Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Mrz

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Reichsbanknote mit Bamberger Reiter

Hallo,
ein Kollege fragt auf Diskussion:Bamberg#Reichsbanknoten wegen einer Reichsbanknote, auf der der Bamberger Reiter abgebildet ist. Vielleicht kann jemand helfen. -- Perrak (Disk) 19:17, 6. Mär. 2023 (CET)

Hat sich erledigt, ein Kollege hatte den Artikel Bamberger Reiter etwas genauer angeschaut, da steht die Antwort ;-) -- Perrak (Disk) 08:09, 7. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 13:26, 10. Mär. 2023 (CET)

Geheimtreffen vom 20. Februar 1933

Am 20. Februar 1933 traf sich Hitler mit den Spitzen der deutschen Industrie, wo er ihnen erklärte, Demokratie sei mit wirtschaftlichen Interessen unvereinbar, der Marxismus müsse ausgerottet werden, und wenn er die Wahlen nicht gewinne, werde er Gewalt anwenden. Daraufhin spendeten die Industriellen, viele von ihnen erstmals, reichlich an die NSDAP. In einem ähnlichen Treffen war es Hitler keine drei Wochen zuvor gelungenm, die Spitzen der Reichswehr auf seine Seite zu ziehen.

Der Wikipedia-Artikel zu dem Treffen mit den Industriellen heißt Geheimtreffen vom 20. Februar 1933. Das finde ich seltsam, weil die Geheimhaltung (die es sicher gab) im Artikeltext gar nicht vorkommt. Zudem erwähnt ein Großteil der einschlägigen Literatur nicht, dass das Treffen nicht öffentlich war. Das Lemma soll das Wesentliche am Artikel ausdrücken, und das ist meines Erachtens der Teilnehmerkreis, nicht die Geheimhaltung. Deshalb schlage ich vor, den Artikel auf das Lemma Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933 zu verschieben. Der Benutzer, der den Artikel seinerzeit angelegt hat, sträubt sich dagegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Redaktion, darf ich euch bitten, hier eure Meinung zu dem Fall zu sagen? Besten Dank im Voraus und einen schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2023 (CET)

Als Angefragter: Von „Geheimtreffen“ wird man angesichts von Ort, Zeit und Personenkreis tatsächlich nicht sprechen können. Den Zweck des Treffens sollte man vielleicht im Titel ebenfalls erwähnen: Treffen Hitlers mit Industriellen zur Spendensammlung am 20. Februar 1933. -- Barnos (Post) 17:34, 12. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht sollte man mit dem Zweck vorsichtig sein. Der primäre Zweck mag Spendensammlung gewesen sein, der eigentlich Zweck aber die Zerstörung der Demokratie und die Einführung einer totalitären Diktatur. -- Chaddy · D 17:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Steht das nicht schon deutlich genug im Artikel? An welcher Stelle wäre es zu ergänzen? Grüße --Φ (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich bezog mich lediglich auf Barnos´ Vorschlag, den Zweck im Titel zu ergänzen. -- Chaddy · D 18:47, 12. Mär. 2023 (CET)

zuerst wollte ich Phi zustimmen, weil ich meinte nur was von "Treffen," "Zusammenkunft" oder ähnliches gelesen zu haben. Aber auch Geheimtreffen wird in der Literatur nach kurzem Onlinecheck offenbar doch durchaus verwendet. --Machahn (Diskussion) 17:43, 12. Mär. 2023 (CET)

Ja, es wird verwendet. Aber nicht durchgängig. Und das Wichtige waren doch die Teilnehmer, nämlich Hitler und die Industriellen, oder? --Φ (Diskussion) 17:45, 12. Mär. 2023 (CET)

richtig, wenn jemand sucht, weiß er kaum das Datum des Treffens ;-) --Machahn (Diskussion) 19:29, 12. Mär. 2023 (CET)

Halten wir also fest: Das bisherige Lemma trifft a) nicht den Kern des Sachverhalts (der Teilnehmerkreis ist wichtiger als die Geheimhaltung) und ist b) leserunfreundlich (gesucht wird eher nach Hitler + Industrielle als nach dem Datum). Beides spricht für den Vorschlag von Phi. --Jossi (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich finde den bisherigen Titel durchaus treffend und prägnant. Er fasst die Essentialia dieses Treffens zusammen: Es war ein „geheimes“ Treffen, fernab von jeder Institutionalisierung, eben ein Mittel der lichtscheuen Hinterzimmerpolitik. Das Datum ist wichtig, denn es sind die ersten Wochen der Hitlerregierung auf dem Weg in die totalitäre Diktatur. Gesucht wird das Lemma direkt wohl nicht, es sei denn, der Suchende weiß sowieso Bescheid und will sich nur im Detail informieren. Dann ist das bisherige Lemma aber griffiger und leichter zu finden. Ansonsten ist es aber ein typischer Artikel für einen Sachverhalt, der meist im Wege der Verlinkung aufgefunden wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2023 (CET)

Das Datum ist doch in Phis Vorschlag auch enthalten. --Jossi (Diskussion) 12:52, 15. Mär. 2023 (CET)

Phi schlägt vor, das Lemma in Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933 zu ändern, weil der Teilnehmerkreis maßgeblich sei. Richtig. Doch warum das Lemma nicht um 6 Buchstaben erweitern auf Geheimtreffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933? Das wäre mein Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2023 (CET)

Weil die Geheimhaltung nicht so wichtig war. Sie kommt ja noch nicht einmal im Artikeltext vor. Welche Geheimhaltungsmaßnahmen wurden denn ergriffen? In den mir vorliegenden Quellen werdenb keine genannt. Es wurde halt keine Pressemeldung rausgegeben, das war schon alles. Rechtfertigt das die Lemmatisierung als Geheimtreffen? Andere Treffen Hitlers in dieser Zeit, die ebenfalls nicht öffentlich waren, werden ja auch nicht so lemmatisiert. --Φ (Diskussion) 15:47, 15. Mär. 2023 (CET)

Da es keinen Konsens für das von mir vorgeschlagene Ziel gab, hab ich den Artikel stattdessen nach Geheimes Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933 verschoben und entsprechend angepasst. Danke an alle, die sich beteiligt haben, --Φ (Diskussion) 16:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Deutsche Erinnerungsorte

Der Artikel zu Deutsche Erinnerungsorte ist im wesentliche eine Liste aus verlinkten Titeln.

a) Ein eigentlicher Artikel fehlt.

b) viele der Links sind nicht hilfreich oder Unsinn.

Wer kennt sich aus mit diesem Werk und könnte dort etwas schreiben und vernünftig verlinken? - 193.47.104.35 11:08, 23. Mär. 2023 (CET)

mMn braucht es keine links zu allgemein bekannten Begriffen wie Volk, die kannst du mal rausnehmen, --Hannes 24 (Diskussion) 12:41, 23. Mär. 2023 (CET)

Kein Artikel, denke über ein LA nach. -jkb- 12:49, 23. Mär. 2023 (CET)

Man sollt als erstes die Links von den Artikeltiteln trennen. Die Links können dann in der Inhaltsangabe der Titel verwendet werden, wo sie aber zielgenau sein sollten, also nicht auf eine BKS zielen sollten. Zudem ist das im jetzigen Zustand eher eine Liste, solange nicht mehr über das Buch, etwa zu den Auswahlkriterien oder die Editionsgeschichte geschrieben wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Im aktuellen Stand ist das nur eine ziemlich nichtssagende Liste, die aus einem abgetippten Inhaltsverzeichnis und eher willkürlich-assoziativ gesetzten Links besteht. Damit ist das eher ein LA-Kandidat, der Aufwand, das angemessen zu einem Artikel zu erweitern wäre bei einem völligen Neustart nur geringfügig größer. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:48, 23. Mär. 2023 (CET)

LA gestellt, -jkb- 21:41, 23. Mär. 2023 (CET)

Zwischenzeitlich von Benutzer:EdSPaP und mir überarbeitet und anschließend behalten. Damit hier erledigt. --Tolanor 00:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 00:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

Namen und Titel in Infoboxen

Möglicherweise ist das Thema bereits aufgegriffen und beantwortet worden. Falls dem so ist könnte vielleicht mir vielleicht einen passenden Link dazu schicken ? Ich bin bei den Infoboxen zu Militärischen Konflikten auf ein Problem gestoßen. Sehr oft wird dort bei den Befehlshabern nur der Titel einer Person angegeben. Bei vorhandenem Blaulink ist das sicher kein Problem, aber wenn es eben keinen passenden Artikel zu der Person gibt und es mehrere Personen gab, die den entsprechenden Titel getragen haben, wird ein Leser sicher Schwierigkeiten haben rauszufinden welcher Count, Earl, Duke, Comte oder Marquis gemeint ist. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2023 (CET)

Da dir bisher keiner geantwortet hat, führen wir doch am besten hier unsere Diskussion weiter: Den Titel bevorzugt statt des Familiennamens zu verwenden, kommt zunächst nur dann in Frage, wenn die Person hauptsächlich unter dem Titel bekannt war und der Titel sich vom Familiennamen unterscheidet (wie beim Prince de Soubise oder John Churchill, 1. Duke of Marlborough, wobei der erst 1702 den Titel erhielt und vorher bereits als John Churchill bekannt war), die verwendeten Quellen geben da bereits Orientierung. Am ehesten ist das glaube ich bei Franzosen, Spaniern oder Engländern der Fall. Wenn die Menschen wesentlicher Befehlshaber in einem Krieg waren, gibt es dazu auch fast immer einen Blaulink (notfalls muss man einen Rotlink setzen mit der genauen Namensangabe), bei Befehlshabern einzelner Schlachten ist es wahrscheinlicher, jemand Unbekanntes zu finden (Bsp. Jüterbog 1644, den vollständigen Namen des Grafen Bruay musste ich erst recherchieren). Eine Schlacht hat aber weniger Befehlshaber, man kann viel leichter den vollständigen Namen aufnehmen, ohne die Infobox zu überladen. Am Ende ist es also eine Einzelfallentscheidung.

