Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Jun

Seltsamer Artikel

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kolleginnen und Kollegen, darf ich eure Aufmerksamkeit auf den Artikel Bismarcks ewiger Bund richten? Mir kommt er sehr seltsam vor, da er in der Hauptsache aus einer ausführlichen Nacherzählung des gleichnamigen Buches zu bestehen scheint: Wollen wir solche ellenlangen Darstellungen des Inhalts geschichtswissenschaftlicher Werke?

Obendrein erfolgt die Inhaltswiedergabe im Indikativ statt in indirekter Rede. Auch in den Abschnitten zu den Rezensionen wird die indirekte Rede nicht benutzt. So geht das m.E. nicht.

Und schließlich scheinen mir die Rezensionen auch nicht neutral wiedergegeben: In HSozKult wurde etwa bemängelt, dass sich Haardt mit seinen „Thesen über die Grenze hinauswagt, die er sich selbst mit der etwas einseitigen Auswahl seiner Quellen und Literatur gezogen hat. Und weil einige seiner Thesen eben nicht ganz neu sind, sondern sich auf ältere Forschungsliteratur stützen, die Haardt mit seiner Quelleninterpretation zwar in einigen Punkten ausdifferenziert, aber nicht durchgängig anhand der neueren Literatur kritisch reflektiert.“ Kein Wort davon im entsprechenden Absatz des Artikels.

Was machen wir mit so einem seltsamen Artikel? Kopfkratzende Grüße --Φ (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Was wir damit machen? Ich würde sagen löschen. Zu den innovativen Klassikern der Kaiserreich-Historiographie gehört die erst 2020 erschiene Monographie sicher nicht. Bei Christopher Clarks Die Schlafwandler war das noch etwas anderes, weil damit wirklich eine neue Kontroverse um die Kriegsschuld 1914 entbrannte. Wichtig genug für einen eigenen Artikel ist Haardts Buch dagegen nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 17:29, 24. Jun. 2024 (CEST)

Da hat sich Jemand ganz offenkundig richtig Arbeit gemacht. Ich wäre da nicht ganz so schnell mit dem "löschen" fordern. Wenn die Rezensionen und das Inhaltsverzeichnis die einzigen Punkte sind, die wirklich problematisch sind, dürfte das ja behebbar sein. Und nur weil es zu anderen Werken keinen Artikel gibt, auch wenn es wünschenswert wäre, ist das in meinen Augen auch kein Grund zum löschen. Im Gegenteil, der "Wissenschaftspreis des Deutschen Bundestags" spricht durchaus für eine Bedeutung. Vier Rezensionen schafft nun auch wirklich nicht jedes Buch. Also ich sehe bis jetzt noch nicht den Punkt, der hier so problematisch sein sollte, dass wir gleich die schlimmste, heftigste, Autoren demotivierenste Keule auspacken sollten. In diesem Sinne von einem schon länger hochgradig demotivierten -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:11, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ein Löschantrag wäre vermutlich nicht erfolgreich aufgrund der Besprechungen in überregionaler Tagespresse (SZ) und dem Wissenschaftspreis. Inhaltliches kann (und sollte) aber ohne Weiteres bei der Verfassung des Norddeutschen Bundes und dem Artikel Norddeutscher Bund verarbeitet werden. Der erstgenannte Artikel verarbeitet die Quelle und Literatur aus dem Jahr 1870, kann also Aktualisierung vertragen. Ohne den Überschuss an Inhalt wird der Artikel zum Buch überschaubar. --Assayer (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2024 (CEST)

Irrelevante Nebenfrage: Wieso ist jetzt eigentlich bei Löschdiskussionen fast nur noch mangelnde Relevanz als Löschgrund anerkannt? Das war doch mal umgekehrt gedacht? (Anmerkung: Nein, ich bin keiner der Berteiligten, weder am Artikel noch an der Diskussion darum. Das ist mir nur mehrfach aufgefallen.) --2003:E4:5F17:FE00:D3C:D918:B7DE:223C 19:10, 24. Jun. 2024 (CEST)

