Wikipedia Diskussion:Archiv/Veranstaltungen/Siggen 2008/Siggener Kreis/Empfehlungen

Wissenschaftliches Publizieren

Ich glaube, was ich da schrieb, ist zu lang geworden - und doch zu kurz für das Journalprojekt. Indes ist's ein kollektives Ding, und ich weine nicht, wenn Ihr es kürzt. Ich habe da zudem Argumentationsgrundlagen mitgeliefert - man weiß nie, wann man sie braucht. Bin ab Dienstag wieder am Netz, --Olaf Simons 15:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man ihn kürzt, so wäre es vielleicht gut, ihn in ganzer Länge irgendwo abzulegen. Oder ihn irgendwohin zu kopieren, z.B. nach http://de.wikiversity.org/wiki/Wikiversity:Cafeteria#Wikipedia:Siggen_und_Wikipedia:Siggener_Kreis --Markus Mueller 15:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

PS Montag bin ich auf einer eintägigen Konferenz in Göttingen (digitales Publizieren), der Zeitplan ist mir am Ende (wohl so spätnachmitag) unklar, auch ob da im Anschluß noch Bier getrunken wird oder alle in alle Richtungen rennen. --Olaf Simons 15:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wozu kürzen? Die Kurzfassung ist der hervorgehobene Satz oben drüber. Die Erklärungen sollten lieber ausführlich sein, als dass sie Fragen offen lassen. --Janwo ^Disk./_Mail 17:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der hervorgehobene Satz mit „Überschneidungen im Bereich Wikiversity und Wikibooks“ wird im Text dann kaum berührt. Solange es nur um die Einrichtung eines zusätzlichen Wikis geht ohne die Arbeit in den Einzelwikis zu tangieren, dürfte es keine Kritik geben. Sobald im Zuge einer Einrichtung einer weiteren Plattform auch die Projektdefinitionen - von oben - überarbeitet werden und sich das nachteilig auf unsere Arbeit auswirkt, gibt es Anlass zur Kritik. Vielen Dank! --Michael Reschke 18:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde den Text gerne (so wie Janwo) in seiner Länge behalten sehen; die ausführliche Erläuterung scheint mir hier ganz sinnvoll. --Felistoria 20:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Zu 2 Punkten im Kontext WikiJournal

Meine persönliche Meinung zu zwei Punkten:

1. Eine neue redaktionelle Richtlinie zu verfassen, die die momentan divergierenden Ansprüche von Wikipedia vereint, sowohl allgemeines Lexikon zu sein, wie Ressource wissenschaftlichen Anspruchs. Die Lösung könnte hier in einer Artikelrichtlinie liegen, die einen allgemeinverständlichen Part – etwa farblich – von weiteren Ausführungen abgrenzt, die gezielt auf fachlich versierte Leser zugeschnitten sind.

Sobald vernünftig und breit mit Anmerkungen gearbeitet wird, wäre Wikipedia wissenschaftlich nutzbar. Das könnte ausschließlich über die Schulung der Mitarbeiter gelöst werden.

1. Der Aufbau einer zusätzlichen, der Enzyklopädie angeschlossenen Publikationsplattform, die anstrebt, was Wikipedia als Enzyklopädie vermeidet: Publikationen mit Autorschaft, Thesenbildung, wissenschaftlicher Kontroverse und historisch finiten – im Moment der Veröffentlichung eingefrorenen – Positionen, auf die sich die Fachdebatte im selben Moment beziehen kann.

Muss Wikipedia das machen? Gibt es so etwas nicht schon? Open Access, Aufsätze die im Internet als PDFs bereitgestellt werden? Ist es veröffentlicht, kann ich es zitieren und in der Wikipedia verbauen. Für euer Projekt „WikiJournal“ viel Erfolg. --Michael Reschke 18:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gute Ideen

Alles in allem viele gute Ideen und Denkanstöße, größtenteils teile ich die Ansichten und Ergebnisse. Danke für diese Ausarbeitung. Marcus Cyron 18:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wikisource in toten Sprachen

Nur zur Info und vll. Abänderung der Empfehlungen. Es gibt ein Wikisource in Latein: http://la.wikisource.org. Insofern ist die Forderung nach WS in toten Sprachen so pauschal nicht zutreffend. Weitere tote Sprachen einzurichten, ist aber sicherlich sinnvoll. Gruß -- Michail 19:33, 19. Okt. 2008 (CEST)

Schon klar; nur ist das eine Seite in Latein, gemeint waren eher Orte, wo Texte toter Sprachen ediert werden können, ohne die Sprache wiederbeleben zu müssen, obwohl sicherlich eine WS in mesopotamisch womöglich ganz reinzvoll wäre, aber wohl eher als Kunstwerk in Keilschrift ...:-). --Felistoria 19:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Wir dachten eher an ein gemeinsames WS für schriftliche Überlieferung, die schon lange nicht mehr sinnvoll einer lebenden Sprache zuzuordnen ist (z.B. Hethitische Sprache), einfach nur, um zu vermeiden, dass jedes WS immer wieder diesselben Dokumente bearbeitet. Dieses übergreifende WS könnte dann vielleicht multilingual sein, also für jede Quelle mehrere Kommentarsprachen usw. anbieten. Damit würde eine optimale Synergie entstehen: die Transkription und Korrektur wäre nur ein einzelnes Mal zu leisten, die Kommentierung dann je nach Sprache. - Ein lateinisches WS macht aber natürlich aufgrund der überragenden Bedeutung der Sprache trotzdem sehr viel Sinn.

Das schließt übrigens auch die Überlegung mit ein, die landessprachlichen WS's weitestgehendst nur auf Dokumente in ihrer Sprache und ihren Sprachvorläufern zu beschränken (mit der Möglichkeit zu mehrsprachigen Kommentaren) und somit eine maximale Arbeitsteilung zu ermöglichen. Wir hatten festgestellt, dass bestimmte Texte in verschiedenen WS immer wieder auftauchen (z.B. deutschsprachige). Das könnte man effizienter lösen. Aber ob solche Ideen umsetzbar und sinnvoll sind, ist die Frage. Über Möglichkeiten und Grenzen von WikiSource sollten die WS-Communities daher untereinander mal beraten, deswegen unsere Empfehlung, hier ein internationales Treffen zu veranstalten. -- Markus Mueller 19:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Felistoria: im la-WS werden Texte in lateinischer Sprache ediert ohne dass die Sprache wiederbelebt werden braucht. Arbeitssprache ist dort zB Englisch und eingie andere.

@Markus: Und warum sollte es keine Wikisource in einer toten Sprache geben? Ich denke nicht, dass ein Wikisource an eine lebende Sprache gebunden sein muss, genauso wenig wie es für jede lebende Sprache eine eigenes WS geben braucht. Insbesondere kleinere Sprachen bzw. Dialekte können und sollten in die entsprechenden größeren Sprachräume eingebunden sein. So wurde zB schon das WS in altenglisch aufgelöst zu Gunsten des englischen. Und auch das deutsche WS sieht sich nicht allein der deutschen Hochsprache verpflichtet, sondern auch den deutschen Dialekten (Bayrisch, Niederdeutsch etc.) und älteren Sprachstufen. Und kurz zur Kenntnis: Es gibt immer noch das multilinguale WS unter http://wikisource.org das derzeit schon als Inkubator dient und als Wikisource für Sprachen mit wenigen Sprechern bzw. einer kleinen Community.

Und wir würden niemals einen Text in hethitischer Sprache in de-WS zulassen, es sei denn dem Text wäre eine deutsche Übersetzung beigefügt. Wenn dann würde wir eine deutsche Übersetzung zB des Codexes in de-WS machen. Insofern versteh ich das Problem nicht, auch andere WS dürften kaum in größerem Masse zB deutsche Texte haben, es sei denn die Vorlage hatte AUCH den deutschen Text.

