger Mühle handeln?? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank!, Die Süsterseeler Mühle wird benannt in das Traktaat gleich nach Schertsheel: " den hoff ende molen tot Susterseel" Scherpenseel ist eine möglichkeit, aber schon weit ausserhalb der gegend von Aachen in Jüliches Gebiet. Selber hätte ich den Scherberg in Würselen gedacht, mit die Adamsmühle an die Wurm. Eis bleibt leider alles Spekulation ohne historische Quellen. Hans Erren (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe noch weiter gesucht, Aachener Bäche war da sehr hilfreich, und die Schurzelter Mühle am Wildbach (Wurm) scheint mir die beste Wahl. Leider keine Quellen die reden von eine Spanische oder Valkenburgische Verbindung. Hans Erren (Diskussion) 22:30, 28. Jul. 2016 (CEST)

(Ab)Schreibfehler sollte man nicht ausschließen. „Bei Aachen“ ist relativ, bin aus Ö und kann dir auch nicht wirklich weiterhelfen. Vielleicht ist der Ansatz, vom Eigentümer her zu suchen noch der vielversprechendste. Regionalhistoriker könnten dir da wohl am ehesten helfen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:08, 31. Jul. 2016 (CEST)

Rote Armee

wo wir gerade dabei sind (und da das Portal:Sowjetunion tot und das Portal:Militär suspekt erscheint), hier stimmt was nicht:

Streitkräfte der Sowjetunion

Heer | Marine | Luftstreitkräfte | Luftverteidigung | Stratg. Raketentruppen | Grenztruppen | Innere Truppen

Der Oberbegriff "Streitkräfte der Sowjetunion" leitet auf Rote Armee um, und wenn man auf "Heer" klickt, landet man bei Sowjetarmee. Nu ist Sowjetarmee, wenn ich dem Artikel Rote Armee glauben mag, aber nur der neue Name der Roten Armee nach 1946, also der Name der Landstreitkräfte, und einen Artikel zu den Sowjetischen Streitkräften haben wir gar nicht, wenn ich nix übersehen habe? Wenn ich hingegen dem Artikel Sowjetarmee glauben mag, umfasste selbige hingegen mitnichten nur das Heer, sondern umfasste die vier Teilstreitkräfte Strategische Raketentruppen, Truppen der Luftverteidigung, Landstreitkräfte und Luftstreitkräfte der UdSSR; mir scheint das falsch zu sein. --Edith Wahr (Diskussion) 22:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das scheint mir auch sehr diffus zu sein. Als ich aktiv an der Verteidigung der Republik - nicht am Hindukusch, sondern am Fulda Gap - beteiligt war, war die Rote Armee für mich die mir gegenüberstehenden Gardedivisionen - landgebunden oder luftbeweglich - und natürlich die NVA, Tschechen usw. Für mich persönlich waren die russischen Luftstreitkräfte und strategischen Luftstreitkräfte immer eigenständig, obwohl der schludrige Sprachgebrauch - auch meiner - sie immer zur roten Gefahr Armee zusammenfasste. In diesen Artikeln sollte nachgearbeitet werden. Da fällt mir noch etwas ein: Es gab mal einen Streit, ob die russische Front auf deutsch auch Heeresgruppe genannt werden durfte, denn ihr unterstanden ja mehrere Armeen (dazu siehe eins drüber) - oder Heere? (Das war Ironie). --Edmund (Diskussion) 23:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Namenskonventionen für das Militär der Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert insbesondere bei den Indianerkriegen

Derzeit ändert Benutzer:Edmund Ferman systematisch diverse Begriffe in Artikeln zu den Indianerkriegen bzw. Indianerthemen, insbesondere wird (US-)Armee durch Heer ersetzt, was meiner Erfahrung nach in diesem Kontext völlig unüblich ist. Aber vielleicht liege ich ja falsch oder bin zu sehr die englischsprachige Literatur beeinflusst, wo es ohnehin immer "army" heißt. Wie wird das hier gesehen?--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das gehört doch wohl auf die Redaktionsseite --Machahn (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2016 (CEST)

vollzogen, d.h. von der QS hierher verschoben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2016 (CEST)

da mein Senf angefragt wurde: mit Amerikanistik hat das Ganze ja eher am Rande zu tun, aber immerhin hab ich ja "gedient", also sage ich trotzdem mal was dazu...: US Army als US-Heer zu übersetzen, oder auch British Army als "britisches Heer", ist schon ganz richtig, wenn die Gesamtheit der Landstreitkräfte gemeint ist, also auf gut deutsch das "Heer", z.B. bei der Bundeswehr. "Armee" ist dafür wohl auch nicht wirklich falsch, bezeichnet im Deutschen aber imho eher entweder 1.) einen bestimmten Heeresverbandoder einen aus mehreren solcher Verbände (Divisionen, Bataillonen) zusammengestellten Großverband (2. US-Armee, 10. Armee (Wehrmacht), 3. Armee (Rumänien)). Nu gibts natürlich auch noch die Rote Armee, bei der das so nicht hinhaut, aber im Großen & Ganzen doch schon. Was die Übersetzung oder Nichtübersetzung der Dienstgrade angeht: das ist eine alte und lange Diskussion, bei der ich relativ leidenschaftslos bin, es gibt gute Argumente für beide Optionen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:00, 31. Jul. 2016 (CEST)

