Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Jan

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Zweifelhafter Blog als Beleg, wie damit umgehen?

Hallo zusammen, dieser Blogbeitrag wird derzeit in den Artikeln Friedrich von Berg und Berg (brandenburgisches Adelsgeschlecht) als EN verwendet. Den Blog bewerte ich unabhängig davon, dass Blogs generell kaum mit WP:Belege in Einklang zu bringen sind, angesichts der Ausführungen seines Betreibers zu seinem Blog (Zitat auf der Startseite des Blogs: "Es handelte sich hier [bei der "Sowjetisierung Osteuropas"] um Planungen zu einem Völkermord zeitgleich zu deutschen Planungen, von denen im veröffentlichten Geschichtsbewußtsein überhaupt nichts vorhanden ist, während zugleich die freie Erforschung der deutschen Kriegsverbrechen durch Strafrechtsparagraphen verhindert werden muß. Wer hier nicht merkt, daß die ärgsten Dinge "im Busche" sind, der muß schon mit einer Blindheit sondergleichen geschlagen sein.") grundsätzlich als völlig ungeeignet. Der konkrete Artikel zur Familie von Berg ist dagegen inhaltlich vergleichsweise harmlos, wenn auch bemerkenswert unkritisch. Einen der Benutzer, der den Blog verwendet hatte, habe ich schon auf WP:Belege und die Nichteignung von Blogs aufmerksam gemacht, den anderen nicht, da seit 2019 ohne Edits. Wie also damit umgehen? Hat jemand einen Literaturhinweis, der diesen Blog ersetzen kann? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:26, 18. Jan. 2023 (CET) P.S. Bitte nicht meine damaligen Belege von 2009 bei der Erstellung des Artikels Friedrich von Berg erwähnen, mir ist schon bewusst, dass die teilweise auch nicht mehr den heutigen Anforderungen entsprechen...

Welche "heutigen Anforderungen" sind gemeint, wenn es um das geht, was gemeinhin als Quellenkritik bezeichnet wird? Blogs sind ebenso wie erklärendes Gedrucktes immer Darstellungen, nie Quellen (soweit ich weiß, sind in den Geschichtswissenschaften mit letzteren Originaldokumente gemeint?). Blogs können als Darstellungen durchaus in der Wikipedia verlinkbar sein, vor allem als Ergänzungen in Fußnoten, sofern sie nicht allen bisherigen Erkenntnissen widersprechen in welchem/wessen Interesse auch immer. Heißt z.B., dass mein/dein Privatarchiv, unveröffentlichte Dokumente enthaltend, erstmal keine Rolle spielt; eine wissenschaftliche Darstellung, die diese brücksichtigt, indes ggf. schon. Oder was hab ich, Wdd, jetzt grad an Deiner Anfrage nicht verstanden? --Felistoria (Diskussion) 23:41, 18. Jan. 2023 (CET)

Mit "heutigen Anforderungen" meine ich schlicht WP:Belege. Konkret will ich eigentlich nur Hinweise, wie ich mit dem o.g. Blogbeitrag umgehen soll. Einfach so löschen möchte ich ungern, daher die Frage nach eventuell besser geeigneten Belegen - oder wäre es die bessere Alternative, angesichts der ungeeigneten Quelle auch die damit belegten Ausführungen zu löschen? Ich bin nicht gerade der Experte für diese Zeit, auch deshalb die Frage. Der Artikel über von Berg war damals 2009 "mal eben" von mir auf die Schnelle anhand vor allem eines damals beim Bundesarchiv online zu findenden Lebenslaufs erstellt worden, nachdem mir der Name von Berg in einem Sachbuch zum Untergang der Monarchien 1918 als "böser Geist" (oder so ähnlich, genau erinnere ich mich auch nicht mehr) von Wilhelm II. aufgefallen war und ich mehr über ihn wissen wollte. Inzwischen stammen nur noch 30% des Artikels von mir. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Wahldresdner: es geht Dir um das Blog, nicht um die Darstellung selbst, richtig? Das Impressum weist es als Privatblog aus[1], eins, das offenbar eine bestimmte, durchaus erkennbar strittige Meinung zu Preußen usw. vertritt, also kein durch eine wissenschaftliche Institution gestütztes. Warum den Einzelnachweis, der offenbar vielfach in 1 Artikel verlinkt ist, nicht entfernen, ggf. samt dadurch belegter Aussagen? Privater Spam sozusagen? Egal ob harmlos oder nicht - vielleicht nicht eher Werbung via WP für ein privates Blog? --Felistoria (Diskussion) 00:20, 19. Jan. 2023 (CET)

@Felistoria: soweit ich die Edits der beiden Benutzer, die den Blogartikel als EN verwendet haben, überblicke, ist das keine gezielte Werbung für den Blog. Ihre übrigen Edits behandeln ganz andere Themen und auch andere Belege. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:27, 19. Jan. 2023 (CET)

Wenn ein Privatblog in 1 einzigen Artikel (sich) bereits 12mal verlinkt, u.a. bereits in der Einleitung zum Friedrich, dass jener ein Freund Hindenburgs gewesen sei, dann ist derlei für mich - pardon - überflüssige Anhäufung irrelevanter "Information" irgendeiner privaten Quelle, die genau was aussagt und genau wodurch gestützt ist? (Mein Urgroßvater hat sich mit Otto, dem Bismarck, regelmäßig die Nase begossen, steht auch nicht in der WP, wär' ja wohl auch noch schöner, steht auch gottlob nirgendwo in einem Blog) Gutnacht allerseits, --Felistoria (Diskussion) 00:54, 19. Jan. 2023 (CET)

Da daran zwei Benutzer beteiligt waren und der zweite ein ziemlicher Neuling ist, sehe ich da weiterhin keine gezielte Werbung. das war aber auch nicht meine Frage und ist sicher nicht das hauptsächliche Problem bei der Verwendung dieses Blogs als Quelle. Du hast ansonsten natürlich recht, da sind sicher triviale und irrelevante Informationen dabei, aber wie gesagt - ich bin für diese Zeit kein Experte, sonst hätte ich hier nicht die Anfrage platziert. Mir ist schlicht an einem 4-Augen-Prinzip gelegen, bevor ich da herumfuhrwerke und Inhalte bzw. Belege lösche. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 01:00, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wie dieser Blog in irgendeiner Weise die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen würde. Raus damit. Grüße --Φ (Diskussion) 08:16, 19. Jan. 2023 (CET)