Bei den Franzosen hat sich für die Infobox die Kombination aus Vorname (ggf. mit Nummerierung) und Titel wie bei „Henri de Turenne“ gut angeboten. Mit Vorname und Nummer kann man eine Person ohne Blaulink z. B. im Wiki-Eintrag zur Familie/Titel oder einer Google-Suche leicht finden. Bei einem Engländer wie Marlborough klingt „John of Marlborough“ dagegen unpassend, aber die Form „John, Duke of Marlborough“ kommt vor und wäre meiner Ansicht nach als Kurzform geeignet, wenn die Person nicht auch als „John Churchill“ ziemlich bekannt wäre. Neben den Quellen sollte auch Orientierung geben, wie die Person im Fließtext genannt wird. Die Infobox soll keine Infos liefern, die nicht im Artikeltext stehen, sondern einen schnellen Überblick dazu liefern. Wenn die Person im Fließtext immer als „Turenne“ bezeichnet wird, aber in der Infobox als „Henri de La Tour d'Auvergne“, passt das nicht zusammen, es kann den Leser eher verwirren. --Palastwache (Diskussion) 11:29, 5. Mär. 2023 (CET)

Gut das du den Duke of Marlborough erwähnst. John Duke of Marlborough klingt annehmbar. Nur Wie du ja selbst gesagt hast hatte er den Titel erst nach 1702. Was bedeutet davor müsste man John Churchill verwenden. Bei entsprechendem Blaulink sicher kein Thema aber was wenn es zwei Personen mit gleichem Namen gibt. Als Beispiel Henry Percy 3. Earl von Northumberland war der Sohn von Henry Percy 2. Earl von Northumberland. Nur letzerer hat einen Blaulink. Will ich Verwechslungen vermeiden kann ich weder Henry Earl von Northumberland noch Henry Percy schreiben. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2023 (CET)

Ja, bei Titelvergaben oder -nachfolgen im Laufe des Lebens sollte man aufpassen, dass man keine Anachronismen erzeugt und z. B. im Artikel zur Monmouth Rebellion 1685 einfach so von Marlborough spräche, obwohl er den Titel noch nicht hatte. Dort ist es gut, aber auch sehr ausführlich gelöst mit den vollständigen damaligen Titeln, z. B. mit Churchill als "Baron Churchill of Sandridge" und im Fließtext die wichtige Bezeichnung als späterer Duke of Marlborough (die Seite ist glaube ich eine Übersetzung aus dem Englischen). Im Fall Percy braucht man zwingend die Nummer, also als Kurzform z. B. Henry, 2. Earl von Northumberland. --Palastwache (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:35, 19. Mai 2023 (CEST)

Celso Gargia - eine Fälschung?

In einigen Artikeln zur spanischen Eroberung Perus spielt sich gerade etwas Interessantes ab: Benutzer @Bürgerentscheid: hat hier und hier und hier und hier Literaturverweise auf den Bericht eines gewissen Celso Gargia gelöscht, mit der Begründung, es handle sich um eine bekannte Fälschung. Benutzer @Phi: hat das zurückgesetzt, mit der Begründung, für eine Fälschung gebe es keinen Beleg. Interessanterweise hat es an einem Gymnasium in Siegen gerade einen Vortrag mit dem Titel "Fälscher ertappt]" gegeben. Es gibt aber Literatur zu seinem Reisebericht ("Mit Pizarro in Peru" - von Celso Bargia <sic!>). Auf Spanisch finde ich gar nichts. Ist dieser Celso Gargia/Bargia wirklich ein Fake? -- Wassermaus (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2023 (CET)

Um das als Fake zu bezeichnen, und vor allen Dingen, was denn nun Fake sein soll, müsste schon etwas mehr vorgebracht werden, als die Ankündigung eines Vortrags an einem Gymnasium in Siegen (Pardon, das ist doch akademische Provinz). Eine unzuverlässige Quelle ist eine Sache, eine Fälschung ist ein anderes Kaliber, das mit Literatur, und zwar peer-reviewed, belegt werden muss. Auf die Schnelle lässt sich im Netz dazu nichts finden. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:34, 4. Mär. 2023 (CET)

ich kann das „interessanterweise“ von Benutzer Wassermaus nicht nachvollziehen. Bei diesen „Referenten“ sind noch nicht einmal die Namen genannt. Sind es Schüler? Das erwähnte Buch Mit Pizarro in Peru spricht von Celso Gargia [1] und ist möglicherweise eine andere Ausgabe von Die Eroberung von Peru : Pizarro u. andere Conquistadoren 1526 - 1712. Augenzeugenberichte von Celso Gargia ; Gaspar de Carvajal ; Samuel Fritz. Hrsg. u. bearb. von Robert u. Evamaria Grün, Erdmann 1973. Das Buch wird seit 1973 ständig unter verschiedenen Titeln wieder aufgelegt. Auch heutzutage gibt es eine Ausgabe in der Edition Erdmann des Roemerweg Verlag.[2] Ob es ein wissenschaftliches Buch ist oder Fiction, kann ich nicht beurteilen. Solche Informationsbruchstücke wie von Wassermaus und Bürgerentscheid sind keine Grundlage für eine Anfrage an die Redaktion sondern die Weitergabe von - sorry - Gerüchten. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2023 (CET)

Schaut mal nach Fray Celso Garcia. Da kam es irgendwann zu einem Transkriptionsfehler. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2023 (CET)

War vorher zeitlich kurz angebunden. Insgesamt und kaum geklärt sind die Hintergründe und Quellen dieser dubiosen Geschichte. Wie schon erwähnt, einen in Frage kommenden Celso Gargia oder Bargia gibt es in der spanischen Literatur nicht. Er sei (deutsche Texte) ein Augustinermönch gewesen, ja, das trifft aber auf einen Celso Garcia y Garcia (1884–1936) zu. Jener Celso Garcia veröffentlichte 1923 (oder auch schon früher) Pizarro o Historia del descubrimiento der Perú, relatada a los ninos por Fray Celso Garcia, agustino. Zwei weitere Auflagen folgten

Jedenfalls liegt Benutzer Nordlicht3 richtig, wenn er vermutet, dass ursprünglich das Buch Die Eroberung von Peru: Pizarro u. andere Conquistadoren 1526 - 1712. Augenzeugenberichte von Celso Gargia; Gaspar de Carvajal; Samuel Fritz. Hrsg. u. bearb. von Robert u. Evamaria Grün, Erdmann 1973 quasi das deutschsprachige „Urbuch“ ist, welches weiter aufgelegt wurde. Und jener Herausgeber Robert Grün (Wien 1909 – Klosterneuburg 1975) war ein literarischer, trotzdem eher unbekannter Tausendsassa, der unter mehreren Pseudonymen schrieb, mal Romane, Krimis oder eben – und das ist die Frage – halbfiktionale, historische „Werke“ herausgab und „übersetzte“ (auch zu Columbus etc.) Wenn dem alles so war, dann ist jener Celso Garcia (1884–1936) „der“ Celso Gargia/Bargia, der angebliche Augenzeuge. Kurzum, die Forschung hat noch ein Desiderat zu erkunden und wir bei Wikipedia können nur zusehen, was sich da tut. --Imbarock (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2023 (CET)

Oh, gerade erst realisiert, auf der Dskussionsseite von Benutzer Phi wird die Diskussion intensiver geführt. Nun ja, mehrere Gleise, aber eine Weiche... --Imbarock (Diskussion) 23:35, 4. Mär. 2023 (CET)

Na das hört sich ja interessant an. "Ein ehrenwerter Herausgeber namens Dr. Robert Grün veröffentlicht „Leben und Fahrten des Entdeckers der Neuen Welt in Dokumenten und Aufzeichnungen“, aber weil die Dokumente und Aufzeichnungen manchmal etwas trocken geraten sind, dichtet Dr. Grün eben ein bisschen was dazu." Brinkbäumer/Höges: Die letzte Reise. Der Fall Christoph Columbus. DVA, München 2004, S. 326. Dr. (?) Robert Gruen war 1935 bis 1938 Redakteur der vom Wiener Volksbildungswerk hg. Zeitschrift Das Jugendblatt (Murray Hall: Der Deutsche Verlag für Jugend und Volk 1938-1945. In Jehle/Lenhart (Hrsg.:) Literatur – Politik – Kritik. Beiträge zur Österreichischen Literatur des 20. Jahrhunderts. Wallstein, Göttingen 2014, S. 56-76, hier S. 70. Das ist sicher eine hochspannende Biografie, ob dazu schon mal jemand geschrieben hat? --Mautpreller (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2023 (CET)

Tolle Geschichten: 1945 "scharfe Satiren" auf die SA und 1947 eine Verurteilung wegen "grober Verletzung der Sittlichkeit und Erregung öffentlichen Anstoßes" mittels eines Romans, in dem die Zustände in einem französischen Bordell geschildert werden! Diese Bio muss her! --Mautpreller (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich will ja gar nicht ausschließen, dass das Tagebuch ein Fake ist. Die Neuauflage von 2015 wurde aber positiv rezensiert, siehe hier. Außerdem gibt es eine Rezension im Historisch-Politischen Buch von 1997, da komm ich im Moment aber nicht ran. Angesichts dieser Lage und weil es eben keinen Beleg für die Behauptung gibt, es sei eine Fälschung, habe ich die Löschungen von Benutzer:Bürgerentscheid rückgängig gemacht. Viele Grüße, ich geh nachher auf Reisen, --Φ (Diskussion) 09:46, 5. Mär. 2023 (CET)

Ja, die Rezension von Theodor Kissel hab ich auch gelesen. Es kann aber kaum ein Zweifel bestehen, dass, wie Imbarock schrieb, Celso Gargia eigentlich Celso Garcia ist und damit kein "Augenzeuge". Ob das deswegen alles "Fake" ist? Schwer zu sagen, ich hätte jetzt aber zunächst mal den Verdacht, dass das heftig hingebogen ist von jemandem, der im Hinbiegen schon immer ganz gut war. Muss mal auf Suche gehen, obs zu Herrn Dr. Grün & Evamaria wirklich keine Literatur gibt, ich kann das kaum glauben.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 5. Mär. 2023 (CET)

Samuel Fritz war sicher ebenfalls kein Augenzeuge, vielleicht aber en:Gaspar de Carvajal.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 5. Mär. 2023 (CET)