@Edith Wahr: Es geht aus Sicht weniger um dir prinzipielle (aktuelle) Übersetzung des Wortes "army", wo natürlich Heer das korrekte deutsches Wort für die Landstreitkräfte der USA ist. Mir geht es um Fachliteratur zum gegebenen Kontext (Indianerkriege, Wilder Western, Frontier). Gibt es tatsächlich deutsche Literatur die in diesem Kontext das Wort "Heer" verwendet. Also z.B. von Operationen des US-Heeres gegen Sioux oder bei Wounded Knee spricht?--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 31. Jul. 2016 (CEST)

auf deutsch hab ich speziell dazu nix im Regal, in Heidekings/Mauchs Geschichte der USA wird auf S. 165 immerhin zwei Mal "die Armee" gegen die Indianer geschickt, aber das heißt ja trotzdem nicht, dass US-Heer als Übersetzung von US Army gerade im Kontext der Indianerkriege falsch wäre. --Edith Wahr (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es ist sicher nicht falsch im Sinne einer technischen Übersetzung, aber in meiner bisherigen Wahrnehmung in der (Fach-)Literatur zum angesprochenen Themenkomplex ziemlich unüblich. Dementsprechend stehe ich der systematischen Abänderung "(US-)Army/(US-)Armee" in "Heer" eher skeptisch gegenüber. Zumal schon allein das (eigenhändige) systematische Abändern von der einen korrekten Version in eine andere ungern gesehen wird. Jedenfalls erst einmal danke für die Stellungnahme. Mal schauen ob andere vielleicht noch mehr deutschsprachige Literatur zum Themenkomplex gelesen haben und sich hier dazu äußern können.--Kmhkmh (Diskussion) 14:35, 31. Jul. 2016 (CEST)

wir verwenden ja oft die ursprünglichen Namen mit ł, š, ð oder ı im Namen. US-Army versteht ja nun wirklich jeder und ich sehe keinen Sinn in einer Anpassung wie Heer oder Armee. meine laienhafte Meinung --Hannes 24 (Diskussion) 18:16, 31. Jul. 2016 (CEST)

Aha, Army versteht also jeder. Dann weiß auch jeder, was das bedeutet: Aus dem Dictionary of Contemporary Englisch, denn dieses Verständnis ist unbedingt notwendig:

1. the army - a part of a country's military force that is trained to fight on land in a war - Übersetzung: Heer
2. a large organized groupof people trained to fight on land in a war - Übersetzung: Armee
3. a large number of people involved in the same activity - Übersetzung: Armee

Ich bezweifle, dass das jeder weiß und im Kontext unterscheiden kann. Nun weiß aber jeder, was der Begriff Heer bedeutet. Die in den Artikeln verwendete Literatur ist fast ausschließlich auf englisch, so dass die Angabe "US-Armee" wohl nur eine schludrige Übersetzung ist, weil man das aus populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, wie der Übersetzung Dee Browns oder des Verlags für Amerikanistik, oder auch Western so gewohnt ist. In Verbindung mit der Verwendung des deutschen Wortes Armee noch ein Hinweis: Armee = Heer, Heeresabteilung (Duden). --Edmund (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2016 (CEST)

ich hab gerade die drei denkbaren Bedeutungen von Armee im Artikel Armee ausgefaltet, vllt. magst nen Blick drauf werfen, ist jedenfalls alles vom Nachweis (sowie den Beispielen) gedeckt. --Edith Wahr (Diskussion) 22:19, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Anmerkungen von Edmund sind sachlich zunächst einmal net falsch; allerdings (und diesen Streit habe ich mit ihm schon bei etlichen Sezessionskriegartikeln geführt) bin ich nachwievor der Meinung, daß es auch hierzulande üblich ist, von U.S. Army, U.S. Airforce und U.S. Marines zu sprechen und nicht einzudeutschen. Kann sein, daß das auch daher rührt, daß in der Gegend, in der ich aufwuchs, an jeder Ecke GIs wohnten. Was auch mit dem heute politisch höchst inkorrekten Witz aus der Nachkriegszeit korrespondiert, wo sich zwei Mädels treffen, sagt die eine: "Ich hab nen Freund. Der ist Major [englisch ausgesprochen) bei der Army". Sagt die andere (kurpfälzischer Dialekt) "Un meinr is Näscher bei de Ami." (hochdeutsch: "Meiner ist Neger bei den Amis"). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

@Matthias: erstmal d'accor. Ohne alles wieder aufzuwärmen (bloß nicht), nicht Anglophile - ich bin eher anglophil, aber ich schreibe nicht für mich - verstehen aber besser die richtige Übersetzung, also Heer statt Armee. BTW, bei Marines bin ich bei dir, obwohl ich mit Marineinfanterie auch leben könnte. Das war off topic. --Edmund (Diskussion) 22:58, 31. Jul. 2016 (CEST)

"Heer" ist allerdings nur eine richtige Übersetzung und "Armee" eben ein andere richtige Übersetzung (siehe dazu [1]). Davon abgesehen sind sowohl Heer als auch Armee im deutschen mehrdeutig und im Zweifelsfall als Synonyme zu sehen (siehe dazu [2], [3]).

