Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen/Archiv/1

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Datumsartikel

Wie sollen das Format von Jahres- und Datumsartikeln aussehen? Offenbar besteht Klärungsbedarf! Ich habe die Diskussion von Diskussion:13. August hierher verschoben, damit nachher gleich im dazugehörenden Wikipedia-Text ein entsprechendes Beispielformat angelegt werden kann.--chd 20:06, 25. Mai 2003 (CEST)

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Die an Vandalismus erinnernde Schaffung einer entlinkten tabula rasa empfinde ich nicht als produktiv. Im Gegenteil. Ich bitte endlich um eine schlüssige Begründung solcher eigenmächtigen Schritte vereinzelter Aktivisten.--Wst 11:40, 25. Mai 2003 (CEST)

Wst, wenn wir das Verlinken, ist das Was-Zeigt-Hierhin-Feature für die Länder und die "Berufbezeichner" nicht mehr zu gebrauchen. Außerdem sind diese Links im Grunde uninteressant, da wird nie einer drauf klicken. Siehe aber dazu meine letzte Bemerkum in folgendem Thread: Uli 11:56, 25. Mai 2003 (CEST)

KOPIERT aus Wikipedia:Da werden Sie geholfen

Allgemeinbegriffe werden gewöhnlich nicht verlinkt. Siehe Wikipedia:Verlinken. Das gilt ganz besonders für die Artikel zu den Datumsangaben. Auf die Person Claude Shannon sollte also gelinkt werden, auf die Tatsache, dass er "US-amerkanischer Informatiker" war, nicht. Wer nicht weiß, was ein Informatiker ist, findet den Link im entsprechenden Artikel zur Person. Verlinken würde ich aber im Abschnitt "Ereignisse" auch dann, wenn der Artikel interessant für das Ereignis ist; z.B. am 7. Dezember 1835: Erste Eisenbahn zwischen Nürnberg und Fürth. Uli 14:55, 23. Mai 2003 (CEST)

Und das ist der Punkt wo ich mir wünsche, das man intelligentere Computer haette, dem man jetzt sagen koennte: Suche alle Artikel die ein Datum darstellen (in der deutschen Wikipedia) und alles was unter den Punkten gestoren, geboren als Herkunft oder Beruf verlinkt ist, da entferne bitte den Link. Schon wuerde keiner mehr ueber flasche Beispiele stolpern. --Smurf 15:13, 23. Mai 2003 (CEST)

Sollten wir uns nicht über die (angebliche) Nationalität einer Person, über die ein WP-Artikel existiert bzw. zu erwarten ist, gar nicht erst äußern außerhalb des biografischen Artikels, also auch nicht in den Geboren/Gestorben-Listen von Kalenderseiten? Weil die Nationalität von Fall zu Fall schwer zu bestimmen ist, bzw. nicht in jedem Fall ein präzis passender Artikel existiert, der die verlinkte Nationalität historisch und geografisch zutreffend widergeben könnte, sollte allein ein biografischer Artikel der geeignete Platz sein, um solche Aussagen zu machen und erklärend auszuführen. Die Erwähnung von z. B. "deutscher" "Dichter" animiert stets zum Verlinken, also würde ich es bei [[Name]], "Dichter" belassen wollen.
--Fritz 11:41, 25. Mai 2003 (CEST)

Ich seh die Datumsseiten eigentlich als "Teaser", weil man von der Hauptseite immer direkt auf den aktuellen Tag kommt. Dann wärs schön, wenn wir da ein paar Links hätten, allerdings eben nicht auf Allgemeinplätze. Drum würde ich am liebsten bei jeder Persönlichkeit einen Mini-Satz haben, warum der/diejenige wichtig ist. Claude Shannon würde ich also zum Beispiel so verlinken: * 30.April 1916 - Claude Shannon, amerikanischer Informatiker, der knapp dreißig Jahre später die Informationstheorie begründen und außerdem das erste Schachprogramm erfinden wird.. Dann haben wir drei Links, zu drei interessanten Themen. Uli 11:49, 25. Mai 2003 (CEST)

Ja, Uli. Aber ich als alter Listenfuchs schlage gern mal weiter, und zwar schnell und assoziativ. Was mir das eigentlich Verheißungsvolle an WP scheint. Aber was nun? Nun darf ich nicht einmal erfahren, ob es bereits einen Artikel Kunstschütze gibt oder nicht. Kurz: Ich finde die Begründung formalistisch, ja der Idee von WP zuwiderlaufend. Grüße --Wst 12:26, 25. Mai 2003 (CEST)

Den Kunstschützen fände ich vielleicht auch schon wieder verlinkenswert. Mir gehts darum, hier keine Links auf Schriftsteller, Politiker, Maler etc. zu haben, sondern auf Existenzialismus, Sozialismus, Naive Malerei. Ganz in Deinem Sinne, dass diese Links vom Thema der betroffenen Person weg in andere Bereiche der Wikipedia führen würden. Uli 19:27, 25. Mai 2003 (CEST)

Halte mal fest: wir reden doch über die Abschnitte "Geboren:" / "Gestorben:" in dieser Kalenderseite, und unter diesem Gesichtspunkt werden dort Personen-Artikel gelistet. Jede weitere Information (und Verlinkung) hat keinen Bezug zum Datum und erst recht nicht zu "geboren/gestorben". Außerdem würden wir stets in die Gefahr geraten, statt unumstrittener Fakten (hier eigentlich nur iS von: "es gibt da einen passenden Personen-Artikel mit weiterführenden Informationen" ) ausgewählte, wertende Zusatzinformationen einzubringen, die NPOV-Streitgegenstände werden könnten und entsprechend noch mehr Text erfordern. Es genügt doch allemal, dies in den biografischen Artikeln auszufechten. --Fritz 12:43, 25. Mai 2003 (CEST)

stimme Fritz soweit zu, nur bevor die Entlinkungsorgie losgeht/weitergeht: die Nationalität fände ich eine ganz nette Information, die sollte in der Datumsseite drinbleiben und ist bestimmt kein NPOV-Gegenstand! --chd 12:59, 25. Mai 2003 (CEST)

Da sein dir mal nicht so sicher "3. Juni - Franz Kafka, Prager Schriftsteller", ist für mich eher ein deutscher Schriftsteller, zb, für mich ist die nationaliät ein Info, die nicht verlinkt werden soll.--nerd 13:10, 25. Mai 2003 (CEST)

Hm, ok - bei Kafka zu sagen "prager" finde ich irgendwie unsinnig - seit wann gibt es pragisch ;-) - außerdem schrieb doch Kafka deutsch. Ich finde auch, dass die Nationalität NICHT verlinkt, jedoch erwähnt werden sollte (zumindest in sicheren Fällen). --chd 13:16, 25. Mai 2003 (CEST)

Ich mach mir immer Sorgen um das "Was zeigt hierhin"-Feature (das ich eines der absoluten Alleinstellungsmerkmale der Wikipedia gegenüber einer Papierencyclopädie) erarchte. Das wird für die Länder unbrauchbar, weil irgendwann auf jedes Land jedes Jahr und jeder Tag zeigen wird. Insofern bin ich mit dem Verlinken der Länder hier sehr sehr unglücklich. Un wie oben schon gesagt, ich glaube nicht, dass die Assoziationskette von 3.Juni über Kafka nach Deutschland (was ist Deutschland) oder Prag (was ist Prag) weitergeht, sondern eher nach Was ist "Expressionismus in der Literatur" - entsprechend sollten wir verlinken. Uli 19:34, 25. Mai 2003 (CEST)

'Verlinken der Länder hier sehr sehr unglücklich'->Ich stimme dir zu, aber solche qualitätsvollen Links sind nicht durchsetzbar. Mit der Zeit wird "alles was geht" verlinkt, das sind halt die Wikipedia:Grenzen von Wikipedia.--nerd 17:36, 26. Mai 2003 (CEST)

Nicht wissend, ob dies weiterführt, werfe ich mal ein: wenn schon die Person in eine staatlich-geografisch-sprachliche Kategorie soll, dann doch lieber eine Kennzeichnung wie für dieses Beispiel statt [[deutscher]] --> Deutsche Literatur, also

• • 1883 - Franz Kafka, Schriftsteller (Deutsche Literatur)

Zum Vergleich siehe den 3. Juli mit Kafka. --Fritz 13:32, 25. Mai 2003 (CEST)

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Ich hab die Diskussion mal zusammengefasst und als kurze "Do"s und "Don't"s in den Artikel übernommen und hoffe der hier vertreten Mehrheitsmeinung damit gerecht geworden zu sein. --Warp 06:48, 28. Mai 2003 (CEST)

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Ich würde mir ein automatisches Skript wünschen, das automatisch alle Artikel anzeigt, die auf Datum linken, von dem aber nicht zurück zum Artikel gelinkt wird. Alle wichtigen Ereignisse, die in der WP beschrieben werden, sollten auch von der entsprechenden Datumsseite erreichbar sein. Mit dem Skript könnte man diese Seiten erkennen und den Mangel beheben. Ich stelle mir das so ähnlich vor, wie die automatische Liste gewünschter Artikel. Wenn das Ereignis nicht wichtig genug ist, sollte der Artikel das Datum nicht verlinken. Was meint ihr dazu? Gibt es so ein Skript vielleicht sogar schon? -- Dishayloo 22:39, 1. Jun 2003 (CEST)

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Mich würde mal interessieren, welche Ereignisse in welche "Kategorie" der Datumsseiten kommen sollte. Was ist wichtig genug für eine Jahrtausend-Seite, was kommt auf Jahrhundert-Seiten usw.? Gibt es da schon eine Diskussion? --Okrumnow 15:41, 29. Sep 2003 (CEST)

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Datumsformat

Warum nimmt man nicht das ISO-genormte Datumsformat JJJJ-MM-TT? Das hat außerdem den Vorteil, das es sich leicht zu Timestamps (wie zB. der Zeitpunkt der Erstellung dieses Artikels: 2004-02-12_01:53:39) erweitern läßt und vor allem – wir leben im Computerzeitalter! – wunderbar leicht sortieren läßt…
MikeTheGuru 01:56, 12. Feb 2004 (CET)

Das sollten wir nicht. Alle im deutschsprachigen Raum sind das Format TT.MM.JJJJ Jahr gewohnt, wozu auch nur eine Sekunde verschwenden fuer ein anderes Format. Es ist schon aergerlich genug, wenn in deutschen Texten das angloamerikanische Format verwendet wird und man nicht weiss, was jetzt TT und MM ist. Ausserdem sollte sich die EDV dem Menschen anpassen und nicht umgekehrt. --Montauk 21:11, 26. Mär 2004 (CET)

Ähh, sogar die DIN 5008 empfiehlt JJJJ-MM-TT, wenn Du TT.MM.JJJJ verwendest hat das auch nix mit angoamerikanisch zu tun. An meiner Uni muss ich das Standardformat JJJJ-MM-TT sogar verwenden. Stern 02:03, 5. Jun 2004 (CEST)

Cool, an welcher Uni bist du? Da will ich auch hin! ;-) — Julian Mehnle, 2004-08-21 05:17 (CEST)

Hmm, Jain… Wozu gibt’s denn dann ISO-Normen? Ich persönlich finde die ISO-Schreibweise schon seit jeher logischer als die “gewöhnliche” und verwende sie seit eppa den 70er-Jahren, da – wie auch bei den Dezimalzahlen – der ‘wichtigste’ Teil links steht.
Und wenn man sich (nach Datum sortierte) Listen ansieht, kommt man IMHO wesentlich rascher zu einem Suchergebnis wenn man Gleichheiten von links nach rechts suchen kann (so ungefähr wie in einer alphabetisch sortierten Liste…).
MikeTheGuru 01:57, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, dass wir einfach bei 1. Januar 1999 bleiben sollten, das gilt laut DIN und stört niemanden. Sobald aber jemand wieder mit 1.1.1999 anfängt, werde ich intervenieren :-) Stern 02:03, 5. Jun 2004 (CEST)

Mitten im Text finde ich 5. Juni 2004 ok… Aber als (genormter) Such- oder Ordnungsbegriff?
MikeTheGuru 02:11, 5. Jun 2004 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Da nehme ich die Kurzform JJJJ-MM-TT. Ich glaube, die verbreitet sich auch so langsam und dass sie TT.MM.JJJJ irgendwann ganz verdrängt ist eine Frage der Zeit. Ämter etc. müssen sich ja an DIN 5008 halten, internationale Unternehmen verwenden es eh schon. Stern 02:15, 5. Jun 2004 (CEST)

Wahrscheinlich liest das hier niemand – der letzte Beitrag ist schließlich fast 1½ Jahre alt. Aber was für ein Problem hat die deutsche Wikipedia damit, daß alle ihr Datum so angezeigt bekommen, wie sie möchten? In der englischen Wikipedia kann man einstellen, daß [[31 December]] [[2000]] auf dem eigenen Bildschirm als 2000-12-31 erscheint, oder umgekehrt, daß [[2000-12-31]] als 31 December 2000 erscheint. Artikel u.  ä. der deutschen WP bieten diese automatische Umwandlung nicht. – Wikipeditor 23:27, 16. Nov 2005 (CET)

v.u.Z./n.u.Z. versus v. Chr./n. Chr.

Ich bin dafür, die Kürzel "v.u.Z." (vor unserer Zeitrechnung) und "n.u.Z." (nach unserer Zeitrechnung) als Alternative in die Datumskonvention mit aufzunehmen. Das war nicht nur in der DDR, sondern ist auch heute noch unter atheistischen Zeitgenossen in der BRD üblich, um die ständige Bezugnahme auf den christlichen Ursprung unserer Zeitordnung zu vermeiden. Ein Akt der Säkularisierung sozusagen. --Lysis 05:04, 1. Aug 2004 (CEST)

Tagesartikel

Der Benutzer Anathema hat kürzlich angefangen, Artikel für einzelne Tage anzulegen, zum Beispiel 29. März 1814. Diese Artikel sind zum Löschen vorgeschlagen worden; ihr Sinn ist lebhaft diskutiert worden.

Da es hier um eine ziemlich grundsätzliche Angelegenheit geht, möchte ich die Artikel nicht allein aufgrund der Löschantragsdiskussion löschen, sondern möglichst breiter besprechen, ob wir sowas einführen wollen.

Aus meiner Sicht ergeben sich vor allem zwei Fragen:

1. Wollen wir solche Eintagesartikel?
2. Wenn wir sie wollen, wie soll dann die Navigation geregelt werden?

Es bietet sich wohl an, erst mal Punkt 1 zu diskutieren. --Skriptor ✉ 21:17, 1. Nov 2004 (CET)

Ich bin strikt gegen solche Artikel. Wir sammeln Wissen, nicht Daten oder Information. Um eine der Motivationen der Ersteller aufzugreifen: Eine engere zeitliche Verknuepfung zwischen Artikeln und in der Wikipedia insgesamt sollte ueber Kategorien erzielt werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:00, 2. Nov 2004 (CET)

Es fällt mir ein bißchen schwer, Artikel wie 29. März 1814 aus grundsätzlichen Erwägungen – „Wir sammeln Wissen, nicht Daten“ – abzulehnen, wenn wir schon Artikel wie 29. März und 1814 haben, die unbeanstandet Daten sammeln. (Ergänzend möchte ich bemerken, daß auch renommierte Enzyklopädien wie die Britannica durchaus auch Daten sammeln und beispielsweise Listen von Siegern sportlicher Wettbewerbe haben.)

Ich weiß auch nicht, ob Kategorien wirklich ein Ersatz sein können. Was würde es beispielsweise helfen, Zweiter Weltkrieg unter 11. Juni 1940 zu kategorisieren? Man wüßte dann nur, daß ein Zusammenhang zwischen der Entität und dem Datum besteht, aber nicht welcher. --Skriptor ✉ 16:25, 2. Nov 2004 (CET)

Grundsätzlich halte ich solche Artikel für ok. Mir stellt sich eher die Frage, welche Informationen auf welche "Granularität" gehören. Was steht auf 29. März 1814, was auf 29. März, auf 1814, auf 1810er, auf 19. Jahrhundert, auf 2. Jahrtausend? Und was von den "Einzeltagen" wird auf den "Sammeltagen" und den Jahren wiederholt? --Okrumnow 10:00, 3. Nov 2004 (CET)

Zeitspannen (von mehreren Jahren) kann man nicht vernünftig unter einem einzelnen Datum kategorisieren. Beim Zweiten Weltkrieg ergibt sich dazu auch noch die Problematik, daß er sich über Teile von 2 Jahrzehnten (1930er, 1940er) erstreckte. Bleibt die Frage, ob man Zeitspannen überhaupt kategorisieren muß. Könnte mir vorstellen, daß man, z.B. beim zweiten Weltkrieg, den Beginn und das Ende kategorisiert. Es könnten auch einzlene Ereignisse aus dem zweiten Weltkrieg mit beim entsprechenden Datum kategorisiert werden. Diese Sollten dann im entsprechenden Artikel aber auch relevant sein. Beim Artikel über den zweiten Weltkrieg z.B. der Rußlandfeldzug. --Guty 11:59, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe immer empfunden Kategorien sind eine Methode des Indizierens, für Statistiken nützlich, für Übersichten vor allem bei der Bearbeitung von Artikeln, genutzt von den Usern werden sie wohl eher seltener. Sie werden auch zu unsystemathisch angelegt. Daher würde ich ungern auf die Datumsartikel verzichten wollen. Es macht eben auch Wissensmässig einenS inn, Ereignisse eines Monats, eines Jahres, oder in einem Jahrhundert der Vorzeit zusammenzufassen. Das könnte durchaus auch für einzelen Tage so sein, natürlich nicht unbedingt für jeden Tag. Siehe auch weiter unten Datumstrennnung.--Löschfix 16:45, 2. Mai 2006 (CEST)

Uhrzeit-Konvention

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Frage wirklich hier hin gehört, stelle sie aber trotzdem:

gibt es eine Konvention, wie Uhrzeiten geschrieben werden? Zum Beispiel:

11 Uhr, 11:00 Uhr, 11.00 Uhr, 11 00 Uhr,

11 Uhr 23, 11:23 Uhr, ...

oder gar

11 h / 11h30

Letztere sind nicht so ernst gemeint, da nicht gerade lokalisiert (eher frz.), doch wie sieht es aus? Kennt jemand mehr zu dem Thema in Wikipedia?

Grüße, Valentin Funk 23:31, 10. Nov 2004 (CET)

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Ich hab zwar keinen Themenverweis, kann Dir aber die korrekte Schreibweise nennen: "22:17 Uhr". --Matt1971 01:37, 15. Feb 2005 (CET)

Verlinkung von Daten

Gibt es eine Konvention, welche Daten verlinkt werden sollten? Einfach volles Rohr alles was ein Datum ist verlinken, oder gibt es hier auch don'ts? Siehe z.B. Diskussion:Umsatzsteuergesetz --jailbird 16:06, 26. Dez 2004 (CET)

Mich stoert es immer wieder, wenn Daten in einem Artikel verlinkt sind. Diesen Links bin ich auch noch nie gefolgt. Ein Datum dient nur der zeitlichen Ordnung. Wenn ein Artikel den 2. März 1975 erwaehnt, dann stehen die dort aufgelisteten Ereignisse in keinerlei Zusammenhang mit dem Thema des Artikels - was insbesondere fuer den 2. März gilt. --Montauk 23:08, 16. Feb. 2005 (CET)

Schon richtig, dass ein Datum innerhalb eines Artikels lediglich der Einordnung dient. Die Links innerhalb der WP (auch die auf ein Datum) sind IMHO aber das Herzstück einer online-Enzyklopädie, also gehören sie auch gesetzt. Auch wenn, wie du sagst, das Datum nicht ursächlich mit dem Artikel in Zusammenhang steht, erleichtert jeder zusätzliche Link das "schmökern". Es gibt ja Konventionen, die dafür sorgen, dass Wiederholungen nicht jedesmal mit Links versehen werden sollen.
--Hutch 10:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mit den Links auf Daten auch nichts anfangen. Sie stören m. E. ganz erheblich den Lesefluss, suggerieren sie doch, dass es dort weitere Informationen zum Thema gebe. In der Regel steht auf den so zu findenden Seiten aber überhaupt gar nichts, was mit dem Thema zu tun hat. Das Argument, das rege zum Schmökern an, kann ich nicht nachvollziehen. Es werden doch sonst auch nicht zusammenhanglos irgendwelche Links eingebaut, nur um zum Schmökern anzuregen.
Ich habe noch nie auf einen Tages- oder Jahreslink geklickt. Wenn ich schmökern will, dann klicke ich auf "Zufälliger Artikel" oder folge Links, die etwas Interessantes vermuten lassen. Ich wäre ganz schwer dafür, "Datümer" nicht mehr zu verlinken. H005 09:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Zwar finde auch ich, daß die Verlinkung stört und dem Datum überflüssige Aufmerksamkeit beschert. Ihr solltet aber nicht vergessen, daß die Links derzeit notwendig sind, um das Datum im vom (angemeldeten) Benutzer gewünschten Format erscheinen zu lassen. Auf der englischen Wikipedia wird dieses Problem noch deutlicher, wo sonst der in manchen Ländern übliche ISO-Standard mit den Gewohnheiten verschiedener anderer Länder durcheinander abgebildet würde, was dem Lesefluß noch abträglicher wäre.

Ist es denn technisch unmöglich, eine automatische Formatierung auch ohne störenden Link zu erbringen? Halten wir uns bis dahin doch einfach an die Konvention der englischen Wikipedia: Der Vielfalt zuliebe alle Angaben von Monat und Tag (31. Dezember) sowie alle von Jahr, Monat und Tag (31. Dezember 2005) verlinken, damit die Autoformatierung funktioniert; wo letztere sowieso nicht greift, braucht auch nichts verlinkt zu werden (z. B. 2005 und Dezember 2005). Was meint ihr dazu?

Und wo ich gerade dabei bin: Es wäre schön, wenn man wie in der englischen WP bei der Eingabe auch das ISO-Format ([[2005-12-31]]) benutzen könnte, und wenn man in den Benutzereinstellungen die Anzeige als Jänner statt Januar wählen könnte.
Wikipeditor 16:34, 7. Nov 2005 (CET)

Was ich da geschrieben habe, ist natürlich Quatsch – mir war damals noch nicht klar, daß die Benutzereinstellungen nur bei automatisch generierten Datumsangaben auf Spezialseiten funktionieren. Wikipeditor, 2006-08-21

Gab es zu diesem Thema eigentlich jemals ein Meinungsbild? -- H005 11:07, 5. Mär 2006 (CET)

Ich bin ja noch nicht so lange bei WP aktiv. Ich finde es einfach schrecklich unübersichtlich, wenn jedes Datum ohne Bezug zum Ausgangsthema verlinkt wird und man von den Links völlig vom eigentlichen Text abgelenkt wird. -- Horatio N 22:57, 13. Apr 2006 (CEST)

Datumsformat - ##er oder 19##er?

