Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Gravenreuth

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en:Wikipedia:No legal threats

Gibt es eine solche Regel nicht für die deutschsprachige Wikipedia? Oder wurde es bisher nur nicht niedergeschrieben? --Spongo B ¿ 17:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

AFAIR ist die nicht niedergeschrieben. Die würde ich bei GvG aber auch für die dümmste Sperrbegründung aller Zeiten halten: Das wäre glatt eine Einladung zu klagen. Ich halte auch Sperrbegründung wie Antrag für fragwürdig: Es gab in der Vergangenheit mehrere Verfahren, wo Benutzern Edits in bestimmten Gebieten oder Artikeln per Abstimmung untersagt wurden, es ist nicht dargelegt, wieso dieses in diesem Fall nicht funktionieren sollte, wo das störende Verhalten auf einen Artikle beschränkt ist. Ebenso ist unbegrenzt als letztes Mittel gedacht. Auch den Verzicht auf einen Vermittlungsausschuß ist fragwürdig: Das Günter sich gegen Diskussionen sperrt, kann man wirklich nicht behaupten. Ich rate dringend davon ab, dieses Verfahren ohne VA und mit diesen Anträgen zu starten. -- 80.139.53.155 17:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Regel gibt es, allerdings nicht als eigene Seite, sondern unter WP:KPA, Punkt 4 bei Einige dieser Angriffe. Benutzer:Achates hat das netterweise schon korrigiert. @IP: Er wird ja nicht ohne Diskussion gesperrt. Das Sperrverfahren sieht vor, dass er sich zu den Vorwürfen äußert und dann darüber diskutiert wird. --Church of emacs Talk ツ 18:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zu erwartender Ärger

Aus traurigen Erfahrungen in anderen Internetkontexten rechne ich mit weiterem Ärger, eventuell auch mit gerichtlichen Auseinandersetzungen. Ein Rechtsstreit mit der Wikipedia hat allein schon wegen des zu erwartenden Medienechos eine gewisse Anziehungskraft. Diskussionen sollten also auch unter dem Blickwinkel geführt werden, dass diese als Steinbruch für entsprechende Auseinandersetzungen benutzt werden könnten. Ich rate also dazu, besonders auf korrekte Verfahrensweisen zu achten.

Die Wirkung einer Sperre gegen Herrn v. G. dürfte auch nur dann sicherzustellen sein, wenn man einen bestimmten IP-Bereich und die entsprechenden Artikel genau unter Beobachtung hält. Die Erfahrung zeigt, dass das Wissen, in einem Kontext persona non grata zu sein, die Postingfrequenz hier eher erhöht. Man beachte etwa die entsprechenden Ereignisse bei heise und SELFHTML. Ein positives Engagement für das Projekt, das einige offenbar für möglich halten, ist aufgrund der oben genannten Erfahrungen nicht zu erwarten.

Wahrscheinlich wäre eine frühe Sperre die beste Lösung, bevor sich erst Material zu einer Dramatisierung der Auseinandersetzung angesammelt hat. -- Mbdortmund 18:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass eine Sperre Gefahren birgt − sowohl die Gefahr eines Rechtsstreites, als auch die Gefahr von weiterem Vandalismus via IP-Edits. Gegen letzteres kann man sich recht einfach mit Halbsperrung der betroffenen Artikel wenden, bei Sockenpuppen kann man diese auch schneller über WP:VM sperren. Das Problem eines eventuellen Rechtsstreites jedoch sehe ich um einiges stärker. Ich bin kein Jurist und kann die Situation nicht genau einschätzen, aber ich denke nicht dass wir uns deswegen davon abhalten lassen sollten ihn zu sperren. Gerade auch wegen en:Wikipedia:No legal threats. Dann können wir ja niemanden mehr sperren, wenn wir ständig Angst haben müssen, verklagt zu werden. Bei Wikipedia mitarbeiten zu dürfen ist ein Privileg und kein Recht. So sehe ich das, ob das deutsche Recht dies ebenso sieht, sollten Rechtsexperten-Wikipedianer sind vielleicht vor der Sperrung klären. --Church of emacs Talk ツ 18:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Kann mich irgendwer aufklären, worum es geht? Das ist doch kein Wikipedia-internes Problem, oder etwa doch? Den Account kann man einfach abklemmen, wenn der Kollege weiterhin Edit-Wars führt und massiv gegen andere Regeln der Wikipedia verstößt. Da würde ich kein großes Aufhebens drum machen, ist halt business as usual. --Scherben 19:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Lies dir mal Günter Freiherr von Gravenreuth durch. Das sollte dir einen kleinen Vorgeschmack geben, was uns erwarten könnte ;) --Church of emacs Talk ツ 19:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Umso wichtiger, dass man das auf kleiner Flamme köcheln lässt. Wie gesagt: Wenn er massiv und andauernd gegen unsere Regeln verstößt, klemmt man ihn halt einfach ab. Und fertig. Wenn er nur ab und zu vorbeischneit und ein bisschen Eigen-POV in die Artikel bringt, dann revertiert man's halt und gut ist's. --Scherben 19:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ab und zu ist das nicht mehr. Auf kleiner Flamme köcheln ist eine gute Idee, aber bei WP:VM wollte ich ihn nicht eintragen, das wäre nicht eindeutig gewesen und Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren, wie es auf WP:BS heißt. --Church of emacs Talk ツ 19:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie oben bereits geschrieben: Das Problem beschränkt sich auf extrem wenige Artikel. Artikel kann man sperren, und davon kann man großzügig Gebrauch machen, und löst, da sich Günters Aktivität auf diese wenigen Artikel beschränkt, das Problem auch. Gegebenfalls kann man ihm auch, wie Benutzer:Berliner76 die Bearbeitung des Artikels Heise online per Sperrverfahren untersagen. Zu dem Problem mit diesem Artikel sowie dem Personenartikel tragen übrigens zu einem Gutteil Benutzer bei, die auffällig wenig in anderen Artikeln unterwegs sind und munter Öl ins Feuer gießen, worauf Günter leider auch zuverlässig reagiert... -- 80.139.53.155 19:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die IP hat Recht. Dieses BS-Verfahren wird reichlich Ärger anziehen. Die Medien werden sehr interessiert auf das vermeintliche Event reagieren, GvG wird sich nicht lumpen lassen und seine kostenlose Performancemöglichkeit ausnutzen, ein Teil unserer Community übrigens auch und am Ende gibt es eine Menge Arbeit für alle Beteiligten mit entsprechendem Frust. Wie Scherben schon sagte: Klemmt den GvG einfach unauffällig ab und gut ist's. --Schlesinger ^schreib! 22:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Den würde ich auch besser auf kaltem Wege vor die Tür setzen wollen. --ahz 22:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Unabhängig davon, daß ich das Sperrverfahren unterstützt habe, die Gründe dafür habe ich auf meiner Diskussionsseite genannt, halte ich das generell für den besseren Weg – diskret sperren und gut so. --Eva K. ^Post 00:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher ob das noch möglich ist. Ich habe GvG gemäß den Regeln schon auf den Antrag auf Benutzersperrung informiert. Und so ganz ist das „Abklemmen“ eines Benutzers ja auch nicht nach unseren Regeln zulässig, da könnte GvG noch viel mehr drüber zu klagen haben... --Church of emacs Talk ツ 06:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Übrigens ist ein Regulärer BS-Antrag auch noch das Zeichen „Wir wollen dich hier nicht“, während VM oder ähnliches eher „eine Person bei Wikipedia will dich nicht“ vermittelt. Wenn wir verhindern wollen, dass er zukünftig als IP weitermacht, ist eine BS vielleicht besser geeignet. --Church of emacs Talk ツ 06:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Man kann sich bei Sperrverfahren nie ganz sicher sein. Das Abstimmverfahren kann durchaus zu einer Zitterpartie für die Antragsteller werden. In der Vergangenheit gab es genug Beispiele für Verfahren, die völlig unerwartet nach hinten losgingen. Ihr wisst schon welche :-). Bei solchen spektakulären Aktionen sind nämlich auch immer eine Menge Aufmerksamkeitstrolle dabei, die Abstimmungen durchaus kippen können. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaub nicht mal, dass es zu einer Zitterpartie wird, sondern eher, dass die Antragsteller ziemlich baden gehen werden: Der Benutzer ist seit zweieinhalb Jahren aktiv und war noch nie gesperrt. Und nun sollen ihm ohne VA unbegrenzt die Schreibrechte entzogen werden – und zwar wegen eines* Editwars und wegen einer angeblichen "legal threat"** von anno dazumal? Eine zeitlich begrenzte Sperre oder ein Schreibverbot in bestimmten Artikeln (Punkt 13) hätte da schon eher Chancen, aber so ... -- kh80 •?!• 13:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

*) Im Antrag wird nur der Editwar in heise online ausdrücklich erwähnt und mit Diffs belegt.

**) Wenn jemand der Ansicht ist, er wird durch die Beschreibung seiner Person in einem Wikipedia-Artikel in seinen Rechten verletzt, dann muss er das auch sagen dürfen. Der Hinweis darauf, dass sich jemand notfalls auch nicht vor juristischen Schritten gegen die Wikimedia Foundation scheut, ist wohl kaum als ein persönlicher Angriff zu werten.