Im Übrigen ist "US-Armee" auch keine einzelne "schludrige Übersetzung" eines Amerikanisten in der deutschen Ausgabe von Dee Brown, sondern eine korrekte Übersetzung, denn zum einen kennt es der Duden ([4]) und zum anderen wird es natürlich nicht nur in der deutschen Ausgabe von Dee Brown sondern auch in diverser anderer deutscher (Fach)literatur verwandt (siehe u.a. für den Kontext Indianer/wilder Westen: z.B. [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14])--Kmhkmh (Diskussion) 23:54, 31. Jul. 2016 (CEST)

Erstmal meine Hochachtung - du kannst gut mit der Suchfunktion von Google Books umgehen. Nur was davon Fachliteratur - also die Beschäftigung von Historikern mit dem Thema sein soll - bleibt mir verborgen. Deine Hinweise beweisen um so mehr, dass heutige Autoren, die sich mit militärischen Themen beschäftigen - wobei schon fraglich ist, ob diese Menschen wissen, dass in Amerika (für die Krieger US-Amerika) US-Army als Synonym für das Kriegsministerium stand. Du bist ja so furchtbar bewandert in Synonymen und kannst mich da toll belehren.

Ich erkläre es dir gerne sehr einfach: Sprachverständnis beginnt mit der originalen Sprache - hier englisch. Das sicherlich nicht unbedeutende von mir zitierte englische Wörterbuch gibt wie der Duden Bedeutungen vor: s.o. a part of a country's military force that is trained to fight on land in a war - was ist das auf deutsch: ich übersetze: ein Teil der militärischen (Streit-)Kräfte, die dafür ausgebildet werden, im Krieg an Land zu kämpfen. Und jetzt versuchen wir dafür einen deutschen Begriff zu finden - der lautet nicht Armee - das würde auch jeden wundern, sondern Heer! Und jetzt komme ich ins Staunen. Du willst diesen gefundenen Begriff durch ein Synonym ersetzen? --Edmund (Diskussion) 00:50, 1. Aug. 2016 (CEST) PS: Wer US-Army mit US-Armee übersetzt kann entweder kein englisch oder kein deutsch oder ist sonst irgendwo gehemmt!

Was soll eigentlich die absolut daneben liegende Überschrift dieses Abschnitts? Hier geht es doch nicht um Namenskonventionen, sondern nur um Befindlichkeiten einiger User, deren Verständnis für fremde Sprachen sehr begrenzt zu sein scheint. Das Beste wäre, hier ein schlichtes ERL. drunter zu setzen. Ich habe diesen Mist auf 100.000 MB immer wieder besprochen und jetzt geht dasselbe schon wieder los! --Edmund (Diskussion) 01:37, 1. Aug. 2016 (CEST)

3M: Springender Punkt scheint mir zu sein, dass der User Edmund Ferman eine Standardbegriffsfindung etablieren möchte, die für alle möglichen Artikel und Themen verbindlich sein soll. Untermauert ist das Anliegen durch einen Trick: indem die Militärwissenschaft zur Meta-Wissenschaft erhöht wird und einzelne Aussagen daraus (wie etwa Begrifflichkeiten zur Kennzeichnung einzelner Verbände oder Rangordnungen) als absolut und allgemeinverbindlich erklärt werden – ungeachtet lokaler Abweichungen oder Konventionen in der Fachliteratur zu Thema XY. Was noch fehlt, ist die Abänderung von Titeln und Verbandsbezeichnungen bei involvierten indianischen Stämmen – wobei ich mich frage, wie der Begriff „Häuptling“ militärrangtechnisch korrekt übersetzt wird oder welches neue Lemma für diesen Herrn laut Lehre User Edmund angemessen ist. --Richard Zietz 08:42, 1. Aug. 2016 (CEST)