Bitte beachten: zu den Punkten 4.1 bis 4.4 lief vom 19. Mai 2006, 13:30 Uhr, bis zum 2. Juni 2006, 13:30 Uhr ein Meinungsbild: Mit 63 Pro-Stimmen , 2 Kontra-Stimmen, einer Enthaltung und 14 Ablehnungen des Meinungsbildes wurde der Vorschlag, Jahrzehntdarstellungen standardmäßig vierstellig vorzunehmen, wobei als Nebenform die zweistellige Darstellung erlaubt wird, angenommen. --Bogart99 14:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Hier stand bisher nur die Diskussion unter dem Thema „1920er“. Parallel hatte sich bei einem einzelnen Artikel eine ähnliche Diskussion entwickelt. Ich habe sie unter der Überschrift „Datumsformat, z.B. 80er Jahre“ unter diesen Abschnitt drunter-kopiert. Alfred Grudszus 12:27, 14. Nov 2005 (CET)

1920er

bald wird also ohnehin niemand mehr wissen, ob du mit "20er" zum Beispiel die 1920er oder die 2020er meinst..
Nirgendwo außerhalb habe ich schon mal so etwas gesehen, jeder spricht von den 'goldenen 20er Jahren' oder was auch immer... Auch wenn es technisch-logisch richtig ist, da widerspreche ich nicht - niemand wird auf die Idee kommen, 30er jahre mit 30-39 u. Z. zu verbinden (niemand außerhalb der WP) Mir drängt sich hier der Verdacht auf, daß eine Gruppe von Wikipedianern versucht, hier sprachbildend tätig zu sein. Das kann nur genauso schiefgehen wie die neue Rechtschreibung. Mit den '1930er' und ähnlichen Formulierungen macht sich die Wikipedia lächerlich, jedenfalls waren bisher so die Reaktionen der (durchaus gebildeten) Leute, die unsere CD in die Hände bekommen haben. - Ralf 15:18, 2. Mär 2005 (CET)

Nein, damit machen wir uns ganz und gar nicht lächerlich, sondern wir denken nur vor. Man kann das heute schon bei „Jahrhundertwende“ sehen – keiner weiß mehr sofort, welche gemeint ist. Vor zehn Jahren war das noch ganz anders. Und da die Formulierung „1920er“ keine erkennbaren Nachteile hat, machen sich in meinen Augen eher die lächerlich, die sich über diese Regelung aufregen. --Skriptor ✉ 15:44, 2. Mär 2005 (CET)

Ich werde hier nichts an der Tatsache ändern, nur wurde ich ausgelacht (Germanisten, Deutschlehrer, andere Leute). Wie gesagt, es ist mir durchaus klar daß es sinnvoll wäre, die '19' oder so mitzuschreiben - nur niemand tut das. Gruß Ralf 16:53, 2. Mär 2005 (CET)

Das Argument, dass man mit der Formulierung 1920 schon mal vorsorgen will, damit Wikipedia in der heutigen Form auch in zwanzig (!) Jahren noch gueltig ist, erscheint tatsaechlich etwas laecherlich angesichts der grossen Fluktuationen der Artikel. Wenn sich im Jahr 2025 jemand an "20er Jahre" (zurecht) stoert, kann er es einfach aendern. --Montauk 01:05, 3. Mär 2005 (CET)

So verschieden sind die Leute – ich baue lieber erst gar keine Probleme in Artikel ein. Dafür finde ich es… eigenartig, wenn man sich Sorgen darüber macht, von Deutschlehrern ausgelacht zu werden. Oder war da noch ein Grund, warum man lieber „20er“ als „1920er“ schreiben sollte? --Skriptor ✉ 09:01, 3. Mär 2005 (CET)

Noch ein Grund: Man kommt sich schon so alt vor, wenn man andauernd daran erinnert wird, dass man (also wir alle) aus dem letzten Jahrhundert stammt. Ich finde, man sollte sich an den Sprachgebrauch halten und den Leser nicht irritieren. Es weiss jeder was mit 20er Jahre gemeint ist. Wo würdest Du die Grenze ziehen? 1970er...1990er? In meinen Augen sind das keine eingebauten Fehler. Es wird wohl auch in Jahrzehnten keinen Fall geben, dass sich aus dem Kontext nicht erschließt, um welches Jahrhundert es sich handelt. Soviel Urteilskraft kann man zukünftigen Lesern schon zutrauen. Und wie gesagt: jeder kann es dann einfach ändern. Susi. --213.7.0.45 21:43, 7. Mär 2005 (CET)

der Sprachgebrauch scheint in diesem Fall in der Wikipedia nicht zu interessieren, irgendjemand hat '1920er' erfunden und viele machen es nach, egal ob es im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Nun wird versucht, über geschaffene Tatsachen die deutsche Sprache zu verändern, genauso wie die verordnete Rechtschreibreform. meine Meinung Ralf 23:20, 7. Mär 2005 (CET)

Und wer weiß in 40 Jahren noch, ob mit 20er Jahre 1920 bis 1929 oder 2020 bis 2029 gemeint war? --5th Storck 10:25, 14. Nov 2005 (CET)

Auch wenn es nicht schön ist, ich bilde mir ein, zumindest in Online-Publikationen inzwischen häufiger 19x0er-Jahre zu lesen. Mag aber sein, dass es nur einfach auffällt zwischen den "normalen" x0er-Jahren. --jha 23:06, 13. Apr 2006 (CEST)

Wer hat sich eigentlich erdreistet, diese dämliche Regel, statt "20er Jahre" - wie im Deutschen üblich - "1920er Jahre" zu schreiben, willkürlich festzulegen? Soll der doch diese Regel korrigieren!

Das ist eine Begriffsfindung der Wikipedia --RalfR → DOG 2008 11:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Datumsformat, z.B. 80er Jahre

Man spricht

„achtziger Jahre“ – kein Mensch sagt „neunzehnhundertachtziger Jahre“; was gemeint ist, geht aus dem Kontext hervor, dieser Schluß ist im Moment i.d.R. eindeutig, weil wir erst 2005 haben.

Man schreibt

„80er Jahre“.

Ist

• ein Mißverständnis möglich oder
• handelt es sich um die Zeit vor dem 20. Jahrhundert oder
• will man einfach nur ganz genau sein

kann man schreiben:

„80er Jahre des 20. Jahrhunderts“.

Alles andere, z.B. „1980er Jahre“ ist einfach unsäglich, grottenhaft schlechter Stil und von Übel. Jeder, der auch nur ein Minimum an Sprachempfinden hat, wird es meiden. Gruß Alfred Grudszus 20:35, 13. Nov 2005 (CET)

Bitte lesen, wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht den Leitlinien Wikipedia:Datumskonventionen.--Thomas S. QS-Mach mit! 21:39, 13. Nov 2005 (CET)

Diese unsäglichen Festlegungen der Wikipedia sind keineswegs Gesetze oder im Deutschen gebräuchlich. Das ist nur in der Wikipedia gebräuchlich und stellt eine Wortbildung dar, die wir ja eigentlich als Enzyklopädie vermeiden sollen. Ralf 21:48, 13. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass die Leitlinien und Konventionen nicht verbindlich gelten . Dann sollten wir die Seite zur Vermeidung von Missverständnissen lieber löschen, oder? Stellst du den LA?--Thomas S. QS-Mach mit! 21:54, 13. Nov 2005 (CET)

P.S. Ich meine natürlich die Seite Wikipedia:Datumskonventionen!--Thomas S. QS-Mach mit! 21:56, 13. Nov 2005 (CET)

Ich meine nicht die Datumskonventionen insgesamt sondern diese blöde '1980er Jahre' Regelung. Bei den Datumskonventionen ist sowieso der Wurm drin. Es gibt ein eindeutiges Gesetz, eine ISO - diese wird ja auch nicht eingehalten (Jahre vor der Zeitrechnung / vor unserer Zeit / vor Christus...) Nenne mir eine seriöse Quelle außerhalb der Wikipedia, wo es definiert wird! Ralf 22:27, 13. Nov 2005 (CET)

Ich meine es durchaus ernst, wenn du der Meinung bist, diese Regelung sei Schrott, sollte dann nicht wenigstens wegen des umstrittenen "1980er"-Absatzes eine allgemeine Diskussion angeleiert werden? Ich vetrete nämlich den Standpunkt, dass, wenn es schon Leitlinien und Konventionen in der WP gibt, diese auch angewendt werdn sollten, ansonsten sind sie nur verschwendeter Speicherplatz. Gruß --Thomas S. QS-Mach mit! 22:39, 13. Nov 2005 (CET)

Ja, ich meine, das der Abschnitt Schrott ist - ganz ehrlich! Wer auch immer auf die Idee gekommen ist (die streng genommen sogar verständlich ist) - es ist kein Sprachgebrauch im Deutschen, es ist Wikipedia- Sprachgebrauch! Aber es wäre ein Kampf gegen Windmühlen, das tue ich mir nicht an. Genauso erfolglos wie der Kampf gegen Änderungen gültiger traditioneller Rechtschreibung in neie Rechtschreibung, der ja auch laut Konventionen nicht stattfinden sollte... Beim Wikireader Fahrräder hat sich herausgestellt, daß etwa 90% der Rechtschreibfehler ss-ß bzw ß-ss waren, beide zu gleichen Teilen! Da wurde von Rechtschreibfanatikern zu viel geändert, denen kann man aber nicht beikommen. Auch wenn 1980er jahre durchaus sinnvoll wäre, es ist nunmal im Deutschen Sprachgebrauch nicht üblich, es gibt dazu keine Festlegung des Duden und es wird außerhalb der Wikipedia fast nicht verwendet. Ralf 23:08, 13. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Die Wikipress Bücher erscheinen in neuer Rechtschreibung, ich habe zähneknirschend die entsprechenden Änderungen reingenommen. Aber diese 1980er Regelung wird in der gedruckten Ausgabe nicht zu finden sein. Gruß Ralf 23:10, 13. Nov 2005 (CET)

Es wäre halt schön, wenn alle Wikipedianer an einem Strang ziehen und die Konventionen und Leitlinien anwenden würden. Gleiches gilt für die neue deutsche Rechtschreibung, die ich auch für eine Schlechtschreibung halte, aber sie ist nun mal das aktuelle Regelwerk. Deshalb finde ich es unfair, wenn Wikipedianer, die sich um die Umsetzung der neuen Regeln bemühen als Erbsenzähler oder Fanatiker bezeichnet werden (assume good faith!). Gruß--Thomas S. QS-Mach mit! 23:29, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Ralf,

was meinem „neuen Intimus“ Thomas entgangen ist: In den Datumskonventionen steht überhaupt nicht, daß man die Form „1980er“ verwenden muß, dort steht nur, wie die Verlinkung funktioniert und daß bspw. [[30er]] – IMHO völlig korrekt – auf die Jahre 30 – 39 nach Chr. verweist.

Zusätzlich steht dort seit ca. 20 min – weil ich es eingefügt habe – wie man es macht, daß sowohl der Link klappt als auch das unsäglich unzivilisierte „1980er“ vermieden wird. Aber das wußten wir drei ja schon längst. Gruß Alfred Grudszus 23:18, 13. Nov 2005 (CET)

Das habe ich gesehen :-) Aber es löst das Problem nicht. @Thomas S: warum die Disk löschen? Wir reden doch ganz zivilisiert, beschimpfen niemanden... Alle an einem Strang ist richtig, das unterstütze ich auch. Änderungen in neue RS ignoriere ich, aber Wortschöpfungen gehen mir da irgendwie zu weit. und das beschriebene Problem ist eine Wortschöpfung der Wikipedia! Ich ändere es zwar nicht zurück, aber das sollte wirklich mal angesprochen werden - ich habe es versucht, ohne Erfolg... Ralf 23:55, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn du meinst, meinetwegen gerne. Bitte beachte aber auch mein Persönlichkeitsrecht, ich wünsche nicht, dauerhaft auf einer Artikel-Diskussionsseite von Alfred als "neuer Intimus" tituliert zu werden. Persönlich Anspielungen sind hier, bei den Artikeln m.E. fehl am Platz. Schade, dass dein Kumpel Alfred wieder mit den Provokationen anfangen mußte. --Thomas S. QS-Mach mit! 00:07, 14. Nov 2005 (CET)

Meinst du, es hat Sinn, eine Diskussion bei den Datumskonventionen anzufangen? Ich denke nicht, bin nur frustriert (nein, nicht dich meine ich) - es hat keinen Sinn, gegen diese Konventionen anzugehen... Ralf 00:15, 14. Nov 2005 (CET)

Einen Versuch wär's wenigstens wert. Die Erfolgsaussichten sind schlecht einzuschätzen, die Entscheidung liegt aber bei dir/euch, ob man sowas beantragen soll, da ich mit der Konvention kein Problem habe. Diese Diskussion auf dieser Diskussionsseite eines mittelmäßigen Artikels bringt aber ganz sicher nichts.--Thomas S. QS-Mach mit! 00:22, 14. Nov 2005 (CET)

Recht hast du, hier nützt es nichts, ich habe es bei den Löschkandidaten eingetragen - Ralf 00:42, 14. Nov 2005 (CET)

@Ralf: Ich denke schon, daß das begrenzte "Problem" 1980er Jahre gelöst ist, weil ich deutlich gemacht habe, daß es eine Chimäre ist. Was natürlich nicht heißt, daß jetzt die vielen Edits, bei denen diese unsägliche Formulierung benutzt wurde, automatisch revertiert sind. Insofern hast du recht. Das eigentliche Problem liegt m.E. tiefer: Es müßte einfach mal geklärt werden, was im Zusammenhang mit der Rechtschreibung und ähnlichen Themen eigentlich die Qualität eines guten Artikels ausmacht. Da gehe ich z.B. von einem völlig anderen Standpunkt dran als die meisten hier, indem ich sage: Da stehen an erster Stelle ästhetische Fragen und Lesegewohnheiten. Dann erst folgen mit weitem, weitem Abstand Regeln, die schriftlich fixiert sind. Ich konnte allerdings mit der alten Rechtschreibung gut leben, wahrscheinlich weil sie nicht am "grünen Tisch" entstanden ist, sondern immer nachvollzogen hat, was der Gebrauch war. Vielleicht hat es aber auch was mit dem Selbstverständnis der Wikipedia zu tun. Jetzt werde ich erstmal - um es mit U. Wiki... nein Wickert zu sagen - meine "geruhsame Nacht" beginnen. Gruß Alfred Grudszus 00:24, 14. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zur Weiterführung der Diskussion

Hier wird sehr viel über das Thema diskutiert, obwohl immer wieder einzelne sagen, das bringe nichts. Aus Prinzip sage ich einfach: Das kann ich nicht glauben und mache einen „dritten Anlauf“:

Was mir zuallererst einfällt, wenn ich die ersten Beiträge lese: Hier besteht große Unkenntnis darüber, wie Sprache eigentlich funktioniert. Da liest man z.B. oft Sätze wie „Bald wird also ohnehin niemand mehr wissen, ob du mit ‚20er’ zum Beispiel die 1920er oder die 2020er meinst.“ Ein erstes treffendes Gegenargument lieferte Montauk (1920er/3.3.05):

„Das Argument, dass man mit der Formulierung 1920 schon mal vorsorgen will, damit Wikipedia in der heutigen Form auch in zwanzig (!) Jahren noch gültig ist, erscheint tatsächlich etwas lächerlich angesichts der großen Fluktuationen der Artikel.“

Da kann man nur zustimmen. Noch besser gefällt mir allerdings das Argument einer IP, hinter der sich eine Benutzerin namens „Susi“ verbirgt, ihr Kernsatz: „Es wird wohl auch in Jahrzehnten keinen Fall geben, dass sich aus dem Kontext nicht erschließt, um welches Jahrhundert es sich handelt.(Susi/7.3.05)“

Kontext: Entscheidender Hebel zum sprachlichen Verständnis
Damit ist auch das entscheidende Stichwort gefallen: Kontext! Sprache funktioniert eben nicht wie Mathematik, indem ein bestimmter Dateninput über eine Funktion einen eindeutigen Output erzeugt oder wie eine Datenbankselektion, bei der dies, wenn der Input alle Merkmalsausprägungen zum Primärschlüssel enthält, ebenfalls der Fall ist, sondern: Sprache ist immer vage und mehrdeutig – sagt zumindest die Hermeneutik. Ich gehe davon aus, sie hat recht! Deshalb kommt es auf den Kontext an. Das heißt aber im Umkehrschluss: Wer spricht/schreibt, muß nicht krampfhaft – womöglich nach den strengen Regeln der Mathematik oder der Normalisierung nach Boyce & Codd – eine eindeutige und absolut unmissverständliche Aussage treffen wollen. Wer spricht/schreibt muß zwei Dinge beachten, um verstanden zu werden:

• Er muß sich in den Kommunikationsprozeß einordnen, der um diesen Diskussionsgegenstand bereits existiert – das ist auch ein sozialer Prozeß.
• Er muß für ausreichend Redundanz sorgen.

Damit sorgt er für den notwendigen (möglicherweise aber nicht ausreichenden) Kontext. Bezogen auf unser Problem heißt das: Wer sich im Jahre 2050 irgendwo auf einen Parkplatz stellt und brüllt: „Ich finde die 20er Scheiße!“, der wird möglicherweise wirklich missverstanden werden (ich für meinen Teil glaube, daß nicht einmal dieser Mensch missverstanden werden wird, denn er wird durch sein Aussehen usw. bereits für genug Kontext sorgen, aber nehmen wir es einfach mal an). Er hat nämlich die obigen beiden Grundvoraussetzungen nicht erfüllt. Hätte er den gleichen Satz in einem Diskussionsforum über Tanz getroffen, hätte ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort jeder verstanden. Mit einem zweiten Satz, der evtl. „Überflüssiges“ (= Redundanz) enthalten haben mag, hätte er den Rest besorgt.

Warum sehen so viele Wikipedianer das anders?
Auf diese Frage weiß ich – offen gestanden – noch keine richtige Antwort. Außer vielleicht es handelt sich um Fälle, wo jemand nach einer 2-seitigen Diskussion das Argument, welches am Anfang stand, am Ende einfach wiederholt wie Benutzer:5th Storck. Da fällt mir dann auch nichts höfliches mehr zu ein – mein Kommentar begänne in jedem Fall mit einem „d“. Eine Möglichkeit: Weil Wikipedianer in vielen Fällen ITler sind, denken sie stärker in den oben bereits angeführten Denk-Bahnen der EDV, insbesondere Datenbank-Selektion. Offen gestanden ist mir der Erklärungsansatz aber zu einfach und auch zu „billig“.

Ein anderer Ansatz wäre: fehlendes Sprachempfinden. Ist mir aber auch zu einfach (und zu billig). Schließlich ist unübersehbar, daß ein großer Teil der „pro-1920er“-Diskutanten sich auf Konventionen beruft. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn sich nicht bei näherem Hinsehen zeigen würde, daß die betreffenden Konventionen darüber gar nichts aussagen.

Ein möglicher Lösungsansatz und ein Vorschlag
Wenn wir nicht ergründen können, wie es zu dieser unsäglichen Praxis kommt, so könnten wir dennoch überlegen, welches Argument am ehesten geeignet sein kann, zu überzeugen. Da meine ich, daß dies eigentlich nur das oben genannte und weiter erläuterte „Kontext-Argument“ sein kann.

Wenn wir das dann noch ergänzen durch eine Formulierung in den Wikipedia-Konventionen, indem wir eben einfach das zur Konvention machen, was hier vorgeschlagen wurde – sprich: „20er“ statt „1920er“ – natürlich mit der entsprechenden, funktionierenden Verlinkung (die hier beschrieben wird), müssten wir theoretisch sagen wir 60% der Wikipedianer hinter uns kriegen (vorausgesetzt, die Argumente überzeugen).

Was die Formulierung betrifft, mache ich folgenden Vorschlag:

„Die Verlinkung muß unterschieden werden von der optimalen Darstellung, die den Konventionen entspricht, die „draußen“ gelten: Nach reiflicher Diskussion haben die Autoren in der Wikipedia mehrheitlich entschieden, möglichst Ausdrücke wie „1920er“ zu vermeiden. Sollte der Ausdruck „20er“ mißverständlich sein, besteht die Möglichkeit, dies durch den Zusatz „des 20. Jahrhunderts“ zu klären.

Soweit meine Meinung und mein Vorschlag.

Gruß
Alfred Grudszus 14:00, 14. Nov 2005 (CET)

Meine volle Zustimmung, mehr ist dazu nicht zu sagen. Ralf 15:16, 14. Nov 2005 (CET)

Alfred, vielen Dank fuer die fundierte Zusammenfassung. Der konsequenten Umsetzung des Susi-Arguments kann ich nur zustimmen. Dem Leser ist absolut zuzutrauen, aus dem unmittelbaren Zusammenhang, insbesondere wenn konkrete Jahresangaben zuvor gemacht wurden, zu erkennen, um welches Jahrhundert es sich handelt. Konventionen in der Wikipedia sollten nicht ohne Not die Lesbarkeit der Artikel einschraenken, indem Formulierungen und Formatierungen verwendet werden, die dem ueblichen Sprachgebrauch zuwiderlaufen. Genau wie in gedruckten Enzyklapaedien im Laufe der Jahrzehnte die Artikel an die sprachlichen zeitgenoessischen Gepflogenheiten angepasst wurden, muss hier nicht fuer alle Ewigkeit vorgesorgt werden, sondern die Autoren werden in einigen Jahrzehnten die Schreibweise des Datums sukzessive an die veraenderten, allgemeinen Konventionen anpassen. --Montauk 18:18, 14. Nov 2005 (CET)

Es wäre meines Erachtens sinnvoll, den hier vorliegenden Konsens auch in den Artikel einfließen zu lassen. Denn derzeit behandelt er fast ausschließlich Fragen der Verlinkung.--jha 12:54, 30. Dez 2005 (CET)

Mein Senf: Das Problem in meinem Themenbereich (noch) nicht die 1920er und 2020er sondern meistens die Unterscheidung der 1820er und 1920er (gilt auch für die anderen Jahrzehnte dieser Jahrunderte). Deshalb bin ganz pauschal für die Jahrhundertangabe davor. Hadhuey 14:06, 30. Dez 2005 (CET)

Ich persönlich würde die "1970er"-Form auch bevorzugen, möchte mich jedoch einem hier bereits getroffenen Konsens (der mir jetzt nicht wirklich deutlich ersichtlich ist) nicht in den Weg stellen. Daher nur Frage am Rand: Was machen wir mit dem laufenden Jahrzehnt? "00er" oder "2000er"' Irgendwie beides missverständlich. --jha 14:38, 30. Dez 2005 (CET)

Wenn eine Unterscheidung nötig ist, kann die Langform ja gewählt werden. Die 00er sollten wir allerdings nie verwenden. --ChristianErtl 14:59, 30. Dez 2005 (CET)

die vierstellige Form würde ich bevorzugen, also 1970er. Da wir auch die Jahresbezeichnung nicht hier sondern generell seit 2000 wieder vermehrt vierstellig schreiben (bzw. lesen) sehe ich da eigentlcih keine Probleme bei der Lesbarkeit von Jahrzehnten. Das mit aus dem Kontext heraus lesen ist so eine Sache:Ich habe selber schon Artikel ausgebessert (vor allem Stubs), wo nur die eine Jahreszahl drin stand und man mußte erst wo anders suchen, was meinte er wirklich. Also Geschrieben-Gelesen und Verstanden sind oft wirklich drei Paar Schuhe. Das einzige Problem erscheint mir das Problem von jha, da 2000er sowohl als Jahrzehnt als auch Jahrhundert gelesen werden kann (Jahrtausend will jetzt einmal wegschieben :-), da wäre 00er eindeutiger als 2000er, wenn es auch blöder ausschaut. --K@rl 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion war doch eigentlich klar und beendet? Intern als Verlinkung brauchen wir natürlich die Langform. Geschrieben werden soll die Kurzform, weil die Langform eine Wortschöpfung darstellt, die unüblich ist (so logisch sie auch klingt, das gebe ich ja zu). Es ist im Deutschen einfach nicht üblich, "1970er" zu sagen oder zu schreiben. Wenn das in 20 Jahren mal der Fall sein sollte, kann es ja gerne geändert werden. Warum immer wieder von vorn mit der Diskussion beginnen? Ralf 15:16, 30. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion wurde vermutlich immer wieder begonne, weil im Artikel zu dieser Thematik nichts wirklich deutliches stand. Ich habe jetzt mal aus meinem Verständnis heraus dort was geschrieben. Wenn's nicht dem Konsenz entsprechen sollte, bitte nacharbeiten. Falls wir noch mehr "so nicht"-Beispiele aufführen, wäre eine Tabelle evtl. die bessere Lösung. --jha 15:41, 3. Jan 2006 (CET)

Ich dachte immer, wir schaffen ein Werk für die Ewigkeit, aber das gilt wohl nur für die Diskussionen ;-) Die Pflege der sprachlichen Reinkultur halte ich eher nicht als Höchstpriorität der wikipedia. Kann man nicht einen Parameter in den Benutzereinstellungen implementieren und jedeR sucht sich's aus, wie er's oder sie's gern hätte. Das wäre wenigstens eine dem Medium angemessene Lösung, die auch so umstrittene Topthemen wie Rechtschreibung oder Abkürzungen entschärfen könnte. Nopherox 22:09, 8. Feb 2006 (CET)

Anmerkung - weil es Alfred Grudszus am 14. Nov 2005 abstritt - ich schreibe und spreche 1860er und 1930er, und zwar als "achtzehnsechziger" und "neunzehndreissiger". Jawoll! - Und zu der wiederkehrenden Behauptung Wortschöpfung / unüblich desselbigen: es ist für mich schon lange üblich, und Sprache ist egal ein veränderliches Medium. Die Nachfrage von vierstelligen Jahrenzahlen kam auch erst zum Y2K-Wechsel - man merke: die Umstände beeinflussen den Gebrauch, und Wikipedia mit Artikel mit Jahresangaben über potentiell mehrere Jahrhundert braucht nunmal klare Angaben. Der übliche Gebrauch entsteht hier. Alles andere ist veraltet, aus anderen medialen Formen entlehnt, für das Medium Wikipedia meines Erachtens untauglich. GuidoD 20:57, 13. Mär 2006 (CET)

*beifallklatsch* Stimme GuidoD vollumfänglich zu. Es heißt neunzehnhundertzwanziger Jahre! Das ist aktueller Sprachgebrauch. Punkt. Genervt von dieser sinnlosen Diskussion, --Thomas Goldammer (Disk.) 00:18, 15. Mär 2006 (CET)

Ende der Debatte?

