Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Juni

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Lemmata der Mesonen-Artikel

Hallo, ich wollte mich einiger fehlender Artikel für Mesonen annehmen, wie z. B. η, η' und ρ. Dabei ist mir aufgefallen, daß bei den Lemmata eine gewisse Uneinheitlichkeit herrscht:

• Pion, Kaon
• Eta (Meson), Rho (Meson) als Rotlinks in Meson
• D-Meson, B-Meson
• J/ψ-Teilchen
• Ypsilon-Meson

Ich könnte mir folgende Systematik vorstellen (unter möglichster Vermeidung von Klammerlemmata):

• Pion und Kaon bleiben
• Eta-Meson, Rho-Meson mit η-Meson und ρ-Meson als Redirects
• J/psi-Meson J/Psi-Meson
• Ypsilon-Meson mit ϒ-Meson (und evtl. Y-Meson, Υ-Meson ?) als Redirect

Meinungen? --ulm 08:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

Warum nicht konsequent Pi-Meson, K-Meson, Eta-Meson, Rho-Meson, ... mit den Redirects Pion und Kaon? Zu den Umleitungen mit griechischen Buchstaben: Stören werden sie zwar niemand, aber ich weiss nichtmal, wie ich die überhaupt eintippen würde. Geschweige denn, dass ich auf die Idee käme, nach diesem Begriff zu suchen.--Timo 10:38, 12. Jun. 2010 (CEST) (Nachtrag: Ok, die Frage mit dem Pi- und K-Meson hat sich durch die Blaufärbung schon im Wesentlichen erledigt. --Timo 10:41, 12. Jun. 2010 (CEST))

Umleitungen mit griechischen Buchstaben können vielleicht eine Rolle spielen für Helferlein die angeklickte einer Website automatisch in der Wikipedia suchen. --Pjacobi 11:08, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte bei den Redirects mit griechischen Buchstaben primär an Verlinkungen im Text wie η-Meson gedacht. Zu Pion und Kaon: Das sind insofern Sonderfälle, als für andere Mesonen solch kurze Namen (wie "Etaon" oder "Deon") nicht existieren. Deshalb ist der abweichende Name dort gerechtfertigt. --ulm 11:22, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich befürworte den systematischen Umbau-Vorschlag von ulm inklusive der Ausnahmen für Pion und Kaon, das sind einfach die gebräuchlicheren Namen.

Ich würde allerdings genau den umgekehrten Weg Redirect --> Artikelname wählen. J/ψ-Meson als Artikelname, J/psi-Meson und J/psi-Teilchen als redirects.

ρ-Meson als Artikelname, Rho-Meson als redirect etc. Ich könnte vielfach das Sonderzeichen auch nicht direkt eintippen. Aber wenn in einem Artikel beispielsweise auf das ρ-Meson verlinkt werden soll, dann fände ich [[Rho_Meson|ρ-Meson]] (um nicht auf der Weiterleitung zu landen und dann von der Software weitergeleitet zu werden) recht unschön. Kein Einstein 13:05, 13. Jun. 2010 (CEST)

Warum wäre ein Link auf eine Weiterleitung denn ein Problem? Das ist in Wikipedia doch gang und gebe. --ulm 13:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das war auch meine erste Idee, aber aus mehreren Gründen halte ich inzwischen Eta-Meson für die bessere Alternative.

• η-Meson können vermutlich die wenigsten Benutzer direkt eingeben.
• Wegen des Kleinbuchstabens ist η-Meson nicht als Lemma möglich und würde als Η-Meson erscheinen (die Möglichkeit mit "SEITENTITEL" ist mir bekannt, schön ist es trotzdem nicht). Zudem besteht im konkreten Fall Verwechslungsgefahr mit dem h-Meson.
• Die griechischen Buchstaben selbst stehen unter Alpha usw. mit Α als Weiterleitung.
• Konsequenterweise müßten dann auch Artikel wie Betastrahlung oder Tau-Lepton nach β-Strahlung bzw. τ-Lepton verschoben werden.

Mit griechischen Buchstaben in den Hauptlemmata wäre der Aufwand jedenfalls viel höher. --ulm 13:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

Andererseits machen es die Chemiker so, wie es Kein Einstein vorschlägt. Egal welche der beiden Lösungen wir wählen, vollständige Konsistenz werden wir also nicht erreichen. --ulm 22:00, 13. Jun. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall sollte es beide Formen im Wikipedia-Index geben. Welcher von beiden ein Redirect und welcher ein "echter" Artikel ist, wäre mir weitgehend egal.---<)kmk(>- 23:48, 13. Jun. 2010 (CEST)

Zur besseren Übersicht hier noch einmal der Alternativvorschlag. Weiterleitungen von der Umschreibung (also von Eta-Meson nach η-Meson usw.) würden jeweils angelegt werden.

• Pion und Kaon bleiben
• η-Meson, ρ-Meson, usw.
• J/ψ-Meson
• Υ-Meson

Zusätzlich wären mindestens die folgenden Verschiebungen notwendig:

• Tau-Lepton → τ-Lepton
• Omega-Minus → Ω-Baryon
• Cascade b → Ξb-Baryon (und Ξ_b–Baryon als Seitentitel)

Alphastrahlung würde beim derzeitigen Lemma bleiben, der Begriff ist (auch) in dieser Schreibweise etabliert. (Ist das Fehlen eines Bindestrichs hier ein Kriterium?) --ulm 08:21, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ja, so war das gemeint. Das ultimative Argument, weshalb das Lemma dann η-Meson und nicht Eta-Meson heißen soll: Es sieht schlicht und ergreifend besser aus. Tippen würde ich es Eta-Meson, "sprechen" und damit auch (handschriftlich) schreiben aber sicher η-Meson. Und in einer gedruckten Enzyklopädie erwarte ich eigentlich die "schöne" Schreibweise. Ich weiß um den Tiefgang dieses Arguments, deshalb kann ich auch mit einer anderen Lösung gut leben... Gruß, Kein Einstein 20:14, 14. Jun. 2010 (CEST)

Genau, die entsprechenden Weiterleitungen sollen ja angelegt werden, und dann ist es eigentlich egal, was als Lemma gewählt wird. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich es dann so umsetzen. Eine Unschönheit ist allerdings, daß Mediawiki keine Kleinbuchstaben am Anfang des Artikelnamens zuläßt. --ulm 23:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ulm. Eben ist mir in okidoki ein Trick über den Weg gelaufen, wie man ein Lemma mit Kleinbuchstaben am Anfang hinbekommt: {{DISPLAYTITLE:kleinkleinklein}} ---<)kmk(>- 16:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das habe ich doch bei τ-Lepton schon so gemacht. Nur an Stellen wie in der Kategorieansicht funktioniert es halt nicht. --ulm 17:37, 15. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm 15:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Schwerkraft

Anders als im Artikel dargestellt, kenne ich "Schwerkraft" schlicht als das deutsche Wort für Gravitation. Insbesondere ist mir die Begriffsdefinition als Summe aus Gravitation und Fliehkräften unbekannt. Die Interwikilinks zeigen bezeichnenderweise alle auf den Begriff Gravitation in der jeweiligen Sprache. Der Rest des Artikels ist trotz seines Alters und Bearbeitungen merkwürdig unausgegoren und inhaltsarm. Er wirkt wie von jemandem ohne physikalische Vorbildung geschrieben. Liege ich bei der Begriffsdefinitioon betriebsbli und daneben?
Wenn nein, sollte der Artikel in einen Redirect nach Gravitation verwandelt werden. Zu übernehmende Inhalte gibt es kaum.---<)kmk(>- 06:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich genau so, "Schwerkraft" ist das deutsche Wort für Gravitation und damit eine allgemeine Bezeichnung für die Wechselwirkung. Umgangssprachlich kann mit "Schwerkraft" fast alles gemeint sein, von dem Synonym für Gravitation, über das Gravitationsfeld ("Die Schwerkraft auf dem Mond") bis zu der Kraft des Gravitationsfeldes auf eine Masse. Eine "Kraft" im physikalischen Sinne ist die "Schwerkraft" aber am allerwenigsten. Ich habe noch nie gehört, dass "eine Masse von 1 kg eine Schwerkraft von 9,81 N" hat. Genau das behauptet der Artikel: Schwerkraft und "Schwere" seien eine Kraft, später aber eine Bezeichnung für das "Grundphänomen".

Sollte man in diesem Zusammenhang überhaupt (veraltete?, undefinierte?) Begriffe, wie "Schwere" und "Wichte" verwenden? Gebräuchliche physikalische Größen sind das wohl nicht.

Die Geschichte mit der Erdrotation ist bestenfalls missverständlich, denn das Gravitationsfeld der Erde ist unabhängig von der Erdrotation. Nur auf Gegenstände, die an der Erdoberfläche beschleunigt mitrotieren, wirkt zusätzlich eine Beschleunigungskraft (Zentrifugalkraft). Ich kenne keinen Nachweis dafür, dass es für die reine Gravitationsbeschleunigung und die effektiv gemessene Beschleunigung, die mit einem an der Erdoberfläche mitbewegten Messgerät gemessen wird, spezielle Begriffe gibt. -- Pewa 11:50, 12. Jun. 2010 (CEST) Tatsächlich ist ein nach Osten fliegendes Flugzeug leichter

Es ist schon seltsam, wie sich hier bisweilen die Aktivitäten überkreuzen. Hinsichtlich der Begrifflichkeit habe ich vor ein paar Tagen – an mehreren Stellen nach Belegen nachgefragt, ohne erkennbare Resonanz. Für die Verwendung von Schwere und Gravitation als Synonyme (was auch mein Bauchgefühl sagt), habe ich beispielsweise meinen Gerthsen, 18. Aufl., gefunden.

Aber: Für die Verwendung von Schwerkraft als Gesamtheit aller Kräfte, die auf einen Körper im Erdschwerefeld wirken (inkl. Zentrifugalkraft ...) gibt es auch Quellen: Knebühl trennt sprachlich: Massenanziehung ist Gravitation, Schwerkraft ist das Gewicht und entspricht der Gravitation zwischen Körper und Erde, ist eine Folge der Gravitation (S.49 und S. 58). Er geht zwar nicht explizit auf Zentrifugalkraft u.ä. ein, seine Begriffstrennung interpretiere ich aber in diese Richtung. "Physik für Ingenieure" definiert Schwerkraft als Sonderfall der Gravitation (WW zwischen materiellem Probekörper und Himmelskörper bei geringem Abstand), er packt nichthomogene Massenverteilung, Zentrifugalkraft etc. explizit in die Schwerkraft S.77 und S.80. Vielleicht wird ja durch Diskussion auf dieser Seite die Beleglage klarer. Kein Einstein 12:18, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo KeinEinstein. Ich war auf den Schwerkraftartikel durch den Hinweis auf Umschichtungen in Gravitation auf der Redaktionsdiskussion gestoßen. Ganz so unabhängig von Deinen Aktivitäten waar das also nicht.

Zur Sache: Ich kenne das Buch nicht, was nicht viel heißen muss. Ist Knebühl ein gewichtiger Klassiker im Ingenieursbereich, der viel in der Lehre verwendet wird -- etwa so wie bei uns der Halliday/Resnick, oder die Feynman-Lectures?

Wenn es unterschiedliche Definitionen des Begriffs gibt, wäre eine Begriffsklärung in der einen, oder anderen Form das richtige Mittel. Von der Erstellung des Artikels bis zum letzten Herbst wurde übrigens in der Einleitung erwähnt, dass Schwere und Schwerkraft oftmals "synonym mit Gravitation" verwendet wird".---<)kmk(>- 21:00, 12. Jun. 2010 (CEST)

"Dobrinski, Krakau, Vogel" Seitem 84 meint auch Massenanziehung = Gravitation, als allgemeine Bezeichnungen der physikalischen Erscheinung. Schwerkraft beschreibt er als gleichbedeutend mit Anziehungskraft und Gravitationskraft. Das finde ich auch nicht überzeugend, oder ist eine Aussage wie: "Auf diesen Körper wirkt eine Schwerkraft von 9,81 N" gebräuchlich? Oder eher: "Die Schwerkraft der Erde bewirkt eine (Anziehungs-)Kraft von 9,81 N"? Schwerkraft ist keine "Kraft", ähnlich wie bei der Herstellung von "Hundekuchen" keine Hunde verwendet werden.

Allgemein kann man wohl sagen, dass die meisten Autoren diese Begriffe sehr unscharf und mehrdeutig verwenden und dass sich kaum einer die Mühe einer genauen Definition macht. Darum hatte eine Begriffsklärung vorgeschlagen [1], leider auch ohne Reaktion, also hier noch einmal:

• Um hier eine gewisse Begriffsverwirrung zu beenden, sollten wir einmal folgendes feststellen: Weder "Gravitation" noch "Elektrizität" oder "Magnetismus" sind physikalische Größen, sondern nur allgemeine Bezeichnungen für physikalische Phänomene. Auch "Größe/Stärke der Gravitation", "Größe/Stärke der Elektrizität" oder "Größe/Stärke des Magnetismus" sind keine definierten physikalischen Größen und sollten hier gar nicht verwendet werden. Wenn es um die physikalische Erklärung der Wirkung von Feldern geht, sollte man immer von der "Feldstärke" bzw. der Stärke des Feldes sprechen, oder anderen physikalisch definierten Größen. Also z.B. "Die 'Erdbeschleunigung' g ist die Feldstärke des Gravitationsfeldes der Erde an der Erdoberfläche, ihre physikalische Einheit ist m/s²." [2]

Zusätzlich:

• Schwerkraft = Gravitation = Massenanziehung (allgemeine Begriffe für die Wechselwirkung) = (Spezialfall) Erdanziehung
• Gravitationsfeldstärke = Gravitationsbeschleunigung = (Spezialfall) Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s²
• Gravitationskraft = Massenanziehungskraft = Gewichtskraft = Gewicht

-- Pewa 14:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

@Kein Einstein: Der "Lindner" ist m. E. kein überzeugender Beleg für die Behauptung, daß die Schwerkraft die Zentrifugalkraft enthält. So sagt er doch auf Seite 77 "Ein Sonderfall der Gravitation ist die sog. Schwerkraft" und auf Seite 80 heißt es "So führt die Eigenrotation der Erde zu einer Verfälschung von Gravitationsexperimenten wie den Fallversuchen, indem sich eine Zentrifugalkraft bemerkbar macht." (Und daß er den Effekt der inhomogenen Massenverteilung in die Schwerkraft einschließt, ist nicht falsch.) Selbst wenn noch andere Belege für die Behauptung auftauchen sollte, wäre es in der Literatur nicht einheitlich, so daß es nicht mit dem jetzigen Anspruch auf Allgemeingültigkeit im Artikel stehen sollte. Des weiteren werden die Begriffe unter Schwerebeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitation#Gravitation auf der Erde sauberer erklärt. Ich wäre daher für eine einfache Weiterleitung auf Gravitation (wo sich übrigens ein Duplikat des Abschnitts Schwerkraft#Künstliche Schwerkraft findet). --ulm 15:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ganz recht, die Schwerkraft enthält nicht die Fliehkraft, kann wegen mir Redirekt auf Gravitation werden. Das, was die Fliehkraft enthält, ist die Erdbeschleunigung g (also ≠ Gravitationsfeldstärke, @Pewa: Physikon ist keine Quelle). – Rainald62 22:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

Quelle oder nicht, die zitierte Seite [3] definiert die Begriffe knapp und korrekt, oder? Wenn du dafür eine quelligere Quelle hast...gerne. -- Pewa 23:57, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die zitierte Seite ist korrekt, allerdings kann ich dort den (m.E. falschen) Satz "Die 'Erdbeschleunigung' g ist die Feldstärke des Gravitationsfeldes …" nicht finden, hast Du offenbar nicht von dort zitiert. – Rainald62 08:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz ist kein Zitat von der Seite, sondern ein Beispiel für eine Aussage. Möchtest du noch verraten, was an dem Satz falsch sein soll? Beschleunigung = Feldstärke? -- Pewa 11:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

s.o. – Rainald62 13:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ach so, es ging mir aber oben gar nicht um die Fliehkraft, sondern zuerst mal um die richtige Verwendung grundlegender Begriffe im Zusammenhang mit der Gravitation, also Feld, Feldstärke, Beschleunigung, Anziehung, Kraft, Gewicht, etc. Schon das geht hier zum Teil durcheinander. Möchtest du also zwischen Erdgravitationsbeschleunigung und Erdfliehkraftbeschleunigung unterscheiden? Ich glaube nicht, dass das möglich ist, weil diese Begriffe nicht etabliert sind. Dann würde man drei Sätze von Begriffen brauchen: 1. Der theorische Idealfall, 2. Die reine Erdgravitation mit Störeinflüssen durch Abplattung, Inhomogenität, Höhe über NN etc. 3. Reine Erdgravitation + breitengradabhängige Fliehkraft, vielleicht noch 4. zusätzlich noch die mit der Erdrotation periodisch schwankende Beschleunigung durch die Einflüsse von Mond und Sonne? Sollte man dann für 4. vielleicht den Begriff Erdgravitationsfliehkraftgezeitenbeschleunigung einführen? Ich glaube, das ist ein Irrweg. Ich meine, man sollte nur einen Satz von Begriffen verwenden (das ist offenbar schon schwierig genug) und an passender Stelle dazu sagen, dass für einen an der Erdoberfläche mitbewegten Beobachter diese Werte durch die diversen zusätzlichen (Stör-)einflüsse um bis zu 0,5% von der reinen Gravitationsbeschleunigung abweichen - so wie man sonst auch Effekte zweiter und dritter Ordnung behandelt. -- Pewa 15:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Größenordnung von Effekten, sondern um die Definition von g, siehe die Einleitungen der Artikel (Erd)schwerebeschleunigung. Schließlich muss man wissen, was ein aufwändig berechneter Zahlenwert bedeutet. – Rainald62 16:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

Eine nicht diese Allgemeingültigkeit heischende Erklärung wäre auch mein Ziel. Auch der redirect wäre in meinem Sinne. Der ganze Begriffskomplex muss - möglichst an einer Stelle, nicht in allen möglichen Lemmata - erläutert werden. Ich würde im Artikel zur Gravitation eine solche Begriffsklärung erwarten. Derzeit debattieren wir dort die Einleitung, dort sähe das nach meinem Vorschlag etwa so aus:

Der Begriff Schwere wird auch als Synonym für die Gravitation verwendet. Dagegen wird Schwerkraft bisweilen gleichbedeutend mit der Gravitationskraft verwendet<ref>Gerthsen, 18. Aufl.</ref>, manchmal aber für die Gesamtheit aller Kräfte, die auf einen Körper im Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers wirken<ref>[http://books.google.de/books?id=Mv_WC_TFPqoC&pg=PA49&dq=Gravitation+Schwerkraft&lr=lang_de&as_drrb_is=b&as_minm_is=0&as_miny_is=1980&as_maxm_is=0&as_maxy_is=2010&num=30&as_brr=3&cd=5#v=onepage&q=Gravitation%20Schwerkraft&f=false S.49]</ref> - also sowohl die aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft als auch die durch die Rotation bewirkte Zentrifugalkraft gemeinsam.

(Als Einzelnachweise dann Gerthsen, Kneubühl - Nein, den kenne ich nicht, der Verlag ist imho aber renommiert)

Im Text selbst sollte das dann in etwa nach einem Schema vom Muster Pewa 14:23, 12. Jun. 2010 noch ausführlicher gesagt werden. Allerdings habe ich mit Gravitation = Gravitationskraft noch Problemchen (Ursache und sich zeigende Konsequenz), das sollte aber lösbar sein. Kein Einstein 23:07, 12. Jun. 2010 (CEST)

Mit "Gravitation = Gravitationskraft" hätte ich auch ein Problem, wo steht das? -- Pewa 23:34, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sorry. es ist die Stelle „Schwerkraft = Gravitation“. Kein Einstein 23:39, 12. Jun. 2010 (CEST)

Schwere verwendet als Synonym für Gravitation kenne ich nicht. Jedenfalls ist die Verwendung für Erd(schwere)beschleunigung deutlich häufiger, siehe die Weiterleitung Schwere und den Artikel Schwereanomalie, sowie z.B. das Wägelexikon. – Rainald62 18:13, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schwere ist schon ein sehr alter Begriff und von daher mit den verschiedensten Bedeutungen überladen. Siehe F. Hund, Geschichte der physikalischen Begriffe: Schwere als "Ursache der Fallbewegung" (Galilei) oder "Die Zentripetalkräfte können wir jetzt Schwere nennen" (Newton). Von daher wurde der Begriff also durchaus als Synonym von "Gravitation" gebraucht. --ulm 19:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Interessantes Buch, sollte ich auch im Regal haben. Für Newton war offenbar die Schwere die Gewichtskraft, nicht das Phänomen Gravitation. Was von beiden Galilei gemeint hat, wird aus dem Zitat nicht deutlich. – Rainald62 10:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Originalzitat ist offenbar das folgende; es findet sich im Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo [4]:

SALV. Io non ho detto che la Terra non abbia principio né esterno né interno al moto circolare, ma dico che non so qual de' dua ella si abbia; ed il mio non lo sapere non ha forza di levarglielo. Ma se questo autore sa da che principio sieno mossi in giro altri corpi mondani, che sicuramente si muovono, dico che quello che fa muover la Terra è una cosa simile a quella per la quale si muove Marte, Giove, e che e' crede che si muova anco la sfera stellata; e se egli mi assicurerà chi sia il movente di uno di questi mobili, io mi obbligo a sapergli dire chi fa muover la Terra. Ma piú, io voglio far l'istesso s'ei mi sa insegnare chi muova le parti della Terra in giú.

SIMP. La causa di quest'effetto è notissima, e ciaschedun sa che è la gravità.

SALV. Voi errate, signor Simplicio; voi dovevi dire che ciaschedun sa ch'ella si chiama gravità. Ma io non vi domando del nome, ma dell'essenza della cosa: della quale essenza voi non sapete punto piú di quello che voi sappiate dell'essenza del movente le stelle in giro, eccettuatone il nome, che a questa è stato posto e fatto familiare e domestico per la frequente esperienza che mille volte il giorno ne veggiamo; ma non è che realmente noi intendiamo piú, che principio o che virtú sia quella che muove la pietra in giú, di quel che noi sappiamo chi la muova in su, separata dal proiciente, o chi muova la Luna in giro, eccettoché (come ho detto) il nome, che piú singulare e proprio gli abbiamo assegnato di gravità. doveché a quello con termine piú generico assegnamo virtú impressa, a quello diamo intelligenza, o assistente, o informante, ed a infiniti altri moti diamo loro per cagione la natura.

Also auf deutsch übersetzt sagt Simplicio, "Die Ursache für diesen Effekt ist bekannt, und jeder weiß, daß es die Schwerkraft (Schwere?) ist." und Salviati antwortet "Sie irren sich, Herr Simplicio; Sie sollten sagen, jeder weiß, daß man sie Schwerkraft nennt." --ulm 08:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich die Diskussion bis hier lese, habe ich den Eindruck, es gibt folgenden Konsens:

• "Schwerkraft" wird sowohl synonym zu Gravitation als auch synonym zu Erdbeschleunigung verwendet. Eine eigene, von diesen beiden Lemmata getrennte, physikalsche Bedeutung gibt es nicht.

Als Konsequenz sollte daher unter Schwerkraft eine Begriffsklärung mit Verweis auf die beiden genannten Artikel und die weiteren, Nichtphysikalischen Bedeutungen von "Schwerkraft" angelegt werden. Die momentane Begriffsklärungsseite wäre dann überflüssig. Gibt es Argumente gegen diese Lösung?---<)kmk(>- 01:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung. --ulm 02:05, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die BKL enthält auch nichtphysikalische Einträge, sollte also erhalten bleiben. Hatte ich entsprechend unserem Konsens bereits umgesetzt, war aber von einem Nichtphysiker revertiert worden, weil ich versäumt hatte, im gleichen Zug den Artikel in eine Weiterleitung (wohin?) umzuleiten oder zu löschen(?). Die zweite Alternative würde eine Verschiebung der BKL auf das klammerlose Lemma ermöglichen. Ich versuchs mal per SLA. Rainald62 08:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Schwerkraft wird auch synonym mit Gravitationskraft = Gewichtskraft = Gewicht verwendet. -- Pewa 09:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Über einen entsprechenden zusätzlichen Eintrag in der BKL wird man sich sicherlich einigen können. Ich verstehe nur nicht, warum Du gegen den SLA Einspruch erhoben hast. Wenn ich es richtig verstanden habe ist der Plan doch wie folgt:

• Schwerkraft schnellöschen, um Platz für Verschiebung zu schaffen
• Verschieben von Schwerkraft (Begriffsklärung) nach Schwerkraft

--ulm 09:59, 15. Jun. 2010 (CEST)

Man könnte auch erst den jetzigen Schwerkraft-Artikel durch den Inhalt der Begriffsklärungsseite ersetzen und dann Schwerkraft (Begriffsklärung) löschen lassen. Im Ergebnis wäre das das Gleiche. Der Vorteil ist, dass zu keinem Moment das Lemma Schwerkraft unbelegt ist. Außerdem bleibt die Artikel-Historie von Schwerkraft erhalten. Da die Begriffsklärungsseite ganz sicher nicht die nötige Schöpfungshöhe hat, brauchen wir uns um Urheberrechtsgeschichten und Versionen dieser Seite keine Gedanken machen.---<)kmk(>- 10:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, man könnte auch vorläufig einen einfachen Redirekt zur Begriffsklärungsseite machen, bis geklärt ist, ob und wo der Inhalt der Seite noch weiterverwendet werden kann, oder ob dieser Begriff nicht doch eine eigene Seite verdient. -- Pewa 10:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

Einspruch gegen Deinen Einspruch. Es ist durchaus geklärt, ob der Inhalt weiterverwendet werden kann. Wie schon oben festgestellt, ist der aktuelle Inhalt der Seite Schwerkraft nahezu vollständig redundant zu Gravitation und Erdbeschleunigung. Der Abschitt "Künstliche Schwerkraft" findet sich sogar wortwörtlich im Artikel Gravitation wieder. Die wenigen Bits an Information, die nicht in den beiden Artikel zu finden sind, bestehen in der Vorstellung von Pendeluhr und einer von der Erdanziehung schließenden Klappe als Anwendung der Schwerkraft. Das ist vorsichtig formuliert triviales Alltagswissen und kann bei Bedarf anderer Stelle neu formuliert werden. Etwas wertvolles zu retten gibt es nicht.

So lange niemand eine belastbar belegte Bedeutung des Worts "Schwerkraft" präsentiert, die weder synonym mit "Gravitation" noch mit "Erdbeschleunigung" ist, gibt es keinen Anlass einen eigenen, getrennten Artikel im Namensraum zu haben. Sein Inhalt wäre wie die jetzige Seite redundant zu den anderen anderen beiden genannten Artikeln. Wenn Du andere Meinung bist, dann führe belastbare Argumente an. Bitte blockiere nicht länger die Auflösung dieser Redundanz mit vagen Andeutungen, etwas wäre nicht geklärt.---<)kmk(>- 13:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt die Seite schon seit 2005 und bisher ist niemand auf die Idee gekommen, sie zu löschen. Da ist ein solcher Schnellschuss wohl kaum angebracht. Es gab zwei weitere Einsprüche und die Admins waren wohl auch ratlos und haben den SLA nicht einmal in einen normalen LA umgewandelt. Ich blockiere gar nichts, außer der überflüssigen Löschung des Inhalts einer Seite. -- Pewa 17:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das Löschen des Inhalts stand bereits drei Tage vor meinem SLA, seit dem Erst-Edit dieser Diskussion von KaiMartin im Raum, und der zweite Edit, von dir übrigens, beginnt mit "Das sehe ich genau so". Auch sonst hatte keiner Bedenken geäußert. Den Schnellschuss-Vorwurf sehe ich als PA. – Rainald62 10:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schwerkraft ist ein schillernder Begriff (wie oben schon bemerkt wurde), der ugs. weit verbreitet ist und in fast jeder damit im Zusammenhang stehenden Bedeutung verwendet wird. Eine simple Linkliste mit 3 Links, deren Auswahl z.T. beliebig erscheint, ist diesem Begriff nicht angemessen. Es ist auch nicht klar, ob und wo der Begriff an anderer Stelle erklärt wird. Man sollte dabei auch die Leser berücksichtigen, die keine Physiker sind. -- Pewa 10:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

Bitte Butter bei die Fische. Siehst Du eine Bedeutung, die weder Gravitation noch Erdbeschleunigung ist? Wenn ja, welche?---<)kmk(>- 13:07, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das steht doch oben alles schon, von mir und anderen. Der Begriff hat für Nichtphysiker eine sehr schillernde Bedeutung die nach mehr Erklärung verlangt, als eine simple BKL-Seite leisten kann. Google [5] findet 3.820.000 Treffer. -- Pewa 17:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

@Pewa: Indem wir eine Enzyklopädie schreiben, wollen wir kein Halbwissen verfestigen, sondern dem Leser die Chance geben, sich zu informieren. Da es sich eindeutig um einen Begriff aus der Physik handelt, muss er auch physikalisch erklärt werden. @KaiMartin: Meinst Du wirklich die Erdbeschleunigung und nicht deren Produkt mit der Masse ? Und wäre nicht Schwerebeschleunigung ( * Masse ) eine weitere Bedeutung (vgl. z.B. [6]) ? Beste Grüße, Zipferlak 18:28, 15. Jun. 2010 (CEST)

Meinst du wirklich mich? Ich habe nichts geschrieben, was deine Bemerkungen rechtfertigt. Ich habe für mehr Erklärungen der Bedeutungen eines Begriffs plädiert, dessen physikalische Bedeutung für Nichtphysiker weitgehend unklar sein dürfte, wenn sich nicht einmal die Physiker über seine Bedeutungen einig sind (was ja nicht schlimm ist). Dann muss man es in den Artikel schreiben, dass der Begriff mit unterschiedlichen physikalischen Bedeutungen verwendet wird. Halbwissen und falsche Gewissheiten fördert man nicht durch die Erklärung der Ungewissheiten, sondern durch ihr Verschweigen und z.B. durch löschen des Artikels, in dem diese Erklärungen vom Leser erwartet werden können. -- Pewa 19:30, 15. Jun. 2010 (CEST)

Für eine solche Klarstellung genügt aber der Einleitungssatz der BKL. Die Erklärung der Phänomene und der physikalischen Größen findet sich unter den Verweiszielen. Oder was sollte Deiner Ansicht nach im Artikel Schwerkraft stehen? Wir sind uns hoffentlich darüber einig, daß er nicht so wie jetzt bleiben kann. Leider verbietet sich auch eine unechte BKL (wie zum Beispiel in Gewicht), weil es Bedeutungen von Schwerkraft (Begriffsklärung) außerhalb der Physik gibt. --ulm 08:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auch ohne die nichtphysikalischen Bedeutungen wäre ein Artikel unter dem Lemma Schwerkraft unangebracht. In WP gilt der Gundsatz, „ein Begriff, ein Artikel“. Schwerkraft ist in diesem Sinne kein schillernder Begriff, sondern ein Wort, das für mehrere Begriffe steht. Also gehört Schwerkraft in die Kategorie:Begriffsklärung. Zur Form: Eine BKL mit zwei statt wie sonst üblich einer halben Zeile pro Begriff ist sicher erlaubt. – Rainald62 10:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Schwerkraft löschen, Schwerkraft (Begriffsklärung) nach Schwerkraft verschieben. Wer außer Pewa hat damit ein Problem ? --Zipferlak 10:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Leser? Wo soll dann erklärt werden, dass die Schwerkraft gleich F_G + F_Z = m g ist, wenn das doch die Hauptbedeutung ist? -- Pewa 11:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel Gewichtskraft.---<)kmk(>- 01:30, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt auch bei Gewicht nichtphysikalische Bedeutungen, die auch in der unechten BKL stehen.

Ich halte es nicht für geklärt, ob der sehr verbreitete Begriff Schwerkraft nicht doch eine Hauptbedeutung hat, die unter dem Lemma Schwerkraft erklärt werden sollte und ob das der richtige Ort für eine ausführlichere Klärung des Begriffsfeldes ist. Bisher war ich auch der Meinung, dass die Hauptbedeutung ein Synonym für Gravitation ist. Viele Autoren verwenden ihn aber auch mit der physikalischen Bedeutung einer Kraft, wobei nicht immer klar ist, ob darin auch nichtgravitative Kräfte enthalten sind.

Jetzt habe ich mal in den großen B. (1992) geschaut. Der ist sich ganz sicher: Schwerkraft = Gewichtskraft = vektorielle Summe aus Gravitationskraft und Zentrifugalkraft, mit Vektordiagramm im Längsschnitt einer Kugel. Schwerkraft (Vektor) G = F_G + F_Z = m g _{Das Formelzeichen G ist wohl unglücklich gewählt}. Das gilt für alle Himmelskörper, an der Oberfläche, in endlicher Entfernung und im Inneren. Dann kommt eine knackige Erklärung der Gravitationskraft, sogar dass sie von Null im Mittelpunkt linear bis zur Oberfläche ansteigt und dann mit r² abfällt, mit Newtonformeln. Dann eine knackige Erklärung der Zentrifugalkraft, Formel mit Winkel und Kreisfrequenz. Dann ein "Link" zu Fallbeschleunigung g. Dann noch der Unterschied Äquator, Pol und ein Verweis auf Erde und zusätzlicher Effekt durch Abplattung der Erde.