Die idee mit einem internationalen Treffen und auch die restlichen Anregungen sind sehr interssant und werden in de-WS sicherlich zu Diskussionen führen. Gruß -- Michail 21:56, 19. Okt. 2008 (CEST)

Prima, so ist's ja auch gedacht. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass eine Zusammenkunft mit internationalen WS-Vertretern in jeder Beziehung - nicht nur die "alten" Texte betreffend - ergebnisreich auch für die deutschsprachige WS sein dürfte, die "Tellerränder" sind ja oft ganz spannend. --Felistoria 22:06, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das multilinguale WS ist doch eigentlich ein perfekter Ort um die in Summe kleinvolumigen Quellentexte (sei es z.B. eine nicht mehr gesprochene Sprache) zusammen mit den Scans der Quellen zur Verfügung zu stellen. Das war ja eins der vielen Dinge die mir an Jacob Voss'es Ausführungen (Zitat:Gerade bei älteren Sprachen ist die Abgrenzung schwierig und zur Edition von Keilschriften müsste theoretisch erst ein Wikisource-Ableger in Babylonisch erstellt werden.) absolut unverständlich waren. Die Idee mit einem internationalen Treffen aller WS hört sich sehr interessant an. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 13:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Unterzeichner

Wieso wurde der Abschnitt "Unterzeichner" eigentlich entfernt? Meiner Meinung nach ist es schon sinnvoll, dass diejenigen, die diese Empfehlungen aussprechen, dort auch auftauchen. Schon, damit man uns für Fragen, Ergänzungen, Korrekturen, Proteste, Verbalinjurien etc. auch ansprechen kann. --Janwo ^Disk./_Mail 22:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Weil er leer war. Kann von mir aus auch gerne wieder rein, wenn wir jetzt unterzeichnen wollen. Dann sollte nochmal 'ne mail raus mit "normal alle lesen und unterschrieben". -- Duesentrieb ⇌ 22:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Leider haben wir diesen Punkt in Siggen nicht genau besprochen. Die Frage ist, wer eigentlich die Unterzeichner sein sollen, nur die beim Treffen Anwesenden oder vielleicht auch noch andere. Im ersten Falle wäre das faktisch nur eine Dopplung der Teilnehmerliste, im zweiten Falle mehr - aber die Konsequenzen wären vorher zu überlegen. Gruß -- Tilman 07:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde, es soll doch jeder unterschreiben, der die Empfehlungen gut findet. Andererseits... das riecht dann gleich nach Meinungsbild. Hmpf. -- Duesentrieb ⇌ 14:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mir ging auch durch den Kopf, was Tilman oben sagt. Ich persönlich würde es als das lassen, was es ist: eine zusammenfassende Darstellung von "Empfehlungen" der Tagungsteilnehmer. Ich würde sogar empfehlen, die Seite nach Fertigstellung zu sperren. Wie bereits geschehen, können die Vorschläge, Kritiken etc. auf die Diskussionsseite. --Felistoria 14:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nein, wie ein Meinungsbild etc. sollte es nicht aussehen. Aber die Unterzeichnung durch diejenigen Teilnehmer, die sich damit identifizieren können (das müssen ja nicht notwendigerweise alle Tln. sein!) halte ich für sinnvoll. --Janwo ^Disk./_Mail 18:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Autorenschaft

Janwo schreibt zur Autorenschaft: Eine Möglichkeit der Forderung nach Nennung des oder der Autoren nachzukommen, wäre einen Link zu den Autoren am Ende jedes Artikels anzulegen. Hilfreich wäre dabei den Erstverfasser eines Artikels als auch den letzten Bearbeitenden fett zu kennzeichen. So wäre es über den Link möglich, Autoren abzurufen.

Es sollte sehr klar werden, dass wir das nicht für die Wikipedia vorschlagen. Für Wikinews zum Beispiel hatle ich diesen Vorschlag aber für sehr gut. Soll ich das mal dranschreiben? -- Duesentrieb ⇌ 16:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung stammt von Eike Lauterbach, nicht von mir. Wo wir schon von Autorschaft reden. ;) Und so weit ich weiß ist der Grundgedanke schon, dass auch bei Wikipedia-Artikeln eine Autorenliste verfügbar sein soll, die aber nur bei Bedarf eingeblendet wird (AJAX?). --Janwo ^Disk./_Mail 18:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Äh, eine Liste von autoren gibt es ja. Und die "hauptautoren" automatisch zu bestimmen wäre mit etwas aufwand auch zu machen. Das steht ja schon da. Eine explizite Autorenschaft, die von Hand gepflegt wird, bei Wikipedia einzuführen, ist keine Empfehlung des Siggener Kreises. Das wurde so nicht besprochen.

Ich nehm das erstmal wieder raus. Eike kann das ja gerne hier noch diskutieren... oder den Vorschlag gleich auf WP:FZW bringen. -- Duesentrieb ⇌ 21:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es geht -so wie ich das verstanden habe- gar nicht um eine manuelle Autorenmarkierung. Und es wurde sehr wohl besprochen, dass es auch WP-Artikeln gut zu Gesicht stünde, wenn man die (Haupt-)Autorschaft präziser festmachen könnte. Das wurde im Zusammenhang mit Reputation besprochen. --Janwo ^Disk./_Mail 23:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Pardon, ich hatte den Eintrag zunächst lediglich als IP-Eintrag herausgenommen ohne Kenntnis seiner Herkunft, muss allerdings gestehen, dass ich mich an eine derartige Vereinbarung auch nicht erinnere. Sie erschiene mir zudem für einen "lebenden" Textkorpus wie die Wikipedia als sehr problematisch (da macht jemand z. B. einen Artikel "exzellent", hervorgehoben wir:::::: d aber z. B. der Einsteller eines 2-Satz-Stubs und ein "letzter", der noch einen Kat nachgeliefert hat?) Wäre es ggf. sinnvoll, diesen Punkt hier noch einmal zu klären, bevor er exponiert als "Empfehlung" erscheint? --Felistoria 23:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Autoren in der Wikipedia nicht genannt werden sollen, dann fällt die Seriösität der Quelle weg. Sie wird für eine weitere Verwertung, u. a. in wissenschaftlichen Publikationen oder Hausarbeiten, unbrauchbar, was sehr schade wäre, denn einige Beiträge sind wirklich sehr gut. Die Expertenwikis decken bei weitem nicht den Themenkreis ab, der für mich als Dolmetschwissenschaftlerin wissenschaftlich verwertbar wäre, so dass ich auch auf Wikipediaartikel angewiesen bin. Ich muss jedoch darauf verzichten, weil "unseriös" wegen der fehlenden Autoren. Das wird sicher nicht nur mir so gehen. Das Problem hatten wir zwar mehrfach angeschnitten, sind aber leider zu keiner brauchbaren Lösung gekommen, und werden es wohl auch nicht (so wie es im Moment aussieht). Deshalb auch meine Umsetzungsempfehlung: Eine Möglichkeit der Forderung nach Nennung ... -Eike- (in der Hoffnung, dass wenigstens der Diskussionsbeitrag unverändert erhalten bleibt)

Die Wikipedia wird langfristig ohnehin nicht als wissenschaftliche Quelle verwendbar sein, ob Autornennung oder nicht. Es ist auch niemals das Ziel einer allgemeinen Enzyklopädie, wissenschaftlich zitierfähig zu werden. Der Hauptgrund für das Scheitern ist aber die prinzipielle Veränderbarkeit der Artikel, die - trotz Permanentlink - niemals garantieren kann, dass nicht jemand zuvor wissenschaftlich unzureichendes Material eingebracht hat. Die Produktionsprozesse zwischen zitierfähigen Aufsätzen bzw. Fachlexikonartikeln und Artikeln in der Wikipedia unterscheiden sich einfach zu sehr. Das ist m.E. aber auch gar nicht schlimm, wer aus allgemeinen Lexikonartikeln zitiert, muss sich sowieso fragen lassen, was er da macht. Wissenschaftler sollten viel mehr direkt die Sekundärliteratur oder Quellen zu einem Thema verwenden; diese finden sie ja dann hoffentlich im Wikipedia-Artikel angegeben.