Weiter oben beteiligen sich etwas mehr als ein Dutzend Wikipedianer an der "1920er oder 20er"-Diskussion. Ich halte es für ebenso gewagt, festzustellen, wir müssten "60% der Wikipedianer hinter uns kriegen" (Alfred), wobei die Frage ist, wer eigentlich "wir" sind, wie auch die rhetorische Frage, die Diskussion sei "klar und beendet?" (Ralf). Wenn Alfred schreibt, "die Autoren in der Wikipedia" hätten nach "reiflicher Diskussion (...) mehrheitlich entschieden", täuscht auch der Fettdruck nicht darüber hinweg, dass die "reifliche Diskussion" mehr als 99% der deutschsprachigen Wikipedianer überhaupt nicht erreicht hat. Folgende Vorgehensweisen halte ich für ungeeignet:

1. "Hermeneutisch" kann man dieses Problem auf keinen Fall lösen. Die Beiträge weiter oben zeigen letztlich nur eines: Die Diskutanten neigen dazu, eigene bzw. individuelle Sprachgewohnheiten zu normativen Konventionen zu adeln. Weder machen sich jene "lächerlich, die sich über diese Regelung aufregen" (Skriptor), noch ist "1980er Jahre (...) einfach unsäglich, grottenhaft schlechter Stil und von Übel" (Alfred Grudszus). Beweisen lässt sich damit weder die Richtigkeit des einen noch die Unrichtigkeit des anderen. Für äußerst problematisch halte ich es, Sprach-Gesinnungsgegner mit dem angeblich so hohen Institut eines "Sprachempfindens" erschlagen zu wollen. Dieses Sprachempfinden ist dermaßen quecksilbrig, dass sich die Duden-Redaktion seit vielen Jahrzehnten bis zum Wort-Erbrechen damit beschäftigen muss. Für nähere Auskünfte stehen die Kolleginnen und Kollegen (un-)gern zu Verfügung.
2. Durch Zusammenfassung und Kategorisierung kann man Sprachprobleme evtl. zuspitzen, aber sicher nicht lösen. Wer auch nur augenzwinkernd zu (Gegen-)Beispielen greift wie "Ich finde die 20er Scheiße!", möchte diejenigen lächerlich machen, die nicht seiner Meinung sind. Und wer 5th Storck entgegenschleudert "Da fällt mir dann auch nichts höfliches mehr zu ein – mein Kommentar begänne in jedem Fall mit einem „d“ ", betreibt nur eines "fundiert" (Montauk), nämlich Häme. Unfreiwillig zeigt diese "Zusammenfassung": Noch so starke Überzeugungungen vermögen schwache Argumente nicht aufzuwiegen.

Lösungen sind m.E. dann gut, wenn sie möglichst einfach, überschaubar und nachvollziehbar sind. Sobald sie kompliziert werden, weil sie uneindeutig sind und deshalb vieler Erläuterungen bedürfen, damit der Empfänger sie überhaupt versteht, kommt bei mir der Verdacht auf, dass es um möglichst umständliche Lösungen geht. Zu deren Verteidigung wird nicht nur die Verächtlichmachung der Mathematik ("Denk-Bahnen der EDV") nötig, sondern eine Suada von Behauptungen, zu deren witzigster zählt, der Gegner wiederhole sich ja nur wortreich (und das in einem kaum entwirrbaren eigenen Wortwust).

1. Man kann zetern ohne Ende, aber GuidoD und Thomas Goldammer haben tatsächlich mehr Recht, als sie vielleicht selbst glauben: Von der Geschichtswissenschaft bis zum Journalismus ist die Schreibweise "1790er" oder "1920er Jahre" vollkommen geläufig. Das soll nicht heißen, dass es nicht auch andere gäbe. Aber die Behauptung, "kein Mensch sagt „neunzehnhundertachtziger Jahre“" verdiente eine Steigerungsform von "falsch". Das wird von Journalisten, Moderatoren, Historikern und vielen anderen Berufsgruppen sogar sehr oft gesagt.
2. "1920er Jahre" hat einen ganz entscheidenen Vorteil: Man braucht weder erklärende Zusätze ("des 20. Jahrhunderts") noch einen erläuternden Kontext, um zu verstehen, welcher Zeitraum gemeint ist. Zusätze sind umständlich und Kontexte können sehr viel mißverständlicher sind, als das weiter oben zugegeben wird. Man könnte auch einfach sagen, dass diese Variante ausgesprochen "praktikabel" ist. Kein Argument für WP-Diskussionen? Aha!

Fazit: Ich finde die "alte Regelung" gut, und die neue ist nicht durch rationale Argumente zustande gekommen, sondern durch Filibusterei. --Bogart99 10:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Dem letzteren kann ich nur zustimmen. ich bin auch für die alte Regelung, aber mir war die Diskussion einfach zu zermürbend. Das wissen.de-lexikon schreibt übrigens auch "19xxer Jahre": [1] Und Google liefert auch unter Ausschluss des Stichworts "wikipedia" gerade mal fünf mal so viele Treffer für "20er Jahre" [2] wie für "1920er Jahre" [3]. Da kann man kaum von "kein Mensch sagt das" reden. -- H005 11:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Oh ja, Alfred G.s Aussage Alles andere, z.B. „1980er Jahre“ ist einfach ... (ich wills gar nicht wiederholen) hat mich auch sehr geärgert. Nicht nur in der Geschichts- und anderen Wissenschaften wird 1980er Jahre etc. verwendet, sondern auch im mündlichen Alltagssprachgebrauch. Ich habe das selber schon oft genug von Leuten gehört, die nichts mit solchen Wissenschaften am Hut haben und ich verwende es auch. Klar, wenn aus dem Sprachkontext ersichtlich ist, mit welchem Jahrhundert man es zu tun hat, kann man es weglassen, aber oft ist das nicht klar. Zumal, wie soll man denn dann die Jahre von 2010 bis 2019 nennen? 10er Jahre? ROFL. Oder gar die jetzige Dekade... Ich sehe schon Texte vor mir wie in den 00er Jahren entstand in der Wikipedia eine neue Form der deutschen Sprache Neeneenee. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 16:47, 16. Mai 2006 (CEST)

1900er/1910er/2000er Jahre

Es gibt auch dazu Seiten. Wie soll man die verlinken? 10er Jahre klingt noch lächerlicher /unüblicher als manche hier meinen dass 1990er wäre. Wenn wir uns weigern, vierstellige Jahrzehnte genau so selbstverständlich zu benutzen wie vierstellige Jahreszahlen seit Y2K, bleiben diese Artikel verwaist. --androl 20:28, 8. Mär 2006 (CET)

Fundstellen für die vierstellige Schreibweise

Tach auch, bezüglich der Umstrittenheit der Schreibweise habe ich einen interessanten Fund gemacht. In den letzten Tagen fand ich die vierstellige Schreibweise in einem 2002 gedruckten Werk. In dem Buch Die BASF - Eine Unternehmensgeschichte, Hrsg. Werner Abelshauser, C. H. Beck, München 2002, ISBN 3-406-49526-5, findet sich auf Seite 63, etwas in der Mitte der Seite:

Seit den frühen 1880er Jahren wurde zudem in ...

Auch wenn die Wikipedia bereits seit 2001 besteht, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Schreibweise von uns übernommen wurde. -- Schusch 12:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Datumsprobleme durch Kalenderumstellung

In Diskussion:Johann_Sebastian_Bach#Geburtsdatum gibt es z.Zt. eine Diskussion zur Darstellung von Kalenderdaten aus der Zeit vor/nach Umstellung vom Julianischen auf den Gregorianischen Kalender. Das Problem realisiert sich dort dadurch, dass in Bachs Geburtsort zur Geburtszeit noch der Julianische Kalender galt, er aber nach dem Gregorianischen Kalender starb.

Kurz gefragt: welcher Leser weiß schon, wann welcher Ort in D (und anderswo) vom Julianischen Kalender auf den Gregorianischen Kalender umgestellt hat? Und wo dies gar zu einem Unterschied in den Datumsangaben zu einer Person führten? Eine entsprechende Klarstellung wie (* 21. März 1685 JK (31. März 1685) in Eisenach; † 28. Juli 1750 in Leipzig) beim Datum würde zumindest einen Hinweis geben, dass das Datum nicht auf den heutigen Kalender bezogen werden darf. --NB > + 14:03, 22. Mär 2005 (CET)

klingt vernünftig. generell sollte es da aber doch eine konvention geben, welcher kalender wann bevorzugt angegeben wird. zb steht in en:Proleptic Gregorian Calendar:

Note that because the Julian calendar was in actual use between 4 and 1582, historians and astronomers prefer to use it.

also eine saubere trennung beim jahr 1582, ohne geografische unterscheidungen - ist das so korrekt?

siehe auch die artikel über russische themen, wo es sich eingebürgert zu haben scheint, beide daten (ohne kalenderbezeichnung) anzugeben, aber das gregorianische zu verlinken:

Wladimir Iljitsch Uljanow, genannt Lenin (* 10. April / 22. April 1870 in Simbirsk (heute Uljanowsk); † 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:26, 23. Mär 2005 (CET)

Empfinde ich als nicht vollständig hilfreich:

• da nun wirklich nicht jeder Leser (auch Kinder können für Geschichtsreferate die WP benutzern) über die Existenz der unterschiedlichen Kalender aufgeklärt ist.
• Links in Druckwerken (z.B. Wikireader) nicht richtig funktionieren.

--NB > + 19:30, 23. Mär 2005 (CET)

Saubere Trennung beim Jahr 1582 ist nicht möglich, da der Julianische Kalender an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlicher Zeit durch den Gregorianischen ersetzt wurde:

• Ab 1. März 1700 in der Grafschaft Schwarzburg
• 1.2.1583 in Augsburg
• November 1583 in Bamberg

Ich bin - wenn es die Autoren eines Artikels für nötig erachten - für einen (nur für diesen Artikel gültigen) Hinweis, auf welchen Kalender sich die Datumsangaben beziehen. Würde sich da ein Textbaustein lohnen?

-Hati 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Zunächst mal 'ne Korrektur zu artikel über russische themen, wo es sich eingebürgert zu haben scheint, beide daten (ohne kalenderbezeichnung) anzugeben: Das ohne Kalenderbezeichnung ist nicht ganz richtig, da ganz am Ende des Artikels jeweils die Vorlage:Julianischer Kalender eingefügt ist -- dummerweise, ohne, dass bei den Daten ein Hinweis darauf erscheint, was (zumindest bei längeren Texten) ungeschickt ist (weshalb ich persönlich, jedenfalls, wenn es nur ein einzelnes Datum betrifft, denn auch eher diese Variante einfüge) Grüße Interpretix 10:30, 24. Mär 2005 (CET) P.S. @Hati: Hab, zur besseren Lesbarkeit, die Formatierung Deines Beitrags geändert ... Hoffe, Du hast nichts dagegen Interpretix 10:30, 24. Mär 2005 (CET)

Zur Sachfrage, wie ansonsten innerhalb von de.wikipedia mit dem Datumsproblem umgegangen werden sollte: Das Erstellen einer Vorlage wäre IMO tatsächlich angebracht. Allerdings bin ich mir noch nicht darüber im Klaren, ob diese eher konkret (also in Anlehnung an oben erwähnte Vorlage für russische Daten) oder eher allgemein abgefasst sein sollte. Letzteres wäre ein Hinweis auf die Datumsumstellung an sich und einen weiterführenden Link auf den entsprechenden Abschnitt des Artikels Gregorianischer Kalender bzw. zu einem noch zu schreibenden Artikel, der sich an diese Informationen anlehnen könnte. Dazu würde ich gern erstmal wissen, wie das nun eigentlich üblich ist unter Historikern, wenn sie konkrete Daten "unseres" Kulturkreises erwähnen: (1)Das zu dem Zeitpunkt an dem entsprechenden Ort geltende Datum; (2)stillschweigend auf den Gregorianischen Kalender umgerechnete Daten; (3), wie das von Hoch auf einem Baum erwähnte Zitat nahelegt, eine fiktive Stichtaglösung, bei der die davor liegendenden Daten nach dem Julianischen, die danach liegenden in der Regel aber nach dem Gregorianischen Kalender angegeben werden, unabhängig davon, wann die tatsächliche Umstellung stattfand oder (4) uneinheitlich. Schließlich kann es nicht darum gehen, einen eigenen Weg zu gehen, sondern vielmehr darum, Lesern wie Autoren die Mittel an die Hand zu geben, Daten korrekt einordnen zu können (vgl. z.B. die Zeittafel zum Dreißigjährigen Krieg) Grüße Interpretix 11:45, 24. Mär 2005 (CET)

Russische Datumsangaben

verschoben von: Wikipedia:Ich brauche Hilfe Interpretix 22:00, 27. Apr 2005 (CEST)

Gibt es eine Vereinbarung welcher Kalender (julianisch oder gregorianisch) bei russischen Datumsangaben benutzt wird? Ich nehme erst einmal an, der zum Zeitpunkt des Datums gültige. Man kann ja leicht durcheinander kommen.--Wilhans 21:32, 15. Apr 2005 (CEST)

Du nimmst richtig an. Und Vorlage:Julianischer_Kalender hilft, den Leser zu warnen. --Pjacobi 22:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Danke! Ist es in Alexander Herzen richtig gemacht? Ist das auch bei den Personendaten so zu machen oder kommt da irgendeine Saftware durcheinander? By the way: Wie gibt man kyrillische Zeichen ein? --Wilhans 22:39, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Zeichen kannst du einfach von Kyrillisch#Russisch kopieren. --Spinne 23:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Man sollte die julianischen Daten nicht verlinken, da sie sich ja nicht mit dem Tag decken, den man dort erwarten würde. Stern !? 23:03, 15. Apr 2005 (CEST)

ES gibt auch spezielle Tastaturtreiber, für Windows z.B. http://www.vonrauch.de/kbd/kyrde.html --Pjacobi 23:06, 15. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel Johann Sebastian Bach, der beim Geburtsdatum auch noch das Problem der wechselnden Kalender hat (eigentlich gültiger Gregor.Kalender, aber lokal noch julianischer gültig), wurde, wie ich finde, eine sehr schöne und nicht allzu unübersichtliche Version gefunden. Beachte, daß bewußt gregorianisch verlinkt wurde, aber der Ortskalender mit einem Hinweis "JK" angezeigt wurde. Das sieht in dem Fall dann so aus: Johann Sebastian Bach (* 21. März 1685 (JK) in Eisenach; In meinen Augen eine ansehnliche und logische Lösung. Außerdem deutlich übersichtlicher als bei Alexander Herzen. --Hansele ^(Diskussion) 02:37, 16. Apr 2005 (CEST)

Der Nachteil dieser Variante ist, daß ich dann erst wieder nachschauen müßte, welche Tagesdifferenz zum jeweiligen Zeitpunkt bestand. In der durch die Vorlage verlinkten Referenz wird auf jeden Fall das in Alexander Herzen verwendete Verfahren empfohlen. Der Hinweis von Stern sollte da allerdings noch aufgenommen werden. Er erscheint mir sehr sinnvoll. --Wilhans 11:45, 16. Apr 2005 (CEST)

Man kann darüber streiten, ob man den relativ langen Text, den die Vorlage {{julianischer Kalender}} aufruft, auf ewige Zeiten stehen lassen möchte. Trotzdem finde ich die bisherige Lösung, wo beide Daten da stehen, sinnvoller, erstens weil sie der üblichen Schreibweise in historischen Arbeiten über Russland entspricht, zweitens weil das Kürzel JK nicht jedem geläufig ist, drittens weil ich generell gegen Klammern innerhalb von anderen Klammern bin. Ich plädiere daher eigentlich für eine Beibehaltung der bisherigen Notation. Gruß --Tilman 02:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Mehrere Anmerkungen/Fragen meinerseits zur Verwendung von {{julianischer Kalender}}:

1. Es wäre IMO sinnvoll, eine hochgestellte ¹ o.ä., möglichst als Internlink direkt auf die eingefügte Vorlage, hinter die Daten zu schreiben, alldieweil bei längeren Artikeln die ganz unten eingefügte Vorlage viel zu weit weg ist (s. z.B. Lenin)
2. Gilt die Konvention wirklich nur für Geb/Sterbedaten, wie in der Vorlage formuliert, nicht aber für andere vor 1917 liegende Ereignisse?
3. Zitat:der üblichen Schreibweise in historischen Arbeiten über Russland entspricht -- Frage: Für welchen Zeitraum genau ist diese Schreibweise in der Literatur üblich? Bereits für Daten ab 1582? Oder erst für Daten ab dem 18. Jht.? 19. Jht.?
4. Griechenland hat noch später umgestellt als Russland, anscheinend ohne dass entsprechend vorgegangen wird?
5. Man beachte auch Diskussion:Johann Sebastian Bach#Geburtsdatum & Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen#Datumsprobleme durch Kalenderumstellung -- insbesondere natürlich meine Beiträge ;-)

Grüße Interpretix 10:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Ende verschobener Teil

Kurz meine Meinungen zu den von Interpretix aufgeworfenen Fragen:

1. Darüber kann man sicher reden, man sollte halt solche Änderungen in Ruhe diskutieren, damit nachher nicht wütende Proteste aus verschiedenen Richtungen kommen.
2. Meines Erachtens sollten auch andere Daten, z.B. die von Schlachten etc. so behandelt werden.
3. Bei Daten aus dem 18. und 19. Jahrhundert ist völlig üblich, bei älteren nur zum Teil. Das mag damit zusammenhängen, dass auch in vielen evangelischen Ländern der gregorianische Kalender erst zu Anfang des 18. Jahrhunderts eingeführt wurde.
4. Danach muss man die Griechen fragen... Sicher wäre es dort auch sinnvoll, aber es gibt vermutlich eh nicht so viele Artikel über das 18. Jahrhundert, wo Griechenland noch zum Osmanischen Reich gehörte.

Gruß --Tilman 23:37, 28. Apr 2005 (CEST)

Neutrale DIN-konforme und EN-konforme Basis

Warum wird bei der Datumskonvention das "v. Chr." "n. Chr." genommen? Es ist kein deutscher Standard mehr! Selbst wenn es vor/nach der Chronologie heissen sollte müsste man umständlich per pipe [[v. Chr|v. d. Chr.]] bzw. [[n. Chr|n. d. Chr.]] verlinken. Da mir, aus Gründen, die nichts zur Sache tun, gegen die christianisierende Datums-benennung mit Anspielung auf den Chr. (=Christus, Heiland, Messias) bin, weil es nicht neutral ist und vielen Menschen die chr. Vorstellungen / chr. Propaganda von "Jesus and his gang" aufzwingt ("Zwangsdtumstaufe") möchte ich einmal anregen, sich die Bemühungen der französischen Wikipedia anzusehen und diese evtl-´. Nachzuahmen. Dort sind die Datumsangaben mit + und - versehen. Die Verlinkung per pipe ist dann in den verschieden neutralen, christlichen, muslimischen und anderskonfessionellen Artikeln entsprechend angepaßt. Selbst ein [[VIIe siècle av. J.-C.]]fr:VIIe siècle av. J.-C. ist so weiterhin möglich.

Ich gebe

1. zu bedenken, dass die deutsche Wikipedia keine rein christliche ist, warum sollte das Format der Datumskonvention nicht in +/-Jahreszahl geändert werden können?
2. ist es mit den elegenteren +/-Jahreszahlen besser möglich per Variablen darauf aufbauend andere Kalender z.B. den ondbasierten muslimischen zu realisieren!

Also weg mit der christlichen Propaganda aus den Wikipedia-Datumskonventionen. Zumahl der DIN Standard mitlerweile anders als mit v. Chr. / n. Chr. festgelegt ist. Und Freiheit bezüglich der Datumsangabe in Artikeln per pipe behalten und liberal-interkonfessionell bleiben!!

Zitat: (aus: Datumsformat "In Deutschland, in Österreich und in der Schweiz galt früher die Norm DIN 1355 (siehe DIN-Taschenbuch 102 von 1989). In dieser Norm wurden "v. Chr" bzw. "n. Chr" verbindlich vorgeschrieben. Inzwischen ist das Datumsformat in der Europäischen Norm EN 28601 von 1992 festgelegt, die für Deutschland und Österreich uneingeschränkt gültig ist (abgeleitet aus ISO 8601 von 1988). Darin wird auf eine Datierung bezüglich vor oder nach Christus nicht mehr eingegangen. (ISO 8601 in der Version aus dem Jahre 2000 sieht ein Jahr Null und Jahresangaben mit negativem Vorzeichen vor.) "

Siehe:

• -574
• VIIe siècle av. J.-C.

• V. u. Z.
• Datumsformat
• EN 28 601
• ISO 8601
• DIN 5008

-- xix ^{diskussionseite}   5. Jul 2005 18:32 (CEST)

Wenn eine Norm existiert, sollte sie eingehalten werden, so meine Meinung als Techniker. Da sich 'Otto-Normal' meist nicht um Normen kümmert, wird es schwer sein, sowas durchzusetzen. Ich war hier schon in etliche Diskussionen verwickelt (Temperaturdifferenz Kelvin, Polystyrol statt Styropor usw.), deshalb begrüße ich die Durchsetzung der Norm, kann aber nicht glauben, daß sich die Mehrheit dran halten wird. Ralf 5. Jul 2005 18:45 (CEST)

Sollten Deine Ausführungen stimmen, so werden wir uns kaum dagegen beugen können. Ich selbst würde ein neutrales Datumsformat bevorzugen. Stern !? 5. Jul 2005 18:48 (CEST)

Der Ton sollte gemäßigter und sachlicher werden, wobei mich das hier stark an die Kreuzdebatte erinnert. Kann man sowas nicht in einem Aufwasch machen? Solange hier aber von christlicher Propaganda die Rede ist - und das sage ich als Atheist - hat dieses Pamphlet wirklich keine Chance irgendwelche Mehrheiten zu finden. --Saperaud ☺ 00:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Der heute gebräuchliche Kalender ist natürlich von der Kirche geprägt. Aber das ist Geschichte und es gibt eine Norm, an die sich die Wikipedia wie in allen andern Fällen auch gehandhabt, halten sollte. Wenn schon die Rechtschreibreform durchgedrückt wird, sollte auch die Norm durchgesetzt werden. Ralf 11:49, 12. Jul 2005 (CEST)

v. Chr. / v.u.Z.

von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hierherverschoben. --AlexF 17:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Nach einer längeren Diskussion hatten wir uns darauf geeinigt, Zeitangaben zum Zeitraum vor der Zeitenwende mit "v. Chr." und nicht mit "v.u.Z." zu benennen. Nun stelle ich Aktivitäten fest, das umzudrehen (z.B. 5. Jahrhundert v. Chr.). Hat dazu irgendwo eine Diskussion stattgefunden? Wenn ja, wo? --มีชา disk. 00:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Sollten wir uns nicht mal einen Ruck geben und auf "v. Chr." endlich verzichten? Es kam der Vorschlag nach ISO bei Zeitangaben vor unserer Zeitrechnung ein Minus voranzustellen. Stern !? 00:18, 12. Jul 2005 (CEST)

• stimme Stern zu und bin der Meinung, daß wir DIN und ISO konform mit dem Minus arbeiten sollten Ralf 00:40, 12. Jul 2005 (CEST)

schreibt man dann -36 bis 123? Oder gibts da neben dem „Minus“ auch wieder andere Striche? -36 - 123 ist ja eher ne Matheaufgabe ;-) --Stefan ■ 00:44, 12. Jul 2005 (CEST)

• • Also -48 oder -5. Jahrhundert (oder wie auch immer) lehne ich eindeutig ab. Die Wendung "v. Chr." ist nunmal eingebürgert, und Wikipedia sollte sich in diesem Punkt an den allgemeinen Sprachgebrauch halten, und nicht künstlich einen neuen prägen. --Bender235 13:57, 12. Jul 2005 (CEST)
• Ich stimme zu! Es ist wichtig liberal und nicht zwangstaufend zu sein. Wer will schon in ein chr. Wikipedia-Lexikon getaucht werden, nach Art des Meyer's oder der Kolonial-Literatur, wo alle, inklusive der Völkermord noch schön chr. Scheinheilig waren! Und da das Christentum ja immer mehr zu einer Gesetzes-Religion verkommt ist es für diese sicher auch nicht ungut, wenn mehr auf die Innerlichkeit und den Glauben und weniger auf das marktschreierische Glaubens-Gefeilsche abgehoben wird!
• Mein Fazit: Wikipedia soll frei von religiöser dummbatziger Propaganda werden. Chr. bezögliche Artikel können immer noch das "wir warten schön auf des Messias 2. erscheinen, bis dahin wollen wir aber die ganze Welt, ob sie will oder nicht, chr. machen und sprechen unser Bekenntnis jedm zu, bis er sich die Ohren zuhalten muss n. Chr." verwenden - da gehört es dann auch hin!!!