Diese Rezension ist auch sehr interessant: „1968 kam eine zweite, von Robert Grün besorgte Übersetzung auf den Buchmarkt, die unter leicht variierenden Titeln (Die erste Reise um die Erde, Mit Magellan um die Erde) bei verschiedenen Verlagen immer wieder neue Auflagen erlebt hat. Jostmann kritisiert in seiner Einleitung die letztgenannte Edition; es handele sich "weniger [um] eine Übersetzung als eine Umdichtung". (37) Dagegen gebe er "den vollständigen Text der Mailänder Handschrift L 103 Sup so originalgetreu wie möglich" wieder. (ebd.)“ Halbfiktional wird die Sache sicher gut treffen.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2023 (CET)

Aber da geht's doch gar nicht im Celso Garcia? --Φ (Diskussion) 11:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Nee, aber um Grün. Zur zuverlässigen Quelle gibts doch offensichtlich so einige Fragezeichen. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 5. Mär. 2023 (CET)

Für die Professorin Susanne Hartwig der Universität Passau scheinbar nicht, wenn ich ihre Literaturliste richtig verstehe.[3] Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2023 (CET)

Zum Abschluss, jedenfalls für mich, zitiere ich aus der 1. Aufl. „Die Eroberung von Peru ...“ der beiden Grüns von 1973, S. 8, „Das Tagebuch des Fray Celso Gargia“:

Der Name des Verfassers ist auf dem Titelblatt der Handschrift nicht genannt, doch wurde in der Karthotek von Simancas als Autor der Augustinermönch Celso Gargia angegeben, und es ist wohl anzunehemen, daß man damals wußte, wer diesen [...Restsatz fehlt, dann weiter] Die 'Handschrift von Simancas wurde von ihrem Verfasser Kaiser Karl V. Zum Geschenk gemacht, als sich dieser schon in San Jeronimo de Yuste befand. Nach dem Tode des Herrschers wanderte sie in das etwa 10km von Valladolid entfernte Simancas, wo Philipp II. ein früheres Gefängnis in ein gewaltiges Archiv umgewandelt hatte, in dem auch heute noch wertvolle Handschriften aufbewahrt werden. Dann wechselte sie mehrmals den Besitzer und erhielt 1903 einen Ehrenplatz in der Sammlung von Alfons XIII. (1886–1941). Dieser spanische Regent schenkte sie dem österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand (…). Nach dem Zusammenbruch der Donaumonarchie wurde sie der Handschriftensammlung der Österreichischen Nationalbibliothek einverleibt. Sie befindet sich heute im Museum für Völkerkunde zu Wien (Weltmuseum Wien) und gilt nach der 'Ambraser Handschrift' als das wertvollste Stück.

Weltmuseum online konnte ich die Handschrift nicht finden. In der Österreichischen NB immerhin diese Bücher: [4]. Also auf nach Wien oder anfragen, wer möchte. Das war's jetzt. --Imbarock (Diskussion) 17:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Schöne Geschichte dieskutiert Ihr hier - erinnert mich an die über 100 Jahre erfolgreiche Geschichte von "Ossian"; derlei existiert nicht wenig, und zwar durchaus hartleibig, seit Jahrhunderten. --Felistoria (Diskussion) 17:22, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich liebe solche Geschichten auch, aber hier Näheres herauszufinden wird ein bisschen dauern. Auf Anhieb würde ich nur sagen: Es gibt Grund für ein bisschen Misstrauen. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2023 (CET)

Psst, frag doch mal KI...:-) --Felistoria (Diskussion) 18:06, 5. Mär. 2023 (CET)

@Mautpreller: Genau und zu Felistoria: Ja, „Archivalia“ von Klaus Graf (Historiker) ist immer lesenswert. Kurz aber noch zurück: Der österreichische Historiker und Sozialwissenschaftler Roland Bernhard schreibt hier, S. 132f ([5]) zwar über Schulbücher, aber: Abgesehen davon, dass die Autoren hier den Quellenwert des Tagebuchs von Celso Gargia nicht hinterfragen (...). --Imbarock (Diskussion) 18:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Es gibt zum Beispiel Francisco Pizarro oder die Eroberung von Peru. Für Jugend und Volk geschildert von Johannes März. Spamer, Leipzig 1905 (https://archive.org/details/bub_gb_1qBxAAAAMAAJ/mode/2up). Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass dies eine Übersetzung von Celso Garcias Buch https://rebiun.baratz.es/rebiun/record/Rebiun12348633 ist, das wahrscheinlich wenige Jahre zuvor erstmals veröffentlicht wurde. Und dass der Kollege Grün, Robert dieses Werk kannte, finde ich noch viel weniger ausgeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2023 (CET)

Zu ergänzen noch: William Hickling Prescott: History of the Conquest of Peru erschien zuerst 1847 (hier etwa Band 2). Eine deutsche Übersetzung von Julius Hermann Eberty lag 1848 bei Brockhaus vor (hier Band 1 und 2). Dies ist eine weitere mögliche Quelle. Bei dem andernorts erwähnten Band von 1927 (https://d-nb.info/575663685) handelt es sich lediglich um eine durchgesehene und bearbeitete Version dieser Übersetzung. --Mautpreller (Diskussion) 20:38, 5. Mär. 2023 (CET)

Interessant vielleicht auch, dass es tatsächlich dies gibt: Historia del descubrimiento y conquista de las Provincias del Peru. Freilich nicht von einem Celso Gargia oder Garcia, sondern von Agustín de Zárate.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2023 (CET)

Seit der Verwissenschaftlichung der Geschichtsforschung im 19. Jh. wird von Herausgebern historischer "Quellen" verlangt, dass sie die Provenienz des von ihnen publizierten Materials offenlegen. Dass Robert Gruens "Uebersetzung" des angeblichen Augenzeugenberichts eines "Celso Gargia" diesem elementarsten Grundsatz geschichtswissenschaftlicher Arbeit nicht genuegt, ist evident. Gruen erzaeehlt zwar eine blumige Herkunftsgeschichte zu seiner "Quelle", nennt eine Bibliothek, in der sie aufbewahrt werde, und einen Eintrag in der "Kartothek" des Archivs von Simancas, die auf sie verweise, aber KEINE EINZIGE SIGNATUR. Allein diese Auslassung laesst bei einem wissenschaftlich geschulten Leser alle Alarmglocken schrillen. Selbst wenn es sich hier um einen versehentlichen Lapsus handelte: Im wissenschaftlichen Kontext ist Gruens Werk nicht zitierfaehig.

Es duerfte sich allerdings nicht um ein Versehen handeln. Wie Imbarock u.a. richtig anmerken, findet man im heutigen Wiener "Weltmuseum" keine Gargia-Handschrift, weil derartiges Material dort gar nicht archiviert wird, sondern wenn ueberhaupt, dann in der Hs.-Abteilung der oesterr. Nationalbibliothek, aber auch dort wird man diese Hs. nicht finden. Weiters kennt der Katalog der spanischen Nationalbibliothek keinen Autor namens "Gargia", und im Archivo General de Simancas, dessen Bestaende ueber das Portal PARES abgefragt werden koennen, findet man ebenfalls keinen.

Diese Evidenzen alleine machen Gruens "Celso Gargia" zu einem derart problematischen Dokument, dass es als historische "Quelle" in einer serioesen, faktenbasierten Enzyklopaedie nichts verloren hat -- und da braucht man weder die schillernde Biographie des Urhebers aufzudroeseln noch auf eine "peer-reviewed study" zu verweisen, die noch abzuwarten sei.

Die Beweislast ist vielmehr umzukehren: Wer "Celso Gargia" in Wikipedia als Beleg verwenden moechte, sollte zuerst seine Existenz nachweisen. --Lirabarba (Diskussion) 09:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Zu https://archivalia.hypotheses.org/167760:

• der Revert der Entfernung des Links zur Quelle ist aus meiner Sicht voreilig
• wann die undatierte Erstausgabe des gemeinfreien Buchs des Augustiners Garcia erschien, geht aus den von mir konsultierten Bibliothekskatalogen nicht hervor. 1900 bei Abebooks ist sicher zu früh.
• Hier könnte wohl nur Erwähnung in einer spanischen literarischen Zeitschrift weiterhelfen (welche Volltexte mit OCR es dazu im Netz gibt, weiß ich nicht)
• Ein spanischer Wikipedia könnte gebeten werden, das Buch aus Santander (Abebooks) für 10 Euro plus Versand zu erwerben und zu scannen und ins Internet Archive hochzuladen (Versandkosten nach D 20 Euro!)
• Dann könnte man es mit dem Text von Grün/Grün 1973 vergleichen. --Historiograf (Diskussion) 20:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Agustín de Zárate - ja der gehört zu den Klassikern. Aber das ist was ganz anderes. Ich habe in John Hemmings >500-seitiges Monumentalwerk „The Conquest of the Incas“ geschaut. In der Bibliographie nennt er unter „Early Sources“ insgesamt 130 Chronisten/Autoren (ich habe sie gezählt) mit geschätzt insgesamt 200 Werken - durchgehend auf Spanisch. Hinzu kommt ungefähr das anderthalbfache an „Modern Authors“ und deren Werken. Ein Celsio Gargia/Garcia/Bargia ist aber nicht dabei. — Wassermaus (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2023 (CET)

Also Gargia ist Schwindel, das scheint mir mittlerweile völlig klar. Ob alles Schwindel ist, kann ich (noch) nicht beurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 22:37, 5. Mär. 2023 (CET)