Das ist keine Wiedergabe der Thesen des Autors, seine Methodik, Quellenbasis etc. sondern eine komplette Nacherzählung des Werkes. Im Grunde haben wir einem zweiten Artikel zum Thema Bundesrat nur eben aus einer Perspektive. Ganz am Ende, wenn man schon fast nicht mehr damit gerechnet hätte, ein paar Auszüge aus Rezensionen. Eine mögliche Relevanz möchte ich auf Grund der doch wohl stattgefundenen Wahrnehmung in der Zunft nicht abstreiten. Aber bitte nicht so. Eine Möglichkeit ist das Zusammenstreichen auf die Grundfakten, wobei allerdings wenig über bleibt, löschen wegen massiver Mängel oder zurück in BNR. Das sollte so nicht im ANR bleiben --Machahn (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

+1 Verschiebung in den BNR mit Hinweisen, was zu ändern wäre und vielleicht auch ein paar Beispielen von gelungenen Sachbuchartikeln zur Orientierung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 25. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso. Eine Buchnacherzählung als zweiter Bundesratsartikel. Leider eine komplette Themenverfehlung. --Otberg (Diskussion) 21:01, 24. Jun. 2024 (CEST)

+1 Ein guter Artikel über ein wissenschaftliches Werk sieht anders aus. Diese gesamte Nacherzählung scheint sich zudem schlicht an der Struktur des Werks zu orientieren, was sie aber leider nicht unbedingt verständlicher macht. Das muss ganz erheblich zusammengekürzt werden und auf die wesentlichen Thesen einerseits sowie die Rezensionen und wissenschaftliche Wahrnehmung andererseits konzentriert werden. Zurück in den BNR fände ich als ersten Schritt sinnvoll. ANR-tauglich ist das so nicht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

P.S. Der Benutzer:Loracco sollte allerdings der Fairness halber informiert werden, dass hier sein Artikel doch recht kritisch gesehen wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:40, 25. Jun. 2024 (CEST)

Da wurde sich schon drum gekümmert: Benutzer Diskussion:Loracco#Bismarcks ewiger Bund --Vive la France2 (Diskussion) 10:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nach BK: Nimmt man die Buchnacherzälung raus, bleibt nicht mehr viel mehr übrig. Also wenn man den Eintrag schon nicht löschen will, dann, liebe Kollegen, verschiebt ihn am besten in den Benutzernamensraum. Stand jetzt ist das wirklich kein richtiger Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 09:39, 25. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2024 (CEST)

NS-Infoboxen

Letzter Kommentar: vor 12 Tagen10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag

Hallo Ich möchte die gleiche Infobox auf Deutsch erstellen. Wäre das erwünscht? Vorlage:Short description Vorlage:Infobox criminal

https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Trapp

Gruss ~~

Siehe in diesem Zusammenhang auch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelm_Trapp_(Polizist)&diff=prev&oldid=245705266
Vorlage infobox Heiliger
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kbamert
Vorlage Criminal
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt
--Kbamert (Diskussion) 09:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, ich sage es mal kurz und knapp: nein. In der deutschsprachigen Wikipedia sind wir im Geschichtsbereich nahezu einhellig der Meinung, dass Infoboxen nur verkürzt Informationen wieder geben, Zusammenhänge ignorieren, Daten in Schemen passen, die so nicht funktionieren und überhaupt sehr inakkurat und irreführend sind. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:44, 10. Jun. 2024 (CEST)

Auch als jemand, der grundsätzlich Infoboxen etwas abgewinnen kann, sehe ich hier keinen Mehrwert. Alle Informationen, die in der englischen Infobox stehen, sollten ohnehin in der Einleitung stehen. Damit wäre eine zusätzliche Infobox überflüssig. Daher auch meine Antwort Nein - die Übernahme ist nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:50, 10. Jun. 2024 (CEST) PS: Und durch diese Infobox gibt es auch keine deutlich bessere und schnellere Auffindbarkeit der wichtigsten Informationen