Zumindest geben sie nicht auf, auch wenn der letzte Versuch der NPOVisierung in Kürze zu Ende gegangen und mit etwa 90 % Gegenstimmen abgelehnt worden sein wird. --::Slomox:: >< 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Wer sind "sie"? --Tsui 00:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Die anderen, die sie benennen sind Fundamental-Christen, sie organisuieren sich für Abstimmungen. Etliche entlohnte chr. Redakteure ziehen es vor sogar als Admin und Admin-Meinungsgehilfen die Wikipedia zu unterwandern. Da hilft nur eine grundsolide liberale und menschenfreundliche Kultur wie die französische: in der fr.wikipedia geht es doch auch! 1234 v. Chr. heisst da -1234 -basta -und gut ist!

ich nehme an "wir" :-) Stern !? 00:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Und wer sind dann die Anderen? Und gibt es noch mehr solcher (geheimen?) Verbindungen? Ist es gar eine Verschwörung? "Zumindest geben sie nicht auf..." klingt ja fast schon gefährlich.--Tsui 09:34, 12. Jul 2005 (CEST)

PS: Obwohl Mitinitiator des Meinungsbildes zum †-Symbol, sehe ich in einer Umbenennung von "v. Chr." zu "v.u.Z." wenig Sinn, weil es nichts an der Zeitrechnung selbst ändert. Die bleibt dabei an der Geburt Christi orientiert, egal wie man es nennt.--Tsui 09:34, 12. Jul 2005 (CEST)

Du siehst es richtig, es bleibt bei der Zeitrechnung nach der gregor reform. Nachdem du so dein Datum berechnet oder festgestellt hast musst du es in der wikipedia villeicht aufschreiben. UND darum geht es hier um das AUFSCHREIBEN des Datum und der Zeit! Hier ist nach den heute gültigen Normen ISO 8601 und EN 28601 kein v. oder n. Chr. mehr angesagt!!! So ist es rechtsgültig in der EU EINGEBÜRGERT und wird auf millionen Systemen verwendet. Es ist einfacher [[-666|666 v. Alister Crowly]] im Bedarfsfalle zu schreiben als ständig das "v Chr." .

Vielleicht könnte die Wikipedia auch eine eigene Zeitrechnung einführen. Vor bzw. nach der Gründung von Wikipedia. Dann wäre man endlich diese lästigen Überreste der christlichen "Leitkultur" los... :-) - Mobi2005 10:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Inwiefern ist Religion lästig?

Wenn sie ihr Mass nicht findet, ihre ureigensten Aufgaben vernachlössigt und Propaganda wie bei Stalin und Hitler betreibt! Es kommt auf die Innerliche Glaubenskraft und deren Ernährung an und nicht auf Schreib-Gesetze, d.h. "v./n. Chr." an, die verblühmt mit chr. Kultur benannt werden. Die Kultur stirbt nicht ab und es gab sie ausreichend auch schon vor des Jesus ableben.

WP schmückt sich damit, nach offiziellen Formulierungen und Normen vorzugehen, die Anwendung der neuen Rechtschreibung ist nur eines der Beispiele. warum halten wir uns nicht an die Norm-Vorgaben für die Schreibweise der Jahreszahlen? Und warum etabliert sich in der WP die Sitte der 1930er Jahre, welche inm Sprachgebrauch der deutschsprachigen Länder weder üblich noch offiziell anerkannt ist? Nur so ne Bemerkung... ich mach mich wieder an konstruktive Arbeit -- Ralf 01:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Sag mal, verwechselt du da etwas? "v.u.Z."/"u.Z." war eindeutig eine Nazierfindung. Ich kann nicht erkennen, daß diese Schreibweise von der Mehrheit der aktiven Wikipedianer verwendet wird. Wieso also "etabliert"? --AlexF 01:15, 12. Jul 2005 (CEST)

v. u. Z. wurde in der DDR verwendet. Man war ja offiziell atheistisch. Da war die DDR zumindest in diesem Punkt mal weiter als die BRD. :-) Stern !? 01:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Inwiefern ist ein (von oben verordneter) Verzicht auf Religion eine Weiterentwicklung? --141.53.194.251 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht schon wieder! Nazi-Erfindung kannte ich noch nicht, ich kenne das aus der DDR und in den 70ern, 80ern war das bei der BRD-Linken auch geläufig. Während ich die Auseinandersetzung um das Gestorben-Kreuz ja noch nachvollziehen kann, scheint mir v. u. Z. doch sehr dubios zu sein, denn diese unsere Zeitrechnung verwendet ja explizit Jesu Tod als Fixpunkt. Den umzubenennen, macht keine Verbrechen im Namen des Christentums wieder gut, sorgt auch nicht für die Gleichstellung anderer Religionen, sondern verschleiert nur die Geschichte. Die christliche Zeitrechnung wird nicht dadurch universell, dass man sie in "unsere" umtauft. Damit ist niemandem gedient. Und zur ISO-Schreibung: Die benutzt schlichtweg kein Schwein. Mir ist die noch nie begegnet und das ist wieder so ein Gebilde, wo man sich fragt, wie man das wohl sprechen soll. "Julius Caesar starb minus 44? Rainer ... 01:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Grund für die Vermeidung ist ja, dass Jesus eben nicht im Jahr 0, sondern im Jahr 7-4 v. u. Z geboren wurde. Es ist also in erster Linie eine historische Verschleierung, wenn man v. Chr. schreibt, aber eigentlich die Zeitrechnung meint. Stern !? 01:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Zwischenbemerkung: Das kann kein ernsthafter Grund sein. Natürlich ist die Festlegung willkürlich – wann genau Jesus geboren wurde ist nicht mehr zu rekonstruieren, spielt aber auch für die Zeitrechnung keine Rolle. Es ist eben eine Übereinkunft. Das ist bei anderen Kalendern nicht anders. Rainer ... 02:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein. m.E. verschleiert "u.Z." ganz einfach den christlich-abendländischen Ursprung der von uns verwendeten Zeitrechnung und suggeriert eine Universalität und Neutralität, die unsere Kalendrierung als Bestandteil der westlichen Kultur gar nicht haben kann. Damit wäre "u.Z." auch eine Form von Kulturimperialismus. "n.Chr." gibt wenigstens den Hintergrund des ganzen an. Und wegen der paar Jahre... da hat sich Dionysius Exiguus im 6. Jahrhundert einfach ein wenig verrechnet ;-) Die Differenz würde ich ganz einfach unter "Mut zur Lücke" verbuchen. --AlexF 02:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein! Mit chr. Hegemonie und Propaganda! Du siehst es falsch. Die Zeitrechnung ist ägyptisch (365 Sonnentage) römisch (Monate) jüdisch (7 Wochentage und 1 Schabbat). Sie ist falsch, weil mit Jahr Eins und nicht mit 0 begonnen wurde (mein Sohn war zur Niederkunft nicht schon 1 Jahr alt!). Der Vorläufer der Zeitrechnung ist römisch (julianischer Kalender) und wieder falsch, weil Jesus nicht in dem Jahr der chr. "Berechnung" geboren wurde. Das einzige Wahre an der Zeitrechnung chr. Kultur ist seine chr. Prägung und der Messiasbezug. Dies ist eine innerreligiöse oder zumindestens persönliche Angelegenheit. Vor allem ist die ubiquitäre nennung des so genannten Messias im Chr. des "v./n. Chr" überflüssig!

Zudem man kann auch v. d. Z. benutzen und ist nicht auf das v. u. Z. angewiesen. Auch das v. d. Chr. wäre eher tollerierbar. da die Christen und Konservativen dann "vor dem Christus" anstelle des "vor der Chronologie" lesen könnten! Gut nichtwahr?

Ob Jesus nun 7 oder 4 v Chr (oder vielleicht doch im Jahre "0"; ich weiß, das gibt es eigentlich nicht ...) geboren wurde, ist mE egal. Wenn es um Maße geht, sind wir immer auf Setzungen angewiesen. Für meinen teil möchte ich auf das vor und nach Christus nicht verzichten; niemand hat die Welt so nachhaltig geprägt und verändert wie ER ... und das, obwohl er in tiefster römischer Provinz geboren wurde, die Grenzen seines Landes niemals überschritten hat, keine Armeen befehligte, kein Buch geschrieben hat und als Verbrecher unschuldig am Kreuz starb, etc, etc. Ohne ihn gäbs keine Krankenhäuser, kein Sozialwesen, keine Aufklärung, keine Menschenrechte ... und keine Bausparkasse. Ehre, wem Ehre gebührt! Gregor Helms 02:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Was hat Jesus mit der Bausparkasse zu tun? Wegen Mt 7,24-27? — Martin Vogel 13:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Oops, nach der regen und kontroversen Diskussion hier gehe ich davon aus, daß anderswo über dieses Thema nicht (ausreichend) diskutiert worden ist (sonst hätte doch jemand auf meine Frage geantwortet :-)). D.h. NMBM: die Umrüstaktion ist unberechtigt, weil ein ziemlich tiefer Eingriff in die Struktur der gesamten zeitlichen Artikel, und somit zurückzusetzen. Inhaltlich ist mir das eher egal, ich konnte aber mit der bisherigen Regelung leben und frage mich, was denn daran so POV-mäßig gewesen sein soll. --มีชา disk. 05:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Als DDR-Kind verwende ich zumindest im mündlichen Sprachgebrauch immer noch v.u.Z. ich finde das auch neutraler, da ich zur Kirche, abgesehen von meiner Erziehung in Anlehnung an die "abendländischen Werte" keinen Bezug habe. Von einem Minus vor der Jahreszahl halte ich wenig. Zu weinige Menschen kennen diese Schreibweise. Das ganze sieht sehr fehleraffin aus, das Minus wird leicht übersehen oder vergessen. Das n.Chr. scheint jedoch weiter verbreitet zu sein, meinetwegen kann auch das weiter verwendet werden. Hadhuey 12:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese Debatte ist ähnlich wie die um das † eine Ablenkung von den wirklich wichtigen Aufgaben bei Wikipedia. "V. Chr." und "n. Chr." ist nunmal eingebürgert und hat - ganz ohne offene oder versteckte Verkündigungsabsichten - den Vorteil, eine real gegebene Epocheneinteilung zu benennen. Das Christentum war nunmal prägend, egal wie man das bewertet.

Wir reden nicht von der Zeitrechnung, oder deren Basis, sondernm von der Darstellung derselben als Datum oder Zeit. Diese ist verbindlich für Europa EN 28601, die fr.wikipedia macht es vor! Und einfacher ist das -1234 auch noch!!

"Vor unserer Zeitrechnung" ist im Grunde noch mehr kulturimperialistisch, weil: wer ist denn "uns"? Diese Zeitrechnung ist a) nicht allgemeingültig, b) war sie eine Fehlrechnung. "Vor der falschen Gregorianischen Zeitberechnung" wäre präzise.

Dann kann man doch besser gleich mit "Christus" den konkreten Bezugspunkt benennen. Jesusfreund 13:36, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Christentum war prägend auch in "unchristlicgher" Weise. Heute ist ein festhalten an v. Chr. und n. Chr. nur noch mit Chr. Propaganda zu benennen. Und: Einbürgerungen sind sicher auch die derzeit gülttigen standards, die bei der Notation vom Datum oder Zeit nicht mehr auf das vor oder nach dem Messias=Christus=erscheine ein-2.-mal eingeht (wer wartet denn noch? die Mitgliederzahlen schwinden und die anderen sind in der Masse Taufscheinchristen!)

Ich stimme Jesusfreund zu. V. Chr. ist wesentlich geläufiger. Ich persnlich habe die Abkürzung v.u.Z. noch nie außerhalb der Wikipedia gesehen, mich aber nicht getraut nachzufragen, was es bedeutet. "Unserer" klingt, auch wenn es nicht so gemeint ist, etwas anmaßend. Unsere Zeitrechnung richtet sich nun einmal nach der ungefähren Geburt Christi - auch als Atheist habe ich mich noch nie daran gestört. Sechmet Ω 14:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Wer sich so sehr am "unser" stört: Mir ist auch die Abkürzung "v. d. Z." (vor der Zeitenwende) bekannt. Es ist neutraler als v. u. Z., löst aber nicht das Problem, was wir hier haben. -TOSHI 15:01:51, 12. Jul 2005 (CEST)

"vor der Zeitenwende" wäre noch unsinniger als "vor unserer Zeitrechnung", weil es mehr als eine Zeitenwende gab. Doch das "unser" hat den Nachteil, dass "wir" nicht allgemeingültig ist. Aber da das Minus leicht übersehen wird, blieben noch andere (längere) Striche wie – oder —, aber dabei geht die Minus-Bedeutung verloren und auch die können leicht übersehen werden. Da ist es doch besser beim gebräuchlichen "v. Chr." zu bleiben, wenn man sich bewusst ist, wie diese Festlegung einst definiert wurde. Mit Jesus von Nazareth verbinde ich das nur so über die geschichtlichen Irrungen und Wirrungen. Es brauch niemand daran Anstoß zu nehmen. Mich stört auch nicht, dasss es noch LKezute gibt, die "von" im Namen tragen. Mich stört nur, wenn sich Leute auf irgendsoetwas etwas einbilden. Lassen wir den Unsinn sein, okay?--FWHS 09:21, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es übrigens eine Unverschämtheit, dass in der WP noch "Donnerstag" verwendet wird, denn ich bin kein Anhänger germanischer Gottheiten. Und "Juli" und "August" sind auch so eine Sache - unglaublich, dieser Personenkult um römische Kaiser. "September" sollte "Siebener" heißen, denn das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Etc. pp. --AndreasPraefcke ¿! 16:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Andreas hat absolut recht. Das ist eine Diskussion, die echt niemand braucht.

Ich freue mich ja, dass man auf Errungenschaften der DDR zurückkommen möchte. Aber wie wäre es, wenn wir mit den wirklich guten Dingen anfangen würden (Vollbeschäftigung, Kreiskulturhäuser, Subbotnik, Goldene Hausnummern, Patenbrigaden, Neptunfeste, Altstoffverwertung, ...) bevor wir uns mit dem krampfhaft religionsfeindlichen Fehlgriffen dieses Staats anfreunden? --Magadan  ?! 18:19, 12. Jul 2005 (CEST)

...auf das in zweitausend Jahren die Zeitrechnung endlich auf "vor Honni/nach Honni" umgestellt werden kann ;-) Jesusfreund 18:24, 12. Jul 2005 (CEST)

Offenbar besteht doch hier noch Klärungsbedarf, daß man sich für eine der 3 Varianten entscheidet: (man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre und es mehr oder weniger sind)

• das Minus vor der Jahreszahl gem. Normen
• v. Chr.
• v. u. Z.

mit den entsprechenden Formulierungsvarianten. Jede hat Vor- und Nachteile, es gibt bei allen varianten Agumente für uns gegen die Verwendung. Nur geklärt müßte es werden... Da ja hier ziemlich viele mitdiskutieren - was haltet ihr von einer Abstimmung? Ralf 18:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Nicht so viel. Siehe Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil --Schlurcher ??? 18:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Neiiiiiiin! Sonst will ich die Zeitrechnung der Französischen Revolution wiederhaben. Das ist wirklich aus der Kategorie "Wir basteln uns ein Problem". Rainer ... 18:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Na und ich eben die neue Wikipedia-Zeitrechnung. :-) Ich seh´s schon vor mir: Alexia Juliana Marcela Laurentien von Oranien-Nassau (*26. Juni 4nWG in Den Haag). Rainer, du hast sooo recht! - Mobi2005 19:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Klingt, als sei die Kleine ein WG-Gemeinschaftsprodukt. "V. Chr." heißt dann wahrscheinlich "von Christopher". Jesusfreund 18:29, 13. Jul 2005 (CEST)

v. Chr. ist christliche Propaganda? Lol! Ihr habt Probleme. Schreibt lieber Artikel. -- soebe (?!*) 04:13, 2. Okt 2005 (CEST)

• DIN-Norm hin oder her, Tatsache ist: ich habe noch nie jemanden sagen gehört: "Rom wurde minus 753 gegründet". Auch denke ich, dass nicht "v. Chr.", sondern "v. u. Z" POV ist. "V. Chr." ist generelle gesellschaftliche Konvention, so wie die Namen der Tage, Monate etc., und heißt wie diese einfach aus historischen Gründen so und stellt keine weltanschauliche Meinungsäußerung dar. Die Verwendung von "v. u. Z." ist dagegen eindeutig nicht neutral, da sie keinem gesellschaftl. Konsens entspricht und nur unter dem SED-Regime eine nennenswerte Verbreitung hatte. Ich bin kein Christ, werde aber weiter "v. Chr." schreiben so lange ich hier mitmache. Arbeo 13:11, 2. Okt 2005 (CEST)

• Es gibt eine einfache Lösung dieses Problems:

v.0 und n.0 (oder: vor Null und nach Null) Vorteile dieser Darstellung sind: - leichter erkennbar als das Minus vor der Jahreszahl - optisch ähnlich der eingebürgerten, aber historische falschen und propagandistischen Form von v.Chr. und n.Chr. - ideologisch völlig unbelastet was haltet ihr davon? Benutzer:chloris 14:08, 15. Okt 2005 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß diese Lösung ähnlich kulturimperialistisch wäre wie die "v. u. Z./u. Z."-Variante, weil die christliche Zeitrechnung als Grundlage ja weiter angewandt werden würde, sie aber dennoch als Hintergrund verschwiegen werden würde (siehe obige Argumentation von mir und auch von Jesusfreund), ist das sprachlich und optisch total mißlungen. --AlexF 14:21, 15. Okt 2005 (CEST)

In der Wikipedia beschäftigen wir uns doch dauernd mit den Begriffen. Mit den Begriffen ist es halt nun mal so, dass sie eine Geschichte haben, einen Ursprung, eine Ethymologie und auch einen aktuellen Gebrauch. Man kann über political correctness streiten, vornehmlich tun die Politiker und die Journalie das gerne, aber in der Wissenschaft und im Alltag ist es unerheblich welche Geschichte ein Begriff hat, wenn er denn ein Begriff ist. Und da und auch hier in WP ist in erster Linie wichtig, ob er eingebürgert ist, oft ist garnicht so wichtig, ob er auch von der Wissenschaft als korrekt empfunden und verteidigt wird. Ist er vorhanden, wird er besprochen, auch auf seine Probleme hingewiesen. Man wird die Anwendung eingebürgerter Begriffe aber nicht beseitigen können und so ist es auch mit v. Chr., altehrwürdig, üblich und in jedem Buch über Geschichte gebräuchlich. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, soetwas gegen eine ISO-Norm eintauschen zu wollen. (Beispiel:Zollstock - Gliedermaßstab). Ich nenne soetwas Sprachpurismus, das führt zu nichts, ist besserwisserisch und letztlich oberflächlich. Und niemand würde auf die Idee kommen in WP die islamische Zeitrechnung einzuführen, nichtmal auf der arabischen WP, soweit ich weiß, auch nicht nach dem jüdischen Kalender verfahren. Der Terminus "nach universeller Zeitrechung" existiert noch nicht, also nehmt mit dem üblichen Vorlieb und bleibt locker, dazu wird man noch nicht zum Christen und aus Propaganda schreibt bestimmt niemand 2500 v. Chr. Ich finde es viel irritierender, wenn in wissenschaftlichen Arbeiten immer steht vor 4500 Jahren (oftaus ähnlichen Gründen), da fange ich dann immer an zu rechnen.;-)--Löschfix 17:04, 2. Mai 2006 (CEST)

Kurzes Datumsformat

In den Konventionen steht zwar möglichst das lange Datumsformat wählen soll, wäre es aber nicht günstiger im Falle von Datumsangaben zur Gültigkeit eines Wertes bsp. Whalen oder Einwohnerangaben etc. dieses in small und kurzen Datumsformat anzugeben. beispielsweise (1.5.2005). Da dies oft auch in Comboboxen verwendet wird, wäre das wesentlich sparsamer im Platz und nicht so aufdringlich. Vielleicht könnte man ein Meinungsbild darüber starten. --K@rl 11:34, 19. Aug 2005 (CEST)

Das wiederspricht zum einen der Datumskonvention (die durchaus ihren Sinn hat) und zum anderen kann man ja auch die Kurzform der Langform verwenden, (21. Dez 2004) wie es mittlerweile auch schon oft praktiziert wird. Dann ist der Längenunterschied eigentlich irrelevant. --Schlurcher ??? 11:42, 19. Aug 2005 (CEST)

So als Hinweis jetzt auch hinzugefügt --Schlurcher ??? 12:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Das weiß ich, dass es in den Konventionen drin steht, aber da steht auch: wenn möglich. Aber kann man eine Konvention nicht ändern, die ist ja nicht vom leiben Gott ;-) sie ist aber weder von dir noch von mir, deswegen kann man doch ein Thema anreißen, oder nicht? --K@rl 12:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es nur einfach überflüssig (nochmal) ein Meinungsbild über eine Sache zu machen, die sich schon seit langem als gut und vernünftig herausgestellt hat. Falls du aber der Meinung bist, dass diese Datumskonventionen geändert werden sollten kannst du gerne ein Meinungsbild dazu anstreben. Welchen Vorteil hat deiner Meinung nach eigentlich die Kürzere Form, abgesehen davon dass sie kürzer ist?
Kleine Auflistung:

•  Pro - sie ist kürzer
•  Pro - sie wird von unerfahrenen Usern zuerst verwendet
•  Kontra - jeder der länger dabei ist wendet die Langform an
•  Kontra - es wird von vielen als ehr überflüssig angesehen, ob kurz oder lang
•  Kontra - z.B. Engländer verwechseln mitunter Tag und Monat
•  Kontra - in Tabellen wird auch die Kurzform tolleriert (zwecks Layout)

--Schlurcher ??? 15:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise auf "Versionen"-Seite

Auf der Seite zu den Versionen der Artikel wird das Datum voll ausgeschrieben. Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass die Umstellung erst kuerzlich stattfand. Es macht die Seite sehr unuebersichtlich, weil jetzt die Namen der Autoren nicht mehr untereinander stehen. Ausserdem wird unnoetigerweise Platz verschenkt was zu vermehrten Zeilenumbruechen fuehrt, die die Lesbarkeit der Versionsliste auch nicht gerade foerdern. Warum haben die Abkuerzungen mit drei Buchstaben nicht ausgereicht? --Montauk 10:28, 8. Nov 2005 (CET)

schaust du mal in deine Einstellungen, ob du da selber dran schrauben kannst? --WikiWichtel Cappuccino? 14:03, 14. Nov 2005 (CET)

Mittlerweile ist wieder - ohne mein Zutun - die alte Schreibweise aktiv. --Montauk 18:21, 14. Nov 2005 (CET)

z.B. versus z. B.

Es geht nicht darum, in welchen Büchern es anders steht, sondern darum

• daß andere (Sprich die Außenwelt) es zusammenschreibt
• nicht alle Wikipedia-Autoren (eigentlich sogar nur ein kleiner Teil) so sorgfältig arbeitet, den zwischenraum als non-breaking space zu formatieren.

Es ist in der W. kein durch Meinungsbild erzeugter Konsens, "z. B." zu schreiben.