Mir scheint, das größere Problem liegt in den Sachen, die damit belegt werden sollen. "Im Jahre 1933 setzte sich Friedrich von Berg-Markienen bei Adolf Hitler für die Wiederherstellung der Hohenzollern-Monarchie ein. Hitler, der in Wahrheit keinerlei Interesse an einer Rückkehr zu Monarchie hatte und lediglich aus taktischen Gründen an der Unterstützung durch die Hohenzollern interessiert war, antwortete, dass es noch zu früh für eine Einführung der Monarchie sei, dass er jedoch als Abschluss seiner politischen Karriere darauf hin arbeiten würde." Das wird in diesem famosen Blog belegt mit Wolfram Pyta, Hindenburg, S. 840. Dann sollte man doch mal gucken, was da wirklich steht. Das wäre ein Beleg. Im Blog wird jedenfalls kommentiert: "Für die Wiederherstellung der Hohenzollern-Monarchie wäre jedenfalls der deutsche Kronprinz bereit gestanden, ebenso sein Sohn, der erst ein Jahr zuvor in Königsberg gesprächsweise die Erschütterung seines Großvaters über Ludendorffs Freimaurer-Kampf erwähnt hatte. Insofern hätte damals die Wiederaufrichtung der Hohenzollern-Monarchie - als Alternative zum "Dritten Reich" - ein Segen für Deutschland sein können. Gerade auch der junge Prinz Wilhelm wurde von vielen Menschen als politisch hoch befähigt erachtet." Das steht sicher nicht bei Pyta und ich erlaube mir, die Referate dieses Blogs aus der Literatur dementsprechend skeptisch zu beurteilen.

Es scheint mir, der Autor des "Preußenblogs" hat vor allem die Absicht, die Hohenzollern möglichst positiv darzustellen, was im Zusammenhang des bekanntlich hängigen Rechtsstreits um Entschädigungen für die Familie für die Enteignung in der SBZ ganz sicher nicht unproblematisch ist. Ich halte diese Verlinkung für nicht tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2023 (CET)

Nebenher: Ingo Bading, Betreiber des "Preußenblogs", ist eine recht obskure Gestalt. Vgl. etwa sowas und vielleicht ist dies hier auch derselbe. Das kann man auf die Blacklist setzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich würde alle Infos, die mit diesem Blog belegt sind, samt dem entsprechenden Einzelnachweis gnadenlos löschen. Was möglicherweise davon zutrifft, kann man mit seriöser Quelle wieder einsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 19. Jan. 2023 (CET)

@Alle: Danke für eure Einschätzung. Ich hatte zum Blogbetreiber auch schon kurz gegoogelt und weitere merkwürdige Beiträge gefunden. Dann werde ich mal schauen, was konkret noch übrig bleibt, wenn die mit dem Blogbeitrag belegten Teile weg sind. Allerdings habe ich heute nicht ausreichend Zeit für eine gründliche Durchsicht, wenn mir jemand zuvorkommen will, habe ich nichts dagegen. Und seriöse Literaturhinweise nehme ich natürlich gerne weiterhin entgegen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:21, 19. Jan. 2023 (CET)

Siehe z.B. die Schilderung desselben Vorgangs im exzellenten Artikel Abdankung Wilhelms II.. Oder in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte: https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1996_3_2_muehleisen.pdf. Das hört sich doch alles etwas anders an. Der Vorgang ist nachgewiesen, die Darstellung weicht doch ganz erheblich ab. Das muss man m.E. neu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Jan. 2023 (CET)

In Ergänzung zum Beitrag von @Phi: und zu Mauts Ausführungen meine ich, dass schon die Beachtung von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügend formale Argumente liefert, die Belege zu löschen, die mit Hilfe dieses Blogs in unsere Artikel gekommen sind. Gerade in Fällen, in denen man sich inhaltlich unsicher ist, sind diese Regeln gut anwendbar. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:09, 29. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Mediengeschichte

In den vergangenen Tagen habe ich den Artikel zur Mediengeschichte völlig überarbeitet und einen Abschnitt Mediengeschichte der Neuzeit hinzugefügt. Dem Artikel kommt entgegen, dass es zu den hier überblicksartig vorgestellten Unterthemen bereits viele gute und ausführliche Artikel gibt.

Mir scheint die Anordnung (erst Mediengeschichte, dann Forschungsfeld) in diesem Fall sehr sinnvoll, da die konkrete Mediengeschichte die meisten viel mehr interessiert als der (ziemlich diffuse) Forschungsstand. Wichtig an dem Artikel ist auch das Konzept der gewählten Abbildungen. Auf Grundlage v.a. von Frank Bösch erarbeite ich zurzeit noch einen kürzeren Absatz Gesellschaftspolitische Aspekte der Mediengeschichte (Arbeitstitel), in dem es um Einfluss und Wirksamkeit von Medien in der Vergangenheit gehen soll.

Das Thema Mediengeschichte fand ich schon immer sehr erhellend, um die Historizität von Quellen deutlich zu machen. Vielleicht könnte das Lemma auch auf der Seite Portal Geschichte auftauchen? --CPallaske (Diskussion) 10:29, 22. Jan. 2023 (CET)

Mir fehlt Kittler. Kann man über Mediengeschichte in Deutschland schreiben, ohne Kittler zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 19:12, 25. Jan. 2023 (CET)

Auf der Seite Portal:Geschichte ist der Artikel Mediengeschichte schon lange verlinkt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:04, 16. Jul. 2023 (CEST)

Fliegerasse und ihre Literatur

Im Portal Militär und einer Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2023#Hans Böhning LAZ, Wikipedia:Löschkandidaten/18. Januar 2023#Hans Böhning) kam unlängst die Frage auf, in welcher Form Militaria-Literatur, namentlich des Osprey-Verlages, Berücksichtigung für die Bestimmung enzyklopädischer Relevanz bzw. der Gestaltung von „Fliegerass“-Biographien haben kann. Die Problematik der „Fliegerasse“ wurde in der Wikipedia immer wieder diskutiert, etwa, ob man den Begriff verwenden kann (nur ein Beispiel: Diskussion:David McCampbell#Fliegerass). Es ist auch aktuelle Löschpraxis, dass Einzelnachweise auf Bücher über Fliegerasse oder Jagdgeschwader per WP:Q kein hinreichender Grund für WP:RK#A sind.[2]

Nun argumentiert Benutzer Jordi: „Das Kriterium für verstorbene Personen ist Auftauchen in der Literatur, möglichst in einschlägigen historischen Darstellungen. Das ist hier ja nun unbestreitbar geworden, nachdem ich die drei Seiten aus dem Osprey-Band (einschlägige Literatur über Luftkriegsteilnehmer des Ersten Weltkriegs) gefunden und für den Artikel ausgewertet habe.“[3]  Seine ausführlichen Ausführungen zu Publikationen namentlich aus  dem Osprey Verlag[4] möchte ich wie folgt zusammenfassen

• Anschaffung durch Fachbibliotheken belege, dass die Literatur zur Sekundärliteratur gehöre, die von Militärwissenschaftlern wahrgenommen werde
• Historiker führten solche Publikationen in den Literaturverzeichnissen ihrer eigenen Publikationen an
• Historiker würden die Publikationen der „Fliegerass-Experten“ rezipieren
• Andere Publikationen einschlägiger Verlage würden fachwissenschaftlich wahrgenommen und rezensiert