+1 Bin auch für Infoboxen, aber nur bei (großen) leicht einordenbaren Ereignissen (wie Schlachten, Kriege ..), wo "technische" Daten wie Truppenstärke sinnvoll sind, und NICHT bei Personen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:35, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das wurde x-mal diskutiert. Wie Marcus völlig zutreffend sagt, sind Infoboxen insbesondere bei Personen in der Redaktion Geschichte unerwünscht. Marcus hat die Begründung bereits gegeben. Bitte mach Dir (und anderen) hier nicht die Mühe, es wäre aussichtslos und würde gelöscht.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Ich danke allen (auch Marcus Cyron - wie angenehem, wenn sich jemand einmal nicht hinter einem Nutzernamen versteckt - Ichigonokonoha - Hannes 24) für die raschen und interessanten Antworten. Keine Angst, ich respektiere die "Community" und mache nichts in diesem Bereich, um keinen unnötigen Ärger und keine unnötige Arbeit zu verursachen. Konzentrieren wir uns auf das Redigieren. Beste Grüsse aus der Schweiz. ~~ --Kbamert (Diskussion) 16:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

Du hast auch alles richtig gemacht, indem du nachgefragt hast. Wie Mautpreller schrieb, das Thema wurde schon sehr häufig diskutiert (meist, weil nicht nachgefragt wurde), deshalb kann man in dieser Frage schnell eine einfache Antwort geben. Und natürlich ist wenig in Stein gemeißelt und man muss auch schon lange geltende Ansichten und Regelungen immer mal wieder auf den Prüfstand stellen, in dem Fall passiert das aber auch relativ häufig. Aber auch sonst, wenn Fragen sind, bitte immer stellen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:00, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich stehe vor allem der pauschalen Verurteitung der Personeninfoboxen kritisch gegenüber. Es gibt zweifelsfrei tausend Berufen, für die Infoboxen keinen Sinn ergeben, doch im Bereich der Bischöfe und hohen Geistlichkeit sehe ich in einem Paradigmenwechsel daurchaus Vorteile. Selbiges gilt für Abgeordnete, weil ich eine Infobox mit Zeilen für Amtszeiten für übersichtlicher halte als eine Aneinandererreihung von sog. Folgenleisten am Artikelende mit jeder Menge Whitespace. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:56, 27. Jun. 2024 (CEST)

+1 zu Matthiasb, Begründung:

Pauschalverurteilungen und sonstige Präferenzen kann man im Kollegenkreis der hiesigen Redaktion Geschichte durchaus pflegen.

Richtlinienkompetenz ergibt sich allerdings daraus nicht per se, weil eine Anzahl weiterer Fachbereiche ebenfalls zuständig ist und Partizipationsrechte haben. Koordinierende Stelle solcher Partizipation für Personeninfoboxen liegt primär bei WP:bio. Die deutsche Wikipedia und der hiesige Bereich der Geschichte, ist quasi ein Staubkorn, vielleicht ein kleiner Meteorit im Universum der Wikipedia. Der Artikel von Otto von Bismarck hat in de:WP eine infoboxähnliche Bildeinbindung; in den meisten Sprachversionen gibt es eine irgendwie gewartete Infobox für diesen Personenartikel. Auch dazu kann man trefflich philosophieren, Richtlinien zu Personen-Infoboxen kann man hier seitens der Geschichte nicht definieren. Wünsche, Präferenzen und Pauschalverurteilungen kann man immerhin zur Kenntnis nehmen.

Wie eingangs angeführt sehen wir immer wieder Interesse Personeninfoboxen von en:WP zu adaptiren. Bemerkenswert erscheint mir die inzwischen auf en:WP herangewachsene Infoboxvorlage en:Template:Infobox officeholder für Funktionsträger.

Zu der Eingangs angefragten "NS-Infobox", die nach den oben genannten Erläuterungen zur Typologie der Personeninfoboxen mit Tendenz zu einer "Verbrecherkartei" zählt, pflichte ich allerdings den Kollegen mit ablehnener Meinung bei. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:28, 27. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: =--DerMaxdorfer (Diskussion) 18:13, 11. Dez. 2024 (CET)

Angabe von lutherisch bzw. evangelisch in deutschen Geburts- und Heiratsurkunden (zum Beispiel Hamburg und Berlin, ca. 1889-1930)