Ich werde es jetzt zurück-revertieren. Solltest du es nochmal revertieren, werde ich eine Vandalensperre gegen dich beantragen. Das werde ich übrigens auch bei jedem anderen User tun - es geht schließlich nicht an, daß der hier "arbeitsteiliger Vandalismus" betrieben wird. Alfred Grudszus 12:46, 19. Nov 2005 (CET)

Warum sollte das auch nötig sein? „z.B.“ in Proportionalschrift ist nichts anderes als ein Rechtschreibfehler. Es gibt zwar Meinungsbilder zu Punkten, wo wir von der momentan gültigen Rechtschreibung absehen, aber nicht zu diesem Punkt. Ich habe in meinen Büchern nachgesehen, die besseren setzen es korrekt. Dass alle Welt es nicht so schreibt, ist eine Aussage, die natürlich von vornherein falsch ist. --ChristianErtl 01:54, 23. Nov 2005 (CET)

Im Grunde sollte ich auf diesen Beitrag nicht eingehen, weil es natürlich eine Unverfrorenheit sondergleichen ist, im Zusammenfassungstext von Vandalismus zu sprechen. Aber es ist hier ja ein weitverbreitetes Argumentationsmuster:

• Zunächst ist es natürlich ein Problem der Rechtschreibung, aber die Motivation zu ihrer Einhaltung ist total unterschiedlich: Die "gesetzestreuen" wie Christian Ertl halten die Regeln einfach ein, weil es sie gibt. Punkt. Das möchte ich auch nicht kommentieren. Ich halte die Rechtschreibregeln (allerdings: die der alten Rechtschreibung) ein, weil sie den Wörtern ein für die Sprache typisches Aussehen verleihen. Das ist z.B. wichtig für die Lesbarkeit. Tippfehler übersehen wir dabei oft, weil auch bei kleinen Fehlern das Gesamtbild nicht verändert wird. Das verweist gleichzeitig darauf, daß überzählige Leerzeichen i.d.R. nicht zu einer Veränderung des charakteristischen Bildes eines Wortes beitragen.
• Das zweite Argument bezieht sich dann typischerweise auf die angeblich demokratischen Spielregeln, wobei auch hier Tatbestände oft in ziemlich unverfrorener Weise verfälscht werden. So wir bei Christian Ertl ein nicht vorhandenes Meinungsbild zum "Gegenstandpunkt" (aus seiner Sicht) zum Meinungsbild über seinen Standpunkt. Nochmal: Wenn es ein Meinungsbild dazu gibt, daß auch diese Gruppe von Regeln (d.h. Abstände, Sonderzeichen usw.) betrifft, bitte den Link hier rein stellen! Alfred Grudszus 02:33, 23. Nov 2005 (CET)

Ich kenne nach alter (DDR?) Rechtschreibung, daß vor einem Substantiv immer ein Leerzeichen steht, Ausnahme sind manchmal Eigennamen. So heißt es hier soger Oder- Havel- Kanal oder Biosphärenreservat Schorfheide- Chorin, nach der Wende wurden die Schilder aber größtenteils umgeschrieben. Ralf 09:08, 23. Nov 2005 (CET)

Da, was du hier getrieben hast, war einwandfrei Vandalismus und ein Edit-War. --ChristianErtl 12:54, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, waren die Schreibung von Abkürzungen ohne Leerzeichen und zum Beispiel auch fehlende Durchkopplung nach alter Rechtschreibung auch schon falsch. Warum sollte man denn diesen Teil der Regeln ausklammern? Warum sollten wir hier wie bei Schreibmaschinen schreiben? Eine Stichprobe der Rechtschreibung, bei der Wikipedia keine Eignung für den Unterricht bescheinigt wurde, wurde unter anderem genau dies angekreidet. Natürlich muss hier keiner wie in der Zeit oder der SZ schreiben, aber wenn es korrigiert wird, ist es auch gut so. Da sich manche Leute entweder am geschützten Leerzeichen oder am Umbrechen stören, ist auch kein Problem, da man es auch ganz gut ausschreiben kann. Deine Argumentation über Demokratie und Meinungsbilder ist einfach nur Unsinn, wenn wir hier jeden populären Fehler zum Wiki-Standard erklären, wie sähe denn das aus? Müssen wir jetzt jede Regel der Rechtschreibung nach deinem Gusto ignorieren, solange sie über ein Meinungsbild nicht doch wieder bestätigt wird? Lies mal nochmal die Konventionen durch, man muss damit rechnen, dass andere nach gültiger Orthographie umschreiben. --ChristianErtl 13:24, 23. Nov 2005 (CET)

Ich habe gerade meinen Bruder gefragt, der Maschinenschreiben an der Schule hatte, und er meinte, sie hätten es mit Abstand gelernt. --ChristianErtl 15:09, 23. Nov 2005 (CET)

Re@C.E.: Offenbar fehlen Dir einige Basisinformationen:

• Ein Edit-War fängt frühestens an, wenn jemand eine Änderung zum 2. Mal macht, ohne auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Im konkreten Fall: frühestens wenn ich jetzt nochmal meine Schreibweise einsetzen würde, könnte man anfangen, davon zu sprechen.
• Ein Revert ist nicht etwa eine Änderung, die sinngemäß zu einem früheren Zustand des Artikels führt, sondern die Rückführung auf eine frühere Version. Deine Änderung war also kein Revert.
• Es geht nicht darum, daß alle nach meinem „Gusto“ editieren müssen, sondern, daß ich die Freiheit habe, nach meinem Gusto zu schreiben und Dinge zu ändern, die mir nicht passen. Diese Freiheit kann nur durch ein Meinungsbild eingeschränkt werden.

Eine regelrechte Unverfrorenheit (die soundso-vielte) ist deine Einlassung zum Problem, daß W. nicht für den Unterricht als geeignet angesehen wird. Vorweg: Ich bitte dich, diese Behauptung zu belegen, sonst müsste ich dich hier öffentlich als Lügner bezeichnen, was ich natürlich nicht gerne mache. Jedenfalls ist es ein starkes Stück, das hier anzuführen, denn in Punkto Rechtschreibung kann man der Wikipedia einiges vorwerfen (weil sie hauptsächlich von ITlern gemacht wird, ist natürlich die Analphabeten-Rate sehr hoch), aber sicherlich nicht die fehlenden Abstände bei z.B.!

Du kannst mit diesem Beitrag die Diskussion von meiner Seite als abgeschlossen betrachten, denn ein Blick auf deine Dis zeigt, daß du mit arglos in die Runde geworfenen Vandalismus-Vorwürfen und anderen Dingen bereits mit anderen Usern Stress hast. Widme deine Zeit lieber denen oder mach sonstwas damit... Gruß Alfred Grudszus 16:15, 23. Nov 2005 (CET)

Da darüber berichtet wurde und sich einige darüber aufregten, wirst du es selbst finden, was auch schnell gehen müsste. Oder warte, das wäre wohl zu schwer: [4]. Ich entferne sowas von meiner Seite übrigens auch nicht, auch andere Leute sind von dir wohl nicht so besonders begeistert, nur dass man mir schreiben kann. Bei dir merkt man aber schnell, dass man das lieber lassen sollte. Als ob du nicht anstrengend wärst. Ich weiß außerdem, dass es kein richtiger Revert war, aber es ist doch verständlich. Du darst es natürlich ändern, aber es ist kontraproduktiv, sich nicht an die Konventionen zu halten. Ich würde zumindest partiell auch lieber alte Schreibweisen verwenden, wo es nicht mehr korrekt ist. --ChristianErtl 16:59, 23. Nov 2005 (CET)

Oh Mann, oh Mann, habe erst jetzt wieder hier rein geschaut. Es wäre der Sache dienlich, wenn ihr Eure Emotionen und Anfeindungen mal beiseite schieben könntet und das Thema sachlich diskutiert -- sonst haben wir hier bald einen Fall für den Vermittlungsausschuss.

Zur Sache:

1. Es ist keinesfalls so, dass "kein Mensch z.B. auseinander" schreibt. Es mag sein, dass diese Schreibweise in von Laien verfassten Texten überwiegt (was aber auch zu prüfen wäre). Aber die Schreibweise "CD's" überwiegt in solchen Texten auch, und ich hoffe nicht, dass du die in der Wikipedia haben willst. Siehe Deppenapostroph.

2. Referenz für eine Enzyklopädie sollte nicht sein, was Leute im Beruf und privat so vor sich hintippen, sondern zum einen die Rechtschreibregeln (sowohl die amtlichen als auch die Empfehlungen von anerkannten Verlagen wie Duden oder Wahrig), zum anderen der faktische Gebrauch in sorgfältig erstellten Publikationen (Bücher, gute Zeitungen & Zeitschriften). Wenn es dazwischen einen Konflikt gibt, kann man diskutieren, wie man damit umgeht. Aber den sehe ich nicht. Kein Lektor, der etwas auf sich hält, würde "z.B." schreiben.

3. Es ist ja wohl keinesfalls so, dass hier mangels Meinungsbild jeder schreiben kann, wie er will, wenn dazu in amtlichen Regeln nichts steht, und er dann anderen verbieten kann, diese Schreibweise zu ändern. Die persönlichen Präferenzen des Autors sind kein Maßstab -- das gäbe heilloses Durcheinander und keinerlei Konsistenz. Wenn verschiedene Autoren unterschiedlicher Ansicht sind, dann hilft es nicht, sich über die Vor- und Nachteile zu zoffen und hin- und zurückzueditieren, sondern dann orientiert man sich an den Vorgaben normativer Werke wie Duden oder Wahrig. Und die sehen nun mal eindeutig vor, dass ein Zwischenraum zwischen den Wörtern stehen muss -- und helfen, sinnlose Diskussionen wie diese hier zu vermeiden.

Siehe auch Wikipedia:Liste von Tippfehlern/Abkürzungen und Wikipedia:Liste von Tippfehlern/XYZ

Nebenbei: Alfred, du hast auch "ggf." durch "ggfs." übersetzt. Auch dies ist falsch. Die übliche Abkürzung ist "ggf.", und auch nur diese findet sich im Wahrig (Duden habe ich nicht zur Hand).

Es wäre schön, wenn du deinen persönlichen Geschmack hintan stellen könntest, die Meinung anderer respektierst und akzeptierst, dass die Wikipedia sich an den allgemein anerkannten Rechtschreibregeln orientiert - auch wenn du im Einzelfall nichts davon hältst. Mir passt dort auch nicht alles. Aber wie sonst soll man sich einig werden? -- H005 15:01, 24. Nov 2005 (CET)

Werter H005,

Dein Beitrag kommt scheinbar sachlich und ausgewogen daher – tatsächlich aber ist er fast so unverfroren wie die Einlassungen deines Vorredners. Aber der Reihe nach:

1. Es war klipp und deutlich, und ich habe das in anderen Beiträgen auch explizit gesagt, daß Maßstab eben nicht das sein kann, „was Leute im Beruf und privat so vor sich hintippen“ oder die Produkte von Laien (also das, was hier von uns allen betrieben wird...), sondern Zeitungen, Zeitschriften und Bücher. Also unterstelle mir bitte nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe, um anschließend deine Argumentation darauf aufzubauen. Das machst du übrigens an anderer Stelle auch – sollte doch eigentlich unter deinem Niveau sein, oder?
2. „Kein Lektor, der etwas auf sich hält, würde 'z.B.' schreiben.“ – mal abgesehen davon, daß das nicht wahr ist (es ließen sich wahrscheinlich hunderte Gegenbeispiele finden, hier nur eines: Langenscheidts Handwörterbuch Deutsch-Italienisch, S. 11, dort steht „z.B  zum Beispiel, per esempio“) – ein Lektor verfügt hier in Zusammenarbeit mit dem Setzer über ganz andere Möglichkeiten. Bspw. hat er kürzere Abstände zur Verfügung, er kann bei Blocksatz bspw. den Abstand schützen usw. Aber das ist natürlich überhaupt nicht vergleichbar – er hat nämlich weitere Mittel, bspw. Ligaturen wie das doppelte „f“ im Schrifttyp Garamond (daß das auch heute noch ein sehr häufig verwendeter Schrifttyp ist, brauche ich dir als „Experten“ ja wohl nicht sagen... ;-)) u. s. w.
3. Daß „hier mangels Meinungsbild jeder schreiben kann, wie er will, [...], und er dann anderen verbieten kann, diese Schreibweise zu ändern.“ habe ich so nicht gesagt und das weist du auch: Ich verbiete niemandem, daß (schöner Tippfehler...) zu ändern, das ist mal wieder eine von deinen absurden Unterstellungen, auf die du aufzubauen versuchst. Daß ich im wesentlichen (Ausnahmen: grober Vandalismus, Verstoß, wenn es ein explizites Meinungsbild gibt und der Verstoß dem Ansehen der Wikipedia schaden würde usw.) schreiben darf, was ich will – darauf lege dagegen schon ausgesprochen Wert!
4. Was es übrigens garnicht gibt, ist ein „--“ als „Quasi-Gedankenstrich“, da nehmen wir natürlich „Text &nbsp;– Text“ – sieht dann so aus: „Text – Text“!

Fazit: Es geht hier nicht um meinen persönlichen Geschmack oder sonstwas, was du mir zu unterstellen versuchst. Es geht auch nicht darum, daß man hier etwas Gemeinsames schafft, was dann auch ein gewisses Maß an Einheitlichkeit erfordert. All das verneine ich nicht, daß du es mir unterstellst, geschieht aus polemischen Gründen.

Fragt sich also: Wenn das, woran du dich stößt, garnicht existiert – was ist dann der, sagen wir: eigentliche Grund? Diese Frage lasse ich einfach mal so stehen, ich habe meine Meinung dazu, du wahrscheinlich auch, und jeder andere wird sich seine Meinung bilden. Ist ja auch o.k., solange er/sie nicht versucht, sie anderen aufzuoktroyieren (wenn ich das jetzt richtig geschrieben habe, fresse ich 'nen Besen!).

Gruß Alfred 20:29, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Alfred,

ad 1: Ich unterstelle dir nicht Dinge, die du nicht gesagt hast. Nur der Text in Anführungszeichen deutet das an. Wo also behaupte ich, du hättest "was Leute im Beruf und privat so vor sich hintippen" als Maßstab genannt? Ich wollte nur deutlich machen, dass man hier differenzieren muss. Das sind meine eigenen Gedanken und Argumente, und ich wollte bestimmt nicht den Eindruck erwecken, dass du gegenteiliges behauptet hättest.

ad 2: Steht das im Langenscheidt auch ohne Punkt hinter dem B? Aber du hast sicher Recht: Es ist wohl ohne Auswertung einer großen Stichprobe müßig, hier darüber zu streiten, was Lektoren so machen und denken. Aber geschützte Leerzeichen haben wir hier in der Wikipedia auch und Ligaturen spielen in diesem Zusammenhang keine für mich erkennbare Rolle. Dass ein halbes Leerzeichen ideal ist, ist richtig; aber in Ermangelung dessen sollte man in Proportionalschrift halt ein ganzes setzen. Und keine Sorge: In Typographie kenne ich mich schon einigermaßen aus; "Experte", na ja, aber wenigstens weit besser als die meisten Menschen. :-) Kleiner Nachsatz, der mir zum Thema Typographie gerade in den Sinn kommt: Im Buchdruck ist der Platz hinter einem Satzende-Punkt größer als hinter einem Abkürzungspunkt. Eine tolle Sache, und ich persönlich finde, dass es die Lesbarkeit erhöht, in Ermangelung eines em-Abstands hinter einem Satzende zwei Leerzeichen zu setzen. Aber ich weiß auch, dass das nicht allgemein anerkannt ist. Also mache ich es nicht.

ad 3: Du schriebst "Es ist in der W. kein durch Meinungsbild erzeugter Konsens, "z. B." zu schreiben.", und "Es geht nicht darum, daß alle nach meinem „Gusto“ editieren müssen, sondern, daß ich die Freiheit habe, nach meinem Gusto zu schreiben und Dinge zu ändern, die mir nicht passen. Diese Freiheit kann nur durch ein Meinungsbild eingeschränkt werden." Da du die gemachten Änderungen revertiert hast, und ich davon ausgehe, dass du das Motto "Wer als erstes beim Edit War die Lust verliert, hat verloren." nicht unterstützt, kann ich das nur so interpretieren, als dass du eine Änderung deiner persönlichen Schreibweise nicht duldest, solange kein Meinungsbild vorliegt. Oder wie sonst solen wir den Konflikt lösen? Aber auch hier gilt: Ich habe dich an keiner Stelle zitiert oder den Eindruck erwecken wollen, dies zu tun. Da legst du mir jetzt Dinge in den Mund. ;-)

ad 4: Was es übrigens gar nicht gibt, ist "garnicht". ;-) Ansonsten: Das mit dem Doppelstrich ist eine Angewohnheit aus E-Mails und anderen Foren, die keine Gedankenstriche zur Verfügung stellen. Das passiert bei mir automatisch. Im Artikel würde ich das auch nicht schreiben wollen - hier in der Diskussion sehe ich das nicht so eng, da verzichte ich auch auf typographische Gänsefüßchen und ähnliches. Aber dir zuliebe habe ich mir jetzt Mühe gegeben, keine doppelten Striche zu schreiben. Und ach ja, "aufoktroyieren" ist richtig geschrieben; aber viele halten den Ausdruck für einen Pleonasmus.

So, jetzt haben wir viel geredet und sind noch immer zu keinem Schluss gekommen. Was würdest du vorschlagen, wie wir den Konflikt lösen können? Wenn du Duden, Wahrig und Abkürzung nicht als Regulatorium akzeptierst, was machen wir dann? Edit War? Meinungsbild? Vermittlungsausschuss? -- H005 22:01, 24. Nov 2005 (CET)

O-ZITAT Alfred Grüdszus: Was ich nun überhaupt nicht ausstehen kann, sind Benutzer, die auf „Teufel komm' raus“ die neue deutsche Rechtschreibung durchboxen möchten. Ich weiß, die ist Konsens in der Wikipedia, aber generell ist sie ein Unding, das bekämpft gehört. Ich werde meine Artikel jedenfalls weiter nach bestem Wissen und Gewissen schreiben, wenn das dann nicht ndR-konform ist, sollen andere das korrigieren, damit verschwende ich keine Zeit.
ANMERKUNG: Wurde am 19.11. teilweise von der Benutzerseite gelöscht. Gibt es nicht ein Zitat von Konrad Adenauer, das in etwa wie folgt lautet: "Was interessiert mich heute noch der Sch..., den ich gestern erzählt habe!" ...?
O-ZITAT Alfred Grudszüs: Ich schreibe an der Wikipedia mit, weil ich einzelne Artikel – aus verschiedensten Wissensgebieten – anderen Menschen dann und wann empfehle. Da möchte ich keine Empfehlungen aussprechen, die sich womöglich als peinlich erweisen. Darüber hinaus interessiert mich das Projekt nicht.
ANMERKUNG: Aktueller Stand der Benutzerseite. Der Mann macht enorm viel Wind in einem Projekt, das ihn eigentlich nicht interessiert ...! RX-Guru 22:58, 24. Nov 2005 (CET) PS: Ja, ich habe die mir relevant erscheinenden Bemerkungen fett hervorgehoben. Und ja, ich weiß, dass ich ebenfalls unverfroren bin.

kleiner Tipp

Kleiner Tipp: „stattdessen“ schreibt man meines Wissens nach ndR auseinander, das ist doch mal einen Edit wert, oder?!! Alfred Grudszus 16:30, 23. Nov 2005 (CET)

Nein, es ist genau andersherum. --ChristianErtl 17:02, 23. Nov 2005 (CET)

Bitte, Bitte konstruktiv diskutieren und nicht streiten! Egal welcher Fraktion der Rechtschreibung man nun angehört, die Reform hat hier in der WP schon zu so vielen Diskussionen geführt und wird es auch immer wieder, leider. Das Festhalten an "Gesetzen" bringt in meinen Augen nichts, das führt vom Hundertsten ins Tausendste. Gesunder Menschenverstand und Kompromißbereitschaft sind eher angesagt. Es gibt kein geltendes Gestz, es gibt zwei - und alle Zwischenstufen und dann noch die WP-Regel, daß man gültige Rechtschreibung nicht in andere gültige Rechtschreibung ändern soll. Der Leser, der Nutzer der Wikipedia sollte möglichst gut bedient werden, hier sind Dogmen - gleich welcher Art - fehl am Platze. Also laßt uns einen akzeptablen Kompromiß finden?! -- Ralf 21:30, 24. Nov 2005 (CET)

Von wem stammt denn die erste äußerst unverfrorene Drohung? --ChristianErtl 00:55, 25. Nov 2005 (CET)

In der wikipedia gibt es nur die Regel NdR, und die Regel ändere keine edits in einer gültigen Rechtschreibung. Insofern hat CE z. T. recht.--Löschfix 15:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Ralf, bei "z.B." vs. "z. B" geht aber nicht um vor oder nach der Reform; da hat sich nichts geändert. Ansonsten kann ich deine Forderung nach Kompromiss nur unterstützen. Der Weg dahin ist mir allerdings unklar: Entweder mit Leerzeichen oder ohne; ein "dazwischen" gibt es nicht. ;-) -- H005 22:09, 24. Nov 2005 (CET)

An anderer Stelle wird Ausschreiben empfohlen. --ChristianErtl 01:18, 25. Nov 2005 (CET)

@ Ralf: Dass "es kein geltendes Gesetz gibt", nehme ich Dir ab. Es gibt allerdings Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung (in der sich übrigens auch der dem Alfred Grützsus suspekte § 42 wiederfindet), die seit August 2005 zumindest für Schulen und Behörden verbindlich ist. Und was für alle deutschen Schüler und Behörden-Mitarbeiter inzwischen ein Rechtschreibfehler ohne wenn und aber ist, sollte man in der WP nicht schönreden. RX-Guru 23:30, 24. Nov 2005 (CET)

In der amtlichen Regelung finde ich aber keine explizite Vorschrift, dass 'z. B.' so geschrieben werden müsse. Allerdings wird diese Schreibweise mit allen Abkürzungen dieser Art im ganzen Text sorgfältig eingehalten. Siehe z. B. § 101, wo viele dieser Abkürzungen stehen: lfd. Nr. (= laufende Nummer), z. B. (= zum Beispiel), u. A. w. g. (= um Antwort wird gebeten); Weißenburg i. Bay. (= Weißenburg in Bayern), Bad Homburg v. d. H. (= Bad Homburg vor der Höhe); ... Dr. med., stud. med., stud. phil., a. D., h. c.

Frage an Alfred: Würdest du auch Dr.med. und lfd.Nr. schreiben? Wenn nicht, wo ziehst du eigentlich die Grenze? -- H005 10:31, 25. Nov 2005 (CET)

... eine solche Verballhornung meines Namens, wie sie sich oben findet, habe ich seit meiner Schulzeit nicht mehr erlebt. Und da waren wir in der Pubertät. Ich denke, das sagt alles. Alfred Grudszus 00:17, 25. Nov 2005 (CET)

Dass deine Reaktionen für sich stehen, hätte man oben auch schreiben können, aber so toll ist sowas auch nicht. --ChristianErtl 01:18, 25. Nov 2005 (CET)

Es gibt beide Rechtschreibungen. Ich darf bei bestimmten Statiken die neue nicht verwenden, sie ist verboten! Und ich werde es wie 70% der Bevölkerung auch in Zukunft nicht tun. Ralf 07:41, 25. Nov 2005 (CET)

Schön für dich, ich werde es in gewissen Fällen auch nicht tun, wenn ich darf. Aber ich halte es nicht für angemessen, dass ich das in einer Enzyklopädie auslasse. Ich verstehe auch nicht wirklich, was diese Antwort mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe und worauf du dich beziehst. Der Streitfall hat auch gar nichts mit alter oder neuer Rechtschreibung zu tun. --ChristianErtl 13:16, 25. Nov 2005 (CET)

@ H005: Für zum Beispiel z. B. wollte ich auch nicht auf die "Amtliche" verweisen, sondern eher für viele andere klare Fehler, die die Anhänger der alten Rechtschreibung inzwischen machen. Für Leerschritte und Zwischenräume (auch als Festabstände) hatte ich an anderer Stelle bereits auf Duden und DIN 5008 verwiesen, wo die Aussage ebenfalls eindeutig ist (Zitat: Nach Abkürzungen folgt ein Leerschritt. Das gilt nach DIN 5008 auch für mehrere aufeinander folgende Wörter, die jeweils mit einem Punkt abgekürzt sind. In der Textverarbeitung wird innerhalb von Abkürzungen zwischen den einzelnen Elementen ein kleiner Zwischenraum [Festabstand] gesetzt.). ;o) RX-Guru 11:42, 25. Nov 2005 (CET)

@ Ralf: Dass die "Neue" für Schulen und Behörden längst verbindlich ist, dürfte wohl unstrittig sein. Dass sie z. B. von vielen Redaktionen abgelehnt wurde/wird, ist ebenfalls bekannt. Dass sie irgendwo verboten sein soll, weiß ich jetzt von Dir und finde es sehr merkwürdig. Dass sich 70 Prozent der Bevölkerung quasi gegen die "Neue" verwehrt, halte ich für rein spekulativ. Wie auch immer – die "Anachronismus-Jünger" werden immer älter bzw. sterben irgendwann aus und dann kräht eh kein Hahn mehr nach der "Alten". RX-Guru 11:42, 25. Nov 2005 (CET) PS: Ich bin übrigens 53 und lerne noch immer gerne dazu ...! ;o)

Hallo Ralf,

ich bitte um Verständnis, daß ich auf Spät-Pubertierende wie RX-Guru nicht eingehe und auch H005 nähert sich allmählich diesem Standard an (bspw. durch seine „unheimlich pfiffigen“ Winkel-Advokaten-Überlegungen zum Edit-War. Ich denke, daß Dein Beispiel mit den Statiken zeigt, daß es wirklich Beispiele gibt, wo wir gezwungenermaßen Regeln einhalten müssen. Davon gibt es schon viel zu viele. Fragt sich also: Warum sollten wir Rechtsschreibregeln (die ja tatsächlich genau genommen erstmal nur für Schüler gelten) eigentlich einhalten? Jeder von uns tut das ja auf seine Weise: Du, indem Du Dich wahrscheinlich an einem Standard orientierst, der von einem bestimmten Teil der Bevölkerung (ich zweifle nur an den 70%, eher würde ich sagen „70% von denen, die überhaupt in der Lage sind 'richtig in einem irgendwie vordefinierten Sinne' zu schreiben“) angewandt wird und den Du wahrscheinlich in aus Deiner Sicht sinnvoller Weise weiterentwickelt hast, ich, indem ich mich im wesentlichen an der „alten Rechtschreibung“ orientiere usw.

Was vielfach nicht gesehen wird: Sprache braucht diese Regeln. Allerdings sind diese Regeln einzuordnen in einen Entwicklungsprozeß, der m.E. nur dialektisch zu verstehen ist. Dabei stehen die Regeln und der Verstoß dagegen im Widerspruch. Die Regeln garantieren dabei die Berechenbarkeit – und zwar jeglicher Rechtschreibung, die sich bisher ja bis zu dieser unseligen aufgepropften Rechtschreibreform immer leicht verändert und dabei am Gebrauch orientiert hat – der Verstoß macht es möglich, bestimmte Dinge auszudrücken, indem man bewußt falsch schreibt (ein solches Ausdrucksmittel lebt aber von den Regeln!!) und sorgt für die Weiterentwicklung, die aber eben auch nicht wirksam würde, gäbe es nicht die (dann angepassten) Regeln.