Ich kann die Gewissheit des B. zwar nicht teilen, aber vielleicht ist das doch die überwiegende Bedeutung? -- Pewa 11:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Brockhaus ist kein Maßstab für uns. Wir haben das Ziel, besser zu sein, und das können wir nicht, wenn wir kritiklos Falsches von dort kopieren. Quellen sind im Brockhaus auch nicht angegeben, so daß nicht nachvollziehbar ist, woher die Aussage stammt. --ulm 12:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

+1 --Zipferlak 12:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja alles richtig, hat aber nichts mit der Frage zu tun, mit welcher Hauptbedeutung dieser Begriff verwendet wird. WP kann die begriffsprägende Wirkung des B. nicht einfach ignorieren und ohne saubere Begründung das Gegenteil behaupten. Im Gegensatz zur WP, wird noch immer der B. als zitierfähige Quelle angesehen. -- Pewa 13:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich spreche mich ebenfalls für die Lösung mit Schwerkraft als BKL aus. Auf welche Bedeutungen des Begriffs hier in welchen Artikel hinein verlinkt werden sollte, ist mir noch nicht 100%-ig klar, im Wesentlichen ist das im jetzigen Schwerkraft (Begriffsklärung) richtig gelöst, nachjustieren geht da immer. Die Versionsgeschichte von Schwerkraft ist sicher die behaltenswertere, daher würde ich die Inhalte (und die Versionsgeschichte) von Schwerkraft (Begriffsklärung) nach Schwerkraft kopieren, Schwerkraft (Begriffsklärung) löschen – und fertig.
Die nähere Erklärung, was nun unter Schwerkraft verstanden wird, muss dann (so wenig redundant wie möglich, so redundant, wie bei dieser BKL-Lösung nötig) im jeweiligen Zielartikel erfolgen. Mein Vorschlag bei der Gravitation geht in diese Richtung. Kein Einstein 20:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mit dem Brockhaus als Quelle für eine Hauptbedeutung unzufrieden und habe geschmökert. Büchersuche nach "schwerkraft gravitation kraft erdbeschleunigung". Erstmal im vorvergangenen Jahrhundert (die Einschränkung auf verfügbare Vollansicht liefert fast nur sehr alte Quellen). Mehrfachtreffer habe ich ignoriert, ebenso offensichtliche Plagiate (ist offenbar kein Phänomen speziell des Computerzeitalters) und Unleserliches. 16 von 23 Treffern blieben übrig. Die erste Spalte ist die Buch-ID, falls jemand nochmal reinschauen will, die zweite listet aussagekräftig Fundstellen von Schwerkraft auf, bei mehreren ähnlichen innerhalb eines Buches habe ich mich beschränkt; die letzte Spalte ist jeweils meine Interpretation. Eine Hauptbedeutung kann ich nicht erkennen. – Rainald62 00:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

CqQ5AAAAcAAJ	Ein jeder Körper ist nach dem Mittelpunkte der Erde schwer, oder wird dahin gezogen; dieses nennt man die Schwerkraft des Körpers imponderable Flüssigkeiten (Licht) werden gar nicht von der Schwerkraft afficirt Gravitation, die Schwerkraft, diejenige Kraft, welche bewirkt, dass alle Körper schwer sind Schwere, Schwerkraft (Gravitas), das Bestreben aller Körper, sich der Erde zu nähern und wenn sie daran gehindert werden, dieses Bestreben durch einen Druck, Zug oder das Gewicht zu erkennen zu geben.	Gewicht Wechselwirkung Erdbeschleunigung Phänomen
xUgJAAAAQAAJ	An der Erdoberfläche ist das Maass der Schwerkraft oder der Gravitation der Fallraum von 15 Fuss für die erste Secunde. Der Mond ... gezwungen durch die Schwerkraft der Erde.	Erdbeschleunigung Feld
-dgTAAAAQAAJ	Die Verminderung, welche die Schwerkraft an verschiedenen Orten durch die Fliehkraft erleidet Es sey eine Masse schwerer Materie, deren Schwerkraft wir f, und deren Menge schwerer Materie wir M nennen wollen; so ist das Gewicht dieser Masse P = f.M	Erdbeschleunigung oh je! na ja, 1793
o1A1AAAAcAAJ	bedient man sich des Pendels zur Bestimmung der Schwerkraft Verschiedenheiten der Schwerkraft auf der Erdoberfläche Gewicht eines Körpers, d. h. die auf ihn ausgeübte Wirkung der Schwerkraft	Erdbeschleunigung Erdbeschleunigung Gewicht
naE_AAAAcAAJ	Wassermasse M, ihr Gewicht γM ... die Schwerkraft (γM)	Gewicht
L48FAAAAQAAJ	die Gestalt der Erde, als Folge ihrer Schwerkraft	Erdbeschleunigung
dDAVAAAAQAAJ	beschleunigende Kraft der Schwerkraft in allen Körpern dieselbe; aber deren bewegende Kraft der schweren Masse proportional	Phänomen
snc5AAAAcAAJ	Es sei H = Höhe der Ebene, L = ihrer Länge, W = dem Gewicht des hinabgehenden Körpers. Es wird alsdann die Schwerkraft dieses Körpers gleich sein WH/L.	Hangabtriebskraft
KRsAAAAAQAAJ	die Ursache dieser Schwere, oder die Schwerkraft, liegt außer den Grenzen unserer Sinnlichen Wahrnehmung. Wir bleiben daher bey ihr, als einer Grundursach oder einer Grundkraft stehen, deren Wirkung wir nur erfahren, die wir aber an sich selbst nicht erkennen können.	Wechselwirkung?
aak6AAAAcAAJ	Anziehungskraft der Erde (Schwerkraft)	Feld?
iA45AAAAcAAJ	so muss die Schwerkraft des Mondes gegen die Erde, da er 60 Erdhalbmesser vom Centro der Erde absteht, 60² mal geringer, oder 1/3600 der Beschleunigung der Schwere an der Oberfläche seyn	Erdbeschleunigung
6e0eAQAAIAAJ	Bei einer Steigung von 1/224 bis 1:300 ist diese Schwere der Last gerade nur so groß wie die Reibung. Ist die Böschung geringer, so wirkt nichts desto weniger die Schwerkraft in Verbindung mit der Dampfkraft fördernd; nur dann, wen die Steigung nich beträchtlich stärker als 1/300 wird, hört dieses günstige Verhältnis auf, weil man nicht mit weniger als 0 Dampfkraft fahren kann.	Hangabtriebsdingsbums
1TI_AAAAcAAJ	dass die Magnetkraftlinien den reinen Raum durchdringen, wie es die Schwerkraft und die Kraft der statischen Elektricitäten thut die Linien der Schwerkraft Beziehung zwischen Schwerkraft und Elektricität	Feld Feld Wechselwirkung
KS9CAAAAcAAJ	Die Wirkung der Anziehung der Erde (der sogenannten Schwerkraft der Erde) Dieser Mittelpunkt der parallel wirkenden Schwerkraft wird der Schwerpunkt des Körpers genannt Ursache seines Falles die Schwere oder Schwerkraft des Körpers, die wir für eine allgemeine Eigenschaft des Körpers halten.	Erdbeschleunigung Kraft (Vektorfeld) Gewicht
FGE_AAAAcAAJ	dass das Abnehmen der Schwerkraft durch den zuehmenden Abstand vom Erdcentrum	Erdbeschleunigung
xzQDAAAAQAAJ	21 Trefferseiten für "Schwerkraft", das Wort verwendet für verschiedene Bedeutungen, seht selbst

Danke für die Mühe. Insbesondere wird deutlich, dass die Bedeutung als Gewichtskraft nicht die Hauptbedeutung ist. Der Hintergrund ist wohl das der Wortbestandteil "Kraft" nicht nur Phänomene bezeichnet, die sich in Newton messen lassen. Man denke nur an "Kraftwerk". Sprache ist nicht immer logisch.----<)kmk(>- 01:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Rainald62: Gute Arbeit. Ich stimme der allgemeinen Auffassung zu, daß es keine Hauptbedeutung gibt und wir Schwerkraft zu einer BKL machen sollten. --ulm 08:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das wie besprochen umgesetzt: Schwerkraft mit dem Inhalt von Schwerkraft (Begriffsklärung) überschrieben und Schwerkraft (Begriffsklärung) löschen lassen.

Danke. Kein Einstein 13:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke auch von mir.---<)kmk(>- 02:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zipferlak 20:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kölscher Pitter

FYI. --Zipferlak 13:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke, ist schon im Archiv. Kein Einstein 13:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 13:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Funktionsprinzip im Artikel Kohlekraftwerk

Hallo, im Artikel Kohlekraftwerk befinden sich meiner Meinung nach in der Beschreibung des Funktionsprinzips Fehler oder zumindest Ungenauigkeiten. Es gab schon diverse Diskussionen direkt auf der Diskussionsseite des Artikels, bei den Maschinenbauern und bei den E-Techniker. Bis jetzt ist nur klar, das nichts klar ist. Mir wurde empfohlen, mich an euch Physiker zu wenden.

Mich stören zwei Dinge. Es wird im Abschnitt Funktionsprinzip beschrieben, dass Dampf aus dem Speisewasserkreis zum Vorwärmen der Verbrennungsluft im Luvo genutzt wird. Ich kenne nur Kraftwerke, in denen dazu Rauchgase genutzt werden. Entweder ist die Information mit dem Dampf falsch oder man müsste hinzufügen, dass auch Rauchgase dazu genutzt werden. Die andere Sache ist die Rauchgasreinigung. Es wird beschrieben, dass die Rauchgase nach der Rauchgasreinigung über einen Schornstein abgeleitet werden. Das ist mir auch wieder unbekannt. Ich kenne nur Kraftwerke, in denen Rauchgase (nach der Reinigung Reingase genannt) nach der Rauchgasentschwefelungsanlage über die Kühltürme abgeleitet wird. Früher passierten die Rauchgase lediglich E-Filter und wurden dann über Schornsteine abgeleitet. Also entweder wieder eine falsche Information, bzw. fehlende Information.

Bitte vor einer Antwort nochmal die Diskussion im Artikel Kohlekraftwerk lesen. Jemand vom schweren Eisen dabei, der sich damit auskennt?

--Scientia potentia est 20:37, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ohne die Diskussionen gelesen zu haben, schließe ich mich bezüglich des ersten Problems dem Vorposter und der Abb. an.

Zum 2. Problem: Ich vermute, dass die Reingase idealerweise über den Kühlturm abgeführt werden, oberhalb des Wärmetauschers, um durch deren Restwärme den Kamineffekt zu erhöhen, dass aber der Umbau eines Kraftwerks in historischer Bauweise sich höchstens fallweise lohnt. – Rainald62 21:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Also kann ich davon ausgehen, dass man bei einem Umbau oder Neubau die Reingasableitung in jedem Fall über Kühltürme vornimmt? --Scientia potentia est 09:55, 7. Jun. 2010 (CEST)

Rainald62 schrieb, das man gerade beim Umbau nicht davon ausgehen kann.---<)kmk(>- 07:02, 12. Jun. 2010 (CEST)

"Beim Umbau" habe ich nicht geschrieben. Mit "dem Umbau" meinte ich gerade die Verlegung neuer Reingaskanäle, wärmeisoliert und (geheizt oder korrosionsfest). Falls Entschwefelung und Kühlturm sich auf verschiedenen Seiten des Gesamtkomplexes befinden, wird das teuer. Zur Art der Wärmequelle für das Erwärmen der Reingase – alles schon gehabt: Dampf und Elektrowärme vermindern den Wirkungsgrad, Wärmetauscher sind korrosionsanfällig, für Kompressionsarbeit bei geeignet plaziertem Gebläse siehe [7]. – Rainald62 07:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das lese ich da nicht raus. Nur, dass sich ein Umbau nicht immer lohnt. Zur Grundsätzlichkeit wurde nichts gesagt, sondern es wurde nur vermutet. Ich stelle mir das auch recht schwierig vor, die Reingase, welche vermutliche kühler sind, als die Rauchgase, über die ca. 300 m hohen Essen in die Luft zu blasen. Deswegen vermute ich, dass die Reingasableitung sogar über die Kühltürme erfolgen muss.--Scientia potentia est 13:21, 12. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen wurden vorgenommen. Ich sehe den Teil hier soweit als erledigt an.--Scientia potentia est 22:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scientia potentia est 22:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Stau (Physik)

... hat keine Links aus dem ANR, außer dem von der BKL Stau. Wird dieser Artikel wirklich benötigt, oder könnte die BKL nicht stattdessen auf Supersymmetrie oder Minimales supersymmetrisches Standardmodell verweisen? Für Slepton und Selektron gibt es nämlich auch keine eigenen Artikel. --ulm 16:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

M.E. kann der Artikel weg. --Zipferlak 16:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

LA gestellt. --ulm 17:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht, von Stau geht es jetzt direkt zu Superpartner. Ich habe der Vollständigkeit halber noch Verweise zu Superpartner und zu Gaugino in Stop bzw. Bino ergänzt. --ulm 10:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:42, 4. Jul. 2010 (CEST) gewünscht von ulm

Neutrino

Salut zusammen. Bitte werft mal einen Blick auf die Disk. - der UV-Baustein ziert derzeit den Artikel. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Habe einen Blick geworfen und finde den Artikel gemessen am Thema nicht besonders unverständlich. Näheres in der Diskussion dort.---<)kmk(>- 17:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blick ist geworfen, Diskussion darum ist schon wieder eingeschlafen.---<)kmk(>- 18:59, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Hypothetisches Objekt

FYI Kategorie:Hypothetisches Objekt. --cwbm 15:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Huch. Wie soll denn das abgegrenzt werden? Ich verlinke demnächst mal Ungeheuer von Loch Ness, wem fällt noch etwas ein? Kein Einstein 16:50, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kann Ulm uns mal verraten, warum du diese sinnlose Kategorie füllst? --cwbm 17:19, 25. Jun. 2010 (CEST)

Weil ich nicht nachgedacht und Dein Anfangsposting als Aufforderung dazu verstanden habe. ;-) Sorry. --ulm 17:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

*grins* Kein Einstein 17:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jaja, manchmal bin ich halt etwas schwer von Begriff. --ulm 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Man beachte bei der Diskussion en:Category:Hypothetical objects, es:Categoría:Objetos hipotéticos und ru:Категория:Гипотетические объекты - SDB 17:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kein Einstein hat schon Recht mit der unscharfen Abgrenzung. In en:Category:Hypothetical objects findet man zwar nicht das Ungeheuer von Loch Ness, aber immerhin per Unterkategorie den Aachenosaurus und seine Freunde. --ulm 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen ist die Kategorie ja auch in Kategorie:Wissenschaftstheorie und nicht in Kategorie:Physik einkategorisiert, mangels der englischsprachigen Alternativen en:Category:Hypotheses (Kategorie:Hypothesen), en:Category:Concepts (Kategorie:Konzepte) und en:Category:Object by status (Kategorie:Objekt nach Status). - SDB 19:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Als Ersteller danach gefragt, kurz zur Genese: Ozeanplanet war zunächst nur unter Kategorie:Planetologie gefasst. Da es aber kein realer, sondern hypothetischer Planet ist, der auch weder unter Sagen, Kryptiden, sondern eben unter wissenschaftlicher Hypothese läuft, fand ich einleuchtend, was inzwischen auch in der Kat.beschreibung nachgeliefert wurde. Grüße-- 100 Pro 20:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Schwierige Fragen: Ist ein Wurmloch ein hypothetisches Objekt, ist das "fliegende Spaghettimonster" ein hypothetisches Objekt oder Subjekt? ;) -- Pewa 20:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie ernst sind solche Bemerkungen? Monster sind Fiktionen. Dort ruft niemand nach Kat.Definitionen. Stillschweigend denkt sich jeder seins und füllt die Kats. Allein schon deshalb steht die Kategorie:Hypothetisches Objekt eigentlich über der momentan vorgebrachten Kritik. Also mal in Unreine: Ein hypothetisches Objekt ist ein aufgrund wissenschaftlicher Hypothesen existierendes und nicht verifiziertes Objekt. Grüße-- 100 Pro 21:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Solche Bemerkungen sind nicht ernst zu nehmen, weil sich Pewa ja nicht einmal die Mühe gemacht hat, nachzusehen, dass "Fliegendes Spaghettimonster" unter Kategorie:Gottheit kategorisiert ist, ob das nun richtig oder falsch ist ist eine zweite Frage. Jedenfalls geht es dabei nicht um wissenschaftliche Hypothesen und Konzepte, sondern um Religion. Außerdem gäbe es ja auch noch Kategorie:Fiktive Figur. Nachdem nun eine eindeutige Kategoriendefintion vorliegt ..., wo liegt noch mal das Problem? - SDB 22:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Definition noch um das Adjektiv "physikalisch" ergänzt. Das sollte für eine eindeutige Abgrenzung zu literarischer Fiktion, oder Religiion sorgen. Sollte man zur Sicherheit auch noch nach Kategorie:Hypothetisches physikalisches Objekt verschieben?---<)kmk(>- 21:18, 27. Jun. 2010 (CEST)

Einmal abgesehen davon, daß das Kriterium der Verifizierbarkeit von Hypothesen nicht ganz unproblematisch ist: Was ist denn mit Dingen, deren Existenz nach derzeitigem experimentellen Kenntnisstand ausgeschlossen ist (z. B. Polywasser, Tetraneutron)? Würden diese in die Kategorie gehören? Und wer entscheidet, wann eine Hypothese bestätigt ist (z. B. Ununquadium)? --ulm 07:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Polywasser nein, ist überholt, Tetraneutron ja, Ununquadium nein, da lt. Artikel existent. Die Bestätigung einer Hypothese erfolgt durch die Forschercommunity. -- 100 Pro 08:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Rahmen welcher Theorie wird die Existenz des Tetraneutron postuliert ? Was ist mit Phlogiston, was mit Äther (Physik), was mit verborgenen Variablen ? Nicht aufnehmen, da "überholt" ?--Zipferlak 12:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, auch die überholten und/oder falsifizierten hypothetischen Objekte in die Kategorie aufzunehmen. Damit ist man das Entscheidungsproblem los. Um Relevanz müssen wir uns hier keine Sorgen machen, weil natürlicherweise nur bestehende Artikel eingetragen werden können.---<)kmk(>- 00:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Solche Fragen übersteigen die durch die behandelte Kat vorgegeben Grenzen. Welche Theorien maßgeblich sind, ist Sache des entsprechenden Einzelartikels. Ob man Kategorien von Ojekten überholter Hypothesen anlegen möchte, steht einem jeden zu erwägen frei. Es gehört aber ebensowenig hierher.-- 100 Pro 14:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Kein Einstein, Chemiewikibm, ulm: Ihr hattet Einwände gegen diese Kategorie. Sind die Einwände inzwischen ausgeräumt ? --Zipferlak 22:59, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann die Abgrenzung der Kategorie immer noch nicht ganz nachvollziehen. Kann mir jemand erklären, warum z. B. Rotes Quecksilber in die Kategorie gehört, Polywasser dagegen nicht? --ulm 23:11, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gemäß der aktuellen Formulierung der Kategoriedefinition gehören beide rein. Da ist nirgends davon die Rede, dass die Theorie nach der das betreffende Objekt existieren soll, allgemein akzeptiert ist. Wie schon oben angedeutet, finde ich so eine Definition sinnvoll.---<)kmk(>- 23:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Hypothetisch" impliziert IMO, dass es eine Hypothese im Rahmen einer mit der bisherigen Erkenntnissen konsistenten Theorie gibt, der zufolge das Objekt existiert. Gegenstände von Mythen und Missverständnissen spielen in einer anderen Liga, da sehe ich zwischen rotem Quecksilber, Polywasser, dem Yeti und dem Ungeheuer von Loch Ness keinen qualitativen Unterschied. --Zipferlak 23:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zusammen mit dem (ausstehenden) "experimentellen Nachweis" in der Kategoriedefinition impliziert es außerdem, daß das Objekt / der Begriff hinreichend genau bestimmt sein muß, und nicht so vage, daß er sich einer experimentellen Überprüfung von vornherein entzieht. --ulm 00:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

Entsprechend der Beschreibungen im jeweiligen Artikelkorpus wurde Rotes Quecksilber in die Kat. "fiktiver Gegenstand" verschoben, die Dyson-Sphäre hat den umgekehrten Weg genohmmen. Weißes Loch ist noch zu prüfen, der letztere Teil klingt zu sehr nach Startrek etc.. MfG, --188.100.60.150 08:28, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak. Nein, mein grundsätzlicher Einwand der Schwierigkeiten bei der Abgrenzung besteht weiter. Die Diskussion nach deiner Frage zeigt das ja auch ganz gut. Ich sehe da schon einen dauerhaften Honigtopf, diese Kategorie wird immer wieder mit (aus unserer Sicht...) nicht ernstzunehmenden Objekten gefüllt werden. Aber wenn ihr das wirklich ernsthaft wollt, dann soll das nicht scheitern, wir haben ganz andere Kategorien-Baustellen... Grüße, Kein Einstein 17:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ok, ich sehe langsam die Problematik. Dennoch halte ich eine Kategorie für vorhergesagte, aber noch nicht nachgewiesene Dinge für sinnvoll. In die Kategoriebeschreibung sollte ein Hinweis darauf, dass das Objekt von einer physikalischen Theorie vorhergesagt wird. Die Hypothese darf also nicht im Objekt selbst liegen.---<)kmk(>- 17:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Beim nochmal nachlesen der Definition stelle ich fest, dass das bereits enthalten ist: "(...) die im Rahmen physikalischer Theorien als existent postuliert wurden, (...)". Das ist meiner Meinung nach eindeutig genug. Zum Lemma Physikalische Theorie gibt es leider noch keinen Artikel. Wagt sich jemand von den Mitlesenden an die dazu notwendige Gratwanderung?---<)kmk(>- 16:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit der jetzt gefundenen Definition sind die Abgrenzungsprobleme der Kat eingedämmt.---<)kmk(>- 10:40, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ausgleichskörper

Artikel ist unverständlich --A.Hellwig 23:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hmm. Mit Physik hat das Lemma ungefähr so viel zu tun, wie die Ablenkkondensatoren eines guten, alten Röhrenmonitors. Davon ab hat der Artikel schwere Qualitätsprobleme. Die Beschreibung schwankt zwischen Betriebsanleitung und Produktübersicht. Zudem wirft er die Funktion als Target zusammen mit der Funktion als Diffusor.---<)kmk(>- 01:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Lemma habe ich auch nicht kritisiert. --A.Hellwig 23:46, 24. Jun. 2010 (CEST)

Mir ging es nicht um das Lemma, sondern um die Tatsache, dass Du hier in der Physik-QS bist.---<)kmk(>- 00:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

Animierte Grafik in Drehmoment und Drehimpuls

Seit einiger Zeit möchte Benutzer:Pietz in den Artikeln Drehmoment und Drehimpuls die links abgebildete animierte Grafik unterbringen. Andere Autoren, darunter auch ich, halten das für keine so gute Idee. (siehe die Diskussion Drehmoment). was meint Ihr?---<)kmk(>- 03:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Deinem ersten Kommentar in der dortigen Diskussion zu. Und wenn man überhaupt eine Animation in den Artikel einbaut, sollte es nicht eine konstruierte Situation sein (sich sprunghaft ändernde Kraft), sondern etwas vertrautes wie beispielsweise ein Pendel. Die Animation ist auch immer noch zu schnell und zu ruckelig. --ulm 09:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion ist versandet, Animtion ist draußen, QS-Bapperl mittlerweile auch... Kein Einstein 20:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Fliehkraftpendel

Aus der QS-NaWi hierher übertragen. --Eschenmoser 10:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wäre gut, wenn sich ein Spezialist aus dem Automibilbau der Sache annehmen könnte: konkrete Hinweise auf Einsatz der Technik, Bild ... --EPsi 20:00, 6. Mär. 2010 (CET)

Der Mechanismus, der bei Dampfmaschinen zur Drehzahlregelung genutzt wurde, wird ebenfalls Fliehkraftpendel genannt. Siehe Fliehkraftregler und [bei Google]. Da ist wohl eine Begriffsklärung fällig.---<)kmk(>- 00:13, 24. Jun. 2010 (CEST)

BKL II, weil der -regler nicht wirklich -pendel heißt. Mit kleineren Korrekturen und Ergänzungen hier wohl erledigt. Bild wär nicht schlecht, aber auch nicht zwingend. – Rainald62 13:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 13:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Maxwell-Gleichungen

Hallo, ich bitte die Redaktionsmitglieder auf Diskussion:Maxwell-Gleichungen#Struktur_des_Artikels um Stellungnahmen zur Überarbeitung des Artikels durch Andy386. --Zipferlak 16:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 11:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das Kategorien-Fass

Teil 1 - Ende Juni bis Mitte Oktober 2010

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Kategorienbaum Physik braucht etwas Pflege, damit er als Werkzeug besser einsetzbar wird. Ich hoffe, das wird kein Fass ohne Boden.-<)kmk(>- 13:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Als ich dem Merl-Bot auf die Wartung des Physik-bereichs trainierte, wunderte ich mich schon mal über die vielen seltsamen Artikel, die da gemeldet wurden (siehe auch Diskussion in der Redaktion). Dem Merlbot konnte man mitteilen, welche Kategorien er "übersehen" soll. Die Maximal-Liste hat viele der unten aufgrund des Index "auffälligen" Kategorien auch enthalten, war aber noch umfangreicher. Obwohl der Blickwinkel damals ein wenig anders war, können wir vielleicht dieser Aufzählung noch einige unsinnige Kategorienverbindungen entnehmen:

Kein Einstein 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)

• Kategorie:Elektroakustik Pro
• Kategorie:Astrophysik Kontra (gehört klar zur Physik, die einzelnen Novae sind abgehängt.)
• Kategorie:Biophysik Pro
• Kategorie:Festkörperphysik (Hauptursache war Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem)
• Kategorie:Strömungslehre Pro
• Kategorie:Technische Mechanik Pro
• Kategorie:Nuklearantrieb (war nicht Teil des Physik-Ast)
• Kategorie:Augenoptik Pro
• Kategorie:Optisches Instrument Pro (das ist die einzig konsequente Loesung unerwuenschte Technik und Produktseiten rauszuhalten und Optik zu einer reinen Physik-Kat zu machen --Trinitrix 18:02, 20. Aug. 2010 (CEST))
• Kategorie:Optiker Kontra (Für die Brillenhersteller gibt es tzt eine eigene Kat außerhalb der Physik)

Optiker ist aber auch der wissenschaftliche oder technische "Licht-Physiker" (Steinheil, Fraunhofer...) - bitte in der Physik halten --Trinitrix 09:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Keine Panik. Genau das ist bereits geschehen. Siehe den entsprrechenden Diskussionsabschnitt weiter unten.----<)kmk(>- 16:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Kategorie:Optikhersteller Pro
• Kategorie:Aeroakustik
• Kategorie:Audiologische Akustik Pro
• Kategorie:Bauakustik Pro
• Kategorie:Geräusch Pro
• Kategorie:Körperschall
• Kategorie:Lärm Pro
• Kategorie:Psychoakustik Pro
• Kategorie:Raumakustik
• Kategorie:Zeitraum --> ist nicht (mehr?) im Physik-Ast enthalten (Baumansicht)

 Pro="soll abgehängt werden",  Kontra="soll im Physik-Ast verbleiben"

Gute Idee. Ich habe Deine Aufzählung etwas übersichtlicher formatiert. Hinter den Einrträgen können wir mit  Pro, oder  Kontra markieren, wenn entschieden ist ob ausgehängt, oder behalten werden soll.---<)kmk(>- 00:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Noch ganz hilfreich: Wikipedia:Redaktion Physik/Kategorienbaum. Kein Einstein 19:15, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Guandalug war so nett, den aktuellen Kategorienbaum abzubilden, er findet sich unter Wikipedia:Redaktion Physik/Kategorienbaum und zeigt sicher weitere Einblicke in das KatSystem auf... Kein Einstein 19:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Erneuter Hinweis: Der Kategorienbaum ist wieder frisch. Wir sollten ihn nochmals durchgehen mit Blick auf einen Abschluss dieser Aufräumaktion... Kein Einstein 18:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diese Aufräumaktion kann abgeschlossen werden, wenn keine störenden Artikel mehr in unserem Teilbaum sind. Ein anderes Ziel liegt noch in weiter Ferne: Der Baum, zumindest bezüglich der Teilmenge der Systematik-Kats, sollte ein Baum sein, also jeder Knoten mit genau einer OberKat. Die meisten unserer Kats verstoßen gegen dieses Prinzip. Erneut aufgefallen ist mir das dieses Mal an der Kategorie:Statistische Physik, deren assoziative Quervernetzung zur Klassischen Mechanik auch inhaltlich ziemlich daneben ist. – Rainald62 22:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein Versuch von mir: Ich habe beim Merlbot die alten "Ignorecat"-Beschränkungen gestrichen. So sieht man meistens ganz gut, welche für uns nicht sehr hilfreichen Kategorienzusammenhänge bestehen. Der Testlauf zeigt beeindruckend viele (meist) störende dazugekommene. Auch bei den Neuen Artikeln kam viel dazu. Damit unsere Wartungsseite noch funktionsfähig ist, habe ich meine Änderungen wieder rückgängig gemacht. So weit sind wir also noch nicht... Kein Einstein 17:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und jetzt? Inzwischen haben wir so ziemlich alles abgehängt, was uns im ersten Anlauf als unphysikalisch aufgefallen war. Ich hoffe doch das zeigt Wirkung.---<)kmk(>- 04:18, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, tut es. Der Zuwachs an Artikeln beim "freien" MerlBot-Suchlauf war weniger dramatisch (+200 statt +380), es gab nicht sehr viele neue Artikel. Ich denke, wir finden genügend weitere Anregungen, wenn wir die "falsch" dazugekommenen durchgehen. Kein Einstein 18:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Fuer mich hatte die Diskussion mit Euch doch viel an Klaerung gebracht. Vielen Dank! Mein Ertrag ist nun folgender:

1. Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch -- die Kategorien sind nach Moeglichkeit mono-hierachisch. Die multi-hierachische Erschliessung sollte nicht nur auf der unterst-moeglichen Ebene erfolgen, sondern muss wann immer es geht, auf der Ebene es Einzelartikels erfolgen.

2. Fuer die Gelegenheitskategorisiererin braucht es eine eindeutige Kat-Definition - und zwar direkt auf den entsprechenden Kat-Seiten.

3. Die Kategorienkoepfe sollten in problematischen Faellen (z.B. Optik ohne optisches Instrument) gleich entsprechende alternative Einordnungshinweise geben.

4. Phaenomenweise-Zusammenfassungen koennten z.B. ueber eine Kategorie:Optik als Thema erfolgen. Selbige haengt nur im Themen-Ast. So wird es beispielsweise bei Unternehmen gehandhabt. Kategorie:Zeiss ist nur unter Kategorie:Unternehmen als Thema eingehaengt und taucht erst kurz unterhalb der Ebene der Sachsystematik Organisation .

So wird alles gut. Viele Gruesse und weiterhin viel Spass mit den Kategorien, --Trinitrix 18:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Trinitrix. Danke für die Zusammenfassung mit Blick auf das Ganze. Damit bekommt unser aus praktischer Notwendigkeit entstandenes Bedürfnis, im Physik-Ast möglichst nur Physikthemen sehen zu wollen, einen theoretischen Überbau. Dem Wunsch nach einer eindeutigen Kategorienbeschreibung schließe ich mich an. Für meinen Geschmack vertrauen zu viele Kategorien darauf, dass der Name schon selbsterklärend ist.---<)kmk(>- 22:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ziele und weiteres Vorgehen

Nachdem sich diese Aktion immer mehr auswächst, ist es sinnvoll uns allgemein über das Zielund die Wege dorthin zu verständigen. Aus meiner Sicht versuchen wir folgendes zu erreichen:

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.
2. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

Ist das soweit kompatibel damit, wie der Kategorienbaum allgemein aufgebaut sein sollte? Oder treten wir mit der Umsetzung voraussehbar andernen Redaktionen mit anderen Interessen auf die Füße? Damit zusammenhängend: Sollten wir jeweils in der passenden Redaktion um Erlaubnis fragen, wenn wir eine Verbindung kappen wollen? Oder sind wir einfach mutig und informieren nachträglich---<)kmk(>- 05:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Manchmal scheint mir eine Art Doppelkategorisierung sinnvoll. Ich habe beim Beispiel Objektiv einen Vorschlag dazu gemacht. Es läuft darauf hinaus, dass eine eher technische Kategorie neben der eher physikalischen Kategorie steht, wobei einige (manchmal auch viele) gemeinsame Einträge möglich sind, die Oberkategorien aber in die Physik bzw. in die Technik o.ä. leiten. Können wir so den Kategorienbaum frei halten von den unerwünschten Objektivbaureihen, Teleskop- und Automodellen? Kein Einstein 23:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Unterscheidung, ob ein Artikel der einen, in der anderen, oder in beiden einsortiert wird, ist notwendigerweise ziemlich spitzfindig. Das bringt ein Pflegeproblem mit sich. Wer klappert regelmäßig alle auf diese Art gelösten Schnittstellen zwischen Physik Technik ab und kontrolliert auf Einhaltung der jeweiligen Definition?

Ich halte es für besser, den Kat-Baum so zu züchten, dass Technikthemen grundsätzlich nicht Teil des Physik-Asts sind. Das läuft darauf hinaus, dass technische Fachgebiete keine Unterkategorie der Physik sein sollten. Speziell bei der Optik haben wir bisher noch die Ausnahme, dass die Kategorie:Technische Optik über die Kategorie:Optik doch noch unter der Physik hängt. Das bringt uns nicht nur die Objektive, sondern auch etwa hundert Großteleskope, die Teleskophersteller und diverse Einzelteile eines Mikroskops. Meine bevorzugte Lösung wäre abhängen. Durch die Oberkat "Technisches Fachgebiet" bleibt die technische Optik im Baum an geeigneter Stelle eingehängt. Mehr dazu in einem eigenen Abschnitt unten.---<)kmk(>- 22:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die einzige Loesung ist dann doch wirklich, die Technische Optik von der Optik abzukoppeln. Details/Beispiel unten. Viele Gruesse, --Trinitrix 00:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Pflegeprobleme erachte ich bei jeder Variante als in etwa gleich. Aber unterm Strich dürfte die Standard-Lösung „abhängen der Technik“ die klarste und einfachste Linie sein. Hier müssen wir dann denen entgegentreten, die diese oder jene Anwendung/Technik nicht von ihren wichtigsten Grundlagen (in der Physik) abgekoppelt sehen wollen - aber dieses Missverständnis könnten wir ggf. durch klarere Definition der Kategorie (also hier Kategorie:Technische Optik bzw. Kategorie:Optik) reduzieren. Hat jemand eine Idee für einen Standard-Satz, der dann jeweils angepasst wird? Gruß, Kein Einstein 17:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

So habe ich das jetzt in die Technische Optik geschrieben. Spannend wird die Definition der Optik-Kategorie. Bislang diskutiert ihr das ja doch noch etwas kasuistisch scheint mir. Viele Gruesse, --Trinitrix 17:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wir sollten das gleich in eine Richtlinie für die Kategorisierung im Bereich der Physik packen. Dort wäre der richtige Ort für eine weitergehende Diskussion. Kein Einstein 14:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Technische Mechanik (erl. abgehängt)

Die Technische Mechanik kommt als Unterkategorie von Kategorie:Klassische Mechanik in den Physik-Ast . Sie enthält in weiteren Verästelungen einiges an Maschinenbau und Architektur bis hin zum Fachwerkbau. Kernbereiche der Physik sehe ich da nicht. Mein Vorschlag also: "Ausklinken".

Ich war eben mutig und habe diese Maschinenbau-Kategorie von "unserer Mechanik" abgehängt.---<)kmk(>- 02:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optik (erledigt, Optikhersteller und Augenoptik sind abgehängt, Augenoptiker separiert)

Käme wohl auch ohne folgende Unterkategorien aus:

• Kategorie:Optikhersteller (siehe Baum)
• Kategorie:Augenoptik (siehe Baum)
• Kategorie:Optiker Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Optiker bleiben uns weiterhin über die Kategorie "Physiker" erhalten. Außerdem passt die Kategorie ganz gut in die Systematik Wissenschaft/Wissenschaftler, Naturwissenschaft/Naturwissenschaftler, Physik/Physiker (Baum). Das Problem sehe ich hier mehr innerhalb der Kategorie selbst. Da wird Günther Fielmann neben Ernst Abbe geführt. Also eher die Kategorie aufteilen in Brillenverkäufer und Wissenschaftler?