Schaun wir uns doch mal dieses Zitat an, das in die Schülerheftreihe "Zeitbilder 3" übernommen wurde: [6]. Vergleicht man das mit dem o.a. Buch von Johannes März (Leipzig 1905), S. 98f. (https://archive.org/details/bub_gb_1qBxAAAAMAAJ/page/n103/mode/2up), so stellt man fest: Das stand da alles drin, teilweise wörtlich, bloß ein bisschen umständlicher und ausgedehnter. Grün hat das etwas redigiert, Längen gestrichen, indirekte in direkte Rede überführt, mehr hat er nicht gemacht. Das dürfte seine Quelle zumindest für dieses Zitat gewesen sein. Damit kam er gut durch, denn ein Internet-Archiv gab es damals noch nicht und wer sollte so eine alte Scharteke für die Jugend schon noch in die Hand nehmen. "Der Text des Buches besteht im wesentlichen aus drei Tagebüchern, Augenzeugenberichten, die, jeder auf seine Weise, spannend wie ein Kriminalroman sind und überdies authentisch Auskunft geben" (Buchrezension, FAZ 1996, [7]). Spannend vielleicht, aber authentisch? --Mautpreller (Diskussion) 22:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Die begründeten Zweifel von Kollegen Bürgerentscheid halte ich für mehr als berechtigt, die in dieser Diskussion so sorgfältig zusammengestellten Erklärungsversuche scheinen ins Leere zu laufen. Eine Quellenfiktion (nicht -fälschung) des 19. Jahrhunderts, Klassiker literarischer Gestaltung, scheint durchaus wahrscheinlich. Wie eine solche Fiktion in die Historiographie gelangt sein könnte, steht auf einem anderen Blatt, Mautpreller deutet Möglichkeiten an. In der Diskussion hier sind einige Links vorhanden, die mMn durchaus eine Spur ergeben für die These einer Fiktion, einschließlich der Literaturangabe, die Anlass für die Auseinandersetzung gegeben hat. Nebenbei: wär eine interessante Forschungsaufgabe für Uni, die Quellenlage zum Thema Fälschung/Fiktion von Handschriften/Tagebüchern/Briefen etc. ist gut. --Felistoria (Diskussion) 22:52, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich lenke nochmal von Felistorias Fazit ab, dem ich im Wesentlichen zustimme, weil ich noch was gefunden habe, was ich Euch nicht ersparen will: Wer war Johannes März? Sicher herauszufinden ist das nicht, aber ein Johannes März war ein glühender Bewunderer von Karl May. März' Bücher über Pizarro und Kolumbus (!) standen in Mays Bibliothek. und da sind wir m.E. schon in einer Nachbarschaft angelangt, die mir bekannt vorkommt, nämlich bei den Erzschwindlern, die die Deutschen lieben (und ich auch …). Vielleicht ists auch ein anderer, aber warum eigentlich? Es würde doch zu gut passen. --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 5. Mär. 2023 (CET)

Zu Grün: hier eine kurze Zusammenstellung: [http://www.krimilexikon.de/gruen.htm klick]. Louis Wu (Diskussion) 09:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Noch eine Fortsetzung: Der Bericht, wie der Pater Atahualpa über die christliche Religion belehrte und dieser dann erregt antwortete, "mit einer Stimme, aus der Hass klang" (Grün in Zeitbilder 3), bzw. "Seine Augen sprühten Flammen" dabei (März), ist natürlich gar nicht neu. März hat das selber aus Ebertys alter Übersetzung (1848) von Prescotts Grundlagenwerk abgeschrieben: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015018055726&view=1up&seq=353 ("Die Augen des Indianerfürsten sprühten Flammen"). Prescott beruft sich selbst auf Augenzeugenberichte, die voneinander abweichen; ein Mönch des Namens Celso Garcia aber war nicht dabei.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 6. Mär. 2023 (CET)

Hier handelt es sich wohl um einen Bericht des Fray Pedro Ruiz Naharro, von dem zumindest ein Fragment erhalten geblieben sein soll (Prescott griff nach seinen Angaben auf ein Manuskript zurück) und der 1646 in Lima erschienen sein soll, fassbar aber erst 1855 in einer Edition von Documentos inéditos para la historia de España in Madrid. Ob dieses Manuskript echt war, darüber gehen die Meinungen auseinander. Grüns Zutat bestand also darin, einen bereits auf Deutsch vorliegenden Bericht leicht zu redigieren, seine Herkunft zu verschleiern und stattdessen eine neue, "authentische" Herkunft zu erfinden. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 6. Mär. 2023 (CET) Zu Naharro siehe übrigens die Diss. von Maret Keller: Expansion und Aktivitäten des Mercedarier-Ordens im Andenraum des 16. Jahrhunderts, Heidelberg 2013, https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/18729/1/Keller_2015_Mercedarier_Andenraum_16Jh.pdf. --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 6. Mär. 2023 (CET)

Gute Tipps von Historiograf und ja, 1900 für Garcia ist natürlich viel zu früh (auch wenn es zwei Antiquariate vermutend so angeben), offenbar aber war 1923 die 1.Aufl.

Was Mautpreller zu J. März und K. May schrieb ist überzeugend, denn März hat als junger Mann während und kurz nach seiner Dissertation („Fayencefabrik zu Mosbach“) noch ganz andere Interessen gehabt.

Was die diversen, teils wörtlich übernommenen Zitate betrifft, so gibt es noch mehr, die belegen, wer wann, was, von wem und wie in seinen jeweiligen Text „eingebaut“ hatte. Ja sogar ein Theaterstück gab es: [8]. Die Ereignisse in Caxamalca (die auch bei Grün/Grün im Kapitel zu jenem angeblichen Celso Gargia vorkommen und in der Zitation „entlarvend“ sind) wurden von Prescott und auch in der deutschen Übersetzung, einer verlorenen Aufzeichnung von Pedro Sánchez de la Hoz (siehe französische WP, sie ausführlich: [9]) zugerechnet, die Giovanni Battista Ramusio 1565 mit in sein Buch aufnahm: [10].

Rätselhaft bleibt, warum Grün/Grün 1973 eine so (scheinbar?) präzise Provenienzgeschichte der Handschrift von Celso Gargia zum Besten gaben. Denn sie mussten ja nach ihren Hinweisen damit rechnen, dass evtl umgehend Wissenschaftler*innen die Originalhandschrift in Wien unter die Lupe hätten nehmen können. Geschah offenbar nie – unglaublich. --Imbarock (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2023 (CET)

Zur Datierung von Celso Garcias Buch: Es erschien in der Edicion Araluce in Barcelona, und zwar in der Reihe Paginas brillantes de la historia. Gemäß https://www.researchgate.net/publication/352669813_Maria_Luz_Morales_y_su_labor_en_la_editorial_Araluce wurde diese Reihe 1927 begründet. Meine obige Vermutung, dass März' Buch "für die Jugend und das Volk" eine Übersetzung von Celso Garcias Buch war, ist also hinfällig (ohnehin wäre er da grad mal 20 Jahre alt gewesen). Wahrscheinlicher ist eine parallele Entwicklung von Geschichtsbüchern für die Jugend in Spanien und Deutschland. In diesem Katalog hingegen ist 1923 angegeben. Früher ist wohl unwahrscheinlich. Er wird dort geführt unter dem Namen "Garcia Moran, Celso", und man kann erkennen, dass das nicht das einzige Buch dieser Art war. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 7. Mär. 2023 (CET)

Über Celso García gibt es übrigens einiges auf der Seite https://www.agustinosvalladolid.es (man denke an Grüns Angabe mit Simancas!), insbesondere im Archivo Augustiniano. Auch dies spricht für 1923, so erhielt er u.a. 1923 das Imprimatur für sein Buch über Hernán Cortés, das in ebendieser Reihe Paginas brillantes de la historia bei Araluce erschien. Das waren "geschichtsdidaktische Bücher" für Kinder und Jugendliche. Sie begannen in der Vorrede mit "Liebe Kinder". Der gelehrte und eloquente Pater erhielt viele Lobe und Würden, auch für die wertvolle Arbeit mit der Edición Araluce. Von einem gleichnamigen Pater aus dem 16. Jahrhundert ist hingegen absolut nirgends die Rede. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 7. Mär. 2023 (CET)

Bist Du mir Minuten zuvor gekommen. Definitiv falsch ist die Angabe des Autors in der ÖNB: [11]. Weiter oben gab ich noch den Link auf die ÖNB und schrieb dazu „immerhin diese Bücher“. Nicht nur bei WorldCat steht zu exakt derselben 4. Aufl. von 1963 Celso Garcia Morán und eben nicht Celso Gargia wie in der ÖNB. Das Buch von Celso Garcia Morán wurde zwischen 1923 (1900 oder 1910 stimmt nicht) und 1970 in 5 Editionen verlegt. Da fragt man sich, ob R. & E. Grün in Wien für bibliothekarische Verwirrung sorgten.

Zu Fray Celso Garcia Moran gibt es aus 1936 u.1985 Kurzbiografien auf Spanisch, jeweils in Auszugansicht. Kurz gesagt, er wurde 1917 Professor am Colegio Cántabro in Santander ([12]) wo er bis etwa 1925/26 lebte. Während dieser Zeit veröffentlichte er neben seiner Lehrtätigkeit die meisten seiner Bücher. Von 1929 bis 1931 war er in Brasilien, anschließend übernahm er die Direktion des Colegio de Calatrava in Salamanca, wo er 1936 verstarb. --Imbarock (Diskussion) 17:54, 7. Mär. 2023 (CET)

Nochmals zu R. u. E. Grün, 1.Aufl. 1973, S.8, dort schreiben sie: Da und dort weist die Handschrift Lücken auf. Diese Stellen wurden ergänzt durch Passagen aus den Werken des Pedro Pizarro, des Garcilaso de la Vega und des amerikanischen Historikers William Prescott. Letzterer hier oben bereits verlinkt, dann sind noch gemeint Pedro Pizarro und Inca Garcilaso de la Vega. Also das jetzt alles zu sezieren und zugleich in Wien nach der ominösen Handschrift von Gargia zu suchen – nicht mehr hier... --Imbarock (Diskussion) 13:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Wer war die Mitherausgeberin Evamaria Grün? Weiß da jemand weiter? Sie erscheint erst im Jahr 1973 bei zwei Büchern an der Seite von Robert Grün. --Imbarock (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Kann es sein, dass „Gargia“ eine Fehllesung ist? Ich habe an eine Cedille (Garçia) oder ein z mit Unterlänge (Garzia) gedacht, was aber ein Rechtschreibfehler (oder eine historische Schreibweise?) wäre. Es steht ja auch Mejico neben Mexico. Wenn ja, ist die Fehllesung wohl von einer handschriftlichen Vorlage erfolgt. Dann gewinnt die Erzählung von der Kartothek an Plausibilität. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:59, 15. Mär. 2023 (CET)

Garçia wurde bereits in Erwägung gezogen, auch lautet es bisweilen statt Celso Gargia sogar Selso Bargia. Anhand der scheinbar so logisch wirkenden Überlieferungsgeschichte der fragmentarischen Handschrift durch Grün/Grün, die aber keinerlei Signatur mit exakter Quellenangabe beibrachten, ist es kein Wunder, dass ihr Aufbewahrungsort buchstäblich nirgends eruiert werden konnte. Oder anders gesagt: Das Herausgeber-Duo vernebelte weitaus mehr, als es weitschweifig zu erklären versuchte. --Imbarock (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2023 (CET)

