Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Dezember

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Irre ich mich?

Ich hatte bisher von Benutzer Gleitost eine höhere Meinung. Schaut doch mal dort nach, ob ich mich irre. – Rainald62 (Diskussion) 22:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Kein QS-Fall. 7 Tage bis zur Archivierung genügen zur Kenntnisnahme. --Dogbert66 (Diskussion) 00:36, 6. Dez. 2012 (CET)

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Raumspiegelung

Ist im Moment in der QS-Mathematik. Weitere Diskussionsteilnehmer sind sehr erwünscht. --Chricho ¹ ² ³ 18:38, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich erlaube mir den Hinweis, dass Parität ein eher noch jämmerlicher Artikel ist.--jbn (Diskussion) 22:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Parität ist auch kein Artikel, sondern eine Begriffsklärung. Als solche soll sie ausdrücklich nichts erklären, sondern nur zu den passenden Artikeln weiterleiten. Die Jämmerlichkeit ist sozusagen erwünscht. Oder meintest Du Parität (Physik)? Abgesehen von der arg kurzen Einleitung finde ich diesen Artikel nicht so schlecht.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:35, 13. Dez. 2012 (CET)

Er meint Parität (Physik) – siehe die Diskussionsseite, da ist einiges schlimm, teils grob falsch, und es bräuchte auch wirklich eine Restrukturierung. --Chricho ¹ ² ³ 01:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Im Vergleich zur Raumspiegelung sieht mir das weiterhin wie Kritik auf höherem Niveau aus. Vor allem gibt es keine Grundsatzzweifel an der Abgrenzung des Lemmas. Verbesserung ist natürlich immer begrüßenswert.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:42, 15. Dez. 2012 (CET)

M.E. ist die Diskussion zur Raumspiegelung von unserer Seite abgeschlossen (die Abgrenzung zur Punktspiegelung ist bei den Mathematikern noch offen). Ich eröffne hier aber mal eine neue Diskussion zur Parität (Physik). --Dogbert66 (Diskussion) 13:55, 16. Dez. 2012 (CET)

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Thermodynamischer Grenzfall

Neuer Artikel aus der Statistischen Physik mit Bitte, daß ihn jemand mit Interesse dafür gegenliest und verbessert und/oder auf der Artikeldisk kommentiert. Ich werde selbst erstmal keine weitere Zeit in den Artikel investieren können. Aber Kommentare auf der Artikeldisk können in Zukunft aufgegriffen werden. Bitte weder Bausteinschubsen im Artikel noch Diskussionen an dieser Stelle (ausser ihr glaubt ernsthaft, dass das was bringt).--Timo 20:23, 16. Dez. 2012 (CET)

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Piezonuklear

habe ich nach der Wikifizierung aus der allg. QS hierher verschoben, da rein Physik. Auf en.wiki verweist das Lemma auf Alberto Carpinteri. Zahlreiche Beleg, zu viele, bitte erstmal auf Fakeverdacht oder Psyeudowissenschaftich überprüfen. --Gutnius (Diskussion) 08:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Wiedergänger.

Wikipedia:Löschkandidaten/3._Oktober_2012#Piezonuklear_(gelöscht)

--Pjacobi (Diskussion) 08:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Schnelllöschantrag gestellt --Schwunkel (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2012 (CET)

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Bahnstörung

Servus Leute. Zwei euerer (nagut Hauptsächlich ein Autor) eueres Portals überarbeitet gerade den Artikel Bahnstörung. Da ich eigentlich keine Lust mehr habe diese qualitativ minderwertige Überarbeitung zu überprüfen, gebe ich das einfach Mal an das Portal ab. Ist zwar Interessant :-), aber naja, für mich wohl eher eine Zeitverschwendung.

• Diskussion:Bahnstörung#Änderungen_durch_Kein_Einstein

Also bitte mal euren Autor kontrollieren und korrigieren! Danke MRS (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, bitte schaut mir auf die Finger. Rückmeldung bitte auf der Diskussionsseite. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Kommt Leute, bitte melden, das ist ein Autor aus eueren Reihen! mfg MRS (Diskussion) 13:41, 3. Dez. 2012 (CET)

Aber halt auch ein Diskussionsklima, das sich nicht jeder freiwillig antut.--Timo 19:44, 3. Dez. 2012 (CET)

+1--92.193.55.1 20:28, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 zum Diskussionsklima. Trotzdem habe ich [dort] inhaltliche Anmerkungen zum Zustand des Artikels angebracht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber er behandelt doch wohl einen speziellen, wenn auch in den Anwendungen wichtigen Fall, die verschiedenen als Störungen zur Bahn im Zweikörperproblem der Gravitation betrachteten Einwirkungen auf künstliche Himmelskörper (Satelliten), die dann ausführlich dargestellt werden. Das spiegelt sich auch in der angegebenen Literatur wieder. Das himmelsmechanische Problem wird zwar auch rudimentär gestreift (es gibt übrigens nicht nur Ellipsen, auch Parabel, Hyperbel), die Themenkreise sollten aber deutlich getrennt werden.--Claude J (Diskussion) 10:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Sers Claude, kurze Frage, auf die ich von Seiten einiger Autoren des Physikportals noch keine Auskunft erhalten habe, ist die Version von Bahnstörung nicht WP-tauglich? Möchte gerade herausfinden, weshalb eine derartige Überarbeitung des Artikel relevant ist. Hab bisher aber keine / keine befriedigende Antowrt erhalten. Danke. mfg MRS (Diskussion) 09:41, 5. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keine zutreffende UND dich befriedigende Antwort. – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)

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Weblinks ohne Linktext

Hallo Kollegen aus der Physik, nebenan bei den Chemikern ist in den letzten Wochen eine Wartungsliste abgearbeitet worden, um Weblinks, die in der Form

[www.example.com/abc.pdf]

im Quelltext stehen und folglich als [1] im Artikel erscheinen, zu eliminieren. Im Zuge dieser völlig manuell durchgeführten Ergänzungen von entsprechenden Linktexten zu:

[www.example.com/abc.pdf sinnstiftender Linktext]

wurde gemeinsam mit Benutzer:Cactus26, der auch Botbetreiber ist, die Vorlage:Weblink ohne Linktext entwickelt, die zukünftig das Auffinden und die Reparatur solcher nach Hilfe:Links unerwünschter Einbindungen erleichtern soll. Hierfür würde CactusBot den Quelltext betroffener Links ändern zu:

[www.example.com/abc.pdf {{Weblink ohne Linktext|PDF}}]

Dies ändert am sichtbaren Erscheinungsbild im Artikel nichts, dem Artikel wird aber eine Wartungskategorie zugewiesen. Generelle Ideen oder Vorschläge dazu bitte direkt unter Vorlage Diskussion:Weblink ohne Linktext.

Weshalb nun das alles hier? Da die Artikel unterhalb der Kategorie:Chemie schon von textlosen Weblinks befreit sind, benötigen wir einen "neuen", überschaubaren Artikelbestand zum Testen und zur Fortentwicklung der Vorlage. Die Idee, den Artikelbestand unterhalb der Kategorie:Physik zu verwenden, resultierte daraus, dass die beteiligten Chemiker ebenfalls zumindest ein rudimentäres Grundverständnis der Physik haben (sollten ;-)) und daher bei der anschließenden Abarbeitung behilflich sein können. Hier nun die Frage: Bestehen von Euch grundsätzliche Bedenken oder kann CactusBot loslegen?--Mabschaaf 15:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Och, auf eine Wartungsliste mehr kommt es nicht an. Kein Einstein (Diskussion) 16:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Falls noch nicht intensiv getestet wurde, bietet es sich an, mit unter 1000 Seiten anzufangen, zum Beispiel mit der Kategorie:Biophysik. – Rainald62 (Diskussion) 22:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe Maabschaaf so, dass der intensive Test bereits in Form einer Anwendung auf den gesamten Chemie-Ast stattgefunden hat. Wenn es arbeitswillige Chemiker gibt, die motiviert und in der Lage sind, sinnvolle Linktexte zu schreiben, ist das eine gute Sache. Wenn es aus dem Ruder läuft, werden wir uns schon melden. Ich vermute, der allergrößte Teil der Physik-Artikel ist in der Beobachtungsliste von einem, oder mehreren Physik-Redakteuren.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:53, 4. Dez. 2012 (CET)

@kmk: Nein, die Vorlage gab es noch nicht, als die Linktexte in der Chemie ergänzt wurden. Sie ist erst aufgrund der bei dieser Arbeit gewonnenen Erfahrung entstanden.

Häufig ist es so, dass der Linktext eigentlich schon da wäre (bspw. der Titel einer Publikation), nur nicht als Linktext gesetzt wurde, sondern der Link eben irgendwann danach folgt, etwa:

• Andrea Mustermann: ''Mein Lieblingsbuch.'' Verlag Schmetterling, 1999, S. 35 [www.example.com/abc.pdf]

Hier kommen mehrere Varianten in Frage, um diesen Link zu verbessern:

• Andrea Mustermann: [www.example.com/abc.pdf ''Mein Lieblingsbuch.''] Verlag Schmetterling, 1999, S. 35
• Andrea Mustermann: ''Mein Lieblingsbuch.'' Verlag Schmetterling, 1999, S. 35 [www.example.com/abc.pdf (PDF)]

Dazu muss man kein besonderer Link-Text-Dichter sein, es ist eher eine ziemliche Hausmeistertätigkeit. Wenn natürlich ausschließlich der Link im Artikel steht ohne jede weitere Angabe, muss man sich den Linktext dazu von der verlinkten Seite holen. Ist diese nicht mehr erreichbar, wird es richtig schwierig und ggf. für Fachfremde nicht mehr lösbar.

Zusammenfassend aus Euren Kommentaren oben würde ich ableiten: Kein Veto von Eurer Seite, es kann im Prinzip losgehen. Allerdings gibt es gerade über die Form/den Inhalt der Vorlage neue größere Diskussionen, so dass ich mal davon ausgehe, dass es noch nicht ganz kurzfristig soweit ist. --Mabschaaf 09:29, 5. Dez. 2012 (CET)

[...] [www.example.com/abc.pdf (PDF)] kann man auch sein lassen, denn die Tatsache, dass es sich um ein Dokument im PDFormat handelt, erkennt man auch an angezeigten Symbol (oder ist das browser-spezifisch?). – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn als Linktext irgendwo (PDF) und eben nicht [1] steht, ist die Verwechselungsgefahr mit einem Einzelnachweis gebannt. Deshalb wird (PDF) als sinnvoller als das aus fehlendem Text resultierende [1] gehalten. Dennoch gebe ich Dir im Prinzip recht, auch ich persönlich halte (PDF) in den meisten Fällen für eine Krücke. Ziel sollten vernünftig beschriftete Weblinks sein (die auch das Auffinden eines Ersatzlinks erleichtern, wenn sie dann irgendwann mal offline gehen).--Mabschaaf 22:35, 5. Dez. 2012 (CET)

Hier die Vorabstatistik, was auf Euch zukommt. Das ist mM überschaubar (und spricht für einen gut gepflegten Artikelbestand). --Mabschaaf 17:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Die derzeit 78 verbliebenen Reste sind in der Kategorie:Wikipedia:Weblink ohne Linktext zu finden. Bald sind wir durch. Kein Einstein (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2013 (CET)

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Dämpfung, Verstärkung (Physik)

Bei der Dämpfung ist das Ausgangssignal kleiner als das Eingangssignal, bei der Verstärkung entsprechend andersherum. Rechtfertigt das 2 eigene Artikel? Oder sollen wir das zusammenlegen? --92.193.11.20 21:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Die Ursachen für Dämpfung und Verstärkung sind deutlich unterschiedlich, daher würde ich es bei zwei Artikeln belassen. --DF5GO • ☎ • 21:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Getrennte Artikel halte ich auch für die bessere Lösung. Der Artikel Verstärkung (Physik) sagt im Moment allerdings gar nichts zu den Mechanismen aus. Überhaupt ist er im Vergleich zu Dämpfung sehr dürr.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Also wenn ich ehrlich bin, sehe ich nicht wirklich einen Grund das ganze getrennt zu behandeln. In diesem Buch wird es auch auf einmal erschlagen: [1]. Ich meine das sind doch sowieso Phänomenologische Begriffe: Bei der Dämpfung ist das Ausgangssignal kleiner als das Eingangssignal, bei der Verstärkung entsprechend andersherum. Wie soll man da bitte eine Begründung für (beliebig viele) unterschiedliche Effekte liefern, bei denen man von Dämpfung/Verstärkung spricht?--92.193.21.181 11:50, 17. Dez. 2012 (CET)