Bei den Optikherstellern und der Augenotik sehe ich keine Probleme, wenn die Ober-Unter-Beziehung zu Optik gekappt wird.---<)kmk(>- 01:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optikhersteller und Kategorie:Augenoptik sind jetzt abgehängt. Kategorie:Optiker bleibt erstmal drin, weil auch viele Physiker-Artikel enthalten sind.---<)kmk(>-

Danke. Ich finde aber, wir sind noch nicht fertig. Ich bin weiterhin dafür, auch die Kategorie:Optiker abzuhängen. Sind die darin befindlichen Personen (auch oder vor allem) Physiker, dann sind sie ohnehin als Physiker kategorisiert. Geht es aber, wie zum Beispiel bei Günther Fielmann, um einen Augenoptikermeister, dann wäre er ohne die Abtrennung via Optiker-->Physiker-->Physik in unseren Wartungskategorien. Gerade weil auch viele Physiker-Artikel enthalten sind, sollten wir abkoppeln (oder eben aufteilen in „Brillenverkäufer und Wissenschaftler“). Grüße, Kein Einstein 16:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eben alle Artikel in der Kat Optiker über meinen Bildschirm geflackert. Ergebnis: Darunter sind sechs ausdrückliche Brillenmacher. Die sechs habe ich eine neue Kat gefüllt (meine erste!) und unter Kategorie:Augenoptik in den Baum gehängt. Ob die verbleibenden physikalischen Optiker nun ausschließlich zur Oberkategorie Physiker gehören, oder zusätzlich der Optik zugeordnet werden, ist mir einigermaßen egal. Es hat beides sdeine Vor- und Nachteile.---<)kmk(>- 20:14, 4. Jul. 2010 (CEST)

Fertig. Kein Einstein 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optische Nachrichtentechnik (erledigt, ist von Optik abgehängt)

Diese Kategorie beschert uns die Leuchttürme im Kategogienindex (Baumbild). In der Kategorie Optische Nachrichtentechnik werden die Äste "Technik" und "Wissenschaft" zusammengeführt. Die Artikel in den Kategorien Optisches Signalgerät und Signallicht würde ich ebenfalls nicht zum inneren Kreis der Physik zählen. Die Optischen Bauteile sind dagegen selbstverständlich auch direkt über die Kategorie Optik im Physik-Ast eingebunden.
Mein Vorschlag ist daher, die Verbindung von Optik zu Optische Nachrichtentechnik zu entfernen. Die Kategorie Optische Nachrichtentechnik wird dadurch nicht verwaist, sondern bleibt mit der Verbindung zur Oberkategorie Nachrichtentechnik angemessen im Baum eingebunden.---<)kmk(>- 22:31, 28. Jun. 2010 (CEST) (ausformuliert um 23:37, 28. Jun. 2010 (CEST), -<)kmk(>-)

Soweit ich sehe, würden durch diese Auftrennung aber auch Artikel wie Chromatische Dispersion und Extinktionsverhältnis aus der Physik-Kategorie herausfallen. --ulm 00:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese beiden Lemmata sollten direkt in die Kategorie Optik einsortiert werden. Beide Effekte treten schließlich nicht exklusiv in der Nachrichtentechnik. Allgemein dürfte das für alle Artikel der Nachrichtentechnikkatagorie gelten, die man gerne im Physik-Ast sehen würde.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Chromatische Dispersion und die Extinktionsverhältnis in die Kategorie Optik verschoben. Dort sind sie thematisch klar besser aufgehoben. Außerdem sind jetzt diverse optische Bauteile nicht mehr in der Kategorie optische Nachrichtentechnik, sondern in der Schublade "Optisches Bauteil". Sieht jemand noch weitere Problemfälle, wenn die Kategorienverbindung zwischen "Optik" und "Optische Nachrichtentechnik" gekappt wird?--04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, ich sehe natürlich einen Link zwischen der Kategorie:Lasertechnik und Kategorie:optische Nachrichtentechnik (ONT). Da gibt es enorm viele Überschneideungen, die mich auch schon störten/ratlos liessen. Wo eine Einordnung zu Laser direkt nahe lag, habe ich es auch bereits direkt (doppelt) kategorisiert. Nun gibt es aber viel, was "optisch" heißt und eigentlich "Laser" ist. In Zukunft aber vielleicht auch zunehmend "LED"? Wer weiß. Auf jeden Fall fände ich eine strukturelle Verbindung gut, da die optische Nachrichtentechnik eine sehr wichtige Kategorie:Laseranwendung ist und umgekehrt da ohne Laserlicht kaum was geht. Aber wie die Leuchttürme und Lampen draußen halten? Mir käme in den Sinn, die Kat Optische Nachrichtentechnik so umzustrukturieren, dass nicht die Oberkat ONT sondern sinnvolle Unterkats an sinnvolle Stellen der Physik angehängt werden können. Bzw. die Oberkat sollte umbeannt werden. Ein Signaldreieck unter optischen Nachrichtentechnik zu führen ist TF. Auch die Leuchttürme, Lampen und das andere alte Zeugs gehören zu Lichttechnik oder Signale aber nicht zur Nachrichtentechnik. Der Begriff ist mKn eindeutig belegt. Wir führen Rechenschieber ja auch nicht unter der Kategorie:Computer. Die ONT umzubauen macht das Faß aber natürlich noch größer... -- 7Pinguine 17:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Lasertechnik ist im Moment keine Unterkategorie von Kategorie:Physik. Wenn ich mir die darin eingetragenen Artikel anschaue, sollten wer das auch nicht unbedingt anstreben. Kategorie:Lasertechnik als zusätzliche Oberkategorie von Kategorie:optische Nachrichtentechnik klingt sinnvoll. Sollten wir wie vorgeschlagen, die Verbindung zwischen ONT und Optik trennen, findet das außerhalb des Physik-Ast des Kategorienbaums statt.---<)kmk(>- 23:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt ja, beim Laser haben wir die Trennung nach Laserpysik und Lasertechnik. Damit ist es tatsächlich kein Problem der Physik-Kategorie. Und es ist nur Konsequent die ONT aus der Physik-Kat rauszunehmen. -- 7Pinguine 03:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich war eben mutig und habe die Optik als Oberkat von optischer Nachrichtentechnik entfernt.---<)kmk(>- 02:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungsmaschinenbau (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Strömungsmaschinenbau als Unterkategorie von Kategorie:Strömungslehre beschert uns über diverse Zwischenstufen die Artikelfamilen zu Fregatten, Ubooten und Düsenflugzeugen (Baumbild). Ich denke, diese Kategorieverbindung sollte gekappt werden.---<)kmk(>- 06:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem keine Einwände kamen, habe ich Verbindung dieser Maschinenbau-Kategorie zur Strömungslehre gekappt.---<)kmk(>- 02:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Energietechnik (erledigt, gehört nicht zum Physikast)

Als Unterkategorie von Energie ist die Kategorie:Energietechnik ein Pfad zu einer breiten Palette von reinen Technikkategorien (Baumansicht). Ich denke, diese Verbindung sollte wie die anderen Technik-Brücken gekappt werden.---<)kmk(>- 04:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, dass diese Kategorie gar nicht im Physikast liegt, weil es von der Kategorie:Physik keinen Weg zur Kategorie:Energie gibt. Soll das so, dass Energie nicht zur Physik gehört? ---<)kmk(>- 05:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Von Seiten des Portal:Energie offensichtlich schon. Es gab vor über zwei Jahren einen Anlauf zur Kategorienumgestaltung bei den Kollegen dort, er brachte ein Schema hervor Portal:Energie/Kategorien (4 Edits, 2 Bearbeiter, ich weiß nicht, wie breit das getragen wurde), dieses ist in deren portal verlinkt.

Von der Kategorie:Energie fehlt mir nicht viel bei uns, am ehesten Kategorie:Energieform. Kein Einstein 21:28, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, das ist mal wieder die leidige Doppelbedeutung des Wortes Energie im technischen und im physikalischen Sinn. Bei uns ist die Energie erhalten und bei den Technikern wird sie produziert... Bei den Kategorien haben die Energietechniker offnsichtlich das entgegengesetzte Problem wie wir. Während wir verzwifelt nach Möglichkeiten zum Beschneiden suchen, enthält ihr Wunschbaum zur Hälfte noch nicht existente Kategorien. :-). Fazit: Du hast mich überzeugt. Von mir kann die Energie-Kategorie technisch bleiben.---<)kmk(>- 02:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Energie (erledigt, umbenannt)

Die Kategorie Kategorie:Energie soll evtl. umbenannt werden in Energiewesen. Damit wäre dann ggf. wieder eine Möglichkeit geschaffen, den dann unbesetzten Energie-Begriff irgendwie sinnvoll in unseren Kategorienbaum zu integrieren. Es ist schon irritierend, Kategorie:Energie nicht unter Kategorie:Physik zu finden. Fragt sich nur, was genau wir dann drinnen haben wollen. Kein Einstein 15:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich empfinde es auch als leicht irrtierend, wenn eine Kategorie "Energie" keine Verbindung mit dem Physik-Ast hat. Von daher ist mir der Vorschlag zur Umbenennung sympathisch.

Einen sinnvoll erscheindenden Inhalt für eine Physik-Kategorie könnte man schon finden -- Zum Beispiel die diversen Energieeinheiten, Energieerhaltung, Potentiale, die Energieformen, e=mc^2, etc. . Wir sollten uns allerdings gut überlegen, ob wir solche an einer physikalischen Größe orientierten Kategorien wollen. Sinnvollerweise sollte man dann zu den anderen Größen ebenfalls Kategorien anlegen: Kategorie:Impuls, Kategorie:Masse, Kategorie:Geschwindigkeit, Kategorie:Drehmoment, Kategorie:Drehimpuls, Kategorie:Trägheitsmoment, Kategorie:Flavor, Kategorie:Frequenz undsoweiter. Hat so eine Parallel-Kategorisierung genügend Vorteile, dass sich der Aufwand lohnt?---<)kmk(>- 16:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ach herrje. Ich habe da ein paar alte Diskussionen (Diskussion:Energie/Archiv#Kategorienbaum und Wikipedia:Löschkandidaten/29._April_2008#Kategorie:Energie_.28erl..29, es gibt noch mehr...) gefunden, die mir den Spaß gleich wieder vergehen lassen. Auch deine Beispiele und das Ergebnis der untenstehenden Diskussion zur Kategorie:Frequenz lassen mich hiermit reuevoll und um 180° zurückrudern.

Neuer Vorschlag: Die Umbenennung von Kategorie:Energie ist prima, der freiwerdende Kategorienname soll dann aber ausdrücklich nicht mehr besetzt werden. Ebensowenig die anderen, von -<)kmk(>- aufgelisteten Größen. Kein Einstein 16:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Windenergie (erl. Windenergie ist abgehängt)

Die Kategorie:Windenergie mit vielen Unterkategorien bis hin zu nach Bundesländern sortierten Windparks, erreicht uns über den Pfad

"Klassische Mechanik" -> "Wellenlehre" -> ""Wellen und Strömungen" -> "Wind" -> "Windenergie".

Hier gibt es wieder das Bild einer doppelten Einbindung über den Technik-Ast und über die Fachrichtungen (Baumbild). Wie bei den anderen Technik-Brücken bin ich für eine Trennung an der Stelle, wo es von allgemeinen Phänomenen zu technischen Umsetzungen umschlägt. Hier also eine Trennung zwischen Kategorie:Wind und Kategorie:Windenergie.---<)kmk(>- 04:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 16:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile würde ich eine Ebene weiter oben schneiden. Brauchen wir wirklich die Kategorie:Wind? (siehe Bild.) Sie beinhaltet Meteorologisches und lauter schöne Orkane und 118 mal Kategorie:Tropischer Wirbelsturm etc. Lösungsidee: Kategorie:Wind umhängen (Bild der Überkategorien) zu Kategorie:Klimatologie oder ... Kein Einstein 17:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter Klimatologie eingehängt gibt es weiterhin den Effekt, dass die Kategorien vom wissenschaftlichen Fokus zur Technik wechselt. Eine Windmühle hat auch nicht mehr mit Klimatologie zu tun als ein Gaskraftwerk mit Chemie. Ich bin ja der Meinung, dass die Meteorologie und damit auch die Klimatiologie als Fachgebiet der Physik auch im Kategorienbaum unter das Dach der Physik (zurück) sollte. Dann hätten wir das Windmühlen-Problem erneut am Hals.---<)kmk(>- 20:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter Klimatologie finden sich viele Artikel und sogar einige Unter-Kats, die dort nicht reingehören, sondern meist Wetterphänomene sind. Die Unter-Kats sind Kategorie:Druckgebiete und Fronten, Kategorie:Klimatischer Rekord, Kategorie:Strömungen und Wellen. Ob Klimapolitik und die Personen und Organisationen unter oder neben die Klimatologie gehören, ist Geschmackssache. Der Rest passt jedenfalls unter die Physik. – Rainald62 23:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein wichtiges Gegenargument gegen ein Umhängen von Wind nach Klimatologie scheint mir, dass nur ein Teil der Winde mit dem Klima zu tun hat. Der Rest ist eine Wetter-Geschichte.---<)kmk(>- 18:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich hänge Windenergie ab und eröffene weiter unten einen Diskussionsunterpunkt "Klimatologie".---<)kmk(>- 18:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Akustik (erl.)

Neben den untenstehenden Kategorien Kategorie:Tontechnik und Kategorie:Elektroakustik liefert uns Unterkategorien wie Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Lärm und Kategorie:Körperschall viele nicht-sehr-physikalische Inhalte. (Mehr siehe Bild). Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun, nach KaiMartins Abhängereien, die Definition der Kategorie angepasst: Kategorie:Akustik - passt das so? Kein Einstein 18:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich wollte auch gerade eine Anpassung vornehmen (wäre allerdings auf eine phantasielose Kürzung hinaus gelaufen). Ich halte Deinen Text für sehr gut. Auf diese Weise geht die Verbindung zu den mittelbar zusammenhängenden Kategorien nicht ganz verloren.---<)kmk(>- 18:43, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Tontechnik (erl. abgehängt)

Die Verbindung von Kategorie:Akustik nach Kategorie:Tontechnik ist noch so ein Fall, wo im Kategorienbaum ein Technik-Gebiet einem Teilgebiet der Physik zugeordnet wird. In diesem Fall fangen wir uns alles, was mit Hifi zu tun hat ein (Baum).---<)kmk(>- 07:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektroakustik (erl. abgehängt)

Würde uns etwas fehlen, wenn diese Kategorie (und damit auch die Unterkategorien, siehe hier) nicht mehr unter die Kategorie:Akustik fallen würde? Einzelne Artikel, die direkten Bezug zur Physik haben, sind entweder ohnehin über eine weitere Kategorie in unserem Baum - oder müssten ggf. noch eine weitere Kategorie erhalten. Auch die Kategorien Kategorie:Rauschen, Kategorie:Schallwandlung und Kategorie:Akustische Messtechnik sollten bleiben. Die weit überwiegende Mehrzahl der 105 Seiten und 8 weiteren Kategorien würde ich aber nicht vermissen. Kein Einstein 21:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Nicht alles, was Lärm, äh, Musik macht, gehört damit automatisch zum Thema Akkustik. Im Moment werden auf diese Weise bestimmte Musikinstrumente (E-Gitarre, Synthesizer) unter Akkustik kategorisiert, der große Rest jedoch nicht. Allein das ist schon Grund genug, an der Verknüpfung zu zweifeln.---<)kmk(>- 21:48, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Lärm (erl. abgehängt)

Lärm ist im Moment eine Unterkatagorie von Akustik. Die beiden einzigen Lemmata, die ich als Teil der Physik ansehen würde, sind auch direkt in Akustik kategorisiert (Schallausbreitung und Mittelungspegel). Sie würden uns beim Abhängen also nicht verloren gehen. Anderrseits bleibt die Kategorie Lärm über die Kategorie Umweltschaden mit der Wurzel verbunden (Baumansicht)---<)kmk(>- 01:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Geräusch (erl. abgehängt)

Die die Kategorie:Geräusch ist eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Akustik. Akustik ist zwar die Wissenschaft von der Schallausbreitung. Das macht aber nicht jeden Piepston zum Teil der Akustik. Bilder und jede optische Täuschungen werden auch nicht in Unterkategorien von Optik geführt. Wo könnte man die Geräusche also sonst einbinden?---<)kmk(>- 16:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diese Kategorie ist ein Problem. Mir ist keine Alternative zu Akustik als Oberkategorie eingefallen. Andererseits betrifft es nicht gar so viele Artikel -- Zum Glück wird Musik nicht als Geräusch einsortiert... Daher sollten wir diese kategorie vorkläufig behalten.---<)kmk(>- 18:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Einsortieren unter Kategorie:Hören? Deren Hauptbegriff ist Auditive Wahrnehmung und das dient in Geräusch zur Definition des Geräuschs („Sammelbegriff für alle Hörempfindungen...“). Wir haben das dann via Schall immernoch dabei in der Akustik, es wirkt für mich aber logischer. Kein Einstein 21:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da haben wir doch eine geeignete Schnittstelle (im Sinne von abschneiden). Die Kategorie:Hören hat ebenso wenig mit Physik zu tun, wie Kategorie:Sehen, oder Kategorie:Riechen, die beide zu Recht nur über die Bio- und Medizinschine mit Fachgebieten verbunden sind.

Also mein Vorschlag: Hören von Schall trennen und die Geräusche nach Hören verlagern. Bei der Gelegenheut kann man den Lärm daneben packen und hat sogar mehr Systematik als bei der jetzigen Lösung.---<)kmk(>- 21:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das ist es. Diesmal war ich mutig... Kein Einstein 21:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Womit ihr Euren "Müll" bei den Medizinern und Biologen abgeladen habt. Mal sehen, wann die aufräumen und wohin die den schwarzen Peter weiterschieben. ;) --TETRIS L 17:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Psychoakustik (erl. abgehängt)

Die Kategorie:Psychoakustik enthält kaum Begriffe aus dem physikalischen Kernbereich. Diese wenigen sind entweder wie Phon (Einheit) anderweitig in der Physik kategorisiert, oder rein in der psychologischen Bedeutung beschrieben (Frequenzauflösung). Die Kategorie ist bereits einen Unterkategorie von "Allgemeine Psychologie" (Baumansicht). Ich denke, eine Trennung der Verbindung zu Kategorie:Akustik ist hier eine saubere Lösung.---<)kmk(>- 16:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Bauakustik (erl. abgehängt)

Wie man am Kategorienbaum von Bauakustik merkt: Es gibt eine Kategorie:Bauphysik, die getrennt von uns läuft. Und diese Trennung würde ich auch für Bauphysikakustik (nachträglich korrigiert) durch Abkopplung von Akustik erreichen wollen. Kein Einstein 17:48, 2. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst im letzten Satz sicher "Bauakustik", oder?---<)kmk(>- 02:33, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ja, Danke. Kein Einstein 16:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Astronomisches_Ereignis (erledigt, Astronomen rühren sich nicht)

Ähnlich gelagert. Auch hier sehe ich in der Regel keinen so nahen Bezug zur Physik, der sämtliche Mars-/Mond-/Sonstwo-Krater und Sonnenfinsternisse etc. (siehe hier) in unserem Kategorienbaum rechtfertigen würde. Einfache Lösung: Aus Kategorie:Himmelsmechanik aushängen - wir sollten hier allerdings auch bei den Astronomen nachfragen. Kein Einstein 21:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dafür. Es reicht vollkommen, wenn die Kategorie "Astronomisches Ereignis" eine Unterkategorie von "Beobachtende Astronomie" ist. (Beim Durchsehen des Index nach Klammer-Lemmata bin ich unter anderem deshalb nur bis zum Buchstaben B vorgestoßen, weil jeder dritte Eintrag ein Mondkrater war...)---<)kmk(>- 21:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Oh. Durch die Kategorie:Astrophysik bekommen wir sie alle wieder dazu, siehe Bild. Kein Einstein 19:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Auf das Baumbild schauend, verstehe ich Dich nicht ganz. Wenn man wie von Dir vorgeschlagen, die Verbindung von "Astronomisches_Ereignis" zu "Himmelsmechanik" kappt, dann ist auch die Verbindung zur Astrophysik weg.---<)kmk(>- 23:39, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja, da muss ich einen Knoten erzeugt haben, der nicht da ist. Also: Kategorie:Astronomisches Ereignis raus aus Kategorie:Himmelsmechanik. Ich frag mal an. Kein Einstein 16:42, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ob die Anfrage in der Kategorien-Diskussion von so vielen gesehen wird? Wie wärs mit einer Parallel-Anfrage in der Diskussion zum Portal Astronomie? Bei der Gelegenheit: Sollten wir in der allgemeinen Kategorien-Diskussion auf unsere Aktivitäten und Abschten aufmerksam machen? Oder erzeugt das nur unnötig Diskussionswind?---<)kmk(>- 17:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auch gezuckt, aber die letzte Diskussion dort war 2010... Wenn nichts kommt, können wir natürlich gerna nachlegen.

Unser Vorgehen sehe ich als voll gedeckt von den grundsätzlichen Seiten dazu. „Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.“ steht dort in verschiedenartigen Formulierungen immer wieder. Solange wir nicht anderen Fachbereichen ins Handwerk pfuschen - und das versuchen wir ja zu vermeiden - sehe ich keinen Bedarf zu Metadiskussionen. Kein Einstein 17:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Um hier voran zukommen (und mal zahlenmäßige Erfolge zu sehen), was hälst Du davon, die Umhängung unter Vorbehalt durchzuführen? Also vorbehaltlich eines Protests von astronomischer Seite? Das muss nachtürlich auch so kommuniziert werden.---<)kmk(>- 22:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du das so kommunizierst, habe ich keine Einwände. Kein Einstein 23:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich war dann mal mutig...

Prima. Nachdem ich gestern Nacht entsprechende Ankündigungen in der Kategorie-Diskussion und im Astro-Portal geschrieben hatte, brach der Wikimedia-Server zusammen und es ging erstmal nichts mehr. Heute Morgen fehlten dann die Edits der letzten halben Stunde vor dem Crash...---<)kmk(>- 20:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem sich aus der Astronomie eine Woche lang niemand gemeldet hat (weder mit Protest noch mit Zustimmung), habe ich diesen Absatz mit "erledigt" markiert.---<)kmk(>- 10:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumfahrtphysik (erl. ist nicht mehr direkt unter Physik angeordnet)

Direkt unter "Physik" gibt es im Moment die Unterkategorie Kategorie:Raumfahrtphysik. Die ist mit Begriffen gefüllt, die in irgendeiner Weise mit den Bahnen von Raketen zu tun hat. Im Leben außerhalb Wikipedias ist der Begriff ungebäuchlich. Eine Suche in Google-Books ergibt gerade mal 5 echte Fundstücke, von denen drei sich erkennbar auf den gleichen Quelltext stützen -- Beim Rest der gelisteten Seiten stehen die beiden Worte "Raumfahrt" und "Physik" eher zufällig nebeneinander.
Vorschlag: Diese Kategorie umhängen unter Kategorie:Raumfahrt. Außerdem wäre ein anderer Name und eine andere Definition für diese Katgorie nicht schlecht. Der jetzige Name suggeriert, es gäbe ein entsprechendes Fachgebiet der Physik. Die aktuelle Definition "Physikalische Aspekte der Raumfahrt" umfasst eigentlich noch deutlich mehr als tatsächlich erfasst ist.---<)kmk(>- 13:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese Kategorie war schon unter Kategorie:Raumfahrt eingeordnet. Ich habe eben die Kategorie:Physik als Oberkategorie rausgenommen.---<)kmk(>- 02:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Metrologie (erl. ist jetzt Unterkat von Physik und bereinigt)

Die Metrologie hat im Moment im Kategorienbaum keine Verbindung zur Physik. Das halte ich für ungünstig. Schließlich ist die Metrologie ein Fachgebiet der Physik. (Habe das schon in der anderen Diskussionsseite angemerkt. Aber hier machen wir ja gerade das Kat-Fass auf...)---<)kmk(>- 06:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Kategorie direkt unter Physik gehängt. Außerdem habe ich die Verbindung zur Oberkategorie Normung gekappt. Wenn überhaupt, ist Normierung von Messverfahren ist ein recht kleier Aspekt dessen, was Metraologie umfasst. Über diese Verbindung waren die Messverfahren in Unterkategorien der Wirtschaftswissenschaften (Baum), was auch nicht gerade sinnvoll erscheint.---<)kmk(>- 22:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Ich war mutig und habe die Kategorie direkt unter Physik gehängt.

Hmmm. Wir kriegen dadurch >200 Einträge in Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte. Da sehe ich aber keinen Ausweg, teilweise sind das "unsere Artikel", teilweise nicht. Kein Einstein 17:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nee, da müssen wir etwas tun. Solche Wartungs-Einträge wie Tlaquahuitl oder Tappit Hen (zwei willkürliche,nicht einmal besonders exotische Beispiele) bringen nichts. Lässt sich die Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte so in zwei Unterkats aufteilen, dass die eine alte physikalische Einheiten etc. beinhaltet und die andere den Rest? Dann könnten wir wenigstens mit IGNORECAT arbeiten. Kein Einstein 11:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Kategorie:Messgröße gehört nicht ganz zu uns (Schiffsmaß, Bauwesen..). Hier müssten wir mal ganz entflechten - oder nur einige Unterkats bei uns anhängen. Kein Einstein 11:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nächstes Problem: Sowohl die Kategorie:Größen- und Einheitensystem als auch Kategorie:Physikalische Größe sind sowohl direkt unter Physik als Unterkat eingegliedert als auch als Teil der Kategorie:Metrologie. Wenn diese Teile in Metrologie bleiben und Metrologie Teil der Physik, dann müssten die beiden Kategorien raus aus Kategorie:Physik. Kein Einstein 20:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge:

1. Können wir nicht aus der Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte eine Kategorie der Art Kategorie:Alte Einheiten der Physik Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) herauslösen (die dann in jedem Fall "bei uns" kategorisiert werden)

2. Ist es sinnvoll, die Kategorie:Metrologie aufzuteilen in Kategorie:Metrologie und Kategorie:Metrologische Größen? Beide wären in der Kategorie:Messtechnik verankert, aber nur Kategorie:Metrologie bei der Kategorie:Physik (Siehe Bild). Inhalte von Kategorie:Metrologie wären dann nur Artikel, die Lehre von den Maßeinheiten betreffend. Ziel wäre die (Ab)-Trennung der konkreten Maßeinheiten etc. von der Metrologie. (Problem: Für die Metrologie bleibt kaum Inhalt übrig.)

2b. Je länger ich tippe, desto mehr neige ich der Alternativlösung dazu zu: Der Artikel Metrologie gehört zu uns, nicht aber die ganze gleichnamige Kategorienstruktur. Wir hängen sie wieder ab und integrieren die uns betreffenden Substrukturen (wie oben angemerkt sind Kategorie:Größen- und Einheitensystem und Kategorie:Physikalische Größe schon bei uns, das könnten wir ggf. noch etwas mehr systematisieren, in eine (eigene) Oberkategorie packen o.ä.). Kein Einstein 16:46, 10. Jul. 2010 (CEST)

Schau mal auf unsere neuen Artikel: Die Einheiten bilden die absolute Mehrheit. Gibt es Einwände, die Metrologie wieder abzukoppeln? Kein Einstein 20:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Bauch hätte ich gesagt, dass ein paar Maßeinheiten nicht viel ausmachen sollten. Inzwischen habe ich gelernt, dass das eine neuzeitliche Errungenschaft ist. Hier hat jemand die amtlichen Maßeinheiten in Europa um 1842 zusammengestellt. Da merkt man erst, was man am metrischen System hat. Wobei das immerhin schon Mitte des 19. Jahrhunderts ist und nicht im finsteren Mittelalter. Der Unterast Kategorie:Maßeinheit ist übrigens in sich ziemlich in Unordnung (siehe diesen Baum. Aber zur Physiksache: Wenn ich mir diesen Baum anschaue, scheint mir ein Umhängen der Kat Maßeinheit unter Kategorie:Messtechnik eine Lösung. Wenn man Kategorie:SI-Einheit und Kategorie:CGS-Einheit die Metrologie als zusätzliche Oberkat hinzufügt, sollten eigentlich die wirklich wichtigen Einheitenartikel wieder im Physikast sitzen. Das wäre das von KeinEinstein oben unter unter "2b" vorgeschlagene Programm.---<)kmk(>-

Klingt OK. Das sollten wir mit dem Nachbarportal abstimmen. Gruß, Kein Einstein 23:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eine Anfrage auf die Diskussionsseite gestellt.---<)kmk(>- 02:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm. Sorry. Bei näherem Hinsehen (mein FF zickt derzeit stark rum, die Katbäume anzuzeigen, das ist gerade mühsam...) bleiben zwei Probleme:

Unterkats der Kategorie:Messgröße sind Kategorie:Messgröße (Bauwesen) und Kategorie:Schiffsmaß, die sollten noch abgekoppelt werden. Das klingt aber undramatisch. (Nachtrag: Erfolgte von mir mittlerweile, Kein Einstein 10:26, 17. Jul. 2010 (CEST))

Wir verlieren mit der Kategorie:Maßeinheit auch viele uns betreffende Unterkats wie Kategorie:Elektrische Einheit etc. Es wäre einfacher und logischer, lediglich die Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte in einen Bereich außerhalb der Physik umzuhängen. Ist es vertretbar, diese Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte in die Kategorie:Messtechnik umzuhängen? Alternativ würde ich lieber (wenn, ja wenn wir die Kategorie:Metrologie nicht komplett wieder abhängen wollen - das war ja eigentlich mein 2b...) die Kategorie:Maßeinheit behalten und mit IGNORECAT arbeiten (also Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte bei den Botläufen ausschließen). Gruß, Kein Einstein 15:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ein Testlauf mit IGNORECAT=Alte_Maße_und_Gewichte zeigt Wirkung... Kein Einstein 10:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sollten wir nicht auch die Kategorie:Messgröße in die Kategorie:Messtechnik umhängen, wenn wir die Metrologie behalten wollen? Ich ergänze mal deine Anfrage bei den Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnikern. Kein Einstein 11:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da rührt sich ja gar nichts. Alle Messtechniker im Urlaub? Zu den Messgrößen: Auf jeden Fall! Die International Bitterness Unit hat nicht wirklich viel mit Physik zu tun.---<)kmk(>- 05:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag nun umgesetzt. Wie gehen wir mit den Verlusten aus der Kategorie:Maßeinheit um? Mein Vorschlag: Wir basteln eine Kategorie:Maßeinheit der Physik oder so und stecken die Unterkats der Kategorie:Maßeinheit dort rein, setzen das in unseren Baum (etwa unter Kategorie:Metrologie). Kein Einstein 20:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die uns betreffenden Unterkategorien der Kategorie:Maßeinheit in die (hoffentlich) geeignetste Physik-Kategorie gesetzt, damit wir sie auch im Kategorienbaum haben. Das sollte nun alles sein, oder? Kein Einstein 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Einheitenumrechnung (erl., gelöscht)

Was soll denn das sein? Ich kann keine Abgrenzung bzw. Definition erkennen. Vorschlag: Löschen. Kein Einstein 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wow, ich hatte noch nicht gewusst, dass "nach Vorschlag von KeinEinstein" als SLA-Grund durchgeht. Das mache ich jetzt auch... Dank an Rainald62. Gruß, Kein Einstein 21:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem (erl., abgehängt)

Wohin damit? Als Unterkat der Kategorie:Festkörperphysik (Baum) beschert uns das von A bis Z lauter schöne Minerale (so etwa 650). Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Google-Buchsuche (Stoffkunde Chemie): 511.000, (Stoffkunde Physik) 240.000, also die Chemiker fragen, ob und wo sie eine Kategorie:Stoffkunde einrichten wollen. Übrigens: WP-Volltextsuche im ANR (Stoffkunde): 2 (+1 Textil). – Rainald62 21:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem hängt schon direkt unter Kategorie:Chemie. Wozu braucht es dann noch die Ober-Unter-Verbindung zu Kategorie:Kristallographie?---<)kmk(>- 05:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal in der WP:RC (hey, Shortcuts sind echt praktisch) nachgefragt. Kein Einstein 16:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, diese Kat aus der Kategorie:Kristallographie zu nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 16:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte schon ein Problem damit, diese Kategorie aus der Oberkat. Kristallographie rauszunehmen, schließlich gehört die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem ja schon dem Namen nach zu beiden Systemen, der Chemie und die Kristallographie. Außerdem sind da nicht nur Minerale drin, sondern auch rein chemische Stoffe wie z.B. Cadmiumiodid oder Magnesiumhydroxid. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Unser Problem besteht darin, dass durch die Verbindung zu Kristallographie hunderte Artikel zu speziellen chemischen Stoffen in Unterkategorien von Physik geführt werden. Das ist nicht wirklich sinnvoll. Alternativ könnte man die Verbindung zwischen Kristallograpie und Festkörperphysik trennen (Baumansicht). Dagegen spricht jedoch, dass die Kristallographie als Teilfachgebiet der Festkörperphysik angesehen werden kann.

Das Argument mit den Mineralien und rein chemischen Stoffen habe ich nicht verstanden. Weder die eine noch die andere Stoffklasse hat viel mit dem Fach Physik zu tun.---<)kmk(>- 00:22, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ok, falsches Wort. Statt "außerdem" hätte ich besser "übrigens" geschrieben. Das bezog sich auch mehr auf den komischen Einwurf von Benutzer:Kein Einstein, da würden lauter schöne Minerale ausgeworfen ;-)

Nichtsdestotrotz gehört die Kristallographie ebenso zu Chemie und Physik (Die Kristallographie ist eine Materialwissenschaft, die physikalische und chemische Parameter von Kristallen bestimmt) wie die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem.

Wie wäre es denn bezogen auf diesen Baum, wenn man "Chemie" von der direkten Koppelung zur Kristallographie löst (die Chemie als Ganzes hat ja direkt nichts mit der Kristallographie zu tun) und dann eine neue Kategorie:Festkörperchemie baut, worunter dann "Chemischer Stoff nach Kristallsystem" und "Kristallographie" gehängt werden? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:13, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kristallographie 'ist' nicht Chemie (welche "chemischen Parameter"?), 'ist' nicht Werkstoffkunde, auch nicht Geologie, sondern Festkörperphysik. Dass chemische Verfahren bei der Herstellung der Kristalle helfen können und umgekehrt die Kristallographie in allen möglichen Gebieten genutzt wird (auch in Biochemie und Forensik übrigens), begründet keinen Link im Kat-Baum.

Wir Physiker wollen die einzelnen Ergebnisse kristallographischer Messungen nicht in "unserem" Ast haben (darum ging es eigentlich, analog würde mich als Mathematiker der Artikel Achtunachtzig stören). Wegen mir muss die Stoffkunde auch nicht bei der Chemie eingehängt werden, sondern kann daneben stehen. – Rainald62 11:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Ra'ike hätte durchaus Vorteile. siehe hier: Die Festkörperchemie wäre neben der Festkörperphysik und der Chemische Stoff nach Kristallsystem wäre weg aus unserem Ast. Im Grunde, wenn ich das richtig verstanden habe, entspricht das vom Ergebnis her etwa Rainald62s Stoffkunde. Kein Einstein 23:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ganz. Ich hatte vermutet, dass die Chemiker im Chemie-Portal auf die Halde "schöner Minerale" in "ihrem" Kat-Ast ebenso gerne verzichten wie wir. (Vielleicht habe ich bloß Mitgefühl, weil mich Chemiker promoviert haben.) Eine Kat "Stoffkunde" könnte direkt unter Naturwissenschaft stehen, neben Physik und Chemie. Außerdem gibt es sicher noch viele andere Listen-Artikel, die dort ebenfalls gut aufgehoben wären.

Aber neben diesem pragmatischen Argument gibt es noch ein systematisches: Kein Artikel in der Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem behandelt(!) ein Teilgebiet der Festkörperchemie oder der Festkörperphysik (reine Hypothese, ich bin sie nicht alle durchgegangen ;-) aber jeder dieser Artikel passt in die Kategorie:Stoffkunde.

"Der Fehler hier ist also, dass man versucht, die Kategorien genauso einzuordnen wie Artikel." (Zitat aus WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Tolerierbarkeit fehlender Teilmengenbeziehungen). Dortiges Beispiel (Kategorie:Deutschland ist unter Kategorie:Staat falsch).

Analoges Beispiel aus unserem Ast: Die allermeisten Artikel in der Kategorie:Sonnenfinsternis handeln von einem Ereignis, die Kat ist also korrekt in die Kategorie:Astronomisches Ereignis einsortiert, diese wiederum aber falsch in die Kategorie:Himmelsmechanik, denn "die Sonnenfinsternis vom dd.mm.yyyy" behandelt kein Teilgebiet der Himmelsmechanik. Lediglich der Artikel Sonnenfinsternis enthält (ein wenig) Himmelsmechanik, die beiden anderen Nicht-Ereignisse in der SoFi-Kat, Finsternis-Limite und Gamma-Wert einer Sonnenfinsternis, gehören außer in die SoFi-Kat in die Kategorie:Darstellende Geometrie.

– Rainald62 00:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hier gibt es offensichtlich einen Zielkonflikt zwischen zwei Erwartungen, was der Kategortienbaum leisten soll:

1. In Unterkategorien soll alles enthalten, was in relevanter Weise mit der Oberkategorie zu tun hat.
2. Unterkategorien und die darin enthaltenen Artikel sollen einen Überblick über das von der Oberkategorie abgedeckte Fachgebiet ermöglichen.

