Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2012/09

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2012/09#Thema 1]]

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Post Finasteride Syndrom

Der Artikel ist im wesentlichen genau so geschrieben, wie es laut WP:RMLL vermieden werden soll: Theoriefindung, teilweise belegt mit Primärliteratur, teilweise gar nicht, eine der meistzitierten Quellen ist ein Blogbeitrag, dazu Youtube- und Wikipedia-Belege. Wenn es keine guten Übersichtsarbeiten gibt, wie der Autor feststellt, dass ist das Thema anscheinend - im Wikipedia-Sinn - (noch) nicht Lemmawürdig. Vielleicht hat ja jemand Muße auf Beschäftigung mit dem Artikel/Thema. Grüße --Andante (Diskussion) 10:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wiedergänger. Der Artikel beschreibt eine Reihe von bekannten (d.h. in der - nicht nur amerikanischen - Fachinfo beschriebenen) Nebenwirkungen. Um ein eigenständiges Syndrom handelt es sich wohl eher nicht, in der wissenschaftlichen Literatur lässt sich der Begriff nicht finden. Der Artikelinhalt lässt sich in gestraffter, angemessener Form in Finasterid einarbeiten. --Benff 13:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

Im Grunde ein Fall für die QS, oder? Habe mal dran gesägt.--Mager (Diskussion) 20:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

Mal wieder ein POV-Krieger. Länger nicht gehabt; morgen habe ich etwas Zeit. --Andante (Diskussion) 12:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weniger ein Fall für die QS, sondern eher für die Löschung. --Benff 13:10, 4. Sep. 2012 (CEST)

IMHO ein Fall für 'nen LA. Der Artikel ist voller unbelegter Behauptungen.--Emergency doc (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

LA ja, SLA nein. Der Vorgängerartikel wurde per SLA gelöscht. Wenn er jetzt wieder da ist, sollte wohl regulär diskutiert werden. Die 7 Tage schaden dann auch nicht. Anka ☺☻Wau! 18:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Geben wir dem Kind einen Namen.

Es wird gesagt, der Artikel ist voller unbelegter Behauptungen, ich bitte sehr Dies zu belegen, denn vergleicht man viele medizinische Wikipedia Artikel, sind dort teilweise weniger Angaben, vergleich z.B. PSSD. Es macht den Anschein, als wären hier von einigen Autoren, die sich gegen den Artikel aussprechen, die Quellen nicht eindeutig geprüft worden. Falls nur der Abstract gelesen wurde, wie es den Anschein macht, bitte ich den Fulltext zu lesen und dann zu urteilen. Wäre dies geschehen, würde des gar nicht zur Debatte stehen. Die auftretende Symptomatik nach dem Absetzten von Finasterid, ist mehrfach in einschlägiger Fachliteratur von div. Medizinern beschrieben. Ich bitte hier, sich die Quellen durchzulesen. Eine Zusammenfassung von gleichen oder unterschiedlichen Symptomen wird als Syndrom definiert. Vergleicht man die verschiedenen Arbeiten, wird einem auffallen, dass diese typische Symptomatik immer wieder auftaucht und im Zusammenhang mit der Einnahme von Finasterid steht. Dies ist eindeutig Belegt und damit auch die Existenz, dieses Syndroms. Der Zusammen hang wird beschrieben, nur wird dem Kind keine Name gegeben. Der Begriff PFS wurde öffentlich von Prof. Traish verwendet,

„Our research definitely concludes that PFS is real. For a subset of these men, the damage persists—maybe forever—even after they go off the drug. We don’t fully understand why, but it is as if something shuts off biologically, and stays that way. − −“

– M. Traish, PhD, Professor of Biochemistry at Boston University School of Medicine

(aber hier darf Zitiert werden)

dies jedoch in der Mens Health, was nicht dem Lemma entspricht und deswegen als Quelle nicht verwendet werden kann. Des Weitern, wird der Begriff PFS von Medien und tausender junger Pat. und Angehöriger verwendet. Was natürlich nicht dem Lemma entspricht, aber die Existenz ist dennoch mehrfach beleg und beschrieben. Ich fasse dies einmal kurz zusammen, der Begriff ist bekannt, jedoch nicht in einer Form, die dem medizinischen Lemma entsprich, Da, der Zitierte Prof. diesen Begriff lediglich in der Mens Health verwendet und damit wäre der Begriff nicht Existent und auch der Wikipedia Artikel überflüssig. Ich bitte dies zu überdenken und dem Kind einfach einen Namen zu geben. Warum sollte da, das englischsprachige Wikipedia immer schneller sein, als das Deutsche? Wie Relevant ist ein solcher Artikel für Wikipedia und dient er einer Theoriefindung? Viele der an der Diskussion beteiligten Autoren, stammen glücklicher weise selber aus der Medizin. Dieser Artikel führt erstmalig alle Arbeiten zu diesem Thema zusammen und greifen einen Namen auf der von Prof. Traish verwendet wurde, hier sind Mediziner gefragt, die im Sinne von Patienten, der Medizin und vor Allem der Ethik, Risiken nicht einfach verschwinden zu lassen, sondern vielmehr helfen einen Artikel wachsen zu lassen.. Letztendlich üben wir unseren Beruf aus um zu helfen, zu heilen und Gesundheit zu bewahren.

„I....In general,these patients feel deceived because of the lack of information warning them of potential sexual side"... The majority feels strongly that the sexual problems are far worse than the hair loss concerns. A common statement from these individuals: “If I only knew this could happen . . . why didn’t the doctors tell me this was even a remote possibility.“

– Irwin Goldstein, MD An Old Problem with a New Cause—5 Alpha Reductase Inhibitors and Persistent Sexual Dysfunction

„I....t’s been very frustrating for a lot of these men because they’ve sought care from medical professionals who are unaware of the risk of persistent and serious sexual dysfunction since it was not originally suggested in the literature......“

– Dr. Michael Irwig, F.A.C.E., Assistant Professor of Medicine, George Washington University School of Medicine

„.....patients treated with 5a-RIs therapy had significant adverse cardiovascular events. These observations suggest that extreme caution should be exercised prior to prescribing 5a-RIs therapy to patients for hair growth or for BPH symptoms. Honest and open discussion with patients to educate them on these serious issues must be pursued prior to commencing therapy because, in some patients, these adverse effects are persistent and may be prolonged and patients do not recover well after discontinuation from drug use.......“

– M. Traish, PhD,* John Hassani, MA,* Andre T. Guay, MD,† Michael Zitzmann, MD, PhD,‡ and Michael L. Hansen, MD

Ich bitte, die Autoren google nach Propecia help und PFSFoundation zu berfagen. --Brainbug666 (Diskussion) 18:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bitte beachtet auch die von Brainbug666 durchgeführten Änderungen in Finasterid. Es gibt jetzt einen LA auf den Artikel, LD ist hier.--Emergency doc (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ja, bitte auch die durchgeführten Änderungen bei Finasterid beachten, welche ebenfalls belegt sind. Wo sind wir hier? Da Mama der hat was geädert, ich lese zwar nicht die Quellen aber egal, guck mal. Werden die Quellen auch gelesen?

Ich zweifle langsam an der Ernsthaftigkeit, mancher Autoren hier. Ist wikipedia immer so? --Brainbug666 (Diskussion) 20:38, 4. Sep. 2012 (CEST)

du scheinst nicht zu wissen/verstehen, war die Ziele unseres Projektes sind. Wir stellen ausschließlich etabliertes Wissen dar. Investigatives Vorgehen, wie du es ja explizit beschriebst, ist genause fehl am Platze wie die Postulierung eines Syndroms. --Andante (Diskussion) 15:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wir stellen ausschließlich etabliertes Wissen dar. Sie sagen es ja selber. Hier liegen Studien vor. Dies scheinen Sie nicht zu verstehen. Wikipedia ist auch kein spielplatz für Typen, die sich ein Hobby daraus machen Artikel zu zerpflücken und nicht in der Lage sind Quellen zu prüfen. Ich habe schon mehrfrach die frage gestellt und bis heute noch keine Antwort erhalten, warum z.B. der Satz: Weitere Inforationen über die Wirkungsweise von Finasterid finden sie im Hauptartikel zu dem Medikament. Von Ihnen gelöscht wurde. Warum? Ich würde hier gerne mal eine Antwort erhalten. Weil, dies einfach nur Vandalismus ist und leute die dies betreiben nichts in einer Redaktion verloren haben. Dies scheint auch bei Ihnen eine gängige Praxis zu sein, wie ich vielen Fällen schon gelesen habe. Wie schon gesagt, dies ist kein Spielplatz. Für mich als Neueinsteiger mit langen Erfahrungen in der Medizin, bekomme ich persönlich hier den Eindruck, dass hier nur Kleinkriege geführt werden und ich zweifle langsam sehr stark an der Ernsthaftigkeit von Wikipedia, wenn solche personen für die Redaktion hier verantwortlich sind.