Das ist eine Indizien-Argumentation, die keine Rezeption der verwendeten Literatur nachweisen kann, aber aufgrund verschiedener Anhaltspunkte glauben machen will, Osprey sei „eher eine Art Gütesiegel für militärhistorische Spartenliteratur, gerade wenn sie von nichtakademischen Autoren stammt, weil die dadurch trotz ihres Hintergrunds als grundsätzlich seriös und der "Geschichtswissenschaft" (Katzer) zugehörig ausgewiesen werden und eben nicht als "unzuverlässige Quelle" aus der Wikipedia herausgehalten werden können.“

Und es ist ein ausgesprochen windiger Versuch, populärwissenschaftliche Literatur an WP:BLG vorbeizumogeln. Anschaffungslisten von Bibliotheken sind ebenso wenig ein Qualitätsausweis wie Auftauchen in Literaturverzeichnissen. Man muss schon genauer hinsehen, welche Publikationen für welche Informationen und auf welche Weise referenziert werden. Man kann z. B. einen persönlichen Kontakt des Historikers Jason Crouthamel zu Bruno Schmäling, der in den 1970er Jahren noch Interviews der Veteranen des Ersten Weltkriegs geführt hat und seine Quellensammlung mit Crouthamel teilte, nicht zu einer „umfassenden Rezeption“ stilisieren. Den größten und auflagenstärksten Verlag für Militärgeschichte im englischsprachigen Raum für WP:BLG konform zu erklären, ist genauso sinnvoll, wie die größte und auflagenstärkste deutsche Tageszeitung zu einer seriösen Quelle zu erklären.

Was gewinnt man durch Publikationen wie die aus dem Osprey-Verlag, bzw. welche Probleme handelt man sich ein? Ich will das ein zwei Beispielen illustrieren. Bei dem vierbändigen Werk des britischen Autors Prit Buttar wird von dem damaligen Doktoranden Jeremias Schmidt[5] (bei Jordi fälschlich Nikolaus Katzer zugeordnet) dessen Ansatz als rein deskriptiv, Schlachten und Feldzüge chronologisch abarbeitend, mit dünner Bibliographie und bemüht neutraler Schilderung charakterisiert. Letzteres heißt nichts anderes, als dass Kriegsverbrechen und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung „unangebracht“ dargestellt werden. Klassiker wie Der Tod des Doppeladlers von Manfried Rauchensteiner und andere Forschung werde nicht berücksichtigt. Angesprochen würden militärgeschichtlich interessierte Laien; für Historiker sei es ein Nachschlagewerk für militärische Entwicklungen, mit dem sich arbeiten lasse. Teilweise handele es sich aber um die beste Darstellung des Themas im anglophonen Raum. Das ist also eine sehr differenzierte, abgestufte Empfehlung. Die Ansprüche von WP:BLG sind tatsächlich höher.

Mein anderes Beispiel ist die Werkschronik der Messerschmitt-Werke von Peter Schmoll. Die wird für bestimmte Spezialfragen auch in der geschichtswissenschaftlichen Literatur zitiert, berücksichtigt aber, wie sich mit Rezensionen belegen lässt, neuere Forschung nicht und trägt daher Legenden zur Kriegswirtschaft und um den ME-262 weiter.

Deshalb erscheinen solche Publikationen als für die Wikipedia nur sehr bedingt brauchbar. Mitunter mögen sie besser geeignet sein als die kriegsgeschichtlichen Werke, die noch von den beteiligten Militärs selbst zum Ersten wie zum Zweiten Weltkrieg verfasst wurden. (Man denke etwa an George Soldan oder Erich von Manstein.) Aber der Preis ist, dass damit auch überholte Aussagen in der Wikipedia untergebracht werden können. Und damit ist noch nichts über das POV-Problem gesagt. Um es in Jordis Worten zu sagen: „Wenn man wissen will, wer wo wann im September 1918 von wem abgeschossen wurde und welches Flugzeug er hatte, gibt es keine zuverlässigere Quelle als Black September 1918 von Franks/Bailey/Guest.“ Das Werk erfülle „[s]elbstverständlich … in jeder Hinsicht die Anforderungen von WP:BLG.“ Erstens, will man das für die Wikipedia wissen und verbreiten? Zweitens, damit wird das sportive Konstrukt der „Fliegerasse“ weitergeführt. Eine inzwischen recht umfangreiche geschichtswissenschaftliche Literatur beschäftigt sich mit der Konzeption und Funktion des Konstrukts der „Fliegerasse“. Ich sehe keine Vereinbarkeit zwischen diesen unterschiedlichen Ansätzen und räume dem geschichtswissenschaftlichen Ansatz eindeutige Priorität ein. Anders gesagt, die enzyklopädische Relevanz der „Fliegerasse“ als Personen bemesse ich nach der Aufmerksamkeit, die sie in der Literatur über die Propagandakonstruktion gefunden haben.

Wozu nun dieser Thread? Ich möchte dafür werben, einen breiteren Konsens für den Umgang mit den „Fliegerassen“ zu finden, ggf. im Rahmen der Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen oder der Relevanzkriterien, um einen Leitfaden für die enervierenden und zeitraubenden Diskussionen im ANR zu haben. --Assayer (Diskussion) 19:45, 26. Jan. 2023 (CET)

Ohne dass die Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts zu meinen Fachgebieten gehören würde, würde ich grundsätzlich sagen, dass mir Deine Argumentation überzeugend erscheint. Tatsächlich ist mir auch schon in ganz anderem Zusammenhang, nämlich bei der griechischen und römischen Kriegsgeschichte, aufgefallen, dass dieser Verlag irgendwie eine besonders gute PR-Abteilung zu haben scheint. Die Bücher sind in vergleichsweise vielen Bibliotheken vorhanden (werden aber von den dort arbeitenden Wissenschaftlern aber nicht besonders viel genutzt, denn in den Literaturlisten anderer Werke tauchen sie fast nie auf). Sie werden immer wieder sogar in Fachorganen wie dem Bryn Mawr Classical Review rezensiert und die Rezensionen kommen eigentlich immer zu dem Ergebnis, dass das Buch eine nette Zusammenfassung der traditionellen Heeresgeschichte für den Laien ist, aber mangels Belegapparat und mangels Berücksichtigung des heutigen Forschungsstandes keine wissenschaftlichen Fachbeiträge sind. Keine Ahnung, warum diese Bücher dann trotzdem immer wieder in besagten Rezensionsorganen auftauchen. Aber wie gesagt, das ist nur eine Beobachtung vom anderen zeitlichen Ende der Geschichtswissenschaften durch DerMaxdorfer (Diskussion) 23:17, 26. Jan. 2023 (CET)