Bei der kleineren Fachgebieten kann beides gleichzeitig erreicht werden. Zum Beispiel enthält der Katbaum der Mineralogie nicht nur diverse Unterfachgebiete, sondern auch Kategorien, in denen die Mineralien enthalten sind, also die Ergebnisse der Mineralogie.
Bei "großen" Fächern wie Chemie, Mathematik oder eben Physik explodiert die Menge der Dinge, die mit ihnen zu tun hat. Platt gesprochen, ist über Umwege "alles Physik" und "alles Chemie". Vor der Anzahl der sich daraus ergebenden Unterkategorien kapituliert sogar der Toolserver und stellt nur noch eine Unterebene dar (Baumdarstellung Physik). Das mit dem Baum wäre kein ernstes Problem. Aber wenn fast alle naturwissenschaftlichen und technischen Kategorien direkt, oder indirekt der Physik zugeordnet werden, geht der Überblick verloren. Insbesondere können wir als Redaktion diverse technische Mittel nicht effektiv nutzen, die der Kategorienbaum als Arbeitsmittel bereit stellt.
Schon eine automatische Zusammenstellung der Physik Artikel für einen Index auf der Protalsseite verliert an Sinn, wenn sie Leuchttürme, Mondkrater, Düsenflugzeuge und chemische Stoffe enthält (siehe Portal:Physik/Index). Das Gleiche gilt für automatisierte Zusammenstellungen von zu sichtenden Physik-Artikeln, Artikeln mit Wartungsbaustein, Artikeln mit Löschantrag oder Artikeln in Review und Kandidatur. Vor diesem Hintergrund versuchen wir in der Redaktion Physik die Quer- und Doppelverbindungen der Physikkategorien zu anderen Fächern zu vermeiden. Das Ziel ist, dass in Unterkategorien von Physik möglichst nur Artikel enthalten sind, die klar der Physik zugeordnet sind.---<)kmk(>- 15:30, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zur Info: die Kategorie:Festkörperchemie wurde inzwischen angelegt und gefüllt, allerdings passen dort weder die Kategorie:Kristallographie noch die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem rein. @Rainald: eine Kategorie:Stoffkunde ist unnötig, das wäre im Prinzip nichts anderes als die Kategorie:Chemische Verbindung. Die Minerale haben wir ohnehin im Baum, die sind eng verzahnt, die bekommen (und wollen) wir nicht aus dem Chemie-Baum raus. Viele Grüße --Orci Disk 01:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Eine Lösung per Kategorie:Festkörperchemie oder Kategorie:Stoffkunde scheidet also jeweils aus. Demnach bin ich auf den ursprünglichen Vorschlag zurückgekommen, der Zustimmung von -<)kmk(>- und Orci fand. Ra'ikes Einwand sehe ich per Rainald62 als erledigt an. Falls ich mich irre, dann werdet ihr mir das schon sagen...
Zur besseren Navigation von der Kategorie:Kristallographie zur Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem und zurück, habe ich die Kategoriendefinition mit so eine Art "siehe auch" versehen. Auch hier wird ein Revert ausdrücklich nicht übel genommen... Grüße, Kein Einstein 16:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Biophysik (erl., abgehängt)

Seht selbst, haben wir damit direkt etwas zu tun: Baum? Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein Freund von mir hat sein Physikdiplom im Institut für Biophysik gemacht. Nach der Neubesetzung des Lehrstuhls wechselte das Institut allerdings vom Fachbereich Physik nach Biologie. Wenn ich mir die in der Kategorie einsortierten Artikel anschaue tendiere ich dazu, Deine Frage mit "Nein" zu beantworten. Die beiden Artikel, die ich gerne im Physikast behalten würde, sind über andere Kategorien verlässlich eingebunden (Rasterkraftmikroskop und Kalorimeter).---<)kmk(>- 01:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe großzügig auch drei weiteren Artikeln eine Physik-Kat spendiert. Ob das in jedem Einzelfall (Biophotonik...) sinnvoll war, ist eine andere Frage - jedenfalls verlieren wir damit ziemlich sicher keinen "unseren" Artikel, wenn ich nun die Verbindung kappe. Biophysik steht nun "neben" uns, nicht unter uns. Kein Einstein 17:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Biophotonik mal in die "nichtlineare Optik" Unterkat verschoben. Wenn, dann passt es da. -- 7Pinguine 22:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man dem Artikel glaubt, und das passt zu de dann ist Biophotonik die Anwendung von Lasertechnik in der Mikrobiologie. Also einschließlich diverser bildgebender Verfahren. Das passt auch auf dei Gelegenheiten, bei denen mir das Wort bisher in freier Wildbahn über den Weg gelaufen ist. In diesem Förderungstopf vom BMBF wird Biophotonik ebenfalls in dieser Weise verwendet. Damit ist es eher ein Thema der Biologie als der Physik. Die Verbindung mit nichtlinearer Optik sehe ich als nicht so zwingend, dass sie als Oberkategorie taugen würde. Ich bin dafür, die Biophysik unter Kategorie:Lasertechnik und unter Kategorie:Mikrobiologie zu führen.---<)kmk(>- 13:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Biophotonik in die Kategorie:Laseranwendung gesteckt, die Biophysik allgemein passt nicht zur Lasertechnik. Ob ersteres bei NLO bleibt ist mir eher egal. Nach der jetzigen eher strengen Auslegung der Physik-Kat passt es eher nicht, da es sich überwiegend um "Anwendungen" der Physik handelt. Für diese Fälle fand ich eigentlich die Kategorie:Angewandte Physik gar nicht so schlecht, aber die hatten wir schon bei der letzten Bereinigung gelöscht. -- 7Pinguine 20:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Meteorologie (zurückgestellt)

Das ist sozusagen das Gegenereignis zur Biophysik. Wir haben etwas mit ihr zu tun, die Kategorie ist aber nicht im Physik-Ast. Im Moment ist die Meteorologie direkt unter Kategorie:Naturwissenschaft eingeordnet. Die Meteorologie bezeichnet ihr Thema selbst als "Physik der Athmosphäre". An Unis sind die Institute der Phyxsik zugeordnet. Und manche meterologischen Institute heißen sogar so.
Vorschlag: Die Kategorie:Meteorologie auf eine Ebene mit Optik Akustik und Elektrodynamik unter die Kategorie:Physik hängen.---<)kmk(>- 02:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich war schon dabei, eine entsprechende Anfrage an das Portal:Wetter und Klima zu tippen, da habe ich mir die Unterkategorien angesehen, die wir uns damit einhandeln: (Baum). Ich weise nur hin auf Kategorie:Tropische_Wirbelsturmsaison, Kategorie:Gletscher (mit diversen Unterkategorien!), Kategorie:Flutkatastrophe. Nachdem ich nicht davon ausgehe, dass die Meteorologen ihre gesamte Struktur uns zuliebe nach unseren Idealen abändern, müssen wir uns wohl etwas anderes überlegen - eine reine "Adoption" ist sicher nicht hilfreich. Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wir (!) haben vor zwei Jahren die Meteorologie herausgeschmissen... Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir wissen offensichtlich nicht, was wir wollen ;-) Angesichts dieser Lage ist es vielleicht am besten, diesen Fall zurückzustellen und es erstmal so zu lassen, wie es ist.---<)kmk(>- 16:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Klimatologie (zurückgestellt)

Die Klimatologie ist im Moment keine Kategorie in unserem Ast. Sie enthält allerdings einige "echte" Physik-Artikel. Zitat von weiter oben:

Unter Klimatologie finden sich viele Artikel und sogar einige Unter-Kats, die dort nicht reingehören, sondern meist Wetterphänomene sind. Die Unter-Kats sind Kategorie:Druckgebiete und Fronten, Kategorie:Klimatischer Rekord, Kategorie:Strömungen und Wellen. Ob Klimapolitik und die Personen und Organisationen unter oder neben die Klimatologie gehören, ist Geschmackssache. Der Rest passt jedenfalls unter die Physik. Rainald62

Spätestens, wenn wir eine Wiedereingemeindung der Meteorologie anpeilen, muss man sehen, was mit den Gletschern und Flutkatastrophen passiert. ---<)kmk(>- 18:48, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungslehre (erl. die angesprochenen Unterkats sind nicht mehr mit der Physik verbunden)

Die Kategorie:Strömungslehre selber sollte uns sicher erhalten bleibben. Sie enthält allerdings in Unterkategorien vom Pumpkessel bis zum tropischen Wirbelsturm noch so einiges, was nicht wirklich viel mit Physik zu tun hat. (Baum)---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Hydromechanik (erl. ist umgehängt)

Die Kategorie:Hydromechanik bringt uns Pumpen, Ventile und Kessel. Ich denke, dass ist besser unter der Kategorie:Maschinenbau aufgehoben. Mein Vorschlag: Umhängen.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die physikalischen Artikel in dieser Kategorie zusätzlich in Strömungslehre kategorisiert und anschließend die Kategorie nach Kategorie:Maschinenbau umgehängt.---<)kmk(>- 18:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Pneumatik (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Pneumatik ist wunderbar mit den technischen Kategorien vernetzt -- Als reine Technik-Kategorie ist das auch kein Wunder. Ich bin für eine Trennung von der Strömungslehre.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ist abgehängt -- das erfordete wenig Mut, weil nun wirklich gar keine Physik-Artikel in dieser Kat enthalten sind.---<)kmk(>- 18:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungen und Wellen (erl. ist abgehängt)

Die "Strömungen und Wellen" bringen uns die Stürme der Saison und was sonst noch auf der Erde strömt und weht. Diese Kategorie erreicht uns sowohl über Kategorie:Wellenlehre als auch über Kategorie:Strömungsart, das wiederum eine Unterkat zu Kategorie:Strömungen und Wellen ist. Mit den diversen Geowissenschaften sind die Strömungen und Wellen gut angebunden (Baum). Mein Vorschlag: Beide Verbindungen trennen.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe meinen eigenen Vorschlag befolgt und die Verbindung zu Kategorie:Wellenlehre und Kategorie:Strömungsart gekappt.---<)kmk(>- 18:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Ultraschall (erl., störende Artikel sind nicht mehr dabei)

Diese Kategorie hängt im Moment ausschließlich an Kategorie:Akustik, und bringt uns Artikel wie Pränataldiagnostik, oder Hundepfeife ein. Unter welche Technik-Kategorie könnte man das umhängen?---<)kmk(>- 18:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht als Unterkat von Kategorie:Maschinenbau?---<)kmk(>- 19:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Damit die dann die Pränataldiagnostik und Hundepfeife abkriegen? Das ist nicht fair ;-)) Im ernst: das passt nicht. Lasst uns weiter überlegen. Kein Einstein 20:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es als Unterkategorie zu Kategorie:Technisches_Fachgebiet? Darunter tummelt sich schon eine Menge technischer Anwendungen und die Hundepfeifen hängen keiner Fachredaktion an der Backe. ([Baum]). Perfekt wäre es, wenn man dann noch die Kategorie in "Ultraschalltechnik" umtauft. Das kostet aber einen Haufen Edits. Oder gibt es für so etwas einen Bot?---<)kmk(>- 01:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Hundepfeife wollt ihr nicht, aber den Eierkarton (in Kategorie:Akustik) ? wieso ? --Norbirt 16:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es diesmal andersherum zu lösen versucht: Ultraschall ist ja imho klar zur Physik gehörig. Also habe ich die Kategoriendefinition - Artikel "zum Fachgebiet Ultraschall" - ernst genommen und die Pfeifen rausgenommen. So, wie es ist, können wir es meiner Meinung nach lassen. Oder? Kein Einstein 17:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumakustik (erl., da mutig umgehängt)

In gewisser Weise hat Norbirt Recht: Vorschlag: Kategorie:Raumakustik unter Kategorie:Bauakustik hängen, zusätzlich Kategorie:Psychoakustik als Oberkat (es geht schließlich um Hörsamkeit und dafür aus Kategorie:Akustik raus. Weil ich das gerade so überzeugend finde, war ich mal mutig, bin aber wegen begründeter Reverts nicht depressiv. Kein Einstein 17:32, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ein Aufschrei des Entsetzens hat es bisher nicht gegeben. Ich setze die Überschrift mutig auf erledigt.---<)kmk(>- 21:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Werkstoffeigenschaft (erl., nicht mehr im Kategorienbaum Physik)

Die Werkstoffeigenschaften hängen im Moment durch die Oberkat Kategorie:Physikalische Größe in unserem Baum. Das reicht von Absorptionskoeffizient über Berstfestigkeit bis zum Zwischenfaserbruchkriterium nach Puck. Empfinden wir das als Teil der Physik? Im den technischen Kategorien-Ast ist diese Kategorie parallel als Kind von Kategorie:Werkstoffkunde enthalten (Baum).---<)kmk(>- 19:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

kmk, das eigentliche Problem ist die Kategorie "Physikalische Größe", denn nicht jede physikalische Größe hat unmittelbar etwas mit Physik zu tun. Das noch viel schwerwiegender Problem ist die Kategorie "Metrologie". Die Metrologie beschäftigt sich mit allen physiklischen Größen, daher ist sie kein echtes Teilgebiet der Physik. --cwbm 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Diese Ist-Kein-Echtes-Teilgebiet-Auffassung halte ich für falsch. Für meine Diss habe ich Metrologie pur betrieben (Entwicklung eines Messgeräts für die Messung von Hochspannung). Und aktuell arbeite ich in einem Umfeld in dem an Uhren zum Ersatz der aktuiellen Cäsiumreferenz gearbeitet wird. In beiden Fällen ist das eine Angelegenheit rein im Fachbereich Physik. Kein Professor einer anderen Fachrichtung sitzt den Prüfungen bei, oder ist auch nur bei der Disputation anwesend. Veröffentlichungen erfolgen in Physikzeitschriften. Zitierte Papers stammen ausschließlich aus der Physik. All ddies würde man nicht erwarten, wenn die Metrologie in so relevanter Weise zu einem anderen Fachbereich gehören würde, dass sie nicht im Kategorien-Ast der Physik auftauchen sollte.---<)kmk(>- 02:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die relevanten Größen sollte man in der Kategorie:Werkstoffkonstante aufnehmen, mit Oberkat Werkstoffeigenschaft und Physikalische Größe.--Norbirt 16:33, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem hat mehrere Facetten, wir sollten sie trennen.

Das von cwbm angesprochene Problem der Metrologie behandeln wir derzeit hier.

Eine Kategorie:Werkstoffkonstante mit Oberkat Kategorie:Physikalische Größe würde das ursprüngliche Problem nicht lösen, dass hier Dinge in den Physik-Kategorienbaum rutschen, die hier keiner will, die wir nicht als "Physik"-zugehörig begreifen und welche die Wartungsbots unnötig viele "falsch positive" anschleppen lassen. Beispiele hat -<)kmk(>- ja genannt. Das lehne ich ab.

Ich fürchte, es liegt tatsächlich ein Problem darin vor, wie wir Kategorie:Physikalische Größe eigentlich definieren. Möglicherweise müssen wir über diesen Punkt intensiver nachdenken. Die eine Möglichkeit ist, die Kategorie:Werkstoffeigenschaften (wie die Chemiker, via Kategorie:Stoffeigenschaft) zu akzeptieren. Andererseits könnten wir auch die Kategorie:Werkstoffeigenschaft aus der Kategorie:Physikalische Größe abhängen (ich finde derzeit aber keine saubere und in sich konsistente Trennungsbegründung). Kein Einstein 17:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag: Kategorie:Werkstoffeigenschaft eins höher ziehen, also direkt in die Kategorie:Messgröße. Dadurch ist die Kategorie:Werkstoffeigenschaft neben der Kategorie:Physikalische Größe und steht auf einer Ebene mit Kategorie:Messgröße der Fertigungstechnik, Kategorie:Messgröße der Verfahrenstechnik etc. Das passt besser und die oben (von cwbm bzw. von mir) geäußerten Bedenken sind nicht betroffen... Einwände? Gruß, Kein Einstein 21:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dann noch jene Messgrößen-Kats, welche Stoffeigenschaften betreffen, in einer Kategorie:Stoffkunde gesammelt würden ... – Rainald62 08:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da kein Protest: Vorschlag umgesetzt. Grüße, Kein Einstein 17:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Induktanz (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Induktanz enthält verschiedene technisch wichtige Klassen von Spulen und natürlich die allseits beliebte Kategorie:Transformator mit immerhin 46 Trafovarianten. So richtig physikalisch kommt mir das alles nicht vor. Dei Induktanz hängt über die Oberkategorie Magnetismus im Physik-Ast. Am Technik-Ast hängt sie über die Kategorie:Passives_Bauelement (Baum). Mein Vorschlag: Die Verbindung von Induktanz und Magnettismus trennen.---<)kmk(>- 03:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig und jhabe die Verbindung getrennt.---<)kmk(>- 19:04, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Magnetwerkstoff (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Magnetwerkstoff enthält wenig überraschenderweise Werkstoffe und keine physikalischen Kernbegriffe. Unseren Ast erreicht sie sowohl über Magnetismus als auch über die Kette Elektrizität->Elektrotechnischer_Werkstoff (Baum). Vorschlag: die Verbindung zu Magnetismus lösen und die Kategorie Elektrizität getrennt verartzten (siehe unten).---<)kmk(>- 04:08, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Verbindung zu Kategorie:Elektrizität habe ich gerade - unabhängig von diesem Eintrag - gelöst. Kein Einstein 21:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Verbindung zum Magnetismus getrennt.---<)kmk(>- 13:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektrizität (erl.)

Anders als die Kat Magnetismus enthält Kategorie:Elektrizität keine Artikel aus dem engeren Kreis der Physik. (Ein paar aus der Festkörperphysik und der Plasmaphysik habe ich eben eigenhändig umsortiert.) Die Physik erreicht sie über die Elektrodynamik. Parallel hängt sie bei der Elektrotechnik über die Kategorie:Elektrische_Energie drin (Baum). Die Unterkategorien sind alle technisch bis auf die Kategorie:Elektrostatik, die eine Menge Physikalsicher Grundbegriffe enthält (Baum).

Vorschlag: Kategorie:Elektrostatik nach Elektrodynamik umhängen und im Gegenzug Kategorie:Elektrizität von der Elektrodynamik trennen. Die Kategorie:Elektrische_Energie als Oberkat von Elektrizität habe ich nicht wirklich verstanden. Vielleicht sollte man die E-Techniker darauf anrtriggern.---<)kmk(>- 04:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Anlegende Benutzer ist seit über einem Jahr inaktiv. Zuletzt hatte er eine 1-monatige Sperre wegen Sperrumgehung wegen - tata - unsinnigen Kategorisierungen. Ohne Rücksicht auf den Bestand umstrukturieren, wie es vernünftig erscheint. Im Detail habe ich noch keine Meinung. Kein Einstein 21:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Elektrostatik jetzt direkt unter die Kategorie:Elektrodynamik gehängt. Die Kategorie:Lichtbogenschweißen habe ich von der Elektrizität geterennt (Es bleibt die Oberkategorie Schweißen). Die Unterkat Kategorie:Elektrode passt thematisch nicht wirklich zu Elektrizität. Nur wohin damit stattdessen? Gibt es im Baum der der Elektrotechnik einen passenden Platz? Wenn man dann noch einen Platz für die Jakobsleiter (Elektrizität) findet und das Wechselbalg Pol (Elektrizität) sinnvoll behandelt (siehe unten), dann bleiben nur noch die drei eigentlichen Elektrizitätsartikel. Die würde ich der Elektrostatik zu ordnen. Damit wäre dann die Kat Elektrizität leer und könnte gelöscht werden.---<)kmk(>- 15:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zur Kategorie:Elektrode: Die Unterkat hängt schon an der Elektrochemie und ist dort gut aufgehoben, die Einzelartikel gehören in die Kategorie:Elektronenröhre, sind dort größtenteils schon gelistet, allerdings auch als Einzelartikel. Vorschlag: Die vorhandene Kat (Unterkat ausgeklinkt) in Kategorie:Elektronenröhre umhängen und dortige Einzelartikel aufsaugen. – Rainald62 17:24, 9. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich habe das wie vorgeschlagen umgesetzt.---<)kmk(>- 18:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Elektrizität ist jetzt leer. Und jetzt? SLA, oder ein regulärer Löschantrag?---<)kmk(>- 18:46, 9. Jul. 2010 (CEST)

Eilt zwar nicht, aber ein regulärer LA zieht Diskutanten an, die zu allem eine Meinung haben, aber eure Mühe nicht zu schätzen wissen. Vllt ein paar Tage warten, ob Gegenstimmen kommen, und dann SLA. Wen's interessiert, wird mitbekommen haben, dass aufgeräumt wird. – Rainald62 19:35, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 20:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Elektrizität war bzw. ist tlw. fraglich einsortiert, sollte aber nicht gelöscht werden. In klassischen Physik-Grundlagenbüchern wie dem Gerthsen (22. Aufl.) wird unter dem Kapitel Elektrizität (6.) folgende Unterkapitel aufgelistet: Elektrostatik, Dielektrika, Gleichströme, Stromleitung, galvanische Elemente/Elektrochemie, Thermoelektrizität. Elektrodynamik (EM-Wechselfelder etc.pp) ist ein eigenes Kapitel (7.) Kat-Elektrizität sollte direkte Unter-Kat unter Kat:Physik sein.--wdwd 11:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

So, gestern Nacht hat - offensichtlich (was ich zunächst nicht wusste) in Kenntnis der Umbauarbeiten hier, aber ohne jede Rücksprache - Norbirt Fakten geschaffen, die Kategorie:Elektrizität ein-/um-gehängt und im Ergebnis unsere Wartungslisten geflutet, beispielsweise mit Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest 1969 - Zusammenhang siehe Bild. Mir fiel keine bessere Lösung ein, als diese Änderungen komplett zu revertieren, um nicht alle Wartungsseiten zu verlieren. Ich habe den Benutzer informiert und warte darauf, dass er sich hier meldet. Kein Einstein 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Puh, nach den Reverts sieht das wieder deutlich besser aus. Kein Einstein 14:08, 10. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltlich, was oben als „Kategorie:Elektrizität ist jetzt leer. Und jetzt?“ anklang, hat mich das insofern weitergebracht, dass ich dass als impliziten Einwand gegen einen SLA werte. wdwds Argumentation kann ich mich durchaus auch anschließen. Wir müssen dann im Deteil aufpassen, dass wir mit der Elektrochemie nicht weitere nicht mehr zur E-Lehre gehörenden Unterkats einfangen, aber das sollte ja gehen. Ganz pragmatisch gesprochen wird immer wieder jemand eine solche Kategorie:Elektrizität vermissen und neu anlegen. Also lasst uns das lieber sinnvoll umhängen. Kein Einstein 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Elektrostatik ist kein Teilgebiet der Elektrodynamik, es kann nicht sein das in Deutschland etwas anderes gelehrt wird als in allen anderen Teilen der Welt. Die Kategorie:Elektrotechnik muss man wohl rauslassen damit man sich über Kategorie:Funkanwendung nichts einfängt.--Norbirt 15:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

An welcher Universität wird denn die Elektrostatik nicht als Teil der Elektrodynamik gelehrt, oder in welchem Elektrodynamik-Lehrbuch findet sich kein Kapitel zur Elektrostatik? --ulm 15:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

+1 Elektrostatik verhält sich zu Elektrodynamik wie die SRT zur ART.---<)kmk(>- 19:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch--- Einverstanden, damit ist die SRT doch kein Teil der ART. Bitte nochmal Prüfen ob E-dynamik und E-statik nicht gleichberechtigt unter Kategorie:Elektrizität gehören. Wie kann man hier diskutieren wenn nur Physiker wissen nach welchen Kriterien hier "aufgeräumt" wird? --Norbirt 05:47, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nun, es wird halt nach fachlichen Kriterien aufgeräumt... Kein Einstein 17:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gemessen an der historischen Bedeutung des Begriffs "Elektrizität" müsste es eine Sammelkat für alles sein, was mit Strom und Spannungen zu tun hat. Das ist jedoch im Kategoriebaum wenig sinnvoll. Das Argument von wdwd begründet einen eigenen Artikel Elektrizität im Artikelnamensraum. Wir basteln hier aber an den Kategorien. Da ist nicht Vollständigkeit der Begriffe das oberstes Ziel, sondern es steht der Nutzen zur Erschließung der Artikel im Vordergrund.---<)kmk(>- 19:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Unausgegorene Idee: Statt Kategorie:Elektrizität das Kind eher Kategorie:Elektrizitätslehre nennen. Dann ist wdwds Einteilung etwas weniger in Gefahr, zur Sammelkategorie zu verwahrlosen. Für die Kat-Definition fehlt mir eine klare Idee, es geht aber ums Grundsätzliche, das nicht nur in eine der Unterschubladen passt (evtl. wie in der Kategorie:Akustik-Beschreibung vorgehen). Ein Grundbegriff wie Elektrische Ladung sollte nicht nur in Kategorie:Elektrodynamik (wie derzeit) und auch nicht nur in Kategorie:Elektrostatik (wäre dann so, wenn Kategorie:Elektrostatik Unterkat von Kategorie:Elektrodynamik wird) kategorisiert werden. Kein Einstein 17:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht übersehe ich ja was. Aber was soll "Elektrizitätslehre" anderes sein als ein wenig übliches Synonym von "Elektrodynamik"? Der Sinn einer Doppelkategorisierung erschließt sich mir nicht. Ich sehe keinen Grund, warum Elektrostatik nicht Untercat von Elektrodynamik sein sollte. Ersteres ist ein echtes Teilgebiet des zweiten.---<)kmk(>- 17:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

@Kai-Martin: Einerseits hast du Recht. In der oben von wdwd verwendeten Form kann man statt "Elektrizitätslehre" (oder "Elektrizität") auch "Elektrodynamik" sagen. Dann würde aber beim Gerthsen im Kapitel "Elektrodynamik" der Unterbegriff "Elektrodynamik" etwas irritierend wirken... Ich will es mal so sagen: Es gibt "Elektrodynamik im weiteren Sinne", also in der zu E-Lehre synonymen Form, aber auch "Elektrodynamik im engeren Sinne", die sozusagen im Unterschied zur Elektrostatik "nichtruhende" Ladungen beschreibt. Diejenigen Nutzer der WP, die eine eher oberflächliche physikalische Bildung haben (Schulniveau) sehen sicher nicht, dass die ED als Oberbegriff taugt, die sehen hier die "Dynamik", also die "Elektrodynamik im engeren Sinne" - und werden früher oder später die "fehlende" Kategorie anlegen (wie Norbirt).

Vorschlag: Wir kommen diesen Nutzern entgegen, indem wir die Kat belassen und dort die Kategorien Kategorien aus dem Bereich E-Lehre einhängen. Gleichzeitig vermeiden wir Doppelkategorisierungen, indem wir in die Kategoriendefinition schreiben, dass in der "Elektrizitätslehre" / "Elektrizität" eben nur Kategorien aufgenommen werden sollen, die Artikel in die passendste Unterkategorie eingetragen werden sollen.

So ganz das Gelbe vom Ei ist das nicht, ja. Aber gangbar? (Anonsten pack die (S)LA-Keule aus...) Grüße, Kein Einstein 17:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bezweifele, dass eine entsprechende Kat-Definition effektiv unpassende Eintragungen verhindert. Zum Beispiel sind im Moment Kategorie:Forschungseinrichtung (Historisch) und Kategorie:Raumfahrteinrichtung Unterkats von Kategorie:Forschungseinrichtung, obwohl laut der Beschreibung dort nur Geräte und nicht Intitutionen erfasst werden sollen. Nutzer auf Schulniveau werden sich ziemlich sicher nicht durch den Kategorienbaum hangeln. Vielmehr werden sie recht schnell merken, dass die ganzen physikalischen Elektro-Themen direkt, oder indirekt unter dem Stichwort Elektrodynamik eingeordnet sind. Da auch das schon mit dem Wortstamm "Elektro" beginnt, dürfte kein gesteigertes Gefühl aufkommen, dass etwas wesentliches fehlt (Meine persönliche Theoriefindung).

Ich sehe vielmehr eine Kategorie "Elektrizität" als Pflegearbeit verursachenden Staubfänger. Nutzer auf Schulniveau sehen diese Kategorie und denken sich "Prima, da passt dieser Artikel aus dem Umfeld von Strom und Ladungen rein". Zu Beginn unserer Aktion hier enthielt sie etwa 20 Artikel, die zwar in irgendeiner Weise etwas elektrisches zum Thema hatten. Für die Artikel gab es jedoch erheblich passendere Kats bei Elektrostatik, oder anderen Unterkats von Elektrodynamik.

Der Hauptgrund ist aber, dass die Kategorie:Elektrodynamik im Kat-Baum sinnvollerweise die gleiche Bedeutung haben sollte, wie im Artikel Elektrodynamik beschrieben. Dort umfasst der Begriff ganz allgemein die Theorie der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und ich sehe wenig Anlass daran etwas zu ändern. Für einen Oberbegriff Elektrizitätslehre ist da kein Platz.

Nebenbei: Ich sehe gerade, dass Elektromagnetische Wechselwirkung schlicht eine Weiterleitung auf Elektrodynamik ist. Dort werden Photonen noch nicht einmal erwähnt und die QED wird mit der QCD und den Bestrebungen zur Vereinheitlichung in einem kurzen, lieblosen Absatz abgehandelt. Das ist offensichtlich eins der größeren, inhaltlichen Löcher in der Wikipedia. Wer fühlt sich kompetent, die Lücke zu füllen?---<)kmk(>- 17:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Elektrizitätslehre ist die (akademische) Lehre [8] von allen Phänomenen, die ihre Ursache in ruhenden oder bewegten elektrischen Ladungen und den daraus resultierenden elektrischen und magnetischen Feldern haben.. Das reicht von der Ionenleitung bis zum Feldemissionsmikroskop und die Elektrodynamik ist auch ein Teil davon, aber sicher kein Synonym. -- Pewa 21:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bitte gib ein Phänomen an, das seine Ursache "in ruhenden oder bewegten elektrischen Ladungen und den daraus resultierenden elektrischen und magnetischen Feldern" hat, aber nicht von der Elektrodynamik erfasst wird. Das sollte ja nicht schwer fallen, wenn es sich "ganz sicher" nicht um Synonyme handelt.---<)kmk(>- 17:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe sogar zwei Beispiele angegeben. Die blauen Worte sind Links die zu der Antwort führen. -- Pewa 18:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Also gut: Dan käme demnächst der Gang zur Löschhölle. Wir sollten alle unsere Vorschläge gemeinsam eintragen, dann wird das etwas übersichtlicher. Kein Einstein 23:16, 11. Aug. 2010 (CEST) Geleert und SLA. Kein Einstein 22:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Halbleiter (doch erl.)

Imho ein ähnlicher Kategorisierungsfehler wie bei Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem: Unter der Kategorie:Festkörperphysik stehen nicht nur Methoden und Erkenntnise der Festkörperphysik, sondern auch ein Teil ihrer Objekte - eben sämtliche Halbleiter wie Siliciumgermanium etc. Auch ohne Verbindung Halbleiter - Festkörperphysik sind noch ausreichend Verbindungen im Kategoriensystem vorhanden (siehe Baum). Vorschlag: Abhängen. Kein Einstein 11:18, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dafür. (Am Zweitpfad über die Kategorie:Elektrizität sägen wir weiter oben auch gerade.)---<)kmk(>- 17:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Kat ist von der Festkörperphysik abgehängt.---<)kmk(>- 18:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vllt sollte ich eine Werbebanner-Vorlage erstellen für eine Kategorie:Stoffkunde ← Halbleiter, Magnetwerkstoffe, Listen chemischer Stoffe, ...

– Rainald62 19:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ent-ERLt: Selbe Kategorie, anderes Problem. Freu mich auf weitere Meinungen dazu. --Carbenium 00:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nach der Entscheidung vom 27. August wohl doch erledigt, wenn ich das richtig sehe. Kein Einstein 17:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Kernphysik (erl.)