Im verlinkten Buch wird überhaupt nicht auf die Ursachen für Dämpfung und Verstärkung eingegangen, sondern einfach nur mathematisch postuliert. Von daher ist das nicht mit den Artikeln hier vergleichbar. --DF5GO • ☎ • 14:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass man allgemeingültige physikalische Ursachen für Dämpfung und Verstärkung angeben kann. Von daher sehe ich auch nicht, dass man einen getrennten Artikel für die beiden Begriffe braucht.--92.202.126.144 22:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Gerade weil es nicht eine Ursache für Dämpfung und Verstärkung gibt, sind getrennte Artikel sinnvoll. Eine kleine Überschneidung gibt es bei der Nutzung logarithmischer Größen (dB Skala), aber das war es dann auch schon ziemlich. Wobei sich bei der Verstärkung eher die Frage stellt ob da ein getrennter Artikel Verstärkung(Physik) nötig ist - da ist kaum ein Unterschied zu Verstärker (Elektrotechnik). Zur Dämpfung gibt es halt schon einige verschiedene Mechanismen, die nicht wirklich zur Verstärkung passen - auch ist die Dämpfung sozusagen der natürliche Fall, für Verstärkung muss man künstlich sorgen.--Ulrich67 (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2012 (CET)

Das scheint erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:44, 31. Dez. 2012 (CET)

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Physikalische Modellierung

Hinweis: Diskussion:Physikalische_Modellierung#Überarbeitung erfordert Dritte Meinung(en). – Rainald62 (Diskussion) 03:16, 30. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff ist in der Systemtechnik etabliert, hat aber m.E. wenig mit Physik zu tun. --Dogbert66 (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2012 (CET)

(n+1)-te Meinung: Jeder Physiker außerhalb der Bereiche Systemtechnik oder Klangsynthetisierung wird auf Anhieb etwas ziemlich richtiges unter Physikalischer Modellierung verstehen und sich achselzuckend abwenden, wenn er hier mal was gutes dazu nachlesen will. Mindestens sollte in der Einleitung darauf eingegangen werden.--jbn (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2012 (CET)

Einen Satz in der Einleitung hinzugefügt, um die Verwechslung mit dem allgemeinen physikalischen Modellbegriff zu vermeiden. --UvM (Diskussion) 16:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die vorgeschlagene Verschiebung nach Physikalische Modellierung (Klangerzeugung) nun durchgeführt und auf dem eigentlichen Artikel Physikalische Modellierung einen Stub angelegt, der hierher verlinkt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 16:29, 31. Dez. 2012 (CET)

PM existiert jetzt als eigener Artikel, der von der PM-Synthese getrennt ist. Gehört zur Kategorie:Systems Engineering und ist daher hier beendet. --Dogbert66 (Diskussion) 18:29, 1. Jan. 2013 (CET)

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Signal (Physik)

Beim Artikel Signal (Physik) spricht mein Schwurbeldetektor an. Es fängt schon damit an, dass im ersten Satz pauschal auf Signal verlinkt wird. Analoge Signale können unendlich viele unterschiedliche Werte annehmen. Im Abschnitt "Theoretisches Modell" wird freihändig mit diversen mathematischen Mengen und Räumen jongliert, ohne das es wirklich zur Klärung des Begriffs beiträgt. Literatur- und Quellenangaben gibt es nicht.
Bevor sich jemand an die Arbeit einer Komplett-Überarbeitung macht, sollte geklärt werden ob ein eigener, auf die Physik bezogener Artikel neben Messsignal, elektrisches Signal, Funksignal, Digitalsignal, Analogsignal und natürlich Signal sinnvoll ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:14, 22. Dez. 2012 (CET)

Schon der erste Satz ist Unfug („Unter einem Signal versteht man den informationstragenden Zeitverlauf einer messbaren Größe“), denn es gibt auch Rauschsignale, also Signale, die auf den ersten Blick keine Information tragen. Die Information kann aber z. B. die spekztrale Verteilung des Rauschens sein und sich möglicherweise nicht einmal mit dem Ablauf der Zeit wesentlich verändern. Es gibt aber auch moduliertes Rauschen. Siehe dazu auch Benutzer:Wefo/Größe. -- wefo (Diskussion) 22:52, 22. Dez. 2012 (CET)

woher kommt das Rauschen? Es enthält auch Info über physikalische Vorgänge --92.202.121.142 23:23, 22. Dez. 2012 (CET)

Vollkommen richtig, ich verweise auf Benutzer:Wefo/Größe. -- wefo (Diskussion) 01:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Blöde Frage, aber was wäre denn ein Beispiel für ein Signal in der Physik, wenn es sich nicht um ein Elektrisches Signal handelt? --Debenben (Diskussion) 18:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Schall? – Rainald62 (Diskussion) 19:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Mit Signal kann erfahrungsgemäß alles mögliche gemeint sein, jedes Reagieren irgendeines Messgeräts auf irgendetwas, z. B. Impulse an einem Seismographen. Der Artikel ist imho überflüssig, denn ich kann mir keinen vernünftigen Text mit dem Wort Signal vorstellen, in dem die jeweils gemeinte Bedeutung nicht aus dem Zusammenhang hervorginge.

Der Artikel spricht von einer "Signaltheorie". Falls es die wirklich als nennenswertes eigenständiges Gebiet gibt, ist der Artikel nicht überflüssig, aber dann sollte Signaltheorie das Lemma sein, nicht Signal (Physik). In Signal steht schon genug Zweifelhaftes. --UvM (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2012 (CET)

Sollte in Signaltheorie wesentlich anderes stehen als in Nachrichtentechnik? Ich stelle mal einen LA auf Signal (Physik). – Rainald62 (Diskussion) 12:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Unsinn, der Artikel beschreibt den wichtigen technischen Fachbegriff Signal. Das Lemma sollte besser "Signal (Nachrichtentechnik)" lauten. Dass der Begriff in der theoretischen Physik nicht benötigt wird und seine Bedeutung offenbar unbekannt ist, ist kein vernünftiger Grund für die Löschung eines wichtigen Artikels zur Definition eines wichtigen technischen Fachbegriffs der Nachrichtentechnik/Informationstechnik/Signalverarbeitung/Elektrotechnik. Bitte sofortiger LAE. -- Pewa (Diskussion) 13:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Elektrisches Signal, Funksignal, Digitalsignal, Analogsignal, Messsignal, Tonsignal und Videosignal existieren.-<)kmk(>- (Diskussion) 20:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme UvMs erstem Abschnitt voll zu, ein Artikelinhalt der über eine Wortumschreibung hinausgeht, scheint mir auch schlechterdings unmöglich. Signaltheorie dürfte der richtige Artikel sein. Dafür spricht (als Indikator, ich leite daraus nichts ab) auch die vernünftige Verortung dieses Artikels im Kategoriensystem, während Signal (Physik) im Sammelsurium Kategorie:Signal gestrandet ist. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 27. Dez. 2012 (CET)

+1. Ein weiterer Meta-Hinweis ist die Abwesenheit von Wikilinks. Ein Begriff der so grundlegend ist, wie das Lemma es suggeriert, sollte in 11 Jahren auch in anderen großen Wikipedias einen Artikel spendiert bekommen haben -- allen voran in Englisch, der Leitsprache der Physik. Dem scheint aber nicht so zu sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Abwesenheit von Interwiki-Links belegt nur, dass das Lemma falsch gewählt ist, siehe w:en:Signal (electrical engineering). Geeignetes deutsches Lemma: Signal (Nachrichtentechnik). -- Pewa (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Der per interlanguagelink mit en:Signal (electrical engineering) verbundene deutschsprachige Artikel ist übrigens Elektrisches Signal. Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Der englische Artikel definiert den Begriff "Signal" allgemein nachrichtentechnisch, wie die oben angeführten Quellen und dieser Artikel. Der deutsche Artikel Elektrisches Signal leistet das nicht und kann es unter diesem Lemma auch nicht leisten. -- Pewa (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2012 (CET)

Falls es einen Artikel Signal (Nachrichtentechnik) geben soll, soll dann unter Signal eine BKS entstehen? Damit könnte ich leben. – Rainald62 (Diskussion) 00:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Es gibt bereits Signal (Begriffsklärung). Eine zweite BKL zum selben Lemma ist für Leser eher verwirrend. Entsprechend ist in WP:BKL so etwas nicht vorgesehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Dabei hat Signal als BKL angefangen. – Rainald62 (Diskussion) 02:27, 28. Dez. 2012 (CET)

Link zur Löschdiskussion-<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2012 (CET)

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System (Physik)

Das Lemma System (Physik) leitet im Moment auf den Artikel System weiter. Das erscheint mir weder formal noch inhaltlich sinnvoll. Im Artikel System erfährt man zwar was die Philosophen sich unter diesem Begriff vorstellen. Von Physik ist dort jedoch nicht die Rede. Das Lemma ist zum Glück nur in wenigen Physik-Artikeln verlinkt:

• Äquivalenz von Masse und Energie als "physikalisches System"
• Phasenraum als "System"
• Kollaps der Wellenfunktion als "System"

Kann man irgendwie konkret fassen, was mit einem "physikalischen System" gemeint ist? Wenn ja, dann sollte die Weiterleitung in einen entsprechenden Artikel umgewandelt werden. Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich eher um einen vagen vom Kontext abhängigen Platzhalter handelt. Dann sollte man das Lemma eher Löschen und in den Artikeln eine andere Formulierung finden. Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 18:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Evtl. kann man das im Sinne der physikalischen Reduktion fassen? Also sowas wie (hingekotzt)

In der Physik fast ein System das beschriebene Objekt mit allen seinen Eigenschaften (Zustandsvariablen) und seiner Dynamik (Differentialgleichungen etz.) zusammen. Dabei ist das System vom natürlichen Objket typischerweise abstrahiert (weniger Koordinaten, verinfachte zusammenhänge, Taylor-Entwicklung etz.), sodass es die wesentlichen Eigenschaften beschreibt (z.B. ist bei einem Auto wichtig, dass es und wie es fährt, aber nicht seine Farbe) ...

oder so, aber ich denke das ist eher TF ;-) Hat jemand eine belastbare Quelle für sowas, oder sowas ähnliches? Wahrscheinlich ist der Begriff aber zu schwammig um ihn anders, als "das Ding das wir beschrieben" zu umschreiben.

Noch als Service zu dieser Disk: Thermodynamisches System

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu kmk: es handelt sich bei "System" meist um einen vagen vom Kontext abhängigen Platzhalter. Ausnahme ist das Thermodyn. System, zu dem ich hier auch das gebundene System zählen möchte. Jkriegers Textvorschlag ist sachlich gut und wohl nicht TF (wenn sich auch alle mir bekannten Physiklehrbücher um eine ordentliche Definition von System drücken), aber imho zu omaunfreundlich. --UvM (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2012 (CET)

Löschen ist omA-freundlicher. Sonst wird das noch von vielen Stellen, wo "System" kaum mehr als "Dingsbums" meint, verlinkt. Neugierige Leser, die eigentlich korrekt "Dingsbums" gelesen hatten, würden verarscht.

Übrigens steckt auch in der Thermodynamik/Mechanik die Bedeutung nicht in "System", sondern in "offen", "geschlossen", "isoliert" bzw. "gebunden". – Rainald62 (Diskussion) 19:57, 16. Dez. 2012 (CET)

Ganz so schwammig ist der Begriff des physikalischen Systems IMHO nicht. In der Regelungstechnik und Modellierung findet man folgende Definition: 12.--Belsazar (Diskussion) 23:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Was ist daran spezifisch physikalisch? Es passt nach Systemtheorie und wäre dort ein Lichtblick. System (Physik) sollte gelöscht werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:05, 17. Dez. 2012 (CET)

Damit löst Du das von kmk vorgebrachte Problem nicht. In der Physikliteratur ist der Begriff "System" bzw. "physikalisches System" allgegenwärtig. Der angedachte Lösungsvorschlag, den Begriff einfach aus allen Physikartikeln zu tilgen, kann es ja wohl nicht sein. Ich suche heute oder morgen nochmal etwas ausführlicher nach Definitionen in der Physik. --Belsazar (Diskussion) 09:00, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine typische Worterklärung ist in der Tat etwa diese, also - aus dem Stegreif - ungefähr:

Ein physikalisches System ist ein Zusammenhang von Objekten, die durch eine physikalische Theorie beschreibbar sind, der unter einer bestimmten Betrachtungsweise bzw. Zielstellung zusammengesehen wird und dabei zum Anwendungsfall einer bestimmten physikalischen Theorie wird. In diesem Sinne kann etwa davon gesprochen werden, dass etwas "ein System der klassischen Partikelmechanik" darstellt, also ein Zusammenhang von Objekten, deren Observablen und deren Zeitentwicklung von der KPM beschrieben wird.