Ist nicht unbedingt meine Baustelle. Ich möchte aber zwei Punkte zu bedenken geben:

1. Zur Eignung von Werken aus dem besagten Verlag für die WP: Ich war bei etlichen Gelegenheiten selbst von diesen Büchern enttäuscht, eben weil sie populär gehalten sind. Konkret ist mir dabei in Erinnerung, dass die Bücher zwar ansprechend etwa mit Uniformdarstellungen illustriert waren, zum militärgeschichtlichen Hintergrund aber wenig zitierfähiges für meine Zwecke vorhanden war. Dennoch möchte ich einen Satz zu bedenken geben, der Konrad Adenauer (nach meiner Erinnerung) jedenfalls in den Mund gelegt worden ist: „Man gießt kein schmutziges Wasser weg, wenn man kein sauberes hat.“ Dem entspricht auch, soweit ich sehe, die Regelung unter WP:Belege.
2. Inhaltlich halte ich einen Satz wie „... will man das für die Wikipedia wissen und verbreiten?“ für bedenklich für ein Werk mit universellem Anspruch, auch wenn mich persönlich auch nicht interessiert, wer wann wo abgeschossen wurde. Diesen Gegensatz der Interessen wird man aushalten müssen.

--Hajo-Muc (Diskussion) 00:23, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe die Diskussion zweigeteilt: im ersten Diskussionsstrang geht es darum die Fliegerasse, gepaart mit den Begriffen Kriegsteilnehmer und Staffelkapitän, als relevant herbeizureden und im zweiten geht es darum die Erwähnung in Literatur als Begründung anzuführen. Es gibt schlicht kein Relevanzkriterium für Fliegerasse und das ist auch nach meinem Dafürhalten verständlich. Gerade der Begriff steht ja für eine gewisse Faszination, die gerade im englischsprachigem Raum, vgl. die Vielzahl an Literatur dazu, vorherrscht. Ob eine Quelle geeignet ist, mache ich nicht an Verbreitung fest, sondern an anderen Kriterien. Hier haben wir leider den Sachverhalt, dass es keine Vorgaben für die Eignung geben kann und daher jeder Autor im ersten Schritt erst mal selber die Eignung feststellen muss. Im zweiten Schritt schauen dann die, ich schreibe mal Erfahrenen, darüber. Dazu sehe ich leider keinen anderen Weg als möglich an. Daher habe ich in der Diskussion zu Böhning meine Einschätzung nicht an der Literatur festgemacht. Zu der Problemstellung bei der Bewertung von Literatur ziehe ich gerne die Einschätzung des Bundesarchivs zu den Büchern von Tessin heran: "Das ändert jedoch nichts daran, dass wir als Bundesarchiv und insbesondere auch als Archivarinnen und Archivare mit Zuständigkeit für das Schriftgut von Wehrmacht und Waffen-SS die damalige Personalentscheidung für Tessin kritisch sehen, einzelne seiner Veröffentlichungen als sachlich falsch und tendenziös ablehnen und einige von ihm belegte Äußerungen nach 1945 verstörend finden." Die Ebene der Archivarinnen und Archivare werden wir hier als offene, anonyme Plattform nicht abdecken und auch die Einschätzung in der erforderlichen Art nicht umfassend vornehmen können. Von daher, sehe ich keine Begründung dahingehend, dass die Aufnahme in, wie auch immer bewertete, Literatur per-se zur Relevanz führt. Daher kommt für mich auch die (subjektive) Bewertung einer Fachlichkeit von Literatur bei einer Relevanzdiskussion nicht in Frage. Soweit meine Rückmeldung.Verifizierer (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2023 (CET)

Weder sind „Fliegerasse“ nach unseren Kriterien enzyklopädisch relevant. Dass bei einschlägigen Diskussionen Befürworter entsprechender Artikel oft versuchen, „Fliegerasse, gepaart mit den Begriffen Kriegsteilnehmer und Staffelkapitän, als relevant herbeizureden“, hat Verifizierer gut auf den Punkt gebracht. Noch gibt es entsprechend WP:Belege geeignete Literatur, die eine enzyklopädische Relevanz begründen können. Das hat Assayer in seinen Darlegungen bei der Eröffnung des Threads überzeugend begründet und DerMaxdorfer mit seinen ergänzenden Beobachtungen im Kern bestätigt. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 28. Jan. 2023 (CET)

Sind das grundsätzliche Aussagen? Ich denke zum Beispiel an Immanuel Voigt, Stars des Krieges. Eine biografische und erinnerungskulturelle Studie zu den deutschen Luftstreitkräften des Ersten Weltkrieges, Berlin 2019 (=Zeitalter der Weltkriege, 20). Das ist auf jeden Fall WP-Beleg-taugliche Literatur.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2023 (CET)

Es geht um Militaria-Literatur in erster Linie des Osprey-Verlages. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 28. Jan. 2023 (CET)

Und es geht um die Frage, ob Fliegerasse relevant sind oder man diesen Begriff verwenden sollte. Ich denke, es gibt da keine pauschale und allgemeingültige Antwort. Es mag unter den Büchern des Verlages solche geben, die nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen oder diesen vielleicht auch nie erreicht haben. Vermutlich gibt es aber trotzdem einige, die da mithalten können, wie die Bemerkung von Zentraler Leser zeigt. Und letztlich wird es immer darauf ankommen, was ich belegen möchte, wobei auch ältere Werke u.U. ausreichend geeignet sein können. Die Publikationen eines gesamten Verlages generell als untauglich zu kennzeichnen dürfte wenig hilfreich sein, da ist das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Ähnliches gilt für mich für die Frage nach Biographien von Militärangehörigen unterhalb der Generals- bzw. Admiralsränge. Es wird keine Gruppe geben, die pauschal relevant ist, ebenso wie aus der Masse der für uns nicht relevanten Personen einzelne herausstechen und zu Recht ihren Artikel erhalten. Es bleibt oft die Einzelfallprüfung, sowohl bei den Personen, über die Artikel geschrieben werden, als auch bei der dafür verwendeten Literatur. --Ambross (Disk) 18:32, 28. Jan. 2023 (CET)