Hier hängen die Reaktortypen (sowohl normale als auch Forschungsreaktoren) an der Kat Kernphysik. Ähnlich wie oben scheint mir das nicht sinnvoll (Bild). Ich würde daher bei den Kollegen des Portal:Kernenergie nachfragen, ob sie etwas gegen eine Abkopplung haben:

• Kategorie:Reaktortyp hängt noch an Kategorie:Reaktortechnik (Bild)
• Kategorie:Forschungsreaktor hängt noch an Kategorie:Nuklearanlage (Bild) Kein Einstein 14:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was mit der Kategorie:CERN passieren soll, weiß ich nicht. Die Artikel gehören zu unserem Kernbereich - aber ist das Kernphysik und nicht vielmehr Kategorie:Forschungseinrichtung? Kein Einstein 14:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Kernenergie:

Spricht von meiner Seite nichts gegen. Das CERN gehört da aber dann auch nicht rein und die Kategorie:Kernfusionsreaktor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger müsste man aus dem Kernphysikbaum dann der Konsistenz halber auch entfernen. Viele Grüße, --Quartl 16:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Anfrage war ich bereits mutig und habe heute abend Kategorie:CERN aus der Kat Kernphysik abgehängt]. Theoretisch könnte man die Protonen, die im LHC kreisen, zwar "Wsserstoffkerne" nennen. Die Kollisionen liegern aber nicht wirklich Information über die Zustände von und in Atomkernen, sondern darüber, was bei hoher Energiedichte so alles geschieht. Es ist allerdings nicht so, als ob im CERN keine Kernphysik, oder sogar Atomphysik betrieben wird. Relevante Beispiele sind in Atomfallen gefangener und untersuchter Antiwasserstoff, oder die genaue Bestimmung der Masse diverser Isotope im Gefolge von ISOLDE. Mit dem Abhängen von Kategorie:Teilchenbeschleuniger aus Kernphysik habe ich gezögert, weil es immerhin auch so etwas wie die GSI und JINR, deren ausdrückliche Aufgabe die Erforschuing von Kernen mit Beschleunigern ist.---<)kmk(>- 23:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt sind die einzelnen Geräte, also die Reaktoren und die Teilchenbeschleuniger nicht mehr in unterkategorien der Kernphysik enthalten.---<)kmk(>- 19:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Forschungseinrichtungen (aus unserer Sicht erl., soll umbenannt werden)

Vom Abschnitt Kernphysik abgetrennt:

Hm, vielleicht sollte man vorher doch nochmal klären, wo die konkreten Forschungsanlagen im Physik-Baum aufscheinen sollen. Die Kategorie:Forschungsreaktor würde durch Aushängen aus der Kategorie:Kernphysik komplett aus dem Physik-Baum rausfliegen und neben dem Forschungs-Baum nur noch im Energietechnik-Baum hängen, aber da gehört sie eigentlich nicht rein [9]. Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) als Unterkat von Kategorie:Physik (ist schon) und Kategorie:Forschungseinrichtung zu setzen und dann alle konkreten Forschungsanlagen (Teilchenbeschleuniger, Forschungsreaktoren, Kernfusionsreaktoren, etc.) irgendwo unter diese Kategorie einzusortieren. Bei den einzelnen Disziplinen (Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc.) müssten die Anlagen dann nicht notwendigerweise nochmal aufscheinen. Wenn doch, dann aber einheitlich. Viele Grüße, --Quartl 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig. Ich würde die einzelnen Anlagen dann komplett aus Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc. streichen, wenn sie in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) bereits hängen. Oft ist (wie bei CERN) eine Zuordnung auch gar nicht möglich - und mehrere Zuordnungen fände ich die schlechtere Alternative. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

+1 +1 zum Kombivorschlag von Quartl und KeinEinstein. Ich fange mal an, die Kategorie:Beschleunigerphysik von einzelnen Beschleunigern und Detektoren zu befreien.---<)kmk(>-

done.---<)kmk(>- 13:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zusätzlich gibt es parallel noch die Kategorie:Forschungszentrum ohne fachliche Untersortierung (Baum der Oberkats). Die dort eingetragenen Artikel sind meist nicht in eine der Forschungseinrichtung-Kats einsortiert. IMHO ist das eine Redundanz, die nicht wirklich sinnvoll ist. Ist das historisch gewachsen, oder Absicht? Wenn Absicht, habe ich die Logik dahinter nicht verstanden. Wenn es nach mir ginge, sollten die Artikel der Kat Forschungszentrom auf die Forschungseinrichtungen aufgeteilt werden und die Kat selber aufgelöst werden.---<)kmk(>- 03:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Und dann gibt es noch die Kategorie:Interdisziplinäres Forschungsinstitut, die baumtechisch weder mit den Forschungseinrichtungen noch mit Forschungszentrum verbunden ist (Baum) Wo eine Institution landet ist wohl eher Glückssache.---<)kmk(>- 03:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorien "Forschungseinrichtung (xxx)" sind irritierenderweise nicht Unterkategorie von "Forschungseinrichtung", sondern von "Forschungsinstitut". Das Problem liegt hier wohl darin, dass Kategorie:Forschungseinrichtung laut Kat-Beschreibung nicht Institutionen, sondern Großgeräte enthalten soll. Vielleicht sollte man das in Kategorie:Forschungsanlage umbenennen.---<)kmk(>- 04:21, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Forschungs-Kategorien siehe auch eine ältere Diskussion in Benutzer Diskussion:Quartl/Archiv2009#reverts – die Dinge, die nicht direkt die Physik betreffen, sollten vielleicht ein zentralerer Stelle geklärt werden. Die meisten der Großgeräte sind natürlich irgendwie physikalischer Natur. Viele Grüße, --Quartl 06:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

In dieser alten Diskussion stellte Quartl die kluge Frage: „Klar, ich meinte die Kategorie:Forschungszentrum und die Frage, was genau der Unterschied zu Kategorie:Forschungseinrichtung und Kategorie:Forschungsinstitut ist.“ Nunmehr ist das verschärft um die Unterkategorie Kategorie:Teilchenbeschleuniger - Quizfrage: ist BESSY ein Teilchenbeschleuniger? (Antwort: Zumindest im Artikel werden sowohl die Forschungseinrichtung "Berliner Elektronenspeicherring-Gesellschaft für Synchrotronstrahlung" als auch der Beschleuniger "BESSY II" behandelt. Das erzeugt Redundanz.) Kein Einstein 20:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt in dem Bereich eine gewisse Doppeldeutiugkeit der Bezeichnungen. Sowohl das Synchroton selbst als auch die das Gerät betreibende Institutuion genannt. Man könnte nun getrennte Artikel für die beiden Aspekte schreiben. Dagegen spricht, dass es das Thema unnötig zerstückeln würde. Die daraus resultierende doppelte Einsortierung im Katagorienbaum würde ich nicht als Redundanz empfinden. Sie gibt einfach die beiden Aspekte wieder, die der Artikel darstellt.---<)kmk(>- 18:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da habe ich mich offenkundig nicht klar genug ausgedrückt. Ich wolte nicht haben, dass aus jedem Artikel zwei werden - für die Forschungseinrichtung und den Beschleuniger selbst - ich wollte bemerken, dass die ganzen Kategorien "doppelt" laufen: Gibt es einen nenneswerten Teilchenbeschleuniger ohne eine Forschungseinrichtung drumherum? Wohl fast nie. Kein Einstein 21:20, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt durchaus Beschleuniger, deren Betreiber-Organisation nicht so symbiotisch und untrennbar mit dem Gerät verbunden sind, wie es beim CERN, BESSY oder DESY der Fall ist. Beispiele: Der TSR im MPI für Kernphysik in Heidelberg, oder das Mainzer Mikrotron. Ein anderer in gewisser Weise extremer Fall ist der HICAT in Heidelberg, der die Strahlquelle für die Protonentherapie der Uniklinik darstellt.---<)kmk(>- 02:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Betreiber-Organisation und die Anlage selbst gemeinsam in einem Artikel abgehandelt werden, ist in manchen Fällen durchaus sinnvoll. Die Kategorie:Forschungseinrichtung kommt dem aufgrund der Mehrdeutigkeit von "Einrichtung" (Organisationsform einerseits und Anlage andererseits) sogar entgegen. Für eine strukturierte Kategorisierung ist eine solche Kategorie natürlich Gift. Ich wäre für eine Kategorie:Forschungsanlage, in der die konkreten Anlagen drinstehen (derzeit Kategorie:Forschungseinrichtung) und eine Kategorie:Forschungseinrichtung für die Organisationsformen (derzeit Kategorie:Forschungszentrum und Kategorie:Forschungsinstitut). BESSY würde in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) und in Kategorie:Forschungsanlage kategorisiert werden, das empfinde ich in diesem Fall auch nicht als Redundanz, da beide Aspekte im Artikel abgehandelt werden. Viele Grüße, --Quartl 15:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich dich recht, dass Kategorie:Teilchenbeschleuniger in die Kategorie:Forschungsanlage aufgehen soll? Als Unterkat, oder tatsächlich löschen (bzw. mit den wenigen Nicht-Forschungs-Teilchenbeschleunigern für medizinische oder Werkstoffprüfungszwecken)? Grüße, Kein Einstein 16:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

+1. Sowohl die Trennung in -Institute und -Zentren als auch die unterschiedliche Verwendung von "Einrichtung" ist ungünstig.

Falls ich nichts verpasst habe, bedeutet die Umsetzung allerdings einen Klotz Arbeit, da man Kategorien nicht einfach so wie Artikel verschieben kann:

1. Kategorie:Forschungsanlage anlegen
2. Die Artikel in Kategorie:Forschungseinrichtung zur neuen Kat umziehen (37 Stück).
3. Die Unterkategorien in Kategorie:Forschungseinrichtung zur neuen Kat umziehen (12 Stück).
4. Die Kategorie:Forschungseinrichtung an eine passende Stelle im Katbaum umhängen.
5. Die Einträge in Kategorie:Forschungszentrum (68 Artikel, 3 Unterkats) und in Kategorie:Forschungsinstitut (11 Stück, 15 Unterkats) nach Kategorie:Forschungseinrichtung umkategorisieren.
6. Die beiden nun leeren Kats "Forschungsinstitut" und "Forschungszentrum" löschen lassen.

Ist es das wert?---<)kmk(>- 16:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da hier Forschungsinstitute wie Camel Reproduction Centre Dubai mitbetroffen sind, haben wir hier sicher nicht die Kat-Hoheit. Ich schlage, wenn wir uns hier einig sind, eine entsprechende Anfrage bei höheren Instanzen vor - die kennen ggf. auch technische Tricks (HotCat funktioniert bei meinem FF nur selten, ggf. schmeißt jemand auch einen Bot an). Was sagst du, KaiMartin, zur Kategorie:Teilchenbeschleuniger? Ich möchte sichergehen, dass wir drei uns hier nicht missverstehen. Gruß, Kein Einstein 17:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Oh, ich sehe gerade: Wir können uns auch auf einem unwidersprochenen Konsens stützen: Kategorie_Diskussion:Forschungszentrum (der allerdings 5 Jahre alt ist...). Kein Einstein 17:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kein Einstein: die Kategorie:Teilchenbeschleuniger würde natürlich Unterkat von Kategorie:Forschungsanlage sein. BESSY sollte nicht gleichzeitig in beide einsortiert werden, die derzeitigen Kategorien im Artikel sind demnach genau richtig. Sorry für das Missverständnis. Viele Grüße, --Quartl 18:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

KaiMartin: genau richtig. Ist viel Arbeit, könnte aber ein Bot leicht machen, wenn es im WikiProjekt Kategorien abgesegnet werden sollte. Viele Grüße, --Quartl 18:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

@KeinEinstein: Dass die Teilchenbeschleuniger eine Unterkat der Forschungsanlagen sind, kam mir so selbstverständlich vor, dass ich es nicht erwähnt habe. Es sind schließlich die klassischen Großgeräte. Eine eigene Kat ist sinnvoll, weil sich die Beschleuniger gut von den anderen Großgeräten abgrenzen lassen.---<)kmk(>- 10:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was man so alles findet... (wenn man gerade was ganz anderes sucht). OK, dann sind wir uns einig und müssen nun aber noch die Diskussion im größeren Kreis führen, oder? Kein Einstein 17:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

+1. (Ich finde auch erschreckend viel -- vorhin zum Beispiel die Brechzahl -- siehe unten...)----<)kmk(>- 18:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe unseren Vorschlag dem größeren Kreis unterbreitet.---<)kmk(>- 23:10, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dort wird der Vorstoß fleißig ignoriert. Und nu? Weiter auf Reaktion warten? Gibt es Leute, die man direkt ansprechen sollte? Oder werden wir einfach mutig?---<)kmk(>-

Wenn du mit der Frage schon in der Löschhölle gelandet bist, dann können wir uns doch auch "7 Tage" warten, oder? Laufkundschaft findet sich dort eigentlich genug, ich denke, dann sind wir auf der sicheren Seite. Kein Einstein 13:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion stockt dort etwas und würde von einer Zusammenfassung durch einen Unbeteiligten profotieren. Kein Einstein 09:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Im Chat wurde ein neuer Vorstoß vereinbart. Unsere übereinstimende Ansicht ist der dort von -<)kmk(>- getätigte. Kein Einstein 11:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat geht das neu in die Kategorien-Diskussion, unsere Meinung ist hinreichend klar dargestellt. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist extrem zäh. Sollte man neutrale Dritte dazu bitten?---<)kmk(>- 04:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Windkanal (erl.)

Diese Kategorie ist einerseits unter Kategorie:Aerodynamik, andererseits unter Kategorie:Strömungskanal einsortiert. Das scheint mir doppelt gemoppelt. Außerdem ist Kategorie:Strömungskanal fast leer. Gibt es hier eine sinnvollere Lösung? Kein Einstein 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sinnvoller als? Sinnvoll wäre, die Kat Aerodynamik um alles zu erleichtern (in Richtung Strömungslehre), was nicht auf das Medium Luft beschränkt ist, also gefühlte 40% der Einträge (Stromlinienform, Kutta-Schukowski-Transformation, Induzierter (Luft)widerstand, Auftrieb, Auftriebsbeiwert, …), und die Kat Windkanal unter Strömungskanal einzuhängen. – Rainald62 21:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie versagt gerade mein Grammatik-Parser. Kannst Du nochmal kurz wiederholen, welche Kat Du wohin hängen möchtest?---<)kmk(>- 02:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Falls mein Verklarungsmodul heute funktioniert, schlägt Rainald62 vor:

(a) Artikel in Kategorie:Aerodynamik, die nicht spezifisch Luft betreffen: raus aus Kategorie:Aerodynamik, rein in Kategorie:Strömungslehre

(b) Hierarchie der von mir angefragten Kats: Kategorie:Windkanal nur Unterkat von Kategorie:Strömungskanal

Recht so?

Mein Gedanke beim Lesen war: Ja, klingt vernünftig. Da Kategorie:Strömungskanal so leer ist, könnte man die Elemente aus Kategorie:Windkanal evtl. auch gleich in Kategorie:Strömungskanal einsortieren und Kategorie:Windkanal löschen, oder? Kein Einstein 23:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Schaut mal, ob die neue Kategoriendefinition geeignet ist. Dann würde ich (ich war schon bei B...) weiter die Kategorie Aerodynamik entrümpeln, wir würden dann auch viele Tragflügeldesigns los... Gruß, Kein Einstein 11:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gut. – Rainald62 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie Kategorie:Aerodynamik hat tatsächlich einige Einträge verloren. Ich habe nun den Ersteller der Kategorie:Windkanal (und der Kategorie:Strömungskanal) wegen der Idee der Zusammenlegung angefragt. Kein Einstein 21:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich muß mal kurz grübeln, um die Überlegungen wieder zusammenzukriegen, die mich zur Trennung der Kategorien Strömungskanal und Windkanal bewegt haben. Wenn ich mich recht erinnere, war es wie folgt: Die Basis wäre zunächst mal die Kategorie:Strömungskanal, aber die meisten Einträge waren zusätzlich auch noch unter Aerodynamik eingeordnet, so daß sich eine Schnittmengenkantegorie (Windkanal) aufdrängte. Wenn man diese nun wieder löschen würde, hätte man zwar eine Kategorie weniger, aber dafür bei 12 Artikeln einen zusätzlichen Kategorieeintrag. Da hat man unter'm Strich nix gespart, oder? --TETRIS L 22:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Knackpunkt ist, ob die Windkanäle überhaupt unter der Kategorie:Aerodynamik einsortiert werden sollen. Wenn nein, wozu ich tendiere, dann entfällt das Argument von Tetris L. Wenn ja, dann hat er imho Recht... Abweichende Meinungen? Kein Einstein 22:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht: Das sollte ähnlich wie bei der Kategorie:Teilchenbeschleuniger und bei der Kategorie:Großteleskop (Optischer Bereich) gelöst werden. Die Artikel zu speziellen Anlagen sollte nicht beim Fachgebiet hängen, sondern eine Unterkategorie von Kategorie:Forschungseinrichtung (in Zukunft Kategorie:Forschungsanlage) sein. Die Winkanal-Typen sind dagegen in der Kategorie Strömungskanal gut aufgehoben. Der Grundssatz von Trinitrix, dass eine Differenzierung auf der Artikelebene und nicht in den Kategorien erfolgen sollte, spricht übrigens ganz allgemein gegen Schnittmengenkategorien.---<)kmk(>- 04:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Windkanal also von Kategorie:Aerodynamik abgehängt und unter Kategorie:Strömungskanal belassen. Kein Einstein 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Artikel zu einzelnen, konkreten Windkanälen nach Kategorie:Forschungseinrichtung umsortiert und einen entsprechenden Einleitungssatz in der Kategorie:Windkanal spendiert. Es blieben noch sechs Artikel über allgemeine Windkanaltypen übrig.---<)kmk(>- 04:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) (erl., heißt jetzt Kategorie:Elektrischer Widerstand)

Diese Kat steht einträchtig neben Kategorie:Elektrische Leistung, Kategorie:Elektrische Spannung, Kategorie:Elektrischer Strom unter der Kategorie:Elektrische Größe. Warum heißt sie dann nicht auch Kategorie:Elektrischer Widerstand? Kein Einstein 21:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was hat das mit Physik zu tun? Es müsste dann Kategorie:Widerstand der Elektrotechnik heißen, es heisßt ja auch Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Elektrischer Widerstand ist so Unsinnig wie elektrische Spule --Norbirt 21:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bist du dir sicher? Kein Einstein 21:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

wollt ich auch grad sagen – Rainald62 21:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff "elektrische Spannung" ist sicher auch unsinnig, schließlich wissen wir, dass es richtig "Stromspannung" heißt ;-) Der Begriff "Stromspannung" muss bei 46.800 nachgewiesenen Verwendungen dringend als Synonym und BKL II im Artikel Elektrische Spannung etabliert werden. Die Angabe, dass „Stromspannung“ fachlich inkorrekt ist, muss natürlich auch dringend entfernt werden, schließlich kann fachliche Korrektheit hier kein Kriterium sein, xxx vor, noch ein Eigentor ;-) -- Pewa 22:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

?Was genau willst du? Kann es sein, dass du Google-Books nicht von Google unterscheiden willst? Ich definiere xxx := Pewa. Kein Einstein 22:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Solange du deine Privat-Definitionen nicht per Editwar und Artikelsperre in Artikel einbaust, und Hinweise auf fehlende Quellen für Privat-Definitionen nicht per Editwar beseitigst und niemanden mit deinen Privat-Definitionen belästigst, kannst du für dich privat definieren was du willst. -- Pewa 05:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Daß die globale Mülltonne hier ein paar wenige Treffer ausspuckt, ist nicht weiter erstaunlich. "Wiederstand" gibt es sogar 160000 mal. Dadurch wird es nicht richtig. Eher beunruhigt mich, daß solche falschen Begriffe in der Schule gelehrt werden. --ulm 23:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Immerhin 6.670 Treffer für "Stromspannung" bei Google-Books, die meisten allerdings sehr alt. -- Pewa 17:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

So, und nun nochmal im Ernst: Gibt es Bedenken gegen eine Umbenennung von Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) nach Kategorie:Elektrischer Widerstand? Kein Einstein 20:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Als Kat-Bezeichnung gut, bei einem Artikel hätte ich Bedenken wegen der Findbarkeit über das Suchfeld.

Leicht off-Topic: Ist eine Größe, die kein Widerstand ist, sondern nur dieselbe Dimension hat, in dieser Kat. richtig einsortiert? – Rainald62 22:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine suggestive Frage, die man so, wie sie gestellt ist, nur mit "nein" beantworten kann. ;-) Worum geht es denn konkret? --ulm 01:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hall-Widerstand (nicht drin), Flächenwiderstand (drin) – nach meinem Empfinden entweder beide rein oder beide raus, ist aber nicht so wichtig. – Rainald62 14:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Widerstandsbelag, Flächenwiderstand und spezifischer Widerstand sollten jedenfalls gleich behandelt werden. Den Hall-Widerstand würde ich draußen lassen. (Und Magnetischer Widerstand ist in der Kategorie fehl am Platz.) --ulm 15:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage ist gar überhaupt nicht Off-Topic. Wenn die Kategorie Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) heißt, dann ist alles, was in der Elektrotechnik das Wort Widerstand trägt, mit dabei - also auch Hall-Widerstand, Magnetischer Widerstand etc. Wenn sie aber Kategorie:Elektrischer Widerstand heißt, dann liefert Elektrischer Widerstand die Kategoriendefinition und Hall-Widerstand, Magnetischer Widerstand sind draußen, Flächenwiderstand etc. bleiben aber dabei.

Im Sinne einer klaren Eingrenzbarkeit bin ich hier für die klare Definition, also Kategorie:Elektrischer Widerstand. Kein Einstein 16:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das scheint mir sinnvoll zu sein. --ulm 16:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Was ist dann mit dem Blindwiderstand? Ist dann der kapazitive Blindwiderstand drin' und der induktive Blindwiderstand draußen? Was ist mit dem Wellenwiderstand und dem Freiraumwellenwiderstand? Das sind eigentlich "elektromagnetische" Widerstände. Eine genaue Abgrenzung ist hier nicht möglich und nicht sinnvoll. Diese Widerstände müssen alle drinnen sein, egal wie die Kategorie genau heißt. -- Pewa 17:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hier fände ich eine abschließende Wortmeldung gut, ob im Sinne einer Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) alle Artikel gesammelt werden sollen, die über ihren Namen, die Einheit etc. irgendeinen Bezug zum Cluster „Widerstand und Elektromagnetismus“ haben (bisher: Pewa) oder ob der Inhalt von Elektrischer Widerstand die Kategoriendefinition geben soll und demnach die Auswahl für die Kategorie:Elektrischer Widerstand erfolgen soll (bisher: Kein Einstein, ulm ). Kein Einstein 11:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Ich meine, dass die physikalische Einheit entscheidend sein sollte. Alle Größen deren Einheit Ohm, Ohmmeter, etc. ist, gehören dazu. Der magnetische Widerstand sollte nicht dazu gehören, weil der Begriff "Widerstand" dabei nur im Sinne einer Analogie für eine rein magnetische Größe mit ganz anderer physikalischer Bedeutung verwendet wird. -- Pewa 13:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dann habe ich dich also falsch verstanden. Neuer Versuch (ansonsten darfst du das gerne so formulieren, wie es deiner Absicht am Besten entspricht):

Ich fände eine abschließende Wortmeldung gut, ob im Sinne einer Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) alle Artikel über Größen gesammelt werden sollen, welche die Einheit „Ohm“ enthalten (Ohm, Ohmmeter, Ohm pro Meter...) (bisher: Pewa) oder ob der Inhalt von „Elektrischer Widerstand“ als Kategoriendefinition fungieren soll und demnach auch die Kategorie:Elektrischer Widerstand heißen soll (bisher: Kein Einstein, ulm ). Kein Einstein 13:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Warum muss eine Kat mit 34 Einträgen aufgeteilt werden?

Ohm, Ohmmeter,... sind in der Kategorie:Elektromagnetische Einheit (39 Einträge) gut aufgehoben. --Norbirt 14:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Norbirt: Es geht nicht um Artikel über Ohm, Ohmmeter... - es geht um Artikel über Größen, welche die Einheit Ohm, Ohmmeter... besitzen. Die Zahl der Einträge einer Kat ist für mich als Argument (wenn mehr als zehn) nicht sehr stichhaltig. Es geht hier um eine saubere Kategoriendefinition, die offenkundig derzeit nicht vorliegt (siehe Beitrag Rainald62 22:50, 12. Aug. 2010 (CEST) und folgende) , was dann auch auf den Namen durchschlägt. (Auch wenn die Diskussion hier in umgekehrter Denkrichtung startete.) Kein Einstein 16:05, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst mich in die Liste der Befürworter von Kategorie:Elektrischer Widerstand aufnehmen. Kategorienamen, zu denen es einen Artikel gibt, sind immer von Vorteil. Außerdem ist Einheitlichkeit mit den Kategorien der anderen elektrischen Größen ein gutes Ziel.---<)kmk(>- 16:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Kein Einstein: Dein ursprünglicher Vorschlag ist doch OK: Umbenennung von Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) in Kategorie:Elektrischer Widerstand. Magnetischer Widerstand gehört zu Magnetischer Fluss in die Kategorie Elektrische Größe. In Kategorie:Elektrischer Widerstand fehlt z.B. noch Freiraumwellenwiderstand. Dann sollte man überlegen, wie sinnvoll die Kategorie:Widerstand ist, die nicht nur Bauelemente enthält, sondern auch physikalische Funktionsprinzipien. -- Pewa 02:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe derzeit einen deutlichen Trend zur Umbenennung, wobei die Kategoriendefinition sich vom entsprechenden Artikel ableitet. Kein Einstein 23:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat schlagen wir das zur Umbennennung vor. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Gerade gesehen: Die Kategorie heißt jetzt Kategorie:Elektrischer Widerstand.---<)kmk(>- 04:17, 23. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektrische Einheit (erl., umbenannt)

Enthält unter anderem magnetische Einheiten wie Tesla und Weber. Ich schlage eine Umbenennung in Kategorie:Elektromagnetische Einheit vor. --ulm 17:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Kategorie:Elektromagnetische Maßeinheit? Dazu gibt es sogar einen Artikel. Allerdings behandelt der nicht wirklich die Maßeinheiten selbst, sondern dei verwickelten Zusammenhänge der Einheitensysteme. Eine eindeutige Definition dessen, was in die Kategorie rein soll, wäre auch nett. Ist aber nicht so wichtig. Elektromagnetische Einheiten dürften nicht wie dei Pilze aus dem Boden schießen.---<)kmk(>- 18:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Im Artikel Amperewindung steht Unsinn. 1Aw ist keinesfalls == 1A --Schily 18:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht nicht gerade Unsinn, aber man könnte es besser formulieren. Das sollten wir aber an anderer Stelle diskutieren. --ulm 19:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

@kmk: Von mir aus kann es statt Einheit auch Maßeinheit heißen, in den Unterkategorien der Kategorie:Maßeinheit kommen ja beide Varianten vor. --ulm 19:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe dort nur einen Ausreißer und bin für das korrektere: Kategorie:Elektromagnetische Einheit --Schily 20:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nun, korrekt ist wohl beides. Im Sinne der Einheitlichkeit fände ich aber auch Kategorie:Elektromagnetische Einheit besser. Imho ist in den Kategorien die volle Bezeichnung „Maßeinheit“ wegen der Überkategorie Kategorie:Maßeinheit entbehrlich. Aber wenn jemand das anders sieht... Kein Einstein 20:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die meisten Artikel umgeräumt. Die verbleibenden in Kategorie:Elektrische Einheit gehören m. E. nicht in die Kategorie. Ich hätte aber gerne eine weitere Meinung dazu. --ulm 16:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die meisten werden wohl überwiegend oder ausschließlich als elektrische Einheiten oder in Verbindung mit elektrischen Einheiten verwendet. W_P ist aber gar keine (zulässige) Einheit und als Lemma ungeeignet, evtl. nach Spitzenleistung, Peakleistung, o.Ä. verschieben. Wattstunde (Wh) ist nach SI eine zulässige Einheit, weil "Stunde" (h) eine in Verbindung mit SI-Einheiten zulässige Einheit ist. Wh ist aber keine auch eine gesetzliche Einheit. Die Angabe "Alte Maße und Gewichte" in der Infobox ist jedenfalls falsch. Am besten nach Kilowattstunde verschieben, dass ist nicht nur nach SI eine zulässige Einheit, sondern auch eine gesetzliche Einheit und gebräuchlicher als Wh. -- Pewa 18:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Ich hatte nicht nach der Sinnhaftig- oder -losigkeit der Artikel gefragt, sondern nach deren Kategorisierung. Das Watt (Einheit) könnte man in der Kategorie belassen. Bei den anderen sehe ich das nicht, welchen speziellen Bezug haben z. B. Hertz (Einheit) und Neper (Hilfsmaßeinheit) zur Elektrodynamik? --ulm 18:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

@ulm: Schön, dann möchtest du vielleicht erklären, nach welchen Kriterien du sinnlose Artikel kategorisierst?

Neper gehört in die gleiche Schublade wie Dezibel. Das sind Einheiten, die in der Elektrotechnik vielfältig verwendet werden, in der NF-Technik überwiegend als Pegelverhältnis, in der HF- und Antennen-Technik überwiegend als Leistungsverhältnis, aber auch in der Akustik und Optik. Die gehören hier auf jeden Fall rein, da sie als dimensionslose Hilfseinheiten ohnehin nicht eindeutig zuzuordnen sind. Am häufigsten wird die Einheit Hertz wohl in der Elektrotechnik verwendet, die sich u.A. mit Anwendungen der Elektrodynamik befasst. Ohne "Hertz" gibt es auch keine elektromagnetischen Wellen. Im engeren Sinne ist Hertz natürlich keine 'elektrische' Einheit. Ich würde das Hertz drinnen lassen, man kann es aber auch rausnehmen. hth. -- Pewa 20:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Das Wp (Maßeinheit) wurde schon unten bei #Megawatt elektrisch erwähnt, leider ist die Diskussion dort eingeschlafen. --ulm 21:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Irre ich, dass auch in der NF-Technik das Bel eine Dekade in der Leistung bedeutet? Wenn Pegel Amplituden ins Verhältnis gesetzt werden, rechnet man mit 20 dB pro Dekade. Auch wenn ich kein Freund von dB als 'Einheit' bin – das ist ist ein Vorteil, dass man auch bei nur mit Zahlen beschrifteten dB-Skalen sich keinem Kopf machen muss, ob Amplituden oder Leistungen ins Verhältnis gesetzt wurden, das Ergebnis ist gleich. – Rainald62 22:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ein Leistungverhältnis von 10dB entspricht natürlich immer einem Faktor 10 der Leistung und ein Amplitudenverhältnis von 20dB einem Faktor 10 der Amplitude, egal ob NF oder HF. In der NF-Technik interessiert aber normalerweise nur die Amplitude, weil die übertragene Leistung vernachlässigbar ist und man nie mit Leistungsanpassung (Quellenwiderstand=Lastwiderstand) arbeitet. Nur in Bezug auf einen konstanten Lastwiderstand gilt: 20dB Amplitudenänderung (Faktor 10) gleich 20dB Leistungsänderung (Faktor 100). -- Pewa 23:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das kann so aber nicht stimmen. 20 dB sind ein Faktor 100, demzufolge würde ein Amplitudenverhältnis von 10 dB (Faktor 10) einem Leistungsverhältnis von 20 dB (Faktor 100) entsprechen. Nur ist es eben vollkommen unüblich, Amplitudenverhältnisse in Dezibel anzugeben; dB-Angaben sind praktisch immer auf die Leistung bezogen. --ulm 23:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ein Amplitudenverhältnis von 10 dB (Faktor 10^1/2) entspricht einem Leistungsverhältnis von 10 dB (Faktor 10). Begründung und Weiteres siehe unten (und oben!). -- Pewa 11:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Bel und Neper geben immer Leistungsverhältnisse an, Punkt. Da aber Pegel (Spannungen) sich durch Quadrierung (U²) leicht in Leistungen umrechnen lassen (weitere Faktoren kürzen sich bei der Verhältnisbildung gleich wieder raus) und das im Logarithmus einfach eine Multiplikation mit 2 bedeutet (100=10*10), rechnet man bei Pegeln halt mit dem 20fachen (statt 10fachen) Logarithmusverhältnis und ist somit wieder bei Leistungen. --PeterFrankfurt 02:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mannomann Leute! Hat euch wirklich noch keiner verraten, dass es in der Welt da draußen noch ein paar Sachen mehr gibt, als das Schulbuchwissen aus 2-3 Standardwerken? Gut ich reg' mich schon wieder ab.

Es ist ganz genau so, wie ich es oben beschrieben habe. Spannungspegel sind genau so gebräuchlich wie Leistungspegel. Es gibt Bereiche, wie z.B. die NF-, Audio-, Ton-, Studio-Technik, in denen weltweit praktisch ausschließlich mit Spannungspegeln gearbeitet wird. Dafür gibt es internationale Standards und Normen für relative und absolute Spannungspegel, Siehe z.B. Spannungspegel und Bezugswert (Spannung). Spannungspegel sind so definiert, dass 20dB für die 10-fache Spannung steht. Leistungspegel sind so definiert, dass 20dB für die 100-fache Leistung steht. Bezogen auf eine bestimmten Lastwiderstand von z.B. 600 Ohm, also bei einer Messung an diesem Lastwiderstand, ist dann der Spannungspegel in dB gleich dem Leistungspegel in dB. Genau das ist der Sinn dieser Definition.

Überall wo es nur auf den Spannungspegel und nicht auf die übertragene Leistung ankommt, werden Spannungspegel in dB angegeben. Wenn es sich nicht eindeutig aus dem Zusammenhang ergibt, muss man dazusagen, ob es ein Spannungs- oder Leistungspegel ist.

Beispiel: Bei einem Quellenwiderstand von 0,1 Ohm und einem Eingangswiderstand der Senke, dessen genauer Wert unbekannt ist, weil er z.B. nur mit "größer als 0,1 MOhm" spezifiziert ist und irgendwo zwischen 0,1 MOhm und 10 MOhm liegen kann, kann die übertragenen Leistung um den Faktor 100 unterschiedlich sein, ohne dass es irgend jemanden interessiert, solange der Spannungspegel sich nicht mehr als 0,1dB ändert. Nochmal: Bei vielen Anwendungen bei denen man mit Spannungspegeln rechnet, kommt niemand auf die Idee daraus einen Leistungspegel zu berechnen, weil die übertragene Leistung für die Anwendung vollkommen uninteressant ist, weil sie zum Beispiel vernachlässigbar gering ist und es für die Anwendung nur auf den Spannungpegel ankommt. Und beim nächsten Mal bitte nicht gleich schrei(b)en: "Das kenn' ich nicht, das gibt es nicht, Punkt!" -- Pewa 11:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Pewa, ohne sich hier hier zu sehr zu verlieren: In den von die geschilderten Fällen geht es weniger um Spannungspegel oder was auch immer, sondern darum ob Leistungs- bzw. Energiegrössen oder in Kontrast dazu Feldgrössen in Relation gesetzt werden. Eine Feldgrösse ist z.b. die elektr. Spannung. Wobei, etwas salopp, das Produkt zweier Feldgrössen eine Leistungs/Energiegrösse ergibt. Um als Pegelangabe direkt vergleichbar (bzw. direkt "verrechenbar") zu sein, hast bei Feldgrössen den Faktor 2 vom quadrat innerhalb der log(.) mit dabei, d.h. das was PeterFrankfurt bzw. Ulm meint, dass dabei Leistungsgrössen in Bezug gesetzt werden stimmt schon: Eine Feldgrösse wird durch die Quadrierung quasi zur "Leistungsgrösse erhoben" und die Pegelangaben stellen logarithmierte Leistungsrelationen dar. (Das kann man jetzt sicher wesentlich besser formulieren, sorrry.)--wdwd 12:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hallo wdwd, ich weiß nicht recht worauf du hinaus willst, im Prinzip ist das doch eigentlich alles klar. Hier wurde aber einiges behauptet was eindeutig falsch ist:

• Erstens ist es die normalste Sache der Welt, dass Amplitudenverhältnisse (Spannung, Feldstärke oder Strom ist dabei vollkommen egal, solange die Größe nicht die Dimension einer Leistung, Intensität, etc. hat) in dB angegeben werden. Dazu muss man sich nur einmal ein Bode-Diagramm ansehen (Bitte wenigsten die Bilder und die Tabelle ansehen). Oder ein professionelles Tonstudio, da findet man hunderte Knöpfe und Anzeigen die alle in dB beschriftet sind, und alle diese dB-Skalen beziehen sich auf Amplitudenverhältnisse, mit der Bedeutung 20dB = 10-facher Amplitude. Für jemand der dB nur als Leistungsverhältnis kennt, mag das verwirrend sein, aber so ist es nun einmal.
• Zweitens ist es nicht richtig, das dB-Skalen immer das gleiche bedeuten. Auf der dB-Skala eines Leistungsmessgerätes bedeuten 20dB einen Faktor 100. Auf der Skala eines Amplitudenmessgerätes bedeuten 20dB einen Faktor 10.
• "Bel und Neper geben immer Leistungsverhältnisse an" ist falsch.
• "20 dB sind ein Faktor 100" ist falsch, wenn sich die 20dB auf ein Amplitudenverhältnis beziehen.

Ohne weitere Angaben oder den Kontext kann man der Angabe "20dB" nicht ansehen, ob damit ein Faktor 10 oder 100 gemeint ist. In einem Tonstudio oder einem Bode-Diagramm bedeuten 20dB immer einen Faktor 10 der Amplitude eines Signals. Bei einem Lichtleiter bedeutet eine Dämpfung von 20dB immer einen Faktor 100 der Lichtintensität, weil die Lichtintensität eine Leistungsgröße ist, siehe z.B. hier: [10], Seite 2 (im Artikel Lichtwellenleiter fehlt das leider). In weniger klaren Fällen muss man sehr aufpassen, ob es sich bei den dB um eine Amplitude oder eine Leistung handelt. -- Pewa 17:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

Man kann ein Leistungsverhältnis direkt messen, oder ausrechnen, indem man ein gemessenes Amplitudenverhältnis quadriert. Wenn mir ein Antennendiagramm vorliegt, ist mir egal, ob dafür die Leistung oder die Feldstärke gemessen wurde. – Rainald62 19:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Aber es ist dir nicht egal, ob das Diagramm mit "Leistung" oder "Spannung / Feldstärke" beschriftet ist, weil die dB dann etwas anderes bedeuten. Wobei Antennen ja normalerweise niederohmig mit Leistungsanpassung abgeschlossen werden, so dass dann gilt Leistungs-dB = Spannungs/Feldstärke-dB. Beim Bode-Diagramm ist das aber ganz anders, da geht es nur um Amplitudenverhältnisse und es wird mit der dB-Angabe gar keine Aussage über irgend eine Leistung gemacht. -- Pewa 19:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was ganz anderes: Sollte man Neper (Hilfsmaßeinheit) nach Neper (Einheit) (analog zu Bel (Einheit)) verschieben? --ulm 17:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere die SI-Broschure, Seite 27: ".. manche Wissenschaftler meinen, dass sie nicht einmal Einheiten genannt werden dürften" und "Das Dezibel ist explizit in der Tabelle aufgeführt, weil das Bel selten ohne diesen Vorsatz gebraucht wird." Mir ist "Bel" auch noch nicht ohne "Dezi" begegnet. Wie wäre einfach Neper mit Hinweis auf Neper (Begriffsklärung) und Dezibel? -- Pewa 19:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

Damit sollten wir gar nicht erst anfangen, sonst kommen womöglich noch weitere derartige Vorschläge (wie Hektopascal oder Kilowattstunde). Die Einheitenartikel sollten einheitlich (!) unter dem Lemma ohne Vorsatz stehen. --ulm 19:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, erstens ist es gar keine Einheit, zweitens wird es zu >99% immer nur mit diesem Zusatz verwendet und niemals mit einem anderen. -- Pewa 20:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Google-Buchsuche findet 452 mal "Bel"+"Pegel" und 865 mal "Dezibel"+Pegel. Für "Centibel" und "Millibel" gibt es auch ein paar Treffer. --ulm 21:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Sieh dir mal die Fachbücher an. Da wird das Bel einmal in der Definition erwähnt und dann nur noch Dezibel dB verwendet. Alle anderen WP-Ausgaben scheinen das pragmatisch zu sehen. Das Lemma ist fast überall "Dezibel", ohne "(Einheit)" und "Bel" ist eine BKL-Seite, z.B. en:Decibel. -- Pewa 13:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn Pewa abstreitet, dass das Bel immer Leistungsverhältnisse angibt, hier ein Zitat, dass er falsch liegt:

• (Bel (Einheit)) Das Bel dient zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier gleichartiger Leistungs- bzw. Energiegrößen P1 und P2: Und so kenne ich es auch aus der Uni.