Apropos lautlos: Es hilft schon viel, wenn hier nicht zuviel Überflüssiges geredet wird, wodurch doch nur manche unnötig gefüttert werden. Einfach abstimmen und fertig. --tsor 08:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Immer sachlich bleiben, nichts gegen die gesperrte Person sagen, Ruhe bewahren und alles wird gut. Weissbier 09:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da stimme ich Kollegen Weissbier völlig zu. Warum diskutieren wir hier über eine "Sonderbehandlung" des Nutzers Gravenreuth? Wir behandeln hier einen Fall eines Users, dessen letzte Beiträge in extremen Dissens zu den Wiki-Richtlinien stand. Ich kann hier keinen Sonderfall erkennen, der eine Sonderbehandlung notwendig machen würde. Eine sachliche Argumentation unter Vermeidung aller persönlichen Angriffe sollte helfen, die Situation regelgerecht zu bereinigen. --Krawi Disk Bew. 09:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe eher das Gefühl, dass dem Benutzer von Seiten der Ankläger eine Sonderbehandlung zuteil wird. Man wird das Gefühl nicht los, dass hier ein externer Konflikt in die Wikipedia getragen werden soll und das ist nicht schön. Wie gesagt: Wenn der Herr weiterhin gegen Regeln der Wikipedia verstößt, dann kriegt er schon seine Sperre. Aber hier einen Abenteuerspielplatz aufzumachen finde ich sehr unschön. --Scherben 17:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bitte Vorsicht bei der Verwendung des Wortes Sonderbehandlung. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorwurf der Sonderbehandlung weise ich von mir. Als ich auf Gravenreuth's Edits aufmerksam wurde, hatte ich keine Ahnung davon wer die reale Person dahinter ist. Erst durch weitere Recherchen bin ich darauf gestoßen und habe mir den Wikipedia-Artikel über die RL-Person durchgelesen, was zu einem größeren Verständnis (im Sinne von Nachvollziehbarkeit) seiner Edits geführt hat, da man dort ja die Motivation hinter dem POV-Push erkennen kann. Dass ich persönlich inzwischen keine besonders hohe Meinung von den Tätigkeiten Gravenreuths außerhalb der Wikipedia habe ist wahr, ich wäre bei jedem anderen POV-Pusher aber ähnlich vorgegangen. --Church of emacs Talk ツ 18:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wenn die zweite Instanz scheitert und die 6 Monate rechtskräftig werden (siehe hier) wird doch automatisch ein bisschen mehr Ruhe aus Richtung Benutzer Gravenreuth kommen. --Gereon K. 19:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die meisten Bekundungen hier erachte ich als vorauseilenden Gehorsam und Kniereflex, nur weil dem Herr Anwalt ein gewisser Ruf von Skrupelosigkeit vorausgeht und er gerne mal mit einem Prozeß droht. Ich sehe keinen Grund, sich davon in Schach halten zu lassen. Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. --Eva K. ^Post 23:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Diejenigen, die gegen die Sperrung sind, sind doch von denen zu unterscheiden, die den Sperrantrag befürworten. Jeder hat sein Votum selbst zu verantworten. Warum führen sich manche so auf, als hätten sie Wikipedia nach außen zu vertreten (Abstimmungsbegründung: „Das hier würde ungute Wellen nach außen schlagen“)? --KLa 18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also ich würde das an seiner Stelle aussitzen

Die Abstimmung beginnt, sobald Benutzer:Gravenreuth zu den Vorwürfen Stellung genommen hat. Übrigens: Wir haben auch einen IRC-Chat... --Nutzer 2206 13:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Errare humanum est. Bitte in die Regeln schauen. Die Abstimmung beginnt 24h, nachdem der Antragsteller informiert wurde, falls er nicht Stellung nimmt. Ob diese Frist bei nur sporadisch aktiven Benutzern wie hier ausreichend bemessen ist, lasse ich ausdrücklich dahinstehen. Die 80.139.xx.xx-IP, von der Arbeit, daher: -- 89.50.120.193 13:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Muss ich auf jeden Blödsinn von WIKIANERN reagieren? Gravenreuth 16:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Ack Schlesinger et all. Indes werden es IMO keineswegs nur "Aufmerksamkeitstrolle" sein, die mit diesem Antrag ihre Mühe haben werden, sondern auch unbeteiligte Benutzer, die den vorliegenden Antrag emotionslos betrachten können. Ohne mich bisher tiefer eingelesen zu haben (ich hole das zu gegebener Zeit gern nach) und bewusst als advocatus diaboli argumentierend, stellt sich dieser Antrag derzeit für mich so dar, als hätten die Antragsteller ihre Hausaufgaben nicht gemacht :-( Denn was der Benutzer bei Heise und im wirklichen Leben macht, ist genau so unerheblich, wie die im übrigen im einzelnen nicht nachgewiesenen Versuche, "ihn zur Vernunft zu bringen". Zu nerven ist nun einmal nicht verboten; wir haben mehr als eine Hand von Benutzern hier, die kräftig, dauerhaft - und ungestraft - nerven ;-) Es kommt einzig darauf an, ihm die beharrliche Missachtung von WP-Regeln nachzuweisen und glaubhaft zu machen, dass der Sperrantrag wirklich die letzte Möglichkeit darstellt, sein gegen die WP gerichtetes Tun zu unterbinden. Es ist IMO im übrigen absurd, diese Aussage als Prozessdrohung darzustellen (mal ganz abgesehen davon, dass sie weit über ein Jahr alt ist). Ich schlage vor, den Antrag zu überarbeiten und mit deutlich mehr "Fleisch", sprich: nachweislichen Beschuldigungen, zu versehen, wenn wirklich Interesse an einer Sperre und einem sachlichen Antragsverlauf bestehen. Das dürfte vergleichsweise einfach sein, weil gleich fünf Benutzer die inhaltliche Berechtigung des Sperrantrags bestätigt haben (also doch sicherlich entsprechende Gründe vorlegen können). --RoswithaC | DISK 13:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

@RoswithaC: Ich bin einer der Unterstützer des BS-Verfahrens gegen Gravenreuth. Meine Gründe für die Unterstützung sind genauso einfach wie unkompliziert.

Gravenreuth hat es mehrfach erfolgreich geschafft durch Edits, die ausserhalb der WP-üblichen Regeln lagen, die Zeit, Energie und Nerven anderer Nutzer zu binden und das Projekt WP so zu stören. Die Belege dafür sind auf den entsprechenden Diskussionsseiten. Die Diskussionen, die dort geführt wurden, ähnelten stets den Diskussionen, die normalerweise in einem VA geführt werden. Zu keinem Zeitpunkt jedoch war für mich ersichtlich, dass Gravenreuth Einsicht und Verständnis für die WP-üblichen Verhaltens- und Editierregeln zeigt. Er führte weiterhin Editwars, brachte POV-Edits in Artikel ein und entfernte Teile von Artikeln ohne vorher - oder auch hinterher - einen Konsens auf der Artikeldiskussionsseite anzustreben oder zu beachten.

Wenn wir und gleichzeitig anschauen, wie mit Benutzern umgegangen wird, die ein ähnliches Editierverhalten an den Tag legen, steht für mich ausser Frage, dass eine Benutzersperre zumindest sehr intensiv diskutiert werden sollte. Wir sollten angesichts der möglicherweise zu erwartenden Konsequenzen kein Lex Gravenreuth schaffen. Wenn wir hier angesichts der massiven Verstöße gegen Editierregeln keine Benutzersperre diskutieren, dann müssen wir aber auch gleichzeitig unser Verhalten gegenüber den ganzen, unendlich vielen Benutzersperren bei kleinen, alltäglichen Störaccounts überdenken. --Krawi Disk Bew. 14:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Genau dieses "sehr intensiv diskutieren" fürchte ich. Das bringt genau den Ärger und Aufruhr, vor dem auch viele andere (siehe oben) warnen. Ich kann mich an keine dieser Diskussionen der Vergangenheit erinnern, die ohne Schaden für die WP und Benutzer abgelaufen wäre. Viel besser - und IMO der einzig gangbare Weg - ist es, die behaupteten "massiven Verstöße gegen Editierregeln" einzeln und nachvollziehbar nachzuweisen - dann sind grundsätzliche Diskussionen gar nicht mehr erforderlich und wird ein Sperrverfahren weitgehend problemlos ablaufen. "s gibt nun einmal einen Unterschied zwischen Behauptungen und Nachweisen, und hier wird mir bislang zu viel behauptet und zu wenig nachgewiesen. Wie gesagt, habe ich mich in den Fall noch nicht eingelesen, sondern teile Euch meinen Eindruck nach Lesen des Antrags und der dort genannten Links mit. Mehr werden die meisten Benutzer bei der Abstimmung nicht tun. Ich finde auch, dass es Sache der Antragsteller ist, den Antrag vollständig und schlüssig vorzulegen. --RoswithaC | DISK 14:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Monat?

Ich finde eine unbegrenzte Sperrung etwas extrem und auch unangebracht. Hier in der WP hat er sich außer POV an 'seinem' Artikel und einem Editwar noch relativ wenig zuschulden lassen. Für einen Monat reicht es, aber für unbegrenzt noch nicht. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich | Tester gesucht! 14:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Geändert, siehe unten --Church of emacs Talk ツ 14:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Antragsänderung

Ich habe den Antrag aufgrund der Diskussion hier von unbegrenzte Sperre auf ein Monat reduziert. Müssen die anderen Antragsteller und auch die Bestätiger des Antrages erneut zustimmen oder reicht die Zustimmung zum alten Antrag? --Church of emacs Talk ツ 14:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was? Und dafür willst du ein ellenlanges Sperrverfahren durchziehen? Am besten vergessen wir das Ganze, man könnte ihm administrell eine Annonce auf die Disk. setzen, dass er bei den nächsten Klage-Drohungen und Edit-Wars (inkrementell) gesperrt werden wird. Da ist ein Monat gleich erreicht und die Chose hier samt zu erwartenden Ausuferungen braucht es nicht mehr. rorkhete 14:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Zeitdauer geändert, weil manche hier der Meinung sind, dass unbeschränkt ein wenig lang ist. Ein Monat ist genug, dass es ihn die Sperre stört und er über sein Verhalten nachdenkt. Und wenn er da nach noch _irgendetwas_ gegen die Richtlinien tut, dann landet er aber ganz schnell bei WP:VM, ganz ohne Benutzersperrungsantrag. Ich hoffe wir können uns auf ein Monat Sperre + schnelleres Sperrverfahren bei Missbräuchen nach dem einen Monat einigen. Ich persönlich glaube zwar dass er nach dem einen Monat genauso weitermachen wird, aber wenn es die Kritiker dieses BS-Antrages beruhigt, geben wir ihm eben noch einen Chance... --Church of emacs Talk ツ 14:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe bei diesem Benutzer keinerlei Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Nur ein Monat erscheint mir als nicht angemessen. Der erste Antrag war imho begründet und auch angemessen. Weissbier 15:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Seine regelmässigen Verstösse gegen die Grundprinzipien der Wikipedia reichen für eine kurzzeitige Benutzersperre bereits jetzt aus. Sollte er dies nicht zum Anlass nehmen seine Mitarbeit hier grundlegend anders zu gestalten, wäre dementsprechend beim nächsten Mal auch eine einmonatige Benutzersperre denkbar, ohne dass es hierfür ein formelles Benutzersperrverfahren bedarf. Ein Antrag auf unbegrenzte Sperrung seines Accountes hätte ich persönlich begrüsst und in diesem Fall auch das doch recht aufwändige Verfahren für sinnvoll gehalten, beim modifizierten Antrag ist dies aber m.E. nicht mehr der Fall. Tönjes 15:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dann wär er allerdings recht wahrscheinlich gescheitert, indefinit kann man ihn immer noch sperren wenn er gegen die 'Bewährungsauflagen' verstößt. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich | Tester gesucht! 15:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Seit fast einem Jahr können die abstimmenden Banutzer selber entscheiden, welche Sperrdauer sie wollen. Die Frage, ob indefinit scheitert ist also nicht so wichtig, wenn man die Möglichkeit der zeitigen Sperre in die Abstimmung einbaut. Das habe ich mal im auskommenten Teil eingefügt. ICh werde unabhängig des Antrages für infinit stimmen.--sугсго.PEDIA 15:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ok, um das noch einmal für Leser festzuhalten, die diesen Text nur überfliegen. Der Zeitraum kann beliebig gewählt werden. Was ist mit folgendem Fall? Abtimmungsergebnis: n gegen Sperrung, n-1 für 1 Monat, n-1 für unbeschränkt. Am meisten haben gegen die Sperrung gestimmt, allerdings könnte man davon ausgehen, dass diejenigen die für eine unbeschränkte Sperre sind, sich besser mit einem Monat abfinden können. n > n-1 >= n-1, aber n < (n-1)+(n-1). Was meint ihr dazu? Würde in einem solchen Fall keine Sperrung oder eine Sperrung für einen Monat durchgeführt? --Church of emacs Talk ツ 18:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es gilt die längste Sperre, für die gilt: 2A<=B, wobei A die Summe aller Stimmen gegen eine Sperrung und für eine kürzere Spere ist und B die Summe aller Stimme für eine Sperre mit mindestens diseer Sperrdauer bzw infinter Sperrdauer.--sугсго.PEDIA 19:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schön, das wollte ich nur noch einmal bestätigt haben... --Church of emacs Talk ツ 19:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Difflinks