--Brainbug666 (Diskussion) 16:27, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Ihre Änderung und die Beschreibung bei Finasterid gelesen und ich finde, langsam reicht es. Sie stellen dies hier so dar, als hätte ich diesen Teil eingefügt, da Das ich dies nicht war, lässt sich eindeutig belgen. um einen war ich zu diesem Zeitpungt nicht hier Angemeldet und zum Anderen kann man dies leicht an Hand einer IP ermitteln.

Aber dennoch finde ich diese Wertigkeit was sie hier betreiben einfach nicht Wikipedia würdig. Ihre Begründung: "Wertlose Publikation an dieser Stelle: Nur Betroffene befragt, keine Kontrollgruppe, und dann eine fast 100%ige Rate postulieren???"

1. Sie werten hier eine Publikation. Gehört dies zum Lemma? 2. Ihre Begründung bassiert auf Ihrer eigenen Wertigkeit und Anmaßung. 3. Diese Studie, die aus Patienten besteht, welche berteis bleibende Nebenwirkungen haben, nach dem Absetzten eines Medikaments, beschreibt die Prognose. Welchen Sinn macht hier eine Kontrollgruppe? Dies ist keine Medikamenten Studie. Was hat jemand wie Sie in der Redaktion verloren, wenn Sie sich mit fast jeder Aussage selber ins Aus manövrieren. --Brainbug666 (Diskussion) 17:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier um allgemein anerkannte medizinische Entitäten. Das PFS ist es nicht - es fehlt schonmal an der Definition. Die einfache Auflistung aller möglichen Nebenwirkungen reciht nicht. Die Meinung eines Professors in "mens health" ist völlig uninteressant. Er soll es schon peer-review journal vröffentlichen. Du übersetzt hier stump die Webseiten der PFS-Foundation. Sinnlos, spar Dir die Mühe! Und nein: ich will keine Probleme kleinreden oder mich hier pharmafreundlich gerieren. Der Hinweis auf prmanente Nebenwirkungen ist Hauptartikel zu Finasterid gut aufgehoben. Nur bitte kein dubioses Syndrom!--Mager (Diskussion) 23:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

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Gesundheitszeugnis

Verschoben nach Diskussion:Gesundheitszeugnis#Anmerkungen verschoben von WP:Redaktion Medizin da hier offensichtlich falsch. Wolffi_disk^RM 22:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 15:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Werbung und rechtliche Restriktionen in Pharma-Artikeln

Irgendwie weiß ich nicht so recht, an wen ich mich mit meinem Anliegen wenden soll, daher erst mal hier: bei Artikeln über Pharmaprodukte gibt es einige Probleme. Einmal sind die sehr lobbyanfällig. Mit anderen Worten: Apotheker und Pharmahändler sind hier eifrig mit am Werkeln. Zum anderen gibt es das Dilemma, dass die Hersteller (hier) keine Werbung betreiben dürfen, aber andererseits auch eine gewisse Verantwortung haben, wenn etwas grob falsch dargestellt wird und ggf Fehlanwendungen drohen. Dazu gibt es inzwischen auch einen juristischen Aufsatz und eine Grundsatzentscheidung des OLG München über versteckte Werbung für Arzneimittelprodukte bei WP. Interessiert sich da wer für und an wen müsste ich mich wenden? Gibt es möglicherweise so was wie eine "Task-Force Pharma" und ich habe es bloß verschlafen? Die vor dem OLG M Anfang des Jahres verhandelte Schleichwerbung ist jedenfalls immernoch unverändert im entsprechenden Artikel Weihrauchpräparat. Aber ich denke, das ist ohnehin bloß der Gipfel des Eisbergs, da sich wenige so naiv anstellen werden, wie der Pharmahändler dort.--olag disk ₂cv 14:49, 1. Sep. 2012 (CEST)

Der Versuch Produkte in der WP zu bewerben ist ein bekanntes Problem und nicht auf pharmazeutische Artikel beschränkt. Dies möglichst zu unterbinden sollte sich jeder ernsthafte Autor, unabhängig vom Fachgebiet, auf seine Fahne schreiben. Den grundsätzlichen Umgang mit Änderungen bei medizinischen Artikeln regelt die WP:RMLL. Verantwortung für die Inhalte der WP trägt mMn nur der Autor, nicht der Hersteller. Verantwortung für die (un)kritische Verwendung trägt der Nutzer. Zu dem Urteil: worum ging es da? Bzgl. des genannten Artikels habe ich mal einen Quellen-Baustein gesetzt. Wolffi_disk^RM 23:11, 1. Sep. 2012 (CEST)

Bzgl der Verantwortung, bzw. "Überwachungspflichten", siehe K. von Hoff, Zulässigkeit des Einstellens von Beiträgen über Arzneimittel bei Wikipedia und diesbezügliche Überwachungspflichten und Löschungsansprüche pharmazeutischer Unternehmen, Pharma Recht 2010, S. 49ff http://rsw.beck.de/cms/?toc=PharmR.50&docid=299544.

Das Urteil, das im Volltext nicht frei online verfügbar ist, aber hier eine Art Zusammenfassung [1] sagt nicht ganz genau, worin die Schleichwerbung besteht, aber auf der Diskussionsseite outet sich ein Benutzer:Gallpharma als Geschäftsführer diverser Pharmaunternehmen, der zuvor größere Passagen über Handelsnamen und Bezugswege des Präparats eingefügt hatte.--olag disk ₂cv 00:32, 2. Sep. 2012 (CEST)

Interessant im Weihrauchartikel ist sicher auch das in Verbindung mit dem und lädt zu Quellenkritik im Artikel ein. Anka ☺☻Wau! 00:39, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bzw geht doch nichts über Emeriti.--olag disk ₂cv 01:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Diese 'Urteilszusammenfassung' ist in meinen Augen lediglich ein Versuch der Kundenaquise der veröffentlichenden Kanzlei. Der Arikel wäre sicher interessant, außer der Überschrift findet sich aber leider nichts. Wolffi_disk^RM 13:00, 2. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Spezial:Beiträge/Gallpharma, um die es, wenn ich Olag richtig verstanden habe, geht. Der Artikel scheint ja ein Honeypot zu sein für Werbetreibende. Anka ☺☻Wau! 13:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ja, um Benutzer "G." geht es in dem Urteil. Die Frage vor Gericht war dann vor allem, ob sein Bekennerschreiben auf der Diskussionsseite, kommerziell verwertbare Informationen eingefügt zu haben, dazu führt, dass es keine versteckte, sondern offene Werbung ist. Der Artikel wurde ursprünglich wohl von einem Apotheker, also auch schon in einem kommerziellen Zusammenhang, verfasst und es gab eine Lizenzfreigabe per OTRS-Ticket.