Beim Neper ist es offensichtlich etwas schwammiger, aber wurde in den Zusammengängen, wo ich damit in Kontakt gekommen bin, immer genauso wie das Bel gehandhabt also immer für Leistungsverhältnisse.

Die obigen Aussagen zum dB sind vollkommen falsch, bei Pegelverhältnissen wird ein zusätzlicher Faktor 2 eingefügt, um alles wieder auf Leistungen zu bringen, ergo sind die Zahlenwerte von Pegel- und Leistungsverhältnissen in dB um diesen Faktor 2 unterschiedlich. --PeterFrankfurt 01:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die obigen Aussagen sind vollkommen richtig, aber du hast es noch nicht richtig verstanden oder du kennst nur die halbe Geschichte. Dein Zitat ist richtig aber es ist unvollständig. Das Bel ist ursprünglich als Leistungsverhältnis definiert. Mit dem Faktor 2 ist es aber auch als Pegelverhältnis definiert. Mit der Angabe von Pegelverhältnissen ist nicht zwangsläufig eine Angabe über eine Leistung verbunden, weil z.B. bei einer unbelasteten Spannungsquelle die Leistung immer gleich Null ist. Beim Neper ist es umgekehrt: Es ist ursprünglich für Amplitudenverhältnisse definiert, kann aber mit einem Faktor 1/2 auch für Leistungsverhältnisse verwendet werden, was aber selten gemacht wird. Welches Leistungsverhältnis gibt denn die dB-Skala in einem Bode-Diagramm an? -- Pewa 09:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Langsam keimt in mir die Hoffnung, dass wir nur aneinander vorbeireden. Wenn Du sagst, dass das Bel mit dem Faktor 2 auch als Pegelverhältnis definiert ist, dann musst Du Dir doch darüber klar sein, dass dieser Faktor 2 gerade aus der Quadrierung der Pegel vor der Verhältnisbildung kommt, und die Pegelquadrate sind nun mal proportional zu Leistungen. Also ist Bel (und dB) IMMER ein Leistungsverhältnis. --PeterFrankfurt 03:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht wo jetzt eigentlich das Problem ist. Dezibel BEZIEHEN sind zwar immer auf Leistungswerte, das heißt aber nicht, dass sie eine tatsächlich umgesetzte Leistung beschreiben. Bei der Angabe von z.B. Spannungspegeln entspricht eine Änderung von 1 Volt auf 10 Volt einer Änderung des Spannungspegels um 20dB. Diese Angabe beschreibt zunächst ausschließlich das Verhältnis dieser Spannungen. Vielleicht macht diese Quelle es deutlicher [11]. -- Pewa 13:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich nix Google books, die mögen mich nicht, wohl wegen Flash-Verweigerung. Du hast weiter oben einfach missverständlich formuliert, aber ich lasse das jetzt mal als erledigt gelten, es geht ja eigentlich um ganz was anderes. --PeterFrankfurt 01:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit (erledigt, nun nur noch Elektrotechnik)

Sammelsurium von Begriffen, die im weitesten Sinne etwas mit EMV zu tun haben könnten (oder auch nicht). --ulm 18:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Service: Es war einmal eine Aufteilung in „EMV_Störquelle, EMV_Entstörung, EMV_Messmittel, Elektromagnetische Umweltverträglichkeit, Elektromagnetische Kampfmittel“ beschlossen.

Mein Lösungsvorschlag: Heraus aus der Kategorie:Elektromagnetische_Strahlung (keine vier Wochen ist sie drinnen...), das Problem gehört der Elektrotechnik... Gruß, Kein Einstein 22:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

Aufteilung wäre sinnvoll. Die Kategorie:Elektronische Kampfführung gibt es schon, die hab ich mal unter Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit angehängt.--wdwd 12:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Einige Sub-KATs mal angelegt. "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit" erscheint (zumindest) mir etwas unklar bzw. dünn, da ja jede EMV etwas mit Umwelt und deren Wechselwirkung zu tun hat (oder man meint da Wechselwirkungen mit biologischen Systemen - aber das ist dann nur noch ein ggf einige wenige Artikel)--wdwd 17:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ein anderer Aspekt: Hat das ganze Thema so viel mit Physik zu tun, dass es eine Unterkategorie von Physik sein sollte? Ich halte es für ein eher technisches Thema. Im Moment hängt es über elektromagnetische Strahlung beu "uns" drin (Baumansicht). Vorschlag Diese Verbindung kappen.Die wenigen wirklcih physikalischen Begriffe dürften uns durch mehrfach-Kategorisierung erhalten bleiben. Kommentare?---<)kmk(>- 18:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

hab's umgehängt auf Sub-KAT Kategorie:Elektromagnetische Störquelle (welche durchaus physikalischen Bezug haben könnte. Wenns nicht passt, dann eben ganz weg. Sub-KAT ist noch nicht fertig einsortiert).--wdwd 18:47, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikel, die im Moment in der Kategorie:Elektromagnetische Störquelle stecken, machen auf mich nicht gerade einen physikalsichen Eindruck (Brummspannung, Brummschleife, Elektromagnetischer Puls, Frequenzumrichter, Funkstörung, ...).

Du gehst mit der Anlage und der Befüllung und Umhängung der Kats recht forsch vor. Was hälst Du davon, den bei solchen Dingen üblichen Dienstweg einzuhalten:

1. Problem formulieren
2. Lösung vorschlagen (in den betroffenen Portalen und Redaktionen)
3. Bedenken und Einwände berücksichtigen
4. Konsens feststellen
5. Konsens umsetzen

Der Katbaum ist nicht der Artikelnamensraum. Da gelten aus gutem Grund andere Regeln.---<)kmk(>- 19:16, 15. Aug. 2010 (CEST)

Im Sinne des Kategorien-Fasses hier erledigt: Wie ich oben vorgeschlagen habe und wie es -<)kmk(>- ebenfalls vorschlug, so hat es wdwd umgesetzt: Die Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit ist nicht mehr im Physik-Kategorienbaum enthalten. Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der Kat und über das konkrete Vorgehen sind natürlich weiter sinnvoll - aber imho nicht mehr im Rahmen dieses Threads. Grüße, Kein Einstein 20:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das wichtigste und schwierigste Thema der elektromagnetischen Verträglichkeit ist unerwünschte Elektromagnetische Strahlung. Wenn bei den Kategorien noch Sachzusammenhänge eine Rolle spielen sollen, ist EMV eine wichtige Anwendung der Theorie der elektromagnetischen Strahlung. Sicher wird es nicht lange dauern bis jemand in den Artikel Elektromagnetische Verträglichkeit die Kategorie Elektromagnetische Strahlung einträgt.

Die Physikredaktion sollte sich etwas anderes ausdenken um ihre Zuständigkeit abzugrenzen. Das Kategoriensystem ist dazu nicht geeignet. Und ich halte es nicht für sinnvoll oder akzeptabel, dass dafür unerwünschte Bereiche z.B. der Elektrotechnik, von ihren wichtigsten Grundlagen abgekoppelt werden. -- Pewa 21:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

Eine Einsortierung von Elektromagnetische Verträglichkeit in die Kategorie Elektromagnetische Strahlung wäre sogar wünschenswert. Siehe dazu die von Trinitrix formulierte Einsicht über den richtigen Ort der thematischen Verknüpfung.---<)kmk(>- 05:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Objektiv (Optik), eigentlich eher „Unterkats von Kategorie:Optisches Bauteil“ (erl.)

Neu angelegt, bringt die Kategorie Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) in unseren Baum. Siehe die Diskussion dort. Gruß, Kein Einstein 08:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt ist zwar die Kategorie:Technische Optik aus dem Physikast abgehängt. Jedoch sitzen die Objektive noch in Kategorie:Optisches Bauteil, die wiederum eine Unterkategoerie der Optik ist. Zwischenzeitlich hatte Trinitrix auch diese Kategorie von der Optik abgehäüngt. Das habe ich jedoch revertiert. Es schüttet das Kind mit dem Bade aus. Spiegel, Linsen und Co als allgemeine Bauteile scheinen mir durchaus sinnvoll unter Kategorie:Optik untergebracht.

Außerdem würde ich Objektive nicht unbedingt als "Optisches Bauteil" bezeichnen, sondern eher als Optische Baugruppe. Spricht etwas dagegen, die Objektive direkt unter Kategorie:Technische Optik zu hängen? (Baumansicht)---<)kmk(>- 02:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwo auf dieser Seite hat Trinitrix dargelegt – und da hat er meine volle Zustimmung – dass die Vernetzung ausschließlich auf Artikelebene erfolgen soll. Da nicht jedes optische Bauteil 'Optik ist', sollte die Listen-Kategorie:Optisches Bauteil nicht unter Optik stehen. Ob Spiegel unter Optik stehen muss, wenn Reflexion (Physik) schon da steht, ist eine andere Frage. – Rainald62 21:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist weder erforderlich noch wünschenswert, dass im Physikast des Kat-Baums nur solche Artikel Platz finden, die explitzit einen Teilbereich des jeweiligen Fachgebiets beschreiben. Wäre es so, müssten wir beinahe alles abhängen, was im Moment mehr als eine Ebene unterhalb der Kategorie Physik angesiedelt ist. Vielmehr sollte die Trennung zwischen dem allgemeinen Prinzip und der speziellen, technischen Realisation erfolgen. Die allgemeine Einschätzung von Trinitrix dass Hierarchien erst auf Ebene der Artikel zusammengeführt werden sollten, halte ich auch für zutreffend. Daher sollte die Kategorie:Optisches Bauteil von der technischen Optik zur Optik umgehängt werden.---<)kmk(>- 04:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm. Ich spitze die Frage etwas zu, eine überzeugende Antwort würde mir helfen, mich zwischen den übergeordneten Gesichtspunkten eurer Diskussion hier zu entscheiden: Wo sollte so etwas wie das Glan-Taylor-Prisma kategorienmäßig zuhause sein - in der Kategorie:Physik oder "nur" in der Kategorie:Technische Optik? Kein Einstein 20:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einsten. Meiner Meinung nach hat das Glan-Taylor-Prisma seinen Platz in Kategorie:Optisches Bauteil. Es gehört zu den Arbeitsmitteln der Optik. Als solches halte ich es für gut, wenn es im entsprechenden Unterast zu finden ist. Die Kategorie Technische Optik sehe ich als Schublade für Artikel, in denen es um spezielle technische Realisation und Konstruktion geht. Musterbeispiel sind die Artikel in Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) und in Kategorie:Objektivmodell_(Fotografie). (Warum ist eigentlich die Klammer im Kategoriennamen nötig?) -<)kmk(>- 15:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich sortiere deine Argumentationskette mal für mich:

(1) Das Glan-Taylor-Prisma ist ein Artikel in der Kategorie:Optisches Bauteil

(2) In die Kategorie:Optisches Bauteil gehören alle Arbeitsmittel der Kategorie:Optik.

(3) In die Kategorie:Technische Optik gehören alle speziellen technischen Realisationen und Konstruktionen.

(1) und (3) sind wohl unstrittig.

Bei Frage (2) hat Rainald62 aber imho den kritischen Punkt getroffen: Beinhaltet die Optik neben Reflexion (Physik) auch Spiegel?

Es ist sicher nicht 100%-ig vergleichbar zur Abkopplung der Kategorie:Reaktortyp aus der Kategorie:Kernphysik oder der Kategorie:Optisches Teleskop aus der Kategorie:Optik - aber meine mittlerweile etwas gefestigte Ansicht geht in die Richtung "mit dem selben Grund, wie wir technische Anwendungen der Physik ausklinken sollten wir auch die Werkzeuge der Physik nicht im Kategorienbaum haben". Die Begründung liegt in der "Vernetzung ausschließlich auf Artikelebene"-Logik. Grüße, Kein Einstein 17:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Grund, warum es mir widerstrebt, optische Bauteile von der Physik zu trennen, während Licht Teil der Hierarchie bleibt, liegt zum Teil darin, dass in Experimenten der Quantenoptik diese Trennung verwischt. Zum Beispiel Interferometer im Dressed State Modell. Dabei wird das Interferometer mit n Photonen als Einheit betrachtet, auf das Aufsteiger- und Absteiger-Operatoren wirken. Aus mehr klassischer Sicht: Gegenstand der Optik ist die Ausbreitung und Manipulation von Licht. Warum das Licht und die Wechselwirkung, nicht aber die Objekte, mit denen das Licht wechselwirkt, zur Kategorie Physik gehören sollen, will mir nicht einleuchten. Linsen und Spiegel sind nicht nur Werkzeug der Optik, sondern Gegenstand der Optik. Bei der Elektrodynamik haben wir ganz selbstverständlich den Quadrupolmagneten, den Faradayschen Käfig und sogar das Protonenmagnetometer eingemeindet. Siehst Du da einen prinzipiellen Unterschied?---<)kmk(>- 03:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Weniger dein erstes Argument aber dafür dein zweites haben mich umgestimmt. Wir würden Artikel wie Verzögerungsplatte oder eben Glan-Thompson-Prisma verlieren, was nicht passt. Die Kategorie:Optisches Bauteil sollte also bei uns bleiben.

Aber nicht alle Unterkategorien. Wie kriegen wir den Wallfahrtsspiegel los?

Den Stein des Anstoßes, die Unterkategorien von Kategorie:Objektiv (Optik), können wir wie von dir vorgeschlagen umhängen.

Und Kategorie:Bildsensor? Sind das optische Bauteile? (diese Verbindung haben wir oben übersehen...)

Kein Einstein 18:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Die Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) und die Kategorie:Objektivmodell_(Fotografie) wurden wie besprochen mittlerweile in die Kategorie:Technische Optik umgehängt. Kein Einstein 14:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Prima. Dann sind wir in diesem Punkt einer Meinung. Bleibt also die Beseitigung der unerwünschten Nebenwirkungen. Ich fange mal mit dem einfachsten an:

• Die Bildsensorten sind genauso wenig optische Bauteile, wie Photodioden, Photopapier, Solarzellen, oder Photomultiplier. Also abhängen aus dem Optik-Ast.
• In der Kategorie:Spiegel gibt es noch einige weitere Artikel, die sich mit speziellen Anwendungen befassen und weniger die optischen Eigenschaften des Lemmas im Blick haben. Spontan fallen mir auf:
• Einwegspiegel
• Fangspiegel, Hauptspiegel
• Kosmetikspiegel
• Mundspiegel
• Rückspiegel
• Signalspiegel
• Sonnenspiegel
• Spiegelkugel
• Spiegellabyrinth
• Zielkontrollspiegel

Dazu fallen mir zwei Lösungen ein. Entweder man nimmt bei den Artikeln die Kat Spoiegel ersatzlos raus. Pitotrohr, Blasrohr und Kundtsches Staubrohr werden schließlich auch nicht in der Kategorie:Rohr geführt. Die andere Möglichkeit wäre eine neue Unterkategorie zu Technische Optik. Dazu ist mir allerdings kein passender Name eingefallen.

Bei der Gelegenheit, ist mir aufgefallen, dass Trinitrix wieder die Kategorie Optisches Bauteil inhaltlich und strukturell bearbeitet hat, ohne das hier abzusprechen. Ich habe das revertiert -- schon deshalb, weil ich ihn bereits mehrfach darauf aufmerksam gemacht habe, dass so forsches Vorgehen bei Kategorien nicht angebracht ist.---<)kmk(>- 01:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dass KaiMartin die Photodiode nicht als optisches Bauteil ansieht, aber das Protonenmagnetometer in der Elektrodynamik-Kat passend findet, wundert mich.

Trinitrix hat 'Bauteil' richtig definiert.

Die Spiegel-Kat ist mangels Nutzen genauso entbehrlich wie die Rohr-Kat – würde der PM als Elektronen'röhre' dort hineingehören?.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Verlust für die Physik ist, wenn der Spiegel nicht dazu gehört, weil wir Reflexion, Reflexionsgesetz, Fresnelsche Formeln, Totalreflexion und Evaneszenz haben. Polarisation und Doppelbrechung im Physik-Teilbaum reichen, das Sammelsurium von Prismen ist dagegen in der Technischen Optik gut aufgehoben.

– Rainald62 10:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK)Hmmm. Was die Spiegel angeht sehe ich keinen inneren Zusammenhalt der Einträge, der über das Teilwort "Spiegel" hinausgeht. Deswegen wird aber sicher mal wieder jemand alle möglichen Spiegel dort einsortieren. Vorschlag: Achten wir darauf, allen zur Physik gehörigen Artikeln (Teilerspiegel, Einwegspiegel, Hohlspiegel, Hilfsspiegel und Konvexspiegel habe ich noch nicht gut versorgen können) eine unserer Kategorien abbekommen und hängen wir dann Kategorie:Spiegel ab. Vielleicht in Kategorie:Bauteil.

Die Bildsensoren habe ich abgehängt.

Die drei Einträge der Kategorie:Objektiv (Optik) sollten ähnlich wie die Spiegel mit Optik-Anschluss versehen werden (derzeit ist Objektiv (Optik) ohne), dann abhängen der Kategorie aus den Optischen Bauteilen. Kein Einstein 10:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

@Rainald62: Deine Meinung läuft darauf hinaus, die Kategorie:Polarisator aus der Kategorie:Optisches_Filter abzuhängen. Ich verstehe noch nicht ganz die Tragweite deines Vorschlages. Soll die ganze Kategorie:Optisches_Filter weg? Was ist mit der Kategorie:Prisma? Kein Einstein 10:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel Polarisator gehört zur Physik, weil darin auch Prinzipielles abgehandelt wird, aber die Kat Opt.Filter darf gerne samt Subkat Polarisator abgehängt werden. Meines Wissens hat es wenig mit Physik zu tun, ob der Rand von Polfiltern versiegelt werden sollte (Edit-War). – Rainald62 14:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe, alle können mit dem Beschluss im Chat leben. Kein Einstein 14:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Optisches Teleskop (erl., da Kategorie:Technische Optik abgehängt)

Vom Ersteller der Kategorie:Objektiv (Optik) kommt noch mehr, das uns betrifft. Kategorie:Optisches Teleskop liefert uns lauter schöne Großteleskope. Wo in der Kat-Kette zur Optik läuft es falsch? Oder ist die Kategorie von Anfang an ungeeignet? (Siehe auch hier). Gruß, Kein Einstein 17:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein. Die Großteleskope waren mir bei der Antwort auf Deinen Vorschlag oben auch aufgefallen. Ich denke, der Webfehler liegt in der Verbindung zwischen Kategorie:Technische Optik und der Kategorie Optik. Das bringt uns neben den Teleskopen und deren Herstellern auch noch die Objektive und diverse technische Aspekte von Einzelteile eines Mikroskops (Baumbild). Meine bevorzugte Lösung wäre abhängen. Durch die Oberkat "Technisches Fachgebiet" bleibt die technische Optik im Baum an geeigneter Stelle eingehängt. Die optischen Bauteile bleiben uns durch direkte Einbindung in die Kategorie Optik erhalten. Was meinst Du?---<)kmk(>- 23:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Kategorie:Optisches Instrument nicht nur eine Unterkategorie von Technischer Optik, sondern auch von Optik ist. Das scheint mir nicht besonders sinnvoll. Insbesondere blieben uns dann auch beim abhängen der Technischen Optik die Objektive erhalten. Ich bin mal mutig und trenne die Verbindung von Optisches Instrument zu Optik.---<)kmk(>- 23:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

OK, das ist zwar auch skuril, aber konsequent...Sonst haetten wir nach Keinem Einsteins Vorschlag naemlich bald Objektiv (Physik), Objektiv (Technik) und Objektiv (Produkt) gehabt. Aber die Grossteleskope und die Objektive (z.B. das Zeiss-Tessar) sind doch nun ueber z.B. Kat.Tessar->Objektiv(Optik)->Optisches Instrument->Technische Optik->Optik immer noch in der Physik oder? viele Gruesse, --Trinitrix 00:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag, hab's abgehaengt und den Text der Kategorien entsprechend um einen Link in die technische Kategorie ergaenzt. Das ist vielleicht die eleganteste Art, die Teilbereiche "sauber" zu halten, ohne die inhaltlichen Themen voellig auseinander zu reissen. Viele Gruesse, --Trinitrix 11:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Bildsensor (erl., abgehängt)

Die Kategorie:Bildsensor ist eine Unterkategorie von einer Vielzahl von Kategorien. Das reicht von der bildenden Kunst über das Handwerk bis zur Automatisierungstechnik (beeindruckende Baumansicht). Die Physik ist an diesem Gewächs über die Kategorie:Optisches Messgerät beteiligt. Nur, ist ein Bildsensor sinnvoll als "Optisches Messgerät" ansprechbar? IMHO, ist er lediglich eine Komponente eines Messgeräts. Ich plädiere darauf, diese Einordnung zu entfernen.---<)kmk(>- 02:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

Getan. Kein Einstein 10:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Frequenz (erl., gelöscht)

Kategorie:Frequenz liefert uns viele schöne Funkfrequenzen durch die Unterkat Kategorie:Funkfrequenz. Vorschlag: Funkfrequenz von Frequenz abhängen. Kein Einstein 18:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: Die ganze Kat Frequenz von Wellenlehre und Zeitmessung abhängen. Die wenigen Lemmata darin mit Bezug zur Physik, wie Frequenz selbst und z.B. Frequenzkamm, 'sind' keine Frequenzen, sollten deshalb über einen anderen Weg mit 'uns' verbunden sein. Die anderen, wie etwa Unterfrequenz sind rein technische Artikel. – Rainald62 21:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

So bekommen wir das Problem los. Begriffe wie Eigenfrequenz bekommen dann halt eine "unserer" Kategorien dazu, etwa Kategorie:Schwingung. Aus Physiker-Sicht kann ich mit deinem Vorschlag leben. Ich sehe allerdings noch zwei Probleme: Es wird nicht lange dauern, bis jemand (gutmeinend) Frequenz wieder unter Schwingung oder Wellenlehre hängt. Und zweitens zeigt deine Anmerkung zu den Inhalten der Kategorie, dass sie falsch befüllt ist. Kein Einstein 22:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt hab ich herausgefunden, weshalb mir die Kategorie so bekannt vorkam: die war schon mal hier... Demzufolge könnte eine Lösung auch eine Löschung sein. Kein Einstein 22:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Löschen ist ok. Ich habe mal die Volltextsuche "Frequenz" bemüht. >5000 Treffer im ANR, die ersten 50 sind mindestens so interessant wie der Inhalt der Kat. – Rainald62 13:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat schlagen wir das zur Löschung vor. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Wellenlehre (erl.)

Seltsame Kategoriendefinition („eingeordnet, wenn sie nicht speziell in eine andere Kategorie (z. B. Klassische Mechanik) hineinpassen“ - Klassische Mechanik ist aber Überkategorie...), seltsame Überkategorien (Kategorie:Elektrodynamik passt sicher nicht für alle Einträge). Kein Einstein 10:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategoriendefinition ist geändert, Kategorie:Elektrodynamik ist draußen. Kein Einstein 10:58, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Nichtlineare Optik (erl.)

Frage an die Experten hier: Ist Kategorie:Laserphysik tatsächlich eine sinnvolle Überkat? Kein Einstein 10:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das finde ich nicht gut. Es ist ja eher andersrum, dass der Laser eine von mehreren Anwendungen, also Unterkat, der nichtlinearen Optik ist. Die anderen beiden Überkats sind ok. --PeterFrankfurt 02:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mangels Expertenwiderspruch abgehängt. Kein Einstein 17:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

Oh, da ist mir was durch die Lappen gegangen. Hier also nachträglich mein ausdrücklicher Widerspruch zur Argumentation:

Laser an sich sind sind keine Anwendung nichtlinearer Optik. Die interessanten Egenschaften erhält der Laser durch Rückkopplung. Ein nichtlineares Material wird nicht benötigt. Ein typischer CW-Laser kommt ohne nichtlineare Prozesse aus. Im Zweifelsfall wären sie durch Frequenzverdopplung und Selbstphasenmodulation sogar eher störend. Unter bestimmten Umständen ist dieser Effekt allerdings erwünscht und wird dann mit einigem Aufwand gezüchtet. Ein Beispiel sind Femtosekundenlaser. Fazit: Der Laser ist auf keinen Fall eine Unterkat der nichtlinearen Optik, schon gar nicht die Laserphysik. Auch umgekehrt wäre es eher zweifelhaft. Den aktuellen Stand, in dem es weder die eine noch die andere Verbindung gibt halte ich daher für sinnvoll.---<)kmk(>- 05:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Optik als Thema (erl., ist gelöscht)

Brauchen wir tatsächlich zusätzlich noch Themenkategorien? Wenn ja, dann brauche ich einen Nachhilfekurs, wie solche Themenkategorien eingehängt werden müsen - als Unterkat von Kategorie:Physik (also neben (!) Kategorie:Optik) scheint mir das nicht sinnvoll. Kein Einstein 16:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Spontane Antwort auf die Frage: Nein.

Nach genauerer Beschau: Wenn ich die Motivation von Trinitrix witer oben angebene Motivation für diese Kategorie richtig verstehe, sollen hier alle erfasst werden, die Phänome der Optik zum Thema haben. Das läuft auf eine klassische Mehrfachkategorisierung hinaus. Das von Trinitrix angegebenes Vorbild ist die Kategorie:Unternehmen als Thema. Dort dient die Kategorie allerdings anderen Zielen. Laut Kat-Beschreibung sollen dort die Artikel ausdrücklich nur in dieser Kategorie geführt sein. Der Grund wäre, dass es sonst keine passende Kat gäbe und eine Einsortierung weiter oben im Baum nicht gewollt ist. Beides ist bei Artikeln, deren Thema "Optik im weiteren Sinn" berührt, nicht der Fall.

Durch die direkte Aufhängung unter Physik und die Einbindung der Kategorie:Technische Optik bekommen wir einen Haufen nichtphysikalischer Artikel in den Physik-Ast, die wir eigentlich gerade draußen halten wollen.

Fazit: Die Kategorie sollte wieder gelöscht werden. Sie passt nicht zum Ziel der Trennung von physikalischem und technischen Lemmata im Kategorienbaum.---<)kmk(>- 21:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Notiz, damit das nicht untergeht, Ausführung dann in 2-3 Tagen: Gemäß der Besprechung im Chat schlagen wir das zur Löschung vor. Kein Einstein 14:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zur Diskussion Kein Einstein 17:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Ballistik (erl., abgehängt)

Sozusagen "zur Information": Ich habe eben Ben-Oni revertiert und die Kategorie:Ballistik aus der Kategorie:Klassische Mechanik herausgenommen. Ich sehe das in völliger Analogie zu den Kategorien Biophysik, Geophysik, Bauphysik... Die Begriffe der Kategorie:Ballistik, mit denen wir etwas zu tun haben, sind sowieso über Kategorie:Klassische Mechanik bei uns. Kein Einstein 20:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Physiker (Elektrik) (erl., ist gelöscht)

Neuerdings gibt es die Kategorie:Physiker (Elektrik), in die zum Beispiel Michael Faraday eingeordnet ist. Das bereitet mir Stirnrunzeln:

1. Ist es sinnvoll, eine Personenkategorie gleichzeitig der Elektrotechnik und der Physik unterzuordnen?
2. Was ist eigentlich Elektrik? Hier in WP ist es ein kommentarloser Redirect nach Elektrotechnik. Aber ist das auch im allgemeinen Sprachverständnis so? Warum nicht gleich "Physiker (Elektrotechnik)"?
3. Alle anderen Physiker-Kategorien werden in der Klammer entweder nach der Zeit, oder nach dem Fachgebiet der Physik sortiert. "Elektrik" ist aber nicht wirklich ein Fachgebiet der Physik.

---<)kmk(>- 19:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Du warst schneller. Mein Kommentar ist hier. Gruß --Succu 19:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch VM --Succu 20:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Selbst für den Installateur waren die Erkenntnisse dieser Herren wichtig (wenn auch nur im Berufsschulunterricht), ich halte den Oberbegriff Elektrik nicht für falsch. Meinetwegen kann man auch nach "Physiker (Elektrotechnik)" verschieben, aber ist Technik ein Fach der Physik? --Norbirt 00:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, aber Elektrizitätslehre. Und um die geht es wohl in erster Linie, also um den Zusammenhang mit physikalischen Entdeckungen und nicht so sehr mit ingenieurtechnische Leistungen. Die Kategorie ist also ziemlich eindeutig falsch benannt. --Succu 07:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Michael Faraday war ein Irrtum, hab revertiert --Norbirt 04:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur Faraday ist ein Irrtum. --Succu 07:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht legt Euer Mitstreiter erst mal da, was ihm an der Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik mißfällt. (Wer dazu zählt, haben z.B. Leute beim VDE entschieden.) Da dazu auch Ärzte, Apotheker, Maschinenbauer usw. gehören, halte ich seinen unüberlegten Schnellschuß für äußerst kontraproduktiv. -- 93.218.101.166 12:55, 10. Aug. 2010 (CEST) Ferner: Zu seiner neu angelegten Kat "Elektroingenieure". In dem entsp. Artikel ist zu lesen: 1883 wurde an der TH Darmstadt weltweit erstmals ein solcher Studiengang eingerichtet. Wann wurde ein solches Lehrfach in England, Italien, Frankreich, Russland, USA ... eingerichtet? Für Leute wie Thomas Alva Edison brauchts dann wohl noch Kategorien wie Elektrikbastler und "physikalisch interessierte Frickler"? -- 93.218.101.166 13:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, der VDE hat mit dieser Wikipedia-intenen Kategorie nichts zu tun. Dennnoch sollte geklärt werden was Norbirt erreichen möchte. Meiner Meinung nach ist es die große Kategorie etwas feiner zu sortieren. Ob dies abe rnun nach Ausbildung (Physiker, Ingenieur, usw.) oder besser nach der Zeit oder Themengebiet geschieht, sollten wir evtl. erst klären. --Cepheiden 13:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

• Was ich erreichen möchte: [12]
• Bei meiner "Plünderung" fiel mir auf das das zu einer unschönen Doppelkategoriesierung führt, fast alle Physiker sind sowohl in Kategorie:Physiker (19. Jahrhundert) als auch in Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert)
• nach Themengebiet führt nicht zum Ziel, es ergibt eine Unmenge kleiner Kategorien und einen riesigen Rest.
• die fehlende Schutzfähigkeit des Berufsstandes der Ingenieure war bisher kein Thema in der WP, weder in den Artikeln noch bei der kategoriesierung. Ich kenne die Zeit in Deutschland noch: Es ergab sich immerhin aus dem Arbeitsvertrag, ob jemand als Ing anerkannt war. Leute wie Thomas Alva Edison sind unabhängig von der Ausbildung unter Kategorie:Unternehmer (Elektrotechnik) geführt.
• Festlegung des VDE - da wundert mich das durch meine Arbeit die Summe der Kats um ca. 100 Personen gewachsen ist - irgendwas war da nicht nach VDE --Norbirt 16:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Norbirt, was Du erreichen willst ist nicht klar dargestellt:

1. Die Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik mag mehrere 100 Einträge haben. Die Menge der Einträge ist aber nun kein nachvollziehbarer Grund, da es gerade im Personenbereich auch Kategorien wie Kat:Frau mit fast 50.000 oder Kat:Mann mit fast 290.000 Einträgen gibt. Willst Du diese Kategorien auch ausräumen? ;-)
2. Nicht jede Persönlichkeit der Elektrotechnik muss auch Kategorie:Ingenieur angehören bzw. vice versa.
3. Die jetzige Bezeichnung "Physiker (Elektrik)" ist schon sehr eigenartig.
4. Die Elektrik/Elektrotechnik bzw. der technische Zweig hat sich klarerweise erst im Laufe der Zeit, nachdem die physikalischen Grundlagen grob bekannt waren, etabliert. Somit wird es Personen aus der Anfangszeit geben, welche Physiker, Hobby-Bastler/Freaks, Erfinder oder schlicht Geschäftsleute oder was auch immer waren, die aber durch ihre Tätigkeiten zu einer "Persönlichkeit der Elektrotechnik" im weitesten Sinn wurden. Diese Einteilung ergibt sich im Rückblick. Kat:Physiker (Elektrik/ET) macht da meiner Meinung wenig bis keinen Sinn.--wdwd 21:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Unter-Kategorie:Unternehmer (Elektrotechnik) besteht seit 2006. Soll die weg? --Norbirt 22:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Auch das ist möglich, warum nicht? Aber zuvor muss eben geklärt werden wie die Kategorisierung der betroffenen Personenartikel geschehen soll. --Cepheiden 06:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na, da wären aber sicher vorher auch noch andere Beteiligte einzubeziehen, sonst könnte es da zu Uneinigkeiten kommen. In dem Fall vermutlich Portal:Wirtschaft oder irgendwo darunter..., --Pflastertreter 05:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/08/09#Benutzer:Norbirt schon angedeutet wurde, ist Norbit eine Sockenpuppe von Staro1 und Staro2. Und der wurde gesperrt wegen beharrlichem "Massenhaftes Einsetzen strittiger Kategorien ohne Absprache und entgegen mehrfacher Beschwerden anderer Benutzer." Wann gedenkt er, seine Änderungen rückgängig zu machen? (Das in einer Redaktion Physik zur Geschichte von E-Technikern diskutiert wird, finde ich irgendwie grenzdebil.) -- 93.218.116.217 22:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, wenn im Kat-Baum ohne Absprache eine neue Kategorie "Physiker (foobar)" auftaucht, dann ist es nicht ganz abwegig, das hier zum Thema zu machen. Dass es eigentlich eine reine Etechniker-Aktion ist, hat sich erst nach und nach herausgestellt.---<)kmk(>- 22:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Was soll diese Verleumdung bezwecken ? Ich habe mit dem gesperrten Benutzer nichts zu tun! --Norbirt 00:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich irgendetwas gschrieben,, was Du als Verleumdung auffasst?---<)kmk(>- 17:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Hinweis von Uwe Dedering in der VM auf Staro + Norbits Edits erschien mir plausibel. 11:38, 5. Feb. 2009 wurde Staro1 letztmals gesperrt. 19:39, 5. Feb. 2009 taucht "Norbirt" auf. Zuvor, während seiner befristeten Sperre, war er als als Kagorin aktiv. Das die nichts miteinander zu tun haben, vermag ich irgendwie nicht zu glauben.