Ein wenig off topic: Laut Artikel Fliegerass und belegt mit Klussmann: Fliegerass. In: Lexikon der Luftfahrt. 2004, S. 75 (von mir als zutreffend überprüft), setzt die entsprechende Kategorisierung fünf Abschüsse feindlicher Flugzeuge voraus. Kann man so sehen, auch wenn es seitens des „Lexikons“ nicht weiter belegt ist, sondern behauptet wird. Das hat mit unseren RK natürlich erst einmal gar nichts zu tun, wird durch die RK zu Personen nicht einmal nahegelegt. Welches Werk in welchem Verlag eine Person als Fliegerass bezeichnet, spielt für die enzyklopädische Relevanz einer Person folglich keine Rolle, es sei denn es gibt einschlägige historische Darstellungen zur Person. Eine Erwähnung oder Nennung allein kann dieses Kriterium nicht erfüllen, auch nicht in Voigt, Stars des Krieges. Klare Überschreitung der fünf Abschüsse, besondere und wissenschaftlich nachgewiesene Konsequenzen aus den Abschüssen, besondere Lebensläufe auf dem Weg zum Fliegerass oder des sich anschließenden Lebensweges mit entsprechender wissenschaftlicher Rezeption mögen möglicherweise Relevanz begründen. Eine Darstellung oder Erwähnung in einer Publikation des Osprey-Verlags ohne fachwissenschaftliche Rezeption oder im Verlag veröffentlichte Darstellung durch einen entsprechend ausgewiesenen Militärhistoriker ohne weitere Rezeption sollten daher keine enzyklopädische Relevanz begründen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:21, 28. Jan. 2023 (CET)

„Eine Darstellung oder Erwähnung in einer Publikation des Osprey-Verlags ohne fachwissenschaftliche Rezeption oder im Verlag veröffentlichte Darstellung durch einen entsprechend ausgewiesenen Militärhistoriker ohne weitere Rezeption sollten daher keine enzyklopädische Relevanz begründen.“ – Warum? Die allgemeinen RK verlangen, dass in Artikeln behandelte Themen „[...] nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ und weiters „Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ Da die Wikipedia-Ausgaben den Anspruch haben, allgemeine Enzyklopädien zu sein, also alle Themen behandeln zu können, kann populärwissenschaftliche Literatur problemlos zumindest für den Nachweis der „anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung“ genutzt werden. Wenn also ein Verlag aus wirtschaftlichen Erwägungen Publikationen zu Thema XY führt, dann besteht ein ausreichendes öffentliches Interesse an diesem Thema. Und wir, die auch in LD beteiligten WP-Redakteuren, müssen so weit es geht moralische Erwägungen bei Relevanzfragen ausklammern und ausblenden. Wird ein Soldat über Jahre und Jahrzehnte öffentlich wahrgenommen und sein Leben beschrieben, weil er in Kriegshandlungen besonders viele Gegner getötet hat, dann kann dieser Soldat wegen dieser immer wiederkehrenden Wahrnehmung für unsere allgemeine Enzyklopädie relevant sein. Ich denke, dass es egal moralisch bei der Relevanzbeurteilung egal sein sollte, ob ein Mensch durch Kriegshandlungen, durch das mediale Präsentieren von Entomophagie in Australien, durch ein Opferdasein wegen "falscher" Hautfarbe im falschen Staat, durch das Erschaffen von sehr erfolgreicher Literatur oder Musik oder durch besondere körperliche Merkmale und Leistungen von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Alles generiert Interesse und damit die Möglichkeit, in einem Artikel hier behandelt zu werden.

Natürlich gibt es Schranken für das Anlegen von Artikeln. Insbesondere die Belegpflicht kann der Anlage eines Artikels entgegenstehen, wenn es keine Quellen für ein Arbeiten mit Konformität nach WP:WWNI und WP:NPOV gibt. WP:BLG und WP:NPOV erzeugen meiner Meinung nach im Übrigen bei der hier im Hintergrund stehenden LD keine Probleme. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:50, 29. Jan. 2023 (CET)

„Zeitüberdauernd von Bedeutung“ sein und „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“ ist etwas anderes als Rezeption in Fan-/Militarialiteratur. Das sollte klar sein. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 29. Jan. 2023 (CET)

Aber genau diese Aussage sehe ich als Problem an: "...kann populärwissenschaftliche Literatur problemlos zumindest für den Nachweis der „anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung“ genutzt werden". Es wird meist in den Artikeln nicht erkennbar das Populärwissenschaftliche herangezogen, sondern nur der "Vorteil" im Artikel verwendet. Da tritt dann der später aufgrund seiner väterlichen Strenge beliebte Soldat mit dem markanten Schnauzbart in die Fußstapfen seines Vaters entgegen dem Wunsch katholischen Mutter, die ihn lieber auf einer Pfarrstelle gesehen hätte. Und auch die "öffentliche Wahrnehmung" ist ja hochgradig subjektiv. Die Bücher, die wir hier diskutieren, sind Fachliteratur für ein fachlich interessierten Kreis. Ob dieser Kreis groß oder klein ist, ist aber für die Diskussion maßgeblich. Mich interessiert ein Buch über Fliegerasse nicht und ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen. Daher spreche ich dem Inhalt eines solchen Buches nicht per-se eine "öffentliche Wahrnehmung" zu. Dazu gehört schon noch mehr, als, dass z. B. ein Bibliothekar das Buch beschafft hat und es vielleicht einen gewissen Vertrieb hat/hatte. Und, wenn der Nachweis für eine Relevanz ausreicht, dass ein Soldat in Populärliteratur genannt wird und im Krieg Kriegshandlungen durchführte, dann brauchen wir ja nur die Literatur der Traditionsverbände abschreiben: da steht dann auch der Zugführer drin.Verifizierer (Diskussion) 09:56, 29. Jan. 2023 (CET)

„Das sollte klar sein. (Miraki)“ – Ja, als dass es ein gutes Beispiel für das zu unterdrückende Moralisieren ist. Auch Leser von Fan- und Militariapublikationen sind eine Teilgruppe der allgemeinen Öffentlichkeit und daher legitime Adressaten von Wikipedia-Artikeln.

„[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“ – Was für eine Tendenz? Die einer Neigung in das politisch rechte Milieu, weil Du Fliegerasse mit dem zweiten Weltkrieg in Verbindung bringst? Das passt nicht: en:List of Korean War flying aces, en:List of Vietnam War flying aces, en:List of Egyptian flying aces, en:List of Syrian flying aces und en:List of Israeli flying aces. Falls Du jetzt Büchern, die sich beispielsweise mit den israelischen Kampfpiloten beschäftigen, eine Nazi-Nähe zuweisen möchtest, dürften ganz schnell ganz andere Probleme als Relevanzerörterungen aufkommen. Auch was Chinesen und Vietnamesen angeht, ist das unpassend und zeugt eher von einem sehr eurozentrischen Blick (mit folgenden NPOV-Problemen). Und ich glaube auch nicht, dass Jean-Michel Charlier und Victor Hubinon, welche ebenfalls den Begriff des Fliegerasses benutzten, in die politisch rechte Ecke gestellt werden können.