Eine übliche Agrenzung wäre etwa von (mere) conceptual systems, die insb. nicht als solches experimentell zugänglich sind. Anschauungsbeispiel. Die Worterklärung auf en.wp ist problematisch, z.B. weil "physical universe" mindestens missverständlich ist im Sinne z.B. der Voraussetzung von scientific unity at large (weiteres Anschauungsbeispiel). Ein gerne, z.B. am erstverlinkten Ort, mitgelieferter didaktischer Mehrwert kann bestehen im Hinweis auf Begriffe von Modell und Modellierung und allfällige Komplexitätsreduktion zu Zwecken der Theorieanwendung. ca$e 10:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo ca$e. Die Formulierung mag zwar richtig sein. Aber ob sie ein geeignetes, dem Leser weiterhelfendes Linkziel darstellt, wenn sie etwa im Artikel Harmonischer Oszillator, oder Fluoreszenz verlinkt würde? Dafür hätte man gerne (auch) etwas handfesteres. Vielleicht helfen ein paar konkrete Beispiele.

Das Ergebnis einer Googlevolltextsuche nach "physikalisches System" in Wikipedia überzeugt mich übrigens davon, dass wir unter diesem Lemma etwas sinnvolles vorhalten sollten. Der Begriff wird an deutlich mehr als nur an drei Stellen eingesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich bin deiner Volltextsuche gefolgt und habe deutlich mehr als drei Stellen erwartet, an denen eine Verlinkung auf einen Artikel System (Physik) für den Leser hilfreich wäre. Das Ergebnis: Wo der zitierte Satz irgendwie unverständlich war, lag das Problem am Artikel selbst – Kostprobe: "Wenn Transformationen ein physikalisches System nicht verändern,…" wird nicht verständlicher, wenn der Leser einen Umweg über den hier diskutierten Definitionsversuch macht. Falls er Selbstzweck bleibt, wäre er als Wörterbucheintrag Löschkandidat. – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo, hab ich das falsch in Erinnerung, dass es schon mal einen Artikel zum Begriff des physikalischen Systems gab? Im Moment wundere ich mich sehr über die Leerstelle!--jbn (Diskussion) 22:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Du meinst vermutlich [2]. ca$e 22:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke, ca$e, wenn nicht dies, dann jedenfalls so etwas ähnliches. Das ist wirklich nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist das Sonnensystem ein physikalisches System? Wenn ein System mehr oder weniger zufällig entsteht oder aufgebaut wird, und wenn dann eine bestimmte, reproduzierbare Beobachtung gemacht wird, die das Gebiet der Physik betrifft, bezeichnet man diese Beobachtung als physikalische Entdeckung und folglich die Gesamtheit der dafür erforderlichen Gegenstände als physikalisches System. Wenn die Beobachtung einen praktischen Nutzen hat und patentiert wird, dann wird dieses System in der Patentbeschreibung als „Anordnung“ bezeichtnet. -- wefo (Diskussion) 02:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Guter Hinweis. "Physikalisches System" ist ein gängiger Begriff, der die Funktion einer Klammer erfüllen soll, es wird eingeklammert und also auch ausgeklammert. Die Historie des Lemmas zeigt auch, wie hoch der Abrieb hier in der Wikipedia ist, Verschiebungen, Eingliederungen, Ausgliederungen und Umleitungen haben oft auch negative Folgen, wirken stärker als beliebiger Vandalismus. Wenigstens gibt es hier inzwischen eine leistungsfähige Physik-Redaktion, die den Bereich langsam aber sicher überblicBeobachtung gemacht kt, das war damals nicht so.
Ich habe noch einen Literaturhinweis: Richard Lenk (Hrsg.): Brockhaus abc Physik (Bd. 2)., 2. verbesserte Auflage, VEB Brockhaus, Leipzig 1989, S. 731. Lemma: Physikalische Systeme. -- Uhr (Diskussion) 02:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Da der Begriff andauernd gebraucht wird, wäre ich für einen eigenen kurzen Artikel. Darin sollte man dann in einigen wenigen Sätzen schreiben, was ein System ist: nämlich in den meisten Fällen nur ein Platzhalter für "Dingsbums", der nur beispielweise in der Thermodynamik eine wirkliche Definition hat. --Debenben (Diskussion) 01:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel physikalisches System neu geschrieben. Soweit ich die vorhandene Literatur überblicke, gibt es explizite algemeine Definitionen und Ausarbeitungen des Begriffs am ehesten in der Literatur zur Philosophie der Physik bzw. in Büchern zu den Grundlagen der Physik, wie z.B. in dem Buch "Foundations of Physiks" von Bunge. Physikbücher wie Gerthsen oder Bergmann/Schäfer verwenden den Begriff zwar häufig, aber ohne explizite Definition. Daher habe ich mich den Arbeiten von Bunge orientiert. Anmerkungen oder Verbesserungen sind willkommen, um größere Punkte kann ich mich wohl erst am nächsten Wochenende kümmern.--Belsazar (Diskussion) 21:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Belsazar. Vielen Dank für den Hinweis und die Ausarbeitung. Ich habe deinen Artikel gerade durchgelesen und finde ihn (wie nicht anders erwartet ;) hervorragend. Beste Grüße, ca$e 22:16, 6. Jan. 2013 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Und was soll nun mit der Weiterleitung geschehen? --[-_-]-- (Diskussion) 16:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke Belsazar für den Artikel. Ich wäre für löschen der Weiterleitung--Debenben (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Wurde von mir und Kein_Einstein entlinkt. SLA ist von Kein_Einstein gestellt. Er dürfte in wenigen Minuten von einem Admin, der sich in den Physik-Bereich traut, abgearbeitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Morten Haan war's. Einer mehr im Club... Kein Einstein (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde durch den von Belsazar runderneuerten Artikel Physikalisches System ersetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Einleitungen allgemein

So, weil ich den Kommentar von Jkrieger auf der Disk. der QS gelesen habe, fühle ich mich gedrängt mich doch noch einmal (und hoffentlich abschließend ;) ) zum Thema zu äußern. Bezüglich der einleitenden Definition (von Brennweite) muss ich loswerden, dass diese die sauberste Definition ist die mir untergekommen ist. Es wäre eine Schande diese Definition einfach zu kicken! Nun kann ich ihn aber teilweise verstehen... ich schlage als Kompromiss vor: Sichert die komplette jetzige Definition (von "Die Brennweite f eines..." bis "... und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.") in einem eigenen Abschnitt "Definition" und gebt in der Einleitung eine - explizit als vereinfacht gekennzeichnete - vereinfachte Darstellung ab, die ihr so schreiben könnt, wie es euch beliebt.--biggerj1 (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Das wäre doch eine Lösung für das Problem in [3]. Imho ist Genauigkeit das Wichtigste in einem Artikel, aber man kann in der Einleitung ja durchaus eine Vereinfachte Darstellung abgeben, wenn diese explizit als solche gekennzeichnet wird und auf die korrekte Darstellung weiter unten verwiesen wird. Oder was meint ihr? --92.193.120.168 11:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Mein Rede ... schön, dass das noch jemanden interessiert :-))) --Jkrieger (Diskussion) 11:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Gut, dass für Journalisten die Genauigkeit keine so große Rolle spielt. Dann würde nämlich auffallen, dass in der Studie keineswegs die von der Artikelüberschrift suggerierten zeitlichen Entwicklung die Rede ist. Zudem bezieht sich die Studie ausschließlich auf die englische Wikipedia. Der Vergleich mit der Britannica geschah nicht etwa anhand von Artikeln mit identischem Thema. Vielmehr wurden getrennt zufällige Sätze von Artikeln ausgewählt. Das öffnet die Tür für die klassischen Auswahleffekte der Statistik. Wikipedia hat Da spielt es schon fast keine Rolle mehr, dass Gründe für die durchaus komplexe Gemengelage in der Original-Veröffentlichung nicht Ergebnis der Studie sind, sondern einfach so durch Hinsehen als "offensichtlich" gefunden wurden. Eine belastbare Argumentation ist etwas anderes.

Außerdem wurde in der Studie die Verständlichkeit schlicht an Parametern wie der Zahl der Worte in einem Satz, oder ungebräuchlichen Worte festgemacht. Gemäß dieser Metriken fällt die Einleitung des Brennweite-Artikels in dieser Version deutlich gegenüber der aktuellen ab... ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2012 (CET)

+1 Genauigkeit das Wichtigste, vereinfachende Darstellungen ggf. sinnvoll aber explizit zu kennzeichnen. --Debenben (Diskussion) 23:13, 14. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Quantenphysik

Der Artikel Quantenphysik hat einige Probleme:

1. Gleich der erste Satz hängt schief: "Die Quantenphysik ist ein Teilgebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung sehr kleiner Systeme befasst." -- Supraleitung, Josephson-Effekt und Kasimir-Effekt sind Gegenbeispiele. Anders als der Satz suggeriert, hat die Quantenphysik den Anspruch, auch für makroskopische Systeme gültig zu sein. Im folgenden bleibt konsequenterweise genau dieser Aspekt unerwähnt.
2. In der Einleitung fehlt die Anbindung an die Alltagswelt -- etwa die Tatsache, dass die Quantenphysik für Farben, chemische Bindungen, Halbleiterelektronik, das Leuchten der Sonne und sogar für wesentliche Aspekte ihrer Existenz eine tiefere physikalische Begründung liefert.
3. Die Weigerung der Gravitation sich in Quantentheorien erfassen zu lassen, bleibt unerwähnt.
4. Der Abschnitt "Quantenmechanik" befasst sich zu drei Vierteln mit der Unschärferelation und erweckt den Eindruck, Observablen seien der Kristallisierungspunkt der QM. Tatsächlich nimmt zumindest bei Schrödinger diese Rolle eher die Wellenfunktion ein.
5. Es wird zwar auf die Kopenhagener Interpretation hingewiesen. Die Notwendigkeit und Problematik einer Interpretation bleibt dagegen unbeleuchtet.
6. Schrödingers Katze mit ihren Implikationen fehlt komplett.
7. Die bemerkenswerte wechselseitige Befruchtung von Experiment und Theorie bei der Entwicklung der QM kommt deutlich zu kurz. (Im Abschnitt zu den frühen Quantentheorien ist das besser gelöst)
8. Der Abschnitt "Quantenfeldtheorie" wischt mit der Nennung einige wichtiger Namen und Buzzwords unangemessen flach über mehrere weite Felder -- besonders, wenn man diesen Abschnitt mit den beiden vorhergehenden vergleicht. Das Standardmodell bleibt unerwähnt. Experimentelle Teilchenphysik kommt nicht vor.

Sicher gibt es noch weiteres zu Kritisieren. Das sind lediglich die Aspekte, die mir bei erster Lesung auffielen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Was willst du damit sagen, dass die Wellenfunktion „Kristallisierungspunkt der QM“ sei? --Chricho ¹ ² ³ 02:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, dass Schrödinger, von dem an dieser Stelle zu Recht hervorgehoben die Rede ist, den Aspekt der Wellenfunktion besonders herausgearbeitet hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2012 (CET)

@kmk: der Zweck dieses Artikels soll ein Überblick über Quantenphysik sein, d.h. genau wie die Struktur derzeit darstellt über die verschiedenen Aspekte "Frühe Quantenphysik" (á la Planck), "Quantenmechanik" und "Quantenfeldtheorie". Recht schwer in den Artikel zu integrieren sind daher die quantenmechanischen Makrozustände, die nicht allgemein quantenphysikalische Erscheinungen sind!! Der Einleitungssatz gibt m.E. korrekt wieder, worum es sich bei Quantenphysik handelt: die Physik der Quanten. Dass sich die zu deren Beschreibung entwickelte Quantenmechanik in Folge auch auf Makrozustände anwenden lässt, gehört dann gerne ans Ende der Einleitung, sicher aber nicht in den Einleitungssatz. Andere Deiner Anmerkungen beziehen sich zwar nur auf einen der drei Teilaspekte und müssten zwar nicht unbedingt in Quantenphysik selbst untergebracht werden, sind aber auch in den entsprechenden Hauptartikeln erschreckend schwach dargestellt (daher volle Zustimmung, dass hier Handlungsbedarf besteht!): Schrödingers Katze erscheint in Quantenmechanik nur in einem Schwurbelsatz. Schrödinger- versus Heisenberg-Bild werden dort gar nicht erwähnt. Das Problem der Vereinheitlichung von Gravitation und Standardmodell (immerhin eine der großen offenen Fragen der Physik) verkümmert am Ende des Physik-Teils von Quantenmechanik unter "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien", in Quantengravitation selbst wird dann versucht mit Quantentheorie zu vereinheitlichen, anstelle mit Quantenfeldtheorie. Ach ja, und was bei der anfangs erwähnten klaren Trennung natürlich auch nicht sein darf, formuliere ich gleichmal in einen eigenen QS-Abschnitt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Ein Artikel Quantenphysik sollte genau das darstellen, was üblicherweise unter diesem Begriff verstanden wird. Also die Gesamtheit von QM, QED, QCD einschließlich Vorgängertheorien. Das schließt die quantenphysikalische Erklärung makroskopischer Phänomene selbstverständlich ein. QM, QED und QCD nehmen explizit in Anspruch, auch für makroskopische Systeme gültig zu sein. Daran ändert die Tatsache nichts, dass man in den meisten Fällen keinen experimentellen Zugang zum Unterschied zwischen klassischer und quantenphysikalischer Behandlung des Systems hat. Von daher ist die Einschränkung auf mikroskopische Systeme im ersten Satz des Artikels irgendwo zwischen unangemessen und falsch.--21:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Da einige der am Artikel "Quantenmechanik" kritisierten Abschnitte von mir sind, zu diesen Punkten einige Anmerkungen:

1. Schrödingers Katze: Deren Implikationen für die Physik sehe ich defacto als eher gering an, da das Szenario aufgrund der Vernachlässigung von Dekohärenz unrealistisch ist. Es ist eher der prominente Status der Katze, der vielleicht Anlass sein könnte, etwas mehr darüber zu schreiben - Anregungen zu entsprechenden sinnvollen Aussagen wären willkommen.
2. Auf die Anwendbarkeit der QM auf makroskopische Systeme wird im QM-Artikel ausführlich eingegangen. Der Punkt ist in der Einleitung erwähnt, und es gibt die Kapitel Quantenmechanik#Festkörperphysik und Quantenmechanik#Dekohärenz, welche einen IMHO angemessen ausführlichen Überblick über das Thema geben.
3. Schrödinger- versus Heisenberg-Bild: Die mathematische Beschreibung hatten wir im Artikel ganz auf einen Minimalumfang begrenzt und dafür einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik vorgesehen. Das halte ich nach wie vor für vertretbar. Die verschiedenen Bilder halte ich eher für ein formales Detail, und wenn schon, müsste man wohl noch das Wechselwirkungsbild, die Pfadintegralmethode, Dichtematrizen und diverse weitere Formalismen mit einführen. Das würde IMHO den Rahmen dieses Übersichtsartikels sprengen.
4. Vereinheitlichung von Gravitation und Standardmodell: Dieser Punkt betrifft u.a. die Frage, inwieweit im Artikel Quantenmechanik auch die Quantenfeldtheorie beschrieben werden soll. In der Literatur wird das nicht durchgängig gehandhabt. Teilweise wird QM als Oberbegriff von QFT verwendet, teilweise wird explizit zwischen QM und QFT unterschieden. Mein Vorschlag ist, das Thema nach wie vor knapp zu halten, aber noch 2-3 ergänzende Sätze zu den Schwierigkeiten der Vereinheitlichung einzufügen.--Belsazar (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, im Englischen ist es eher üblich, von quantum mechanics allgemein zu sprechen, während man im Deutschen eher Quantenfeldtheorie nicht mit einschließt und Quantenphysik als Oberbegriff fungiert. Bei der Gelegenheit: Der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik beschreibt das zwar in etwa so, wie man es wohl in einführenden Lehrbüchern und Vorlesungen zur theoretischen Physik findet, dem Lemmafragment Mathematische Struktur wird er aber nicht ganz gerecht, und er enthält einige mathematische Fragwürdigkeiten. Soll das so sein, oder sind Präzisierungen hier erwünscht (wie es Lemma und Bezugnahme auf von Neumann nahe legen)? --Chricho ¹ ² ³ 02:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich kann den Kritikpunkten von KaiMartin (18.12.12) zustimmen. Meiner Meinung nach wäre es wichtig, zunächst einmal die Begriffe "Quantenphysik", "Quantenmechanik", "Quantenhypothese", "Quantentheorie" und "Quantenfeldtheorie" gegeneinander abzugrenzen. Meine Vorschläge dazu:

• Die "Quantenhypothese" meint ganz konkret die Annahme, dass Licht aus Photonen besteht, so wie das von Einstein und Planck eingeführt wurde.
• Die "Quantenmechanik" ist eine physikalische Theorie, die das Verhalten von Quantenobjekten unter dem Einfluss von Feldern beschreibt.
• Die "Quantenfeldtheorie" ist eine physikalische Theorie, die die Felder selbst als Quantenobjekte darstellt (zweite Quantisierung).
• Für das Wort "Quantentheorie" kenne ich keine eigenständige Bedeutung.
• Schließlich ist "Quantenphysik" ein eher populärwissenschaftliches, bestenfalls wissenschaftsgeschichtliches oder philosophisches Schlagwort, das keine konkrete Theorie meint, sondern für die Abkehr von der klassischen Physik steht. Es beschreibt eher eine Denk-, Betrachtungs- oder Herangehensweise als ein Konstrukt aus Naturgesetzen. Häufig wird der Begriff daher auch als Adjektiv verwendet. Ein Modell ist dann "klassisch" oder "quantenphysikalisch", usw.

Kann das jemand bestätigen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Begriffsbestimmungen scheinen mir tragfähig zu sein. Ergänzend möchte ich anmerken, dass "Quantenmechanik" für ein Teilgebiet der theoretischen Physik steht, während "Quantenphysik" auch die experimentellen Aspekte mit einschließt bzw. diejenigen Erklärungsmodelle und Denkansätze, die mit Quantenvorstellungen operieren, auch wenn sie nicht streng der Theorie folgen. --Zipferlak (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für das Feedback. Ich habe nun zweierlei gemacht: Erstens habe ich den redirect von "Quantenhypothese" auf "Quantenphysik" aufgehoben und stattdessen einen Artikel zur Quantenhypothese geschrieben. Zweitens habe ich versucht, eine neue Einleitung für den Arikel Quantenphysik zu schreiben. Meinen Entwurf findet Ihr hier. Ich habe versucht die hier genannten Punkte dort einzuarbeiten und den Einleitungsartikel ein wenig "philosophischer" klingen zu lassen, um ihn von dem richtigen Physik-Artikel "Quantenmechanik" abzusetzen. Möchte sich das mal jemand anschauen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel Quantenhypothese wäre für ein Lexikon passend, ist aber für eine Enzyklopädie zu oberflächlich. Eine Vertiefung wird aber an der Redundanz zu Plancksches Strahlungsgesetz#Die Quantenhypothese wenig ändern, zurzeit ~90 % (dort fehlt der Hinweis auf Einstein und den Photoeffekt). Ich würde eine Weiterleitung begrüßen. – Rainald62 (Diskussion) 00:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich kann Deine Einwände nicht nachvollziehen:

1. Was fehlt Dir denn an "Tiefgang"? Man kann den Artikel theoretisch dahingehend erweitern, dass man die Motivation für die Quantenhypothese deutlicher begründet - muss man aber nicht. Die Idee selbst ist meiner Meinung nach jedoch vollständig und mit der nötigen Schärfe dargestellt.
2. Selbstverständlich gibt es eine gewisse Redundanz zum Planckschen Strahlungsgesetz. Das lässt sich ja gar nicht vermeiden. Aber wenn Du jegliche Redundanz aus der WP verbannen möchtest, müsste man schätzungsweise mindestens 50% der Inhalte löschen. Das würde der WP übrigens nicht gut tun. Der Artikel Quantenhypothese setzt aber einen ganz anderen Schwerpunkt. Er betrachtet die Hypothese unabhängig vom Schwarzen Strahler. Wie Du selbst einräumst, fehlen Einstein und der Photoeffekt im Artikel zum Schwarzen Körper (wo sie auch nichts verloren haben. Zur Quantenhypothese gehören sie aber zweifellos hinzu).
3. Ein Leser, der "Quantenhypothese" als Suchbegriff eintippt, möchte über diese Hypothese informiert werden und nicht über ein Strahlungsgesetz, das ihn vielleicht eher verwirrt als weiter bringt.
4. Bisher führte der Redirect von Quantenhypothese keineswegs auf das Plancksche Strahlungsgesetz, sondern zu Quantenphysik. Und das ist inhaltlich falsch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Es sind nun einige Tage ins Land gegangen, aber bisher hat sich noch niemand zu meinem Vorschlag für eine verbesserte Einleitung des Artikels geäußert. Man findet sie - wie gesagt - unter Benutzer:Pyrrhocorax/Quantenphysik. Es wäre schön, wenn der eine oder andere dazu seinen Senf geben könnte - entweder in der Diskussion dort oder hier. Danke schon mal. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2013 (CET)

@Pyrrhocarax Deine Einleitung ist viel besser, die meisten haben wahrscheinlich den link überlesen. Zumindest ist alles wo ich mir beim Lesen der aktuellen dachte "naja, kann man vielleicht so sagen..." ist klargestellt. Einfach einbauen, schlechter wird es dadurch bestimmt nicht.--Debenben (Diskussion) 18:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Okay, habe ich gemacht. Damit sind natürlich noch nicht alle Kritikpunkte von KaiMartin beseitigt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2013 (CET)

+1. Der Neuentwurf der Einleitung bietet einen deutlich besseren Überblick über das Lemma als die aktuelle Version. Einige der oben angesprochenen Stolpersteine sind geschickt umgegangen. Die Sache mit Teilchen und Welle wird angesprochen, nimmt aber keinen unangemessen großes Gewicht ein. Und allgemein-verständlich formuliert ist es auch noch. Ein direkter Ersatz wäre eine deutliche Verbesserung. Mir fällt natürlich doch noch das eine, oder andere auf:

• Die Zeile zum Punkt Welle-Teilchen-Dualismus sollte in zwei bis drei kurze, grammatisch vollständige Hauptsätze umgewandelt werden.
• "konkrete Anschauung" ist ein weißer Schimmel
• Der Einfluss der Messung auf das Messobjekt ist keine unmittelbare Folge der Tatsache, das es keinen strengen Determinismus gibt. Natürlich hängt das alles zusammen. Trotzdem würde ich die beiden Aspekte in der Aufzählung in getrennten Punkt erwarten.
• Die Formulierung am Ende der Einleitung wird dem Verwandschaftsverhältnis von QM und QFT nicht ganz gerecht. Erstere steht zu letztere ungefähr wie die klassische Mechanik zur RT. Das frühere ist vollständig im späteren enthalten. Formulierungsvorschlag: "Erstere beschreibt das Verhalten von Quantenobjekten unter dem Einfluss von Feldern. Letztere erklärt die zusätzlich auch die Felder als Quantenobjekte."
• Ich vermisse noch den Aspekt, dass die klassische Mechanik als Näherung der Quantenphysik aufgefasst werden kann. Das scheint mir wichtig genug, um in der Einleitung erwähnt zu werden.
• Der erste Absatz könnte noch um einen Satz ergänzt werden, der darauf hinweist, dass nach Planck noch viele weitere Physiker an der Entwicklung der Grundlagen beteiligt waren. Planck selbst hatte ja eher die Rolle eines Geburtshelfers wider Willen.

Aber nochmal ausdrücklich: Ich befürworte eine Komplettersetzung der aktuellen Einleitung durch den Entwurf auch schon in der aktuellen Form.-<)kmk(>- (Diskussion) 20:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine konstruktive Kritik. Zu Deinen Punkten: Ja, "konkrete Anschauung" ist ein bisschen ein weißer Schimmel, aber ich finde es trotzdem besser als bloß "Anschauung". Deinen dritten Punkt (Determinismus vs. Beobachtung) habe ich geändert. Den vierten Punkt hast Du schon korrigiert. Der fünfte Punkt (Übereinstimmung mit klassischer Mechanik) fehlt noch, weil ich mir noch unschlüssig bin, wo es am besten hin passt. Dass man die anderen Physiker in der Einleitung auch noch erwähnen sollte, finde ich nicht. Wenn man sie namentlich aufzählt, ist es ein Fass ohne Boden. Und wenn man nur sagt, dass es noch weitere gab, hilft das niemand weiter. Und ein bisschen was, darf man sich ja auch für den Hauptteil des Artikels aufsparen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2013 (CET)|ich denke ist kein QS-Fall mehr

Relativitätsprinzip

Betreff folgendem Editkonflikt. Es kollidieren hier zwei Beschreibungsweisen (die beide übrigens korrekt sind): Meine Version versucht die Zusammenhänge historisch aufzubauen (SRT in usprünglicher Schreibweise für Inertialsysteme, beschleunigte Bezugssysteme können zusätzlich eingeführt werden, sind formal aber nicht gleichberechtigt mit IS), während kmk offenbar von vornherein die SRT als Spezialfall der ART in der flachen Raumzeit darstellen will. Ich denke, dass kann für Leser nur verwirrend sein. Folgender Kompromissvorschlag:

In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen. Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit letzteren. Deswegen wurde im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie das Prinzip formal auch auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert. Also in allen beschleunigten und unbeschleunigten Bezugssystemen nehmen die Naturgesetze dieselbe Form an. Gemäß dieser modernen Sichtweise ist die SRT der Spezialfall der ART bei dem der Einfluss der Gravitation vernachlässigt werden kann, und ist nun ebenfalls gleichermaßen für Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme gültig.