Autornennung ist überall eine gute Sache, aber Zitierfähigkeit ergibt sich erstmal noch nicht zwingend daraus. Bei anderen Wikimedia-Projekten wie Wikibooks oder Wikisource ist die Situation allerdings gänzlich anders: dort kann ein renommierter Autor, der ein Buch oder eine Edition verantwortet, den Unterschied machen. Schöne Grüße, -- Markus Mueller 01:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Autoren der Wikipedia-Artikel sind ja durchaus dokumentiert, allerdings könnte deutlicher dargestellt werden, wer was und wie viel beigetragen hat. Dafür gibt es Verfahren, das ist ja mit "Analyse der Historie" gemeint. Ich arbeite daran, das für die Wikipedia möglich zu machen, ähnlich wie Wikiweise und Wikigenes das tun.

Eine explizite Autorenschaft, die im Artikel vermerkt wird, führt zu einem Besitzdenken, das in der Wikipedia kontraproduktiv wäre (das wurde schon sehr sehr oft und lang diskutiert). Dieser Ansatz eignet sich für Wikibooks, eventuell auch Wikisource und vermutlich auch Wikinews, nicht aber für Wikipedia.

Selbst wenn so etwas wünschenswert wäre, ist es nicht das, auf das wir uns in Siggen geeinigt haben, und es gehört deshalb auch nicht hierher. -- Duesentrieb ⇌ 09:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

"Die Wikipedia wird langfristig ohnehin nicht als wissenschaftliche Quelle verwendbar sein" -- Dann sollte man sich aber auch explizit von dem Anspruch verabschieden, eine seriöse Enzyklopädie produzieren zu wollen, an der mitzuarbeiten reputable Autoren (Experten, Wissenschaftler) motiviert werden sollen. --Janwo ^Disk./_Mail 11:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Non sequitur. Wissenschaftliche Zitierbarkeit sagt doch nichts über den Wert eines Hilfsmittels aus. Eine Enzyklopädie will in Kürze informieren, die Informationen müssen trotzdem korrekt und auf neuestem wissenschaftlichen Stand sein. Ich habe eine Menge Lexika von Fachleuten und Wissenschaftlern hier zuhause rumstehen, die ich täglich zum Nachschlagen oder wegen der Bibliographien benutze, die aber kaum sinnvoll zu zitieren sind. Autornennung ist nur ein Baustein für die Zitierfähigkeit, es fehlen weitere, die eben langfristig mit der Community in der Wikipedia nicht zu machen sein werden. Da würde ich eher auf die Glottopedia u.ä. Projekte setzen. -- Markus Mueller 12:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion bewegt sich doch im Kreis. Einerseits soll Wikipedia zur seriösen Quelle werden, und Wissenschaftler sollen Interesse haben, daran mitzuwirken und andererseits sollen Autoren nicht genannt werden (oder doch?), dann soll jeder editieren können und dann werden Sachen gesperrt. Vielleicht ist es zunächst sinnvoll, das zu klären. Soll Wikipedia ein Forum werden, wo sich jeder austoben kann, um es etwas überspitzt zu formulieren, oder soll sie auch verwertbar sein? (Lexika sind gut bei schon lang bestehenden Wissenschaftsfeldern. Leider ist das beim Dolmetschen noch nicht der Fall. Auch in den Expertenwikis wird es schwierig sein, diesen neuen Wissenschaftszweig einzubringen. Das wird in anderen Bereichen ähnlich sein.) -Eike-

Der Wert eines Hilfsmittels wird aber daran gemessen, wer daran mitgearbeitet hat und wie zuverlässig die in ihm enthaltenen Informationen sind. Und genau daran krankt es doch. Es wurde in Siggen auch festgestellt, dass WP die Reputation ausgewiesener Fachleute als Artikelautoren gebrauchen könnte, sofern die WP Wert darauf legt, als zuverlässige, ernstzunehmende Enzyklopädie zu gelten, die im Niveau über einen weitgehend unreglementierten Zeitvertreib für Laien und Amateure hinaus geht. Was sollte einen Wissenschaftler/Experten o.ä. motivieren, sein Fachwissen und Engagement in die WP einzubringen, wenn er davon erstens nichts hat, da der Beitrag in Anonymität versinkt, und dieses Fachwissen durch unqualifizierte Verschlimmbesserungen verwässert, verfälscht oder gar entstellt wird? Ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe (Quellenergänzung willkommen), aber es scheint so zu sein, dass ab einem bestimmten Bearbeitungs-Zeitpunkt ein eigentlich "fertiger" Artikel nicht mehr inhaltlich besser, sondern wieder schlechter wird, weil sich Trivia, Ballast etc. akkumulieren. Wenn sich an der ganzen Situation wegen der Community nichts ändern lässt, muss WP den (Selbst)Anspruch herunterscharuben, denn dann ist sie im Grunde eher eine pseudionformative Spielwiese denn eine echte Enzyklopädie. --Janwo ^Disk./_Mail 12:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

„Was sollte einen Wissenschaftler/Experten o.ä. motivieren, sein Fachwissen und Engagement in die WP einzubringen, wenn er davon erstens nichts hat, da der Beitrag in Anonymität versinkt, und dieses Fachwissen durch unqualifizierte Verschlimmbesserungen verwässert, verfälscht oder gar entstellt wird?“ - Nach Ansicht der herrschenden Ideologie sollte die Motivation zur Mitarbeit für Wissenschaftler der pure Altruismus sein. Was, wie wir wissen, eine reichlich naive Vorstellung ist, denn wenn ich wählen kann, ob ich in meiner Freizeit einen Aufsatz schreibe, der in einer Zeitschrift veröffentlicht und mir in Zukunft zugeschrieben und in mein Publikationsverzeichnis aufgenommen wird oder stattdessen einen Wikipedia-Artikel mit den von Dir aufgezählten Nachteilen verfasse, dann erwarte ich wohl realistischerweise kaum, dass die Wahl sehr häufig auf Wikipedia fallen wird (es sei denn, ich bin emeritiert oder mir fehlen andere Publikationsmöglichkeiten o.ä.). Dass Wikipedia ihren Status als „pseudonformative Spielwiese von und für Studierende“ irgendwann mal verliert, daran arbeiten wir ja hier gerade; Ungeduld darf man da nicht zu früh entwickeln und schnelle Ergebnisse sind auch nicht zu erwarten. WP ist ein großes soziales Experiment und es kann natürlich auch scheitern und zurück bleibt dann ein Infotainment-Torso. Substantielle Veränderungen in der Community, die in einer neuen Zusammensetzung dann auch das Projekt in vernünftige Bahnen lenken kann, sind eher in einem Jahrzehnt als in einem Jahr zu erwarten, wenn es nämlich für den normalen Durchschnittsbearbeiter irgendwann gar nichts mehr zu tun geben wird. -- Markus Mueller 13:04, 22. Okt. 2008 (CEST) PS.: Äußere doch Deine Anmerkungen zum Sinn von Autorschaft bitte im unten von Felistoria genannten Skriptorium der WS, dort passt es gerade noch viel besser.