Wolff-BI hat recht, die Urteilszusammenfassung durch die Kanzlei bringt nicht viel - und ist selbst eine Art "Schleichwerbung" ;-), aber was besseres, kostenlos Zugängliches habe ich in den Weiten des WWW leider nicht finden können. Auf meiner Benutzerseite habe ich ein längeres Zitat aus dem Urteilstext zitiert. So richtig konkret wird das Urteil ohnehin nicht.--olag disk ₂cv 20:39, 2. Sep. 2012 (CEST)

Linksrück - die Frage ist letztlich doch, ob dieses Urteil eine Relevanz für UNS hat. Der Weihrauchartikel ist so uninteressant, auch unter monetären / werberischen Gesichtspunkten, daß Schleichwerbung darin mir ziemlich schnuppe ist. Wolffi_disk^RM 20:58, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hm, da hast Du sicher recht. An der Überarbeitung aller wirklich interessanten Artikel über Pharmaprodukte sitzen PR-Strategen und Unternehmensjuristen, die so gerissen sind, dass wir (oder irgendwelche klagenden Wettbewerber) ihnen ohnehin nie auf die Schliche kommen werden.--olag disk ₂cv 23:19, 2. Sep. 2012 (CEST)

Uhhh - große Pharmaverschwörung? Ich glaube, wir haben das weitgehend unter Kontrolle. Hast Du ein Beispiel in einem Artikel zu einem wirtschaftlich relevanten Arzneimittel?--Wolffi_disk^RM 11:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

Alles unter Kontrolle? Na ja, etwa ein halbes Jahr nach gerichtlicher Feststellung von Schleichwerbung findet sie sich diese noch in dem entsprechenden Artikel.

Hast Du was von Fall Insulin glargin mitbekommen?

Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

Also mal ehrlich, wo ist den diese Schleichwerbung in diesem völlig unbedeutenden Artikel? Und wo ist dieses Urteil zugänglich, damit man evtl. nachvollziehen kann, an was die Juristen sich gestört haben. Und wo ist nun ein Problem im Lantus-Artikel?--Wolffi_disk^RM 15:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

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Neue Artikel

Gibt es eine Seite mit allen neuen Artikeln aus dem Bereich Medizin? z.B. Neu und gesichtet innerhalb der letzten 8 Tage -

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 14:30, 11. Sep. 2012 (CEST)

Portal:Medizin/Neue Artikel ist Dir nicht sichtungsorientiert genug? Kängurutatze (Diskussion) 14:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sorry - übersehen. Danke und Grüße

--Partynia ^{∞ RM} 15:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Sichtung, eine Seite, die kontinuierlicher Zuwendung der Redaktionsmitglieder bedarf. :) Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

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Bitte um Überprüfung der ICD-Vorlagen in Gangliogliom

Genau das. Würde mich freuen, wenn jemand mal rüber sehen könnte. Vielen Dank, --WissensDürster (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2012 (CEST)

Habe die Bezeichnung angepasst, der Code ist mMn ok. Den ICD-O konnte ich nicht überprüfen. Wo ist genau das Problem? --Wolffi_disk^RM 21:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte nur wissen, ob 9505/1 und 9505/3 dort hingehören und die Beschreibungen korrekt sind. Ich habe diese nur aus Sekundärquellen übernommen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 10:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke, --WissensDürster (Diskussion) 23:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

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übernahme oder verlinkung von Inhalten

Liebe Medizin-Redaktion, ich bin Neurowissenschaftlerin und Projektleiterin von www.dasGehirn.info, einer gemeinnützigen Webseite rund um das Gehirn. Für uns schreiben Wissenschaftsjournalisten und Fachexperten prüfen die Inhalte. Wir haben neben Texten auch Grafiken und Filme. So dass ich denke, wir sind eine gute Weiterführung und Ergänzung der Wikipedia Artikel.Bei uns steht alles unter der CC-Lizenz. Ich habe in einigen wenigen Artikeln im Diskussionsthread angefragt, ob die Wikipedia auf uns verlinken mag. Bisher habe ich keine Antwort erhalten und versuche es nun auf diesem Weg. Gerne können wir auch Inhalte (wie Abbildungen, Filme und interaktive Grafiken) von uns in die Wikipedia einbringen. Hier schien es mir aber so, dass flash-Dateien nicht eingebunden werden können und, dass die Wikipedia nur Inhalte nimmt, die in der cc0 Domain leigen. Wir sind nc-by -> was nicht bedeutet, dass wir bei Bedarf den einen oder anderen Inhalt auch befreien können. Kurzum: ich würde mich freuen, wenn wir an der ein oder anderen Stelle verlinkt werden könnten. Gerne stellen wir euch auch inhalte zur Integration zur verfügung. Wenn Bedarf an dem einen oder anderen Artikel ist, oder eine fachliche Durchsicht gemacht werden soll, kann ich das gerne anbieten. Generell erscheint mir hier alles auf den ersten Blick recht kompliziert - und ich verstehe das auch nicht so ganz. Bin aber bereit zu lernen :) Freue mich auf Antwort. Katja --Katja Naie (Diskussion) 13:43, 13. Sep. 2012 (CEST)

Bitte schaue Dir Wikipedia:Weblinks an und entscheide dann selbsständig, ob und welche Eurer Seiten demgemäß in welchen Artikeln gesetzt werden sollten. Die Wikipedia:Lizenz ist leider nicht nc und nicht verhandelbar. Kängurutatze (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2012 (CEST)

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Schmakofatz

Heute ab 20.00 kurzer RM-Chat zur Abstimmung wg. Schmakofatzen am Samstag. Und ja, ich lebe noch (halbwegs). Liebe Grüße, --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:50, 13. Sep. 2012 (CEST)

Erstaunlich. Ich hätte jetzt «Schmakofatz» dem platten Münsterland, nicht irgendwelchen Mittelgebirgen hinter Lahnstadt zugeordnet. Kängurutatze (Diskussion) 18:35, 13. Sep. 2012 (CEST)

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Gen-Diät - Dieser Artikel geht ja überhaupt nicht

Bei der Verlinkung wissenschaftlicher Zeitschriften bin ich über den Artikel Gen-Diät gestolpert und ich bin etwas entsetzt über das unreflektierte Marketing für Gentests auf der einen Seite und die völlig sinnfreie Zusammenstellung von Genpolymorphismen. Ich wäre über Kommentare erfahrener Kollegen/innen dankbar. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss noch nicht mal solche Artikel lesen, um alleine von diesem Begriff, sagen zu können, was für ein Unsinn. Unreflektiertes Marketing trifft es am besten. Sicher, haben wir einen großen Einfluss auf unser Erbgut. Aber, nicht auf die Gene selber, sondern auf die Epigenetik. Bin mal gespannt, ob bald dieser Begriff kommt um den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Wir stehen doch erst am Anfang um dies Alles überhaupt zu verstehen.--Brainbug666 (Diskussion) 00:04, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe einen LA auf das Lemma gestellt. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 22:55, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ist nun LAE-Fall. Mag sich ein Experte hier bitte dazu mal äußern? --Андихрист C8H10N4O2? - Cl2! 18:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Kein Experte, aber der LAEler. Also die Löschbegründung zieht nicht wirklich. Auch wenn die diätische Ernährung natürlich den Bereich Medizin betrifft, ist es kein rein "wissenschaftliches" Gebiet, die Maßstäbe sind also andere, als etwa die über eine Gelbsuchtvariante. Kategorie:Diät zeigt die Vielfalt an bereits vorhandenen unbeanstandeten Artikeln. Es geht nicht darum, was hier einzelne Benutzer davon halten, sondern obs relevant ist. Wenn ja, muß natürlich die Beschreibung auch aus medizinischer Sicht nachvollziehbar sein. Aber mir kommts vor, als ob hier eher die Diät ansich in der Kritik steht, als der Artikel. Übrigens halte ich Nutrigenetik für den "etablierteren" Begriff für das Thema. Diät klingt zu sehr nach Abnehmhilfe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 19. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel steht aber nicht unter Nutrigenetik sondern unter dem reisserischen Titel Gen-Diät. Die Sammlung von Polymorphismen, die dort zusammengewürfelt ist, sieht aus wie Wissenschaft ist aber keine. Ich habe mich 10 Jahre als Wissenschaftler mit Polymorphismen beschäftigt und werde jetzt mal die Löschdiskussion abwarten bevor ich den Müll dort entferne. --Shisha-Tom (Diskussion) 19:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ok, die Löschdiskussion wurde beendet. Mal sehen ob die Bearbeitung des Artikels jetzt auch unterbunden wird ... --Shisha-Tom (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Bei dem Artikel bin ich einfach nur überrascht, wie lange der sich in dieser Form halten konnte. Ein schönes Negativbeispiel dafür, dass man Angaben aus der Wikipedia auch nicht zu viel Vertrauen schenken sollte. Zugegeben, mein LA war etwas schlampig formuliert, aber ich ging davon aus, dass die Sachlage bei dem Lemma so offensichtlich ist, dass man sich eine ausführliche Begründung sparen könnte. Das war wohl ein Fehler. Die Bewertung von Bedeutung oder Wahrheit ist eben individuell extrem unterschiedlich, was man oft vergisst, auch im RL. --Janden007 (Diskussion) 10:41, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist das Letzte. Hier kann man tatsächlich von einer Begriffs Etablierung sprechen und auch noch um unnütze und fragwürdige Dinge an den Menschen zu bringen.