--D.H (Diskussion) 12:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Also ich halte die Formulierung in der Version vom 7. Dezember 2012, 11:44 Uhr für deutlich klarer als die obige. --ulm (Diskussion) 12:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Im Prinzip ja, aber der letzte Satz scheint zur Verdeutlichung nicht ganz überflüssig... --D.H (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hätte geschworen, dass die SRT der Spezialfall der RT für flache Raumzeit ist ;-)
Tatsächlich ist mir die SRT im Studium gleich auf diese Weise beigebracht worden -- also mit Vierervektoren und metrischem Tensor. Wobei im Tensor nur die Diagonale mit dem bekannten Muster von 1 und -1 besetzt ist. Ich würde es bevorzugen, wenn der Artikel das uneingeschränkte Relativitätsprinzip der RT in den Vordergrund stellen würde. Das ist schließlich das Prinzip, das bis heute ohne Abstriche für richtig gehalten wird. Die Einschränkung auf Inertalsysteme hat dagegen einen eher Historischen Charakter.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 20:10, 6. Dez. 2013 (CET)

Diskussion:Brennweite#Brennweite_bei_unterschiedlichem_Brechungsindex

schaut mal bitte drüber :) --92.201.212.195 22:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Man sollte einen Abschnitt zu den unterschiedlichen Konventionen verfassen: in einer Konvention wird der Brechungsindex in die Brennweite f (bzw. Brechkraft) mit einbezogen in der anderen nicht. --92.202.55.214 21:21, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion dort ist erledigt. Allerdings wäre ein kleiner Abschnitt zu den unterschiedlichen Konventionen immernoch hilfreich.--92.193.31.217 21:49, 30. Jan. 2013 (CET)

ich zerre es auf der Disk dort nochmal ans Tageslicht

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 20:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Quantentheorie

Quantentheorie wird derzeit auf Quantenphysik weitergeleitet, was einen schönen Überblick über die "frühe" Quantenphysik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie gibt. Die Seite ist selbst Weiterleitungsziel von ca. 150 Stellen. Ich habe mir mal ein paar der Stellen angesehen, die auf "Quantentheorie" verweisen: dabei war in der Hälfte edr Fälle (Vorsicht: basierend auf sehr geringer Stichprobenzahl) ein Verweis auf die Quantenmechanik, in der anderen Hälfte einer auf die frühe Quantenphysik gemeint (an manchen Stellen könnte auch QFT gemeint sein). Meiner Meinung nach sollten diese 150 Verweise alle auf die jeweils passenden Verweise (Quantenmechanik, Quantenphysik, bzw. Quantenfeldtheorie) umgelinkt werden. Insbesondere zu der Frage, ob man dann die eigene Seite "Quantentheorie" noch benötigt, bitte ich hier um Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Ganz löschen kann man das m.E. nicht, da es das Wort gibt und sicher auch danach gesucht wird. Ich kann mir eine BKL auf Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie und Quantenhypothese vorstellen; letzteres vor dem Hintergrund, dass das Wort "Theorie" nicht nur "etablierte Theorie" meint, sondern auch "spekulativer, noch nicht etablierter Vorschlag" bedeuten kann, eben im Sinne von "Hypothese". Die Verweise auf "Quantentheorie" sollten gleichwohl umgebogen werden. Ich bitte um weitere Meinungen. --Zipferlak (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal mit Umbiegen angefangen. Es sind mehr als 150...--Debenben (Diskussion) 06:55, 4. Feb. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: umbiegen fertig) ----Debenben (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 00:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Brechungsindex#Komplexer_Brechungsindex

k ist hier doch der Extinktionskoeffizient und nicht der Absorptionskoeffizient (man kann sie zwar ineinander umrechnen, doch sie sind nicht gleich). Bitte korrigiert jemand den Text hier: "Dieser Imaginärteil wird Extinktionskoeffizient, Absorptionskoeffizient oder Absorptionsindex genannt." --92.201.171.9 15:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnung ist nicht einheitlich, siehe diese unerledigte Disk zu Absorptionskoeffizient. Welche Formel würdest Du denn zur Umrechnung verwenden? $\kappa =k/n$ oder etwas anderes? Hast Du einen Beleg? --Dogbert66 (Diskussion) 16:29, 31. Dez. 2012 (CET)

Quellen sind immer gut :) Wir schreiben im Artikel: ${\boldsymbol {n}}=n+\mathrm {i} \,K$. Nach [4] S. 7 (er schreibt kappa statt K) ist unser K (welches unserem -k entspricht) aber der Extinktionskoeffizient. Und laut S.8 gilt (in unserer Schreibweise) $\alpha ={\frac {2K\omega }{c}}$, wobei $\alpha$ der Absorptionskoeffizient ist. Nach [5] S.26 ist unser K auch gleich "Absorptionsindex", aber ungleich dem Absorptionskoeffizient. PS: Ich schreibe das ganze mit unserem K, weil hier das Vorzeichen eindeutig ist und nicht zweimal belegt wird--92.201.171.9 17:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Kannst Du Dir bitte die alte QS-Disk zu dieser Fragestellung durchlesen: $\alpha ={\frac {2K\omega }{c}}$ wird dort m.E. als Linearer Schwächungskoeffizient bezeichnet. --Dogbert66 (Diskussion) 19:05, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir mal die Disk angeschaut. In dem angeführten Buch von Bergmann [6] steht doch ebenso, dass $\alpha =-{\frac {2K\omega }{c}}$ der Absorptionsindex=Absorptionskoeffizient ist, denn bei ihm ist $n\kappa =k$ (mit der Gleichung ${\boldsymbol {n}}=n(1-i\kappa )=n-i\cdot n\kappa$ [7]), was unserem k (welches unserem -K entspricht) entspricht. Damit ist die in dem Buch angegebene Formel $\alpha ={\frac {4\pi n\kappa }{\lambda }}$ äquivalent zu $\alpha ={\frac {-2K\omega }{c}}$. Ferner sagt Bergmann, dass in englischer Literatur die folgende Benennung vorgenommen wird: $\kappa$ (welches unserem -K/n entspricht) ist der Extinktionskoeffizient ist und k="absorption constant". Hierbei ist "absorption constant" nach [8] übersetzt Absorptionskonstante. Absorptionskonstante wird jedoch im Deutschen für Absorptionskoeffizient (im Sprachgebrauch von Medizinern: [9]) gebraucht. Womit wir den Widerspruch in den deutschen und englischen Bezeichnungen haben. Ich schlage vor, dass wir uns an die deutsche Bezeichnungsweise halten und die widersprüchliche englische Bezeichnung lediglich in der Fussnote erwähnen. PS: Das Minus in $\alpha ={\frac {-2K\omega }{c}}$ (und damit bei jedem Auftreten eines Minus in dem gesamten Absatz, den ich gerade geschrieben habe) halte ich für einen Fehler von Bergman, denn wäre es korrekt, so hätte sein $\Phi =\Phi _{0}\exp(-{\frac {-2K\omega }{c}}x)=\Phi _{0}\exp({\frac {2K\omega }{c}}x)$ einen positiven Exponenten, würde also für größer werdende x exponentiell ansteigen, anstatt abfallen.--92.201.171.9 20:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Mein Eindruck aus der Literatur-Recherche ist weiterhin: Für so gut wie jede Kombination von Vorzeichen, Formelzeichen und Bezeichnung lassen sich Beispiele in Lehr- und Fachliteratur finden. Die üblichen verdächtigen Standardwerke sind sich komplett uneinig. Das heißt für uns hier, dass es keine "richtig", "korrekt", oder auch nur "üblich" gibt, an dem man sich orientieren und dem Leser empfehlen kann. Man kann eben nicht guten Gewissens sagen "k ist hier der Extinktionskoeffizient und nicht der Absorptionskoeffizient". Es gibt zwar Autoren, die das so definieren. Andere fachlich mindestens auf Augenhöhe stehende definieren die beiden Worte aber als synonym. Letztlich ist das alles eine reine Sprachregelung. Eins ist so korrekt wie das andere.

Bei solchem Mischmasch merkt man erst, welchen Wert die ansonsten halbwegs einheitliche Nomenklatur in der Physik hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:24, 3. Jan. 2013 (CET)

ich habe den obigen Hinweis aus dem Bergmann, bezüglich der englischsprachigen Literatur eingefügt. Bitte schaut nochmal jemand drüber, dass die Bezeichnung der Varibalen von Bergmann auch wirklich korrekt in die Bezeichnung unserer Variablen übernommen wurde (s.o. user K ist von uns vom Vorzeichen nicht doppelt belegt worden, deswegen ist die Übertragung in dieser Variablen geschehen).

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----92.201.86.13 20:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Nicht erledigt. Zitat: "(...) −K ist jedoch nicht der Absorptionskoeffizient in deutschsprachiger Literatur." Diese All-Aussage halte ich für nicht belastbar. Angesichts der Uneinheitlichkeit der Benennungen würde ich sogar Wetten annehmen, dass sich auch in der deutschsprachigen Literatur Beispiele für diese Definition finden lassen. Dafür spricht schon die Erfahrung, dass Geflogenheiten englischer Fachliteratur auf die deutsche abfärben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:52, 10. Jan. 2013 (CET)

kmk's Anmerkung vom 10. Jan 2013 wurde von Cepheiden am 22.Jan 2013 behoben. Seitdem gab es etliche Änderungen. Jedenfalls kein Grund mehr vorhanden, die QS mit dieser Fragestellung offenzuhalten. Gerne mit konkreten neuen Punkten in der aktuellen QS neu eröffnen, falls noch etwas schief liegt. --Dogbert66 (Diskussion) 20:40, 4. Nov. 2014 (CET)

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Reziproker Raum, Impulsraum

Kann es sein, dass sich der reziproke Raum und der Impulsraum sich nur durch die Multiplikation mit einem Vielfachen des Plankschen Wirkungsquantums (und ev. Wahl des Ursprungs) unterscheiden? Es erscheint trivial, doch ich füge es nicht ein, weil es bisher lediglich eine "Vermutung" ist, ich jedoch keine Belege dafür finden konnte. In dem Buch von 1927 wird ein Zusammenhang angedeutet: [10] bitte baut das jemand ein, der sich etwas mehr auskennt.--92.202.109.227 22:44, 10. Dez. 2012 (CET)

Ein weiterer "Unterschied" liegt in der Verwendung:

• r.R. im Zus.hang mit Gittern, öfter geometrisch als impulsmäßig (analog: bei der Fouriertrafo von Signalen dnekt man meist nicht an eine Energieskala);
• der I.r. ist auch im nichtperiodischen Fall interessant.

Übrigens, such mal im Artikel r.R. nach "impuls". – Rainald62 (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Es mag ja sein, dass man "reziproker Raum" eher in der Kristallographie verwendet (die eben geometrielastiger ist), aber es ist nun mal so, dass Impuls und Wellenvektor sehr elementar miteinander verbunden sind: ${\vec {p}}=\hbar {\vec {k}}$. Es scheint hier auch einen ungenauen Sprachgebrauch zu geben: [11] müsste in diesem Buch nicht vom k-Raum gesprochen werden, statt vom Impulsraum? Die Einheit von k ist doch eine andere als die von p.--92.202.109.227 23:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Reziproker Raum wird jetzt auf Reziprokes Gitter weitergeleitet. Das sollte die Frage hier beantworten. --Dogbert66 (Diskussion) 00:54, 22. Dez. 2014 (CET)

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Spezielle Relativitätstheorie

Der 3½. Satz, nach "d.h." drückt nicht aus, was der 2. Satz (korrekt) besagt. Es müsste umgekehrt heißen, nicht nur Kinematik ..., sondern auch E-dynamik. Oder habe ich Grundlegendes nicht verstanden? – Rainald62 (Diskussion) 01:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja. Das Problem ist eigentlich "nur" das "d.h.". Vorher stand da mal: "Die Theorie wurde ursprünglich vor allem zur korrekten Formulierung der Elektrodynamik eingeführt, sie betrifft jedoch auch die Kinematik und Dynamik aller Körper." Die von dir vorgeschlagene Umformulierung finde ich gut. ca$e 09:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Einspruch, von der Textlogik her: Objekt des 2. Satzes ist das alte Relativitätsprinzip, eben nur für die Mechanik. Der 3. Satz bezieht mit "Dieses Prinzip ..." darauf. Der Satz-Fehler liegt dann darin, dass nun statt des alten das neu RelPrinz umschrieben wird.

Beim genauen Lesen sind mir aber weitere Schwachstellen aufgestoßen:

1. Als Theorie "über Raum und Zeit" so ganz an sich würde ich eher die ART ansehen.
2. Bewertungen wie "allgemein anerkannte Grundlage" o.ä. fehlen
3. Quanten fehlen (kommt erst 3 Absätze weiter unten mit "überdies" vor, das ist zu schwach)
4. Bei Bewegung sollten man die von IS und die von Körpern deutlicher unterscheiden, es bleibt sonst sehr geheimnisvoll.
5. Die Sonderrolle der Gravitation wechselt die Ebenen: erst im Klammereinschub, dann in einem Hauptsatz.