Nö. Wenn wir daran arbeiten bzw. etwas verändern wollen, kommt ja das Argument, dass die Community derartige Veränderungen nicht wolle. Wozu soll man es dann versuchen? Hier gibt es einen klassischen Zielkonflikt. Man kann nicht beides haben. Und wieso sollte sich dieser Zielkonflikt von selbst auflösen? Das wird durch unterbeschäftigte Durchschnittsbearbeiter doch höchstens schlimmer, wenn jeder was machen will, wo's eigentlich nichts zu machen gibt. --Janwo ^Disk./_Mail 13:30, 22. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Und 10 Jahre warten, dass/ob sich das Problem von selbst löst, halte ich für unbefriedigend. Das läuft für den engagierten Altruisten dann eventuell auch auf Energieverschwendung hinaus, wenn sich letztlich herausstellt, dass die WP eben doch bloß eine Spielwiese bleiben soll. --Janwo ^Disk./_Mail 13:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Du denkst einfach viel zu rational und zu pragmatisch. Du musst Dir bewusst machen, dass das ganze keine Frage der besseren Argumente ist - also was sinnvoll ist oder nicht -, sondern allein eine ideologische Sache. Die Ideologie, die die Mehrheit der Community vertritt, erlaubt keine Annäherung zwischen den jahrhundertealten Erfahrungen traditioneller Medien und der Wikipedia. Wenn Du anfängst, mit der Community rational zu argumentieren, reibst Du Dich nur sinnlos auf und stellst am Schluss doch nur fest, dass es letztlich irrationale, nicht begründbare Prinzipien sind, die die Ausrichtung des Projekts bestimmen (u.a. starke egalitäre, anti-autoritäre und anti-intellektualistische Tendenzen). Da es keine Möglichkeit der Lenkung des Projekts gibt, musst Du Dich damit abfinden, dass niemand willentlich etwas ändern kann, nur weil es die vernünftigste Lösung wäre; Veränderungen ergeben sich nur sehr langsam als kollektiver Prozess über Monate und Jahre. Wir können dazu nur einen winzigen Beitrag liefern, indem wir unsere Sichtweise dazu beisteuern, in der Hoffnung, dass sie wahrgenommen wird.

Altruismus ist übrigens immer mit Risiko verbunden. Da aber die alten Artikelversionen jederzeit exportiert werden dürfen, ist die Arbeit nicht verloren. -- Markus Mueller 13:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich sag's nochmal laut, für alle: die Autorenschaft von Wikipedi-Artikeln wird bald (wenn nichst schief geht) sehr viel klarer nachzuvollziehen sein. Das ist aber nicht das gleiche, wie Artikel unter die Fuchtel eines Hauptautoren zu stellen.

Davon abgesehen: Wikipedia hat natürlich den Anspruch, möglichst hohe Qualität zu liefern. Sie will aber nach wie vor eine Enzyklopädie sein, kein Medium für Fachaufsätze. -- Duesentrieb ⇌ 13:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

@ M.: Offenbar hat es wirklich (zu) viel mit Ideologie und (zu) wenig mit Vernunft zu tun. Bloß dumm, wenn man einerseits ernstgenommen werden möchte als "echte Enzyklopädie", dies aber so selbst untergräbt. Da werden wir offenbar auch weder etwas bewirken können noch dürfen. Mit einer Community kann man nicht rational argumentieren. Das weiß ich aus Erfahrung. Deswegen richten sich die Empfehlungen ja auch vorrangig an die Foundation, gell?

@ D.: [Gebetsmühlenmodus ein]Es geht auch nicht um die "Fuchtel" eines Hauptautors oder um Fachaufsätze. [Gebetsmühlenmodus aus] Aber egal.

--Janwo ^Disk./_Mail 14:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, läuft in Amerika ja das Alternativ-Projekt an, wo Autoren unter ihrem Namen Texte veröffentlichen, die von anderen nicht verändert werden können, sondern andere nur dazu auf Extraseiten ihre abweichenden Meinungen oder Kommentare abgeben können. Nach der Probephase solls auch in Deutschland Eingang finden.

Übrigens glaube ich nicht so recht daran, dass die Akademiker aus Reputationsgründen nicht anonym arbeiten wollen. Vielmehr vermute ich, dass der hohe Druck, Veröffentlichungen zu produzieren, die ihnen zuzuordnen sind, es ihnen einfach zeitlich nicht erlaubt, auch Texte zu produzieren, die nicht unter ihrem Namen erscheinen. An den Wikinger-Artikeln habe ich rund ein Jahr gearbeitet und hatte sonst keine weiteren zeitraubenden Arbeiten, die in der akademischen Laufbahn anfallen. Und wenn man als Dozent oder Prof etwas abliefert, dann wird auch erstklassige Qualität erwartet. Gut, er hat die Literatur griffbereiter als ich. Aber trotzdem, den Zeitaufwand kann er sich einfach nicht leisten. Ich glaube auch nicht, dass sich das ändern würde, wenn er hier mit Namen auftreten würde. In seiner Veröffentlichungsliste, die seine Reputation ja (mit)ausmacht, sollte dann stehen: "Hauptautor im Wikipediaartikel XY"? Kommt glaube ich bei den Kollegen nicht gut an. Fingalo 18:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es wäre schön, wenn jemand die "Attribution"-Diskussion auf foundation-l mal hier zusammenfassen könnte. Wenn irgendwelche verknöcherten Granden ein Problem mit der Zitierfähigkeit der Wikipedia (1% der Artikel könnte wissenschschaftlich zitierfähig sein, denke ich) haben, dann ist das deren Problem, nicht unseres. Wie ich in Wikisource ausgeführt habe, ist eine umfassende Autorennennung nicht praktikabel (den Mythos von den 5 Hauptautoren, der sich nur auf die Titelseite bezieht, vergessen wir gleich wieder) und nicht wenige hoch angesehene Nachschlagewerke (an denen auch Wissenschaftler hinter den Kulissen mitarbeiten) setzten auf das anonyme Autorenkollektiv. Es ist nicht bewiesen, dass wir mehr Mitarbeiter aus dem akademischen Bereich bekämen, würden wir Autorennennungen einführen. Diese ganze Diskussion ist Kokolores, da man die Attribution-Standards von Fachpublikationen nicht auf den kollektiven Prozess in einem Wiki übertragen kann --Historiograf 20:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Au contraire. Der "Kokolores" ist es, wenn man sich angesichts der hier vorherrschenden Einstellung Gedanken darüber macht, wie man

1. mehr Wissenschaftler zu Wikipedia-Mitarbeit motivieren kann, um dadurch irgendwie die Reputation der WP zu verbessern und
2. Wissenschaftler und andere Nutzer davon überzeugen kann, dass die Wikipedia eine zuverlässige Informationsquelle ist.