Alleine der Begriff ist völliger unsinn. --Brainbug666 (Diskussion) 21:46, 29. Sep. 2012 (CEST)

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CTR-Test

Hallo! Guckt euch mal bitte den Artikel CTR-Test an. Der Inhalt besteht zu einem großen Teil aus übersetzen Abstracts. Das ganze sei „umformuliert“ worden, deswegen ist mein URV-Baustein wieder rausgeflogen. Weiterhin frage ich mich etwas nach der Motivation (Einleitung, zweiter Satz). Meinungen? --Polarlys (Diskussion) 23:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eher eine Produkt-Monografie, Test zudem in Chemosensitivitäts-Test ausreichend genau beschrieben. --Thoken (Diskussion) 18:06, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, da ist ein LA fällig. Andere Meinungen? Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Done...--Emergency doc (Diskussion) 13:42, 18. Sep. 2012 (CEST)

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17. Schreibwettbewerb der deutschsprachigen Wikipedia

Hallo, ich habe zwei Artikel im aktuellen Schreibwettbewerb. Einmal eine Neuanlage die schon praktisch fertig ist (Langenbeck-Virchow-Haus) mit medizin-historischem Bezug und zum anderen eine begonnene Überarbeitung (Thoraxtrauma). Ich bin dankbar für jeden, der mal mit drüber schaut und Tips gibt oder so. Gruß--Emergency doc (Diskussion) 16:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

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Immunkomplexvaskulitis

Ich verstehe kein Wort, ich bin aber auch kein Fachmann. Wir sind hier kein Fachwiki für Ärzte, schreibt ihr hier immer so, oder was ist das? --MannMaus 23:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

So, ich habe jetzt die Einleitung gekürzt und ein paar Links gesetzt, sieht schon anders aus. --MannMaus 23:36, 17. Sep. 2012 (CEST)

Aber Kats braucht's noch. --MannMaus 23:40, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, „schreibt ihr hier immer so“ ist hier mehr als daneben, wenn Du mal einen Blick in die Versionsgeschichte wirfst. Anka ☺☻Wau! 00:00, 18. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, sollte heißen, dann liegt's an mir, wenn ich solche Dinge nicht verstehe. Und ich habe einen Blick in die Versions"geschichte" geworfen, "schreib ihr hier immer so" würde dann für die IP sprechen. --MannMaus 00:32, 18. Sep. 2012 (CEST)

So, hab das ganze mal in deutschere Worte gefasst und großzügig verlinkt, viel mehr geht bei solchen speziellen Erkrankungen nicht. Wir schreiben im übrigen in der Regel nicht so, sind aber jeder kurz- oder längerfristig mitarbeitenden IP und auch sporadisch mitarbeitenden angemeldeten Nutzern für einen anregenden (das heißt vor allem gut belegten) Artikelstart dankbar und versuchen, solche Artikel wo es geht verständlicher zu gestalten. Einen 24/24-OmAfizierungsservice können wir aber bei aller Liebe nicht leisten! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

;-) --Wolffi_disk^RM 15:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

Danke euch beiden! Thomas, solche Kommentare liest man gerne hier! --MannMaus 20:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

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Nennung von Patientennamen bei medizinhistorischen Themen, konkret Georg Klett

Hallo liebe Redaktionsmitarbeiter, im Artikel zum Arzt Georg Klett, der die erste erfolgreiche Bluttransfusion in Deutschland durchgeführt hat, gibt es offensichtlich Differenzen zwischen mir und mehreren Mitarbeitern aus dem Themenbereich Heilbronn zur Nennung der Namen der zwei von Klett behandelten Patientinnen. Ich bin der Meinung, dass diese Namen medizinhistorisch keine Bedeutung haben und dass die Patientinnen auch gemessen an unserem Relevanzmaßstäben nicht enzyklopädisch relevant sind. Insofern kann ich für die Namensnennung weder einen Notwendigkeit noch einen Nutzen erkennen, und halte sie auch für unüblich bei der Darstellung medizinhistorischer Themen, sofern es keine prominenten Patienten waren. Über ein paar Meinungen dazu würde ich mich freuen. --Uwe (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Patientin Drautz stammt aus einer nicht gerade unbedeutenden Heilbronner Wengerterfamilie, von daher ist ihr Name schon interessant. Ansonsten würde ich prinzipiell weitere Angaben zu den Patienten befürworten, damit man einschätzen kann, ob es sich um höhergestellte Personen, „normale“ Patienten oder zufälige Versuchskanninchen handelt. Man muss aus Groll über revertierte Änderungen übrigens nicht überall Unterstützer suchen, in China soll auch schon völlig folgenlos ein Sack Reis umgefallen sein. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:18, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Namen der Patienten wären allenfalls dann im Artikel zu nennen, wenn sie selbst enzyklopädisch relevant wären. Sind sie aber nicht, daher hat Uwe völlig recht und ich revertiere die Namen wieder raus! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Du hast meine Anmerkung zur Wengerterfamilie Drautz gelesen? Die wurde sogar von Theodor Heuss in seinem Buch zur Geschichte der Heilbronner Wengerter abgehandelt. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Auguste Deter ist vermutlich auch nur relevant aufgrund der Erstbeschreibung Ihres Krankheitsbildes...--Wolffi_disk^RM 13:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Woher kommt die apodiktisch vorgetragene Vorstellung, dass "Namen der Patienten allenfalls dann im Artikel zu nennen" wären, "wenn sie selbst enzyklopädisch relevant wären"? Ich finde das ziemlich befremdlich. Bei neueren Fällen mag das ja mit Persönlichkeitsrechten begründbar sein, aber im vorliegenden Fall sind alle Personen seit über 100 Jahren tot. Klett ist eben nicht nur medizinhistorisch interessant, sondern auch lokalhistorisch und Gegenstand entsprechender historischer Aufsätze. Aus dieser Perspektive ist die Einordnung der beteiligten Personen inklusive Patientinnen, ihren Namen und der Tatsache, dass sie aus Weingärtnerfamilien stammten, durchaus von Interesse.

Konkret gefragt: Richtet die Nennung der Namen und die familiäre Einordnung irgendeinen bedeutenden Schaden an? -- Rosenzweig δ 13:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanz von Georg Klett im Rahmen des Projekts Wikipedia ergibt sich nur aus der medizinhistorischen Bedeutung seiner Verzweiflungstat Pionierleistung, allein als Stadtarzt von Heilbronn reisst er unsere Relevanzkriterien bei weitem nicht. Und die konkrete Frage sollte eher sein, welchen Nutzen die Namensnennung hat. Nicht jeder bekannte Fakt und nicht alles, was in lokalhistorischen Abhandlungen zu finden ist, ist enzyklopädisch relevantes Wissen, und Wikipedia ist kein Heilbronn-Lexikon. --Uwe (Diskussion) 14:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

Was soll denn diese Totschlag-Rhetorik? Es geht hier bekanntermaßen nicht um „jede[n] bekannte[n] Fakt“ und nicht um „alles, was in lokalhistorischen Abhandlungen zu finden ist“, sondern es geht ganz konkret um die Namen zweier Patientinnen und um ihre familiäre und berufliche Einordnung. Ob sich die WP-Relevanz von Georg Klett tatsächlich nur aus diesen Transfusionen speist, kann man durchaus bezweifeln; Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien, auch wenn das immer wieder vergessen wird. Ob die Patientinnen selbst WP-relevant sind oder nicht, ist für den Artikelinhalt übrigens völlig unerheblich und hat keinerlei Auswirkungen auf die Frage, ob man sie namentlich erwähnt oder nicht.