Ich habe noch einmal tiefer in der Versionsgeschichte von heise online nachgeschaut, und einiges mehr gefunden, so dass die Gesamtzahl der aufgelisteten POV-Edits nun 41 beträgt. Wer weitere POV-Edits findet, darf sie gerne noch mit einarbeiten. --Church of emacs Talk ツ 18:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ausführliche Kontra-Stimmbegründung

Ich stimme gegen jede Sperre. Wie ich bereits (als IP) geschrieben habe: Dieses Verfahren ist zunächst schon deshalb abzulehnen, da ein VA nie auch nur versucht wurde - wobei ich den Verdacht hege, dass der Erfolg einer Vermittlung gefürchtet wurde. Hinzu kommt, dass das Sperrlog des Benutzers leer ist - hier wird vorsätzlich mit einem völlig überzogenen Antrag operiert, um einen Benutzer, der vielleicht unbequem ist, abzuschießen. Die Vorwürfe sind vergleichsweise marginal, betroffen sind ganze zwei (!) Artikel, einer davon der Biographie-Artikel über den Benutzer im Artikelraum, in den seine Gegner oft vollkommen einseitige Änderungen eingestellt haben (Da wurden Hinweise entfernt, dass Urteile nicht rechtskräftig sind, und ähnliches, was niemand über sich hinnehmen würde). Ganz allgemein ist ein Benutzersperrverfahren in einem solchen Fall völlig unangemessen, sonst stimmen wir hier demnächst dauernd ab. Artikelsperren (witzig, das auf GvGs Disku unter der Benachrichtigung steht, dass eine der betroffenen Seiten gerade entsperrt wurde, sollen hier Edits des Benutzers zur Beweisuntermauerung provoziert werden?) und gegebenfalls Benutzersperren über die VM sind die Werkzeuge, die das Projekt in solchen Fällen zur Verfügung stellt. Ergänzend ist die Blauäugigkeit, mit der hier zu Werke gegangen wird, bemerkenswert: Hier wird grundlos (siehe oben unter der Überschrift "zu erwartender Ärger") eine negative Aufmerksamkeit für das Projekt erzeugt: Statt über Qualität und Wachstum der Wikipedia wird Wikipedia demnächst überall wegen dieser unsinnigen Sperrdiskussion in der Presse erscheinen und dabei das Bild eines streitenden Sauhaufens (hart, aber deutlich: Die Diskussionskultur hier ist ohnehin mitunter gering, und wenn demnächst Kreti und Pleti, bei denen sich GvG irgendwann im Netz unbeliebt gemacht hat, auftauchen, wird die Bezeichnung „Sauhaufen“ zutreffen) abgeben. Das Echo des Verfahrens wird dann projektschädlicher, als es GvGs je sein wird. Gut gemacht! Aus gegeben Anlass: Die letzten zwei Worte sind Ironie. -- Tobnu 20:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Vollsperrung einer Seite ist IMHO keine gerechtfertigte Reaktion auf den Vandalismus / unerwünschten Änderungen eines einzelnen Benutzers. Bei einzelnen Benutzern sollte man nur die betroffenen Benutzer aussperren, anstatt alle Benutzer. Und das geht am Besten mit einer Benutzersperre --Church of emacs Talk ツ 20:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Tobnu, obschon ich nicht von diesem Fall betroffen war, kann ich dir garantieren, dass ein solches Verhalten eines Benutzers mühsam ist. Wer keine Einsicht zeigt, weiter macht und dann noch mit rechtlichen Schritten droht (Verstoss gegen die Wikipedia-Richtlinien, WP:KPA - Hier wurden Benutzer wegen kleineren Sachen gesperrt), sollte hier nicht weiter herumtrollen dürfen. --ÞetarM± 20:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tobnu,

Deine Bedenken, Erfahrungen aus anderen Kontexten hier als Sperrgrund zuzulassen, verstehe ich. Dennoch handelt es sich hier m. E. um einen Sonderfall. Ich habe selbst konkrete Erfahrungen damit gemacht, wie polarisierend und belastend das Verhalten von Herrn von Gravenreuth für offene Netzprojekte sein kann. Über Jahre hat Herr von Gravenreuth SELFHTML, wo ich als Admin aktiv war, unter Druck gehalten und immer wieder neue Streitigkeiten zwischen Usern und Probleme für das Projekt produziert. Der Anfang ist vielleicht einigen Internetaktivisten bekannt, die Abmahnung wegen der Wortmarke Explorer. Trotz der rechtlichen Auseinandersetzung mit SELFHTML hat er stetig weiter gepostet, was immer wieder neu zu Stress und Ärger führte, immer wieder hingen Klagebefürchtungen in der Luft, wurde anwaltlicher Rat benötigt.

Über diese persönlichen Erfahrungen hinaus sind mir die Auseinandersetzungen von Gravenreuths mit der TAZ und mit Heise bekannt, weitere Belege für das kontraproduktive Verhalten finden sich etwa im jurablog und bei golem. Ich bin deshalb für eine sofortige und unbegrenzte Sperre des Nutzers Gravenreuth für die Wikipedia, um möglichen Ärger abzuwenden. Mit einer kreativen und positiven Mitarbeit rechne ich nicht.

mfg -- Mbdortmund 21:51, 8. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdessen ist sein Verhalten außerhalb des Projekts vollkommen irrelevant. -- Tobnu 22:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Richtig. WP ist aber kein Stellvertreter-Schauplatz für seine Auseinandersetzungen anderwärtig. Und IMO legt er es gerade darauf an, die WP dazu zu instumentalisieren. Deshalb hat er hier nichts verloren. Das sollte gleich als Warnung für alle anderen dienen, die hier ihre Kreuzzüge abzuhalten versuchen. --Eva K. ^Post 23:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hi Tobnu, dass nun jedes Verhalten außerhalb der Wikipedia für uns völlig irrelevant sein soll, ist für mich schwer nachvollziehbar. Gerade in diesem Fall liegen ja Erfahrungen mit dem Umgang von Gravenreuths mit freien Internetprojekten vor, aus denen man Erwartungen für sein Verhalten hier entwickeln kann. Die Wikipedia ist ja kein isoliertes Universum. Ich akzeptiere Deine Auffassung, für jeden schlage hier beim Einstieg die Stunde Null, teile diese Ansicht aber nicht. mfg -- Mbdortmund 21:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dumme Frage

Mich treibt schon seite heute Mittag eine (eventuell ja richtig doll dumme) Frage um:

• Ist unser Sperrkandidat überhaupt mit dem Namensvetter personell identisch? Ist das belegt?

Mich dünkt nach Durchsicht der Beiträge eher, daß es sich um den infamen Versuch handeln könnte die reale Person in ein - sagen wir mal diplomatisch - schlechtes Licht zu rücken. Wenn ja, dann war der Maulwurf bisher wirklich sehr erfolgreich und konnte das Spiel recht lange betreiben. Irgendwie will mir nicht in den Kopf, daß jemand mit solcher Medienerfahrung derart - hmm - ungelenk in einem öffentlichen Medium wie der Wikipedia agiere. Insbesondere eingedenk der Heise-Vorgeschichte. Will man uns etwa vorführen oder gegen die reale Person missbrauchen? (Nein, ich begebe mich wegen der Paranoia nicht in Behandlung, ich lebe gut damit sie auszuleben!) Weissbier 21:43, 8. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Ohne einen Beleg der Personengleichheit würde ich eine sofortige Sperre wegen Namensmissbrauchs befürworten!

Ruf' doch einfach in der Kanzlei an und frag nach. Herr von Gravenreuth dürfte selber Interesse daran haben, wenn das ein Fake ist. Wahrscheinlich finde ich es nicht gerade. -- Mbdortmund 21:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das nicht der echte Gravenreuth sein soll, hätte der echte wohl schon längst geklagt ;-) --Engie 21:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

a) ack. b) Da GvG schon beim Münchner Stammtisch gesichtet worden sein soll, wird er wohl auch den Account haben. c) Es ist auch durch persönlichen Kontakt bestätigt. -- Tobnu 21:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde den Teufel tun und da anrufen. c) kann überzeugen. Danke für die Antwort. (War meine Frage doch nicht so doof, wie befürchtet...) Weissbier 22:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Eine berechtigte Frage, die sich aber anscheinend schon geklärt hat :) --Church of emacs Talk ツ 22:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ist sie das wirklich? -- Ralf Scholze 14:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Am 9. Oktober 2007 um 17:05 Uhr ging eine E-Mail an den Herr Gravenreuth aus. --ÞetarM± 17:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja, der von uns genannte GvG ist in real auch Herr Freiherr von Gravenreuth --Petar Marjanovic 12:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vandale?

Ein Ausschluss („Virtuelles Hausverbot“) sollte handfest begründet sein und eine entsprechende Vorgeschichte aufweisen. Die sehe ich hier irgendwie noch nicht.

• Gravenreuth (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwar beim Artikel Freiherr von Gravenreuth (Juli 2006)

Ein Sympathieträger ist Günny sicher nicht, aber bis jetzt hat es in der WP null Sperrungen gegen ihn gegeben. –– Simplicius ☺ 22:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, daß es Gravenreuth primär um enzyklopädische Mitarbeit geht, sondern eher um die Durchsetzung von Sonderinteressen. Was als Verfehlungen präsentiert wird, ist aber doch recht dünn. Deshalb wird es wohl nichts werden mit der Sperrung - und ich glaube, das wäre gut so. Ich kann zwar verstehen, wenn man ihn spüren läßt, was man von seinen Methoden außerhalb WP hält, halte es aber für nicht so besonders souverän und nicht sachgerecht, sich von solchen Emotionen leiten zu lassen. -- Der Stachel 01:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Warum es bisher 0 Sperren gab? Weil offenbar die meisten Admins Angst vor ihm haben und darum grundsätzlich den Artikel sperren... --TheK? 09:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Und da gibt es keinen Ausweg? Etwas mehr Mut und es ist gegessen... --Nutzer 2206 13:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zum Beispiel den Mut einen BS-Antrag zu stellen? :) --Church of emacs Talk ツ 13:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja, „Angst“ kann ich als Argument doch gut verstehen.