Der sollte natuerlich Hinmatóowyalahtq̓it heissen ;) Wobei die Italiener da recht schmerzlos sind: Capo Giuseppe, in inglese Chief Joseph... Nun aber Spass beiseite: Ich sehe das wie Edith auch recht leidenschaftslos. Die formal korrekte Uebersetzung ist sicher "Heer" und nicht "Armee", allerdings sehe ich wie Matthiasb auch die unuebersetzten Versionen als relativ verbreitet an (wir reden ja z.B. auch nie von der "Koeniglichen Luftwaffe", sondern von der Royal Air Force). US-Armee ist ein wenig unelegant, aber nicht so selten. Auch im Deutschen ist ja oft von "der Bundeswehr" die Rede, wenn eigentlich nur ein Teil gemeint ist. Beispiel hier: Bundeswehr in Türkei drohen Probleme- ist natuerlich streng genommen falsch, weil ja die Marine mit Incirlik nix zu tun hat, und das Heer m.W. auch nicht. Also wenn dann eher "Luftwaffe in Tuerkei drohen Probleme." Andererseits hat Edmund schon Recht, dass im Endeffekt die massgebliche Literatur hier Englisch ist, und wenn wir das uebersetzen, warum dann nicht gleich korrekt? Moeglich dass in deutschen Uebersetzungen vllt mal "Armee" steht, aber das koennte ja auch einfach schlampig uebersetzt sein. Ich erinnere mich an eine deutsche Uebersetzung eines englischen Buches, die sein "Damn the torpedoes" mit "Die Torpedos sind mir piepe" uebersetzt hat ;) Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Falsch und richtig ist hier sone Sache. Österreich-Ungarns Heer im Ersten Weltkrieg hieß vor und im Krieg nunmal offiziell Gemeinsame Armee. Geht ein Schweizer heute "zur Armee", so geht er wahrscheinlich zum Heer, vielleicht aber auch zur Luftwaffe. Ein Angehöriger der österreichischen Luftstreitkräfte ist hingegen immer ein Soldat des Bundesheers. Isso, kann man nix machen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Es steht halt nicht nur in deutschen Übersetzungen englischer Titel der Begriff "US-Armee", sondern er steht eben auch in originär deutschsprachiger Literatur zum Themenkomplex, genau deswegen habe ich ja oben die Beispiele verlinkt damit man sich davon selbst überzeugen kann. Natürlich gibt weitaus mehr Fach/Sachliteratur zu den nordamerikanischen Indianern und Nordamerika im 19. Jahrhundert auf Englisch, aber die obige Andeutung es gäbe keine eigene deutsche Literatur zu dem Themenkomplex sondern nur Übersetzungen ist (natürlich) völliger Unsinn.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das versuchen dir doch einige Benutzer zu verdeutlichen: Das Wort US-Armee ist eine falsche Übersetzung, auch in der angeblich originären deutschsprachigen Literatur. Und eine falsche Übersetzung wird doch auch durch Verwendung in der Literatur nicht richtiger. Im deutschsprachigen Raum war seit 1810 mit der Bezeichnung Armee immer das Heer gemeint, vielleicht auch deshalb, weil die wenigsten deutschen Staaten eine Marine hatten und eine Unterscheidung der Streitkräfte nicht notwendig war. Deshalb gibt es diesen Sprachschlendrian - du nennst es Synonyme, weil mit Armee auch häufig die Streitkräfte gemeint werden. Anders in den USA: Spätestens seid 1812 verfügten die USA über eine Marine und vorher schon über das Heer. Ein Beispiel, warum es notwendig ist, richtige Begriffe zu verwenden (macht im Übrigen auch das Verstehen untereinander einfacher): In Krisenzeiten stellte die US-Army auf Weisung des Kriegsministeriums - nicht des Marineministeriums - nach Genehmigung des Kongresses Armies auf. Da beide Begriffe im Verständnis der englischsprechenden Bevölkerung eindeutig belegt sind, konnte es nicht zu Verwechselungen kommen. Nun dasselbe auf deutsch in der falschen Übersetzung: Die US-Armee stellte Armeen auf - nicht wirklich eindeutig. --Edmund (Diskussion) 21:57, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass du zum Einen die moderne deutsche Militärnomenklatur der Bundeswehr und einige ihrer Vorgänger offenbar mit aller Gewalt auf andere Kontexte übertragen willst und zum anderen einen Übersetzungsfehler, siehst wo eigentlich überhaupt keine Übersetzung vorliegt.

Ersteres ist prinzipiell problematisch, auch die Analogie für die US-Streitkräfte im 19. Jahrhundert noch einigermaßen funktioniert. Vor allem aber ist deutsche Wort "Heer" mehrdeutig und daher in anderen Kontexten als Bundeswehr und Vorgänger nicht unbedingt eine geeignete Wahl, um diese Mehrdeutigkeit zum ungehen müsste statt "amerikanischem Heer" wenn dann schon eher etwas wie "amerikanische Landstreitkräfte" schreiben.

Bei letzterem ist zu beachten, das in dem Artikel keine wörtliche Übersetzung vorliegt, sondern ein deutscher originär deutscher Text, der unteren anderem auch auf englischen Quellen basiert in denen die Bezeichnung "US Army" auftaucht. "US-Armee" ist in diesem deutschen Text keine wörtliche des Wortes "us army" aus einer der englischen Quellen, sondern es ist ein deutsches Wort für das amerikanische Militär. Zudem (US-)Armee die übliche Bezeichnung (nicht Übersetzung!) die in der deutschen Literarur zum Themenkomplex verwendet wird (Beispiele sind oben verlinkt).--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich schließe mich hier dem Kollegen Kmhkmh an und stelle ebenfalls fest, dass "Heer" hier eine fehlerhafte Bezeichnung, während US-Armee etabliert ist. Man kann darüber streiten, ob nicht nach heutigem Fachgebrauch "Heer" in Frage kommt oder evtl sogar vorzuziehen sein könnte, das ist aber irrelevant, weil US-Armee die nahezu ausschließlich verwendete Formulierung ist. Wikipedia bildet aber keinen neuen Sprachgebrauch, sondern übernimmt den etablierten. Ich bitte also alle Beteiligten, es bei "US-Armee" zu belassen, bzw diese Bezeichnung wieder her zu stellen. Grüße --h-stt !? 11:01, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die unterschiedliche Semantik der beiden Sprachen verbietet die Verwendung des Begriffs US-Armee. Der häufig maßgebliche Duden, Band 5, S. 92 beschreibt Armee zunächst als "Gesamtheit aller Streitkräfte eines Landes". Im englischen "Army" gibt es diese Bedeutung nicht, wie ich oben dargestellt hatte und wie auch hier dargestellt wird. Wenn ich also den Begriff US-Armee verwende, erzeugt das im Leser eine falsche sprachliche Assoziation.