Selbst wenn wir unterstellen, dass Georg Klett tatsächlich nur wegen besagter Transfusionen WP-relevant ist, folgt daraus keineswegs, dass man im Rahmen des WP-Artikels über ihn nur über das schreiben dürfte, was damit zusammenhängt. Das wäre, mit Verlaub, unsinnig, und eine solche Argumentation kann ich auf keinen Fall akzeptieren, denn das ist kein Artikel allein über diese Transfusionen, sondern ein biographischer Artikel über die Person Klett. Und zu einem solchen gehören auch weitergehende Details, die für die reine Beschreibung des medizinischen Geschehens unerheblich sein und viele nicht interessieren mögen, die aber zu einem schlüssigen Gesamtbild beitragen. Das ist kein rein medizinhistorischer Artikel, und Wikipedia ist natürlich kein „Heilbronn-Lexikon“, aber eben auch keine Fachzeitschrift für Medizingeschichte. Hier ist man aufgefordert, mal ein bisschen über den eigenen Tellerrand zu blicken. Dass das hier so manche nicht zu tun scheinen, finde ich ebenso schade wie den offensichtlichen Dünkel gegenüber lokalhistorischen Themen, der hier in so manchem Beitrag durchscheint.

Den nachgefragten Nutzen der Erwähnung haben Schmelzle und ich mehrfach dargelegt. Auf die Frage, welcher Schaden denn durch sie entsteht, kam keine Antwort, so dass ich davon ausgehen muss, dass es keinen gibt. Wenn es folglich keinen Schaden, aber Nutzen gibt, ist die Schlussfolgerung eindeutig die, dass die Namen und familiären Einordnungen reingehören. -- Rosenzweig δ 18:45, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die medizinische Pionierleistung ist relevant, die Patientinnennamen sind es nicht. Es ist ein typischer Fall von Unfähigkeit zwischen Relevantem und Nichtrelevantem zu unterscheiden, die im Themenfeld Heilbronn wuchert wie nirgends sonst in der Wikipedia. Julius1990 Disk. Werbung 18:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hast Du dafür mal Beispiele («Themenfeld Heilbronn»)? Ich halte das im «Themenfeld Water Orton (sic)» für nicht signifikant weniger häufig. Dessen unbeachtet frage ich mich, warum diese Frage nicht eher bei der Redaktion Geschichte, der Redaktion Medizingeschichte oder der Redaktion Jura gestellt werden sollte. Die allermeisten Mediziner dürften hier passen müssen. Kängurutatze (Diskussion) 19:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

3M: Kann Julius 1990 nur zustimmen: Hat in einem Lexikon nichts verloren. Und um das mal ganz klar zu sagen: Relevanzkriterien sind Ausschlusskriterien - sonst bräuchte man nämlich keine. Wie man auf das Gegenteil kommen kann, ist mir wirklich schleierhaft. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dann lies mal Wikipedia:Relevanzkriterien, da steht es seit langem explizit in der Einleitung drin: „Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ -- Rosenzweig δ 19:12, 3. Sep. 2012 (CEST)

Richtig: "Andere stichhaltige Argumente" - wo sind die denn? "Habe ich gefunden" ist jedenfalls keines. Du wolltest eine 3M - hier hast du sie. Weiteres spare ich mir. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ähem … du schriebst, Relevanzkriterien seien Ausschlusskriterien und dir sei schleierhaft, wie man auf das Gegenteil kommen könne. Daraufhin habe ich dir einen Link und ein Zitat gegeben, damit du nachvollziehen kannst, wie man dazu kommen kann. Um den konkreten Fall ging es dabei gar nicht, nur um eine Gegendarstellung zu deiner falschen Aussage, Relevanzkriterien seien Ausschlusskriterien. -- Rosenzweig δ 20:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Klett dadurch relevant wird, dass er wahrscheinlich als erster erfolgreich eine Bluttransfusion vorgenommen hat, dann könnte (man beachte den Konjunktiv!) man ja auch auf die Idee kommen, die erste Person, die eine solche Maßnahme überlebt hat, für enzyklopädisch relevant zu halten. Nein, ich will beileibe keinen Extraartikel über Frau Drautz, aber die Nennung ihres Namens und vor allem Standes im Artikel kann doch unmöglich jemanden inkommodieren. Mancher findet's, wie ich, interessant, und die übrigen sollen sich eben mehr auf die Zinnspritze konzentrieren. --Xocolatl (Diskussion) 19:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich im Grunde wie Du, ohne die rechtliche Sicht abschliessend beurteilen zu können. Aber die Diskussion WP:RK in WP:BLG zu überführen, sollte man nicht hier führen. Kängurutatze (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2012 (CEST)

Als OmA denke ich, die Information könnte hilfreich sein, z.B. um einen eindeutigen Bezug des Ereignisses zu einem in einem Nicht-WP-Text unvollständig beschriebenen Ereignis zu bieten. Die Stellung der Patientin ist interessant, weil es so ein Unterschied ist, als ob der Arzt sich ein Versuchskaninchen aus dem Tollhaus holt. --Diwas (Diskussion) 20:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Siehst du hier ein rechtliches Problem? Wenn ja, worin? -- Rosenzweig δ 20:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Margherete geb. Kistenmacher....ging hier unter. Sie war es bei der erfolgreich die Bluttransfusion unternommen wurde. Das Blut stammte von ihrem Mann Heinrich --Messina (Diskussion) 21:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ist das die im Artikel genannte „41-jährige Frau“, die man gemäß Benutzer:UW nicht mehr als „Margarethe Drautz“ (wie zuvor) im Artikel erwähnen darf oder liegt da eine Verwechslung vor? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt. Siehe www.stadtgeschihctge-heilbronn.de. Im Haus der Stadtgeschichte, bei Klostergasse, Haus Nr. 35 (Haus der Familie Drauz). Dort fand die Behandlung statt im Haus der Familie Drauz --21:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hier hat ein Stadtarzt/Amtsarzt "against all odds" die möglicherweise ersten dokumentierten Bluttransfusionen in Deutschland vorgenommen und - es sei mal unterstellt, dass er bis auf die zwei doumentierten Fälle keine weiteren, dann katastrophal ausgegangenen Fälle so behandelt hat - einen ganzen Sack voll Glück gehabt (wahrscheinlich sogar, ohne das zu ahnen). Er war weder weltweit der erste, der das versucht hat, noch hat er irgendwie wissenschaftlich zu diesem Thema gearbeitet. Das Transfusionswesen hat sich später völlig unabhängig von Kletts unbedarften Heilversuchen entwickelt. So mag Herr Klett im Sinne dieser Enzyklopädie eine gewisse anekdotische Relevanz besitzen, die Namen der Patientinnen, die das riesige Glück hatten, diese Behandlung zu überleben (die 60 ml transfundierten Blutes haben ihr Leben jedenfalls nach heutigenm Wissen gewiss nicht gerettet!), tun hier allerdings gar nichts zur Sache und sind im Heilbronner Stadtwiki bestens aufgehoben. Unsere liebenswerten Heilbronner Lokalpatrioten verlieren hier offensichtlich das enzyklopädische Augenmaß. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Und du verwendest in deinem letzten Satz einen gönnerhaft-herablassenden Tonfall, den ich nicht in Ordnung finde. -- Rosenzweig δ 00:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanzkriterien halte ich in diesem Fall als Maßstab für ungeeignet. Sie sollen helfen, zu entscheiden, ob ein Artikel ein eigenes Lemma "verdient". Für eine bloße Nennung in einem Artikel genügt eine weit geringere Bedeutung. Mehr noch: Die Nennung in einem Artikel ist das Mittel der Wahl, wenn ein Gegenstand noch kein eigenes Lemma verdient. Die Erkennbarkeit der Person als Begründung für die Nennung halte ich für nachvollziehbar. Im Ergebnis bin ich daher für das Rückgängig machen der Löschung. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ganz generell halte ich die Arbeit der Autoren vom Portal Heilbronn für ausgezeichnet und wünsche mir, dass Wikipedia auch in anderen Lokalbereichen so ausführlich und fundiert wäre wie gerade hier im Bereich Heilbronn! Darüber hinaus verstehe ich die Löschintension des hier diskutierten Beispiels nicht und kann mich insofern nun dem Argument von Joe-Tomato anschließen, dass die WP-Relevanzkriterien hier nicht greifen. Wenn Patientennamen nach über 100 Jahren noch bekannt und dokumentiert sind und auf verlässlichen Quellen beruhen, dann spricht nichts gegen deren Nennung!