Ich glaube, dass sich diese Diskussion letztendlich darauf kondensieren lässt, ob gewisse Personenkreise aus politischen und moralischen Erwägungen auch als passive Konsumenten(!) von der Wikipedia abgeschreckt oder ausgeschlossen werden sollen. Dass Personenkulte, soldatische Heldenverehrung und Kriegsglorifizierungen sowie Wikiepdia-Autoren, die solches Material in Artikel schreiben, abzuweisen sind, ist klar (NPOV!), doch das neutrale Abhandeln der Existenz solcher Figuren sehe ich als statthaft an - auch Fan-Rezeption ist öffentlich und sollte nicht herabgewürdigt werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:33, 29. Jan. 2023 (CET)

Grand-Duc, willst du mir sagen (du zitierst mich am Anfang mit vier Worten), die Leser von Fan- und Militariapublikationen würden bei Wikipedia moralisch benachteiligt und meine Aussage sei „ein gutes Beispiel für das zu unterdrückende Moralisieren“? -- Miraki (Diskussion) 20:05, 29. Jan. 2023 (CET)

@ Grand-Duc: Du interpretierst falsch und Deine Unterstellung ist ja wirklich unangenehm ("Falls Du jetzt Büchern, die sich beispielsweise mit den israelischen Kampfpiloten beschäftigen, eine Nazi-Nähe zuweisen möchtest, dürften ganz schnell ganz andere Probleme als Relevanzerörterungen aufkommen."). Ich werte dies mal nicht als persönlichen Angriff gegen mich, sondern nur als ungünstige Formulierung in eine vollkommen falsche, nicht im Kontext der Diskussion liegende, Richtung... Wieso sollte ich den Begriff mit einer rechten Ecke verbinden? Einstieg war ja die Löschdiskussion zu einem Erste-Weltkrieg-Flieger, also passt der Kontext "Nazi-Nähe" schon mal gar nicht. Daher habe ich erst mal gar keinen Grund für solche Zuordnungen/Gedanken und auch gar nicht in diese Richtung irgendwas geschrieben. Ich sehe halt keine Begründung gegeben, dass die Nennung in der Literatur per-se als "öffentliche Wahrnehmung" gesehen wird. Zusätzlich störe ich mich daran, dass der Begriff Fliegerass keine Eignung für eine sinnvolle Bezeichnung/Eingrenzung im militärischen Kontext aufweist, sondern nach meinem Dafürhalten nur durch die Faszination in der Art entstanden ist. "Alle Piloten mit mehr als 5 Abschüssen" ist nun mal eine sehr inkludierende Angabe ohne irgendeine für mich erkennbare militärische Bedeutung (z. B. Dienstgrad oder Ordensstufe) daran zu verknüpfen. Vielleicht mal ein Vergleich, um es zu verdeutlichen: im Ersten Weltkrieg wurden nach einer mir vorliegenden Quelle 358 Piloten, geringsten Dienstgrad Vizefeldwebel, mit 5 und mehr bestätigten siegreichen Luftkämpfen verzeichnet. Diese Piloten, sie tauchen u. a. auf Postkarten, auf Fotos und in der hier diskutierten Literatur auf, sind ganz sicher nicht alle als Fliegerasse per-se relevant. Und mal ein weiteres Argument gegen diese Zuschreibung: wenn der Begriff des Fliegerasses; oder auch ein anderer Vergleichbare, wie U-Boot-Kommandant, ein geeigneter wäre, hätte er es ganz einfach bereits zu einem eigenständigen Relevanzkriterium geschafft.Verifizierer (Diskussion) 21:07, 29. Jan. 2023 (CET)

@Miraki: bitte erlaube mir eine Gegenfrage. Was hast Du mit der Aussage gemeint, dass eine anhaltende öffentliche Wahrnehmung etwas anderes sei als eine Behandlung in Fanliteratur?

Immer wieder fällt (mir) auf, dass jegliche Beschäftigungen mit Waffen, Kriegshandlungen usw. und gleich ob mit realen respektive historischen Fakten oder auch in Umsetzungen als Computerspiel dazu führt, dass von Dritten die sich mit diesem Thema beschäftigende Leute herabgesetzt oder abgelehnt werden, in der Regel im Verbund mit einer moralischen Überhöhung dieser Dritten (so sinngemäß "Ich bin der bessere Mensch, ich mag Totschießzeugs nicht"). Also ja, das Aufstellen einer Gegenüberstellung mit implizierter Allgemeingültigkeit in „‚anhaltende öffentliche Wahrnehmung‘ ist etwas anderes als Rezeption in Fan-/Militarialiteratur. Das sollte klar sein.“ zeugt für mich bis zu einer gegenteiligen Erklärung von der Annahme einer eigenen moralischen Überhöhung gegenüber Konsumenten solcher Texte, die in der hiesigen enzyklopädischen Arbeit sachlich nicht gerechtfertigt ist.

@Verifizierer, in Ordnung, das „Daher habe ich erst mal gar keinen Grund für solche Zuordnungen/Gedanken und auch gar nicht in diese Richtung irgendwas geschrieben.“ ist eine klare Aussage. Aber was meintest Du dann mit dem Konjunktiv in dieser zweiten Aussage (09:56, 29. Jan. 2023) von dir: „[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“? Du implizierst also, dass Du Militariatexten über Fliegerasse eine (bis jetzt noch nicht definierte) Tendenz zuweisen würdest. Welche denn genau? Wie möchtest Du das verstanden wissen?

Allgemein gefragt: warum soll Fanliteratur nicht als öffentliche Wahrnehmung verstanden werden? Geht man in Buchhandlungen (Thalia, Presse&Buch an Bahnhöfen, aber auch die inhabergeführte Handlung in meinem Wohnort), ist es leicht, mehrere Bücher zu finden, die sich beispielsweise mit Kampfpiloten beschäftigen. Diese Bücher richten sich an Menschen, die wohl keine Historiker sind, keinen akademischen Hintergrund haben und solche Texte wohl nur als Laien konsumieren wollen. Da ich kein sinnvolles Argument kenne, warum so eine diffuse, große, und von wirtschaftlich zum Einkommen generieren handelnden Entitäten adressierte Personengruppe nicht als "Öffentlichkeit" bezeichnet werden sollte, eignen sich entsprechende Texte sicher zum Nachweis der für uns Wikipedia-Autoren wichtige öffentliche Wahrnehmung.

Postkarten und zeitnah zum Geschehen erstellte Listen sind zwar öffentlich, aber die Wahrnehmung davon ist zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht anhaltend. Erst wenn beispielsweise Autoren des besagten Osprey-Verlags immer wieder von denselben Individuen schreiben, möchte ich von einer anhaltenden Wahrnehmung ausgehen. Wenn es dann noch Datenquellen gibt, die nach WP:BLG zuverlässig sind (das würde ich dieser Fanliteratur dann wieder tendenziell eher absprechen), wird ein Wikipedia-Artikel möglich.