In der von Kmhkmh aufgeführten Literatur wird z.B. hier der Begriff Heer bereits in Verbindung mit der Continental Army gebraucht. In gleichen Buch beruft sich der Autor, dessen Gebrauch von US-Armee zitiert wird, immer wieder auf englischsprachige Grundlagen. er verwendet sogar einmal den Begriff US-amerikanische Armee - vermutlich eine Verbeugung an den hier gern geführten Streit um US/amerikanisch. So führen auch in anderen dieser Google-Books die Autoren, englische Quellen als Grundlage ihrer Arbeit an. Leider sind in den verlinkten Büchern die Bibliographien oder auch Einzelnachweise nur selten aufgeführt; in einem wird aber mehrfach WP als Beleg aufgeführt - da sollten wir stolz drauf sein! Im diesem Buch spricht der Autor ebenfalls von Heeren. Dies soll keine Autorenschelte sein, sondern nur belegen, dass der Begriff Heer zwar nicht genauso häufig verwendet wird, aber ebenfalls etabliert ist. Einen weiteren Hinweis auf eine Verwendung gibt Wiktionary, das den Begriff Armee als umgangssprachliche Möglichkeit für die Beschreibung der Gesamtstreitkräfte eines Landes bezeichnet. Umgangssprachlich - Artikel in der de:WP sollen aber nicht in der Umgangssprache, sondern in der Standardsprache geschrieben sein.

Da auch die Meinung vertreten wird, Dienstgrade sollten auf englisch verwendet werden, will ich mal darauf hinweisen, dass gerade in fast allen von Kmhkmh aufgeführten Büchern der deutsche verwendet wird.

Hier ein Beispiel für das unterschiedliche semantische Verständnis:

1. Ein deutscher Kapitän z.S. dient bei der Marine - jeder deutschsprachige weiß das auch, wenn er sagt, er sei bei der Armee.
2. Einreise in die USA: Der Immigration Officer (der nie Offizier, manchmal aber Beamter ist) fragt nach dem Beruf: "I'm a member of the German Army" - Dienstgrad? - Captain! - Der Einwanderungsbeamte denkt nur: Was für ein alter Hauptmann!
3. Knackpunkt ist die Frage nach dem Beruf. Bei einer Antwort: "Navy" ist alles klar. Bei einer Antwort: "Member of the German Armed Services" (Forces wäre falsch; die Bw hat ja nur noch OrgBereiche, haha) folgt die Frage: "Which branch" und dem Einwanderungsbeamten ist klar, dass er keinen frühzeitig gealterten Heeresoffizier im Range eines Hauptmanns vor sich hat.

Dieser Semantik werden die Artikel, die sich mit den Heeren englischsprachiger Länder befassen, jeweils in der Einleitung gerecht. Für die Verwendung in allen anderen Artikeln soll das nicht mehr so sein? Deutlicher als in diesem Artikel kann die Bedeutung des Begriffs Army mMn nicht herausgestellt werden.

--Edmund (Diskussion) 14:28, 4. Aug. 2016 (CEST)

Zum Vorschlag von Edmund: Ausschließlich den Begriff "Heer (der USA)" zu verwenden bezeichnet zwar eindeutig die Waffengattung, verwirrt aber zugleich m.M.n. in einem Artikel über nichtdeutsches Militär. Sehr viele Leser HABEN nämlich die Vorbildung, die Edmund dem gewöhnlichen Leser abspricht. Besonders bei Weltkriegsartikeln wird es dann schwierig, zwischen deutschem Heer und amerikanischem Heer zu unterscheiden, es sei denn man findet und verwendet eine neue Begrifflichkeit wie "US-Heer". Wenn Edmund nicht belegen kann, dass "US-Heer" in der deutschen Fachliteratur geläufig ist, dann gehört es auch nicht in die WP.

Zum Vorschlag von Kmhkmh: Alles auf "US-Armee" zu ändern passt die Artikel einer fragwürdigen Umgangssprache an, und nicht der Fachsprache. Dort, wo "US-Armee" verwendet wird und tatsächlich die "US-Army" gemeint ist, ist es schlicht falsch, "US-Armee" zu schreiben. In den von dir genannten Beispielen, ist US-Armee m.E. größtenteils korrekt verwendet worden. Das paraphrasierte "Sitting Bull errang einen entscheidenden Sieg gegen die US-Armee" ist nicht falsch, denn ein Sieg gegen Custer als Army-Offizier ist zugleich ein Sieg gegenüber der ganzen Streitmacht der Vereinigten Staaten, also gegenüber der US-Armee.

Damit zu einem konkreten Beispiel dieses Streits: Edmund hat vor zehn Jahren mal denselben Fehler gemacht, Armee=Army. Er hat dann aber vor fünf Jahren das Wort "US-Heer" für diese Stelle [ge-/er-]funden. Darum hat er diese Verschlimmbesserung fix rückgängig gemacht. Wenn es nach mir geht, würde dort aber unverkrampft der Linkname auf "US-Army" lauten. Darin sehe ich die optimale Lösung: Das Heer wird in Artikeln durchgehend englischsprachig bezeichnet, also "US-Army", oder bei Wiederholungen kurz die "Army". Für Fälle, wo dies zum Verständnis wichtig sein könnte, kann man ja bei der ersten Erwähnung im Haupttext den Klammerzusatz "US-Army (das Heer der US-Streitkräfte)" einsetzen. Bei Artikeln aus dem WW2-Bereich sehe ich ohnehin weder "US-Armee" noch "US-Heer".