Wenn man einfach pauschal sagt "bei uns schreiben so und so viele Experten/Fachwissenschaftler mit", ist damit außer etwas vordergründiger Augenwischerei nichts gewonnen: Außerhalb seines Fachgebiets ist der Experte auch bloß ein interessierter Laie -- die Zuverlässigkeit eines Artikels über Spinat wird nicht dadurch besser, dass ein Professor für Literaturdidaktik am Verfassen des Artikels beteiligt war. Will man also irgendwie an der Reputation bzw. Seriosität des Fachmannes teilhaben (und dieses Interesse meine ich in Siggen herausgehört zu haben), dann geht das nur einzelfallbezogen, also am jeweiligen Artikel durch einen passenden Fachmann. Dass dies dann vielleicht pauschalisiert wird und somit zur Verbesserung der Reputation der gesamten Wikipedia beiträgt, kann doch nur der zweite Schritt sein. --Janwo ^Disk./_Mail 21:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

„Bearbeiterschaft“

Meines Erachtens interessante Ergänzung unseres Diskurses hier im Skriptorium der Wikisource --Felistoria 01:43, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde mich dann aus dem Projekt zurückziehen, da es nur einem ausgewählten Teilnehmerkreis gestattet ist, zu den Empfehlungen beizutragen, und da mein Beitrag bei einigen unerwünscht ist. Eine Anmeldung kommt vorerst nicht in Betracht. -Eike- 23.10.2008

Gut. Ich finde es auch sehr rücksichtslos, sich nicht anzumelden, weil Deine IP ständig wechselt und wir nie wissen könnten, wer tatsächlich der Urheber irgendwelcher Beiträge ist. Und es gibt keine Entschuldigung dafür, sich nicht wenigstens unter beliebigem Pseudonym anzumelden. Die Empfehlungen basieren übrigens auf dem gemeinsam vereinbarten Konsens, nachträglich noch private Ergänzungen zu machen war nie vorgesehen. Schöne Grüße, -- Markus Mueller 11:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ob ich mich anmelde, ist immer noch meine Entscheidung. 40 Jahre Diktatur kenne ich schon, um es mal überspitzt zu formulieren. Sollte sich daran nichts geändert haben? Und ist es nicht die Philosophie von Wikipedia, dass jeder editieren kann, ob nun angemeldet oder nicht? Außerdem könnte ich bei Anmeldung erst nach 14 Tagen etwas verändern, und das ist auch nicht im Sinne des Erfinders, oder? Zweigleisig zu fahren, ist immer schlecht. Wir hatten durchaus vereinbart, die Autorenschaft stärker zu betonen, aber zum "wie" sind wir leider nie vorgedrungen, was sehr schade ist. So bleibt alles nur heiße Luft. Es sei denn wir einigen uns hier auf ein "wie". Ich denke aber, dass hier nicht der richtige Ort ist, einen Interessenkonflikt auszutragen. -Eike- 23.10.2008

• Scholarpedia ist auch ein interessantes Konzept. Nur mal so als Randnotiz. --Janwo ^Disk./_Mail 11:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Wissenschaftliches Publizieren

Ich halte nichts von einer wissenschaftlichen (Open Access)-Zeitschrift der Wikipedia mit Themenausgaben. Wer will, kann Open-Access-Peer-Review-Zeitschriften mit rigider Qualitätskontrolle nutzen, so vorhanden. Ansonsten gibt es disziplinäre Repositorien für eine Reihe wissenschaftlicher Disziplinen, was fehlt ist ein universelles, sprachunabhängiges Repositorium mit Qualitäts-Mindeststandard, und ob die WMF das realisieren sollte, ist eher fraglich. --Historiograf 21:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

So genannter "Hochdialekt"

Das Zusammenfassen verschiedener (Teil-)Dialekte zu einem künstlichen "Hochdialekt" (z.T. in der Bairischen Wikipedia angestrebt) schafft letztendlich eine Wikiversion in einer Sprache, die von niemandem gesprochen wird.

Aha. Hast du einmal in der bairischen Wikipedia vorbeigeschaut? Dich über die Projekteigenschaften wirklich neutral informiert? Ich muss mich hier wirklich beherrschen, keinen persönlichen Angriff loszuschießen, weil etwas so an den Haaren Herbeigezogenes hab ich schon gaaaanz lange nicht mehr lesen müssen.

Die Wahrheit ist: (Teil-)Dialekte werden in Dialektgruppen zusammenfassend kategorisiert, damit die verschiedenen Dialekte gefunden werden und unvermischt bleiben können. Einer der Punkte, der uns dort am meisten weh tut, ist dass die Autorenschaft nicht aus allen regionalen, gesellschaftlichen, Alters- und Bildungsstufen kommt. Einen künstlichen Hochdialekt streben wir an? Wär mir nicht aufgefallen, um nicht zu sagen, dass mir speiübel wird, wenn ich den Vorwurf lesen muss. Was man finden muss, ist ein Weg, den Dialekt zu schreiben, aber auch hier gilt: Jeder wie er mag.

...die von niemandem gesprochen wird Da lach ich nur noch.

Literaturempfehlungen:

• http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beschreibung
• http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Im_Prinzip
• http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%22Echt%22_Boarisch%3F

Dennoch liebe Grüße und gute Besserung, -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:54, 5. Nov. 2008 (CET)

"Du" ist eine niedliche Anrede für eine Gruppe von Autoren. Wie war das doch gleich mit dem richtig Informieren? Und selbstverständlich haben sich die Autoren der Empfehlungen die verschiedenen Wikiprojekte angesehen. Darunter übrigens auch eine hinreichende Zahl Germanisten und Linguisten. --Janwo ^Disk./_Mail 19:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Aussage bzw. Behauptung, dass in der bairischen Wikipedia ein künstlicher "Hochdialekt" geschaffen wird/werden will ist aber schlicht falsch (und unwissenschaftlich), zu welchem Zweck wird das behauptet? --- MfG, Melancholie 23:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Hochdialekt? Mich erstaunt es, dass dieser Vorwurf auftaucht, ehe überhaupt die Gründe hierfür geliefert wurden. Ich bin mit "meiner" Bairischen Buchsprache etwa ein Jahr nach der Diskussion in die bairische Wikipedia eingetreten. Dort gibt es nun in der Tat einen heftigen Streit. Zur Zeit versuche ich die Wogen zu glätten, ohne allerdings in der Sache nachzugeben. Hellsepp 22:24, 31. Jul. 2010 (CEST)

Dialektkontinuum

Habt ihr schon mal davon gehört? Anscheinend nicht. Wikiversionen, in denen Artikel in verschiedenen Dialekten stehen (z.B. in der Alemannischen Wikipedia), eventuell sogar verschiedene Varietäten innerhalb eines einzigen Artikels verwendet werden, sind für Sprecher der jeweils anderen Varianten nur bedingt verstehbar und nützlich. Jedenfalls für den aller grössten Teil (und mit gutem Willen für den gesamten Sprachraum) der alemannischen Dialekte ist ein Dialektkontinuum gegeben und somit die Artikel sowohl verstehbar als auch nützlich. Der - aus meiner Sicht unzweifelhafte - Vorteil z.B. der alemannischen Wikipedia ist, dass sie spezifische Themen des Sprachraums und der Region darstellen kann, was auf der deutschen Wikipedia nicht möglich wäre. Ich habe schon viel zu oft erlebt, wie für die Schweiz, das Südtirol, das Elsass (oder wo auch immer) relevante Themen hier keine Chance haben.--Brian 08:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbild? Ich könnte mich fürs Rheinland anschließen. Dialekt-Versionen sind da m. E. kein Ausweg. --Michael Reschke 16:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Als Ausweg habe ich es auch nicht gemeint, es ist für mich nur ein weiteres Argument für Dialekt-Wikipedien, zumal wenn es sich um einen Dialekt wie das Alemannische handelt, der den Alltag von vielen Menschen (z.B. in der Schweiz) bestimmt und nicht auf bestimmte soziale Gruppen oder die Familie beschränkt ist (damit will ich aber nichts gegen andere Dialekte gesagt haben). Gegen ein MB bzgl der Relevanz von regionalen Ereignissen, Organisationen, Personen, ... hätte ich aber nichts einzuwenden.--Brian 19:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Habt ihr schon mal davon gehört? Anscheinend nicht.