Möglicherweise gibt es auch psychosomatische Symptome, zum Beispiel einen roten Fleck auf der Haut.

Juristisch gesehen ist das nicht relevant. –– Simplicius ☺ 18:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

NPOV?

Der Hauptvorwurf des Antragstellers geht dahin, der Benutzer habe eine unerwünschte Ansicht in dem Artikel über das Heise-Forum vertreten.

Mir erschließt sich nicht, wo in den Richtlinien stehen soll, welche Ansichten Benutzer haben dürfen und welche nicht. Über die Berechtigung von Standpunkten wird quer über das Projekt ständig diskutiert. Dabei darf natürlich jeder im Rahmen geltenden Rechts seine Meinung frei äußern.

Ob die hier vom Antragsteller kritisierte Meinung richtig ist oder nicht, sollte unerheblich sein. Wer einen Katalog unerwünschter Standpunkte aufstellen und damit die Sperre von Benutzern rechtfertigen will, soll bitte einmal genau angeben, wo das in WP:NPOV eine Grundlage finden soll.

Weiter würde mich dann auch interessieren, was der Inhalt dieses Kataloges ist und wer eigentlich über diesen Inhalt zu entscheiden hat.

WP:NPOV geht umgekehrt klar davon aus, dass Benutzer verschiedene Standpunkte haben. "NPOV" bedeutet keineswegs "no" point of view, sondern "neutral" point of view. Daher ist es umgekehrt mit der Richtlinie gerade nicht zu vereinbaren, die Sperre eines Benutzers damit zu begründen, dieser vertrete einen von der eigenen Meinung abweichenden Standpunkt. Das ist der von WP:NPOV gerade vorausgesetzte Normalfall. Wenn das Sperren rechtfertigen kann, ist potentiell jede Beteiligung an einer kontroversen Diskussion ein Sperrgrund.

Wenn hier überhaupt ein Richtlinienverstoß des Benutzers in Frage kommt, dann ein Verstoß gegen das Gebot, eigene Behauptungen zu belegen, das sich in WP:BLG findet. Dabei ist allerdings in diesem Sonderfall zu berücksichtigen, dass eine Spiegelung der betreffenden Vandalismen rechtswidrig wäre, worauf der Benutzer in der betreffenden Diskussion auch hingewiesen hat.

Daher kann der betreffende Verstoß möglicherweise die Entfernung der entsprechenden Behauptungen aus dem Artikel rechtfertigen; eine Sperre vermag er dagegen nicht zu tragen. --Karl-Friedrich Lenz Disk 02:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Frage an die Ablehner...

Dass ihr eine infinite Sperre Aufgrund der bisher nie erfolgten Sperren ablehnt, mag man noch verstehen - aber wieso wird bitte JEDE Sperre abgelehnt? Wollt ihr damit also aussagen, dass solches Verhalten nicht sperrwürdig ist? --TheK? 13:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

DAS verstehe ich auch nicht ;) --Church of emacs Talk ツ 13:45, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich lehne Sperrverfahren ohne vorherigen Vermittlungsausschuss und ohne jede vorige Benutzersperre grundsätzlich ab. -- Tobnu 14:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ist das hier nicht ein Antrag auf Benutzersperre? Irgendwann muss doch die erste Sperre sein... ob diese durch WP:VM oder WP:BS kommt, ist doch egal... --Church of emacs Talk ツ 16:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

Drohungen in Kommentarzeilen

Also dieses Beispiel, finde ich wenig aussagekräftig. Der Benutzer hat offenbar noch nicht verstanden, dass Artikel keinen Raum für Gegendarstellungen bieten (!) und eine Drohung kann ich eher nicht sehen. Das ist mehr eine Feststellung aus Sicht eines Juristen. Mit einer Sperre wird das Problem nicht beseitigt: Da muss sich wer Zeit nehmen und ihm mal die Wikipedia etwas verständlicher machen, je nach Gelegenheit, meine Meinung. Ich habe mich nach einigen Kommentaren übrigens dazu entschlossen, gegen die Sperre zu stimmen: Wir sperren Leute, die dem Projekt fortgesetzt Schaden zu fügen. Bitte fangt nicht an, Leute im Eilverfahren zu sperren, die ihr nur nicht mögt. --Nutzer 2206 13:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hinweise auf anwaltliche und gerichtliche Schritte sind schon mehrfach Sperrgrund gewesen. Diese werden als Drohung wahrgenommen. Zu diesem Zeitpunkt war der Benutzer schon zweieinhalb Jahre dabei (Erster Beitrag: 2005 Apr. 20; dieser Beitrag: 13:13, 2007 Sep. 2). Eine juristische Feststellung wird i.d.R. nicht mit drei Ausrufezeichen versehen. Es kann daher entweder von Desinteresse an den Regelungen der WP oder von bewusster Missachtung ausgegangen werden. Ich kenne den Benutzer nicht persönlich und habe daher keine emotionale Verbindung zu ihm, weder negativer noch positiver Art. Grüße --Sargoth ^disk 13:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Darf man das so verstehen, dass WP ausserhalb der Rechtsordnung steht? WP ist nach deutschem Recht - und dieses findet auf diese Seite Anwendung - ein Telemediendienst nach dem TMG. Das TMG sieht nun mal das Recht auf Gegendarstellungen vor. Irgendwann wird diese Rechtsfrage von irgendjemanden vor einem deutschen Gericht und unter Anwendung des TMG geklärt werden. Deutsche Gerichtsentscheidungen sind im übrigen auch in St.Petersburg (USA) durchsetzbar. Allein deswegen weil der Tron-Prozess so ausging bedeutet es nicht, das WP vor einem deutschen Gericht nicht justiziabel ist. Man kann natürlich die (unterdrückte) Diskussion auch vor einem deutschen Gericht ausfechten. Ob das für das Projekt WP vorteilhaft ist, mögen andere beurteilen. Ich habe den Weg der Diskussion gewählt. Fakten (wie die Morddrohungen bei heise.de) werden einfach ingnoiert weil sie in ein gewisses "Gutmenschen-Weltbild" nicht passen. Soll das das Projekt WP auf der Basis "Nicht sein kann, was nicht sein darf!" geführt werden? Gravenreuth 16:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Rechtsordnung wird, soweit mir bekannt, von staatlichen Stellen erstellt und ausgeführt. (siehe für den deutschen Sprachraum auch Gewaltenteilung). Eine Ausnahme bildet mgl. das Völkerrecht. --Sargoth ^disk 16:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt - und Blogs haben z.B. schon "fast freiwillig" Gegendarstellungen gebracht. Bisher konnte mir noch keiner erklären

a) warum WP kein Telemediendienst ist und

b) warum deutsche Gerichtsentscheidungen in St.Petersburg (USA) nicht durchsetzbar wären. Gravenreuth 18:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Irgendwie scheint es mir nicht so, als hätte er viel Interesse daran, festzustellen was Wikipedia nicht ist. Hätte er ernsthaft Interesse daran, dann würde er sich die Seite einfach durchlesen und sich das nicht über Jahre hinwegziehen... --Church of emacs Talk ツ 13:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Also in einem Artikel über sich eine Gegendarstellung unterbringen zu wollen, wirkt auf mich schon etwas ... Um NPOV und anderes Durchzusetzen, gibt es kurzzeitige Sperren, etwa mehrere Stunden bis mehrere Tage. Ohne ein solches Prozedere vorab, finde ich eine Benutzersperrung problematisch! Das hier gesagt wird, die Admins würden sich mit Sperren an ihn nicht herantrauen: Wofür wählen wir sie dann, wenn sie unsere Grundsätze hier nicht vertreten oder durchsetzen?

Ich kann beim besten Willen, aus seinem Bearbeitungskommentar keine Drohung gegenüber einen anderen Benutzer feststellen, würde es eher als Feststellung begreifen, daher auch die Ausrufezeichen. Er hat die WP-Verfahrensweisen noch nicht begriffen, scheint ja auch schon älter.

@Church of emacs: Sperre für einige Stunden und Link auf WP:WWNI in die Sperrbegründung, das ist übliches Prozedere. "3 Stunden, damit sich der Benutzer ... durchlesen kann." --Nutzer 2206 13:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Was steht dort? Dort steht "Über gesetzliche Ansprüche diskutiere ich nicht" soweit in Ordnung. Es muss keiner diskutieren. Dann aber folgt ein Nachsatz " - sie werden ggf. durch Gerichte durchgesetzt!!!". Als Nachsatz zur Ankündigung in der ersten Person ist hier eine eindeutige Korrelation feststellbar. Der Satz wäre mgl. nicht justiziabel, bedeutet hingegen in Gemeinsprache "Über Gegendarstellungen in der Wikipedia diskutiere ich nicht, ich setze sie notfalls gerichtlich durch".--Sargoth ^disk 14:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn mir wen in der Vorbereitung zu diesem BS-Antrag den Diff gezeigt hätte, wäre er schon lange ohne dieses BS gesperrt. Jetzt issers aber auch so. Gruß sугсго.PEDIA 14:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wurde das schon irgendwo verlinkt? Das ist heftig und relativ eindeutig, dass er die Abläufe und Gepflogenheiten hier nicht kapiert hat oder nicht kapieren will. rorkhete 14:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich bei meiner Begründung mit aufgenommen, der Link ist wirklich eindeutig. Zudem vom selben Tag, also zweieinhalb Jahre nach dem ersten Beitrag. --Sargoth ^disk 14:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ok der zweite Link ist eindeutiger... --Nutzer 2206 15:45, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gut. Assume good faith ist eine gute Regel, die Diskussion darüber, wie der comment zu verstehen ist, war selbstverständlich berechtigt. Grüße --Sargoth ^disk 16:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dauert das Verfahren noch an?

Vgl. [1]? Ist es zulässig, im laufenden Verfahren zur dauerhaften Sperre zu greifen? Oder habe ich was nicht mitgekriegt? --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist es zulässig, wenn es eindeutig ist... --TheK? 16:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders, deshalb geht es nun hier weiter: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem mit Syrcro -- Triebtäter 16:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nein, andersrum wird ein Schuh draus, die Sperre wird wieder eingesetzt, sonst werde ich ein Sperrverfahren gegen triebtäter wegen vorsätzlicher Projektschädigung und ein AP gegen He3nry wegen Versagens als Admin einleiten. --Felix ^fragen! 16:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Felix Stember, du solltest vielleicht auch mal der Begründung laut Logbuch [2] nachgehen.