Zu dieser BKL: Was sich Abe Lincoln im Jahr 2006 bei diesem Edit gedacht hat, ist mir klar, aber ich stimme GrummelJS zu, der dies revertieren wollte. Die Redaktion Militär sollte man bei der Überarbeitung dieser BKL aber wohl miteinbeziehen.

tl;dr: Wo wie im Custer-Artikel "US-Army" gemeint ist, dort ist "US-Army" richtig, "US-Heer" falsch und "US-Armee" ganz falsch. --Enyavar (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nur der Klarheit halber, ich plädiere weder dafür "US Army" (wörtlich) mit US-Armee zu übersetzen (was falsch wäre) und noch dafür das standardmäßig US-Armee benutzt werden müsste. Ich bin lediglich gegen das systematische Ersetzen von "US-Armee" durch "amerikanische Heer" und benutze persönlich US-Armee, wo es es in der deutschen Literatur zum entsprechenden Thema üblich ist. Mit anderen Worten wir sind da wohl weitgehend einer Meinung.

Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Verwendung (und Verlinkung) der englischen Originalbezeichnung oder deutscher anderer deutscher Varianten (Militär, Heer, Streitkräfte Landstreitkäfte, Landstreitmacht, jeweils mit oder ohne US oder amerikanisch), solange der mit ihnen gebildete Satz inhaltlich richtig ist. Wobei ich die Vokabel "Heer" im diskutierten Kontext persönlich für die schlechteste Variante halte, weil die Vokabel Heer im Deutschen sowohl für die gesamten Streitkräfte, die Landstreitkräfte (mit oder ohne Luftwaffe) oder eine einzelne Armee stehen kann. Welche Bedeutungsvariante da nun außerhalb des Kontexts von Bundeswehr/Wehrmacht oder einer moderne Armee ist für viele Leser unter Umständen völlig unklar. Mein Hauptproblem ist das systematische Abändern (im Alleingang) von einer korrekten Variante in eine andere, auch den gegen den expliziten Wunsch der Autoren oder Betreuer des Artikels, insbesondere wenn die gewählte neue Variante aus meiner Sicht aus noch die ungünstigste von allen möglichen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2016 (CEST)

Meine Erläuterungen zur Semantik scheinen ja auf einigermaßen fruchtbaren (furchtbaren) Boden gefallen zu sein. Einzig der nahezu "native speaker" Enyavar hat das nicht verstanden! Zum Einen geht es um Teilstreitkräfte, nicht um Waffengattungen - was ist denn ein Army-Offizier? Ein Armee-Offizier oder ein Heeresoffizier? Manchmal möchte man händeringend nach oben schauen und um etwas bitten! Die ganze Streitmacht der Vereinigten Staaten ist eben nicht nur das US-Heer, sondern zu den Streitkräften gehörten damals schon die US-Marine und die US-Marines. Zu den schlampig ermittelten Änderungen, die ich angeblich gemacht haben soll:

1. Hier habe ich den Stil geändert und nichts am Begriff "US-Armee" geändert
2. Hier habe ich habe ich den im gesamten Kontext falschen Begriff Armee durch den treffenden Heer ersetzt - es gab und gibt keine reguläre Armee (regular army), sondern nur das reguläre Heer - und das ist durch das TOE (Table of Equipment = STAN) definiert. Das gibt es auch für alle anderen TSK, nur nicht für alle einheitlich. Deshalb war der Begriff Armee falsch.
3. Im weiteren irrt Enyavar durch die Historie und verlinkt beliebig und falsch - Könner unter sich!

Wie ich weiter oben gezeigt hatte, sind in der deutschsprachigen (Fach-)Literatur beide Begriffe gängig. Diese Literatur stützt sich auf die Auswertung englischsprachiger Quellen oder es sind Übersetzungen. Also sollte beides genehm sein. Dazu nochmal folgender Hinweis: US-Armee oder US-Heer - das erste ist deutlich falsch, das zweite entspricht dem WP-Artikel. Und Kmhkmh - Heer bedeutet nun im deutschen wirklich nicht Streitkräfte sondern ausschließlich Landstreitkräfte und steht auch nicht für eine einzelne Armee. Deshalb meine ich ja, dass sich in der de:wp keine Sprachbeliebigkeit breit machen darf - ist auch hier schon viel zu weit verbreitet, wie auch in den Medien - und wer US-Army verlinkt und in der Pipe US-Armee schreibt trägt zur Beliebigkeit bei. Und wenn du mir zustimmst, dass die verlinkte Pipe US-Armee falsch ist, was soll dann der Vorwurf, ich ändere systematisch eine korrekte Variante in eine andere? Aber lassen wir's beliebig, sprachliche Präzision entspricht nicht mehr dem heutigen Verständnis - voll krass - oder? --Edmund (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nein, Heer steht im Deutschen nicht nur für die Landstreitkräfte und stetes Wiederholen dieser Falschbehauptung auch nicht richtig. Heer steht lediglich im modernen deutschen Militärjargon nur für die Landstreitkräfte. In diesem Kontext hat auch niemand etwas gegen die entsprechende Verwendung. Das Problem ist hier, dass du offenbar denkst, am modernen deutschen Militärwesen müsste die Wikipediawelt genesen und versuchst den Jargon (verpflichtend) auf andere Kontexte zu übertragen.