Eine Triviallösung wäre natürlich, ihn unter diesen Namen abermals sperren zu lassen. Aber wer macht dann seine Änderungen in den Kategorie rückgängig? -- 93.218.107.86 19:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt doch bestimmt irgendwo im Admin-Giftschrank eine automatisierte Methode, um sämtliche Edits eines Users rückgängig zu machen -- vollautomatisch nur die, die trivial rückgängig zu machen sind. Die restlichen mit minimaler händischer Unterstützung. Zur Aufklärung des Verdachts der Sperrumgehung gibt es das Mittel Checkuser. Mir fehlt die Erfahrung, um zu beurteilen, ob die Voraussetzungen für dessen Einsatz hier gegeben sind.---<)kmk(>- 01:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Könntet Ihr mir mitteilen, wie Eurer Ansicht nach mit diesem Umbenennungsantrag weiter verfahren werden sollte? -- 1001 17:32, 24. Aug. 2010 (CEST)

Meine Meinung nach obiger Diskussion: Der Status vor der Aktion von Norbit sollte wieder hergestellt werden. Die Kategorie ist nicht hifreich, egal, ob sie in Klammern "Elektrik" oder "Elektrizitätslehre" heißt.---<)kmk(>- 19:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Könnt Ihr dann einen formellen LA stellen mit Verweis auf diese Diskussion und einer Erläuterung, wie genau die derzeit in der Kategorie enthaltenen Artikel umsortiert werden sollen? -- 1001 23:08, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, erstmal ist das nur meine Meinung. Wenn die andereren sich ähnlich geäußert haben(*), dann sollten wir in der Tat einen formellen LA stellen. Ansonsten müssen wir erstmal einen Konsens finden.---<)kmk(>- 00:50, 25. Aug. 2010 (CEST) (*)="Wink-mit-Zaunpfahl"

Zustimmung zum LA. Wir sollten allerdings die Ergebnisse unserer Umräumungsaktionen oben damit bündeln und das an einem Tag erledigen. Kein Einstein 13:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1. und zurück auf Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik. Stichprobenartig kontrolliert sind die meisten Personenartikel auch in einschlägigen Kategorien wie Physiker (19/20. Jahrhundert) eingetragen. Eventuell wäre eine etwas aufwändige manuelle KAT-Umsortierung der einzelnen Artikeln (inkl. Kontrolle) statt Bot sinnvoll.--wdwd 22:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

LA gestellt.--wdwd 22:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

aber dann sollten schon die Leute unter die Oberkategorie Physiker hinein, oder ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:51, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hi Karl, ist dort wo es sinnvoll war auch so (bzw. war vorher schon). Deswegen bin ich alle Einträge auch händisch durchgegangen und Umsortierung nicht per Bot, da nicht 1:1 umlegbar. Den einen von Dir angesprochenen Artikel Robert Ettenreich hab ich nachträglich unter Physiker-20.Jhdt eingetragen. Der Artikel war vor dieser Kat-Aktion noch nicht vorhanden.--wdwd 23:02, 26. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Cooke-Triplet (erl., ist gelöscht)

Die Kategorie:Cooke-Triplet enthält nur die drei Einträge Cooke-Triplet, Anastigmat und Triotar. Das ist ein bisschen wenig. Außerdem ist die Kategorie etwas gewöhnungsbedürftig aufgehängt: Gleichzeitig in Kategorie:Objektivtyp (Fotografie) und in Kategorie:Objektiv (Projektion) -- (Baum). Sie soll wohl andeuten, dass Cooke-Triplets sowohl bei der Fotografie als auch bei der Projektion angewendet werden. So eine Verknüpfung sollte allerdings gemäß unserer mittlerweile gebildeten Einsicht auf der Artikelebene passieren. Spricht etwas dagegen, die drei Artikel in die Oberkategorien zu verschieben und die Kategorie aufzulösen?---<)kmk(>- 21:24, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die drei Artikel in passende Kategorien umsortiert. Die Kategorie ist jetzt leer und kann gelöscht werden.---<)kmk(>- 05:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Chromatische Dispersion, Dispersion (elektromagnetische Wellen), Dispersion (Glasfaser), Extinktionsverhältnis

Aus der Kategoriendiskussion nach unten verschoben. Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bei genauerem Hinsehen, ist der Artikel Chromatische Dispersion schlicht redundant zu Dispersion (elektromagnetische Wellen). Als Lemma klingt es etwas nach Weißer Schimmel. Aber es ist ein einigermaßen gebräuchlicher Begriff. Dispersion (Glasfaser) hat ebenfalls keine rechte Berechtigung für einen eigenen Artikel. Vorschlag: Einarbeitung der wenigen zusätzlichen Information nach Dispersion (elektromagnetische Wellen) und anschließend Verschiebung des Gesamt-Artikels nach Chromatische Dispersion.

Der Artikel Extinktionsverhältnis gibt in der Einleitung eine etwas arg eingeschränkte Definition des Begriffs an. Insbesondere fehlt die Bedeutung im Zusammenhang mit der Interferometrie. Dass bei Glasfaserübertragung damit das Verhältnis zwischen den Signalpegeln "1" und "0" gemeint ist, hätte ich gerne belegt. Irgend eine Auslöschung liegt dabei im physikalischen Sinn nämlich nicht vor.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bei Vorschlägen zu Lemmata bitte die Suchfunktion berücksichtigen. Die meisten User werden Dispers.. eintippen und Chromatische_Dispersion nicht aufgelistet bekommen. Fazit: Klammerlemmata sehen unschön aus, funktionieren aber besser als Lemmata mit vorangestellten Adjektiven. Dass die Gewöhnung an Klammerlemmata zu Kleinstaaterei verführt, ist ein anderes Thema.

Speziell zu Chromatische_Dispersion: Hört sich gut an, passt auch stets, wo Dispersion von Wellen (nicht nur elektromagnetischen!) gemeint ist, wird aber eher selten benutzt. Meist heißt es einfach Dispersion. Mein Votum: Dispersion (Wellen) in Kategorie:Wellenlehre. – Rainald62 17:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wie wärs mit einem eigenen QS-Abschnitt für die Dispersion?---<)kmk(>- 04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Rainald62: Zustimmung, da dort auch von Elektronenoptik die Rede ist, sollte der Artikel nach Dispersion (Wellen) (oder Dispersion (Physik)?) verschoben werden. --ulm 15:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Ja, QS ist nötig, schon der 1. Satz, "… allgemein die Abhängigkeit einer Größe von der Wellenlänge," ist falsch, denn es geht stets um 'Zerstreuung' (Winkel oder Laufzeiten), nicht z.B. um Amplituden-Frequenzgänge. – Rainald62 11:33, 2. Jul. 2010 (CEST)

Huch? Das habe ich aber ganz anders gelernt, nämlich genau so, wie es derzeit im Artikel steht, also incl. Wellenlängenabhängigkeit auch von Amplituden (also meinetwegen des Absorptionskoeffizienten). Deine Definition wäre mir neu. --PeterFrankfurt 01:03, 3. Jul. 2010 (CEST)

In meinen Lehrbüchern wurde immer streng nach Absorption und Dispersion getrennt, wenn nicht gleich vom komplexen Asorptionskoeffizienten die Rede ist, der bekanntlich beides enthält. Hast Du mal ein Beispiel, wo die Abhängigkeit der Absorption von der Wellenlänge "Dispersion" genannt wird?---<)kmk(>- 18:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Leider bin ich nur schwach mit Papierliteratur ausgestattet (und die Google-Buchsuche will nicht so richtig, vielleicht wegen fehlendem Flash), aber: 1. Der sehr alte Gerthsen hilft mir nicht, der kennt Dispersion nur als Abhängigkeit des Brechungsindex von der Wellenlänge bzw. in der Akustik und bei Wasserwellen die der Phasengeschwindigkeit von Lambda, was das gleiche ist. 2. Das Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften schreibt aber: Dispersion - in der Wellentheorie allgemeine Bez. für die Abhängigkeit einer physikalischen Größe von der Wellenlänge, z. B. der Doppelbrechung, der Rotationspolarisation, der Permeabilität, der Gitterschwingungen, der optischen Kristallachsen usw. Im engeren Sinne die Abhängigkeit der Wellengeschwindigkeit v und damit des Brechungsindex n von der Wellenlänge lambda. Es unterscheidet also auch zwischen der eher weitgefassten Definition, wie ich sie kenne, und der engeren, wie Du sie anführst. Das scheint stimmig. Vielleicht könnte man das mit der weitgefassten Definition und der im engeren Sinne irgendwie in die Formulierung einbringen. --PeterFrankfurt 02:03, 6. Jul. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man etwas präzisieren: woran wir als Physiker bei "chromatisch" und "Dispersion" denken, ist doch die durch Dispersion verursachte "chromatische Aberration" (Fokus des blauen und des roten Bildpunkts einer Linse liegen nicht in derselben Ebene); der Begriff "chromatische Dispersion" (der mir im Studium so nicht unterkam!) scheint jedoch für den "Dreckeffekt" zu stehen, dass in einer Glasfaser aufgrund der Dispersion Wellenpakete auseinanderlaufen. Das wird in den derzeitigen Artikeln Chromatische Dispersion und Dispersion (Glasfaser) redundant erläutert. Die von PeterFrankfurt im Meyer gefundene Unterscheidung halte ich als Einzelbeleg für den ersten Satz von Dispersion (elektromagnetische Wellen) für sinnvoll (u.a. weil der Link aus Reflexionsspektroskopie tatsächlich auch die allgemeine Bedeutung meint). Den ganzen Artikel würde ich jedoch in Dispersion (Physik) umbenennen, damit er auch für andere Dispersionsrelationen eine saubere Heimat findet (z.B. Quasiteilchen in Festkörpern, wobei ich nur einen Link mit dieser Bedeutung im Toda-Gitter gefunden habe - alle anderen scheinen sich tatsächlich auf die elektromagnetischen Wellen zu beziehen). Auch ist das zur Unterscheidung von Dispersion (Chemie) sicher der geeignetere Klammerbegriff. Konkrete Vorschläge:

• Chromatische Dispersion in Dispersion (Glasfaser) einbauen und als Redirect auf dieses beibehalten
• Dispersion (elektromagnetische Wellen) in Dispersion (Physik) umbenennen (entsprechend ca. 120 Links anpassen), darin die Referenz auf Meyer nach dem ersten Satz ergänzen (Referenz mit Kommentar, dass dort die allgemeine von der speziellen Bedeutung unterschieden wird).
• das Extinktionsverhältnis im Bedarfsfall nochmal neu in der aktuellen QS-Diskussion anbringen.

Gibt es Zustimmung? --Dogbert66 15:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Von mir sowieso – den Vorschlag der Verschiebung auf Dispersion (Physik), zurzeit eine Weiterleitung in die andere Richtung, hatte ich oben schon gemacht. Auch die Vereinigung der Faserartikel unter dem adjektivlosen Klammerlemma ist in meinem Sinne. – Rainald62 22:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Bekomme ich Unterstützung für einen LA auf Extinktionsverhältnis? Begründung wäre, dass es sich bei der Anwendung in der Telekommunikation, wie im Artikel schon erwähnt, nicht um ein Extinktionsverhältnis handelt und die Anwendung in der Analytik so banal ist, dass auch entsprechende Artikel Längenverhältnis, Spannungsverhältnis, Drehzahlverhältnis angelegt werden sollten. – Rainald62 23:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Chromatische Dispersion ist jetzt in Dispersion (Glasfaser) eingebaut. Wenn andersherum bevorzugt, bitte umbenennen. --Dogbert66 01:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Dispersion (elektromagnetische Wellen) heißt jetzt Dispersion (Physik). Es sind ca. 120 Links anzupassen. --Dogbert66 15:36, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich bin mal so frei und betrachte diesen Punkt als erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 00:07, 6. Feb. 2011 (CET)

Wärmeübertrager, Luvo, Rekuperation (Technik)

Zu Thermodynamik steht drei mal dasselbe. --78.52.193.27 05:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eine Redundanz ist nicht zu erkennen. --Dogbert66 00:16, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 00:16, 29. Dez. 2011 (CET)

Planon

Da muss man mal mit dem groben Besen durchgehen, aber jetzt ist's dafür zu spät, will sagen, jetzt käme nix Brauchbares mehr raus. --YaHP ? 00:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gekürzt als Abschnitt in Gasentladungslampe einbauen? UvM 23:34, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dafür sind zu viele anwendungsnahe Informationen drin, die ich im Übrigen erhaltenswert finde (@Yahp: Handfeger hat gereicht ;-)

M.E. erledigt. – Rainald62 11:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 00:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Frequenzgang

(war Löschantrag auf Frequenzgang (physikalische Größe) )

Ich möchte sachkundige Teilnehmer aus dem Portal Physik darum bitten, unter Löschantrag Frequenzgang einen Kommentar zu hinterlassen? J.Berger will allen Belegen und Argumenten zum Trotz nicht einsehen, daß der Begriff "Frequenzgang" in der Literatur sowohl in der Bedeutung "Übertragungsfunktion", als auch in der Bedeutung "Spektrum" benutzt wird. Erst hat er einen Editwar provoziert, nach der Trennung des Artikels Frequenzgang in zwei Artikel folgte dieser Löschantrag. Wünschenswert wäre es, wenn außer mir auch noch ein paar andere Wikipediaautoren Ihre Meinung kundtun würden, damit dieses leidige Thema endlich entschieden wird. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten damit, den Unterschied zwischen den beiden Bedeutungen zu sehen. Der Artikel Frequenzgang (physikalische Größe) behauptet, dies wäre die Fouriertransformierte eines zeitabhängigen Signals. Die Fouriertrafo ist aber durch ihre Definition implizit die Auflösung nach sinusförmigen Signalanteilen. Damit ist man bei der Definition, die am Beginn von Frequenzgang (System) steht. Habe ich etwas entscheidendes übersehen?

PS: Der Versuch einen inhaltlichen Konflikt durch eine Aufteilung in zwei Artikel zu befrieden, erinnert mich an die Ballade vom Transformator.

---<)kmk(>- 01:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du hast übersehen, dass es sich bei Frequenzgang (System) um das Verhältnis zweier Größen handelt, während Frequenzgang (physikalische Größe) die Eigenschaft einer einzigen Größe sein soll. Die etablierte Bedeutung ist das Verhältnis der Ausgangsgröße zur Eingangsgröße eines frequenzabhängigen Übertragungsglieds entsprechend Frequenzgang (System), also eine physikalische Eigenschaft eines Übertragungsglieds. Ich sehe keinen Grund dafür, warum man denselben Begriff jetzt auch für für die vollkommen andere Bedeutung Spektrum eines Signals verwenden sollte, auch wenn es vereinzelte Autoren tun mögen. Wie wäre es mit folgender Nagelprobe: Ein einzelner (Rechteck)-Impuls hat ein kontinuierliches Spektrum - Gibt es einen zitierbaren Autor, der vom Frequenzgang eines Impulses spricht statt vom Spektrum eines Impulses? -- Pewa 09:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung, löschen. – Rainald62 18:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion findet nicht hier sondern auf der Seite der Löschdiskussion statt. Der beitrag oben sollte als Hinweis auf diese Diskussion gesehen werden und nicht als Ausgangspunkt einer neuen Diskussion. --Cepheiden 19:29, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mir klar. Nicht klar ist mir allerdings weiterhin die Abgrenzung der beiden Bedeutungen...---<)kmk(>- 00:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist heute gelöscht worden. Das Problem der unterschiedlichen Bedeutungen ist damit natürlich noch nicht vollständig erledigt. Einige Beispiele, die Michael Lenz in der Löschdiskussion anbrachte, laufen auf das Frequentzspektrum eines Signals hinaus. Daher habe ich eine entsprechende Zeile in die Begriffsklärungsseite Frequenzgang eingefügt.---<)kmk(>- 22:14, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Begriffsklärungsseite ergibt so nicht mehr viel Sinn. Sollte man nicht Frequenzgang (System) nach Frequenzgang verschieben? Auf Frequenzspektrum kann man ja im Artikel an passender Stelle verlinken. --ulm 15:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die von Michael Lenz in der Löschdiskussion angebrachten Beispiele zeigen, dass der Begriff "Frequenzgang" auch im Sinne von "Spektrum eines Signals" verwendet wird. Das ist deutlich etwas anderes als die Hauptbedeutung "Antwort eines linearen, zeitinvarianten Systems in Abhöängigkeit von der Frequenz des Eingangssignals". Eine Begriffsklärung wird also auf jeden Fall gebraucht. Von mir aus kann das auch eine BKL Typ 2 sein.---<)kmk(>- 23:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Beispiele haben nur den Versuch eines Quellenmissbrauchs gezeigt. Michael Lenz hat aus einem Grundlagenwerk, dass auf gefühlten 500 Seiten Übertragungsfunktionen und Frequenzgänge von elektrischen Netzwerken behandelt einen Nebensatz rausgesucht, in dem der Autor etwas unpräzise beschreibt, wie der Frequenzgang eines Netzwerks ein Signal verändert, um daraus seine eigene Definition eines genau definierten Fachbegriffs abzuleiten. Von dieser Qualität sind alle seine Beispiele. Wie würdest du es bewerten, wenn jemand aus hundert Grundlagenwerken eine Handvoll Nebensätze heraussucht, in denen die Autoren nicht präzise zwischen Masse und Gewicht unterscheiden, um daraus eine zweite Definition des Begriffs Masse abzuleiten? -- Pewa 10:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, auch weil der zweite Punkt der BKL in dieser Form fachlich unhaltbar ist, auch wenn einzelne Autoren unvorsichtigerweise vereinzelt vom "Frequenzgang eines Ausgangssignals" eines Netzwerks sprechen statt vom Spektrum, um damit auszudrücken, in welcher Weise das Signal durch das Netzwerk verändert wurde. -- Pewa 16:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Gerade weil es Autoren gibt, die den Begriff in der zweiten Bedeutung verwenden, ist es eine Begriffsklärung sinnvoll und richtig. Auch in diesem Fall sollten Wikipedia nicht vorführen, was "richtig" ist, sondern wiedergeben, was die Außenwelt macht.---<)kmk(>- 23:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

1. Die Autoren verwenden den Begriff nicht in einer zweiten Bedeutung (siehe oben). Es gibt kein Beispiel, in dem ein Autor den Begriff "Frequenzgang" nicht im Zusammenhang mit dem Frequenzgang von Netzwerken oder Systemen verwendet.

2. Es gibt auch außerhalb der physikalischen Grundlagen Fachbegriffe mit einer eindeutigen Definition [13].

Vielleicht ist etwas fachlicher Hintergrund notwendig, um den grundsätzlichen (physikalischen) Unterschied zwischen "Frequenzgang" und "Spektrum" zu verdeutlichen. In der Netzwerkanalyse werden sowohl die Übertragungsfunktionen von Netzwerken als auch die standardisierten Eingangs- und Ausgangssignale im Bildbereich der Laplacetransformation behandelt. Der Übertragungsfunktionen des Netzwerks entspricht dabei im Bildbereich der Frequenzgang des Netzwerks, der Zeitfunktion des Signals entspricht im Bildbereich das Spektrum des Signals. Dabei ist es besonders wichtig im Bildbereich immer exakt zwischen dem Frequenzgang eines Netzwerks und dem Spektrum eines Signals zu unterscheiden, weil man sonst zu physikalisch unsinnigen Ergebnissen kommt. Man kann das Spektrum eines Signals nicht in die Eigenschaften eines Netzwerks zurücktransformieren und man kann den Frequenzgang eines Netzwerks nicht in die Zeitfunktion eines Signals zurücktransformieren, weil das physikalisch vollkommen unterschiedliche Dinge sind, auch wenn sie im Bildbereich der Laplacetransformation sehr ähnlich aussehen. Das sind so fundamentale Grundlagen, die bei dem Leser eines solchen Fachbuchs vorausgesetzt werden, dass hier keine Gefahr von Missverständnissen besteht, auch wenn der Autor mal etwas leger formuliert. Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn sich jemand mit Google nur diesen einen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satz heraussucht.

Bei der Netzwerkanalyse werden sehr konkret erscheinende Dinge auf einer sehr hohen Abstraktionsebene behandelt, die exakte Definitionen erfordert. Dass dabei laienhafte Missverständnisse auftreten, oder Versuche dieses Nicht-Verständnis durch eigene Neudefinitionen von Fachbegriffen zu kaschieren, ist nicht besonders erstaunlich und sollte von WP nicht gefördert werden. -- Pewa 12:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Beleg: [14]) Zitat: "(..) das als Fourier-Transformierte des zeitkontinuierlichen Signals bezeichnet wird. Im Sprachgebrauch der Regelungstechniker wird $X(j\omega )$ auch Frequenzgang des Signals x genannt." Hervorhebungen wie im Original. Egal, wie viel Zusammenhang man dazu nimmt, der Begriff Frequenzgang wird hier auf ein Signal bezogen, nicht auf ein System.---<)kmk(>- 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das interpretiere ich auch so. --Zipferlak 14:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Bitte beachte, dass diese Interpretation bereits in der Löschdiskussion [15], sowie hier oben und unten eindeutig widerlegt wurde. -- Pewa 19:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzgang (System) sollte trotzdem wieder nach Frequenzgang verschoben werden, da das offenbar die Hauptbedeutung ist. Dafür kann man einen BKH mit Verweis auf Frequenzspektrum anbringen. (Eine BKL Typ 2 wäre erst ab drei Begriffen sinnvoll.) --ulm 14:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ulm. Von mir aus gerne. Darüber, dass es eine klare Hauptbedeutung gibt, besteht ja Einigkeit. IMHO, ist BKL, Typ 2 gerade für Fälle mit nur einer weiteren Nebenbedeutung gedacht. Meintest Du vielleicht das Modell 1?---<)kmk(>-

@kmk: Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hast, weißt du, dass ich diese Quelle selbst genannt habe, als einzigen Beleg für eine Ausnahme von der Regel, im Sprachgebrauch einer bestimmten Gruppe und für eine sehr spezielle Art von Signalen in einem sehr speziellen Zusammenhang, nämlich bei der Netzwerkanalyse in der Regelungstechnik. Der Ausnahmecharacter ergibt sich bereits daraus, dass dieser besondere Sprachgebrauch einer sehr begrenzten Gruppe in einem sehr begrenzten Zusammenhang ausdrücklich genau beschrieben wird. Der Kontext ist hier, dass auch die Regelungstechniker diesen Begriff nur im Zusammenhang mit dem Übertragungsverhalten (Frequenzgang) von Netzwerken verwenden. Ich sehe keinen konstruktiven Beitrag darin, wenn du hier versuchst den Eindruck zu erwecken, als ob diese Quelle neu sei, oder als ob diese eng begrenzte Ausnahme die Regel widerlegen würde oder eine neue allgemeine Bedeutung begründen würde. Das wurde in der Lösch-Disk. bereits ausführlich diskutiert. -- Pewa 16:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin zufällig über Diskussion:Frequenzgang auf diese Diskussion gestoßen. Ich überblicke nun nicht alle bereits vorhanden Diskussionen dazu. Aber nach allem, was ich gelesen habe, scheint mir doch die oben bereits genannte Lösung am sinnvollsten (im Sinne von WP:BKL):

1. Frequenzgang (System) nach Frequenzgang verschieben, denn das entspricht der hauptsächlichen und korrekten Bedeutung des Begriffs
2. Dort eine BKL II anbringen mit z.B. folgenem Hinweis: Dieser Artikel behandelt ... Zur Bedeutung im Sprachgebrauch der Regelungstechnik, siehe Frequenzspektrum

Was ich noch nicht ganz nachvollziehen kann: Wird der Begriff Frequenzgang in der Regelungstechnik ausschließlich oder "auch" in dieser Bedeutung verwendet? Mir scheint es eher so, als sei die hauptsächliche Bedeutung auch in der Regelungstechnik dieselbe, wie in anderen Fachgebieten [16]. Wenn ich hier richtig liege, scheint mir selbst obige Lösung noch irreführend, denn sie erweckt m.E. immer noch den Eindruck, dass der Sprachgebrauch in der Regelungstechnik grundsätzlich anders sei. Ich denke daher, dass der BKL II-Hinweis mit Bedacht formuliert werden sollte. Vielleicht: Zur teilweise abweichenden Bedeutung im Sprachgebrauch der Regelungstechnik, siehe Frequenzspektrum?--Arneb 09:31, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich Regelungstechniker wäre, würde mich solch eine Unterstellung (laxer Ausdrucksweise) ärgern. – Rainald62 09:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Du liegst genau richtig. Nach der Quelle wird der Begriff auch in der Regelungstechnik nur ausnahmsweise und nur in Bezug auf ganz spezielle Signale (Nichtperiodische Signale mit kontinuierlichem Spektrum im Bildbereich) verwendet. Diese Nebenbedeutung(en), die im direkten Zusammenhang mit der Hauptbedeutung steht, sollte im Artikel "Frequenzgang" selbst erklärt werden. Am besten wäre vielleicht ein BKL-Hinweis am Anfang des Artikels auf einen Abschnitt im Artikel, der die abweichende Verwendung mit Quellenangabe genau erklärt. Irgendwo habe ich das schon gesehen, obwohl diese Variante wohl offiziell nicht vorgesehen ist. -- Pewa 10:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Begriffe Frequenzgang und Spektrum werden in der Regelungstechnik exakt in ihrer Bedeutung getrennt.--JBerger 23:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dieses, schon häufiger zitierte Lehrbuch ist anderer Meinung.---<)kmk(>- 17:38, 3. Jul. 2010 (CEST)

Aktueller Stand 4.7.2010: Frequenzgang (System) ist jetzt von Reinhard Kraasch auf dem kurzen Dienstweg nach Frequenzgang verschoben worden. Ich habe eine BKL, Typ 2 neutraler Formulierung eingefügt.---<)kmk(>- 01:44, 4. Jul. 2010 (CEST)

Äh, wieso wurde denn die BKL von Frequenzgang nach Frequenzgang (Begriffsklärung) verschoben, statt sie gleich ganz zu löschen? Und die Links auf Frequenzgang (System) sollte man wohl auch noch umbiegen, am besten per Bot. --ulm 02:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Weil das in der Löschdiskussion als schnelle Lösung angesehen wurde, die vor allem keinen Admin braucht. Die Sache mit den Links wurde dabei übersehen. Ich wäre froh, wenn es für sowas einen Bot gäbe. Bisher ist mir keiner bekannt.---<)kmk(>- 03:56, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Pewa versuchte durch Editwar] eine BKL, Typ 2 im Artikel Frequenz zu verhindern. Ich habe eine Vandalismusmeldung] geschrieben.---<)kmk(>- 06:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Allen hier Beteiligten wäre zu raten, einmal einen Gang zurückzuschalten ... Es ist doch lediglich die Frage zu klären, ob die derzeit durch ein Lehrbuch belegte abweichende Verwendung (Bedeutung?) des Begriffs üblich ist. Ist das einen Editwar wert?

Zur Sache: Ich halte die Beleglage für etwas dünn, zumal die Formulierung des Lehrbuchautors "im Sprachgebrauch der Regelungstechniker" eine gewisse Distanzierung auszudrücken scheint. Wenn die genannte Verwendung verbreitet ist, sollte sich mindestens ein zweiter Beleg dafür finden lassen. --ulm 11:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar, mehr, Verwendungen gibt es schon noch. Das ist insgesamt nicht wirklich viel, aber doch deutlich mehr als ein einzelner Autor, der einem persönlichen Irrtum aufsitzt.---<)kmk(>-

Letztere Quelle spricht vom Frequenzgang des Schallsignals. Gemeint ist ein Sensor. Das Eingangssignal wurde der Kürze wegen weggelassen. Wegen einer "sprachlichen Schlamperei" dies als "Beleg" zu verwenden, dass es den "Frequenzgang eines Signals" gäbe ist kühn und entspricht NICHT der Definition in erst zu nehmenden Fachbüchern. Den Brockhaus würd ich in dem Zusammenhang aber nicht als erstzunehmende Quelle einstufen. Die Methode, mit der hier simple Wortfindungen in Dokumenten ohne den Kontext zu beachten als Beleg verstanden werden, ist befremdlich. --Wruedt 15:14, 19. Feb. 2011 (CET)

Google Scholar liefert noch zwei Dissertationen: [17] Ich halte die Beleglage trotzdem für einen Grenzfall. Der Begriff wird nachweislich in dieser Bedeutung verwendet, aber gemessen an der Zahl der Google-Treffer für "Frequenzgang" eher selten, das Verhältnis liegt etwa bei 1:1000. --ulm 17:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

Relative Seltenheit macht eine Begriffsklärung nicht zum Grenzfall. Solche Verhältnisse sind sogar ziemlich häufig bei Begriffsklärungen zu finden. Wahlloses Beispiel: Europa (Begriffsklärung). Wie groß mag wohl die relative Häufigkeit sein, mit der die Nationalhymne des Kosovo gemeint ist?---<)kmk(>- 04:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber noch ein Nachtrag, weil das hier ja schon steht: Benutzer:KaiMartin hat durch seinen Editwar sogar einen vorläufigen Kompromissvorschlag für seine BKL, Typ 2 im Artikel Frequenzgang verhindert. Er hat es vorgezogen unsere Zeit durch einen Editwar und eine VM zu verschwenden, statt der Aufforderung zur Diskussion zu folgen und die Zeit für die Suche nach einem Konsens zu nutzen [18]. -- Pewa 15:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Was du Kompromiss nennst, ist sogar fachlich falsch. Ein Spektrum beeinflusst ein Signal nicht. Vielmehr gibt es bestimmte Eigenschaften des Signals wieder.---<)kmk(>- 16:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Langsam wird's kindisch, muss ich dir noch beim Lesen helfen? Zitat: Dieser Artikel behandelt den nachrichtentechnischen Begriff Frequenzgang. Gelegentlich wird der Begriff Frequenzgang auch in umgangssprachlicher Weise für die Beeinflussung eines Signals oder die Eigenschaften eines Signals im Sinne von Frequenzspektrum verwendet. Mein Tipp: Das Wörtchen "oder" steht zwischen zwei alternativen Bedeutungen: 1. "Beeinflussung eines Signals", 2. "Eigenschaften eines Signals im Sinne von Frequenzspektrum". Wie du daraus den Unsinn "Ein Spektrum beeinflusst ein Signal" herauslesen kannst, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du meinst, dass es nicht ausreichend klar formuliert ist, hättest du ja mal nachfragen können, statt deinen Edit-War einfach fortzusetzen. Ich vermute eher dass du es um 4:12 blind revertiert hast, ohne es zu lesen. -- Pewa 20:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Das Wort "oder" steht im Deutschen auch als Bindewort zwischen Synonymen (siehe zum Beispiel hier, oder hier). Dass Du als Kompromiss eine weitere, dritte Bedeutung ins Spiel bringen wolltest, ist mir in der Tat nicht in den Sinn gekommen, da Du bis dahin in der Diskussion vehement den Standpunkt "Nur-eine-Bedeutung" vertreten hast. Zudem sollte eine BKL, die auf unterschiedliche Bedeutungen hinweist, selbstverständlich auch zu jeder dieser Bedeutungen einen weiter führenden Link aufweisen. Deine Formulierung enthielt nur einen Link und legt damit die Synonymdeutung nahe. Und vor allem ist die BKL-2", wie sie jetzt im Artikel steht, wörtlich die gleiche BKL wie vorher in Frequenzgang (Begriffsklärung. Deine Edits, also die BKL-Entfernung, oder auch die Hinzufügung einer dritten Alternative bedeuten inhaltliche Änderungen. Ohne belastbare Belege geht da gar nichts.---<)kmk(>- 20:55, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die von KaiMartin wiederverwendete Formulierung aus Frequenzgang (Begriffsklärung enthält den Fehler, dessen Frequenz rel. Häufigkeit Ulm auf 1000:1 geschätzt hat. Das scheint mir zu optimistisch, aber selbst 100:1 würden nicht die Wiederholung dieses Fehlers in WP rechtfertigen, sondern sind immer noch als "selten" zu bezeichnen. Deshalb mein Vorschlag:

• Dieser Artikel behandelt den systemtheoretischen Begriff. Selten findet man "Frequenzgang" verwendet für die Eigenschaft 'Frequenzspektrum' eines Signals.

Das ist angemessen kurz und hoffentlich fehlerfrei und tritt niemandem auf den Schlips. Die Nachrichtentechnik habe ich, weil zu eng, durch Systemtheorie (inkl. Regelungstechnik) ersetzt. Ich habe übrigens zwei Semester Systemtheorie im Rahmen des Nebenfachs Biophysik gehört, die üblicherweise weder von den Nachrichten-, noch von den Regelungstechnikern okkupiert wird, obwohl beide davon profitieren könnten. – Rainald62 22:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Aufgabe eines Begriffsklärungshinweis ist die Weiterleitung zur passenden ausführlichen Seite. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Irgendwelche zusätzlichen Informationen sollten nicht transportiert werden. Siehe dazu auch WP:BKL. Eine Aussage über die Häufigkeit sollte daher im Zielartikel, hier also Frequenzspektrum, untergebracht werden. Ich war eben mutig und habe diese mit "selten" qualifizierte Erwähnung ergänzt. Deinen BKL-Vorschlag empfinde ich als etwas gestelzt-indirekt formuliert -- "man findet (...) verwendet für (...)" -- Da geben sich Passivform, Genitiv und Substantivierung die Hände. Die aktuelle am Beispiel in der WP:Hilfe angelehnte Formulierung ist da viel direkter und OMAfreundlicher.---<)kmk(>- 23:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

... und vor allen Dingen viel falscher. -- Pewa 09:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier um Sprache. Die Zuweisung von Bedeutungen zu Worten kann gar nicht falsch sein, sondern schlimmstenfalls ungebräuchlich. Frag einen Sprachwissenschaftler Deines Vertrauens. Der Nachweis des Gebrauchs als Synonym zum Spektrum eines Signals wurde gebracht -- sogar in einem Lehrbuch.---<)kmk(>- 03:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Alles was du an dieser Stelle schreibst, beweist leider nur, dass du alle Hinweise auf die Diskussionsseite ignoriert hast und sie noch immer nicht gelesen hast. Dort habe ich die technische Bedeutung (Definition) des Begriffs und vier weitere Verwendungen des Begriffs, die anhand der Quellen evtl. zusätzlich in Frage kommen könnten, ausführlich beschrieben und zur Diskussion gestellt. In meinem Vorschlag habe ich mich auf die Hauptbedeutung und zwei weitere mögliche Verwendungen beschränkt. Dieser Vorschlag konnte natürlich nur vorläufig sein, daher auch meine diversen Hinweise auf die laufende Diskussion. Ich habe es tatsächlich nicht für möglich gehalten, dass du hier trotz der diversen Hinweise auf die Diskussion einen Edit-War beginnst, ohne auch nur einmal nachzusehen, was ich auf der Diskussionsseite geschrieben habe - aber man lernt ja nie aus. -- Pewa 09:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich noch eine neue Baustelle aufmache, aber ich frage mich gerade, ob Frequenzspektrum überhaupt das beste Linkziel für die Alternativbedeutung/-verwendung wäre? Sollte die Begriffsklärung nicht besser nach Amplitudenspektrum verweisen? --ulm 12:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum beschreiben im Moment den gleichen Begriff und werden wahrscheinlich demnächst unter einem geeigneten Lemma zusammengelegt. Siehe dazu auch die Diskussion zu Amplitudenspektrum.---<)kmk(>- 17:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Au weia, die dortige Diskussion ist auch "interessant". ;-) Ich habe mal den Redundanzbaustein wieder eingefügt. --ulm 18:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Au weia, ja. Nach kurzer Google-Befragung deutet sich an, dass in der Lehre folgende Definitionen verwendet werden: 1. In Bezug auf ein Signal setzt sich das Frequenzspektrum aus dem Amplitudenspektrum und dem Phasenspektrum zusammen. 2. In Bezug auf ein System setzt sich der Frequenzgang aus dem Amplitudengang und dem Phasengang zusammen. Evtl. mit geringfügigen Variationen der Begriffe.