Aus meiner Sicht muß Rechtschreibung daher zwei Dinge befördern:

• Verständlichkeit und Lesbarkeit von Texten, ohne durch ungewöhnliche Schreibweisen und Formatierungen den Lesefluss zu behindern
• Ästhetik: auf Deutsch gesagt, sieht bespielsweise „z. B.“ einfach „Sch...“ aus. Das gilt übrigens noch mehr für „5 %“ „u. a.“ usw., das hat auch mit der Größe der Zeichen und der entsprechenden „Luft“, die die Zeichen zum atmen brauchen, zu tun.

Zu guterletzt: Mit Kompromissen kommt man m.E. da nicht weiter. Diese Leute sind für mich Gegner. Mir ist meine Sprache sehr wichtig und in meinen Augen führt diese „ISO/Din-Mentalität“ beim reglemtieren (das ja grundsätzlich richtig ist!) dazu, daß unsere Sprache allmählich versaut wird. Ich sehe sowas auch im Zusammenhang mit scheinbar ganz anderen Dingen, bspw. der Tatsache, daß in den meisten Großbetrieben heute bereits englisch die vorgeschriebene Projektsprache ist (wie das dann in der Praxis aussieht, kann man sehr gut an schwäbischen Unternehmen sehen, wo dann, wenn's offiziell wird, ein grottenhaft schlechtes Englisch gesprochen wird und anschließend schwäbisch – nur eines nicht: hochdeutsch – gut, die dürfen das...). Daß ich deswegen natürlich trotzdem keine Edit-Wars anfange, steht auf einem ganz anderen Blatt. Sagen wir einfach mal: Da fehlt mir auch die Zeit dazu. Apropos: Die geht sicher auch durch solche Beiträge verloren, aber es ist ja auch nicht schlecht, sich mal über solche Dinge zu unterhalten.

Gruß Alfred 12:08, 25. Nov 2005 (CET)

P.S.: Ohne mein Zutun hat sich oben ein weiterer Grund ergeben, Abkürzungen wie "u.a." nicht auseinander zu schreiben. Wenn man den &nbsp; vergißt, wird es auseinandergerissen.

Lieber Alfred, es wäre der Sache dienlich, wenn du die persönlichen Angriffe einfach mal bleiben ließest. Das hilft niemandem weiter - auch dir nicht.

Über Ästhetik kann man streiten. M. E. sieht z.B. einfach Sch... aus, genauso wie 5% - davon, dass diese Schreibweisen unlogisch sind, mal ganz abgesehen. Und dein Satz Diese Leute sind für mich Gegner. verrät ja einiges. Wie Ralf schon sagte: Der Leser, der Nutzer der Wikipedia sollte möglichst gut bedient werden, hier sind Dogmen - gleich welcher Art - fehl am Platze. Das kann ich nur unterschreiben. Wenn du bei deinem ehemals geäußerten Motto Ich werde meine Artikel jedenfalls weiter nach bestem Wissen und Gewissen schreiben, wenn das dann nicht ndR-konform ist, sollen andere das korrigieren, damit verschwende ich keine Zeit. bleiben könntest, hätte ich kein Problem damit. Aber um deine persönlichen ästhetischen Vorlieben entgegen aller Konventionen durchboxen zu wollen, ist die Wikipedia der falsche Ort. Deine Ausführungen zur Dialektik von Deskriptivismus und Präskriptivismus sind ein alter Hut und ändern daran nichts. Linguistische Mutationen, an denen dir gelegen ist, darfst du in deinen eigenen Texten fördern, nicht aber in einem Gemeinschaftswerk. -- H005 12:36, 25. Nov 2005 (CET)

Das Problem sitzt auch tiefer, leider. Zu Zeiten des Bleisatzes gab es feste Regeln, beim z.B. gab es ein Viertelgeviert dazwischen - und das ist was ganz anderes als ein Leerzeichen. Da es im Internet so gut wie keine Möglichkeiten der Typografie gibt, muß man sich irgendwie anders behelfen. Daß beim professionellen satz immernoch so gearbeitet wird, ist den wenigsten Leuten bekannt. Programme wie Word beherrschen das nicht. Lediglich Quark oder InDesign bieten diese Optionen. Ganz nebenbei sind diese Art Korrekturen z.B. bei den Readern von Wikipress ein Großteil der Nachbearbeitung. Um es auf den Punkt zu bringen: Aus dem Auge des professionellen Satzes ist beides falsch, weil zwischen die Buchstaben 1/4 bis 1/3 Leerzeichen gehört, was im Internet nur mit wahnsinnig hohem Aufwand möglich wäre. Regeln fürs Maschineschreiben gelten nicht in der Wikipedia, weil fast ausschließlich Proportionalschriften verwendet werden. Also müßte eine Lösung des gesunden Menschenverstandes her. In dem Zusammenhang regt mich übrigens auf, daß Orthografiekorrekturen hier als 'typo' bezeichnet werden, ein Großteil der hier Tätigen sollte sich mal ernsthafter mit dem Artikel Typografie beschäftigen und sich den Reader von Andreas Selignow durchlesen, der ist wirklich gut. Und hier schließt sich der Kreis: Typografie ist das optische Gestalten von Texten, das kommt hier viel zu kurz. Das sture Festhalten an Regeln, die nur für Schüler und Behörden gelten, versaut das Aussehen der Schrift und dient der Wikipedia nicht, weil es das Lesen erschwert. Ich sehe aber keine Chance einer Lösung, an Normen hält man sich nur, wenn sie einem persönlich passen, gerade hier bei Datumskonventionen wird das sehr deutlich. 303 v.u.Z. oder v.Chr.... heißt nach DIN und Euronorm ganz einfach -303, niemand macht das... Ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel, das macht nur ko und erbittert und hält von der Arbeit ab :-( Ralf 12:54, 25. Nov 2005 (CET)

Wenn mehr Browser und Schriftarten es unterstützen würden, könnte man da schon was machen. Man könnte es auch per CSS lösen, das man in einer Vorlage auslagert. −303 mag zwar nach den Normen korrekt sein, aber gesehen habe ich es noch in keinem Buch. --ChristianErtl 13:25, 25. Nov 2005 (CET)

@Ralf: Du sprichst mir in jeder Hinsicht aus der Seele, habe dem nichts hinzuzufügen - meinetwegen kann die Diskussion da enden. Gruß Alfred Grudszus 13:19, 25. Nov 2005 (CET)

Zu dieser Diskussion gibt es für mich 3 Dinge zu sagen: 1. was hat das mit Datumskonvention zu tun?;-) 2. Hier helfen nur Wikipedia-Regeln, legt eine Regel fest, von mir aus per Meinungsbild, und gut ist. Regeln sind dafür da, beachtet zu werden, ignoriert werden sollten sie nie, nur in begrtündeten ausnahmefällendruchbrochen. Keine Regel ohne ausnahme. Übrigens eine Regel in WP ist NdR. Abkürzungen ist sicher eine andere Regel. 3. Das wort Unverfrohren (und schlimmeres) sollte in keiner Dis auftauchen.

Ach und viertens, Typographie ist eine feine Sache, aber nicht das wichtigste in WP. da jeder Browser anders darstellt, alles vom Font abhängt usw. usw., ist Webtypographie auch nicht dasselbe wie Buchtypographie. Typo habe ich eigentlich bisher immer als schlampiges Kürzel für tippo=Vertipper angesehen und keinesfalls als Abkürzung für Typographie. Typo ist so viel ich weiß ein altmodisches Kürzel aus dem Maschinenschreiben, hat wirklich nur entfernt mit Typographie zu tun, aber es ist nichtsdestoweniger eingebürgert. -303 schreibt ja nun garkeiner. es kommt eben nicht auf DIN und ISO an, sondern auf die Wikpedia-Regeln, also was im einzelnen festgelegt wurde und das sollt man auch einhalten oder zumindest respektieren. In vielen Fällen wird das ein Kompromiss sein, oder eben einfach nur eine Festlegung.--15:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Aus: Wikipedia:Vandalismusmeldung

Ich beantrage eine Sperrung von Benutzer:Alexander_Fischer. Nachdem ich den Artikel Wikipedia:Datumskonventionen geändert und den deutschen Konventionen angepaßt hatte, änderte ihn ein anderer Benutzer. Nach meinem begründeten Revert revertierte Alexander Fischer ohne Begründung. Alfred Grudszus 11:31, 28. Nov 2005 (CET)

Die Begründung liefere ich gerne Alfred Grudszus nach. Es ist einfach unüblich in der Wikipedia, den Leser mit Sie anzusprechen, daher mein Revert. Und darüber braucht man nach viereinhalb Jahren de-WP auch nicht mehr zu diskutieren. --AlexF 11:39, 28. Nov 2005 (CET)

das ist erstmal kein vandalismus, sondern nur ziemlich unfreundlich. kein grund jemanden zu sperren. -- ∂ 11:40, 28. Nov 2005 (CET)

Daß es kein Vandalismus ist, war bisher auch meine Meinung, allerdings habe ich in anderen Fällen gesehen, daß es - auch von Administratoren - so bezeichnet wird. Das ist aber auch überhaupt nicht der Punkt: Um nicht meinerseits mit dem Vorwurf des Edit-Wars konfrontiert zu sein (wenn ich wieder revertiere), mußte ich irgendetwas wirksames unternehmen. Wenn Du, Benutzer:D, einen besseren Vorschlag hast, ok.

Zum Anlaß und zur Sache selbst: Ich kann mir kaum Vorstellen, daß der Leser einen Artikel über Konventionen ernst nimmt, wenn er sieht, daß die Schreiber sich selbst nicht an die Konventionen halten, sondern einfach ihre eigenen Regeln machen ("Du" statt "Sie", wobei sie noch nicht einmal so höflich sind, das "Du" groß zu schreiben). Abgesehen davon gibt es eine ganze Reihe allgemeiner Hinweise in der Wikipedia, bei denen der Leser mit "Sie" angesprochen wird, und das ist ja auch richtig so. Gruß Alfred Grudszus 12:00, 28. Nov 2005 (CET)

Der vorhergehende Revert war übrigens von Elian ... Mal ehrlich, muss so ein Kleinkram hier thematisiert werden? Stefan64 11:55, 28. Nov 2005 (CET)

Eine Benutzersperrung ist jedenfalls abwegig, richtiger Diskussionsort ist Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen, auch wenn die Diskussion dort jeweils nicht im Sinne des Einzlnen verlaufen sollte.--Berlin-Jurist 12:05, 28. Nov 2005 (CET)

Es hat sich nun mal in der Wikipedia so eingebürgert (wie im Internet durchaus üblich), dass die Anrede persönlich und nicht förmlich ist. Daran wird ein einzelner Benutzer, der es eben anders will, nichts ändern können. Wir arbeiten alle an einem großen Projekt, warum sollten wir uns nicht duzen? Ich denke, dass diese Diskussion mit Alfred Grudszus bereits oft genug geführt wurde und hier nicht der richtige Platz ist, um sie fortzusetzen. Gruß, Budissin - Disc 12:09, 28. Nov 2005 (CET)

Da keine Beiträge mehr kommen, gehe ich davon aus, daß man meine Argumente eingesehen hat und werde wieder revertieren. Gruß Alfred Grudszus 12:48, 28. Nov 2005 (CET)

Wer sich die Historie des Artikels (und diese Diskussionsseite) einmal etwas genauer ansieht, der wird bald feststellen, dass Benutzer AG ihn längst als eine Art Eigentum betrachtet, in dem er nach Gusto editieren will und keinen Widerspruch duldet. Mit einem Sperrantrag hatte er anderen Benutzern weiter oben ja auch schon gedroht. Der Sperrantrag gegen Benutzer AF war jedenfalls nichts anderes als einer seiner eigenen kuriosen Scherze. RX-Guru 13:28, 28. Nov 2005 (CET)

Um so verwunderlicher ist es eigentlich, daß Alfred G. inhaltlich zu den Datumskonventionen bisher nichts, aber auch gar nichts, beigetragen hat. Von ihm kamen eigentlich nur der Versuch typographisch korrekte Formatierungen, wie sie z.B. unter Wikipedia:Typographie zwar nicht zwingend vorgeschrieben, aber gewünscht werden, um das spätere Verwerten der Artikel in Druckwerken u.ä. zu erleichtern, zu entfernen und der einsame Feldzug gegen den selbstverständlichen Gebrauch des Duzens, wie er sich bei einem Internetprojekt wie der WP ganz selbstverständlich herausgebildet und gefestigt hatte und von der überwiegenden Mehrheit Autoren über Jahre hinweg angenommen wurde. Wenn Alfred G. selbst in Diskussionen nicht geduzt werden möchte, dann ist das sein gutes Recht, dies zu verlangen, und ich werde in Zukunft ihm gegenüber auch so verfahren. --AlexF 13:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich gebe auf

@AF: Jetzt verfällst Du wieder in den bei einigen „Wikipedianern“ so beliebten pennälerhaften Winkeladvokatenstil. Es ist doch völlig klar, warum Ihr nicht „-333“ schreibt: Damit würdet Ihr Euch wirklich vollends lächerlich machen. Abgesehen davon ist es natürlich völlig albern, das Nicht-Verwenden der Minus-Zahlen als Beweis dafür zu nehmen, daß nicht bei Euch eine Tendenz zum Durchdrücken der DIN- und ISO-Normen, der ndR und anderen Unfugs in der Wikipedia vorherrscht. Das wird ja auch an anderer Stelle garnicht bestritten - und eben darin besteht das pubertär-pennälerhafte. Ok, das ist ein interessantes Nebenprodukt dieser Diskussion, daß Ihr jetzt anfangt, Euch selbst ad absurdum zu führen. Mir ging es dabei allerdings um etwas anderes. Wie auf meiner Benutzerseite bereits gesagt, möchte ich Wikipedia empfehlen können. Das kann jetzt schon nicht mehr. Allerdings nehme ich mir das Recht heraus, die Qualität der Wikipedia ständig zu verbessern (was ja wohl auch der Fall ist und von Euch mit Sicherheit begrüßt wird - nur daß Ihr Euch Eure Benutzer nicht so schnitzen könnt, wie Ihr sie gerne hättet...). Dazu gehört eigentlich, daß ich ändere, was mir nicht gefällt. Jetzt hast Du gemeinesam mit Elian den Edit-War begonnen, da steige ich natürlich aus. Gruß Alfred Grudszus 13:43, 28. Nov 2005 (CET)

Daß nicht nur ich bezüglich des Duzens so denke, wird Ihnen wohl aufgefallen sein. Daher stellt sich wohl die Frage, wer den Edit-War (auch einen anderen auf dieser Seite) wohl begonnen hatte. Da Sie zu dem eigentlichen inhaltlichen Thema dieser Wikipedia-Seite anscheinend nichts weiter beizutragen haben, und sich nur an Formalia stören, die nicht Gegenstand dieser Seite sind, sondern in der Wikipedia in der von Ihnen gewünschten Form in der Frage des persönlichen Umgangs miteinander größere Kreise ziehen würden, möchte ich Sie bitten, ein entsprechendes Meinungsbild zu initiieren oder auf die einseitigen Umarbeitungen von „Du“ zu „Sie“ in Zukunft zu verzichten. Grüße. --AlexF 13:59, 28. Nov 2005 (CET)

Zu Du und Sie gibt es auch irgendwo eine Regel. aber ansonsten WP ist eben nichts für Greise, sondern eher für pubertäre Peneler, was gibt es schöneres? Obwohl, ich freue mich auch über jeden Greis der hier unvoreingenommen mitmachen will und sich dafür duzen lassen muß. Hingegen alle Dus in Sies zu verwandeln ist schon nicht mehr pubertär, sondern kindisch.--Löschfix 15:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Ist Jänner Vandalismus in der Wikipedia?

kopiert aus Wikipedia:Vandalismusmeldung#Ist Jänner Vandalismus in der Wikipedia?

Streit im Artikel: Slowenische Euromünzen, Jänner ist Österreichische Hochsprache, Benutzer:Dick Tracy bezeichnet das Wort Jänner im Artikel als "Vandalismus", obwohl Benutzer:Gugganij einen hervoragenden Artikel verfasst hat! -- Häsk 16:52, 5. Dez 2005 (CET)

Naja, Benutzer:Dick Tracy nannte das so, weil das Wort absichtlich wieder in Jänner geändert wurde. Ist mehr ein Edit-War. Irgendwo gab's mal für sowas eine Regelung... Ich bin ja für die schweizer Rechtschreibung in dem Artikel in Kombination mit Jänner. %-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:07, 5. Dez 2005 (CET)

Es gab ein Meinungsbild zum Thema Monatsnamen mit dem Ergebnis, dass eine knappe einfache Mehrheit die Bezeichung „Jänner“ akzeptabel findet. Es gibt derzeit weder eine Richtlinie, die zur Änderung von „Jänner“ in „Januar“ auffordern, noch eine, die eine solche Änderung verbieten würde. Also reine Geschmackssache. --Georg ♪♫♪ 17:30, 5. Dez 2005 (CET)

Die ursprüngliche, erste Version von Benutzer:Gugganij war mit Jänner, und Benutzer:Dick Tracy hat dann daraufhin (absichtlich) Jänner zu Januar ausgebessert, ich finde wenn ein Artikel gut geschrieben ist und wenn man sich an die Rechtschreibung hält, sollte man die Version vom Erstautor nicht absichtlich löschen, wo ja nicht einmal ein Grund dafür vorliegt. -- Das kann ja nicht im Sinne von Wikipedia sein? --Häsk 17:39, 5. Dez 2005 (CET)

Könnte man so sehen, ja. Man könnte allerdings auch argumentieren, dass „Januar“ eben die üblichere, von den meisten Menschen als hochsprachlicher empfundene und damit bessere Variante ist. Müssen sich die Beteiligten miteinander bzw. mit ihrem jeweiligen Gefühl für Umgangsformen ausmachen. Ich wollte nicht inhaltlich Stellung beziehen, sondern nur darauf hinweisen, dass die von Webmaster vermutete Regelung nicht existiert. --Georg ♪♫♪ 17:56, 5. Dez 2005 (CET)

da der WP-Artikel zu dem Monat Januar heisst, kann man sehr leicht Jänner verlinken und allen ist geholfen. Ansonsten würde ich die Finger von einer Änderung von Jänner in Januar lassen, da Jänner sehr wohl ein deutschsprachiges Wort ist und die de:wikipedia.org eine deutschsprachige und nicht eine deutsche WP ist. MfG --Zaungast 18:03, 5. Dez 2005 (CET)

Ich hab es bisher immer so gehalten, dass ich die schweizerische Rechtschreibung in allen Artikeln, die die Schweiz betreffen, bzw. "Jänner" in allen, die Österreich und die Schweiz betreffen, so belassen habe. Ich sehe jedoch nicht ganz ein, warum z.B. in einem Artikel über die Oberlausitz oder meinetwegen über G.W.Bush Jänner stehen sollte. Hier sollte schon die (einfach zahlenmäßig) häufiger verwandte Variante "Januar" genutzt werden. Gruß, Budissin - Disc 18:41, 5. Dez 2005 (CET)

Entsprechend dem Meinungsbild, das es zu disem Thema gab, sollte Jänner belassen werden, wenn der ursprüngliche Autor Jänner verwendet hat. Das in Januar abzuändern, ist nicht gerchtfertigt, weil Jänner ebenso hochsprachlich korrekt ist wie die Bezeichnung Januar. -- Weiße Rose 18:52, 5. Dez 2005 (CET)

Es ist ein Wiki. Änderungen sind erlaubt und können von keinem Meinungsbild unterbunden werden. --GS 18:56, 5. Dez 2005 (CET)

...und Änderungen lassen sich wieder rückgängig machen. -- Weiße Rose 19:50, 5. Dez 2005 (CET)

IMHO liegt Benutzer:Weiße Rose hier falsch. Wie GS sagt, wir sind ein Wiki. Und ich bin der Meinung, dass wir die übliche(re) Variante verwenden sollten, und die ist nun mal Januar. Außer natürlich bei Artikeln, die ausschließlich österreichische oder schweizerische Themen behandeln. Alles Andere wäre eine unsinnige "Minderheitenregelung". Gruß, Budissin - Disc 19:13, 5. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden oder an anderer Stelle und nicht auf der Vandalsperrseite fortzuführen. Dieses Jänner/Januar-Ping-Pong hatten wir schon mal, lasst die A und CH-User schreiben wie sie es gewohnt sind, die haben auch kein ß oder schreiben 50'000 statt 50.000 und da nervt auch keiner daran rum--Tschüss und hoffentlich ist bald Jänner, dann werden die Tage wieder länger--Zaungast 19:21, 5. Dez 2005 (CET)

Jänner ist in österreichbezogenen Artikel in Ordnung. In anderen Artikeln ist es nicht falsch, Januar sollte jedoch nicht in Jänner geändert werden (da nicht allgemeinverständlich). Hadhuey 19:18, 5. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich könnte ich dem durchaus zustimmen. Am allerliebsten wäre mir natürlich die Lösung, wie sie die englische Wikipedia gefunden hat [5] - eine ähnliche Problematik. Meine leichte Irritation bezog sich im gegenständlichen Fall eher darauf, dass mir Benutzer:Dick Tracy (als Erstverfasser bzw. teilweise Erstübersetzer) Vandalismus unterstellte. Dass das ganze aber in einen edit war ausartet, war eigentlich nicht beabsichtigt. lg Gugganij 19:21, 5. Dez 2005 (CET)

@Hadhuey: Es wurde nicht von Januar in Jänner, sondern von Jänner in Januar geändert. Wenn der Erstautor Jänner verwendet, sollte das akzeptiert werden, zumal dann, wenn es nicht Deutschland betrifft. Es gibt keine Regel, wonach nur in Artikeln, die Österreich betreffen, Jänner verwendet werden darf. -- Weiße Rose 19:50, 5. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass wir (falls gewünscht) diese Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen weiterführen. lg Gugganij 20:14, 5. Dez 2005 (CET)

Diese Meinungsbilder kommen mit Sicherheit alle paar Jahre wieder. Es wird nichts herauskommen, weil erstens die Mehrheit Januar als primäres Hochdeutsch bezeichnen. In Bayern ist es halt "nur" Dialekt, weil es auch kein bayerisches Wörterbuch gibt, in Österreich gibt es jedoch schon das österreichische Wörterbuch, das bei uns vor dem Duden gilt. Ich war selbst schon in einige Diskussionen verwickelt. Ich werde sicher keine deutschen Artikel ausbessern, dasselbe erwarte ich aber auch von unseren deutschen Freunden. Also mit etwas mehr Toleranz was ich leider bei einigen vermisse, wäre das ganze ohne Regeln machbar. Da die meisten Datumswerte sowieso verlinkt sind kann doch das kein Problem sein einfach [[1. Januar|1. Jänner]] für die jenigen, die kein österreichisches Deutsch können. Nach dem zweiten Mal glaube ich weiß es jeder, also finde ich es Viel Lärm um Nichts. --K@rl 20:54, 5. Dez 2005 (CET)

Es gibt nicht (mehr) das deutsche Wörterbuch und es gibt durchaus bairische Wörterbücher. Außerdem sollte man sich fragen, ob man die Datumsverlinkerei nicht einfach unterlässt, siehe Wikipedia:Verlinken. --ChristianErtl 00:39, 6. Dez 2005 (CET)

Ich halte Jänner ganz und har nicht für Vandalismus. Es klingt sogar viel schöner. Allerdings sollten wir daran denken, daß Nichtdeutsche, die im Ausland Deutsch gelernt haben, mit einer Wahrscheinlichkeit von 10:1 Deutsch statt Österreichisch gelernt haben dürften. Wer als Nichtdeutscher mit nur dünnen Deutschkenntnissen dennoch die deutschsprachige Wikipedia nutzen möchte, könnte allerdings leicht über den Jänner stolpern. Januar hingegen ist dem englischen january ähnlicher und deswegen irgendwie internationaler. Habt also Mitleid mit den nichtdeutschen Nichtösterreichern. Bar Nerb 23:20, 5. Dez 2005 (CET)

• In Österreich-bezogenen Artikeln ist Jänner o.k. Ansonsten sollte gelten: Auch wenn der Autor Österreicher ist, ist Januar zu verwenden. Das hier soll ein allgemein verständliches Lexikon werden und kein Medium für Folklore. °ڊ° Alexander Z. 00:33, 6. Dez 2005 (CET)

Um mal zum Thema zurück zu kommen. Der ausdruck Vandalismus war von mir übertrieben und ich entschuldige mich auch dafür. Ich habe mich aufgeregt, da die Änderung von mir wieder rückgängig gemacht wurde, mit der Begründung Jänner ist Hochsprache. Dies stimmt vielleicht für Österreich, jedoch behandelt das Lemma keinen regional nur auf Österreich bezogenen Artikel, sondern diesen Artikel lesen auch Schweizer, Luxemburger und anderer die der deutschen Sprache mächtig sind, eigentlich alle Deutsche (mit Ausnahme des tiefen Oberbayern) verstehen den Begriff Jänner nicht. Deshalb habe ich auf Januar umgestellt, so wie er übrigens in allen anderen Euromünzenlemmas benutzt wird. Ich hoffe die Österreicher verstehen das und sind nicht so auf ihre Eigensprache fixiert. Dick Tracy 18:10, 6. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild hat nunmal ergeben, dass es nicht geändert wird. So unbekannt ist es außerdem nicht, dass Jänner der Januar ist. Das hier ist vielleicht nicht das tiefe Oberbayern (was auch immer das sein soll), aber vom Dialekt her wird das bei uns nicht verwendet. Und wenn es jemand nicht kennt, kann er noch was dazulernen. Nach dem Motto müssten wir hier sonst jedes kompliziertere Wort streichen. --ChristianErtl 21:19, 6. Dez 2005 (CET)

"Jänner" ist natürlich kein Vandalismus. Aber: Die aktuelle Formulierung in den Konventionen behauptet, dass sich bei "österreichbezogenen" Artikeln die Anhänger allgemeinverständlicher Monatsnamens stets dem Willen eines österreichischen Autors zu beugen haben. Diese Formulierung entspricht leider überhaupt nicht dem Ausgang des Meinungsbilds, damals ging es im Gegenteil darum, ob nicht auf "Jänner" gänzlich verzichtet werden sollte, und fast 50% der Abstimmenden haben sich dafür ausgesprochen, das zu einer "offiziellen" Regel zu machen. Die Gegner einer solchen Regulierung haben oft nur aus prinzipieller Ablehnung von Überregulierung dagegen gestimmt, ihre Stimmen können nicht einfach als Votum für eine bedingungslose Priorität des Jänners gewertet werden. Ich ändere die Formulierung in den Konventionen so, dass sie den tatsächlichen Ausgang des Meinungsbild besser wiedergibt.