Hier (m)ein Änderungsvorschlag:

-----------------------

Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

-----------------------

Bei Nichtgefallen bitte hier anmerken, ich wäre sonst inmstande, den Text so den Artikel einzustellen.--jbn (Diskussion) 12:31, 2. Dez. 2012 (CET)

noch deutlich besser so, finde ich. ca$e 12:38, 2. Dez. 2012 (CET)

ja, finde ich gut ... könnte man evtl. die kurze Def der Inertialsysteme vorziehen? Sonst wird der Leser, der das noch nicht kennt, gleich am Anfang abgehängt ... und evtl. noch einen Halbsatz hinter galileisches RP, der erklärt, was das ist und so den Unterschied zum SRP deutlicher herausstellt? Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Genau so in den Artikel übernehmen, ohne die Umstellung. Leser, die nicht einmal die paar Zeilen Einleitung zuende lesen, weil sie nicht sofort alles verstehen, sind hier ohnehin falsch. Wer die SRT verstehen will, aber Inertialsystem noch nicht kennt, ist nicht falsch beraten, dem Link zu folgen. (Ein gutes Beispiel zu meinem Edit gerade eben.) – Rainald62 (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2012 (CET)  P.S.: Dass in der Einleitung die Lichtgeschwindigkeit nicht explizit vorkommt, ist peinlich. Vielleicht einbauen hinter "Gesetze der Physik in gleicher Form gelten"? – 15:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habs dann erstmal genau wie oben eingefügt. Ein Einleitungs-tauglicher Satz über einige wesentliche Folgerungen fehlt tatsächlich noch. Neben der Konstanz von c erwähnenswert würde ich E_0=mc^2 und die Relativität der Gleichzeitigkeit nennen (oder eine Untermenge).--jbn (Diskussion) 15:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: ""Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Die wesentliche Neuerung besteht in dem Prinzip, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist. Die SRT betrifft außer der Mechanik (bzw. Kinematik und Dynamik) auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Darüber hinaus kann der Gültigkeitsbereich der SRT über Inertialsysteme hinaus auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert werden, allerdings sind in letzteren das Relativitätsprinzip und die Lichtkonstanz nur noch lokal gültig. Lediglich die Gravitation kann nicht auf Basis der SRT beschrieben werden, sondern erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie."" --D.H (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2012 (CET)

BK, ich hatte gleich im Artikel editiert. – Rainald62 (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2012 (CET)

P.S. (das Abendessen kam dazwischen): Den Rest des ehemals ersten Absatzes

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Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

---

habe ich aufgelöst. Der erste Satz war komplett redundant (Details im Bearbeitungskommentar). Die Beschleunigung von Bezugssystemen gehört in der Einleitung zur ART behandelt (fehlt dort). Vom Rest habe ich die Gravitation und die anderweitig beschleunigte Bewegung der Körper behalten. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2012 (CET)

Beschleunigungen werden von der SRT erfasst und sind kein Privileg der ART. Dieses Gerücht ist zwar hartnäckig sollte von Wikipedia-Artikel aber nicht noch weiter unterstützt werden. Die ART erweitert die RT "nur" um die Gravitation. Alles andere, also ausdrücklich auch Beschleunigungen von Bezugssystemen ist bei der SRT schon mit drin. Siehe auch die Abwesenheit der ART in der Erklärung des Zwillingsparadoxons.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, nicht schlecht. Ich hätte die Bedeutung als allgemeine Grundlage allerdings lieber weiter vorne, und nicht auf die QED beschränkt (will aber da jetzt nicht gleich herumändern). - Jedoch: Konstanz von c fällt hier vom Himmel, ist aber nichts zusätzlich Angenommenes, sondern ergibt sich aus dem Rel.Prinzip, wenn angewandt auf die Maxwell-Gln. Daher habe ich den Gedankengang angetippt und gleichzeitig das prominente Aus für den absoluten Raum untergebracht. - Weiter: Den Bezug zur ART finde ich holperig formuliert und werde ei Gelegenheit was vorschlagen.--jbn (Diskussion) 10:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Vorsicht, weder SRT noch ART implizieren direkt das Ende für alle Varianten "absolutistischer" oder "substantialistischer" Raumzeit-Ontologien. Siehe z.B. Huggett/Hoefer 2006 und Norton 2011. Die Debatte darüber ist vielmehr nach wie vor, insb. seit Earman 1970, rege, inklusive Metadebatten darüber, wie überhaupt formulierbar ist, was Gegenstand dieser Debatte ist, vgl. z.B. Rynasiewicz 1996. Einsteins eigene Auffassung hat zudem zahlreiche Kritiker, z.B. Dorling 1978. ca$e 11:26, 3. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Die Konstanz von c fällt bei linearem Lesen vom Himmel, wird aber „geerdet“, falls der Leser dem Link auf c folgt oder alternativ den nächsten Satz liest. Geerdet als experimenteller Befund. Der Befund wurde von Lorentz ausgedrückt und diese Transformation von Einstein ernst genommen, zur Realität erklärt. Deine Ausdrucksweise, die Konstanz würde aus dem Relativitätsprinzip folgen, passt unter dem historischen Aspekt nicht (und ich fürchte, ein Aspekt, unter dem sie passen würde, ist vielen Lesern nicht zuzumuten). – Rainald62 (Diskussion) 21:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Hohoho, Artikel des Tages - trotz der Diskussion hier?--92.193.45.17 08:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Na, diskutieren ist doch kein Zeichen für mangelhafte Qualität. (Allerdings finde ich die Vergabe des QS-Siegels tendenziell inflationär. Wozu gibts denn die Disk?) KAtuelle: Einwand ca$e ist hoffentlich jetzt aufgefangen, Danke! Meier99's Zuordnung der Geschwindigkeit Null erscheint mir nicht dasselbe wie "gar nicht nachweisbar". Oder hat das doch dieselbe Bedeutung? - Weiter unten finde im Bezug zu Gravitation den letzten Satz unglücklich gesagt: zu technisch für die Einleitung.--jbn (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2012 (CET)

OMA-Einwand:

• Rel.-Prinzip: "... in gleicher Form gelten." - das ist für OMA nicht sehr deutlich (auch "lineare Gleichung" oder "Diff.Gl. 2. Ordnung" wäre eine Form). Wie wärs mit ".. exakt gleich lauten." ? --jbn (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich sind es nicht die aufgeschriebenen Gesetze, die gemäß Relativitätsprinzip exakt unverändert bleiben müssen, sondern die messbaren Effekte. Die gleichbleibende "Form" folgt nur dann, wenn man "Form" geeignet definiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die etwas ins Wort geschossenen Anteile der Einleitung ohne Bedeutungsverlust gestrafft und in einfachere Sätze gefasst. Ein Ausnahme ist die unbelegte Behauptung der SRT als "Grundlage der QED. Nur weil QED nicht im Widerspruch mit dr SRT steht, heißt das noch lange nicht, dass die SRT die Grundlage ist. Gleiches ließe sich von QED und Newton, QED und Maxwell, oder QED und Heisenberg sagen. Die SRT nimmt da keine Sonderstellung ein.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 7. Dez. 2012 (CET)

ja, dies und wie gesagt bzgl. abs. raum. ca$e 09:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Gut so, kmk (und das von mir!)! Aber ein paar kleine Punkte:

1. Sprachlich bleibt (bei OMATest) im ersten Satz die Erweiterung unverständlich, weil nur Physiker wissen, das Galilei nur für die Mechanik spricht. Das link ist auch wenig hilfreich (probiers mal aus). Ich plädiere fürs Einfügen des Ausgangspunktes von Einsteins Erweiterung.
2. "messbare Effekte" ist sehr viel besser als Gesetze, zumal OMA mit der Form der Gesetzen nichts anfangen kann.
3. Ebenso fragt OMA sich, warum gerade die Geschwindigkeit des Lichts, warum nicht die des Schalls etc? Dazu stand vorher der Bezug auf Maxwell drin, sicher auch nicht OMA-tauglich, aber wenigstens wurde gezeigt, dass es eine spezielle Begründung gibt.
4. Der ca$e-Einwand bzgl. des absoluten Raums. Nur gleichförmig-geradlinige BEwegungen bleiben verborgen, Rotation oder andere Beschleunigungen aber nicht. Die Formulierung, " dass es keinen absoluten Raum gibt" geht deshalb zu weit.
5. kmk's Bemerkung zur SRT als lediglich ohne Widerspruch zu, aber sicher nicht Grundlage von heutigen Theorien x,y,z finde ich abwegig. Von wo aus hat denn z.B. Dirac seine Gleichung entdeckt? Und welches stand-alone Lehrbuch der QFT stellt nicht vorne erstmal die SRT dar? Am bisherigen Text fand ich die alleinige Erwähnung der QED schon schief. Ich plädiere für meinen Satz "Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik." aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=111198074 , der auch den Punkt 1 beheben würde.

--jbn (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich halte kmk's damalige Änderungen für absolut korrekt und sehe in den Anmerkungen von jbn nichts, was hier noch offen ist. --Dogbert66 (Diskussion) 23:30, 20. Feb. 2015 (CET)

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Helizität

Siehe oben Chiralität (Physik). Die Themen der beiden Artikel sollten sauberer voneinander abgegrenzt werden. Ein Satz wie „In der Quantentheorie verwendet man die Lorentz-invariante Größe der Chiralität“ gehört nicht in Helizität, ebensowenig der Abschnitt Helizität in der Chemie, in dem es um die Chiralität geht. --ulm (Diskussion) 10:49, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Satz gerade mal auf die Helizität bezogen umformuliert. Die Abgrenzung zur Chiralität sthet eigentlich schon die ganze Zeit im Artikel. Das ist m.E. erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Parität (Physik)

Ich teile Chrichos Ansicht, dass der Artikel einer Restrukturierung bedarf.

• Der Artikel zu Raumspiegelung umreißt recht gut die Bedeutung der Paritätsverletzung. Das sollte hier ausführlicher behandelt werden.
• Auf der Disk von Parität (Physik) gibt es teilweise erledigte (?) Anmerkungen von jbn, die wohl besser hier diskutiert werden.
• Der Artikel erwähnt nicht, dass für Dirac-Felder der Paritätsoperator nicht allein die Raumspiegelung der Wellenfunktion ausmacht, sondern auch eine Multiplikation mit $\gamma ^{0}$. Als Quellen hierfür eignen sich: a) Franz Schwabl: Quantenmechanik für Fortgeschrittene (QM II). Springer, 2005, ISBN 978-3-540-25904-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  b) M. E. Peskin, D. V. Schroeder: An Introduction to Quantum Field Theory. Addison-Wesley, 1995, ISBN 978-0-201-50397-5, S. 65. .

--Dogbert66 (Diskussion) 14:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Hier meine erneuerte Liste von Schwächen/Fehlern:

Abschnitt "Beschreibung":

• Umstandslos werden 4-Vektoren vorausgesetzt statt schlicht die RAUM-Inversion zu benennen. Daran stört (mich) das überflüssige Geklotze mit Symbolen und Theorie.
• Im nächsten Satz streichen: "an einem Punkt als Inversionszentrum", damit es überhaupt ein normaler Mensch verstehen kann. Der zu streichende Einschub ist zudem logisch überflüssig und macht nichts klar. Seine Information ist nützlich, steht aber besser in einem eigenen kurzen Satz.
• Im nächsten Satz wird wieder schlimm geklotzt, da wird gar die Zahl der Dimensionen noch offengehalten, mit absurden Folgen: sollte es bei n=1 Dimension einen Unterschied zwischen rechts- und linkshändig geben? Auch bei 5 Dimensionen ist mir das gar nicht klar. - Ich plädiere dringend dafür, Parität hier nur für den R3 zu beschreiben (und evtl. weiter unten für andere Fälle, die ich aber eigentlich nicht für WP geeignet finde).
• "Befindet sich das Inversionszentrum im Ursprung...": als ob das nach der gegebenen Def. überhaupt noch anderes sein könnte.
• "..., so gibt es grundsätzlich zwei Fälle" klingt so, als gäbe es außerdem nichts anderes. Dabei gehören die meisten Funktionen zu gar keinem dieser Fälle. Das sollte deutlich gesagt werden.
• Als Beispiele tauchen nur Wellenfunktionen auf. Nicht weniger wichtig sind auch andere Felder, z.B. Coulombfelder.
• Tabelle: Begriffliches Durcheinander!
  • Wie kann ein "System" ein Vorzeichen haben (um es zu ändern/nicht zu ändern)? Noch fehlt System (Physik), aber z.B. ein System wie gekoppeltes Pendel oder Wasserstoffatom hat bestimmt kein solches Vorzeichen.
  • Operator P war oben nur für Koordinaten erklärt. Unter "formale Beschreibung" müsste P als Operator im Funktionenraum: psi -> \tilde psi o.ä. eingeführt werden.
  • Zeitkoordinate hierbei überflüssiges Beiwerk.
  • "gerades"/"ungerades" System ist vielleicht eine lokale Sprechweise, ich kenne sie nicht und halte sie für ungeschickt. Beispiel System=Punktladung: Potential wäre dann ein gerades System, das E-Feld ein ungerades.
  • bei negativer Parität liegt keine Paritätsverletzung vor (jdenfalls nicht im physik. Sprachgebrauch). Oder hält jemand z.B. das Coulombfeld einer Punktladung für paritätsverletzend?
  • Die "Anmerkung" ist für mich wieder Angeberei mit Theorie-Elementen.