In der ganzen Diskussion wird bisher nicht berücksichtigt, dass das Frequenzspektrum nicht nur Amplitudeninformation enthält, sondern auch Phaseninformation. Wenn die Phaseninformation verloren geht, wie beispielsweise bei einem gewöhnlichen Spektrumanalysator, bleibt nur das Amplitudenspektrum übrig. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum besteht z.B. darin, dass aus dem Amplitudenspektrum das ursprüngliche Signal im Zeitbereich nicht rekonstruiert werden kann. Resultat: Nicht die Begriffe sind redundant, sondern nur der Inhalt der Artikel ist teilweise redundant und falsch.

Bei optischen Spektren dürfte das Phasenspektrum im allgemeinen messtechnisch nicht erfassbar sein, oder nur in Ausnahmefällen, so dass optische Spektren (fast) immer Amplitudenspektren sind. -- Pewa 11:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Amnesie? Vor zwei Wochen habe ich in der Löschdisk auf die Bedeutung der Phaseninfo hingewiesen, deine Reaktion hatte mich zu einer Antwort gereizt, die ich nun nachliefere: Ersetze Trompete durch E-Gitarre und betrachte die Phasenbeziehung der Harmonischen während der ersten paar Perioden der Grundschwingung. – Rainald62 16:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es nur um diese Diskussion, in der die Phaseninformation ignoriert wird, indem Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum gleichgesetzt werden. Im Übrigen erinnerst du dich falsch, in der zwei Wochen alten Disk habe ich zuerst auf die Bedeutung der Phaseninfo hingewiesen. die bei einem natürlichen Signal aber nicht eindeutig sein kann. Das liegt daran, dass die Phasenangaben sich immer nur auf ein willkürlich gewähltes Messfenster beziehen können. Es gibt keine Möglichkeit dieses Messfenster in Bezug auf ein Signal natürlichen Ursprungs (gemessenes Signal) eindeutig reproduzierbar festzulegen. -- Pewa 16:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

Tja, gute Frage. Der Frequenzgang eines Systems besteht aus dem Amplitudengang und dem Phasengang. Wobei wohl schon der Wortbestandteil "-gang" darauf hinweist, dass es sich um Verhältnisse zweier Größen handelt, also einer Ausgangsgröße zu einer Eingangsgröße. Bei einem beliebigen Signal kann man nur die Amplitude als Funktion der Frequenz kennen und keine Phase, weil dafür ein Bezugspunkt fehlt. Dafür wäre "Amplitudenspektrun" genau die richtige Bezeichnung. -- Pewa 13:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass es in diesem Thread darum geht, wie die Themen "Fouriertransformierte eines periodischen oder aperiodischen Signals" und "Übertragungsfunktion eines linearen Systems" angemessen in WP-Artikeln abgebildet werden sollen ? --Zipferlak 11:23, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das hoffe ich doch sehr. Zunächst geht es aber immer noch um die Definition und Verwendung der Begriffe im Umfeld von Frequenzgang/Übertragungsfunktion und Frequenzspektrum. Im Zusammenhang damit stehen natürlich auch die Fourier-, Laplace- und z-Transformation. Wenn die Bedeutung der Begriffe und ihre Zusammenhänge geklärt sind, sollte es nicht nicht mehr schwer zu entscheiden sein, wie dieser Bereich angemessen in WP-Artikeln abgebildet werden sollte. Ich würde vorschlagen in dieser Reihenfolge fortzufahren. -- Pewa 13:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend, ich habe mir in der Bibliothek die Definition in den gängigen Lexika angesehen. Brockhaus, Meyers Universallexikon, Zeit-Lexikon und Duden-Lexikon führen als allgemeinste Definition des "Frequenzgangs" die Abhängigkeit einer Größe von der Frequenz auf:

1. Brockhaus: Physik, Technik: allgemein der Verlauf einer physikalischen Größe als Funktion der Frequenz (der Kreisfrequenz ω), auch Bezeichnung für diese Funktion selbst; im engeren Sinn Bezeichnung für eine komplexe Funktion, die das Zeitverhalten zeitinvarianter linearer Übertragungsglieder der Nachrichten- oder Regelungstechnik kennzeichnet
2. Zeit Lexikon: Frequenzgang, allg. der Verlauf einer physikal. Größe als Funktion der Frequenz, auch Bez. für diese Funktion selbst; i. e. S. Frequenzabhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen Übertragungsglieds (z. B. Verstärker, Filter) vom Eingangssignal. Der F. ist als komplexe Funktion beschreibbar und grafisch als Kurvenzug (Ortskurve) darstellbar; der Betrag des F. heißt Amplitudengang, seine Phase Phasengang.
3. Meyers Universallexikon: Frequenzgang, der Verlauf einer physikal. Größe als Funktion der Frequenz; auch Bez. für die Funktion selbst.
4. Duden Lexikon: Frequenzgang, Abhängigkeit irgendeiner Größe, z. B. der Verstärkung, der Phasendrehung, der Dämpfung oder des Wellenwiderstandes, von der Frequenz 2) (Physik).

Dieses Lehrbuch definiert den Begriff "Frequenzfunktion" (eingerahmter Kasten rechts oben) und führt etwa in der Mitte des Textes aus, daß eine Frequenzfunktion üblicherweise als Frequenzgang bezeichnet wird, also nicht nur zufällig, sondern üblicherweise. Das entspricht auch den Definitionen, die in den Quellen 6-9 der Spielwiese angegeben werden.

Welche Quellen haben wir also jetzt, die den Frequenzgang in dem allgemeinen Sinne sehen:

1. Brockhaus
2. Meyers Universallexikon
3. Zeit-Lexikon
4. Duden-Lexikon
5. Ulrich Freyer (Lehrbuchautor)
6. Kurt Magnus, Karl Popp (Lehrbuchautoren)
7. Hansjürgen Bausch, Jürgen Steffen (Lehrbuchautoren)
8. Heinz Jordan, Max Greiner (Lehrbuchautoren)

Hinzu kommen zahllose Autoren, die den Frequenzgang als eine Eigenschaft einer Größe und nicht eines Systems sehen und das dadurch ausdrücken, daß Sie die zugrundeliegende Größe im Genitiv ausdrücken. Sehr oft heißt es "Frequenzgang der Phase" oder was identisch ist "Phasen-Frequenzgang" und nur selten "Phase des Frequenzgangs". Die Autoren sind doch nicht alle linguistische Analphabeten. Es kann ja sein, daß der Begriff Frequenzgang in der Physik in einem spezielleren Sinne verwendet wird. In der Elektrotechnik ist die Verwendung für Frequenzfunktionen zumindest nicht umstritten, und bisher hat mir auch noch niemand erklären können, was an der Defintion "Frequenzgang = Frequenzfunktion" so schlimm sein soll. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 17:11, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Abhängigkeit einer Größe von der Frequenz wurde doch schon lange als falsch abgehakt. Das in dem Lehrbuch als Frequenzgang beschriebene steht bereit im ersten Kapitel des Artikels!--JBerger 09:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein. --Michael Lenz 01:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Begriffe Spektrum und Frequenzgang sind streng zu trennen! Eine Gleichsetzung würde eine doppelte Definition in einem Fachgebiet bedeuten. Damit wird aber die Kommunikation erschwert oder verhindert. Ein Verweis von Frequezgang nach Spektrum ist fachlich falsch.--JBerger 09:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Genau so ist es. Es sollte dabei beachtet werden, dass die Signal-Verarbeitung/Übertragung/Analyse/Synthese/... in aller Breite und Tiefe im Fachbereich Nachrichtentechnik/Regelungstechnik mit eindeutig definierten prägenden Fachbegriffen behandelt wird, die hier nicht wegen seltenen Fehlverwendungen in Frage gestellt werden können. Seltene Fehlverwendungen können im Artikel mit entsprechender Erklärung erwähnt werden, aber sicher nicht in der Einleitung und nicht in der Art einer zusätzlichen Definition. -- Pewa 11:12, 8. Jul. 2010 (CEST)

Fachliche Definitionen des Begriffs "Frequenzgang"

1. [19] Hier wird der Frequenzgang durch den Übergang der Übertragungsfunktion eines Systems in den Frequenzgang für den Fall s = jω definiert. Die Übertragungsfunktion ist dabei die Laplacetransformierte des Übertragungsverhaltens. Dieses dürfte die allgemeinste und präziseste Definition des Begriffs "Frequenzgang" sein. -- Pewa 17:41, 10. Jul. 2010 (CEST)
2. [20] Frequenzgang eines Systems - Definition. -- Pewa 17:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Unbehauen ist als Literatur angegeben.--JBerger 09:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend Herr Berger, in der Wikipedia arbeiten wir quellenbasiert. Auf dieser Seite sind 9 Quellen (1-9) angegeben, die im Begriff "Frequenzgang" nicht die "eine einzige eindeutige Definition" im Sinne von Übertragungsfunktion sehen. Wie sieht Ihr Vorschlag aus, diese Quellen unter Beachtung des Grundsatzes der Ausgewogenheit adäquat in der Wikipedia zu berücksichtigen? Mich interessiert, unter welchem Lemma (z. B. Frequenzgang, Frequenzspektrum, Frequenzfunktion - letzteres gibt es noch nicht), in welchem Umfang und (wenn Sie dazu eine Vorstellung haben) mit welchen Worten. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 21:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde doch alles schon widerlegt. Jetzt führst Du noch den Begriff Frequenzfunktion ein. Was soll das denn? Wird die WP jetzt von Laien beherrscht?--JBerger 22:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich Sie bitten, auf die Frage einzugehen. Dabei möchte ich Sie daran erinnern, mich in der angemessenen Form mit "Sie" anzusprechen. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 10:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Von WP:Dritte Meinung#Frequenzgang hierherkopiert.--Stanzilla 10:18, 19. Jul. 2010 (CEST) :

Die Behauptung, dass die angeführte Quelle belegen soll, dass die beiden Begriffe synonym zu verwenden seien, wurde in der Diskussion:Frequenzgang und der Diskussion:Frequenzspektrum bereits mehrfach als grobe Fehlinterpretation und Quellenmissbrauch widerlegt [21]. Die angegebene Quelle, für die es im übrigen keine Bestätigung gibt, behauptet nur, als eng begrenzte ausdrückliche Ausnahme von der korrekten Verwendung, dass ausnahmsweise der Begriff Frequenzgang im Sprachgebrauch der Regelungstechniker auch für die Fouriertransformierte eines nichtperiodischen Signals, aus der man das Signal durch Rücktransformation reproduzieren kann, verwendet wird. Viel weiter entfernt von einem Synonym, könnte eine eng begrenzte Ausnahme nicht sein.

Zur weiteren Antwort siehe hier [22]. -- Pewa 06:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie kann es zu solch unterschiedlichen Meinungen kommen? Natürlich kann man einen Frequenzgang beschreiben, indem man ein Frequenzspektrum aufzeichnet. Und dazu angibt: dieses Frequenzspektrum erhält man als Ausgangssignal, wenn man ein LZI mit einem Signal anregt, das Schwingungen jeder Frequenz mit gleicher Amplitude und einer definierten Phasenlage enthält. Das alles gehört dann aber zusammen und die Gleichsetzung eines Spektrums mit einem Frequenzgang OHNE Angabe dieses Zusammenhangs ist eine Falschaussage, zumindest führt sie in die Irre. FellPfleger 08:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jemand hat darauf hingewiesen, dass es doch noch ein Synomym gibt: der Frequenzgang als die Abhängigkeit einer Frequenz von einem Einflussfaktor zweiter Ordnung. Ähnlich wie beim Gang einer Uhr. So ist die Frequenz eines Quarzes abhängig vom Schnitt, den Abmessungen, ... in erster Ordnung. So wird er hergestellt. Nun entdeckt man, dass die Frequenz sich aber weiter verändert, z.B. über die Zeit, er altert, oder über die Temperatur. Während aber die Alterung eine Frage der Zeit ist, ist die Frequenzveränderung über die Temperatur "-Frequenzgang-" momentan feststellbar, etwa bei Funkgeräten. Nun könnte man diese Frequenzänderung aber auch durch Druckeinflüsse bewirken. Und damit muss man entscheiden, wie man sie benennt und unterscheidet. Die erste Idee wäre, den Begriff "Temperaturgang" zu verwenden, aber "Druckgang" ist schon wieder sperrig. Also: googlen. Temperaturgang: Definierter systematischer Zusammenhang zwischen einer physikalischen Größe und der Temperatur in der Weise, daß die physikalische Größe durch Veränderung der Temperatur verändert wird. Beispiel: Wärmedehnung, Änderung des spezifischen Widerstandes, Änderung des E-Moduls u. a.. Aber auch: die Veränderung der Temperatur selbst: Der Temperaturgang im Bienenvolk (Apis mellifica L.) als Störungsindikator. Man sieht: es ist nicht einfach. Und wer es sich einfach macht, macht es anderen schwer! Wer es sich aber schwer macht, macht es anderen viel schwerer! OMM. FellPfleger 09:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Leider kann im Internet für jede Behauptung eine Quelle gefunden werden kann. Zitiere mal aus meinem Föllinger auf Seite 111: „Unter dem Frequenzgang eines linearen zeitinvarianten Übertragungsgliedes (ZI-Gliedes) versteht man in der Regelungstechnik die Übertragungsfunktion des ZI-Gliedes auf der imaginären Achse.“ Nun hab ich selbst die Weisheit nicht gepachtet, aber in diesen Dingen würde ich der Ansicht von Standardwerken recht geben. Ausser Föllinger gibt es sicher noch ein paar andere Autoren von Standardwerken die man zitieren könnte. Ergo Frequenzgang geht aus der Übertragungsfunktion hervor und ist nicht mit Spektrum gleichzusetzen. --Wruedt 16:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Diese Definition entspricht inhaltlich der einzigen fachlich korrekten Definition, die man in jeder kompetenten Quelle findet. Es gibt nur eine einzige unbestätigte Quelle, die eine Anmerkung enthält, nach der er in einem sehr speziellen Zusammenhang "im Sprachgebrauch von Regelungstechnikern" ausnahmsweise entgegen seiner Definition verwendet wird. Das wäre höchstens eine Fußnote wert, wenn hier nicht einzelner kompromisslos dafür kämpfen würde, dass diese Anmerkung einer Einzelmeinung grundlegende Definitionen ganzer Fachbereiche der angewandten Naturwissenschaften außer Kraft setzen würde. Jedem Fachmann muss es lächerlich und peinlich erscheinen, daraus eine zweite Bedeutung des Begriffs "Frequenzgang" ableiten zu wollen, der ein grundlegender und eindeutig definierter Begriff der Nachrichtentechnik und verwandter Fachbereiche ist. -- Pewa 18:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Ja und warum ändert man das dann nicht und sperrt den Artikel um weiterem Edit-war vorzubeugen. Es gibt doch bestimmt doch Professoren der Regelungstechnik, die man um eine Stellungnahme bitte könnte. Der jetzige Zustand ist in der Tat peinlich. --Wruedt 14:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Sieht aus als wären wir zu fünft (JBerger, Pewa, FellPfleger, Wruedt und ich). Das sollte reichen, der Peinlichkeit ein Ende zu bereiten. – Rainald62 18:36, 6. Feb. 2011 (CET)

Sachfragen können nicht per Abstimmung entschieden werden.---<)kmk(>- 16:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Durch hinhaltenden Widerstand per Revert aber auch nicht. Die Sachfrage ist schon lange geklärt, es geht bloß darum, handlungsfähig zu sein. Eine deutliche Mehrheit fachlich qualifizierter Diskutanten beruhigt enorm. – Rainald62 17:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Beim Thema Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz konnte eine anstrengende Debatte durch ein "Meinugsbild" entschieden und ein edit-war befriedet werden. Warum kann man hier nicht das gleiche probieren? Setzt allerdings Einigungswillen voraus, der hier nicht bei allen gegeben zu sein scheint.--Wruedt 14:40, 4. Mär. 2011 (CET)

So eindeutig geklärt ist die Sachfrage nicht. Ich sehe als die wesentliche Bedeutung den Frequenzgang als Eigenschaft eines Übertragungssystems. Allerdings gibt es da doch überraschend viele Quellen auch für die andere (mir sonst nicht geläufige) Form ähnlich zu Frequenzspektrum. Die Frage ob diese 2. Form jetzt einfach Fehler sind (ein paar Fehler sind bei der Großen Anzahl der Bücher aus dem Bereich nicht überraschend) oder ob es tatsächlich eine 2. seltenere Bedeutung gibt, ist leider nicht so einfach zu klären. So wie der Artikel jetzt ist, ist die strittige 2. Bedeutung schon ausreichend berücksichtigt.--Ulrich67 22:49, 6. Mär. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 00:44, 29. Dez. 2011 (CET)

Physiker

Im Artikel wurde jüngst das Ergebnis der DPG-Studie zum Arbeitsmarkt der Physiker etwas anders bewertet. Mir war das aber eindeutig zu viel eigene TF und habe das rückgängig gemacht. Zum Arbeitsmarkt an sich kann ich aber nicht viel sagen. Die Studie der DPG liegt bei mir im Schrank, aber ich beschäftige mich gerade mit anderen Dingen. Kann/will einer sich dazu äußern, dass die Arbeitsmarktchancen für Physiker deutlich schlechter sind als für andere Akademiker und etwas dazu sagen kann, ob der Artikel Physiker jetziger Fassung ein zu optimistisches Bild malt -> Diskussion:Physiker#Arbeitsmarktchancen -- 7Pinguine 01:36, 20. Jun. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber solche jährlich neu herauskommenden (deutschen) Studien detailliert zu präsentieren geht etwas zu weit. Das hat eigentlich überhaupt nichts in dem Artikel zu suchen, es kann höchstens erwähnt werden, dass es solche Studien gibt, die kann sich dann jeder Interessierte über Weblinks suchen.--Claude J 08:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Frage von Benutzer:Gamma am Ende der Diskussion zum Artikel berechtigt: Was ist ein Physiker im Sinne des Artikels? Macht sich das an der Ausbildung, oder an seinem Tätigkeitsfeld fest? Ist "Physiker" überhaupt ein Beruf? Ohne eine Klärung dieser Frage fehlt auch den Aussagen zum Arbeitsmarkt die belastbare Grundlage.---<)kmk(>- 02:14, 21. Jun. 2010 (CEST)

Physiker ist wohl genausowenig ein Beruf wie Mathematiker (oder noch besser Berufssoldat). Man kann eine Universitätsausbildung mit dem Ziel Physiker oder Mathematiker durchlaufen und dann als „irgendwas“ auch arbeiten. Oft wird das Tätigkeitsfeld mit der vielversprechenden Formulierung „Wissenschaftlicher Mitarbeiter“ umschrieben. Aber eine Berufsschule für Physiker oder gar einen Arbeitsplatz „Physiker“? Diplom-Volkswirte haben ein ähnliches Missverhältnis zum ausgeübten Beruf. Aber das ist eher ein Problem des Lemmas Beruf, welches nicht genau erklären kann, was tatsächlich eine Berufsbezeichnung ist und was nicht. --Christian Wolff 17:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär's mit ein, zwei Bildern? Berühmter Physiker, Physiker bei einer typischen Arbeit, … --Leyo 20:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Eingefügt… --Leyo 01:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion bezieht sich auf längst archivierte Beiträge auf der Disk-Seite und scheint auch anderweitig erledigt. --Dogbert66 13:47, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 13:47, 29. Dez. 2011 (CET)

Abstandsmessung (optisch) nach Optische Distanzmessung?

Das Klammer-Lemma Abstandsmessung (optisch) passt nicht ganz in das übliche Schema. Außerdem kenne ich viele der beschriebenen Techniken eher als Distanzmessung, das Moment eine Weiterleitung nach Entfernungsmessung ist. "Distanz" erscheint mir als Oberbegriff zu "Abstand", oder "Entfernung". Wobei Entfernung eher von Kilometern bis zum astronopmischen Bereich reicht und Abstand ein Abstand eher zwischen mm bis Metern angesiedelt ist. Tante Google ist davon überzeugt, dass Abstandsmessung sich hauptsächlich auf den Abstand zwischen fahrenden Autos bezieht. Der Begriff "Länge" ist zwar verwandt, aber doch unterschiedlich. Eine Längenmessung bezieht sich auf ein Objekt. Ein Abstand ist dagegen eine Strecke vom Beobachter zum Objekt gemeint.
Bei Elektronische Distanzmessung kommt mir die Definition im Artikel etwas merkwürdig vor. Sie wird als allgemeiner Oberbegriff für Distanzmessungen mit Licht-, Schall-, Radar- oder Mikro-Wellen zusammengefasst. In der Diskussion zum Artikel gab es auch schon zweifelnde Stimmen, die jedoch folgenlos blieben. Ein Blick nach Google-Groups zeigt, dass dieser Begriff ausschließlich im Zusammenhang mit der Landvermessung verwendet wird.
Vorschlag zur Vereinheitlichung:

• Entfernungsmessung wird verschoben nach Distanzmessung -- tauscht das Hauptlemma mit der Weiterleitung.
• Abstandsmessung (optisch) wird verschoben nach Optische Distanzmessung außerdem sollten noch fehlende Verfahren ergänzt werden.
• Elektronische Distanzmessung bleibt beim gleichen Lemma, wird aber inhaltlich auf Geodesie eingeschränkt.

Gibt es Gründe dagegen?---<)kmk(>- 23:48, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich komme zu einem anderen Ergebnis. Zunächste teile ich Deine Ansicht, dass man unterscheiden könnte:

• Länge (eines Objekts, oder als Überbegriff)
• Abstand (zweier Objekte)
• Entfernung (eines Objekts vom Beobachter)
• Entfernungsänderung (indirekt für: Abstand von Position zum Zeitpunkt t1 und Position zu t2 eines Objekts, sowohl mikroskopisch, als auch zur Geschwindigkeitsmessung)

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich da als Überbegriff "Distanz" wählen würde, was für mich nur Abstand und Entfernung, nicht aber die Länge eines Objekts umfasst; Länge ist hingegen imho ein geeigneter Überbegriff. a) Entfernungsmessung hätte ich daher eher auf Längenmessung verschoben und die Reihenfolge der Fettdrucke dort umgestellt und um Distanzmessung ergänzt. b) Abstandsmessung (optisch) behandelt derzeit eigentlich nur die Laserentfernungsmessung als in sich geschlossenes Thema und könnte entsprechend umbenannt werden. Das ändert sich natürlich, wenn Du es um weitere optische Verfahren so ergänzt, dass man es Optische Längenmessung nennen könnte (was ich gegenüber Optische Distanzmessung für geeigneter hielte). c) Elektronische Distanzmessung ist bereits so ein Stub, weitere Einschränkung wäre imho nicht sinnvoll. Es ist sicher keine BKL!! d) Weil Du auf eine der Disks verweist: Die Diskussionsseiten der genannten Artikel sollten dringend aufgeräumt werden, weil sie sich teilweise auf völlig andere Situationen beziehen. --Dogbert66 14:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Nicht nur beim Beobachten, auch beim Schießen heißt der Abstand Entfernung, oder Distanz. Eine Distanz ist aber nicht immer ein Abstand, sondern wird auch für die zurückgelegte oder gesamte Wegstrecke auf einer Straße, einem Gleis oder in einem sportlichen Wettkampf benutzt. Entsprechend geht es bei Geschwindigkeitsmessungen oft um eine Bahngeschwindigkeit, nicht um Entfernungsänderungen. Das Lemma Optische Distanzmessung halte ich für unpassend. – Rainald62 22:49, 18. Jan. 2011 (CET)

Bei nochmaligem Drübersehen ändere ich meine Meinung von oben teilweise ab: a) Entfernungsmessung behandelt tatsächlich mehr Entfernungsmessungen, also einfach so belassen (ggf. Ergänzung um Distanzmessung). b) Immer noch: Abstandsmessung (optisch) auf Laserentfernungsmessung verschieben. Dazu nochmal die Links ansehen, ob die dann noch passen, oder ob Optische Distanzmessung als (weiterer) Artikel notwendig ist. c) Elektronische Distanzmessung behandelt sowohl sonare, als auch optische Methoden. Stub sollte ausgebaut werden, insbesondere sauberes Einarbeiten der Siehe-Auch-Verlinkungen! d) s.o. --Dogbert66 15:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal alle Links auf Abstandsmessung (optisch), die anderen angezeigten Text hatten (also vom Typ "[[Abstandsmessung (optisch)|Laserentfernungsmessung]]"), auf den jeweiligen Begriff gesetzt. Damit bilden sich drei Gruppen: a) Laserentfernungsmesser, insbesondere als Panzerausrüstung. b) Laserentfernungsmessung wie im ersten Teil des Artikels beschrieben. c) Methoden zur optischen Abstandsmessung, wie im zweiten Teil, z.B. Lasertriangulation.

Umbenennung oder Zerlegung könnten sich auch nach dem Erklärungsbedarf der verweisenden Artikel orientieren. --Dogbert66 01:42, 6. Feb. 2011 (CET)

Die ursprüngliche Anfrage der Verschiebung nach Optische Distanzmessung wurde abgelehnt. QS-Boxen gibt es keine. Dafür gibt es einen Laserentfernungsmesser, der die ganzen Links von Panzerausrüstungen abfängt. Ich setze mal ein erledigt. --Dogbert66 18:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 18:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Äquivalenzprinzip

Das Lemma Äquivalenzprinzip ist im Moment eine Weiterleitung auf Äquivalenz, das wiederum als Begriffsklärungsseite erstmal eine Bildschirmseite lang diverse Bedeutungen von "Äquivalenz" auflistet. Ganz unten werden dann auch die unterschiedlichen Bedeutungen von "Äquivalenzprinzip" verlinkt. Diesen Redirect auf eine BKL, die zudem unter einem anderen Lemma steht, empfinde ich als unbefriedigend. Dazu kommt, dass unter Äquivalenzprinzip (Physik) nur die Äquivalenz von schwerer und träger Masse dargestellt wird. Für das Ä-Prinzip im Sinne der ART, wie es die moderne Physik lehrt, wird dagegen auf den Artikel Allgemeine Relativitätstheorie verwiesen. Vorschlag:

• "Äquivalenzprinzip" wird eine Begriffsklärungsseite.
• Äquivalenzprinzip (Physik) wird ein Artikel sowohl über das schwache, als auch über das starke Ä-Prinzip. Das erste ist ein Spezialfall des zweiten.
• Im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie wird der Abschnitt über das Ä-Prinzip gestrafft und ein Link zum Hauptartikel "Äquivalenzprinzip" eingefügt.
• Auf der Begriffsklärungsseite Äquivalenz werden die Prinzipienlinks durch einen Siehe-auch-Link nach "Äquivalenzprinzip" ersetzt.

Klingt das wie einem sinnvollen Plan?---<)kmk(>- 01:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das klingt nach einem guten Plan. -- 7Pinguine 23:05, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Das sollte jetzt so umgesetzt sein!?) ----Dogbert66 00:10, 29. Dez. 2011 (CET)

habe mal Gegengelesen. Und einiges verändert, u.A. habe ich die sinnvollen Anteile aus dem ART zum starken ÄP in den ÄP-Artikel eingefügt. Ich finde es nicht so schlimm, wenn im ART-Artikel dem ÄP so viel Raum gegeben wird, daher habe ich dort nichts gekürzt.

M.E. ist das nun alles geklärt und ein „mindest-Niveau“ erreicht worden. Natürlich ist der ÄP-Artikel noch nicht so umfangreich, wie der englische Artikel.

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Falls nun keine gravierenden Mängel, also richtige Fehler etc. vorhanden sind, dann ist diese Sache erledigt) ----svebert 19:10, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 21:13, 28. Feb. 2012 (CET)

Wärmeleitfähigkeit

Artikel mit Unverständlichkeits-Bapperl. Wenn Ihr meint, dass die Techniker sich damit besser auskennen, bitte weiterreichen. Viele Grüße --Orci Disk 16:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, richtig OMA-tauglich ist die Darstellung nicht. Die Art, wie die Fomeln angebracht werden, erinnert an schlecht geschriebene Physik-Scripte. Um dem Abschnitt "Definition" einen inhaltlichen Sinn abgewinnen zu könnenm, sollte man Mathematikvorlesungen genossen haben.

Dabei kommt erschwerend hinzu, dass zwei zwar verwandte, aber doch unterschiedliche Begriffe in einem Rutsch abgehandelt werden -- Wärmeleitfähigkeit und Wärmeleitwert. Das sollte auf zwei getrennte Artikel verteilt werden.---<)kmk(>- 02:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

Praktische Beispiele fehlen ebenso, zum Beispiel wie man die Erwärmung eines stromdurchflossenen Leiters damit berechnen kann. (nicht signierter Beitrag von 129.132.157.188 (Diskussion) 14:27, 1. Jul 2010 (CEST))

"....eines Festkörpers, einer Flüssigkeit oder eines Gases..."......aber nicht für Plasma,ect.:) (nicht signierter Beitrag von Tmmaster (Diskussion | Beiträge) 12:31, 1. Aug. 2010 (CEST))

Bei den Isolierstoffen sind die praktischen/ effektive Werte für die Leitfähigkeit angegeben. Dabei wird im Gegensatz zur Wärmeleitfähigkeit im strengen physikalischen Sinn auch ein Teil des Wärmetransports durch Wärmestrahlung eingeschlossen. Besonders bei den Schäumen hat die Wärmestrahlung schon eine Reichweite im Zentimeterbereich - das reicht merklich Wärme zu transportieren bei den üblichen Isolierschichtdicken. Die effektive Wärmeleitfähigkeit der Isoliermaterialien ist entsprechend auch abhängig von der Schichtdicke - das zeigt schon das es keine reine Wärmeleitfähigkeit ist. So ganz einfach ist die Trennung da auch gar nicht. Bei den meisten anderen Materialien ist das kleine Problem, weil die Wärmeleitfähigkeit schon viel höher ist. Was fehlt, ist noch eine gute Quelle dazu. (nicht signierter Beitrag von 91.3.43.105 (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2010 (CET))

Richtig, gehört aber nach Wärmeleitung. – Rainald62 21:00, 10. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel Wärmeleitung ist auch nicht viel besser als dieser hier. Es sollte eigentlich ausreichen die Mechanismen zur Wärmeleitung nur einmal drin zu haben - meiner Meinung nach eher unter Wärmeleitung. Auch die Wärmeleitungsgleichung müsste nicht 2 mal so Ausführlich rein. Unter Wärmeleitfähigkeit blieben dann vor allem eine kurze Einleitung, die verwandten Größen, die Zahlenwerte und ggf. ein Paar Bemerkungen zu einigen Materialien, z.B. Diamant, und auch die Bemerkung zu den Isolierstoffen.--Ulrich67 23:39, 11. Dez. 2010 (CET)

Dazu dann Verhalten der Wärmeleitfähigkeit, nicht nur abh. von Temperatur, sondern auch Druck. Bisher ist nur gesagt, dass Wärmeleitfähigkeit im (absoluten) Vakuum 0 ist - Verhalten im Übergangsbereich? -- Schorse BS 22:38, 5. Mär. 2011 (CET)

Der Übergangsbereich ist da, wo die freie Weglänge vergleichbar oder etwa größer als die Probenabmessungen ist. In dem Bereich ist die klassische Definition einer Wärmeleitfähigkeit nicht so ohne weiteres anwendbar. Schon die Definition einer Temperatur wird da schwierig.--Ulrich67 23:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Der neue Abschnitt zur Wärmeleitfähigkeit in Gasen aus der kinetischen Gastheorie ist schön. Allerdings hat man damit ein Problem mit den Formelzeichen. In der Gastheorie steht $\lambda$ für die freie Weglänge, sonst ist es das übliche Zeichen für die Wärmeleitfähigkeit. Für einen einheitlichen Artikel gäbe es 2 Möglichkeiten: durchgängig $\kappa$ für die Wärmeleitfähigkeit im ganzen Artikel, oder ein anderes Symbol für die freie Weglänge (z.B. $\ell$)und dann durchgängig $\lambda$ für die Wärmeleitfähigkeit.--Ulrich67 20:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Habe gerade recherchiert und 3 Bücher haben $\lambda$, eines $\Lambda$ und eines $K$ als Symbol für Wärmeleitfähigkeit verwendet. Daher würde ich dafür plädieren bei $\lambda$ zu bleiben und die mittlere freie Weglänge mit $\Lambda$ bezeichnen (was auch oft gemacht wird)--svebert 21:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Zuerst sollten die Artikel Wärmeleitfähigkeit und Wärmewiderstand neu sortiert werden, und zwar nicht nach der Ähnlichkeit der Begriffe, sondern nach ihrer physikalischen Bedeutung.

• Ein Artikel für die Materialkennwerte: (spezifische) Wärmeleitfähigkeit und den Kehrwert spezifischer Wärmewiderstand.
• Ein Artikel für die Kennwerte von Bauteilen: Wärmeleitwert und den Kehrwert Wärmewiderstand.

Also jeweils ein Artikel für eine Größe und ihren Kehrwert.

• Die allgemeinen physikalischen Erklärungen im Artikel Wärmeleitung.

Dann könnte man auch die Zusammenhänge verständlich darstellen und nicht alles durcheinander und doppelt. -- Pewa 06:28, 20. Jan. 2012 (CET)

Dazu gehören auch noch

• Der Wärmedurchgangskoeffizient und sein Kehrwert Wärmedurchgangswiderstand
• Wärmeübergangskoeffizient

Um den Lesern und Autoren in diesem Begriffschaos einen schnellen Überblick über die physikalische Bedeutung dieser Begriffe und die Zusammenhänge zwischen ihnen zu erleichtern, sollte jeder dieser Begriffe eine Infobox erhalten, aus der seine Synonyme und die physikalische Einheit auf einen Blick erkennbar sind. Gegen die Infoboxen spricht auch nicht, dass bestimmte Begriffe nur in bestimmten Fachbereichen gebräuchlich sind, die dem durchschnittlichen Physiker unbekannt sind, oder dass ein Physiker meint, diese physikalischen Größen wären überflüssig, weil man sie auch durch andere physikalische Größen ausdrücken kann.
Was man tatsächlich nicht braucht, sind Infoboxen für die Kennwerte einzelner Materialien (z.B. Kupfer-Wärmeleitfähigkeit, Silber-Wärmeleitfähigkeit, ...). -- Pewa 14:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Ob die physikalischen Erklärungen besser in den Artikel Wärmeleitung oder doch in zur Wärmeleitfähigkeit kommen ist noch die Frage - es sollte aber nur einmal rein. Bei den Mechanismen zur Wärmeleitung wäre ein Ziel Näherungsformeln (mit Erläuterungen dazu) für die Beiträge zur Wärmeleitfähigkeit anzugeben. Das würde damit eher zur Wärmeleitfähigkeit passen. Für die Wärmeleitung bliebe dann ggf. noch eine kurze Aufzählung der Mechanismen, ggf. Lösungen für typische Geometrie (z.B. Eben und Zylinder) und die Abgrenzung zur Konvektion und Strahlung. Wie man die Aufteilung macht ist nicht so wichtig, es wäre aber gut sich vorab zu einigen, damit es dann auch einheitlich raus kommt.--Ulrich67 20:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Pewa weitgehend zu. Bei der vorstehend von Ulrich aufgeworfenen Frage tendiere ich dazu, die Mechanismen der Wärmeleitfähigkeit im Artikel Wärmeleitfähigkeit darzustellen. 'Wärmeleitung' ist eben nur ein Mechanismus. – Rainald62 (Diskussion) 16:04, 16. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:03, 27. Okt. 2012 (CEST)

Spiralwellen

Dümpelt seit einiger Zeit in der QS-NaWi rum, ist aber eigentlich ein rein physikalischer Artikel. Vielleicht könnt ihr was draus machen. --Eschenmoser 10:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Verschoben nach Spiralwelle und ausgebaut.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 17:48, 30. Jan. 2014 (CET)