[sarkasmus]Nee, wir sind alles völlig anhnungslose Laberköppe.[/sarkasmus] Sachlich argumentieren? Schonmal davon gehört? Anscheinend nicht.

Bei so einem Dialektkontinuum gibt es einen Haken: Abgrenzung. Welche Isoglosse(n) nimmt man als definierend an, um anhand ihrer die Zugehörigkeit eines Dialekts zu dem Kontinuum zu entscheiden? Womit begründet man denn den Status von Alemannisch als Projektsprache zuungunsten von Schweizerdeutsch, Elsässisch, Ostallgäuerisch, Oberdeutsch oder anderen? Jede dieser Varietäten ließe sich genauso sehr oder wenig rechtfertigen wie Alemannisch. --Janwo ^Disk./_Mail 19:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Einschub: "Alemannisch" = Oberbegriff --- MfG, Melancholie 23:29, 6. Nov. 2008 (CET)

Es gibt ja auch eine Macht des Faktischen und die sieht so aus, dass es eine alemannische Wikipedia mit mehr als 4000 Artikeln gibt. Klar wäre eine weitere Aufteilung möglich, auch innerhalb des Schweizerdeutsch mit Züritütsch, Bärndütsch, Seislerdütsch, ... Aus meiner Sicht ist es aber beruhigend, dass nicht jede Variante eine eigene Wikipedia beansprucht, sondern dass linguistsich zusammengehörende Sprachen (wie die alemannischen Dialekte) ein Projekt betreiben. --Brian 20:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Und dann sag mir doch bitte anhand welcher objektiver Kriterien entschieden wird, was "linguistisch zusammengehörend" ist? Mit dem Argument "nicht jede Variante eine eigene WP" könnte man eben auch Alemannisch ablehnen. Wo also ist der Maßstab? Die 4000 Artikel können es nicht sein. Die kamen ja erst, nachdem/weil eine alemannische WP eingerichtet war. In den Empfehlungen geht es ja genau darum, dass über die Einrichtung solcher Projekte für Varietäten eben wegen der Abgrenzungsschwierigkeit problematisch zu befinden ist. Und dass die Entscheidungsfindung nicht sine ira et studio vor sich geht, merkt man ja an einigen Zwischentönen hier. --Janwo ^Disk./_Mail 20:46, 6. Nov. 2008 (CET)

Empfehlen könnt ihr ja was ihr wollt, aber als überzeugter Dialektsprecher kannst du auch keine Begeisterung von mir erwarten, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia Empfehlungen zu anderen Wikipediaprojekten abgegeben werden. Wenn ich es richtig sehe, dann ist das keine Entscheidung, die in diesem Projekt getroffen wird.

Was die Linguistik und die Abgrenzung von Dialekträumen angeht werde ich mit dir sicher keine Diskussion anfangen - du bist ja der Fachmann. Sind die Übergänge von den angrenzenden deutschen Dialekten zum Niederlandischen oder Letzebürgischen (da gibt es ja, wenn ich richtig informiert bin in der Zwischenzeit auch eine Standartsprache) nicht fliessend? Ist die Abgrenzung da nicht auch schwer und eigentlich nur möglich, weil mit den "Hochsprachen" respektive "Schriftsprachen" (ursprünglich) künstliche Gebilde geschaffen hat?--Brian 21:36, 6. Nov. 2008 (CET)

@Janwo: Es gibt keine klaren Grenzen zwischen den Dialekten; allerdings die "klassische Einteilung", vgl. Alemannische Dialekte. Ich selbst bin ebenfalls kein Fachmann, was die Linguistik betrifft, allerdings gibt es auch hier einen schraffierten Bereich in der Region Pforzheim - ganz eindeutig sind die Dialektgrenzen also nicht. Des öfteren erhalten wir Anfragen: "ist mein Dialekt überhaupt Alemannisch?"; meistens sind wir da auch dann tolerant, wenn der Dialekt schon arg z.B. bayrisch gefärbt ist. Was ist eigentlich der Sinn der Kritik auf dieser Seite? --Strommops^Diskussion 21:58, 6. Nov. 2008 (CET)

@"Mit dem Argument "nicht jede Variante eine eigene WP" könnte man eben auch Alemannisch ablehnen. Wo also ist der Maßstab?": Die Alemannische Wikipedia kombiniert seine Varianten (fasst sie also zusammen [ohne zu vereinheitlichen]; nebenbei: zusammen gehört das, was sich zusammentut), in der Deutschen (oder deutschsprachigen? ;-) Wikipedia gibt es nur eine Hochsprache die gilt. --- MfG, Melancholie 23:29, 6. Nov. 2008 (CET)

• Es überrascht uns nicht, dass die Dialekt-WPs nicht erfreut sind über die Empfehlungen. Es waren nun mal sehr viele Sprachwissenschaftler da - und MaHa ist m.W. sogar Vorsitzender des Dialektologenverbandes. ;-P Also: kritisch hinterfragen tut ja erstmal noch niemandem weh und aus wissenschaftlicher Sicht ist vieles, was wir uns in den verschiedenen deutschen Dialekt-WPs angesehen haben, - freundlich ausgedrückt - totaler Blödsinn (wobei m.W. das Alemannische noch gut weggekommen ist). Was nämlich so dabei herauskommt, wenn Laien soetwas ohne Beratung und Begleitung beginnen... nämlich das, was sich Klein-Fritzchen so unter "Dialekt" vorstellt. Dabei gibt es seit mindestens 150 Jahren Instrumente der Dialektologie bzw. der Sprachwissenschaften allgemein, die man hätte einsetzen können, um etwas Sinnvolles aus den deutschen Dialekten zu machen. So sind viele Artikel in einigen der Dialekt-WPs nur Sondermüll, die man bestenfalls eines Tages als sprachliche Theoriefindung löschen wird. Schade um all die Arbeit, die in oftmals in sprachliche Phantasiegebilde gesteckt wurde, die aber keinen Wert zur Erhaltung oder Pflege des realen Dialekts besitzen. Das ist auch der "Sinn der Kritik" dieser Seite: dass ihr Euch klarmacht, dass einige langfristig nur für den Papierkorb arbeiten, solange sie sich nicht etwas stärker professionalisieren. Und dass jene Projekte mittelfristig geschlossen werden, die statt reale Sprachsituationen abzubilden Kunstsprache(n) erfinden. Ein schönes Gegenbeispiel ist hingegen WikiSource, die "alles richtig gemacht haben" und zuerst mal wissenschaftlich haltbare und sinnvolle Grundkriterien aufgestellt haben, bevor sie losgelegt haben. -- Markus Mueller 15:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht provozieren lassen! Wer mit solch zornigem Eifer dahinwettert ist auf Streit, nicht auf Kommunikation aus! --al-Qamar 16:26, 7. Nov. 2008 (CET) 