Die bisherige Formulierung ist im übrigen alleine deswegen schon untragbar, weil sie auf der Vorstellung basierte, dass ein Artikel einem bestimmten Autor "gehört" (Wenn ein österreichischer Autor in seinem Artikel zu einem österreichischen Thema den Namen Jänner verwendet hat, solltest du das nicht gegen seinen Willen auf Januar ändern [Hervorhebung von mir]). Diese Vorstellung widerspricht grundlegenden Wikipedia-Prinzipien. Erst recht seltsam die Unterscheidung der Autoren nach Nationalitäten - was kommt als nächstes? Artikel über religiöse Themen dürfen nur von Anhänger der entsprechenden Religion bearbeitet werden?

Gibt es denn nicht noch andere Wege, den eigenen Nationalstolz zu befriedigen, als den, nicht-österreichische Wikipedia-Leser zum Erlernen eines ihnen unbekannten Worts zu zwingen? grüße, Hoch auf einem Baum 23:37, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe bei meinem ersten Besuch in Österreich gelernt, daß es dort ein anderes Wort für Januar gibt. Das wird sicher anderen auch so gehen, bei Österreich-bezogenen Themen wird man darüber stolpern und lernen. Als Preuße bin ih strikt dafür, in österreichischen Artikeln auch den "Jänner" zu belassen, die deutsche Sprache beschränkt sich nicht auf Deutschland! -- Ralf ^digame 23:50, 9. Feb 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Nationalstolz, sondern darum, dass die deutschsprachige Wikipedia keine exklusiv deutsche Angelegenheit ist, sondern eine, die den gesamten deutschsprachigen Raum umfasst, sie ist inklusiv und kann glaube ich durchaus gewisse Variationen verkraften (genauso wie es die englische tut). Es ist ja auch kein fehlgeleiteter Nationalstolz der Schweizer, in Artikeln mit Schweizbezug auf ihre Orthographie zu "bestehen".

Ich stolpere in der Wikipedia selten aber doch über Wörter die ich nicht kenne, solange sie verlinkt sind ist es kein allzu großes Problem - zumindest habe ich mich noch nie bei den Artikelautoren über einen von mir nicht erwünschten Lerneffekt aufgeregt. Abgesehen davon, ist der Kontext in dem das Wort Jänner verwendet wird in so gut wie allen Fällen ziemlich klar; selbst wenn jemand diesen Austriazismus noch nie gehört hat, ist das Schriftbild von Januar und Jänner von erheblicher Ähnlichkeit, sodass schon allein deswegen die Verwechslung mit einem anderen Monatsnamen ausgeschlossen werden kann.

Im übrigen: Ich bin in Österreich-bezogenen Artikeln für eine bedingungslose Priorität des Jänners unabhängig von der Nationalität des Erstautors. lg Gugganij 02:03, 10. Feb 2006 (CET)

Genau so. Und in Artikeln, die nicht explizit Österreich-bezogen sind, muss natürlich die weiter verbreitete Variante "Januar" verwendet werden. -- Budissin - Disc 06:50, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, aber wenn das jetzt für alle Dialektwörter so festgelegt wird, denn nichts anderes ist Jänner, dann versteht der Nordeutsche bald den Schweizer nicht mehr. Und der Österreicher den Südschleswiger kaum noch. Also so richtig konsequent ist das nicht. Neulich hatte ich eine Diskussion mit einem Schweizer um die Schreibweise "Das Tram". Schon ziemlich unverständlich für einen Nordfriesen, wie ich meine. In allen drei Staaten ist Hochdeutsch eigentlich die Amts- oder Ausbausprache, oder nicht?--Löschfix 15:51, 2. Mai 2006 (CEST)

30er Jahre vs. 30er-Jahre

Steht da wirklich ein Bindestrich? Ich dachte bis eben man schreibt es mit Leerzeichen. Weiß es jemand? Stern 21:50, 2. Jan 2006 (CET)

Du denkst richtig. Der Bindestrich ist falsch. -- H005 22:56, 2. Jan 2006 (CET)

Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung, § 42: "Bilden Verbindungen aus Ziffern und Suffixen den vorderen Teil einer Zusammensetzung, so setzt man nach dem Suffix einen Bindestrich. Beispiele: ein 100stel-Millimeter, die 61er-Bildröhre, eine 25er-Gruppe, in den 80er-Jahren (auch in den 80er Jahren)". Ergo: Der Bindestrich ist korrekt und klar die 1. Wahl, ohne Bindestrich ist es alternativ aber nicht falsch. ;o) RX-Guru 15:22, 3. Jan 2006 (CET)

Noch so ein Blödsinn der Reformrechtschreibung *Kopfschüttel* Ralf ^digame 15:25, 3. Jan 2006 (CET)

Der einzige Blödsinn daran ist doch, dass man die Alternative weiterhin zulässt. 30er-Jahre, 80er-Jahre usw. "schreit" doch auch optisch regelrecht nach einem Bindestrich. RX-Guru 15:44, 3. Jan 2006 (CET)

Bist du Schweizer? ;-) Tut mir Leid, aber "30er-Jahre" sieht in meinen Augen genauso besch...euert aus wie "Berlinerstraße" (eine Straße zu Ehren des Fettgebäcks?) oder "Salzburgerfestspiele". Ich bin ja im wesentlichen Reformbefürworter, aber diese Regel ist dämlich. M. E. sollte sich die Frage nach dem Bindestrich danach richten, ob die ausgeschriebene Form einen Bindestrich hat. Man schreibt doch auch nicht "Hundertstel-Millimeter". Aber danke für die Aufklärung - you live and learn. -- H005 22:54, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist es etwas anderes, hier in Bayern spricht man es auch als ein Wort, wie man es jetzt übrigens auch ausschreibt, also Dreißigerjahre statt dreißiger Jahre. Ich finde aber beides völlig akzeptabel. --ChristianErtl 23:24, 8. Jan 2006 (CET)

Dann korrigiert doch den Artikel. (Ich bringe es nicht über's Herz) --jha 15:38, 3. Jan 2006 (CET)

Für mich schreit es förmlich nach einem Leerzeichen - und ich werde ganz bestimmt nichts ändern Ralf ^digame 15:46, 3. Jan 2006 (CET)

Versprochen ist versprochen ...!? RX-Guru 15:52, 3. Jan 2006 (CET)

Ich halte die Schreibweise mit Zahlen generell für unglücklich und würde es ausschreiben. Zur Regel siehe auch [6]. --ChristianErtl 22:35, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Bindestrich nun wieder eingefügt, da die Sache ja nach der Rechtschreibung eindeutig zu sein scheint. Stern 22:38, 8. Jan 2006 (CET)

dagegen - gültige traditionelle Rechtschreibung soll nicht in gültige Reformrechtschreibung geändert werden Ralf ^digame 23:03, 8. Jan 2006 (CET)

Ja, aber hier geht es nicht um einen Artikel. Eine Seite über Konventionen sollte keine nur tolerierte Regel einem Bearbeiter nahelegen. Man richtet sich schließlich danach. Die richtige Schreibweise zu verbieten, wie zuvor versucht, ist nicht akzeptabel. --ChristianErtl 23:24, 8. Jan 2006 (CET)

Es gibt kein richtig, es gibt mehrere! Ralf ^digame 23:30, 8. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das weiß, gibt es hier eine Haupt- und eine Nebenvariante. Es gibt auch Fälle, wo die Schreibweisen als gleichwertig gelten, aber das trifft hier wohl nicht zu. Natürlich sind damit effektiv beide „richtig“, aber die Schreibweise, die unterrichtet wird, ist die mit Bindestrich. Da es hier auch nicht um den Steit um klassische Schreibweisen (ph etc.) geht, sehe ich keinen Sinn darin, auf Seiten über Konventionen eine Nebenvariante zu propagieren. --ChristianErtl 23:53, 8. Jan 2006 (CET)

Es gilt die sog. "neue" Rechtschreibung, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung. Jede Diskussion diese abzulehnen, wäre Zeitverschwendung. Darüber gab es ja sogar mal eine Abstimmung, die sich ziemlich klar für die aktuelle, "neue", Schreibung ausgesprochen hat. In den Konventionen sollten wir keine Nebenvariante propagieren. Kann jemand also abschließend verifizieren, ob es sich tatsächlich um eine Frage nach Haupt- und Nebenvariante handelt (Vorsicht: ein Duden von vor einem Jahr mag schon wieder überholt sein)? Stern 00:57, 9. Jan 2006 (CET)

Hoi Stern! Die "sog." ... kann nicht richtig sein weil nach neuer Rechtschreibung "so genannte" korrekt ist. ;o) Diese neue Rechtschreibung ist seit August 2005 für Schulen und Behörden verbindlich. Will sagen, dass die "Zukunft" unseres Volkes Fehler macht, wenn sie in ihren Arbeiten diese Rechtschreibung nicht berücksichtigt. Daran beißen Mäuse (und ewig Gestrige) keinen Faden ab. Mein Zitat weiter oben stammt aus der Amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung, die nicht alle paar Wochen überholt ist, auch wenn ich sie dem aktuellen Duden (23. Auflage vom Herbst 2004) entnommen habe (Seite 1127). Der Wortlaut von § 42 ist eindeutig – die Klammer "erlaubt" 80er Jahre als Alternative. RX-Guru 00:40, 12. Jan 2006 (CET) PS: Ich werde bald 54 und fühle mich nicht zu alt dazu, die neue Rechtschreibung zu erlernen und gebrauchen ...! ;o)

Es ist ja durchaus so, dass sprachlich beide Schriebweisen ihre Berechtigung haben, im Gegensatz zu einigem Unsinn, der bei der Rechtschreibreform eingeführt wurde. Einiges davon wird definitiv zurückgenommen. Man kann wir bespielsweise nicht erklären, warum man Liste endlich sinnvoll trennen darf, Zucker aber jetzt Zu-cker getrennt wird. Das Ziel, es einfacher zu machen, ist einfach unsinnig, wenn man wegen irgendeiner Pseudo-Logik dann von der gesprochenen Sprache abweicht oder etwas, das man sowieso lernen muss, auf dämliche Weise vereinfacht. --ChristianErtl 00:49, 12. Jan 2006 (CET)

Beschwerde

Bitte beachten: Zu diesem Punkt bzw. zu den Punkten 4.1 bis 4.4 lief vom 19. Mai 2006, 13:30 Uhr, bis zum 2. Juni 2006, 13:30 Uhr ein Meinungsbild: Die Mehrheit war dafür, Jahrzehntdarstellungen standardmäßig vierstellig vorzunehmen, wobei als Nebenform die zweistellige Darstellung erlaubt wird. (Der Vorschlag wurde angenommen mit 63 Pro-Stimmen, 2 Kontra-Stimmen, einer Enthaltung und 14 Ablehnungen des Meinungsbildes.) -- Patrick Willam 17:55, 10. Jan. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bozen&curid=12519&diff=14597812&oldid=14595665

An welcher Stelle steht bitte, dass man Datumsangaben verfaelschen soll? Da ringt man sich an anderer Stelle schon mal muehsam dazu durch, die Angaben in der Enzyklopaedie dauerhaft mit 19xx zu schreiben, und dann kommt ihrgendein paragraphentyp vorbei und sagt "weg damit". Schaemt euch! GuidoD 13:42, 13. Mär 2006 (CET)

Weil die 19er Schreibweise einfach falsch ist... Ralf ^digame 14:00, 13. Mär 2006 (CET)

Sagt wer? Wenn du lustig bist, dann koennen wir auch gerne alle Artikel durchgehen, wo "1870er" drinsteht, und diese durch "70er des 19. Jahrhunderts" ersetzen, und gleichermassen mit allen Angaben zu den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts verfahren. Schliesslich haben wir ein neues Jahrhundert, und die 30er Jahre des 21. Jahrhunderts sind nicht fern. - Aber 1860er finde ich ebensowenig falsch wie 1930er. Wie kommt das, bin ich noch zu jung und frisch im hirn? GuidoD 19:40, 13. Mär 2006 (CET)

1930er bringt bei Google 804.000 Ergebnisse, davon über 70% Fundstellen der Wikipedia. Da wir hier keine Wortschöpfungen vornehmen (von Ausnahmen wie Heimbereich mal abgesehen), ist die Kurzschreibweise, was schon der gesunde Menschenverstand sagt, die richtige. Wenn sich das in ein paar Jahrzehnten geändert hat, kann man es immernoch ändern. Der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Ländernbeinhaltet keie 19XXer Jahre, fast immer ergibt sich das richtige jahrhundert aus dem Kontext und in den wenigen Fällen, wo dies nicht der Fall ist, kann man den entsprechenden Zusatz machen. -- Ralf ^digame 21:25, 13. Mär 2006 (CET)

Dann wird das wohl seinen Grund haben - denn das Medium bestimmt den notwendigen Gebrauch. Eine Wortschöpfung ist es mitnichten, dem widerspreche ich vehement, nur der Gebrauch ist anderswo eben seltener. Die Häufigkeit eines anderweitigen Gebrauchs der zweistelligen Variante ist auch nicht zwingend, dass vierstellig illegal wäre. Das ist völlig unlogisch, aber so wird es hier immer wieder vorgetragen. - Und dass der Gebrauch vierstelliger Jahreszahlen vorallem um Y2K Auftrieb bekam, ist ja nur natürlich, und auch da nicht falsch, sondern augenscheinlich besser. Soweit ich das sehe, hat sich der Gebrauch in den deutschsprachigen Länder hat sich angepasst. Deine Behauptung, "es ist so", ist schlicht freihändig, bedingt aber nichts. GuidoD 21:51, 13. Mär 2006 (CET)

Von mir aus können wir die Diskussion mal wieder aufnehmen, aber momentan habe ich persönlich keine Zeit und keinen Nerv dazu, der Reader Radsport muß fertig werden, danach gerne... Ralf ^digame 22:21, 13. Mär 2006 (CET)

Mein Wikistress-pegel ist eh maximum. Drum hiess der Abschnitt auch kurz "Beschwerde". Mich nervte am obigen diff halt die begruendung "so ist richtig(er)" bzw auf der diskussion des edierenden als "in Hinsicht auf Wikipedia:Datumskonventionen ändere ich das [..] in "30er-Jahre"". Naaaaarrffff. GuidoD 00:39, 14. Mär 2006 (CET)

Es ist aber so festgelegt und Punkt. Also ist doch die Editbegründung völlig korrekt, eben nach WP:DK.--Löschfix 16:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Im Bozen-Artikel wäre genau die Angabe 30er Jahre sachlich falsch. In den 30er Jahren (nämlich des 1. Jahrhunderts) war der Ort ein kleines Nest in der Provinz des Römischen Reiches. Aus dem Kontext mag man erahnen, dass wohl in Wahrheit das 20. Jh. gemeint ist. Ohne diese Erklärung schreibt man aber, dass das Haus zu Zeiten der Römer erbaut wurde, auch wenn man es nicht so meint. Ich ärgere mich jedenfalls regelmäßig, wenn Leute gedankenlos auf die 20er und 30er Jahre verlinken und man das dann immer wieder korrigieren darf. --Proofreader 10:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Und unter 20er kann man auch nachlesen, dass das hauptsächlich daran liegt, dass "20er" ein aus Konsistenzgründen absichtlich falsch gewähltes Lemma ist. Wer über 20er und 30er redet, meint so gut wie nie das 1. Jahrhundert.--Gunther 11:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Datumskonvention in Tabellen

Aus gegebenen Analss, was soll die Datumskonvention in Tabllen, diese weden dadurch nur unleserlich. --Mäfä 00:17, 15. Mär 2006 (CET)

Widerspruch. Wörter (ausgeschriebene Monate) lassen sich besser lesen als gleichförmige Ziffernfolgen. (Punkt)--84.191.33.165 13:22, 17. Mär 2006 (CET)

Wider-Widerspruch. Wenn alle Datumsangaben gleichbreit sind, macht das die Tabelle homogener und ergo besser lesbar, Monatsnamen sind nunmal unterschiedlich lang. Punkt. --Thomas Goldammer (Disk.) 17:10, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn schon kürzer, dann bitte die Kurzformen Jan./Feb./Mrz./Apr./Mai/Jun./.... aber auf keinen Fall so etwas wie 1.2.3. oder 01.02.2003, das widerspricht jeglicher Norm. @Mäfä, ich finde Du bist etwas schnell beim Ändern der Seite. --Haring (...) 03:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt doch garnicht. Die nummerische Monatsangaben entsprechen absolut der (DIN-)Norm, ob Jan., Feb. Mzr., etc. geeigneter sind, wage ich mal zu bezweifeln, weil das mit der Wiki-Namenskonvention kollidieren könnte. Die fordert statt Abk. Abkürzung zu schreiben.! In den meisten Tabellen steht ja aus Praktikabelitätsgründen die nummerischen Monatsform, wie ja auch Maßangaben wie kW oder m statt Kilowatt oder Meter verwendet werden. Gegen das Auschreiben sowhl der Montasnamen als auch Maßangaben in Tabllen und anderen Übersichten wende ich mich ja auch so vehement nur deshalb, weil ja daduch die Lesbarkeit leidet. Und weil wir ja ohnehin im digitalen zeitalter leben, ist die nummerische Anabe von Monatsnamen in Tabellen (siehe oben). In Fließtexten wende ich die Datums- und Namenskonvention dagegen radikal an.--Mäfä 03:42, 3. Apr 2006 (CEST)

Die von dir eingefügten Angaben entsprechen überhaupt nicht der DIN-Norm. DIN 5008 lässt nur zwei Schreibweisen zu: Mit ausgeschriebenem Monatsnamen (heute: 3. April 2006) oder im Format JJJJ-MM-DD (heute: 2006-04-03). Letzteres wäre mein Vorschlag für Tabellen. Das Format DD.MM.JJJJ ist laut DIN unzulässig. Übrigens: Man schreibt "numerisch", auch nach der Rechtschreibreform, und ich stimme Haring zu: Du bist etwas schnell beim Ändern dieser Seite. Wikipedia-Konventionen dürfen nicht geändert werden, wenn in der Sache noch kein Konsens erzielt wurde. -- H005 09:47, 3. Apr 2006 (CEST)

In amtlichen Formularen, in jeder Computereinstellung, in Fahrplänen etc. steht immer TT MM JJJJ!!! Und hier geht es nur um Tabellen. Und da sind Monatsnamen überflüssig, unüblich und hemmen den Lesefluss. Die Datumskonvention einschließlich auch Maßangaben wie „m“ statt „Meter“ , wie in der Mehrzahl der Wiki-Texte zu lesen ist(kümmerts euch mal darum ihr Datumskonventionsfeteschisten), bezieht sich auf und nur Fließtexte. Und an die die keine Ahnung haben, dann lasst es bitte bleiben zu schreiben. Ich verdiene mit Schreibereien aller Art mein Geld, also muss ich von dem was ich tue auch Ahnung haben. Sonst würde man mich nicht gut bezahlen. Und dieses Wissen will ich nur weitergeben mehr nicht. Wenn man meinen Rat und meine begründeten Hinweise ignoriert - bitte und basta! --Mäfä 21:24, 4. Apr 2006 (CEST)

Warum reagierst Du jetzt so sauer. Über Abkürzungen kann man ja streiten, aber das von H005 angeführte Datumsformat (das ich im geschäftlichen Verkehr immer häufiger sehe) ist doch eine gute Diskussionsgrundlage: genauso kurz, normiert, leicht sortierbar und unzweifelhaft, weil es mit keiner anderen länderspezifischen Datumsschreibweise verwechselt wird (außer bei den Japanern, die schreiben aber schon immer so). --Haring (...) 23:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich wehre mich doch garnicht gegen das Datumsformat. Ich wehhe mich nur dagegen, dass die Dk in Tabs angewednet wird, wo sie ja nichts zu suchen hat, in den Artikeln räume ich ja selbst gerne und oft auf. JJJJ MM TT -Format stelle ich fest, dass das die Mehrheit der Bevölkerung nicht so nutzt, ihr ungewohnt ist und daher nicht in dier Wiki, jedenfalls derzeit nicht angewendet werdensoll. Die Wiki ist weder ein geschäfltiches Kompendium, noch eine technische Anleitung für Ingenieure (auch wenn es sich manchmal so liest), sondern ein Servie an IT-Nutzern, dort ein Lexikon zu finden. Akll Regelkonventionen sopllten die angewendet werden, wie sie nin allgemeinen Publikationen (Zeitungen, Zeitschriften, Bücher, Videotext, Webseiten, Amtsschreiben, sonstige Schreiben) angewendet werden. Die Wiki hat nicht neue Regeln zu erfinden, oder exotische anzuwenden, sondern die des im Allgmeinen Sprach- und Schreibgebrauchs zu übernehmen. Eine Ausnahem gilt für die Rechtschreibung. Da bin ich der Meinung, diejenige zu übernehmen, die an den Schulen gelehrt, in amtlichen Schreiben vorgeschrieben ist und die meisten Periodika gebracuhen. Auch der Deutsche Bundestag. Übrigens sollte dessen Regelungen nicht nur bei Auslegungen von Vereinssatzungen (z. B. Geschäftsordnung), sondern auch bei Schreibweisen außerhalb des privaten Bereichs angewendet werden. Im Bundestag gelten - außer bei Tabellen - die in der Wiki beschriebenen Konventionen zu Daten, Maßen und Namen! Im österreichsichen Nationalrat ist das nicht anders, so wie ich es derzeit überblicke. Im Zweifelsfalle, wie bei Vereinen, sollten die Regelungen des Bundestages bzw. Nationarates, den höchsten Organen der Länder Österreich und Deutschland im Alltag und in der Wiki übernommen werden. Die Schweizer mögen es mir verzeihen, dass ich auf deren Hohe Organe hier mal nicht eingehe. --Mäfä 01:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Als einer derjenigen, die sich häufiger um die Einhaltung der Konventionen kümmern, muss ich Mäfä beipflichten. Das verkürzte Langformat ist in Tabellen bestenfalls eine Krücke. Breitenunterschiede ergeben sich automatisch durch mehrere Dinge:

1. Vermischung ein- und zweistelliger Tagesangaben
2. leicht unterschiedliche Breiten der Monatskürzel
3. bei „Mai“ fehlender Monatspunkt

(1.) kann man mit einem &ensp; oder &nbsp; noch notdürftig ausgleichen, aber selbst damit sieht das Ergebnis nahezu immer schlechter als bei rein numerischer Schreibweise aus. Obwohl eigentlich großer Anhänger des ISO-Formats („YYYY-MM-DD“) halte ich es dennoch für eine ebensowenig geeignete Wahl: es ist (noch?) keine sonderlich gängige Schreibweise, wodurch ständige Nachkorrekturen erforderlich werden und das Format erzwingt grundsätzlich auch die Angabe des Jahres, was nicht immer notwendig, geschweige denn sinnvoll ist (z. B. Tabelle „Ereignisse 2005“). Die meistgenutzte und einfachste Schreibweise ist ganz klar „DD.MM.[YYYY]“.