Im englischsprachigen Artikel Craford Long wird z. B. der Patient James M. Venable erwähnt, an dem eine der ersten weltweit bekannt gewordenen Operationen unter Vollnarkose durchgeführt wurde, im deutsprachigen Pendant Crawford Long wird der Name Venables dagegen nicht erwähnt.

Dafür finden sich im deutschsprachigen Artikel zum Zahnarzt William Thomas Green Morton die Namen der Patienten Eben Frost und Gilbert Abbott, deren Relevanz für eigene Wikipedia-Artikel mir zumindest auch fragwürdig erscheint, obwohl die Rotlinks andeuten, dass der Autor sich eigene Patientenartikel vorstellen kann.

Dass Patienten für sich Relevanz haben können, obwohl sie sonst nichts weiter aufzuweisen haben als Patienten gewesen zu sein, ist auch klar. Denise Darvall ist lediglich als Organspenderin relevant, und der Gemüsehändler Louis Washkansky ist auch nur und ausschließlich als medialer Patient relevant. Ebenso der im Artikel zu Denise Darvall erwähnte Jonathan van Wyk. Fazit: Wenn Patientennamen in relevanten Quellen veröffentlicht sind, dann müssen sie wohl für sich selbst als Wikipedia-Artikel nicht unbedingt relevant sein, dürfen aber im Zusammenhang mit der Operation bzw. Behandlung durchaus genannt werden. --Stolp (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die ausführlichen Meinungen. Nachdem der Nutzen jetzt mehrfach dargelegt wurde, aber trotz Nachfrage bislang niemand einen Schaden nennen konnte, frage ich erneut nach: Richtet die Nennung der Namen und die familiäre Einordnung irgendeinen bedeutenden Schaden an? Wenn ja, welchen? -- Rosenzweig δ 22:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Namen der damaligen (mglw. ersten) Probanden „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt““ angegeben werden, dann spricht nichts dagegen, diese Namen auch hier in der de:WP zu nennen. Natürlich dürfen wir hier nicht von uns aus Namen recherchieren, aber das ist ja wohl allen Beteiligten sowieso klar. Wir geben nur das Wissen der Welt wieder; wir erweitern es nicht, aber wir zensieren es auch nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab also jetzt mal nochmals in der "allwissenden Abraumhalde" nachgefragt. Beide Namen sind dort in dem Zusammenhang unbekannt. Erstmal wären also reputable Quellen notwendig. Letztlich ist es doch wohl recht belanglos, wie die erste gerettete Person hieß (entscheidend ist, daß), andererseits sollten wir evtl. aber dabei auch bedenken, daß die Bluttransfusion als solche allgemein mindestens so bedeutsam ist, wie die Herztransplantation (-> Patient + Spenderin). Inwieweit Klett aber wirklich der erste war? ... s.a. [2]. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:57, 7. Sep. 2012 (CEST) Wenn ich S.194ff. lese, hat sich die Frage nach der Relevanz/Nennung von Kletts Patienten eh erübrigt.

Linkfix: Allwissende Müllhalde. Gruß --Ayacop (Diskussion) 16:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die „reputable[n] Quellen“, die es angeblich erstmal braucht, stehen unter Literatur längst im Artikel. Weshalb du bei einem historischen Thema nach erfolgloser Google-Suche zu dem Schluss kommst, es brauche erstmal „reputable Quellen“, ist mir ebenso ein Rätsel wie der Hinweis auf S. 194 ff. in Scheels/Dieffenbachs Werk über Transfusion von 1828. Dort wird von den Transfusionsversuchen des englischen Arztes Blundell berichtet. Dass Klett der erste weltweit war, wird ja nirgends behauptet. -- Rosenzweig δ 23:12, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich mir diese Quelle [3] speziell Seite 34 und 35 ansehe, dann stellt sich mir die berechtigte Frage, ob Waller, der 1832 in Erlangen promovierte und dabei seine erfolgreichen Transfusionen 1825 und 1827 (letzte möglicherweise eben in Erlangen) aufarbeitete!? Aber naja eine "Transfusionen im heutigen Sinne" war das von Klett ja eh nicht, wenn Klett 2 Unzen(!) Blut mittels Aderlaß sammelte und dann injizierte. Im Gegensatz dazu hatte die Engländer zu diesem Zeitpunkt ja bereits eine (im Tiermodell erprobte) spezielle Gerätschaft. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:41, 9. Sep. 2012 (CEST)

Auch nach längerer Zeit und mehrmaliger Nachfrage konnte niemand einen konkreten bedeutenden Schaden nennen, den die Nennung der Namen und die familiäre Einordnung anrichten würden. Es wurden letztlich mehrfach Variationen von "unbedeutend" und "irrelevant" geäußert. Dass die Nennung und familiäre Einordnung einen Nutzen hat, wurde dagegen von mehreren Benutzern bejaht und dargelegt.

Wie schon einmal geschrieben: Wenn es folglich keinen Schaden, aber Nutzen gibt, ist die Schlussfolgerung eindeutig die, dass die Namen und familiären Einordnungen reingehören. Ich werde das daher in den nächsten Tagen umsetzen. -- Rosenzweig δ 12:32, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die arrogante Herangehensweise einiger Beteiligter hier finde ich ehrlich gesagt etwas befremdlich. Georg Klett gelang wohl die erste erfolgreiche Bluttransfusion. Punkt. Sicherlich verstand er den Hintergrund noch nicht (wie auch). Das geht aber den Ärzten (in anderen Zusammenhängen) doch heute immer noch genauso, oder?

Um ehrlich zu sein: niemand weiß, wie ein Mensch eigentlich funktioniert (und warum). Ein wenig mehr Respekt sowohl gegenüber dem Herrn Klett als auch gegenüber den engagierten Mittarbeitern des Heilbronn-Portals wäre also dringend angebracht. Grüße, _{•  • hugarheimur} 01:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

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Selbstberuhigung

Im Artikel Regulationsstörungen im Säuglingsalter habe ich das Wort Selbstberuhigung gefunden. Was bedeutet dieses Wort? Das habe ich bisher noch nie gehört oder gelesen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Scheint niemand beantworten zu können. Ich geb das mal auf die Artikeldiskussion. --MBq ^Disk 14:18, 11. Okt. 2012 (CEST)

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Religiös motivierte Zwangsbeschneidung (Offtopic)

Die Deutsche Kinderhilfe hat einen Petitionsantrag eingereicht für ein 2jähriges Moratorium in der Beschneidungsdebatte. Es werden 50.000 Stimmen innerhalb eines Monats benötigt, daher bitte ich um freundliche Kenntnisnahme. https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.mitzeichnen.html --Pathomed (Diskussion) 14:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bislang 1903 Mitzeichner... Bis 50.000 fehlen da doch noch ziemlich viele...--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:14, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ist auch ein irre schwieriges Thema ..., beide Seiten haben stichhaltige Argumente. Da haben es die Tierschützer halt einfach: "Wir Menschen können uns für oder gegen kosmetische Eingriffe entscheiden – Hunde nicht. Ihnen werden Entscheidungen aufgezwungen, die häufig großes Leid für sie bedeuten. So auch beim Kupieren von Schwanz und Ohren bei Hunden. " (zitiert von: http://www.peta.de/: Kupierte Hunde – Grausamkeiten im Namen der „Rasse“ hier online; heute eingesehen). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nö, Redlinux, das täuscht. Gerade das Kupieren von Jagdhunden ist kein leichtes Thema. Anka ☺☻Wau! 14:17, 19. Sep. 2012 (CEST)