Man könnte (die z.T. berechtigte) Kritik auch freundlicher kommunizieren, zumalen ein akademischer Profi wissen sollte, wie empfindlich viele Menschen in der deutschen WP reagieren. So bringt dies echt nichts und verhindert nur sachliche Diskussionen und verscheucht Personen, die gerne konstruktiv an der WP (auch als Gesamtprojekt) mitarbeiten möchten. So bleibt mir nur noch übrig, allen ein angenehmes und freundliches Wochenende zu wünschen! --al-Qamar 16:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Lol. Ja, mit deutlich formulierter Kritik, so berechtigt sie auch sein mag, kann tatsächlich kaum jemand in diesen Wiki-Projekten umgehen, das ist nichts neues. Immer nur schön auf irgendwelche Meta-Ebenen ausweichen, im Notfall die Diskussion selbst zum Problem machen. Mit dieser Strategie werdet ihr die „naiven Dialekt“-Wikis auf Dauer aber auch nicht retten. Da müsstet Ihr vielmehr lernen, statt freundliche Kritik in Bausch und Bogen abzulehnen, Euch damit mal ernsthaft auseinanderzusetzen. Raus aus der mauernden Verteidiger-Haltung des „bei uns ist alles in bester Ordnung“ hinein in die "was können wir daraus lernen und wie können wir es besser machen"-Haltung, die sich eigentlich mit "Open Content"/"Open Source" verbinden sollte. Das Hauptproblem ist weniger, dass die Wikis vermurkst sind, das Hauptproblem ist die Unfähigkeit der Beteiligten, mit Kritik umzugehen. Und das gilt auch für andere WikiProjekte. Ihr schottet Euch ab, es sind "eure" Projekte, in die Euch gefälligst niemand hineinreden soll - schon gar nicht Fachleute, die etwas davon verstehen. Merkt Ihr eigentlich selbst nicht mehr, wie sehr Ihr gegen ihr Euch gegen den Geist, gegen die Grundidee der Offenheit, Veränderbarkeit und evolutionären Verbesserung der Wiki-Projekte vergeht? Gegen alle Fehlentwicklungen kann man was tun, nur nicht gegen bornierte Selbstgefälligkeit. -- Markus Mueller 17:45, 7. Nov. 2008 (CET)

Zitat: Empfehlen könnt ihr ja was ihr wollt, aber als überzeugter Dialektsprecher kannst du auch keine Begeisterung von mir erwarten, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia Empfehlungen zu anderen Wikipediaprojekten abgegeben werden. Wenn ich es richtig sehe, dann ist das keine Entscheidung, die in diesem Projekt getroffen wird.

Die Empfehlungen könnten auch auf Meta stehen, und man würde sich darüber echauffieren. Was die Entscheidungen angeht noch einmal ein Hinweis zur gefälligen Kenntnisnahme: Bei dem Text handelt es sich –wie die Überschrift dem aufmerksamen Leser gerne verrät– um Empfehlungen, nicht um Anweisungen oder irgend eine Art gefällter Entscheidungen. Ob diese Empfehlungen zur Kenntnis genommen werden, und inwiefern sie wie und wann in welchem Umfang umgesetzt werden, wird zunächst der Adressat der Empfehlungen entscheiden müssen — und das ist die Wikimedia Foundation. --Janwo ^Disk./_Mail 19:29, 7. Nov. 2008 (CET)

@eins-zuvor: Wie kann man als "Wissenschaftler" bitte in diesem Ton argumentieren? Bitte! ((Was sagt man gleich nochmal, ist der Deutsche? ... Irgendwas mit 'nem kleinen "a" ;-)) Nein, aber im Ernst: Dialektvielfalt in der WP, nein. Hochdialekt, aber auch nein. Was denn bitte dann? Eine Empfehlung ist es, wenn man etwas empfiehlt; nicht wenn man etwas einfach nur schlechtredet! Mich wundert es halt nur, warum in Schleswig-Holstein die Bairische und die Alemannische Wikipedia abge-/(be-)wertet werden; was ist der Grund dafür, bzw. die Absicht? Und von wegen abkapseln: Die Benutzer anderer Projekte arbeiten für gewöhnlich in der Wikipedia mit, umgekehrt ist kaum bis gar nicht der Fall! Wir sagen nicht, dass bei uns alles i.O. ist, nein. Wir wissen auch was unsere Probleme sind. Aber die Deutsche Wikipedia hat im Großen und Ganzen *genau* die gleichen Probleme (außer das mit der Vielfalt). Als Empfehlung sehe ich das Ganze erst, wenn da steht wie man es besser machen kann. Das trifft auf's Wiktionary zu, aber auch auf die Dialektwikipedias. Warum helft ihr nicht mit; z.B. im Wiktionary? Warum keine *konkreten* Vorschläge? Man hört leider nur durch bloßen Zufall von diesen Elfenbeinturmentscheidungen/-empfehlungen! Wir diskutieren in der Deutschen Wikipedia mit Euch, ihr kommt aber nicht zu uns! Und dass die Projekte leider getrennt sind ("geographisch" (URL etc.) und thematisch), ist leider Fakt. Ich mache in der Deutschen Wikipedia immer die gleiche Erfahrung: Deutsche Wikipedia perfekt. Alles andere nicht. Immer fleißig nörgeln. Helfen? Nein! --- Bitte nicht persönlich nehmen, aber es gibt nicht nur eine Sicht auf die Dinge; Melancholie 07:37, 8. Nov. 2008 (CET)

Au Backe. Wenn das Symposium im Schwabenländle stattgefunden hätte, wäre unsere Einschätzung also akzeptabler? So ein Humbug. Und wenn wir uns in San Franzisko oder Beijing getroffen hätten und die Empfehlungen in der enWP oder zhWP stünden?! Aus dem vorherigen Beitrag spricht eine ganze Menge Unverständnis und Fehleinschätzung, sowohl hinsichtlich der Teilnehmer des Siggener Kreises als auch hinsichtlich des Sinns dieser Empfehlungen. Dem aufmerksamen Leser dürfte auffallen, dass in den Empfehlungen als ein Kritikpunkt die ideologische Befrachtung der Entscheidung über Sprachversionen aufgeführt ist. Der unsachliche Tonfall und das "wir" vs. "ihr" Denken der Beiträge auf dieser Seite sind dafür weiterer Beleg. Niemand hat behauptet, die deWP sei perfekt. Und der Siggener Kreis versteht sich bestimmt nicht als "Elite der deWP", die mit missionarischem Sendungsbewusstsein den Rest von Wikimedia am deutschen Wesen genesen lassen möchte. Auch das sollte dem geneigten Leser eigentlich nicht entgangen sein. Natürlich ist es einfacher, erst einmal zu nörgeln, ohne überhaupt verstanden zu haben, worum es geht. Dass Kritik eine Chance ist, hat sich noch nicht überall hin herumgesprochen, wie es scheint. Die Empfehlungen sind keine "Elfenbeitunrmentscheidungen", sondern Empfehlungen und Diskussionsanstöße. Diese Diskussion kann jetzt mit der verbalen Steinzeitkeule geführt werden, oder fruchtbringend. Wenn aber die Sprachversionen (warum auch immer) in ihrer Sinnhaftigkeit nicht einmal hinterfragt werden dürfen, dann bringen auch weitere Diskussionen nichts. --Janwo ^Disk./_Mail 13:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Nochmal: *Konkrete* Vorschläge wie man's besser machen kann, bitte. Dann ist Kritik eine Chance, nämlich wenn sie konstruktiv ist! Von wegen "wir"/"Ihr": Ist leider mal so, dass die hier diskutierenden/empfehlenden/besserwissenden Akademiker *nur* hier in der Deutschen Wikipediagemeinschaft anzutreffen sind, mit Absicht. Also wer verursacht die Trennung zwischen "wir" und "Ihr"? Zu den Teilnehmern: Wie viele kamen aus Süddeutschland, oder gar aus der Schweiz/Österreich? Wieviele beschäftigen/verstehen sich mit dem Bairischen/Alemannischen? Und warum gesteht man nds:Reekner nicht mehr als einen gewissen Spaßfaktor zu? Wieviele von Ihnen kennen die Schwierigkeiten bei der Schaffung eines offenen und freien Onlinewörterbuches (einer!)? @DE.wp-Perfektion: Naja, aber qualitativ (sehr viel) hochwertiger als die anderen Wikipedias (inkl. der englischsprachigen) ist die Deutsche Wikipedia doch, oder? ;-) ;-) ;-)