Die militärische Bedeutung von Fliegerassen ist vermutlich (POV) zumindest in großen Teilen eine propagandistische ("Unsere Leute sind die Besten!"). Ansonsten sind wohl alle theoretischen Grundlagen der Luftkampftaktiken (ja, der Artikel hat Mängelbausteine, en:Dicta Boelcke und en:Air combat manoeuvring sind zumindest umfangreicher) von erfolgreichen Kampffliegern entwickelt worden, so dass zumindest einige Fliegerasse auch durch solche Aktivitäten bekannt sind. Die Erschaffung der United States Navy Fighter Weapons School und Geschehnisse wie die en:Operation Bolo (ersonnen von einem Fliegerass) stehen historisch sicher in Verbindung mit erfolgreichen Militärfliegern.

Ich selbst denke, dass "Fliegerass" als Relevanzkriterium problematisch ist, weil militärische Konfliktparteien wohl zu oft Abschusszahlen wegen progadandistischer Effekte überhöhen und dadurch zuverlässige Quellen zur Mangelware werden (ähnlich wie bei U-Boot-Kämpfen und versenkter Tonnage, da dürfte das en:Joint Army–Navy Assessment Committee in der Nachkriegszeit eventuell eine Ausnahme bilden). Sind Fliegerasse aber immer wieder Gegenstand von Texten (seien es historische Darstellungen oder Werke der Unterhaltungsliteratur), dann werden sie klar öffentlich wahrgenommen und damit kann die Wikipedia einem Informationsauftrag nachkommen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 03:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Rezeption in Fan-/Militarialiteratur genügt weder WP:Belege noch schafft sie enzyklopädische Relevanz. Ich hoffe, diese Antwort auf deine „Gegenfrage“ ist nun klar genug, Grand-Duc. Wenn ich die Diskussionen der letzten anderthalb Jahrzehnte in der Redaktion Geschichte richtig erinnere, vertrete ich hier auch keine einsame Position, sondern einen weitgehenden Konsens in dieser Frage. Mit rhetorischen Manövern derart, Menschen wie ich würden quasi moralinsauer auf der Basis eines Selbstverständnisses "Ich bin der bessere Mensch, ich mag Totschießzeugs nicht" (das formulierst du allen Ernstes so) argumentieren, verlässt du meiner Ansicht nach die Grundlage eines sachlich sinnvollen Diskurses. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Jan. 2023 (CET)

Aber mal von der Fanliteratur weg, das bringt uns doch nicht weiter. Nur wenn wir die Bücher des Osprey-Verlags disqualifizieren, ist damit die Frage noch lange nicht geklärt. Ich denke nicht, dass jedes Fliegerass relevant ist allein qua (zugeschriebenem) Ass-Status. Ich denke aber, dass auch ein Fliegerass, das sonst nichts auf der Liste hat, trotzdem relevant werden kann, wenn genug anhaltende Aufmerksamkeit nachweisbar ist. Und 100 Jahre später in mehreren Büchern erwähnt zu werden, würde ich als anhaltende Aufmerksamkeit verstehen. Das heißt, um es nochmal klar zu sagen, nicht, dass fünf Abschüsse allein relevant machen, und auch nicht, dass ich die Bücher des genannten und anderer ähnlich aufgestellter Verlage für WP:Beleg-tauglich halte. Wenn es aber Bücher wie Voigt und andere gibt, die allein aus zitierbarer Literatur eine anhaltende Aufmerksamkeit nachweisbar machen, dann ist für mich ein Ass relevant, selbst wenn es nur ein Vizefeldwebel ohne weitere Karriere war.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2023 (CET)

@ Grand-Duc: ich probiere Dir mal Deine Fragen zu beantworten. 1.) „[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“: das "würde" drückt aus, dass ich das so sehe. 2.) Und die Tendenz habe ich klar mehrfach bereits ausgeführt: "Gerade der Begriff steht ja für eine gewisse Faszination, die gerade im englischsprachigem Raum, vgl. die Vielzahl an Literatur dazu, vorherrscht." und ""Alle Piloten mit mehr als 5 Abschüssen" ist nun mal eine sehr inkludierende Angabe ohne irgendeine für mich erkennbare militärische Bedeutung (z. B. Dienstgrad oder Ordensstufe) daran zu verknüpfen.". Damit ist nach meinem Dafürhalten die Tendenz eindeutig beschrieben. Hier wurde ein (einseitiges inkludierendes) Kriterium (zu Beginn des Ersten Weltkriegs wahrscheinlich noch geeigneter) geschaffen, welches (jetzt) eine große Anzahl von Piloten einschließt. Ich beantworte mir, wie ja geschrieben, die (geringen) Abschusszahlen damit, dass die Faszination für die Piloten im Kriegseinsatz existiert. Da dieser Begriff nun mal so definitorisch existiert, ist es von der fachlichen Seite verständlich, diesen so zu nutzen, entspricht dann aber nicht per-se einer Eignung für ein Relevanzkriterium. Vielleicht mal eine weitere Herleitung: mit 5 Abschüssen (Minimum, um als Fliegerass zu gelten) war man als Pilot (meist) so weit weg von den Relevanzkriterien, dass man nicht mal über eine Relevanz in Summe nachdenken muss. Militärisch ist daran nicht zu knüpfen, kein ansatzweise relevanter Dienstgrad, noch eine besondere militärische Leistung oder Auszeichnung. Bei 5 Abschüssen ist auch nicht von einer besonderen Dienststellung auszugehen. Wieso sollte also ein Fliegerass irgendwie relevant sein können? Meine Lösung: Fliegerasse sind nicht per-se relevant und müssen jenseits der reinen Nennung in fachlichen Werken weitere Relevanzindizien, wie Dienstgrad, Auszeichnung oder Dienststellung, aufweisen oder direkt Relevanzkriterien erfüllen. Also eigentlich, wie bisher.Verifizierer (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Bei diesen angeblich so geringen Abschusszahlen sind für den ersten Weltkrieg, woher diese Grenze von 5 Abschüssen stammt, das damals noch niedrige technische Niveau der Flugmaschinen ebenso wie das noch geringe Niveau der Waffen (MG) zu berücksichtigen. Es gab keine Lenkwaffen, geschweige den Waffen, die mit Ortungssystemen ihr Ziel selbst finden konntenMit einem Frontpropeller war das Abschießen zu Beginn des Luftkriegs dann schon eine Kunst. Das Ziel war hoch beweglich, die eigene Position auch nicht fest, was das Zielen erschwerte. Die Flugzeuge selbst waren technisch noch wenig ausgereift, so dass sie auch von selbst abstürzen konnten. Von daher war s schon eine fliegerische Leistung, erstens so lange in der Luft zu bleiben, dass man 5 Abschüsse zuwege bringen konnte und dann, eben noch 5 feindliche Flugzeuge so zu treffen, dass sie funktionsunfähig wurden. Das wurde damals als Leistung anerkannt und ist unabhängig vom Dienstgrad. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich: Ich bestreite nicht die enzyklopädische Relevanz jeden „Fliegerasses“. Es gibt welche, bei denen sich ordentliche Artikel erstellen lassen. Aber dann muss man in der Regel nicht auf Literatur á la Osprey zurückgreifen.