Abschnitt "Paritätsverletzung":

• Da würde ich als erstes erwähnen, was Paritäserhaltung ist und dass sie erwartet wird. (Das ist zwar Überschneidung mit anderen Artikeln, macht aber das LEsen dieses Artikels leichter erträglich.)
• Der Pionenzerfall ist ganz schief erklärt.
  • Als Grund für die Polarisierung des Neutrinos (so schlechthin wie das da steht) muss die Paritätsverletzung gelten, nicht deren äußerst geringe Masse.
  • Bei der Raumspiegelung ändern sich alle Impulse, nicht "nur der des Neutrinos".
  • Positive Helizität ist nicht "nur für masselose Antiteilchen erlaubt", sondern "Für masselose Antiteilchen ... ist nur positive Helizität erlaubt" - merkt jemand den Unterschied nicht? - Zudem: wieso wird hier mit masselos argumentiert, nachdem eben von geringer Masse geredet wurde?

Abschnitt "P in QM":

• nicht in den übrigen Artikel eingebunden, sondern drangepappt, schlecht platziert, fehlerhaft, und kann entfallen. Fehler: längst nicht jeder gebundene Zustand hat definierte Parität (2s-1p-Hybridorbitel etwa, oder Blochfunktion). Link auf Dirac ist sinnlos, Umbenennung der Ortskoordinate r -> q abwegig.

Ergo: Runderneuerung nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Im Großen und Ganzen Zustimmung. Was „Angeberei“ angeht – die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter Operator, dass da einfach in einem $L^{2}$-Funktionenraum die Funktionen umgedreht werden, ist ein seltener Spezialfall, da sollte man den Leser nicht belügen. Angeben kann ich mangels ausgeprägter Kompetenz auf dem Gebiet übrigens wohl kaum. ;) Es bräuchte meines Erachtens einen allgemeinen Abschnitt zum gewünschten Verhalten des Paritätsoperators in Bezug auf Ortsoperatoren in der QM (PxP=-x) bzw. Feldoperatoren (Pφ(t,x)P=φ(t,-x), ggf. mit zusätzlichem Vorzeichenwechsel oder Dirac-Matrizen), sowie die allgemeinen mathematischen Eigenschaften (unitär, hermitesch, Involution→Doppelrolle Transformation und mögliche Observable). Außerdem verstehe ich nicht, wieso andere Dimensionen nicht „WP geeignet“ sein sollen. --Chricho ¹ ² ³ 23:08, 17. Dez. 2012 (CET)

"Raumspiegelung" ist nur bei ungeradzahliger Dimension des Raums die Parität, wie ich schon versuchte auf der Mathe-Seite einzuwerfen.

Rotations consist of all linear transformations $x^{i}\to R^{ij}x^{j}$ such that det det R=+1. Those operations with det R=-1 are composed of parity followed by a rotation. In (3+1)-dimensional spacetime, parity can be defined as reversing one of the spatial coordinates or of all three spatial coordinates. The two operations are related by a rotation. Note that in odd dimensional spacetime, parity is not the same as space inversion, in which all spatial coordinates are reserved.

From Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell

--Pjacobi (Diskussion) 23:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Falls ich nichts übersehen habe, fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass der deutsche Ausdruck Raumspiegelung auch in geradzahliger Dimension für eine Punktspiegelung verwendet wird. --Chricho ¹ ² ³ 23:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Chricho, ich glaube jetzt erst sehe ich den eigentlich unklaren Punkt. Es ist klar was a) Punktspiegelung=Inversion ist und was b) die Paritätsoperation ist. Aber ist c) "Raumspiegelung" a) oder b)? Von den Definitionen in der Google-Buchsuche her steht es fast 50:50 -- aber ich habe keine Stelle gefunden, die sowohl von "Raumspiegelung" als auch von allgemeiner Dimensionenzahl redet. Damit wäre die Frage einfach unterbestimmt.

Von der Logik her gesehen, aber das ist natürlich Theoriefindung, wäre es sinnlos zu "Punktspiegelung" noch ein Synonym "Raumspiegelung" zu bilden, so dass eher anzunehmen ist, dass "Raumspiegelung" als Eindeutschungsversuch von "Paritätsoperation" das Licht der Welt erblickt hat.

--Pjacobi (Diskussion) 07:33, 18. Dez. 2012 (CET)

@"... die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter ...": dazu sage ich ein deutliches JEIN. Es geht hier natürlich um etwas, was man (wir) nach Gründen so oder anders entscheiden können und müssen, aber ich halte Deine Begründung für die abstrakte Definition hier für ungeeignet. Die Paritätsoperation ist auch etwas sehr anschauliches, das darf nicht untergehen. Wikipedia soll doch von den Normalen da draußen verstanden werden können, und da muss man etwas Einfaches nicht der Wissenschaftlichkeit zuliebe so abstrakt ausdrücken, wie es geht. Solange es nicht falsch ist, würde ich eine einfache Darstellung bevorzugen. Daher auch mein Votum, es hier wegen der physikalischen Konsequenzen im R3 (nichts anderes wird im Artikel behandelt) bei 3 Dimensionen zu lassen, und die mögliche Verallgemeinerung höchstens am Schluss zu erwähnen.--jbn (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Sobald man Spin oder wechselwirkende Felder hat, hat man eben kompliziertere Räume, wo man die Parität nicht so straight-forward definieren kann. Mit einer direkten Definition für QM-Wellenfunktionen anzufangen (wenn davor noch eine informelle laientaugliche Erklärung steht natürlich umso besser), erscheint mir aber auch keine schlechte Idee, gerade für Leser, die das erste Mal damit Kontakt hatten, es sollte dann aber auch als Spezialfall dargestellt werden. --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Ein Vorschlag für eine Gliederung:

• Einleitung
• Allgemeinverständliche Beschreibung: zugrundeliegende geometrische Transformation (ohne Wellenfunktionen, Operatoren, andere Dimensionen, aber auch ohne in Gefilde der klassischen Physik, Pseudovektoren etc. abzudriften, da man dort im Deutschen nicht von Parität spricht, der Artikel sollte sich auf Quantenphysik beschränken; und insbesondere ohne seltsame Tabellen)
• Paritätsverletzung: Die Experimente, Auszeichnung einer Polarisationsrichtung bei der schwachen Wechselwirkung (informell, etwa wie der jetzige Abschnitt, minus schiefe Sachen)
• Parität für Wellenfunktionen in der QM: Definition, Eigenschaften des Operators, Beziehung zu Ortsoperatoren, Parität als Observable, symmetrische und antisymmetrische Wellenfunktionen
• Allgemeinere Parität: Als abstrakter, oft axiomatisch geforderter Operator. Verhalten verschiedener Felder unter Parität (skalare, pseudoskalare, fermionische). Erwähnung, dass man es in bel. Dimensionen entsprechend anders definiert.

Klingt das sinnvoll? Hast du vllt. Lust einen Anfang zu machen? --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Lust schon, aber das werde ich leider nicht schaffen, wegen starken Beschäftigtseins mit Familienweihnachten. Ich muss mich auf gelegentliche und punktuelle Kritik&Anregung beschränken. Deine Gliederung finde ich sehr gut. --jbn (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Dann probier ich mich mal. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 18. Dez. 2012 (CET) So, habe jetzt angefangen. Die letzten Teile müssen jetzt gerade noch ein bisschen warten. Was haltet ihr von der Beschreibung? Ich habe versucht, auf irgendwelche Spinangelegenheiten bei der Beschreibung zu verzichten, weil es das nicht verständlicher macht und es für diesen Artikel nicht so sehr darauf ankommt, dass es gerade der Spin ist, der da mit hineinspielt. Daher habe ich auch das mit dem Pion entfernt, weil ich nicht sehe, wie das helfen soll. Achja, und ich muss noch unbedingt Quellen eintragen. --Chricho ¹ ² ³ 23:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Mach weiter, das ist schon viel besser als vorher! (Dran herumfeilen kann man dann immer noch.) --jbn (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2012 (CET)

sowohl inhaltlich, als auch sprachlich ist der neue Text allerdings nicht einwandfrei. Ich werde mich da mal an eine Umformulierung setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Was sind denn die Einwände? --Chricho ¹ ² ³ 19:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Nun, das sind u.a.: Der Kernpunkt ist, dass der Lagrangian von Fermionenströmen auch Terme zulässt, die Lorentz-invariant, aber nicht invariant unter den Lorentz-Transformationen mit det=1 sind; dies sind genau die $\gamma ^{5}$ enthaltenden Pseudoskalar-Skalar- und Vektor-Axialvektor-Terme, die die Parität brechen. Diese Terme wurden bis 1956 ausgeschlossen, da man aufgrund der Paritätserhaltung bei den drei anderen fundamentalen Wechselwirkungen auch eine Paritätserhaltung bei der elektroschwachen Wechselwirkung annahm. Aufgrund von Beobachtungen beim K+-Zerfall wurden diese Terme von Lee und Yang theoretisch betrachtet, die ganz konkrete Experimente zur Verifizierung vorschlugen, ob solche Terme in der Natur vorkommen. Eines dieser Experimente wurde dann im selben Jahr noch von Wu durchgeführt und die Ergebnisse wurden im Folgejahr veröffentlicht. Der Artikel stellt die Reihenfolge von Lee/Yang-Veröffentlichung und Wu-Experiment falsch dar, ist wegen Auslassung von PS- und VA-Erwähnung und Vorgeschichte zumindest lückenhaft und insgesamt über weite Strecken einfach sprachlich mangelhaft formuliert. Die QS-Box ist im derzeitigen Zustand daher berechtigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:58, 9. Feb. 2013 (CET)

Kannst du die Formulierung zu Wu/Lee/Yang entsprechend anpassen? Ich hatte das übernommen und weiß da nichts näher zu. Denkst du, es ist so wichtig, darzustellen, durch welche Terme das in der Lagrangedichte realisiert wird? --Chricho ¹ ² ³ 20:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, an der sprachlichen Präzision muss weiter gefeilt werden. Den ersten Satz habe ich so umgestellt, dass man Parität nicht mehr als immer vorhandene Eigenschaft ansehen kann. Weiter ist das Verhältnis zwischen Parität und System (noch) falsch. Das elektrische Dipolfeld ist z.B. kein System, sondern ein Objekt, das eine Parität hat. In Raumspiegelung steht falsch, wenn der Zustand eines Systems in sich übergeht, gelte positive Parität. Ein H-Atom im 2p-Zustand geht z.B. in sich selbst über, hat aber negative Parität. Nur die Wellenfunktion wechselt ihr Vorzeichen. Also weiter! --jbn (Diskussion) 12:35, 30. Mär. 2013 (CET)

Beschreibung näher ausgeführt und Abschnitt Paritätserhaltung eingeführt. Ich habe mich dabei absichtlich möglichst verständlich ausgedrückt. Auch Abschnitte Paritätsverletzung und Theorie. Bitte gegenlesen.--jbn (Diskussion) 17:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

.--jbn hat die QS-Box nun entfernt. Hier sollte daher auch ein erledigt stehen. --Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2016 (CET)

Danke an Dogbert66, fürs Aufräumen! --jbn (Diskussion) 17:49, 30. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2016 (CET)

Schwarzes Loch

Der Artikel Schwarzes Loch ist im Moment eins der dunkleren Kapitel der Wikipedia (pun intended). Eine Physik-QS von 2010 wurde 2013 als erledigt archiviert. Die folgenden in der QS-Disk angesprochenen Aspekte sind allerdings noch heute im Artikel zu finden:
<beginn-übertrag>

• Es fehlt weiterhin die Darstellung, wie ein Schwarzes Loch entstanden und wie sie sich entwickeln. Dazu gibt es weder naive quasiklassische Beschreibungen noch relativistisch korrekte Formeln. Eben das, was im englischen Parallel-Artikel zu Recht unter der Überschrift "Formation and evolution" etwa ein Viertel des Artikeltexts einnimmt.
• Es fehlt jede anschauliche Interpretation der diversen Metriken.
• Der Artikel wirft insgesamt ein schräges Licht auf sein Lemma. "Physikalische Beschreibung" ist getrennt von "Theoretische Betrachtungen", was an sich schonmal ein Unding ist. Klassifizierungen und astronomische Beobachtungen nehmen einen breiten Raum am Beginn des Artikels ein. Erst im hinteren Drittel des Artikels kommen die konkreten physikalischen Hintergründe zur Sprache. Wobei diese merkwürdig dünn bleiben. Tatsächlich waren schwarze Löcher sehr lange Objekte, die zwar berechnet, aber nicht beobachtet wurden. Wenn sich das nicht in der Artikelstruktur niederschlägt, läuft Entscheidendes falsch.
• Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte.