Letzter Kommentar: vor 12 Tagen4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag Um dem Unterschied von den Angaben von evangelisch und lutherisch gerecht zu werden, habe ich auf Wikidata Folgendes unter "Religion oder Weltanschaung" eingegeben: für evangelisch: evangelische Kirche für lutherisch: evangelisch-lutherische Kirchen (scheint mir nicht sauber "lutherisch" wiederzugeben) Alle diese Wahlmöglichkeiten bestanden schon in Wikidata. Ist das richtig oder könnte man da etwas verbessern, um dem Unterschied zwischen "evangelisch" und "lutherisch" besser gerecht zu werden bzw. klarer hervorzuheben. Kenne mich da als Katholik nicht so gut aus.Gruss ~~ --Kbamert (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2024 (CEST)

Also entweder beide Male Plural ("evangelische Kirchen" und "evangelisch-lutherische Kirchen") oder beide Male Singular, was mir aber nicht adäquat erscheint. Einen Unterschied gibt es eigentlich auch nicht, weil die evangelisch-lutherischen Kirchen eine Untergruppe der evangelischen Kirchen sind. Bloß als "evangelische Kirchen" werden in Deutschland vor allem die unierten Kirchen bezeichnet. Wobei ich nicht weiß, ob in Geburts- und Heiratsurkunden die Kirche oder die Gemeinde ausschlaggebend ist. Evangelische (= unierte) Kirchen können nämlich auch durchaus lutherische Gemeinden umfassen. Wenn in Berlin massenweise "lutherisch" vorkommt, wird das wohl in den meisten Fällen nicht eine der wenigen und eher kleinen Gemeinden der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (bzw. ihrer Vorgängerkirche Evangelisch-lutherische (altlutherische) Kirche) sein, sondern eine lutherische Gemeinde innerhalb der (unierten) Evangelischen Kirche der altpreußischen Union sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 10. Jun. 2024 (CEST)

Guten Abend Danke für die interessante Erklärung. "Lutherische Religion" fand ich nur 1-mal in einer Heiratsurkunde vom 25. Mai 1920 aus Harburg (Hamburg). Beim Heiratskandidaten stand "evangelischer Religion" (geb. 1889 in Nitzow, Kreis Westprignitz). Bei der Heiratskandidatin stand "lutherischer Religion), geb. 1895 in Harburg (bei Hamburg). Urkunde in Kurrentschrift ( http://www.kurrentschrift.net/index.php?s=alphabet), nur nebenbei. In Berlin und weiter Umgebung fand ich immer nur "evangelischer Religion". Gruss ~~ --Kbamert (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:14, 11. Dez. 2024 (CET)

"Schotte" als Begriff für einen Pilger oder Bettler?

Letzter Kommentar: vor 12 Tagen7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich schreibe gerade den Artikel zur Patrizierfamilie Gensfleisch in Mainz (zu der auch Johannes Gutenberg gehört). Das Wappen der Gensfleisch ist hier zu sehen. In älterer Literatur trägt die abgebildete Person auch den Namen "Schotte", auch gab es in Mainz einen Schottenhof. Gibt es da eine andere Bedeutung für diesen Begriff als die Zuordnung zu einem mir durchaus sympathischen Völkchen in GB? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag: Mir fiel gerade Wiktionary ein aber [2] Bruder in einem Schottenkloster oder [3] umherziehender Krämer trifft es wohl eher nicht.

Die Christianisierung Mitteleuropas geschah durch schottische Wandermönche, ich verweise auf Iroschottische Mission. Schon denkbar, dass im Mittelalter mancherorts „Schotte“ synonym for Mönch gesagt wurde. Bruder in einem Schottenkloster trifft es doch eigentlich auch ganz gut. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:10, 13. Jun. 2024 (CEST)

PS: zum umherziehenden Krämer vgl. ausführlich z.B. Schotte, m. In: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm (Hrsg.): Deutsches Wörterbuch. Band 15: Schiefeln–Seele – (IX). S. Hirzel, Leipzig 1899, Sp. 1610 (woerterbuchnetz.de). --FordPrefect42 (Diskussion) 00:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Mehr ist dazu wohl nicht herauszubekommen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:20, 13. Jun. 2024 (CEST)

Bruder in einem Schottenkloster dürfte kaum als Ursprung für einen Namen gedient haben, haben Mönche doch nun mal im Allgemeinen keinen Nachwuchs. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:40, 15. Jun. 2024 (CEST)