Und wie schon erörtert, gibt es tatsächlich einen Augustinermönch namens Celso García Morán, der auch tatsächlich ein spanisches Buch über Francisco Pizarro und die Eroberung von Peru geschrieben hat. Nur handelt es sich um ein Buch für Kinder und Jugendliche, erstveröffentlicht 1923, und der Autor lebte auch nicht im 16., sondern im 19. und 20. Jahrhundert. Hingegen kennt, wie Benutzer:Wassermaus schon feststellte, ein Standardwerk über "The Conquest of the Incas" 130 zeitgenössische "early sources", aber keinen Celso Gargia oder Garcia. Der ist auch sonst bislang nirgends aufzufinden gewesen (außer bei Grün/Grün). Auch das Manuskript ist unauffindbar, es liegt jedenfalls nicht dort, wo es nach Grüns Angaben liegen sollte. Dass hier etwas nicht stimmt, lässt sich m.E. nicht leugnen, auch wenn es wohl noch einiger Arbeit bedarf, um dahinterzukommen, was denn nun korrekt ist. --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Und es gab einen Mönch, der zusammen mit Pizzarro in Peru unterwegs war, das war aber Fray Vicente de Valverde...--KarlV 16:24, 16. Mär. 2023 (CET)

Ja, da waren auch noch weitere Mönche, zB der Mercedarier Pedro Ruiz Naharro, aber soweit ich weiß, hieß keiner Celso García, Gargia etc. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mir inzwischen das Werk von Grün/Grün in der Erstauflage von 1971 aus der Bibliothek besorgt und es im Original eingesehen.

Zunächst: Um eine Fälschung, wie mit großem Applomb zunächst vorgetragen, handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit nicht und ob es sich um ein Fake handelt, ist unbewiesen. Eine Fälschung sind z. B. die aus der Feder von Konrad Kujau stammenden Hitler-Tagebücher, so etwas liegt hier aber nicht vor. Die Quellen für die Übersetzungen von Grün/Grün sind offengelegt; es ist, abgesehen vom „Tagebuch des Celso Gargia“ einmal ein Auszug aus Petro de Cieza de Leon: La Cronica de Peru, Biblioteca Hispano-Ultramarina, Madrid 1877 über das weitere Leben des Pedro de la Gasca, der Bericht des Gaspar de Carjaval, 1648 gedruckt erschiene, Handschrift im Prado zu Madrid über die Fahrt des Francisco de Orellana auf dem Amazonas, und das Tagebuch des Samuel Fritz, dessen Original in der Handsschriftensammlung der Prager Karls-Universität liegen soll. Zu dem Tagebuch des angeblichen Celso Gargia ist anzumerken, dass nach Grün/Grün dies eine Zuschreibung ist, die Handschrift wird ausdrücklich als anonym bezeichnet. Somit sind alle Versuche, über diesen Namen das Original zu ermitteln, mit einiger Sicherheit zum Scheitern verurteilt. Die offensichtliche Fehlschreibung des Familiennamens deutet hier auf eine nachlässige Arbeit hin, wobei offen bleibt, wem diese zuzurechnen ist. Zum anderen gehört nach Grün/Grün diese Handschrift zu Bestand der Österreichischen Nationalbibliothek und ist daher dort zu suchen. Sie solle sich lediglich im Museum für Völkerkunde „befinden“ (als [zeitweiliges?, 1971!] Exponat?). Die weiteren Angaben helfen nicht recht weiter, der Verweis auf das Archiv in Simancas hilft schon deshalb nicht recht weiter, weil Karl III. im Jahr 1785 die Amerika betreffenden Archivalien in das neu gegründete Indien-Archiv in Sevilla überführen ließ (https://www.ziereis-faksimiles.de/faksimiles/kolumbianische-dokumente-im-archivio-general-de-simancas-sammlung). Als weitere Anhaltspunkte verbleiben die angegebene Schenkung von Alfons XIII. (nach deren Erwerb 1903) an den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand. Franz Ferdinand wurde 1896 Thronfolger, Alfons übernahm 1902 im Alter von 16 Jahren die Herrschaft. Die Schenkung würde aber eher in die Zeit vor 1896 (Reisen von Franz Ferdinand) passen. Damals war Maria Cristina Regentin von Spanien, eine Verwandte Franz Ferdinands, während Alfons nominell König, tatsächlich aber ein unmündiges Kind war. ohne genauere Angaben ist dies wieder eine Sackgasse, wenn es nicht auf einer Verwechselung beruht.

Allerdings gibt es tatsächlich Handschriftenmaterial über die Conquista in der ÖNB. Einer Faksimile-Ausgabe sind die Cartas de Relacion de la conquista de la Nueva Espana für würdig befunden worden. Als Signatur ist Codex Vindobonensis S. N. 1600 angegeben. Laut Beschreibung enthält er: „Dieser stattliche Band der Cartas de Relacion de la conquista de la Nueva Espana enthält die fünf sogenannten Relaciones von **Hernán Cortés, zwei Relaciones von Pedro Alvarado, die Relación von Diego de Godoy, den Bericht über die Reise von Francisco Pizarro und Diego Almagro, die Botschaft, die Antonio Giral an Alvaro de Saavedra Ceron überbrachte, und das Patent, welches die ursprünglich zwölf Franziskanermönche ermächtigte, nach Mexiko zu kommen.“ Als einer der Autoren ist zwar Francisco Pizarro angegeben, doch kann das nicht richtig sein, weil Pizarro Analphabet war. Ob in diesem Konvolut das „Tagebuch des Celso Gargia“ sich verbirgt, ist denkbar, aber nur durch Vergleich zu entscheiden. Außerdem ist nicht ausgeschlossen, wenn auch nicht sonderlich wahrscheinlich, dass sich eine weitere Handschrift zum Thema im Fundus der ÖNB sich befindet, vielleicht ebenfalls als Bestandteil einer Sammlung.

Bleibt noch die Eignung des Buchs von Grün/Grün zu erörtern. Es handelt sich eher um eine Nacherzählung, als um eine wortgetreue Übersetzung oder gar eine textkritische Ausgabe. Grün/Grün sprechen selbst davon, Fehlstellen der Handschrift durch Schriften von Pedro Pizarro, Garcilaso de la Vega und William Prescott (letzterer ist eindeutig Sekundärliteratur) ergänzt zu haben. Die Ergänzungen sind aber im Text nicht kenntlich. Hingegen halten Grün/Grün die Handschrift für erheblich, weil ihr Verfasser bedeutsame Dokumente im Wortlaut überliefert. Bei Grün/Grün sind solche eingebetteten Dokumente durch Druck in Versalien hervorgehoben. Als Primärquelle ist das Buch nur schwer zu gebrauchen. Primärquellen sind allerdings in der WP sowieso im Regelfall ausgeschlossen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:32, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich hab es auch und kann Dir sagen, dass das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein dreister Schwindel ist. Dazu später mehr. --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich beschränke mich mal auf ein paar Punkte. Grün/Grüns Buch ist 1973, nicht 1971 erschienen. Das Tagebuch des Samuel Fritz "soll" in der Handschriftensammlung der Karls-Universität in Prag vorliegen, ja; wie kommt es dann, dass dieses "Original" keiner kennt, nicht der Bibliothekskatalog und auch sonst niemand? Dabei ist aber ein Text längst veröffentlicht, bereits vor 1900, er stammt freilich aus einem spanischsprachigen Konvolut von Abschriften aus dem 18. Jahrhundert. Englische und deutsche Übersetzungen lagen lange "vor Grün" vor. Ja, es gibt Handschriftenmaterial über die Conquista in der ÖNB. Das war schon Prescott bekannt und er zitiert eben diesen Codex Vindobonensis in seinem zweibändigen Werk. Der Text ist längst bekannt (seit Martín Fernández de Navarrete, siehe hier: [13]). Aber davon mal ganz ab. Nehmen wir das Unwahrscheinliche an, nehmen wir an, Grün hat eine völlig unbekannte Handschrift eines bislang völlig unbekannten Autors irgendwo gefunden und niemandem ist es bisher gelungen, diese Handschrift wiederzufinden. Dann könnten ja dort auch bisher ganz unbekannte Sachen stehen. Ist das so? Vergleich ihn doch mal mit Prescotts Werk in der seit 1848 vorliegenden deutschen Übersetzung. --Mautpreller (Diskussion) 00:15, 22. Mär. 2023 (CET)

Noch zu Fritz: Es gibt eine ziemlich vernichtende Besprechung seines von Grün/Grün veröffentlichten Tagebuchs von Klaus Schubring in der Zeitschrift für Kirchengeschichte 87 (1976), S. 328–339. Wenn es ein "Originalmanuskript" noch gibt, liegt es im Archiv der Jesuiten in Quito, wo es aber auch heute offenbar noch niemand gesehen hat (vgl. Ferrand de Almeida: Samuel Fritz and the Mapping of the Amazon, in: Imago mundi 55 (2003), S. 113-119). --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 22. Mär. 2023 (CET)

Mautpreller, du bist kein Pfiffikus, Du bist ein Findikus! Alle Achtung! (Kann wieder gelöscht werden) --Imbarock (Diskussion) 17:26, 22. Mär. 2023 (CET)

Es ist ruehrend, mit welchem Eifer hier die Moeglichkeit, dass an dem Celso Garcia-Machwerk von R.Gruen doch irgendwas Wahres dran sein koennte, verteidigt wird. Hier der entsprechende Katalogeintrag zum Codex Vind. Ser. nova 1600 in Otto Mazal/Franz Unterkirchner, Katalog der abendländischen Handschriften der Österreichischen Nationalbibliothek, 'Series Nova' (Neuerwerbungen), Teil 1, Cod. ser. n. 1 - 1600 (Museion. Veröffentlichungen der Österreichischen Nationalbibliothek N.F. 4. Reihe, 2. Bd.), Wien 1965, S. b218f: http://bilder.manuscripta-mediaevalia.de/hs//katalogseiten/HSK0749_b0218_jpg.htm. Man lese dort bitte die Angaben zur Provenienz und vergleiche sie mit der Geschichte, die Gruen ueber "seine" Hs. erzaehlt. Fuer wen es interessiert, das vollstaendige Digitalisat der Hs. Ser. nova 1600 hier: https://digital.onb.ac.at/RepViewer/viewer.faces?doc=DOD_52535&order=1&view=SINGLE

Die spanischen, portugiesischen usw. Hss. der OeNB sind 1957 durch Walter Kraft katalogisiert worden (Oregon State College, Bibliographic Series 4; Digitalisat kann hier abgerufen werden). Selbstredend wieder kein Hinweis auf eine "Handschrift von Simancas", die auch nur annaehernd dem entspraeche, was Gruen erzaehlt.