In einer Gegendarstellung [3] kann man unmöglich eine „Drohung mit rechtlichen Schritten“ sehen.

Dass eine Gegendarstellung gerichtlich durchgesetzt werden kann, ist Allgemeinbildung.

Den Rest muss man klären. –– Simplicius ☺ 18:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

"(Über gesetzliche Ansprüche diskutiere ich nicht - sie werden ggf. durch Gerichte durchgesetzt!!!)" siehe Editkommentar des von dir gebrachten Diffs...ansonsten nix mehr.HardDisk ^{rm -rf} 19:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke mal, hier kollidieren die Rollen als Benutzer und als Realperson. Gravenreuth ist hier davon ausgegangen, dass sein Benutzerkonto Gravenreuth als Validierung seiner Person gut zu benutzen ist. Als Benutzer gibt es hier Ausschüsse, Abstimmungen usw, als Realperson eignet sich das OTRS. Aber ich glaube, darauf hat ihn auch nie jemand hingewiesen.

Ansonsten ist es doch schon richtig lustig: Adminbashing verlangen wegen angeblichen Adminbashings. So gehts natürlich auch.

Oder schnell man den Kandidaten sperren, weil irgendwie die Sperrabstimmung über ihn nicht die gewünschte Richtung einschlägt.

Gravenreuth zu sperren (Virtuelles Hausverbot) wäre sicherlich ein interessantes Projekt, nur, dann sollte man auch etwas Juristisches gegen ihn der Hand haben. Aber genau das, nämlich mal im Gesetzbuch nachzulesen, wird ja abgelehnt. –– Simplicius ☺ 20:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte man? Ob wir gegen ihn etwas juristisch in der Hand haben, ist doch völlig egal. Wenn er etwas gegen uns anfange will, kann er das. Die Frage wäre nur, gegen was genau, was das Gericht auch als Verfahren akzeptiert? Ich rate dir, Simplicius, mal in Google nach Gravenreuth zu suchen. Er ist öfters beschuldigt worden, gelogen zu haben, sogar während dem er unter Eid stand. Desweiteren wird seine Eignung als Anwalt in Frage gestellt (die Anwaltskammer wurde schon durch jemanden angeschrieben). Von daher: Meinst du wirklich, dass wir vor ihm Angst haben sollte ;-) ? Gruss, --ÞetarM± 02:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vermittlungsversuch

Ich hatte zunächst contra Sperrung votiert, weil ich dachte, dass es an einem Vermittlungsausschussverfahren gefehlt hat, so dass eine Sperre, die letztes Mittel sein muss, derzeit noch ausscheidet. Auf diesen Gedanken bin ich gekommen, weil es unter Wikipedia:Benutzersperrung/Gravenreuth#Sperrverfahren Gravenreuth heißt: „kein offizieller VA-Antrag, der würde meiner Ansicht nach nichts bringen“. Jetzt lese ich unter Wikipedia:Benutzersperrung/Gravenreuth#Enthaltungen stimmberechtiger Benutzer, dass doch ein Vermittlungsversuch stattgefunden hat, nämlich Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwar beim Artikel Freiherr von Gravenreuth. Liebe Antragsteller, warum habt ihr diesen Vermittlungsausschuss nicht in die Antragsbegründung aufgenommen? --Fehlerteufel 16:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mir war davon bislang nichts bekannt. Danke, ich habe es ergänzt. --Church of emacs Talk ツ 17:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Danke, ich ändere zu Sperre für einen Monat. --Fehlerteufel 17:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

Den Vermittlungsausschuss hatte ich schon oben weiter gelistet, da ich mich selbst noch ganz gut dran erinnern kann.

Der Fehler ist hier gewesen, in Sachen Wikipedia:Artikel über lebende Personen hier a) mit lebender Person und b) jedem mehr oder minder interessiertem Benutzer über ein juristisches Thema zu reden, und zwar zwischen Rechtsanwalt und Laien.

Die persönlichen Belange gehören so wie dieser Ausschuss es gezeigt hat, nicht in einen Vermittlungsausschuss, sondern in das OTRS. –– Simplicius ☺ 20:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Regelwidrigkeit von Drohungen mit rechtlichen Schritten

Der Schwerpunkt der Vorwürfe hat sich im letzten Tag dahin verschoben, der Benutzer habe regelwidrig mit rechtlichen Schritten gedroht. Daher ist nunmehr zu klären, was eigentlich die Richtlinien dazu genau sagen.

Eine eigene Richtlinie zu der Frage gibt es anders als im englischen Projekt nicht.

Vielmehr ist dies hier nur ein Unterpunkt zum Verbot in WP:KPA, andere Benutzer persönlich anzugreifen.

Damit stellt sich natürlich die Frage, ob für einen Verstoß zu verlangen ist, dass die betreffende Drohung als Angriff gegen einen anderen Benutzer zu verstehen ist. Das wäre etwa der Fall, wenn einem anderen Benutzer mit einer Klage wegen Beleidigung oder Stalking gedroht wird.

Die hier fragliche Klage auf Gegendarstellung würde sich gegen den Träger des Projektes richten, nicht gegen einzelne Mitarbeiter.

Falls daher eine Drohung gegen einen anderen Benutzer erforderlich sein sollte, ist das im vorliegenden Fall wohl nicht gegeben.

Wer dagegen der Ansicht ist, dass auch die Drohung mit einer Klage gegen den Träger des Projektes reichen soll, kann sich dafür nicht auf den geltenden Text der Richtlinie stützten. Ein Blick auf das Archiv der Diskussion dazu zeigt, dass eine Übernahme der Richtlinie des englischen Projektes ausdrücklich keinen Konsens gefunden hat.

Es mag von Interesse sein, die Diskussion über eine mögliche Verschärfung der Richtlinie mit dem Ziel der Unzulässigkeit von Drohungen ohne Bezug zu persönlichen Angriffen auf der Diskussionsseite von WP:KPA wieder aufzunehmen. Für diesen Fall hätte ich auch eine Meinung zu der Frage, auf die es hier allerdings nicht ankommt.

Es geht aber wohl nicht an, das mögliche Ergebnis einer möglichen Verschärfungsdiskussion schon rückwirkend als Begründung einer Sperre im vorliegenden Verfahren zu verwenden. --Karl-Friedrich Lenz Disk 02:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

KPA beschränkt sich nicht auf Benutzer allein. Auch ein Benutzer, der Personen außerhalb der Wikipedia angreift, verletzt diese Regel. Und der Betreiber dieses Projekts ist durchaus eine (juristische) Person. Intention der Regel ist, dass sich Benutzer auf eine inhaltliche Ebene beschränken und Äußerungen, die diese Ebene verlassen, lieber für sich behalten, weil sonst eine gemeinschaftliche, sachliche Arbeitsweise nicht mehr möglich ist. Ein Benutzer, der innerhalb des Projekts damit droht, den Betreiber zu verklagen, wenn er nicht seinen Willen bekommt, hat kein Recht, sich weiter am Projekt zu beteiligen. Das sollte eigentlich offensichtlich sein, unabhängig davon, welcher genaue Wortlaut auf welche Weise ins Gegenteil ausgelegt werden könnte. sebmol ^{? !} 02:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine Frage an die Leute, die den E-Mail-Verkehr über OTRS kennen: Wie wird denn eigentlich damit umgegangen, wenn relevante Personen Kritik an dem Artikel über sie äußern? Tritt das gar nicht auf? Und wie reagiert ihr, wenn diese in E-Mails mit rechtlichen Schritten drohen? Gruß --Scherben 03:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

@Sebmol: Zitat aus WP:KPA:"Es gibt keine Entschuldigung für solche Angriffe auf andere Benutzer."

Daraus ergibt sich eindeutig, dass KPA allein andere Benutzer schützt.

In einem Sperrverfahren ist sehr wohl zu fragen, was die Richtlinien im Moment sagen, und nicht was - möglicherweise durchaus berechtigt - da drin stehen sollte.

Ob "offensichtlich" der bestehende Text geändert gehört, ist gegebenenfalls auf der Diskussionsseite von WP:KPA zu erörtern; ich würde mich aus verschiedenen Gründen dort gegen eine derartige Änderung aussprechen.

Jedenfalls kann aber eine Sperre nur mit einem Verstoß gegen derzeit geltende Richtlinien begründet werden.