Mindestens die klaffende Lücke im Bereich Entstehung von schwarzen Löchern und die grob verzerrende Gewichtung der verschiedenen Aspekte sollte korrigiert sein, bevor wir diesen Artikel aus der QS entlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 5. Dez. 2012 (CET)

<ende-übertrag>
Zur Entstehung gibt es mittlerweile inmmerhin ein wenig Fließtext. Für einen zentralen Aspekt des Lemmas bleibt er allerdings etwas dürr. ----<)kmk(>- (Diskussion) 08:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte? Nein, "die Schwurbelei" liest sich für mich als durchaus sachlicher Bericht über die Spekulationen, die es ja tatsächlich gab/gibt. Da ist der Artikel Micro Black Hole deutlich schlimmer. --UvM (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich fühle mich von Micro Black Hole deutlich besser informiert. Der Inhalt des Abschnitts in Schwarzes Loch gehört stark gekürzt unter die Überschrift SF oder Trivia. --Rainald62 (Diskussion) 19:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

Deutlich besser informiert: ja, natürlich, was die physikalischen Überlegungen angeht. Das ist ja der Zweck eines "Hauptartikels". Aber was "Schwurbelei" angeht (ich verstehe darunter eine unscharfe oder übertreibende Darstellung der Existenzwahrscheinlichkeit der Mikrolöcher), ist Micro Black Hole weniger klar als der hier in Rede stehende kurze Abschnitt. Da steht allen Ernstes: "So wird zurzeit im erst kürzlich in Betrieb genommenen LHC die mögliche Entstehung und der Zerfall untersucht". Zerfall untersucht von etwas, was es nicht gibt??

@Rainald: Wenn der Abschnitt deiner Ansicht nach unter SF oder Trivia gehört, wohin gehört dann jener "Hauptartikel"? --UvM (Diskussion) 20:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die erdauffressenden Mikrolöcher gibt es nicht, weil sie so schnell zerfallen (sind). Der Hauptartikel ist vielleicht unvollständig, was alternative Theorien angeht, aber ganz sicher nicht SF. --Rainald62 (Diskussion) 00:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die hypothetischen Objekte, von denen im Zusammenhang mit Teilchenbeschleunigern die Rede ist, haben mit astronomischen Schwarzen Löchern eigentlich nur die Energiedichte gemeinsam. Dynamik und sonstige Eigenschaften unterscheiden sich ansonsten um mehrstellige Größenordnungen, wenn ein Vergleich überhaupt sinnvoll definiert ist. Die Bezeichnung "Micro Black Hole" war ein geglückter PR-Coup, der von der Presse gerne aufgegriffen wurde.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2014 (CEST)

Der QS-Baustein wurde mit diesem Edit durch Benutzer:Rahn schießt! entfernt. Meiner Meinung nach sind die von kmk aus der QS von 2010 übernommenen Kritikpunkte beim derzeitigen Artikelstand nicht mehr gerechtfertigt: a) "Entstehung und Entwicklung" ist für die jeweiligen Klassen durchaus angegeben; hier sehe ich im englischen Artikel nur den zusätzlichen Artikel "Evaporation", der im deutschen Artikel unter "Lebensdauer" behandelt wird (deutlich kürzer, aber hier handelt es sich auch um eine durchaus nicht eindeutig belegte zukünftige Entwicklung). b) Dieser Übersichtsartikel muss nicht die einzelnen Metriken beschreiben - das erledigen die jeweiligen Artikel, die durchaus sinnvoll verlinkt sind. c) Die Trennung zwischen "Physikalischer Beschreibung" und "Theoretischen Betrachtungen" ist m.E. keineswegs ein Unding und verläuft entlang durchaus verständlicher Grenzen. Die geschichtliche Entwicklung zwischen beiden Aspekten ist dabei unter "Forschungsgeschichte" ebenso auch an prominenter Stelle abgehandelt. Alles in allem mögen die 2012 von kmk wiedereröffneten Kritikpunkte durchaus berechtigte Kritikpunkte am Stand von 2010 gewesen sein, sind aber bei Betrachtung des heutigen Artikels nicht mehr nachvollziehbar. Ich befürworte daher, den Artikel aus der QS zu entlassen. Gerne können konkrete neue Kritikpunkte am aktuellen Artikelstand in der Diskussion neu aufgegriffen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2016 (CEST)

Chiralität (Physik)

Und noch einer aus der Bande… Er weiß nicht so recht, was er egtl. schildern möchte. Eine allgemeine geometrische Eigenschaft? Zerlegung von Wellenfunktionen in geraden und ungeraden Teil? Oder Zerlegung von Zuständen nach der Helizität? --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Wo genau ist da der Unterschied zu Chiralität (Chemie)? Sollte es nicht lieber einen Artikel "Chiralität" geben?--Zivilverteidigung (Diskussion) 20:25, 23. Dez. 2012 (CET)

+1--92.193.30.108 22:25, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Aufteilung in zwei Artikel war Resultat einer vorherigen Diskussion hier. Ich sehe das Thema als umfangreich genug und hinreichend abgegrenzt, um eigene Artikel in Physik und Chemie zu rechtfertigen. Oder einen Hauptartikel und zwei Unterartikel, wie es in der englischen Wikipedia gelöst ist. --ulm (Diskussion) 12:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, sorry.--Zivilverteidigung (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Abgrenzung zur Helizität steht eigentlich klar genug im Artikel. Allerdings fehlt komplett die Bedeutung der Chiralität für die Schwache Wechselwirkung. Das ist zwar ein völlig anderer Kritikpunkt, aber ein Grund die QS bis zur Ergänzung der schwachen Wechselwirkung offenzulassen. --Dogbert66 (Diskussion) 15:09, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mir einmal die Freiheit genommen, den Artikel zu überarbeiten. Klar - jetzt steht da gar nichts mehr von Spiegeln und linken und rechten Händen und irgendwelchen Schrauben oder weiß es der Geier, sondern stattdessen ein Haufen Formelzeugs. Aber immerhin ist auch der seltsame Satz mit der Multiplikation mit den Eigenwerten verschwunden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 03:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Hm, aber Paritätsoperation ist doch eine Spiegelung. Was ist den das Problem mit der Spiegelung und der anschaulichen Darstellung, und wo genau soll der Unterschied zu Chiralität (Chemie) sein? Man sagt doch auch rechts- bzw. linkshändige Teilchen und ich stelle mir da immer eine entsprechende Wendeltreppe vor.--Debenben (Diskussion) 19:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Siehe einen Abschnitt weiter unten. Paritätsoperationen sind nur Spiegelungen, wenn das jeweilige Problem eine ungeradzahlige Anzahl an Dimensionen hat. In zwei Dimensionen ändert zum Beispiel eine Spiegelung nicht die Parität.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Im Rahmen von Quantenobjekten kann man sich nichts mehr vorstellen. Wenn ich ein punktförmiges Objekt wie z. B. ein Elektron vor einen Spiegel halte, dann ist es immer noch punktförmig. Rechts- und linkshändig sind m. E. nur eine bildliche Beschreibung der Tatsache, dass sich chirale Objekte unter einer Paritätsoperation so verhalten wie rechte und linke Hände vor dem ebenen Spiegel, also ineinander übergehen. Hauptsächlich sind es aber nur Namen, während die Eigenwerte Eigenschaften sind.
Die Chiralität in der Chemie hingegen ist meines Wissens eine Eigenschaft mesoskopischer Objekte mit Ausdehnung, die vor dem Spiegel tatsächliche ihre Konfiguration ändern. Insbesondere sind "rechts" und "links" (z. B. bei Kohlenhydraten, Aminosäuren etc.) durch die Darstellung in Fischer-Projektion eindeutig definiert. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:04, 30. Jan. 2016 (CET)

@Blaues-Monsterle: Deine Überarbeitung ist auf jeden Fall eine Verbesserung. Trotzdem: Chiralität ist das Verhalten unter Raumspiegelung, sowohl in der Physik als auch in der Chemie und dafür existiert eine konkrete bildliche Visualisierung, zum Beispiel indem man sich vorstellt, dass Elektron besitzt eine Wendeltreppe. Ein Elektron kann ich nicht sehen, ein Molekülorbital auch nicht. Hat denn ein Proton eine hinreichende Ausdehnung für Chiralität (Chemie) oder ist es noch Chiralität (Physik)? Was man rechts- und was links- nennt ist nur eine Konvention, in der Physik genau wie in der Chemie und je nachdem welches Molekül man anschaut gibt es auch andere Konventionen. Einen Grund für zwei Artikel sehe ich nicht.--Debenben (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2016 (CET)

Äh, nein, nein und nein. Ein Elektron besitzt keine Wendeltreppe und Spin bedeutet auch nicht, dass es sich dreht [...]. Chiralität (Physik) bezeichnet die Eigenwerte der fünften Gamma-Matrix; Chiralität (Chemie) bezeichnet Molekülstrukturen mit innerer Struktur, die unter Raumspiegelung nicht zur Deckung gebracht werden können. Schaue ich mit einem Mikroskop drauf, so kann ich die unterschiedlichen Strukturen erkennen und ganz eindeutig sagen: das ist D/L, denn wenn ich eine Fischer-Projektion durchführe, dann sitzt die alpha-Aminogruppe rechts/links. Ein H+ ist übrigens achiral (Chemie) ... Der Unterschied zwischen Chiralität (Chemie) und (Physik) ist, dass die C. (Chemie) eine Eigenschaft von Objekten beschreibt, während die C. (Physik) ein für die schwache WW benötigtes Konzept beschreibt. Es ergibt gänzlich keinen Sinn zu behaupten, ein Proton sei chiral (Physik) oder achiral, zumal Dirac-Hamiltonoperators und Chiralitätsoperator nicht kommutieren. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:28, 31. Jan. 2016 (CET)

@Blaues-Monsterle:Also ich sehe das folgendermaßen: Ob das Elektron chiral ist oder nicht, hängt ganz davon ab, wie detailliert man es beschreibt. Die Beschreibung kann ich geometrisch anschaulich (z.B. als Punktteilchen) oder Gruppentheoretisch ("ein Teilchen ist die irreduzible, unitäre Darstellung der Symmetriealgebra des Raumes"). Bei dem einen schaue ich, ob es nach dem spiegeln deckungsgleich ist, bei dem zweiten nehme ich mir eine Darstellung, z.B. als Dirac-Spinor und schaue welche Eigenwerte ich bekomme. Beides beschreibt aber die gleiche Eigenschaft (Chiralität), und die hängt nur davon ab, wie detailliert ich es beschreibe, und nicht welche Methode ich wähle. Ich halte es für falsch, dieses eine Konzept in unterschiedlichen Artikeln zu erläutern. Das führt dann nämlich dazu, dass es wie in der englischen Wikipedia dann w:en:Chirality (physics), w:en:Chirality (electromagnetism) (ist eigentlich auch Physik, aber wenn ich die Polarisation von Wellen betrachte will ich keine Gamma-Matrizen haben), w:en:Chirality (chemistry) und w:en:Chirality (mathematics) (die Mathematiker wollen nur das Konzept aber keine konkrete Anwendung). Wenn ein WP:OMA-Leser die einfache Wortbedeutung wissen will, weiß er doch überhaupt nicht, auf was er klicken soll.übrigends: woher willst du eigentlich wissen, dass in Elektronen nicht doch eine kleine Wendeltreppe eingebaut ist?--Debenben (Diskussion) 18:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Ok, die englische Wikipedia ist vielleicht doch nicht so schlecht, sie hat im Gegensatz zu uns einen Übersichtsartikel.--Debenben (Diskussion) 18:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Frage, welchem Eigenwert unter P-Operationen ein Zustand zugeordnet ist, fällt aber in die Kategorie Parität und nicht Chiralität: Den falschen Satz habe ich in meiner Überarbeitung aus dem Artikel geschmissen. [Dabei fällt mir auf, dass auf der Begriffsklärungsseite der Mumpitz noch steht.] --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Können wir ein (erledigt) hierunter setzen oder gibts noch was, das eine QS rechtfertigt? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich bin für QS erledigt. Habe aber noch korrigiert, dass nur im Standardmodell in ursprünglicher Fassung Neutrinos masselos sind (so weit ich weiß). --jbn (Diskussion) 21:56, 22. Mai 2016 (CEST)

Nein. :) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:54, 23. Mai 2016 (CEST)

Wieso Einschränkung auf relativistisch?

Das einfachste Erklärungsbeispiel für Händigkeit in der Physik ist ja wohl schon hier zu finden. Wäre auch für den Laine vom Konzept her mal leichter begreifbar, bevor man im Hilberraum landet. ;) SaS-137 • ^Diskussion 15:03, 31. Okt. 2016 (CET)

Auf deiner Benutzerseite steht, du bist Physiker. Ich hoffe, diese Aussage hier ist ein Scherz. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:49, 2. Jun. 2017 (CEST)