Gruen bezieht sich in seiner Provenienzerzaehlung explizit nicht auf das Archivo General de Indias, sondern auf eine "Kartothek von Simancas", auch dies ein mehr als schwammiger Beleg, der der Komplexitaet dieses Archivs und seiner Sammlungen geradezu Hohn spricht. Man kann die Bestaende des Archivs von Simancas ueber den PARES-Katalog online recherchieren, und da muesste denn nun Gruen zufolge mindestens ein "Celso" auftauchen (wenn schon nicht "Gargia"). Bitte es selbst zu versuchen: http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/search

Natuerlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass Gruens Erzaehlung tatsaechlich auf einem Augenzeugenbericht beruht, so wenig wie gaenzlich ausgeschlossen werden kann, dass Gruen selber die Reinkarnation von Celso Garcia war und er seine eigenen Erinnerungen an die "Conquista" von Peru wiedergegeben hat ... Zu behaupten, dass etwas nicht unmoeglich ist, heisst nicht, es zu beweisen. Wie schon gesagt: Die Geschichte riecht mehr als faul, Gruen selbst ist - ob absichtlich oder nicht - alle wesentlichen in der Wissenschaft verlangten Belege schuldig geblieben, und das heisst: Solange niemand die Quelle vorlegen kann, die Gruen angeblich benutzt hat, muessen wir leider davon ausgehen, dass sie nicht existiert.

--Lirabarba (Diskussion) 17:12, 24. Mär. 2023 (CET)

Deine intensiven Kenntnisse sind offenkundig. Aber Frage: Gibt es denn eine komplette Transkription von

https://digital.onb.ac.at/RepViewer/viewer.faces?doc=DOD_52535&order=1&view , in welcher Sprache auch immer? Dass Robert Grüns Erzählung nicht auf „einem“ Augenzeugenbericht beruht, ist längst offensichtlich. Er hat (zudem sprachlich und damit semantisch verändert) eine Kompilation unterschiedlichster Texte vollzogen. Originalhandschriften hat er offenbar überhaupt nicht transkribiert. --Imbarock (Diskussion) 18:23, 24. Mär. 2023 (CET)

Eine Transkription oder vollstaendige Edition der Hs. Cod. Ser. N. 1600 gibt es m.W. nicht. Wenn, dann sollte sie hier verzeichnet sein: https://search.onb.ac.at/permalink/f/sb7jht/ONB_alma21292531020003338 (über den Link "Literatur zur Handschrift" aufzurufen, ggfs. noch Signatur "Cod. Ser. N. 1600" eingeben). Fuer den Fall Gruen/Celso Gargia ist das aber m.E. nicht relevant.

Bitte um folgendes Gedankenexperiment: Angenommen, ein Politiker behauptet, dass die Wahl, die er verloren hat, gefaelscht sei. Ist seine Behauptung dann so lange wahr, bis man ihm das Gegenteil nachgewiesen hat? Oder duerfen wir nicht vielmehr erwarten, dass er die Wahrheit seiner Behauptung mit objektiven, d.h. nachpruefbaren Belegen nachweist?

In diesem Sinne: Die Bringschuld, seine Quellen zu nennen, liegt bzw. lag bei Gruen. Nachdem er sie nicht erbracht hat und anscheinend auch niemand in der Lage ist, diese Bringschuld nachtraeglich zu erfuellen, ist Gruens "Celso Gargia"-"Uebersetzung" als historische Quelle fuer das 16. Jh. als vollkommen wertlos zu erachten. Der Fall ist vielleicht psychologisch interessant und ergibt womoeglich eine Fussnote zur oesterreichischen Literaturgeschichte der Nachkriegszeit, aber wie gesagt: Fuer das 16. Jh., Pizarro, die span. Conquista Suedamerikas usw. ist Gruens Werk bedeutungslos und sollte daher nirgends als Quelle zitiert werden, weder in Schulbuechern noch auf Wikipedia oder sonstwo.

--Lirabarba (Diskussion) 18:01, 25. Mär. 2023 (CET)

Stimme zu, als historische Quelle sind R. und E. Grün vollkommen wertlos. Um so erstaunlicher, dass ihr Buch oder Passagen daraus bis vor wenigen Jahren in Sach- und Schulbüchern, sowie in Romanen mehrfach auftaucht. Gestern hat Mautpreller gleich nachfolgend weitere entlarvende Infos eingebracht. --Imbarock (Diskussion) 22:44, 25. Mär. 2023 (CET)

DANKE, dass das auch mal ein anderer hier deutlich ausspricht. Weil, das war doch die urspruengliche (und fuer die Qualitaet der Wikipedia m.E. massgebliche) Frage: Ob der Gruen'sche Pseudo-Celso Gargia eine zitierfaehige Quelle ist? Und nicht: Aus welchen Ingredienzen das Machwerk zusammengeschustert wurde.

Warum die Gruen'schen Quellenausgaben in der Edition Erdmann so lange oeffentlich akzeptiert wurden bzw. ihr Charakter unbemerkt blieb, ist wiederum eine andere Frage. Es hat sicher damit zu tun, dass Spanische u. Lateinamerikanische Geschichte in Deutschland ein Nischenfach ist und die akademische Geschichtswissenschaft bis vor wenigen Jahren sehr auf die Nationalgeschichte fixiert war. Die wenigen Fachleute, die sich hierzulande (wie zB Wolfgang Reinhard) ernsthaft mit den europaeischen "Entdeckungen" beschaeftigt haben und beschaeftigen, sind ausserdem in der Regel nicht auf Uebersetzungen angewiesen; sie muessen solche daher, solange sie sie nicht etwa in der Lehre verwenden wollen, keines kritischen Blickes wuerdigen. Aber das sind nur meine Vermutungen ... --Lirabarba (Diskussion) 21:23, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wo übrigens ein Celso Gargia "auftaucht", ist originellerweise in der Grün'schen Version von Gaspar de Carvajals Bericht (bei Grün "Tagebuch"). Dort heißt es: "Mein Bruder in Christo, Fray Celso Gargia, den ich nicht wiederholen will, hat eindringlich beschrieben …" Natürlich kommt kein Fray Celso Gargia in Carvajals Bericht vor, auch nicht in der Edition von José Toribio Medina von 1894. Grün hat ihn vielmehr dort eingeschmuggelt, offenbar einerseits als "Echtheitsnachweis" (wenn Carvajal ihn kannte, muss es ihn ja wohl gegeben haben!), andererseits um damit seine Bearbeitungspraxis zu legitimieren (lange Wiederholungen will natürlich keiner lesen). --Mautpreller (Diskussion) 19:40, 24. Mär. 2023 (CET)

Übrigens schreibt Grün in seiner vorausgeschickten Notiz: "Der Augustinermönch Gaspar de Carvajal kam bald nach der Gründung von Lima nach Peru. Er wurde binnen kurzer Zeit Bischof und wenig später Erzbischof." Und so lautet der erste Satz von Carvajals "Tagebuch" bei Grün auch: "Ich war damals Erzbischof von Lima."

Bloß: Weder schreibt das Carvajal noch stimmt es. Er war auch kein Augustinermönch, sondern ein Dominikaner (aber da der Bruder in Christo "Fray Celso" Augustiner war, muss der Grün'sche Carvajal wohl auch einer sein). Er war vicario provincial des Dominkanerkonvents in Lima. Bischof und später Erzbischof von Lima war Jerónimo de Loayza (ebenfalls Dominkaner). Das konnte man alles auf Spanisch seit 1894 und auf Englisch seit 1934 in edierten und reich kommentierten Bucheditionen nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 24. Mär. 2023 (CET)

Das ist alles ziemlich aberwitzig. Was sagen denn die Einleitungen zu den aktuell von ihm noch verlegten Büchern? Wird er als ernsthafter Autor benannt? Ich bin gespannt, wo das noch alles so hinführt. Louis Wu (Diskussion) 12:31, 25. Mär. 2023 (CET)

Robert Grün

nur nochmal ein Einschübsel zu Robert Grün https://d-nb.info/gnd/105747459, falls jemand, der lieben enzyklopädischen Ordnung wegen, einen Stub wagen will, ich habe die Dissertation Die Urkundenfälschung im Hinblick auf den Amtlichen Entwurf eines Allgemeinen Deutschen Strafgesetzbuchs von 1925 - [Maschinenschr.] (1927) eines Robert Grün in der UB Tübingen aus dem Magazin kommen lassen: der ist ein (nicht so seltener) Namensvetter. --Goesseln (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2023 (CET) --Goesseln (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2023 (CET)

Ja, einen Stub würde ich gern wagen, aber seine Diss. ist wohl diese: https://permalink.obvsg.at/AC04559533. Passt auch weit besser. Ein Stub ist wahrscheinlich wirklich machbar. --Mautpreller (Diskussion) 18:10, 7. Mär. 2023 (CET)

Hier sein dnb-Beitrag: https://d-nb.info/gnd/105747459, da allerdings ohne Verknüpfung zur Diss. Ja, ein stub ist machbar und wünschenswert. Louis Wu (Diskussion) 20:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Hat schon Goesseln verlinkt. Aber das ist nicht "unser" Robert Grün, er hätte dann nämlich mit 18 Jahren promoviert, undenkbar. Es ist die Wiener Diss, die Mautpreller verlinkte, zudem auf Lateinisch! Das passt komplett. --Imbarock (Diskussion) 21:52, 7. Mär. 2023 (CET)

Entschuldigung für die Doppelverlinkung. Doch, das ist unser Robert Grün, nur stimmt die Zuordnung zu der dort angegebenen Diss nicht. Das kommt öfter vor in der dnb. Louis Wu (Diskussion) 08:21, 8. Mär. 2023 (CET)