@Scherben: Dies ist durchaus typisch, wie sich auch aus der Rede von Jimbo Wales auf Wikimania 2006 ergibt. Wenn ich recht sehe, hat auch dem hier betroffenen Benutzer bisher niemand erklärt, dass die Erörterung rechtlicher Schritte richtlinienwidrig ist. --Karl-Friedrich Lenz Disk 06:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: deine Auslegung am Wortlaut ist hier nicht ausreichend. Es spielt ebenso eine Rolle, welchen Zweck diese Richtlinie hat und wie die gängige Praxis aussieht. Unsere Richtlinien entstehen aus tätsächlichen Begebenheiten, sie beschreiben, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, den gelebten Konsens innerhalb der Wikipedia. Sie sind nicht mit Gesetzen zu vergleichen, die das Produkt gezielter Überlegungen sind und durch formelle Verfahren ihre Legitimation erhalten. sebmol ^{? !} 00:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte von einem derart kreativen Umgang mit den Grundlagen für Sperrbegründungen nichts. Wer jemanden hier auf Dauer ausschließen will, sollte dafür eine solide Grundlage im Wortlaut der geltenden Richtlinien vorweisen können. Offenbar kann man das aber auch ganz anders sehen. Letztlich gilt das Ergebnis, das sich in einer Mehrheitsentscheidung auf der Projektseite finden wird, unabhängig von der Stichhaltigkeit einzelner Begründungen. Es bleibt mir ja dann unbenommen, gegebenenfalls meinerseits auf der Diskussionsseite zu WP:KPA eine Klärung dieses Punktes zu versuchen. Vielen Dank noch für die Antworten. --Karl-Friedrich Lenz Disk 02:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Also Wikipedia ist ja kein rechtsfreier Raum, deswegen ist eine Drohung mit rechtlichen Schritten oder der Hinweis auf geltendes Recht nicht per se sperrwuerdig, siehe Sebmol. Ansonsten: Es gibt ungefaehr einmal die Woche einen Fall bei dem es um Rechtliches geht, meist Persoenlichkeitsrechte, haeufig sind das Schreiben von Anwaelten, die teilweise auch gar nicht mehr mit rechtlichen Schritten drohen, sondern direkt eine Unterlassungsaufforderung schicken. Wie damit umgegangen wird haengt immer davon ab, wie weit die Anfrage berechtigt ist (grob geschaetzt die Haelfte der Faelle), aber auch von anderen Faktoren. Im Wesentlichen ist das Ziel immer, die Angelegenheit bei berechtigten Anfragen irgendwie aus dem Weg zu raeumen und bei unberechtigten Anfragen den Leuten zu erklaeren, warum das ganze unberechtigt ist, das Wikipedia kein Wunschkonzert ist und das sowieso verantwortlich nur die Wikimedia Foundation ist. --P. Birken 11:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf jeder die rechtlichen Schritte ergreifen, die das Rechtssystem zur Verfügung stellt, und selbstverständlich muss sich die WP damit beschäftigen. Die Androhung oder Durchführung solcher Schritte hat aber nicht in der WP zu erfolgen. Dies ist eine Plattform für Personen, die gemeinsam an einer Enzyklopädie arbeiten. Wer meint, sich rechtlich mit der WP streiten zu müssen, ist eben nicht mehr gemeinsamer Mitarbeiter, sondern rechtlicher Gegner. Er hat dann hier nichts zu suchen, sondern das Anschreiben mit Nicht-WP-Kommunikationsmitteln ist genau der richtige Weg. Wenn mich z.B. jemand verklagt, will ich auch nicht mehr mit ihm Tennis spielen, und wenn das Verklagen noch so sehr sein Recht ist. --ThePeter 18:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mir geht es auch nicht um Drohungen, ich sehe es nur nicht ein von gesetzlichen Rechten ausgeschlossen zu werden! Ist es besser, wenn man rechtliche Schritte in der WP nicht vorher erörtert, sondern (nach einer Abmahnung der Foundation) ohne weitere Erörterung gleich eine Klage gegen die Foundation in Deutschland einreicht? Wie ich schon schrieb: Irgendwann wird irgendwer diese Fragen vor einem deutschen Gericht klären! Wie die Foundation einen Gegendarstellungsanspruch abwehren will ist mir absolut unklar - das geht nach meiner Meinung nicht und deutsche Gerichtsentscheidungen sind auch in St.Peterburg (USA) durchsetzbar. Was ich dann befürchte ist allerdings ein "Dammbruch". Dann wird es nicht bei einer Gegendarstellung bleiben, sondern entsprechende Begehren werden massenhaft geltend gemacht und durchgesetzt werden - ob es der Foundation und/oder den WP-Usern paßt oder nicht. Es ist dann wie mit dem HEISE-Forenhaftungsurteil (worauf sich schon unzählige Abmahnungen beziehen). Nur dann soll kein WP-User schreien, dass man die Folgen nicht gekannt hat. Gravenreuth 18:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Achso, es ging nur um Erörterung. Das las sich wegen der drei Ausrufezeichen tatsächlich so, als ob du eine Klage androhen wolltest. Na, da ist trotzdem denke ich ein Juraforum oder so was der richtigere Ort. Ich denke, das ist nun geklärt, danke für die Richtigstellung. Gruß --Sargoth ^disk 18:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mein Beitrag war eher allgemeiner Natur, als Antwort auf die Frage Scherbens. Was die Drohung mit rechtlichen Schritten, so muss man ja nicht lange suchen, um abseits dieses Falles Begebenheiten zu finden. Ich erinnere da mal an Markus Schweiß, der nicht nur gedroht, sondern Mutter Erde tatsächlich angezeigt hat. Und ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee käme, Markus Schweiß zu sperren. Ebenso nehme ich mal dreist an, dass fast jeder hier die Drohung mit dem Rechtsstaat an Holocaustleugner oder Volksverhetzer (siehe etwa Diskussion:Wilhelm_Keitel#POV_und_NPOV) gutheißt oder zumindest für völlig akzeptabel hält. Insgesamt denke ich, dass wir mit dem gesunden Menschenverstand gut fahren. --P. Birken 19:06, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte Markus Schweiß vielleicht nicht gesperrt, sein Verhalten war aber glasklar ein Bruch unserer Regeln gegen Drohungen mit rechtlichen Schritten. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Drohungen gerechtfertigt sind. In dem Moment, wo die juristische Ebene betreten wird, muss die Auseinandersetzung außerhalb der Wikipedia stattfinden. Es ist dem Arbeitsklima hier keineswegs zuträglich, wenn Benutzer sich gegenseitig mit Klagedrohungen belegen. Hier arbeitet jeder freiwillig und es stellt sich durchaus die Frage, inwiefern jemand bereit ist, unentgeltlich seine eigene Zeit zu investieren, wenn er damit rechnen muss, von anderen Benutzern unsanktioniert angegriffen zu werden. sebmol ^{? !} 19:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Sebmol, wenn die Community entschlossener dafür gesorgt hätte, dass eine Reihe von Administratoren (Markus Schweiß, Skriptor und weitere) nicht angegriffen werden, wäre es nicht zu rechtlichen Schritten gekommen. Es ist immer auch eine Einzelfallentscheidung, was das Klima wirklich belastet. –– Simplicius ☺ 09:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

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Deine Anmerkung:

„Wikipedia ist ja kein rechtsfreier Raum, deswegen ist eine Drohung mit rechtlichen Schritten oder der Hinweis auf geltendes Recht nicht per se sperrwuerdig“

ist korrekt, natürlich muss man sich auch rechtlich wehren können, wenn es gute Gründe dafür gibt, etwa wenn Persönlichkeitsrechte verletzt werden usw. Dennoch begibt man sich aber mit einer Klagedrohung auf heikles Terrain.

Wir kommen also mit Pauschalbewertungen nicht weiter. Wir müssen konkret entscheiden, ob sich jemand aufgrund krasser Regelverletzungen zu Recht wehrt, oder ob er sich mit einer Klage außerhalb der Diskussionen hier positioniert. Aufgrund der Erfahrungen hier ist das nicht ganz einfach zu beurteilen, im Kontext SELFHTML e.V. habe ich konkret die Erfahrung gemacht, dass Herr von Gravenreuth das Instrument juristischer Schritte nicht nur als ultima ratio zur Wahrung persönlicher Interessen einsetzt. Viele seiner Aktionen sind provozierend für die Projekte, in denen er sich bewegt. Daraus ergeben sich regelmäßig juristische Auseinandersetzungen, die Herr von Gravenreuth wiederum innerhalb der betroffenen Zusammenhänge diskutieren will. Dabei entstehen immer wieder neue Probleme für die Admins:

- Inwieweit muss man die Äußerungen erboster Mitstreiter beobachten und gegebenenfalls löschen, um zu vermeiden, dass Anlässe für weitere Rechtsstreitigkeiten entstehen?

- Welche Vorgänge innerhalb des Projekts bieten rechtliche Angriffsmöglichkeiten?

Insgesamt habe ich einen hohen Aufwand an Diskussionen und eine Vergiftung des Klimas in Erinnerung. Aufgrund des Prinzips der Freiheit für Informationen haben wir trotz diverser Auseinandersetzungen und Ärgernisse zugelassen, dass Herr von Gravenreuth weiter bei uns postet und meines Wissens wird das aus diesem Grund immer noch toleriert. Ich kann die Position, wie sie hier Tobnu prominent vertritt, also durchaus verstehen und akzeptieren, teile diese Auffassung aber dennoch nicht.

Für mich ist die Toleranz der freien Internetprojekte für Störenfriede einfach zu hoch. Bezogen auf den konkreten Fall, stellt sich mir die einfache Frage, ob damit zu rechnen ist, dass Herr von Gravenreuth wirklich das Interesse verfolgt, die Wikipedia sachlich oder inhaltlich zu unterstützen, etwa durch fundierte Artikel zum Themenfeld Internetrecht, denn da liegt ja wohl seine Kernkompetenz. Auch bei SELFHTML gab es solche Hoffnungen, die sich jedoch als trügerisch erwiesen. So hat Herr von Gravenreuth zwar regelmäßig zu Rechtsfragen gepostet, fast immer aber in extrem kontroversen Fällen, häufig mit persönlicher Beteiligung, häufig unter dem Gesichtspunkt der Selbstdarstellung.

Mein Rat: Schaut euch einmal nüchtern und sachlich die Beiträge von G.s in der Wikipedia an. Wird hier für das Projekt etwas Positives geleistet? Oder gibt es eher gezielt provozierende Beiträge, die Kontroversen auslösen? Wie hoch ist der „Betreuungsaufwand“? Entstehen Konflikte zwischen engagierten Projektmitarbeitern? Ensteht Stress zwischen Admins durch das Vorgehen?

Freie Projekte sind aus meiner Sicht viel zu tolerant im Umgang mit nervtötenden Mitstreitern. Wenn ich an meinen Schachclub denke und mir vorstelle, dass dort jemand beiträte, der zwar keinerlei Impulse zeigte, für den Verein Schach zu spielen, dafür aber nach kurzer Zeit mit allen anlegte und Vereinsmitgliedern und Verein mit Prozessen drohte, wäre ich da als Vorstand nicht geradezu verpflichtet, den betreffenden Störer unmittelbar zu entfernen? Und zudem: Was sollte mich motivieren, in meiner Freizeit Mitmenschen zu dulden, deren Hauptvergnügen darin besteht, auf meinen Nerven Tango zu tanzen?

mfg -- Mbdortmund 18:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Rat ist gut, deckt sich aber nicht mit der Rechtsprechung.

Ich habe mich mit dem Thema befaßt und den Artikel Virtuelles Hausverbot gestartet. Daran hat sich Gravenreuth auch beteiligt. Dabei habe ich mit ihm übrigens keine schlechte Erfahrung gemacht.

Die Wikipedia stellt sich nach aussen als offenes Forum bzw. Projekt dar.

Also muss man jemandem auch mal erheblichen Unfug nachweisen, wenn man ihn hier ausschliessen will. Das bezieht sich auf hier in der Wikipedia, denn wir sind nicht Heise, taz und auch nicht Selfhtml.

Wenn jemand damit droht, seine eigenen (!) Rechte gerichtlich umzusetzen, ist das a) keine Drohung gegen einen bestimmten Benutzer und somit zumindest sinngemäß eher ein schwacher Wikipedia-Regelverstoss und b) in Deutschland zulässig.