@Abgrenzung von Varietäten, nochmal: In der Deutschen Wikipedia gibt's haufenweise Artikel, die vielmehr auf Englisch als auf Deutsch geschrieben sind; werden aber auch akzeptiert. Abgrenzung ist nie leicht. Aber man soll sich ja nicht abgrenzen ;-) Aber auf eine gemeinschaftliche Meta-Ebene darf man sich (wie oben ersichtlich) auch nicht ""flüchten"", na was denn nun dann? Ihr (oder was soll ich denn statt "Ihr" schreiben?) scheint mit Euren Empfehlungen halt vielmehr die Etablierung von Deutschen Dialekten vermeiden zu wollen! Wenn dem nicht so wäre: Bitte ein paar konkrete Vorschläge wie man 'ne gute Dialektwikipedia (oder wenn nicht Wikipedia, dann gutes Dialektprojekt) machen kann! Die Bitte um Hilfe, da Chancen sehr wohl gesehen werden, ist scheinbar unsachlich; das pauschale Schlechtmachen aber schon? Bin also auch ganz stark für eine #Klarstellung?! --- MfG, Melancholie 02:07, 9. Nov. 2008 (CET)

Klarstellung?

Liebe Mitautoren der Empfehlungen, sollten wir nicht über den Empfehlungen einen kurzen erklärenden Absatz einfügen, in dem erläutert wird, wer sie wann verfasst hat, und an wen sie sich richten ? Es scheint ja hier einige Missverständnisse hinsichtlich Sinn und Adressat der Empfehlungen zu geben. --Janwo ^Disk./_Mail 19:38, 7. Nov. 2008 (CET)

Das wäre vielleicht nicht schlecht. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --KWa 08:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Auch ganz klar dafür, siehe obige Diskussionen. --- MfG, Melancholie 02:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Für eine Begegnung auf gleicher Augenhöhe und für gegenseitigen Respekt

»Das Zusammenfassen verschiedener (Teil-)Dialekte zu einem künstlichen "Hochdialekt" (z.T. in der Bairischen Wikipedia angestrebt) schafft letztendlich eine Wikiversion in einer Sprache, die von niemandem gesprochen wird.«

Es stimmt definitv nicht, dass in der Bairischen Wikipedia ein künstlicher Hochdialekt angestrebt wird. Es gibt eine große Vielfalt bairischer Dialekte, und diese Vielfalt spiegelt sich auch in der BAR-Wikipedia wider.

»Wikiversionen, in denen Artikel in verschiedenen Dialekten stehen (z.B. in der Alemannischen Wikipedia), eventuell sogar verschiedene Varietäten innerhalb eines einzigen Artikels verwendet werden, sind für Sprecher der jeweils anderen Varianten nur bedingt verstehbar und nützlich.«

Das ist die gleiche Vielfalt wie in der BAR-Wikipedia. Als Bairischsprechender tue ich mich nicht hart, die verschiedenen Einzeldialekte, die dort geschrieben werden, zu verstehen, obwohl ich aus dem Norden des bairischen Sprachraums komme, und z. B. die südbairischen und ostmittelbairischen Dialekte in Südtirol und in Österreich schon einigermaßen anders sind. Man lernt auch viel dazu, sprachlich, auch über die Menschen und die Kultur, was eine normierte und distanziertere Wikipedia wie der DE-Wikipedia nicht alles abdeckt.

»Wenngleich ein Austausch möglich und sinnvoll ist, bietet es sich bei hinreichend großer Benutzerbasis an, diese Versionen aufzuteilen.«

Das wäre kontraproduktiv. Die alemannische und der bairische Wikipedia lassen Menschen aus verschiedenen Staaten - aus dem übernationalen bairischen und alemannischen Sprachraum - zusammenkommen und einander besser verstehen, nicht anders als in der DE-Wikipedia, also auf einer zusätzlichen Ebene. Für eine sehr große Menge von Menschen im bairischen und im alemannischen Sprachraum gehört der Dialekt zum alltäglichen Leben, da spiegelt sich das pralle Leben wider. Man darf die soziale Rolle der Dialekte in der Schweiz, in Österreich und in Süddeutschland nicht unterschätzen. Dialekt ist da nicht etwas, was man hobbymässig und zum Spaß redet und pflegt, sondern er ist ein integraler Bestandteil des Lebens, der menschlichen Gemeinschaft.

Dass die Menschen auch eine Wikipedia-Gemeinschaft bilden, um das Wissen der Welt in ihren Dialekten, in ihrer Sprache - auch wenn sie nicht standardisiert und vereinheitlicht ist - darzustellen und weiterzugeben, ist völlig natürlich. Es wäre ethisch falsch, das den Menschen das zu nehmen. Und es widerspricht dem freiheitlichen Geist der Wikipedia. Die ist für die Menschen da, nicht die Menschen als Roboter für ein seelenloses Wikipedia-System.

Die Wissenschaftler, die Aussagen wie die zitierten treffen, sollten sich mit Dialektologen in Verbindung setzen, in Bayern mit renommierten Dialektologen wie Ludwig Zehetner (der Autor des bemerkenswerten Buches Bairisches Deutsch), Werner König, Manfred Renn (vom großen bayerischen Sprachatlasprojekt), Anthony Rowley u. a.

Ich persönlich versuche als interessierter Nichtsprachwissenschaftler, das Bairische nach bestem Wissen wissenschaftlich in der Wikipedia zu beschreiben, auf der Basis der Erkenntnisse der Sprachwissenschaftler, die sich mit dem Bairischen befassen. Siehe Bairische Dialekte im Vergleich, Besonderheiten im bairischen Vokabular, Bairische Grammatik Verben, Liste der IPA-Zeichen, und als Grundlage Bairische Umschrift auf wissenschaftlicher Basis. Da steckt massig Arbeit von uns drin. -- Sinnierer 01:36, 10. Nov. 2008 (CET)

Parturient montes, nascetur ridiculus mus.

... oder wo ist der Enthusiasmus hin, die Empfehlungen zu diskutieren bzw. sie in irgendeiner Form irgendwem zu unterbreiten? Frohen Winterschlaf wünscht Janwo ^Disk./_Mail 14:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Nichts passiert. Aber das ganz bestimmt. Schade drum. --Janwo ^Disk./_Mail 21:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Tja, das ist es wirklich. Und wenn die Teilnehmer wirklich Interesse daran gehabt hätten, den anderen Projekten aufzuzeigen, was sie entdeckt haben, hätten sie es wohl auch getan. Meiner Bitte wurde bis heute nicht abgeholfen. -- heuler06 07:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Bairische Buechspraach/Bairische Buchsprache

Aus gegebenem Anlass möchte ich anmerken, dass die "Buchsprache" in der bairischen Wikipedia (Boarisch) keinerlei Vorherrschaft oder gar Alleinvertretung beansprucht, sondern eben neben den "normalen" Mundarten und Mundartschreibungen aller Richtungen sowie gegebenfalls weiteren "Projekten" auf eine angemessene Vertretung und faire Behandlung setzt. Hellsepp 22:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Hellsepp, mit dem (Zitat:) Zusammenfassen verschiedener (Teil-)Dialekte zu einem künstlichen "Hochdialekt" (z.T. in der Bairischen Wikipedia angestrebt) ist nicht die Bairische Buechspraach gemeint (als die Empfehlungen des Siggener Kreises geschrieben wurden, gab es noch keine Artikel in Buechspraach), sondern hier wurde die Empfehlung der Boarischn Umschrift auf der Hauptseite der Bairischen Wikipedia in dieser Art und Weise (fehl)interpretiert. LG, --Holder 14:28, 3. Nov. 2010 (CET)