Immerhin mittlerweile über 2100--Wolffi_disk^RM 16:49, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es sieht zumindest besser aus als bei der gegenläufigen Petition (231 Stimmen pro Legalisierung): https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_03/Petition_25641.html . --Pathomed (Diskussion) 23:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

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Egon Erker und Aspirin

Egon Erker (1937-2011) soll die Wirkung von Aspirin im Selbstversuch erforscht haben. Gibt es dazu Veröffentlichungen in Fachzeitschriften? Die einzige Veröffentlichung, die ich im Internet finde, ist nur eine Frage zum Namen. --Con^structor 20:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe keine gefunden, nicht mal bei Dr. Google, wenngleich viele Leute Selbstversuche angestellt haben. Aber das Aspirin ist viel älter. Und da gab es mit Sicherheit schon zuvor reichlich Untersuchungen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

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Begriffsetablierung deutsch/englisch

Leider ist die LA-Diskussion für Post-Finasteride-Syndrome auf der Zielgerade an dem Problem des dtspr. Begriffs vorbeigewackelt, hat aber dann pragmatisch die englspr. Quelle als Beleg für das englspr. Lemma akzeptiert. Aufgrund der Englischsprachigkeit der Forschung bleibt dies ein Problem für die de-WP, das natürlich mehrere Meinungen erzeugt.

Wäre es sinnvoll, festzuhalten, dass englspr. Lemmata, bei denen abzusehen ist, dass eine Eindeutschung passieren wird (etwa, weil der Begriff zwar übersetzbar, aber die Übersetzung unbelegt ist), zunächst als provisorische englspr. Lemmata akzeptiert werden? Möglich wäre eine Markierung als englspr. Es geht einfach nur darum, dass, wie gehabt, Artikel mit relevanten Themen nicht deshalb abgelehnt werden, nur weil es (noch) keinen dtspr. Begriff gibt. Meinungen? --Ayacop (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ein Lemma unter einer englischsprachigen Bezeichnung bekannt ist, dann muß diese Bezeichnung natürlich Artikelname werden. Das geht schon aus dem Verbot der Begriffsetablierung hervor. Das hat auch nichts mit „provisorischem“ Lemma zu tun, siehe bsplsw. Radioactive Dentin Abrasion. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ups... jetzt hab ich diesen Diskussionsabschnitt übersehen. Ich hab den Artikel auf Post Finasterid Syndrom verschoben, weil diese Bezeichnung auch so im Artikel geführt wird. Wäre es sinnvoller, den Artikel wieder umzubenennen?--Emergency doc (Diskussion) 10:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab den Artikel nun auf die im Deutschen richtige Schreibung mit Durchkopplung verschoben Post-Finasterid-Syndrom, da er auf einer seltenen Falschschreibung ohne Durchkopplung lag, die so nur in einem Forumsbeitrag vorkommt, somit ist das TF. Die Quellen scheinen jedenfalls bisher alle in Englisch zu sein. Wenn ihr das also lieber auf die engl. Schreibung verschieben wollt, da die deutsche recht selten vorkommt, müsstet ihr die Schreibung Post-Finasteride Syndrome nehmen (googeln nach „"Post-Finasteride Syndrome" -Wikipedia“), denn auch die obige mit 2 Bindestrichen ist im Englischen falsch. Oder auch alternativ in Klein post-finasteride syndrome. Also entweder die deutsche mit 2 Bindestrichen oder die englische mit einem (weil diese etablierter ist), alles andere wäre jedenfalls falsch. Interessanterweise lag der Artikel bislang noch gar nicht auf der korrekten engl. Schreibweise, also weder in Groß noch in Klein. ;-) Zumindest ist es jetzt nicht mehr völlig verkehrt. --Geitost 18:38, 9. Sep. 2012 (CEST)

Meine Güte, da hab ich ja was losgetreten mit der Verschiebung. War so gar nicht beabsichtigt...--Emergency doc (Diskussion) 22:30, 9. Sep. 2012 (CEST)

;-) Vielleicht kann noch mal wer die engl. Quellen durchsehen, wie es da normalerweise geschrieben wird. Anscheinend gibt es bislang ja gar keine validen Quellen auf Deutsch oder sie wurden noch nicht gefunden. --Geitost 23:25, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der deutschsprachige Begriff wäre noch zu belegen. Ansonsten ist eine Rückverschiebung auf die englische Schreibweise erforderlich, s. Beitrag von M.ottenbruch oben. --Benff 08:52, 19. Sep. 2012 (CEST)

Rückverschiebung durchgeführt basierend auf Diskussionsverlauf. --Benff 22:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

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Animal forensics

IMHO sollte der Artikel gemäss WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel nach Animal Forensics verschoben werden. Oder spricht da etwas dagegen? --Leyo 15:15, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dagegen spricht, dass es dort nur um Titel geht, nicht um allgemeine Begriffe. Wär's ein Zeitschriftentitel, hättest du recht. --Sbaitz (Diskussion) 15:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich interpretiere die NK anders. --Leyo 15:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vergleicht doch mal Body Farm, Forensic Services, Best Effort, Fraud Prevention Pool, Unified Messaging, … Dabei handelt es sich auch nicht um Titel. --Leyo 19:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Da anscheinend keine Gegenargumente bestehen, habe ich den Artikel nach Animal Forensics verschoben. Ob ein deutschsprachiges Lemma allenfalls besser ist, kann weiter diskutiert werden. Ich werde mich mangels Sachkenntnis nicht daran beteiligen. --Leyo 11:15, 19. Okt. 2012 (CEST)

Deutschsprachiger Begriff

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es dazu keinen deutschsprachigen Begriff gibt. Der Satz „Obwohl dieser Fachbegriff auf internationaler Ebene bereits seit über einem Jahrzehnt existiert, steht bisher noch keine adäquate deutsche Bezeichnung zur Verfügung“ ist unbelegt, daher vertraue ich auf diese Aussage nicht.

Zur Klärung, wo kann man dieses Fach denn studieren? Warum gibt es nur einen Französischen Artikel dazu keinen Englischen? Vllt. doch TF??? Und ist Animal forensics nun Englisch oder Latein was anglifiziert wurde?

Im Übrigen habe ich folgendes gefunden: Forensische Vetrinärmedizin. Das ist doch der deutschsprachige Begriff oder?

Nur die Meinung eines Laiens--svebert (Diskussion) 12:00, 11. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Uni Gießen bietet das Seminar Forensische Tiermedizin von Zeit zu Zeit an. Die TiHo Hannover bietet Forensische Veterinärmedizin an. Hier nochmal ein pdf: Forensik in der Veterinärmedizin (ETH Zürich).

Wie zur Hölle konnte der Artikel exzellent werden, obwohl das Lemma falsch ist??? WTF? Auch die Unterkapitel „Wildlife forensics“ und „Food forensics“ müssen unter eine deutschsprachige Überschrift gestellt werden, andernfalls bitte den Artikel zurück ins englische Übersetzen und dort einstellen. Versteht mich nicht falsch, ich bin überhaupt kein Sprachpfleger o.ä., aber wenn halt schon das Lemma nicht richtig recherchiert wurde, wie soll man sich auch nur ansatzweise glauben, dass der Inhalt des Artikels seriös recherchiert wurde? Aufjedenfall sollte die Exzellenz abgewählt werden... Ich staune immer noch 8-| --svebert (Diskussion) 12:34, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dass Forensische Vetrinärmedizin das selbe ist wie animal forensic, wäre wiederum von Dir zu belegen (wobei ich denke, es könnte durchaus in die Richtung gehen). Ich wüsste nicht, dass man Animal forensics (oder auch forensische Veterinärmedizin) irgendwo studieren kann. Wie in so vielen interdisziplinäre Forschungsbereichen gibt es verschiedene Studienrichtungen, die die Basis einer Tätigkeit in dieser Fachrichtung sind. Animal forensics ist inzwischen durchaus etabliert, hier spricht ein Autor sogar von einer animal forensics community, wenngleich sie nach Meinung einiger Autoren auch noch in den Kinderschuhen steckt („Animal forensics is still in its infancy.“ [4] S. 88). Ich selbst habe von diesem Fachgebiet übrigens erstmals gehört, weil ein Wissenschaftler (ja, ich weiß, der Artikel über ihn fehlt hier noch), der zu den bedeutendsten in der genetischen Forschung beim Hund gehört, aus dem Bereich kommt: Peter Savolainen.