"Heer" steht kann im Deutschen für die gesamten Streitkräfte (a), die Landstreitkräfte (b) oder Einzelarmee (c) sowie für eine große Ansammlung von irgendwas (d) stehen. Im Duden findet man a,b und d und c sollte jedem geläufig sein, der ein wenig Literatur zum Militär in der Antike oder im Mittelalter gelesen hat (z. B. [15], [16], [17]).

Da du zudem einn unumstriitenen aber weitgehend irrelevanten Punkt ständig wiederholst, will ich doch einmal explizit darauf hinweisen, dass kein Mensch hier dafür plädiert US-Army mit US-Armee zu übersetzen oder US-Armee auf US-Army zu verlinken. Soweit ich das sehe, stimmen alle überein, dass dies falsch wäre. Nur ist das für Diskussion weitgeend irrelevant. Stattdessen geht es darum, dass man in einem originär deutschen Text den Begriff US-Armee für das US-Militär verwenden kann (sowie es deutsche Literatur auch tut), wenn man das möchte. WEnn man dass dann auch noch verlinken will, dann natürlich so: [[Streitkräfte der Vereinigten Staaten|US-Armee]].--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 6. Aug. 2016 (CEST)

mMn macht ihr hier zuviel Aufhebens. Keine der beiden Varianten ist wirklich oder gar deutlich "falsch". Ins Deutsche ist Armee als vornehmes Synonym für Heer eingegangen, in Abgrenzung zur Flotte, der Marine, kuckstu hier, damit kann wie im Deutschen (das Heer/ein Heer, eigentlich selbsterklärend) die Gesamtheit oder ein Teilverband der Landstreitkräfte gemeint sein, später gabs eine Bedeutungserweiterung, klassischer Fall von pars pro toto, geschenkt, macht mir keine Kopfschemrzen. Mir persönlich ist US-Armee daher genauso recht wie US-Heer. --Edith Wahr (Diskussion) 22:49, 6. Aug. 2016 (CEST)

Waffen als Gegenstände der Zeitgeschichte

Auf der Diskussionsseite des Artikels Glock-Pistole läuft gerade eine Diskussion über die Frage, ob die Rolle dieser Waffe als Tatwaffe bei bekannten Amokläufen (wie zuletzt dem in München) in den Artikel über die Waffe gehört oder nicht. Die Waffentechniker, die diesen und ähnliche Artikel bislang mit Beschlag belegen, löschen immer wieder entsprechende Ergänzungen heraus. Sie behaupten, enzyklopädisch relevant seien nur Dinge, die in Fachbüchern oder Fachmagazinen über Waffen standen. Sie ignorieren, dass die Glock-Pistole nicht nur ein Produkt der Waffentechnik ist, sondern leider auch ein Gegenstand der Zeitgeschichte. Darauf habe ich in diesem Beitrag mit analogen Beispielen hingewiesen: Im Artikel Eispickel wird erwähnt, dass Trotzki mit einem Eispickel ermordet wurde. Das stand nicht in einem Fachmagazin über Eispickel, sondern in Biographien über Trotzki. Im Artikel Barbital wird erwähnt, dass diese Chemikalie ein häufig benutztes Suizidwerkzeug ist, und es gibt sogar eine Aufzählung von Persönlichkeiten, die mit Barbital Suizid begangen haben. Auch diese Info wurde nicht einem chemischen oder pharmazeutischen Fachbuch entnommen. Im Artikel Arsenik wird ausführlich die historische Rolle dieser chemischen Verbindung als Mordwerkzeug erläutert. Auch außerhalb des Komplexes Mord und Suizid finden wir vergleichbare Beispiele: Im Artikel Prada wird natürlich die Rolle dieser Handtaschenmarke im Film "Der Teufel trägt Prada" erwähnt. Im Artikel Citroën Traction Avant finden wir - seltsamerweise unter "Technik" - Hinweise auf die bekannte Rolle dieses Autos als Gangster- und Gestapo-Limousine. Alle diese Gegenstände sind durch besondere Ereignisse Gegenstände der Zeitgeschichte geworden. Relevante Quellen sind deshalb nicht nur die technischen Fachmagazine, sondern auch Bücher und Artikel über Zeit- oder Kulturgeschichte. Das gleiche ist leider auch mit der Glock-Pistole passiert; hier unter einem sehr traurigen Aspekt. Ihr müsst euch also daran gewöhnen, dass ihr hier nicht mehr länger enzyklopädisch relevante Informationen zur historischen Rolle der Glock-Pistole unterdrücken könnt.

Wie seht ihr das? Ich wäre für Stellungnahmen dortselbst oder auch hier dankbar. --Jjkorff (Diskussion) 14:06, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert. Man denke an bekannte Schusswaffen wie die Kalaschnikow, Mauser oder den Colt. Das wäre ja endlos und nicht themengerecht. Im Artikel zum aktuellen Amoklauf in München kann die Waffe natürlich erwähnt werden. Der Unterschied zu anderen von dir genannten Beispielen ist, dass Schusswaffen wenn man es genau nimmt zum Töten entwickelt wurden.--Claude J (Diskussion) 11:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