Moin bin nur zufällig noch hier vorbeigekommen, und das eingangs verlinkte Wappen ist auch bereits gelöscht. Der Schottenhof (Mainz) wurde laut unserem Artikel nach Herrn Schott im 19. Jh benannt, hat also nichts mit einem Klosterhof zu tun. Doch warum sollen Mönche keinen Nachwuchs haben? Auch nach der Reformbewegung des 9. Jahrhunderts gab es zunehmend vereinzelt noch bis ins 12. Jahrhundert Kleriker, die das Zölibat ablehnten (... aber ja, es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Name des 15. Jahrhunderts auf einen iroschottischen Mönch des 6.-9. Jh zurückgeht). Frühneuzeitliche Namenszuschreibungen wie etwa "Jakob (der) Schotte" hatten aber nicht einmal zwangsläufig mit der Abstammung/Herkunft zu tun, da wurde mitunter frei assoziiert, und auch mundartlich kann "Schott(e)" alles mögliche bedeuten. Ich verweise mal auf Schott (Familienname). --Enyavar (Diskussion) 09:51, 20. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:16, 11. Dez. 2024 (CET)

Nikolai Nikolajewitsch Gagarin, gelöscht 2012

Letzter Kommentar: vor 12 Tagen5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte bitte ein Beknopfter schauen, ob der Gelöschte der der lt BKS 1902 Verstorbene ist oder einer seiner Kinder, Enkel und Urenkel gleichen Namens.
Die LD ist Wikipedia:Löschkandidaten/2. Oktober 2012#Nikolai Nikolajewitsch Gagarin (gelöscht), gelöscht hat Benutzer:Filzstift.
Der Name ist nun in anderem Zusammenhang aufgetaucht, in dem noch unfertigen Artikel Benutzer:Kanthe/Manufacture d'armes de Châtellerault, wobein unklar ist ob jener derselbe ist wie der Gelöschte oder ein Nachkomme.

Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 20. Jun. 2024 (CEST)

Vollzitat:

Nikolai Nikolajewitsch Gagarin (auch Nikolaus Gagarin, russisch Николай Николаевич Гагарин, * Mai 1823 in Sankt Petersburg, Russland; † 9. Januar^jul. / 22. Januar 1902^greg. in Baden-Baden) war ein russischer Fürst.

Er war der Sohn des im Jahr 1842 ermordeten Fürsten Nikolai Sergejewitsch Gagarin (12. Juli 1784–25. Juli^jul. / 6. August 1842^greg.), Kabinettchef des Zaren Nikolaus I., und der Maria Alexejewna Gräfin Bobrinskaja (30. Januar^jul. / 10. Februar 1798^greg.–30. Juli^jul. / 11. August 1835^greg.).

Gagarin heiratete im Jahr 1843 Alexandra Nikolajewna Gräfin Gurijewa (* 23. Dezember 1825 in Sankt Petersburg, Russland; † 21. Dezember 1908 in Baden-Baden), die Tochter des Grafen Nikolai Dimitriewitsch Gurijew (1792–21. Februar 1849) und der Marina Dmitrijewna Naryschkina (1798–15. August 1871).

Gruss, --Filzstift (Diskussion) 23:06, 20. Jun. 2024 (CEST)

Theoretisch wäre der Gelöschte 1895 im Alter von 72 Jahren von Alter und Erfahrung her plausibel, um eine Delegation nach Frankreich zu leiten, die ein Waffenprojekt überwacht, aber wahrscheinlicher doch eher ein Sohn, der frühestens 1844/45 geboren wurde und mit knapp unter 50 Jahren wohl geeigneter war, eine derart beschwerliche Reise anzutreten? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:25, 20. Jun. 2024 (CEST)

@ Benutzer:Matthiasb zur russ. Adelsfamilie Gagarin haben wir etliche Personenrtikel in en:Category:Gagarin family. Zu Prince Grigory Grigorevich Gagarin ist bekannt: „Gagarin died in Châtellerault, France in 1893.“ Mitglied der russ. Kommission zur Waffenabnahme war Andrej Grigorjewitsch Gagarin (1855-1920). Alles weitere bitte im Artikel ru:Гагарин, Андрей Григорьевич nachlesen. Hilft das? LG --80.187.113.89 12:25, 22. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2024 (CET)