Es ist mir völlig klar, dass ich mich mit so einer Einstellung nicht gerade populär mache. Undurchdacht würde ich das auch nicht sagen. Eine Abstimmung mit den Füssen ersetzt auch nicht immer die Rechtslage. –– Simplicius ☺ 12:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

b) verstehe ich nicht. Was hat die WP mit Deutschland zu tun? Rücksicht auf die Rechtslage ist ein Geschenk der Foundation. Wenn die WP in Deutschland verboten wird, macht sie halt woanders weiter. Siehe chinesischsprachige WP. --Sargoth ^disk 12:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dann muss die Foundation nach China um ziehen (viel Spass dort mit "freien" Inhalten!). Deutsche Gerichtsentscheidungen sind in St.Peterburg (USA) vollsteckbar! Gravenreuth 18:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

verschoben von der Abstimmungsseite Option Enthaltungen

1. --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:12, 8. Okt. 2007 (CEST) Macht was ihr wollt, aber dieses Sperrverfahren hätte nie gestartet werden dürfen. Die 24 Stunden sind ein Witz (gilt allgemein), Editwars und POV-Pushing (das zweifelsohne stattfand und -findet) ist eine Sache für VM und eine kurzfristige Sperre. Ich bin für einen Abbruch des Verfahrens, weil es für mich einen Versuch darstellt unliebsame Benutzer ohne reguläres Prozedere rauszuschmeißen. Man könnte es natürlich auch wegen ganz formaler Gründe abbrechen: Leitlinien, Punkt 1 ("würde nichts bringen" - das ist keine Begründung)

   Wieso ohne reguläres Prozedere? Dies hier *ist* das reguläre Prozedere... --Thogo ^Büro_Sofa

   Da bin ich anderer Meinung: Bei POV und Edit-War ist eine VM angebracht, auch gerne mehrere mit steigender Sperrdauer, dann ein VA. BS ist die letzte Möglichkeit. Der Benutzer hat eine reine Weste was Sperrungen angeht. Davon abgesehen bin auch der Meinung, dass der Benutzer entbehrlich ist und gesperrt werden sollte - jedoch nicht auf die Art und Weise. (Deswegen auch Enthaltung statt pro Sperre) --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 10:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Dieser Weg wurde doch nur gewählt, damit nicht ein einsamer Admin den Weg der Sperre gehen muss. GeWheelwart wird und hinterer noch Post vom Anwalt vom Nutzer bekommt. Wenn Du einer Administrativen Sperre zustimmtest, warum nicht so?--sугсго.PEDIA 10:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Weil Gravenreuth nur wegen seinen Tätigkeiten als „Ich zeige alles an was mir nicht passt“-Anwalt hier anscheinend einen Sonderstatus genießt. Wenn ich mal gesperrt werden sollte, drohe, mich an einen Anwalt (und ich weiß genau welchen ich da nehmen würde ;) zu wenden - gibt es dann auch ein BS statt VM? --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 11:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Diese VMs hat es gegeben. Und was ist passiert? Kein einziger Admin hatte jemals auch nur den Mut, den Benutzer auch nur zu ermahnen! --TheK? 12:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Ist mir neu, davon steht in der BS nichts, kannst du auch Diff-Links anbieten? --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 13:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

1. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwar beim Artikel Freiherr von Gravenreuth --ÞetarM± 15:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Und was hat dieser VA mit dem hier vorgeworfenen Verhalten zu tun? Nichts. Eher im Gegenteil: GvG hat sich an dem VA (der mir von Anfang an unsinnig erschien) beteiligt. Damit ist belegt, dass ein VA hier hätte stattfinden müssen. -- Tobnu 17:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Du hast den VA zuende gelesen? --TheK? 18:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Ja. Er war ergebnislos (was ich von Anfang an vorhergesehen habe, da ein paar Benutzer sich erfolgreich als Öl-ins-Feuer-Gießer betätigt haben, wie nicht anders zu erwarten war). Was veranstaltet ihr hier gerade? Hexenjagd? Kopfschüttelnd... -- Tobnu 19:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

   Wenn du mit Hexenjagd diesen Antrag meinst, und ihn so nennst?! Ja, gerne. (Wobei „Hexenjagden“ doch negativ gemeint sind, nicht?) - Naja, mal schauen, was sich hier entwickelt. Scheinbar hat Herr Gravenreuth andere Verfahren am Laufen, vielleicht erledigen diesen Fall für uns andere? --ÞetarM± 02:11, 10. Okt. 2007 (CEST) (verschoben: -- Toolittle 22:49, 10. Okt. 2007 (CEST)')

---

'ne noch duemmere Frage

Gravenreuth hat ja seit Beginn des "Verfahrens" nicht mehr editiert. Steht zwar nicht in den Wikiregeln, aber vielleicht ja hier, dass man ruhig abwarten kann, bis man sich sicher sein kann, dass Gravenreuth keine Stellung nehmen will. Gefahr ist ja nicht im Verzug. Fossa_?! ^± 19:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Fossa zitiert den Knigge! Dass ich das noch erleben darf! --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Fossa, was willst Du uns damit sagen? Womit sollen wir warten? --Hardenacke 19:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dann wäre es ja am einfachsten für Gravenreuth gar nichts zu sagen, um die Benutzersperrung möglichst weit hinauszuzögern. Trotzdem finde ich persönlich 24 Stunden auch ein bisschen wenig... --Church of emacs Talk ツ 07:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Er hat editiert. --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 07:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Stellungnahme des Betroffenen

Pardon, habe mir erlaubt, den sich hier anbahnenden Unsinn zu entfernen. Der Abschnitt sollte allein dem Betroffenen, also dem Benutzer:Gravenreuth vorbehalten sein. Wenn er sich hier nicht äußert, haben wir das zu akzeptieren. Irgendwelche sinnfreien Postings dort zu setzen wäre reichlich kindisch, zumal wir doch auf eine seriöse Außenwirkung so bedacht sind. --Schlesinger ^schreib! 08:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

was erlauben strunz!! -- Toolittle 21:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Was nützt eine Benutzersperrung?

Mal auch ganz doof nachgefragt: Was nützt die Sperrung? Kann sich Gravenreuth gleich wieder neu anmelden?
Gruß --Don Leut 18:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Er kann sich unter anderem Nick wieder in der Tat anmelden. Dennoch kann eine Benutzersperrung Sinn machen: Wir zeigen damit, dass wir das Verhalten des Benutzers nicht tolerieren. --tsor 18:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wär dann nicht eine Sperrung dieser Benutzernamen sinnvoll? (--Don Leut 19:24, 12. Okt. 2007 (CEST))

Prinzipiell ist nichts dagegen einzuwenden, wenn sich ein gesperrter Benutzer unter neuem Namen anmeldet und vernünftig mitarbeitet ohne in die vorherigen negativen Verhaltensmuster zu fallen. --tsor 22:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Moment, aber werden Neuanmeldungen dauerhaft gesperrter Benutzer, falls sie erkannt werden, nicht ad hoc gesperrt? Oder wird das von Fall zu Fall verschieden gehandhabt? *kopfkratz* -- 790 ruf mich an 19:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Contra-Begründung dealerofsalvation

Fast alles in der Antragsbegründung gegen ihn Vorgebrachte bezieht sich auf den Artikel heise online. Und aus Spezial:Beiträge/Gravenreuth erkenne ich, dass Gravenreuth bei den anderen Artikeln durchaus weiterbringende Beiträge geleistet hat. Daher erscheint mir keine Gesamtsperrung sinnvoll, sondern ggf. lediglich eine Teilsperrung gemäß Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien für Sperranträge Punkt 12. Ich schreibe „ggf.“, weil ich mir erst dann die Mühe machen werde, genau unter die Lupe zu nehmen, was ihm unter heise online vorgeworfen wird, oder ggf. auch noch zum einen oder anderen weiteren Artikel wie Günter Freiherr von Gravenreuth. --dealer^ofsalvation 04:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

+1. Genauso isses. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Was ist mit der Klagedrohung? Das scheint mir deutlich gravierender als dieser blöde Edit-War! -- 790 ruf mich an 19:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Inwiiefern soll es nicht erlaubt sein, mit Rechtsmitteln zu drohen? Steht Wikipedia ausserhalb des Rechtsstaates? en:WP:NLT gilt hier sinnvollerweise nicht. Fossa_?! ^± 19:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

s.o.: Wer mich verklagt, mit dem spiele ich nich Tennis... Ireas ^{Disk. • Bew.} 19:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun, Tennis ist was fuer Mittelschicht-Sissies (Lemma zur freien Verfuegung von Benutzer:schwarze feder), das spiele ich nichtmal mit Leuten, die mich nicht verklagen. Nun ist das hier aber gluecklicherweise (das meine ich ganz unironisch) ein "offenes Projekt" und da kann es schon mal vorkommen, dass sich zwei oder mehr Nutzer rechtlich streiten. Das ist auch gar nicht schlimm. Benutzer:Ulrich.fuchs hat beispielsweise durch diese rechtliche Drohung eine Verbesserung der Anonymitaetspolicy der Wikipedia erreicht. Fossa_?! ^± 19:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch: Benutzer:Karl-Friedrich Lenz/Rechtsfragen der Wikipedia --Asthma 19:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ob das Projekt ausserhalb des Rechtsstaats steht? Was soll diese Frage? Was wird da schon wieder kreuzüberflüssigerweise impliziert? Und was soll das, sich dummzustellen und zu tun als sei das alles das selbe, Klagen wegen Volksvehetzung, informationeller Selbstbestimmung, Klagen gegen Benutzer oder gegen das Projekt? Manch einer mag diese Verklagerei ja folgerichtig und sinnvoll finden, für mich ist das gleich nach der Körperverletzung der ahsolute Tiefpunkt im Sozialverhalten. Eine Klage gegen dieses Projekt als ganzes bzw. seine Träger wird für mich immer ein Grund sein, für einen dauerhaften Ausschluss zu stimmen, Punkt, aus, sowas tue ich mir nicht an, wer versucht mit staatlicher Gewalt hier seinen Willen durchzudrücken hat das Recht zu gehen, und zwar pronto. -- 790 ruf mich an 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dann darf ich auf Dich zurueckgreifen, wenn ich das naechste Mal Verfassungsschutz-POV entferne? Mein Gott, ich bin nun wahrlich kein Jünger der Bundesrepublik Deutschland, des Vereinigten Königreichs oder Griechenlands (den Staaten, denen ich aus verschiedenen Gründen rechtlich verpflichtet bin), aber es gibt nu wahrlich schlimmeres als sich an den Rechtsstaat zu halten, das geht halt z.Zt. nicht viel besser. Fossa_?! ^± 20:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Greifen hab ich nicht so gern, abgesehen davon dass ich's gerade nicht kapier... wozu brauchst du mich beim VS-POV? Hääää?-- 790 ruf mich an 21:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ok, jetzt, glaube ich, verstehe ich's... es haut in die gleiche Kerbe wie der Satz oben mit dem Rechtsstaat... ich möchte dich doch dringend bitten, die Anspielungen auf meine mutmaßliche politische Einstellungen bleiben zu lassen... gell... das ist nämlich einfach nur daneben... -- 790 ruf mich an 21:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nee, Du verstehst mich glaube ich gar nicht. Ich versuche hier oefters mal den POV des Verfassungsschutzes, also den des deutschen Staates, zumindest in die zweite Reihe zu verfrachten. Meist gelingt mir das nicht, weil viele Leute der irrigen Ansicht sind, dieser POV sei irgendwie relevant oder neutral. Nun gut, umgekehrt sind viele Leute der Meinung, der "Rechtsweg" sei was boeses. Nu bin ich wieder auf der Seite der Mindermeinung: Ich hab zwar kein Vertrauen in den deutschen Staat, aber sein Rechtsweg scheint mir immerhin solala, das ist besser als vieles andere. Welche politische Meinung Du ansonsten hast, ist mir reichlich egal, ich rate das auch nicht, warum auch? Fossa_?! ^± 21:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