2008 gab es übrigens im Rahmen eines Kongresses in den Niederlanden einen Workshop zu dem Thema. Kannst ja mal gucken, ob Du in der Berichterstattung irgend was anderes als den Begriff animal forensics findest.

Sich zu der Aussage zu versteigen, dass das Lemma falsch sei, halte ich für arg kühn. Es ist ohne Zweifel englisch, ja. Aber dass ein deutscher Begiff für genau das (!) etabliert ist, wäre, wie gesagt, zu belegen. Anka ☺☻Wau! 13:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

„In der Veterinärmedizin werden forensische Fragestellungen von verschiedenen Disziplinen und mit unterschiedlicher Intensität bearbeitet, da es kein der Rechtsmedizin entsprechendes eigenständiges Fach gibt. Forensische veterinärmedizinische Tätigkeit erfolgt v. a. in den Bereichen des Tierschutzes, der Klärung von Todesursachen sowie bei der Identifikation von Tierarten und Individuen.“ Erster Satz aus dem obigen ersten Link. Ist ziemlich genau das, was als Defintion im Wiki-Artikel gegeben wird. Leider kann ich auf das gesamte pdf der Zeitrschrift nicht zugreifen. Was aber auch noch komisch am Wiki-Artikel ist, dass der m.E. häufigere englische Begriff „veterinary forensics“ fehlt.

Offensichtlich fehlt es dem Artikel an tiefergehender Recherche. Für „normale“ Artikel finde ich das unproblematisch. Aber das dieser als „exzellent“ ausgezeichnet ist, bringt mich immer noch zum Staunen...--svebert (Diskussion) 16:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die meines Erachtens aber noch ungeklärte Frage: ja, es gibt mittlerweile auch deutsche Begriffe für das Thema. Aber ist einer davon wirklich etabliert? Bisher scheint jede Uni das Fachgebiet ja anders zu nennen. Daraus folgt dann aber, dass es eben keine etablierte deutsche Benennung des Gebietes gibt. -- southpark 17:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie weit die Begriffsbildung im Deutschen ist. Im Englischen sind jedenfalls animal forensics und veterinary forensics nicht das selbe, oder zumindest nicht für alle Autoren das selbe. Dazu folgt ein Zitat. Anka ☺☻Wau! 19:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

• „What can be broadly termed ‘animal forensics’ is of increasing importance in a blame-orientated and litigious world.
• In legal and other actions concerning animals, the animal is either the victim or the perpetrator. In both cases there is a human/animal component that requires close interdisciplinary collaboration.
• Conventional veterinary forensic medicine, concerned primarily with domesticated animals, is a rapidly evolving discipline.
• A new discipline of ‘comparative forensic medicine’ is proposed. This caters for studies on many species, not just domestic animals and humans, with appropriate analogy and extrapolation.“ (John E. Cooper, Margaret E. Cooper: Introduction to Veterinary and Comparative Forensic Medicine. Blackwell Publishing, 2007, ISBN 978-1-4051-1101-0, S. 41. )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Diskussion) 13:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

Chiropraktik

Hallo, könnte ein Fachmann mal bei Chiropraktik vorbeischauen. Eine IP möchte Kritik-Abschnitte löschen, in denen Max Geiser zitiert wird. Ok? Oder nicht?. -- 193.47.104.34 13:33, 20. Sep. 2012 (CEST)

Immer die alte Leier, ich weiß nicht wieviele solche "Schönschreib-Versuche" es da schon gab. Momentan haben TrueBlue und Goris die Sache gut unter Kontrolle; falls es schlimmer wird, haben außer mir sicher noch einige andere den Artikel auf der Beo. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 19:17, 20. Okt. 2012 (CEST)

Anfrage wegen geplanter Unterkategorien für Fachzeitschriften für Pharmakologie und Toxikologie

Nachdem ich in den letzten Monaten etliche kleine Fachzeitschriftenartikel angelegt habe möchte ich unter der Kategorie:Naturwissenschaftliche Fachzeitschrift zwei Unterkategorien anlegen, einmal Pharmakologiezeitschrift und einmal Toxikologiezeitschrift. Die Pharmakologiezeitschriften sind von mir bislang nur der Kategorie Medizinische Fachzeitschrift zugeordnet worden. In der englischen Wikipedia existieren die entsprechenden Kategorien bereits.

Bevor ich die Unterkategorien einrichte möchte ich einmal die Redaktion Medizin fragen, ob es Einwände gibt. Und zum anderen habe ich bereits in der Redaktion Chemie gefragt. --Shisha-Tom (Diskussion) 20:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Da spricht prinzipiell nichts dagegen. Leider gibt es aber Querschnittskategorien wie „Medizinische Fachzeitschrift (Vereinigtes Königreich)‎“. Wo einbinden? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 22:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Dazu ein konkretes Beispiel: Das British Journal of Pharmacology ist derzeit nur in der von dir genannten Kategorie aufgeführt. Ich würde dann noch zusätzlich "Pharmakologiezeitschrift" einfügen wollen. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:10, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ja klar. Nur sähe eine konsequente Querschnitskategorisierung eben so aus, dass die Kategorie „Pharmakologiezeitschrift (Vereinigtes Königreich)“ hieße. Das ist weder praktikabel, noch entspricht es dem hiesigen Vorgehen. Vielleicht sollte man die Querschnittskategorien im Rahmen deiner Ergänzung gleich auflösen … --Polarlys (Diskussion) 13:05, 21. Sep. 2012 (CEST)

So spezifische Fachzeitenschriftenkategorien halte ich für unsinnig, weil es nicht soviele britische Pharmakologiezeitschriften gibt. Prinzipiell spricht nichts dagegen, Kategorien zu erstellen, die andere Kriterien haben. Wir haben ja auch Mediziner (19. Jahrhundert), aber nicht Augenarzt (19. Jahrhundert). Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Diskussion) 20:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Artikelstruktur Gefäßmalformationen

Ich würde gerne zur Diskussion stellen, inwieweit die Themen Gefäßmalformation und arteriovenöse Malformation (künftig) in einzelne Artikel unterteilt sein sollten. Dazu gibt es bereits etwas auf folgender Diskussionsseite: Diskussion:Zerebrale_arteriovenöse_Malformation --Biomeddude (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die jetzige Aufteilung ganz sinnvoll, auch aus klinischer Sicht. Aber da gibt's noch andere Probleme, z.B. die Redundanz mit bzw. Abgrenzung zu Angiodysplasie, Angiom, Angiomatose (und vllt. Teleangiektasie). Außerdem die Abgrenzung des Hämangioms von vaskuläre Malformation: in letzterem Artikel ist das Hämangiom kommentarlos integriert, ich habe aber bei den Kinderchirurgen mal gelernt, dass die beiden sich relevant unterscheiden. --Sbaitz (Diskussion) 11:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Anfrage aus Physik: Wanderwelle

Wir brauchen mal die Meinung eines (oder mehreren) Mediziners in der Redaktion Physik. Wir haben einen Artikel, der anscheinend ein Beispiel für eine Anwendung der Physik in der Medizin ist, sich aber irgendwie nicht ganz entscheiden kann, was (Beispiel, Spezialfall, was ganz anderes?) er denn nun eigentlich sein will:

Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Wanderwelle

Danke. --Stefan (Diskussion) 15:26, 27. Sep. 2012 (CEST)