So leicht kann man das Argument nicht zurückweisen. Die SZ nannte die Glock bereits eine typische Amokwaffe (es gibt lautdem Artikel da auch bereits in einigen Kreisen eine entsprechende Betitelung). Bei der Kalaschnikow ist ihre Bedeutung als Symbolwaffe von Revolutionären nicht von der Hand zu weisen und auch bei anderen Schusswaffen gibt es eine kulturelle Bedeutung. Man sollte sich darüber Gedanken machen, dass Waffen nicht nur eine technische Seite haben. --JPF just another user 12:35, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es geht doch nicht um Informationen über Verbreitung, Ansehen, Einschätzung etc. von Schusswaffen (findet sich bei der Glock beim Artikel über den Hersteller, zum Beispiel ist sie auch eine der am weitesten verbreiteten Polizeiwaffen, was dann wohl auch seinen Grund hat), sondern um Listen ihrer "Opfer". Allerdings fällt mir auch auf, dass sich auf der Seite zur Pistole nur rein technische Informationen finden. Ist das eine gewollte Aufteilung Hersteller (allg. Informationen)- Produkt (rein technisch) ?--Claude J (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2016 (CEST)

ich kenne mich waffentechnisch nicht aus, aber „die“ Glock hat sich einen guten Namen erworben und wird von vielen Polizei- und Spezialeinheiten verwendet (weil leicht und auch mit 17 (19) Schuss-Magazin erhältlich, und mit spezieller Sicherung). Durch die große weltweite Verbreitung wird es auch viele am Schwarzmarkt geben?, die dann vll auch günstig(er) zu kaufen sind. UU ist aber der Nimbus als „Super“waffe für Spezialkräfte der eigentliche Grund für die Beliebtheit bei Amokläufern (keine Ahnung ob die Glock auch oft in diesen Shootercomputerspielen vorkommt - „spiel“ sowas nicht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich beziehe mich auf zwei SZ-Arikel: Die Glock 17 ist leicht und hat ein großes Magazin. Im Vergleich zu anderen Pistolen ist sie leicht zu bedienen, was sie insgesamt für Amokläufer sehr beliebt macht. Im älteren Artikel (vor einigen Monaten) wird die Werbemasche von Glock dargestellt. Gezielt wurden Glocks für Filmproduktionen zur Verfügung gestellt, um sie bekannt zu machen. Alles eigentlich interessante Punkte, die IMO in einen solchen Artikel gehören. --JPF just another user 20:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der Streit auf Diskussion:Glock-Pistole geht immer wieder um die Frage, ob die Verwendung der Pistole bei Amokläufen auf eine besondere Eigenschaft der Waffe zurückgeht. Wenn das in einem waffentechnischen Magazin oder Fachbuch stünde, so sagen die Herren vom Waffenportal, dann könne es in den Artikel. Darauf können wir lange warten; werden diese Organe doch von der Waffenindustrie und von Waffenfans finanziert. M. E. ist die Glock-Pistole durch historische Ereignisse wie den Amoklauf von Killeen 1991, der in USA jahrelange politische Diskussionen und mehrere Gesetzesinitiativen ausgelöst hat, zu einem Gegenstand der Geschichte geworden, genau wie z. B. Barbital oder das Seveso-Gift 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin. Richtig ist, dass Schusswaffen zum Töten konstruiert wurden, wie Claude J sagt. Man kann also nicht eine endlose Liste von Tötungen aufnehmen. Aber zwei oder drei besonders bekannte, besonders stark diskutierte, enzyklopädisch besonders relevante Fälle müssen da doch rein, weil sie inzwischen zur Geschichte dieser Pistole gehören. M. E. unabhängig von der Frage, ob die Glock-Pistole das durch spezielle Eigenschaften begünstigt hat. Es reicht, dass der Täter von Killeen zufällig eine Glock benutzt hat, und die anderen Täter ihm nachgeeifert haben, nachdem er viele Jahre lang postum den "Ruhm" genießen durfte, der "erfolgreichste" Amokschütze gewesen zu sein. - Ich zitiere aus meinem 1. Semester Paul Kirn, Joachim Leuschner: Einführung in die Geschichtswissenschaft (1972), S. 103: "Gegenwärtig ist es Mode, die Geschichte des Erdöls oder des Wolframmetalls zu schreiben. Man kann das ernsthaft und mit gutem Ertrag tun... Das Wesentliche bleiben immer die Menschen, die sie [die Sachen] finden, gewinnen, anwenden und mit ihnen Handel treiben..." - Da Markenartikel inzwischen eine so überragende Rolle in der Gesellschaft spielen, muss dieses Prinzip auch für sie gelten. Oder nicht? --Jjkorff (Diskussion) 22:06, 7. Aug. 2016 (CEST)

An dieser Stelle wohl passend: freundlicher Hinweis auf ein Feature der New York Times, heute frisch reingekommen: Tools of Modern Terror: How the AK-47 and AR-15 Evolved Into Rifles of Choice for Mass Killers. --Edith Wahr (Diskussion) 15:29, 5. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den interessanten Hinweis! Der Streit geht dann wahrscheinlich beim Artikel AR-15 weiter. --Jjkorff (Diskussion) 22:06, 7. Aug. 2016 (CEST)

Schlacht auf dem Haler Feld

aus der QS. Bitte um Mitsprache dort. --Hannes 24 (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Hannes 24: Sieht mir auf den ersten Blick eher nach einem Fall für Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband aus.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2016 (CEST)

Erledigt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 24. Aug. 2016 (CEST)