A brezn für den 790

Hab nochmal richtig gelesen, die Klagedrohung bezog sich ja auf den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten... da seh ich das sowieso weniger eng... also nur 3 Tage wg. Edit-War... btw Scheinadel wär' mal ein Wunschartikel... 790 ruf mich an 22:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

He, das wird ja diesmal richtig spannend mit den in der Dauer abweichenden Sperranträgen... werden's jetzt 47 Sekunden oder 200 Tage...? Dolle Show... gibt's Brezeln? -- 790 ruf mich an 20:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

• Jo sicher datt. Weissbier 09:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ergebnis

Die Sperre von Gravenreuth beträgt nach dem BS genau 6 Stunden;). (No Joke) 87.160.209.158 19:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

YESSSSS! YESSSSSSS! STRRRRRRIKE!!!!! :-) Hach, fuehlt sich das toll an, Zuenglein an der Waage zu sein. Es gibt so ein subtiles Gefuehl von Macht. --Wutzofant (grunz) 19:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aeh... aber Moment mal... Das Ergebnis scheint zu sein: 108:7:54... und fuer mich ist 2*54 = 108... daher muesste es einen Monat geben, oder infinit. Oder sind da ein paar nicht stimmberechtigte noch nicht markiert? --Wutzofant (grunz) 19:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genauere Auswertung:

Infinite: 108

1 Monat: 3

200 Tage:1

3 Tage: 2

6 Stunden: 1

1 Minute: 1

47 Sekunden: 2

Contra Sperrung: 54

Enthaltung: 3

Insgesamt mit für die Zählung bedeutungsloser Enthaltungsstimmen: 175

Insgesamt ohne für die Zählung bedeutungsloser Enthaltungsstimmen: 172

Für eine Sperrung erforderliche 2/3-Mehrheit: 115

Für eine Mindestsperre von 3 Tagen stimmten: 114 (keine 2/3-Mehrheit)

Für eine Mindestsperre von 6 Stunden stimmten: 115 (2/3-Mehrheit)

Ergebnis: 6 Stunden Sperre

Eh, hä? Dat passt nich...

Wieso nicht? Wie schaut deine Rechnung aus? 87.160.209.158

Ergebnis ist nicht richtig, da Benutzer:Stimme aus dem Off anscheinend eine nicht stimmberechtigte Sockenpuppe zur Umgehung einer Sperrung ist. Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Stimme_aus_dem_Off von heute. Ohne diese Kontrastimme reicht es mit 114 genau für eine 2/3-Mehrheit, also 3 Tage. --Church of emacs ツ 19:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ist das sicher? 87.160.209.158 19:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ziemlich, ja. Trotzdem besser abwarten bis das geklärt ist --Church of emacs ツ 19:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was ist mit der Stimme vom Stachel? Der is ja nun auch dauerhaft gesperrt und müsste afaik damit ungültig sein. --TheK? 19:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die ist gültig, da er sie abgegeben hat, bevor er gesperrt wurde (so war jedenfalls die Begründung...) --Church of emacs ツ 20:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

[4]. Tja, issn Problem. Krude stimmt immer als Wranzl ab. Fossa_?! ^± 20:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Steht auch als PvQ drin. --TheK? 20:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das hier ist dagegen gar kein Problem. Die Stimme ist eindeutig ungueltig (schade Wutzi, bist wohl doch nicht das Zuenglein). Fossa_?! ^± 20:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ist ja wieder mal toll, konnte sich wieder mal jemand nicht 5 Minuten zurueckhalten, um abzuwarten, bist das Ergebnis festgestellt wurde. Fossa_?! ^± 20:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

(BK) ACK --Church of emacs ツ 20:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Hä? Rax ist Admin, und kann schnell zählen. Es gibt keine Stimmprüfungs- oder Ergebnisrechnungsbeauftragten. Einzige empfiehlt es sich, dass das Ergebnis nicht die Initiatoren, der Betroffene oder die lautesten Gegenstimmen feststellen sollten - dass den "hurra Sperrung"-Schreiern die fehlende Stimmberechtigung von RacoonyRE nicht aufgefallen ist, spricht nicht gerade dafür, dass von ihnen eine regelkonforme Auswertung gewünscht war. Dazu gehört nämlich, nicht nur die Stimmberechtigung der Gegenmeinung zu prüfen. -- Tobnu 20:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

rax ist zwar admin und kann schnell zählen, aber er hat nicht damit gerechnet, dass ein so umstrittenes verfahren ohne genaue beobachtung abläuft ... --Rax post 20:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

-

Nachtrag: Gegen die Zählung der Stimme der Stimme aus dem Off habe ich auch Bedenken, aber als „laute Gegenstimme“ enthalte ich mich der Debatte. -- Tobnu 20:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Stand derzeit:

• Infinite: 106
• 200 Tage:1
• 1 Monat: 3
• 3 Tage: 2
• 6 Stunden: 1
• 1 Minute: 1
• 47 Sekunden: 2
• Contra Sperrung: 53/54 (Stimme aus dem Off ist eigentlich stimmberechtigt, auch nicht gesperrt, aber man kann ja mal behaupten, es sei eine Bertram-Socke, Bertram ist BTW als Vandale, nicht durch BS gesperrt worden).

Macht 169/170 Stimmen, 2/3-Mehrheit bei 113/114-Stimmen, also 6 Stunden bzw. 1 Minute bzw. 47s, je nachdem, ob man die Stimme aus dem Off dazuzaehlt oder nicht und ob LKD abgestimmt hat oder nicht. Fossa_?! ^± 20:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

LKDs gültige Stimme wurde entfernt.--Sargoth ^disk 20:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der naechste klare Fall, noch eine Pro-Stimme weniger Fossa_?! ^± 20:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Falls sich rausstellen sollte, dass nach diversen Benutzerstreichungen eine Pattsituation da ist, wuerde ich vorschlagen, das geometrische Mittel zwischen den beiden Enden zu nehmen; wir vergleichen hier Groessenordnungen und das arithmetische Mittel waere da IMO fehl am Platz. (Mein Vorschlag ist wirklich zu 90% ernstgemeint.) --Wutzofant (grunz) 20:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nicht unbegrenzt???

Fast lustig: ich dachte eine andere Zählweise wäre selbstverständlich die richtige: es gibt 53 gültige Contra-Stimmen. Enthaltungen werden nicht gezählt, wie in jeder Abstimmung. Also tritt die Sperrdauer ein, die mindesten 106 gültige Stimmen auf sich vereinen kann: und das ist "infinit". -- 790 ruf mich an 22:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

OK, Du hast Dich geirrt. Warum schreibst Du das hier nochmal? Fossa_?! ^± 22:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du mich schon anrüpelst, kannst Du mir vielleicht auch gleich erklären wo ich mich geirrt habe, ich seh's nämlich nicht! -- 790 ruf mich an 22:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

"Zusammen mit der Stimmabgabe für Sanktionen kann jeder Benutzer eine Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung − die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird." HTH, Fossa_?! ^± 22:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aua. -- 790 ruf mich an 22:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Im Zusammenhang gelesen lautet der Abschnitt wie folgt:

"Eine Abstimmung (Benutzersperrantrag/-entsperrantrag) wird erst gültig, wenn sich mindestens 15 Benutzer mit Stimmabgabe am Meinungsbild beteiligen. Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit). Enthaltungen und ungültige Stimmen werden bei der Auswertung nicht gezählt.

Zusammen mit der Stimmabgabe für Sanktionen kann jeder Benutzer eine Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung − die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird."

Der Ausdruck "Gesamtstimmen" aus dem zweiten zitierten Absatz bezieht sich also auf die abgegebenen Stimmen, wie sie im Absatz davor beschrieben werden, d.h. ohne Enthaltungen und ungültige Stimmen. --Fehlerteufel 22:53, 15. Okt. 2007 (CEST)

Finito

So, die 6 Stunden sind um, der Freiherr hat's vermutlich nichtmal bemerkt, ob die Stimme aus dem Off gewertet werden soll oder nicht (mE: ja, solltese), ist nu auch egal. Warum Benutzer:Negerfreund und Benutzer:Gravenreuth hier beliebter sind als Benutzer:Der Stachel, darueber mache ich mir lieber keine Gedanken. Dann kann dit hier mal dicht gemacht werden. Fossa_?! ^± 03:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

naja, das Verfahren hier misst ja nicht die Beliebtheit. und wg. bemerkt/nicht bemerkt ... er wirds schon merken, wenn er so weiter macht wie bisher, diesmal aber mit Logeintrag ;) --Rax post 05:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kommentar des Antragstellers zum Ergebnis

Erst einmal möchte ich allen Beteiligten für ihre Mühe um diesen Sperrantrag danken. Die 6 Stunden sind für mich zwar etwas enttäuschend, aber ich konnte manche Gründe der Kontra-Seite durchaus einsehen (auch wenn ich immer noch glaube dass infinit die bessere Lösung gewesen wäre).

Immerhin konnte ich auch aus vielen Kontra-Stimmen herauslesen, dass diese sich gegen die Geschwindigkeit des Sperrverfahrens (noch nie gesperrt und dann gleich infinit) richteten, nicht so sehr gegen die Tatsache, dass Gravenreuths Edits- und Edit-Wars gegen die Richtlinien verstoßen und Wikipedia schadeten.

Einen positiven Effekt hatte dieser Antrag auch: Gravenreuth sollte es jetzt bewusst sein, dass es vermehrt Wikipedianer geben wird, die seine Edits genau unter die Lupe nehmen − und ihn bei weiteren Verstößen gleich bei WP:VM melden werden. Auch wird darauf geachtet werden, dass dies nicht wieder in einer Vollsperre für den Artikel sondern in einer (temporären) Benutzersperrung resultiert. Somit doch ein kleiner Erfolg, das Sperrverfahren. Gruß, --Church of emacs ツ 07:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Genau das war auch mein Anliegen mit meiner Stimme: er soll erstmal einen Schuss vor den Bug kriegen, denn ich finde, wir sollten fair spielen. Wenn er jetzt trotzdem so weiter macht wie gehabt, werde ich nicht zögern, in einem weiteren Sperrverfahren mit "infinit" zu stimmen. Ein solches Sperrverfahren würde ich auch nicht als "Abstimmen, bis es passt" ansehen. Also, Kopf hoch. :) --Wutzofant (grunz) 17:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso wie der Wutzofant, mein aktuelles "nein" wird dem Herrn G. im nächsten Verfahren keinesfalls sicher sein.--Wahldresdner 20:48, 17. Okt. 2007 (CEST)