Entschuldige, ich hatte mich auf die Dissertationen konzentriert ... --Imbarock (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2023 (CET)

Es gibt ein paar (recht unvollständige) Einträge in Lexika und Kürschner, auf deren Basis das geht, ich schau mal, ob ich das machen kann. Aber eigentlich ist da mehr zu machen, ein Zeitschriftenaufsatz oder gar ein ganzes Buch über diese phantastische Biografie, in der es riesige Lücken und Unsicherheiten gibt, nicht zuletzt wegen der Verwirrungen, die Grün selbst betrieben hat. Das freilich passt nicht mehr recht in die Wikipedia und müsste erst woanders erscheinen. --Mautpreller (Diskussion) 10:58, 8. Mär. 2023 (CET)

Tu das! Vielleicht ist es dir/euch bereits bekannt (Links gebe ich nicht, zu viele): Grün war auch im Verlagswesen tätig und wurde in behördlichen Quellen immer als „Dr.“ erwähnt. Im Wiener Adressbuch zuletzt 1941, Beruf: „städtischer Beamter.“ Nach Kriegsende war er für einige Jahre Inhaber des Ibis-Verlags in Linz, lebte auch dort. Noch Ende 1945 scheint der Argonauten-Verlag / Linz sein Eigenverlag gewesen zu sein, dessen einzige Publikation Grüns Spottbuch „SA marschiert“ war. Grün schrieb für seinen eigenen Ibis-Verlag, ebenso aber 1950 als „John Dwight Carr“ für den Buchverlag der Demokratischen Druck- und Verlagsgesellschaft in Linz. Er hatte Kontakt zum amerikanischen Presseoffizier und Germanisten Dr. Albert van Eerden und bereits Anfang Oktober 1945 wurde Grün zufolge Verfügung der Militärregierung zum Verwalter der Ebenhöch'schen Buchhandlung (mit Verlag) in Linz bestellt. Im Januar 1951 verkaufte er den Ibis-Verlag an Rudolf Trauner, der Name Ibis-Verlag blieb aber noch bis April 1957 erhalten. Simon Wiesenthal publizierte in Grüns Ibis-Verlag 1946 „KZ Mauthausen“. --Imbarock (Diskussion) 15:18, 9. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht auch hier die unterschiedliche Schreibweise beachten. Ich finde weitere Hinweise auf einen Robert Gruen, etwa diesen: „Die in Wien erscheinende Monatsschrift ging aus der vom Wiener Volksbildungswerk seit 1935 herausgegebenen Zeitschrift Das Jugendblatt (ab der Sonderfolge September 1938 schlicht Jugendblatt) hervor, deren Hauptschriftleiter und verantwortlicher Redakteur Dr. Robert Gruen (1909-1975) war.“ (Quelle: Murray G. Hall, Der Deutsche Verlag für Jugend und Volk 1938-1945, In: Harald Jele und Elmar Lenhart, Literatur – Politik – Kritik, Beiträge zur Österreichischen Literatur des 20. Jahrhunderts, Wallstein Verlag 2014, S. 69f). Die Übersetzung von "Augenzeugenberichten" (etwa: Pigafetta, Antonio, 1968: Die erste Reise um die Erde. Ein Augenzeugenbericht von der Weltumsegelung Magellans 1519−1522, hrsg. und übers. von Robert Grün, 1970 Tübingen/Basel, oder hier: Columbus, Christoph: Christoph Columbus. Das Bordbuch, hrsg. von Robert Grün, Tübingen) scheint sein Steckenpferd gewesen zu sein. Die Dissertation 1932 in Wien kommt hin. Abgesehen davon, dass hier ein Transkriptionsfehler erfolgt ist (Garcia zu Gargia), scheint bei Gaspar de Carvajal es korrekt zu sein. Es gibt diesen Augenzeugenbericht wirklich. Auch Samuel Fritz scheint es gegeben zu haben. Mal sehen, was die weitere Recherche bringt.--KarlV 11:45, 13. Mär. 2023 (CET)

Alles was du schreibst ist nachweislich von Dr. Robert Grün (1909-1975), ob Grün, Gruen oder Grun ...--Imbarock (Diskussion) 22:39, 13. Mär. 2023 (CET)

Siehe nun hier.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 5. Apr. 2023 (CEST)

Danke! Grüns „entspanntes Verhältnis zur Wahrheit“, so die Autoren, wird vorgestellt: Namens- und Provenienzerfindung zu Celsio Gargia, Fälschungen und nicht nur des angeblichen Tagebuchs, zudem biografische Details zu Grüns Leben. So strich er beispielsweise von Verlagen Übersetzungshonorare ein für Romane, die er aber selbst auf Deutsch und unter verschiedenen Pseudonymen verfasst hatte. Führte zur Aberkennung des Doktortitels, vorübergehende Kerkerhaft bis zur Weihnachtsamnestie 1958, usw. Dargelegt wird auch der unkritische Umgang mit Grüns gefälschter Quelle zur Conquista. --Imbarock (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2023 (CEST)

Sachen gibts...--KarlV 16:41, 5. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel ist hinter Paywall, ich hab ihn aber elektronisch und auf Papier in Gänze. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 5. Apr. 2023 (CEST)

Unter diesem Link gibts den Artikel jetzt frei. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Zur Kenntnis: Die Fälschungen des Robert Grün. --Felistoria (Diskussion) 12:38, 6. Apr. 2023 (CEST)

Danke! Den letzten Satz aus dem Blogeintrag möchte ich aber korrigieren. "Dass die Recherchen in der Wikipedia offenbar die Enthüllung ermöglicht haben, sagen die Autoren leider nicht." Das wäre auch nicht korrekt. Die Recherchen, die die Enthüllung ermöglichten, haben die Autoren angestellt, bevor "die Wikipedia" (u.a. ich) davon wusste. Dass diese in der Wikipedia "ankamen" und nach anfänglicher Zurückweisung hier, in dieser langen Diskussion, lebhaft aufgegriffen wurden, stimmt. Es stimmt auch, dass dabei noch mehr ans Licht kam. Das ändert aber nichts daran, dass die Urheberschaft der "Enthüllungen" in dem FAZ-Artikel zutreffend ausgewiesen ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:10, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ein geistig sehr anregender Thread – danke allen Diskutanten.

Ich möchte dennoch einen Nebenaspekt hervorheben, der manchen sicher abwegig, mir aber kritikwürdig erscheint. Er betrifft den „Eingangskonsens“ dieser Diskussion hier, der Vortrag Fälscher ertappt am Gymnasium Siegen sei ja wohl nicht allzu ernst zu nehmen, das sei doch „akademische Provinz“ womöglich sogar von Schülern („Sind es Schüler?“) verantwortet. Dabei ist zumindest aus meiner Sicht als pensionierter Geschichtslehrer klar, dass keine Schule/kein Gymnasium einen Vortrag zu diesem Thema öffentlich ankündigen würde, wenn er kontrafaktisch wäre. Denn dann wäre die Schule bis auf die Knochen blamiert. Im vorliegenden Fall des Vortrags unterzeichnete wie leicht nachzulesen „Herr Roth“ diese Ankündigung des Vortrags, laut Personenverzeichnis Geschichtslehrer der Schule: Herr Roth; Englisch, Geschichte, Latein. Der nun vorliegende FAZ-Artikel hat übrigens einen Co-Autor Andreas Roth: FÄLSCHUNG IM SCHULBUCH: Ein erfundener Mönch erobert Peru VON ANDREAS HIRSCHHÄUSER UND ANDREAS ROTH.

-- Miraki (Diskussion) 11:35, 14. Apr. 2023 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen, das leuchtet mir sehr ein. Manchmal blenden Titel auch arg, wie bei Herrn Kissel, der für seine Spektrum-Rezension hauptsächlich den Klappentext („ausgewiesene Kenner“) verwendete … --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2023 (CEST)

Zu diesem Nebenaspekt von Miraki eine kleine Anmerkung: Der für die Streichung zunächst angegebene Beleg ist eben einer, der nicht unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fällt. Das Vortragsmanuskript, wäre es öffentlich zugänglich gewesen, hätte, wie der FAZ-Artikel, die Kriterien womöglich erfüllt. Im Gegensatz zu dem FAZ-Artikel ist er ein sogenannter Teaser. Es geht bei allen Belegen immer um die Nachprüfbarkeit, und sei es die innere Nachprüfbarkeit aus sich selbst. Deshalb sollte jeder Autor auch gegenüber seinen Quellen kritisch sein, auch gegenüber Qualitätsmedien: Ist die Information, die zitiert werden soll, wirklich das, was der Autor mitteilen will, oder handelt es sich um eine nebenbei, evtl. ungeprüft, übernommene Behauptung, für die besser eine andere Quelle herangezogen werden sollte. Im übrigen hätte eine Lektüre des Buchs bereits genügt, um es als WP-Beleg auszuschließen:

1. Es ist bzw. gibt vor, eine Primärquelle, bzw. die Übersetzung einer solchen, zu sein. Deren Brauchbarkeit geht nur und allenfalls über den editorischen Apparat, der hier gleich Null ist.
2. Es gibt die Übersetzungsgrundlagen nicht in einer wissenschaftlichen Gepflogenheiten entsprechenden Weise an.
3. Gerade im Punkt „Gargia“ gibt der Autor an, den Bericht ergänzt (u. a. mit Prescott!) zu haben, ohne aber diese Ergänzungen im Text zu kennzeichnen.
4. Die vorgebliche editorische Notiz ist – aus jetzt wohl verständlichen Gründen – ungenügend.
5. Schließlich weist bereits der Stil der Darstellung das Buch als sogenannte „belletristische Darstellung“ aus.