Man kann der Militaria-Literatur über „Fliegerasse“ sehr wohl eine „Tendenz“ zuweisen, oder besser: Eine bestimmte Darstellungsweise und damit einen bestimmten POV ausmachen. Noch aus der Fliegerliteratur der Weltkriege, vor allem des Ersten, rührt das Bild des Kampffliegers als eines ritterlichen Sportsmannes mit Respekt für den Gegner, als eines einsamen Jägers und Zweikämpfers, was sich gegenüber den industrialisierten Materialschlachten der Schützengräben auf dem Boden trefflich romantisieren ließ. In geschichtswissenschaftlichen Untersuchungen (die neuere Diss von Voigt wurde bereits genannt) von Peter Fritzsche, Michael Paris, George Mosse, Robert Wohl, Linda Robertson, um nur ein paar zu nennen, ist genau das das Thema. Die „Fanliteratur“ – hier von populärwissenschaftlicher Literatur zu schreiben, widerstrebt mir, weil es sich nicht um die populäre Vermittlung geschichtswissenschaftlich abgesicherten Wissens handelt, sondern um ganz andere Narrative und Wissensbestände – setzt die Romantisierung in weiten Teilen fort, insbesondere in der Adaption der Sportmetaphorik, in Sprache („Luftsiege“) und in der Zuspitzung des Luftkrieges, der tatsächlich auch ein Abnutzungskrieg war, auf einzelne Personen. Politisch ist das nicht notwendig „rechts“, wenngleich es Konvergenzen gibt. Da denke ich einerseits an die NS-Literatur wie die Biographiensammlung zu den Pour-le-Merite-Trägern von Hanns Möller, andererseits an die im Resultat verharmlosende Literatur zum Zweiten Weltkrieg mit ihrer zunächst stramm antikommunistischen und dann zunehmend ahistorischen Ausrichtung, was durch die Strategie-Kriegsspiel-Szene befördert wurde. Man spricht in Deutschland dann gerne von dem „unverkrampften“ und „unvoreingenommenen“ Umgang mit Krieg im angloamerikanischen Raum, obgleich damit eigentlich gemeint ist, dass bestimmte Dimensionen des Krieges ausgeblendet werden und namentlich das Töten banalisiert wird.

Nach meinem Verständnis wird unter „öffentlicher Wahrnehmung“ in der Wikipedia nicht jede Form fremdpublizierter, nicht-zugangsbeschränkter Kommunikation verstanden, sondern mit dem Kriterium „gut gesichert“ sowie „etabliert“ im Sinne wissenschaftlicher Publikation qualifiziert und eingeschränkt. Zu berücksichtigen sei, so WP:BLG, die Einbeziehung der jeweiligen Informationsquellen in den akademischen Diskurs. Daran hapert es der Militaria-Literatur, und dann kann man sie weder verwenden, um wikipedianische Relevanz zu begründen noch, um Wikipedia-Artikel damit zu gestalten.

In der Konsequenz heißt das, dass ein Artikel für Böhning oder bspw. für Ulrich Neckel fragwürdig erscheint, solche wie etwa die über Ernst von Althaus oder Karl Thom bestehen können, aber überarbeitet werden müssten. (Althaus verlor sein Fliegerkommando wegen einem Kriegsgerichtsprozess wegen Unterschlagung, nicht wegen angeblicher Erblindung; vgl. Voigt, S. 296); bei Thom fehlt das NS-Engagement etwa in der SS). Auf Militaria-Literatur kann man dabei weitgehend verzichten. --Assayer (Diskussion) 02:09, 31. Jan. 2023 (CET)

@Hajo-Muc: deswegen habe ich auch geschrieben "Hier wurde ein (einseitiges inkludierendes) Kriterium (zu Beginn des Ersten Weltkriegs wahrscheinlich noch geeigneter) geschaffen, welches (jetzt) eine große Anzahl von Piloten einschließt.", da ich genau diesen technischen Bezug zu Beginn des Ersten Weltkriegs gesehen. Im Verlauf des Ersten Weltkriegs sehe ich diesen Wert nicht mehr als geeignet an, siehe meine Angaben zur Anzahl. Militärisch wurde der Abschuss von fünf Flugzeugen nicht anerkannt (kein höherer Dienstgrad, keine besondere Auszeichnung). Es war ein (Propaganda-)Begriff der nicht militärischen Öffentlichkeit. Dies ist natürlich für eine Militärperson nicht wirklich geeignet. Wieso sollte dann eine Militärperson mit diesem Begriff zugeschrieben relevant sein? Wenn die Relevanz durch die Zuschreibung gesehen wird, muss nach meinem Dafürhalten auch der Weg zu einem eigenständigen Relevanzkriterium gewählt werden. Wer würde da die Diskussion zum Relevanzkriterium beginnen???Verifizierer (Diskussion) 11:48, 31. Jan. 2023 (CET)

Das geht in die richtige Richtung! Fliegerass ist, wie Du genau richtig sagst, ein Propagandabegriff, mit dem öffentlichkeitswirksam Begeisterung generiert werden sollte. Dementsprechend würde ich sagen, dass nicht jedes Ass per se relevant ist, sondern nur die Asse, bei denen eben das funktioniert hat – also nur die Asse, die bereits zeitgenössisch besonders bekannt waren (egal, was später mit ihnen passierte), oder sekundär die Asse, die in der späteren Rezeption besonders bekannt waren. Da reichen dann ein Festakt in der Heimatstadt und eine Postkarte nicht aus.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:02, 31. Jan. 2023 (CET)

Wir schreiben hier kein historisches Fachwörterbuch, sondern eine umfassende Allgemeinenzyklopädie. Was für Militärhistoriker irrelevant sein mag, kann anderswo für ein Publikum durchaus relevant sein. Figuren der Propaganda sind dabei durchaus relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:39, 1. Feb. 2023 (CET)

Jetzt gibt es noch ein weiteres vermeintliches Relevanzkritierium? Personen der Propaganda? Nein, diese sind nicht per-se relevant. Und auch der Hinweis auf ein "Publikum" ist nicht geeignet für eine Relevanzdiskussion. Denn Publikum und Interesse gibt es für zahlreiche Sachverhalt. Dies ist aber auch durchaus unabhängig von einer Relevanz. So gibt es ein Publikum für und Interesse an Fliegerassen, die aber nicht für eine Relevanz herhalten, wie oben vielfach festgehalten.Verifizierer (Diskussion) 17:40, 4. Feb. 2023 (CET)

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