Und schließlich: Das Buch ist ein Schwindel und mag Fiktionen enthalten, ist aber keine Fälschung. Wie es Eingang in den Schulunterricht gefunden hat, bleibt für mich ein Rätsel, auch vor dem FAZ-Artikel. Die Aufregung hier hätte vermieden werden können, wenn besser argumentiert worden wäre, anstatt nur „Fälschung!“ oder „Es gibt keinen Celso Gargia!“ zu rufen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:49, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich hoffe, dass es demnächst eine umfassendere Darstellung dieser Causa geben wird. Zum Thema der "Fälschung": Es spricht wirklich alles dafür, dass der Augenzeuge Celso Gargia eine Erfindung des Autors ist und nie existiert hat. Beispielsweise die Erzählung von der Gefangennahme Atahualpas, wie sie im Schulbuch abgedruckt war, ist ein fast 100-prozentiges Plagiat von Prescotts Darstellung, in weiten Teilen wortgleich mit dessen deutscher Übersetzung von 1848. Prescott allerdings gibt seine Quellen an (zu denen durchaus Augenzeugenberichte gehören, die freilich seit langem bekannt sind und naturgemäß voneinander abweichen, nicht jedoch von einer Person, wie sie hier behauptet wird). Der Schwindel besteht in der Vorspiegelung einer Authentizität verbürgenden Augenzeugenquelle. Darüber hinaus sind freilich auch die beiden anderen "Tagebücher" Schwindel: Hier gibt es zumindest die "Augenzeugen", doch die Texte haben teilweise nur ganz oberflächliche Ähnlichkeit mit deren Berichten, stattdessen sind Stellen hineinredigiert, die aus ganz anderen, teilweise noch unbekannten Quellen stammen oder gar völlig frei erfunden sind. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 16. Apr. 2023 (CEST)

Mir würde ja ersteinmal ein WP:Stub zu Robert Grün reichen, und sei es auch nur das im DLL vorfindliche Gerüst, solange hier auf die große, allumfassende Darstellung gewartet wird. Da könnten dann im Artikel solche Themen wie Schulbuchlektüre einzeln belegt werden, und man käme dann vielleicht auch an die NS-Zeit ran oder auch an das Herausgeberteam Grün/Grün. Hier in dem Diskussionsgestrüpp funktioniert das so nicht. --Goesseln (Diskussion) 16:07, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe schon vor einiger Zeit einen Entwurf auf einer Unterseite begonnen, mich aber ablenken lassen. Ich versuche heut abend einen Stub zu veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 16. Apr. 2023 (CEST)

Prima! --Hajo-Muc (Diskussion) 22:52, 16. Apr. 2023 (CEST)

Dauert noch'nen Tag, aber morgen müsste ich so weit sein. --Mautpreller (Diskussion) 23:26, 16. Apr. 2023 (CEST)

Siehe nun Robert Grün. Ich hab heut keine Zeit für die Kategorien, vielleicht kann da jemand Hand anlegen.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller: ein schöner Artkel von dir zu einem erstaunlichen Sachverhalt. Eine Interessensfrage: wird in den Vorworten zu den neusten Auflage seiner Bücher eine kritische Einordnung vorgenommen, oder werden auch hier die Bücher als Fakten verkauft? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 11:28, 19. Apr. 2023 (CEST)

Meinen Informationen nach nicht. Der Peru-Band hat ein "Nachwort" von einem gewissen "Ernst Bartsch" bekommen (Lektor * 1922, Hundisburg, sicher auch schon tot), das aber die editorischen Fragen gar nicht berührt, der Haupttext ist unverändert. Bartsch hat für verschiedene Erdmann-Bücher so etwas beigesteuert. Es läuft vielmehr darauf hinaus, dass die Erdmann-Bände aus der Reihe Alte abenteuerliche Reiseberichte bis heute immer wieder gern aufgelegt werden, als eine Art Resteverwertung des attraktiven Teils des Horst Erdmann Verlags. --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 19. Apr. 2023 (CEST)

Über diesen Verlag wüsste ich übrigens gern auch mehr, etwas Wichtiges habe ich in den biografischen Artikel Horst Erdmann eingefügt (Abschnitte "Verlegertätigkeit" und "Letzte Jahre"). Da wäre noch einiges zu tun. Ein Archiv des Verlags scheint es nach dessen Katastrophe nicht mehr zu geben, man könnte da aber sicher auf die Suche gehen. Wenn man da fündig würde … --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2023 (CEST)

Der Bartsch ist dieser hier, https://d-nb.info/gnd/171967070, er müsste hiernach ja in der DDR tätig gewesen sein: [https://www.lovelybooks.de/autor/Ernst-Bartsch/. Alles sehr kurios. Bei Kalliope findet man einige Briefeinträge für den Erdmann-Verlag (https://kalliope-verbund.info/de/search.html?q=Horst+Erdmann). Louis Wu (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller: es ließe sich noch so einiges hier erforschen.... großen Dank für deine entsprechenden Beiträge an dieser Stelle. Louis Wu (Diskussion) 12:26, 19. Apr. 2023 (CEST)

Diesem Dank möchte ich mich anschließen. - Auch für die Ergänzungen bei Samuel Fritz. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:20, 19. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:13, 6. Okt. 2023 (CEST)

Liste von evangelischen Pfarrerskindern (A–K) etc.

Moin zusammen, auf o.g. Liste wurde ich durch eine aktuelle (und in meinen Augen fragwürdige) Verlinkung in einem anderen Artikel aufmerksam und frage mich (erst recht nach kursorischer Durchsicht der dortigen Diskussionsseite), inwiefern diese Liste unseren enzyklopädischen Standards (v.a. NPOV und KTF) genügt. Dass die Institution evangelisches Pfarrhaus sozial-, bildungs- und kulturhistorisch eine nicht zu unterschätzende Bedeutung hat bzw. hatte, ist unstrittig und unter Fachleuten eine Binsenweisheit, aber genügt das um hier so eine ausufernde und willkürliche Liste zusammenzuklöppeln? Zumal hier offenbar von Anfang an mit recht hemdsärmeligen und schwammigen Auswahlkriterien ("wirklich sehr bekannte ... und keine weiteren aus der zweiten oder dritten Reihe", keine die später dies oder das wurden etc.) hantiert und zudem mit der Liste auch noch irgendwas "gezeigt" werden sollte? Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:39, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ein Sinn dieser Liste ist nicht erkennbar. Folgen wegen spezifischer Kindheitserfahrungen jetzt Listen z. B. von Emigrantenkindern, Vertriebenen- und Flüchtlingskindern, Offizierskindern, illegitimen Fürstenkindern?--Gloser (Diskussion) 12:22, 30. Mär. 2023 (CEST)

da steckt zwar viel Arbeit drin, aber einen Sinn kann ich auch nicht erkennen. --Machahn (Diskussion) 12:59, 30. Mär. 2023 (CEST)

Da steckt schon ein gewisser Sinn dahinter, weil das Pfarrhaus mitunter eine regelrechte Brutstätte von Personen mit herausragenden Leistungen war. „Privilegiert“ waren diese Kinder eher nicht, vor allem nicht materiell und so gibt es auch das Sprichwort: „Pastors Kinder und Müllers Vieh geraten selten oder nie.“ DIe Auswahlkriterien sind bereits durch die Relevanzkriterien vorgegeben und ein weiterer Punkt ist auch angesprochen: Es findet sich eine Reihe von Persönlichkeiten, die eben aus diesem Pfarrhausmilieu herausgewachsen sind, die eben nicht eine „Familientradition“ fortgesetzt haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:06, 31. Mär. 2023 (CEST)

Benutzer:UweRohwedder hat dieselbe Diskussion auch unter Diskussion:Liste von evangelischen Pfarrerskindern (A–K)#Sinn dieser Liste? eröffnet. Gegen einen Hinweis hier in der Redaktion ist natürlich nichts zu sagen, aber sollte die Diskussion nicht lieber dort stattfinden? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 31. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:15, 6. Okt. 2023 (CEST)

Revolution 1848

Hallo, ich bastele gerade an dieser Seite: Wikipedia:GLAM/Revolution 1848. Vielleicht kann man ja im Jubiläumsjahr ein wenig mehr Zusammenarbeit organisieren. Ich würde mich daher freuen, wenn ihr mal schaut und das eine oder andere verbessert und ergänzt: Ressourcen, Desiderata, Anlaufstellen und vielleicht auch euch als Interessierte? Ziko (Diskussion) 09:09, 31. Mär. 2023 (CEST)

Gute Idee! --Machahn (Diskussion) 09:33, 31. Mär. 2023 (CEST)

Bei einem solchen Projekt soll auch die „dunkle Seite der Macht“, die zur Revolution von 1848 führte, nicht vergessen werden. Die Revolution (und ihre Träger) war(en) ja nicht nur liberal bis demokratisch, sie war(en) vor allem auch national bis chauvinistisch und rassistisch. Als ich mich vor vielen Jahren (in den 1970ern) im Rahmen eines Seminars mit dieser Zeit und dem Vormärz beschäftigte, bin ich auf Gedankenwelten gestoßen, die wie der Vorraum zur Hölle der NS-Ideologie anmuteten. Für mich war diese Entdeckung umso verstörender, als gerade in dieser Zeit eine Verklärung dieser Revolution und ihrer Protagonisten als Meilensteine der Demokratie verklärt wurden, die bedauerlicherweise gescheitert sein soll. Zu diesen Protagonisten mit ihrer ambivalenten Haltung zählten etwa Friedrich Ludwig Jahn oder Ernst Moritz Arndt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2023 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 18:17, 31. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Hajo-Muc, da hast du vielleicht auch etwas über Jordan gehört. Nur: Gerade Jahn und Arndt sind Beispiele für Abgeordnete, die keine eigentlichen Politiker waren und in der Nationalversammlung auch isoliert waren. --Ziko (Diskussion) 18:47, 31. Mär. 2023 (CEST)

Abr diese waren eben die Protagonisten dieser Bewegung mit demokratischen, vor allem aber nationalen Zügen. M. E. führt von diesen Ansichten, die sich eben nicht nur auf den Antisemitismus beschränkten, sondern auch ansonsten viel völkisches Geraune enthielten ein Weg in die Hölle der NS-Ideologie. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:26, 2. Apr. 2023 (CEST)

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Redundanzen

Hallo, ich habe gerade folgende (m.E. noch nirgendwo verlinkte?) Wartungsseite zu Redundanzen im Bereich Geschichte gefunden: Wikipedia:Redundanz/Älteste/Geschichte. Die sind teilweise 10 Jahre alt. Hätte noch jemand Lust, da einmal abarbeitend reinzutauchen? Viele Grüße, --Tolanor 17:50, 29. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:56, 15. Nov. 2023 (CET)