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass eine mögliche Verwechslung mit „MM/DD/YYYY“ theoretisch zum Problem werden kann, halte das aber praktisch für vernachlässigbar. Ich glaube nicht, dass die Anzahl derer sonderlich hoch ist, deren Sprachkenntnis zum sinnvollen Benutzen der hiesigen WP ausreicht, die aber dennoch die europäische Datumsschreibweise nicht kennen. Gerade in Tabellen wird das zudem noch dadurch relativiert, dass sich dort meist viele Daten befinden – wenn da „20.01.“ steht, sollte ein US-Leser schon merken, dass am 1. Ikosember irgendwas seltsam ist. (Wenn nicht, kann zumindest ich auf den Leser auch gut verzichten...) Viele Grüße, —mnh · [∇] · [⇵] · 18:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Dass ich das auf meine alten Tage noch erlebe - ich muss hier ausnahmsweise mal eine Regel verteidigen! Die Regel macht auch deswegen Sinn, weil wir (Deutschschweizer, Österreicher, Beutedänen usw.) nicht alleine auf der Wikiwelt sind! Hilft es doch auch Ausländern, die nicht so perfekt in unseren Regeln sind, deutsche Artikel - mit den richtigen Datumsangaben - zu übersetzen. Hab ich Recht oder stimmst Du mir zu? ;-D -dontworry 18:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Nichts gegen das internationale Datumsformat, dass ja auch in der Computerwelt eine große Hilfe ist, aber wir sind hier in de:WP und da wird des öfteren abgelehnt, solche internationalen Konventionen einzuführen, sondern auf die deutsch übliche verwiesen und die ist nun mal 01.01.1001 und nicht 1001-01-01. Im Fließtext eben 1. Januar 1001.--Löschfix 16:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Datumsverlinkung: Warum nach Tag/Monat und Jahr getrennt?

Was mir einfach nicht in den Kopf will, ist die Vorgabe, dass man ein Datum nach Tag/Monat und Jahr getrennt verlinken soll. Nehmen wir z. B. den Einleitungssatz aus Berliner Mauer:

Die Berliner Mauer (...) trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR.

Während die geographischen Links hierin sinnvoll sind, halte ich die entkoppelte Verlinkung von Tag/Monat und Jahr für blödsinnig. Dies wurde ja auch schon in früheren Diskussionsrunden so festgestellt. Warum machen wir nicht den treffsicheren Link 13. August 1961 und lassen einen fleißigen Robot alle Häppchen aus 13. August (mit Ausnahme von „Feier- und Gedenktage“, was sich ja echt jahresunabhängig auf den 13. August bezieht) auf die passenden Eintages-Lemmata verteilen? Der Status quo ist doch jedenfalls m. E. echt unbefriedigend.--JFKCom 22:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich finde ja die ganze Datumsverlinkung überhaupt völlig unsinnig (siehe Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen#Verlinkung von Daten). Es hat meines Wissens auch noch kein Meinungsbild dazu stattgefunden; ich weiß aus diversen Diskussionen, dass auch andere das Quatsch finden. Ich habe nur noch nicht die Zeit gefunden, ein Meinungsbild dazu aufzusetzen. -- H005 23:48, 6. Apr 2006 (CEST)

Auch hier fällt mir ein: "Beton - es kommt darauf an, was man draus macht". Alle Datümer zu verlinken ist albern. Es macht genau dann Sinn, wenn ich z.B. zu einem historischen Ereignis andere Ereignisse eines Jahres nachschlagen will, oder wenn ich zu einem Jahrestag andere Jahrestage nachschlagen will. Viele Leser wollen bei einem Geburtsdatum nunmal wissen, wer denn da noch Geburtstag hat, also geben wir es ihnen. Andere wollen wissen was im Jahr des Mauerbaus noch passiert ist, also verlinken wir es auch. Man kann hier keine goldene Regel aufstellen. Das Eröffnungsdatum der Cebit dieses Jahr ist sicher nicht zu verlinken. Das Jahr, in dem das Bürgerliche Gesetzbuch in Kraft trat hingegen schon. Beide zusammenzufassen, nach dem Motto "was geschah noch an diesem Tag" könnte Sinn machen, es gibt die Lemmata dazu nur leider nicht. Ich würde es so lassen, aber sparsamer einsetzen. Gruß --Haring (...) 00:56, 7. Apr 2006 (CEST)

ACK. Es gibt keine Goldene Regel. Manchmal ist es nützlich den Tag - was geschah noch an einem 1.Sept. -, manchmal ist nützlich das Jahr - was geschah noch 1374? -, und oft ist auch der genaue Tag - was geschah noch am 13. August 1961? - von Nutzen. Ich finde z.B. in der Frühgeschichte, wo die Daten spärlicher werden, außerordentlich nützlich eine Übersicht zu bekommne, was ist über 2100 v. Chr. noch alles bekannt, natürlich braucht man hier nicht für jeden Tag oder jeden Monat einen solchen Artikel, aber für jedes Jahrhundert schon. Deshalb beibehalten und sparam einsetzen. ich finde auch blaue Daten hemennciht den Lesefluß, im Gegenteil.--Löschfix 16:19, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Löschfix, verstehe ich Dich recht? Du wärst also auch dafür, das Datum vom Bau der Mauer auf "13. August 1961" zu linken? Mir ist ja auch klar, dass ein eigener Artikel für jeden einzelnen Tag nicht beliebig weit in die Vergangenheit hinein sinnvoll ist; aber beim Mauerbau interessiert doch primär, was genau an diesem Tag geschah, und nur mittelbar (was über einen weiteren Link im Artikel "13. August 1961" dann sicher machbar wäre), was genau an diesem Jahrestag "13. August" bzw. in diesem Jahr "1961" geschah.--JFKCom 21:55, 2. Mai 2006 (CEST)

Hm. Nach knapp einem Jahr zurückkommend auf meine Ausgangsfrage (ich wollte hier bewusst nicht thematisieren, wie inflationär oder spartanisch Datumslinks generell benutzt werden sollten): Wären treffsichere Eintagesartikel wie 13. August 1961 nicht besser als nach Tag/Monat und Jahr getrennte wie bei 13. August 1961? Ich denke ja auch an Personenartikel: Ist eine Persönlichkeit am 13. August 1961 geboren, dann würde mich doch eher interessieren, wer noch alles am 13. August 1961 geboren ist, als die Tausende von Leuten zu durchforsten, die an irgendeinem 13. August oder an einem beliebigen Tag des Jahres 1961 geboren sind.--JFKCom 23:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man das nur für die Jahre seit der Zeitenwende durchführt käme man auf 365,4x2007 = 733.358 neue Artikel, die natürlich zusätzlich zu den schon bestehenden Tages- und Jahresartikeln angelegt werden müssten. Zum Vergleich: die deutsche Wikipedia hat derzeit 607.854 Artikel. Willst du den Server endgültig zum Explodieren bringen? Die meisten der Artikel wären außerdem ziemlich leer. --FordPrefect42 15:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

BC

Wie ist das mit der Datumsangabe BC und bc, die Geologen gerne statt v. Chr. verwenden? Gibt's da was drüber? Fingalo 09:08, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist Englisch. Wir haben hier die deutsche Wikipedia. -- H005 09:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fingalo, in der umseitigen Tabelle steht "v. Chr.", was den Datumskonventionen deutschsprachiger Lexika und geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur entspricht. Evtl. sollte dieses Format ausdrücklich im Text der Konvention als einzig zulässige Variante erwähnt werden?! Im deutschsprachigen WP wird dieses Format durchgehend eingehalten (siehe z.B. 4. Jahrhundert v. Chr. oder Alexander der Große), ohne daß dies hier besonders betont werden mußte. --Bogart99 11:02, 1. Aug 2006 (CEST)

iso, en, din normen

deutschland, österreich, und die schweiz sind mitglied von internationalen normungsgremien, prägen sie sogar wesentlich mit, und haben schon seit längerem die ISO 8601 adaptiert. ich glaube wikipedia sollte nicht gegen die offizielle sichtweise der normierung verstossen, indem sie die geduldete ausnahme zur regel erklärt, und die anwendung der norm verbietet. siehe auch DIN 5008. --Soloturn 16:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Warum? -- sebmol ^{? !} 19:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Wikipedia den üblichen Sprachgebrauch widerspiegeln würde, gäbe es keine 1930er Jahre, keine Reformrechtschreibung und ähnlichen Unsinn. Überall wird darauf gedrungen, "wissenschaftlich korrekt" zu sein, auf einigen Baustellen wie eben hier scheint das nicht zu interessieren. Es ist nicht so, daß die deutsche Sprache von der Wikipedia geprägt wird, so sehr das scheinbar Wunschgedanke Einiger hier ist. Normen werden nur angewandt, wenn es gerade in den Kram paßt. --Ralf 20:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Edit: ich stimme Soloturn 100%ig zu. --Ralf 20:45, 20. Aug 2006 (CEST)

das iso format ist bereits sprachgebrauch, sonst würde es die diskussion gar nicht geben. mir ist es nur aufgefallen, weil ich immer iso-format verwende und es wer in meinen artikel umgebessert hat. --Soloturn 21:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Mir ist noch keine nicht-fachspezifische Publikation untergekommen, die dieses Datumsformat benutzt. Kennst du eine? -- sebmol ^{? !} 22:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich kann jetzt nur für Ö sprechen. Das iso format also j-m-t wird praktisch nicht verwendet, weder im öffentlichen Bereich noch in der Privatwirtschaft. Im Gegenteil. Beipielsweise die Sozialversicherungsnummer ist im Format TTMMJJJJ und die wurde erst nach der Iso Norm eingeführt. --K@rl 22:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Bei mir (Ostbrandenburg) wird in den Ämtern das ISO-Format verwendet - zumindest bei offiziellen Mitteilungen. --Ralf 22:41, 20. Aug 2006 (CEST)

ev. hilft ein meinungsbild um das thema abschliessend zu lösen: Wikipedia:Meinungsbilder/iso-datumsformat, anzeige gemäss benutzereinstellung ... --Soloturn 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

1970–1980

Hi Leute, mal ´ne blöde Frage: Kann eine derartige Verlinkung überhaupt angebracht sein? Wenn ich mich auf einen Zeitraum beziehe, wäre es doch wenig sinnvoll, jeweils das erste und letzte Datum zu verlinken; außer vielleicht, wenn Kriegsbeginn und Kriegsende oder entsprechendes gemeint sind. Dann würde ich aber das Beispiel anpassen wollen, damit keiner auf blöde Ideen kommt. --Doudo 09:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Nein, mir fällt keine sinnvolle Anwendung ein. Daten sollten ohnehin nur in Ausnahmefällen verlinkt werden. Die Tabelle stammt noch aus früheren Zeiten, als Verlinken die Regel war. -- H005 10:29, 11. Dez. 2006 (CET)

Bis-Strich mit &thinsp;

Mir sind in den vergangenen Tagen mehrere Artikel untergekommen, wo Jahresangaben wie 19XX–19XX mit thin-Spaces versehen sind, also 19XX&thinsp;–&thinsp;19XX. Die Verwendung von Leerzeichen wird Wikipedia:Typografie#Bis-Strich zufolge ja abgelehnt, das bezieht sich aber wohl am ehesten auf ganze Leerzeichen. Wie sieht es mit diesen halben Leerzeichen aus? -- Zef 13:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

DUDEN: Strich für "gegen" und "bis". "Als Zeichen für 'gegen' und 'bis' findet der Gedankenstrich Verwendung. Für 'gegen' (z. B. in Sportberichten) wird er mit Zwischenraum gesetzt. Für 'bis' wird er ohne Zwischenraum (kompress) gesetzt." Klar und deutlich. RX-Guru 16:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Saison 2007/08 oder Saison 2007/2008?

Hallo, eine kurze Frage in Runde: Wie ist die korrekte Darstellung von Saisonangaben im Sport? Schreibe ich 2007/08 oder 2007/2008. Ich persönlich finde die erste Variante eindeutig besser, da sie 1. kürzer ist und 2. allgemein verwendet wird. Aber ist sie auch korrekt bzw. bei Wikipedia akzeptiert? MfG Der Sepp 10:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe beides in Artikeln, Verständlichkeit ist bei beiden Varianten gegeben. Meiner Meinung nach kann hier jeder so verfahren, wie er es möchte. sebmol ^{? !} 10:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Variante 2007/2008 halte ich für korrekter und einheitlicher, da Abkürzungen möglichst vermieden werden sollen (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen) und beispielsweise bei Überschreiten der Jahrhundertgrenze (1999/2000) gar nicht möglich sind. --Schubbay 13:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf Abkürzungen bezieht sich auf Abk. i. T., n. a. Jz. (Abkürzungen im Text, nicht auf Jahreszahlen), weil solche Abkürzungen Texte schwer lesbar machen. Die Angabe 2007/08 ist im Kontext faktisch immer eindeutig, gebräuchlich und stört den Lesefluss auch nicht. Dass diese Schreibweise in einigen Fällen nicht funktioniert, ist da kein Hindernisgrund. Sprache ist nicht logisch und muss es auch nicht sein. sebmol ^{? !} 13:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Meines Erachtens besser 2007/2008, sonst hält es noch jemand für die Monatszahl. Ab 2013 stellt sich das Problem dann jedoch nicht mehr. --Gruß, Con^structor 12:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, die Verwechslungsgefahr mit dem Monat besteht nicht wirklich, da 1.) im Kontext einer Fußballsaison das eigentlich klar sein sollte und 2.) bei einem Monat eher 08/2007 geschrieben werden würde. MfG Der Sepp 15:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Kalenderreform (Julianischer/Gregorianischer Kalender)

Ich möchte den Punkt Kalenderreform wieder einmal ansprechen. In einigen Geschichtsartikeln gibt es die Anforderung 2 verschiedene Datumsangaben zu verwenden. Jene zum Julianischen Kalender und jene zum Gregorianischen Kalender. Was hält man hier in der WP davon eine Vorlage:Kalenderreform zu schaffen in der als 2 Parameter die beiden Dati eingegeben werden und synchron über alle Artikel gleich formatiert sind.

Formatvorschlag: 1. März^Jul./10. März^Greg.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Es gibt jetzt die Vorlage:JULGREGDATUM. Hier wird das Datum so ausgegeben: 10. November^jul. / 23. November 2024^greg. --
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Es gibt eine Diskussion über das Format dieser Datumsangaben. Ob vor und nach dem Schrägsstrich ein Leerzeichen gesetzt werden soll oder nicht. Bitte um Wortmeldung.--
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Lokalzeit

Sollen Zeiten und Daten von Ereignissen (auch Geburts- und Sterbetagen) immer in Lokalzeit angegeben werden? Anlässlich des Todes von Arthur Clarke, der in Sri Lanka am frühen Morgen des 19.März starb, gab es eine gewisse Verwirrung darüber, ob nicht vielleicht der 18.3 der Sterbetag war, da es in Deutschland (und auch nach UTC) noch der Abend des 18.3. war.

Meiner Meinung nach sollten wir immer Lokalzeit verwenden. Bei Ereignissen im Weltraum müsste man überlegen, ob da die Lokalzeit der (welcher?) Bodenstation verwendet wird, oder einfacht UTC.

Jedenfalls sollte diese Frage auf dieser Projektseite geklärt werden.

Wuzel 17:42, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich bin für die Angabe der lokalen Zeit und des lokalen Datums. Meine Gründe:

• Lokale Teiten sind die Zeiten, die im Beispiel des o.g. Todestages, in den offiziellen Dokumenten von Sri Lanka auftauchen werden. Die Angabe von anderen Daten aufgrund von Zeitzonen kann hier zu Verwirrung führen. Diese Problematik kann man meines Erachtens 1:1 auch auf andere Ereignisse übertragen.
• Genauso kann es unter Umständen ja vorkommen, daß sich Ereignisse an Tageszeiten binden lassen; ich denke hier zum Beispiel an Gefechte im Morgengrauen in div. Konflikten (amerik. Bürgerkrieg, WW II). Als Beispiel kann hier die Seeschlacht im Golf von Leyte gelten oder auch der Angriff auf Pearl Harbor. Hier ist die lokale Angabe sogar zwingend, weil Tag/Nacht oder der Sonnenstand eine taktische Rolle spielten.
• In der Raumfahrt wird meines Wissens mit UTC gearbeitet (außer in Russland, die auch die Ortszeut von Moskau verwenden, bzw. verwendet haben). Deshalb wären (in der Raumfahrt) grundsätzlich Angaben in UTC sinnvoll. Siehe zum Beispiel STS-120.
• Und der IMO wichtigste Punkt: Wikipedia ist ein internationales Medium. Wir können nicht für jede Zeitzone eine eigene Angabe im Artikel vorsehen, deshalb denke ich ist die Ortszeit sinnvoll. Problematiken, wie die Medienberichterstattung im o.g. Artikel lassen sich zur Not auch im Artikel erklären.

Just my 2 cent... --DCzoczek 19:06, 22. Mär. 2008 (CET)

a. c. n.

Wird das auch statt "v. u. Z.", "v. Chr." und "v. d. Z." toleriert? --888344 08:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde a. c. n. unglücklich gewählt. Wir schreiben ja eine deutsche Enzyklopädie und es ist ja kein Mehraufwand zuschreiben "v. Chr." --Alexkin 19:10, 21. Jul. 2008 (CEST)

Januar oder Jänner?

Zum Thema findet derzeit ein Meinungsbild statt. Bitte nehmt unter Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen an der Diskussion und Abstimmung teil! Danke! --Hansele ^(Diskussion) 11:08, 27. Apr 2005 (CEST)

Ungeklärt ist leider in der Anleitung, ob man der Eindeutigkeit halber Datumsangaben nach dem Jahr 1 grundsätzlich mit dem Hinweis "n. Chr." versehen sollte.(nicht signierter Beitrag von 213.39.159.18 (Diskussion) 23:28, 11. Mai 2005 (CEST))

Alle Zeiträume falsch?

"Die Einträge zu "30er" sind vorgesehen für die Jahre von 30 n. Chr. bis 39 n. Chr. und nicht etwa für 1930-1939!"

Die 1930er Jahre gehen vom 01.01.1921 bis zum 31.12.1930. Unsere Zeitrechnung beginnt am 01.01.0001, die "10er" Jahre gehen also vom 01.01.0001 bis 31.12.0010 - die 1930er entsprechend. Beispielsweise hat auch das neue Jahrtausend am 01.01.2001 begonnen, nicht am 01.01.2000. Nur weil fast alle Medien das falsch machen, muß sich die Wikipedia da nicht anschließen - ganz im Gegenteil.(nicht signierter Beitrag von 192.18.1.5 (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2005 (CEST))

Dann führen wir doch einfach noch die "0er" ein. Die würden dann 01.01.0000 bis 31.12.0009 reichen.(nicht signierter Beitrag von Guty (Diskussion | Beiträge) 15:26, 19. Mai 2005 (CEST))

Erstens geht das nicht, weil es per Definition kein Jahr 0 gibt, und zweitens würden die "0er" - vorausgesetzt es gäbe das Jahr 0 - von 9 v. Chr. bis 0 (v.) Chr. dauern. Ohne Jahr 0 dauern die "0er" von 10 v. Chr. bis 1 v. Chr., der Name "0er" ist so aber irgendwie unsinnig. Für Zeiträume v. Chr. sagt man eigentlich immer "das 1. Jahrzehnt v. Chr." und niemals "die 0er" - für das 2. Jahrzehnt auch niemals die "-10er".(nicht signierter Beitrag von 192.18.1.5 (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2005 (CEST))

Die Dreißiger sind die Jahre, die in der Zehnerstelle 3 haben. Die xyz0er Jahre (x,y,z sind hier ganze Zahlen im beidseitig eingeschlossenen Intervall von 0 bis 9; z.B. 1930er) stimmen in den Stellen x, y und z überein, variieren aber in der Einerstelle von 0-9. Aber das darf man nicht verwechseln mit der dritten Dekade (Jahrzehnt) eines Jahrhunderts: Die dritte Dekade des 20. Jahrhunderts geht von 1921 bis 1930. (Das funktioniert so auch mit Jahrhundert und Jahrtausend.) FWHS 08:33, 20. Mai 2005 (CEST)

Gut, unter Jahrzehnt habe ich jetzt die Definition und Begründung gelesen, die mir unter Jahr Null gefehlt hat. Ok, ist akzeptiert.(nicht signierter Beitrag von 192.18.1.5 (Diskussion) 10:30, 20. Mai 2005 (CEST))

&nbsp; zwischen Tag und Monat?

Hallo!

Mir erscheint es sinnvoll, zwischen Tag und Monat ein &nbsp; zu setzen, da ich finde, dass es nicht gut aussieht, wenn am Ende einer Zeile nur der Tag einer Datumsangabe steht. Daher schlage ich vor z. B. 1.&nbsp;November statt 1. November zu schreiben. Vielleicht wäre das ja eine sinnvolle Ergänzung für die Datumskonventionen. Was meint ihr? --SteBo 07:55, 10. Feb 2006 (CET)

Sehe ich genauso. -- H005 08:56, 10. Feb 2006 (CET)

Ich halte es für wenig sinnvoll (auch wenn ich es im Grunde gut finde), da das Abschreckpotential (nicht jeder weis, für was diese Zeichen stehen) für mich zu hoch ist. --Schlurcher ???

• Finde ich auf jeden Fall sinnvoll - für mich erschließt sich z.B. die Wiki-Tabellensyntax bis heute nicht. Unverständnis ist für mich kein Grund Ralf ^digame 13:02, 10. Feb 2006 (CET)
  • Erscheint mir auch sinnvoll. RX-Guru 13:43, 10. Feb 2006 (CET)

Gegen gräuslige Zeilenumbrüche, daher für &nbsp; überall dort, wo es solche verhindert. --Markus (Mh26) ✉ 13:31, 12. Feb 2006 (CET)

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Da die weit überwiegende Mehrheit dafür war, habe ich es jetzt eingefügt. -- H005 12:57, 15. Feb 2006 (CET)

Die Nützlichkeit ist ja unbestritten, nur erschwert es den Edit ziemlich. Kann man dafür nicht einen robot bauen?--Löschfix 15:55, 2. Mai 2006 (CEST)

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1. (Aktuell) (Vorherige) 2006-08-25T18:33:56 Tolanor (Diskussion | Beiträge) (− überflüssiger Hinweis bzgl.   – Übersichtlichkeit des Quelltextes (Usability!) sind wichtiger als „unschöne Zeilenumbrüche im Datum“)
2. (Aktuell) (Vorherige) 2006-08-25T18:40:55 Tolanor (Diskussion | Beiträge) K (Revert – Hab ich, Usability bleibt trotzdem wichtiger)

Wie man sieht, ist Benutzer:Tolanor anderer Meinung, und will seine Einzelmeinung per Edit-war durchdrücken. GuidoD 18:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Tja, und nun? Es ist schon faszinierend, wie einige Leute am Revert-Knopf hängen und alle Änderungen mit der Begründung „Du hast nicht vorher diskutiert!“ oder „Dazu gab es kein Meinungsbild!“ rückgängig machen, anstatt einfach mal darüber nachzudenken, ob der Gegenüber nicht doch recht haben könnte und man die Änderung vielleicht auch einfach mal durchgehen lassen kann... --Tolanor 18:49, 25. Aug 2006 (CEST)

"Existenzzweck von Wikipedia ist das Führen möglichst absurder Diskussionen. Das ganze Enzyklodingens ist nur Show.." - Und? Zufrieden? GuidoD 18:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, du könntest auch einfach einsehen, dass ich recht habe ;-). --Tolanor 18:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Oh, dann willst du dich bestimmt um (meine) nbsp in WP:GEO kümmern, und sämtliche Erkenntnisse zu Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung/Archiv1#BR und NBSP und Browser in Frage stellen. Sicher doch. Weisste, Zitat, du könntest auch einfach einsehen, dass ich recht habe *hehe* ... oder du erklärst mal eben das "überflüssiger Hinweis" für mich, und all die anderen da oben. *lach* GuidoD 19:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Hm, damit hat das doch gar nichts zu tun!? Die Geodaten sind so oder so für Laien nicht wirklich nachzuvollziehen, und dass es dort wohl sinnvoll ist, mag ja sein. Aber das heißt doch nicht, dass man das auf Teufel komm raus bei allem machen muss, denn auf Dauer versaut es halt einfach den Quelltext. Dies ist nicht weiter schlimm, wenn es sowieso inmitten einer Tabelle und/oder der Geodaten steht, aber im Text ist es einfach Mist. Stell dir den Professor vor, dem irgendjemand diese Dinger in den Artikel baut und der sich fragt „Was zum Teufel ist das?“, dann zwei Stunden nach dem Sinn sucht, bis er es schließlich entnervt aufgibt und die Wikipedia fortan meidet (zugegeben etwas fatalistisch, aber in die Richtung geht ja das Usability-Problem). --Tolanor 19:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Nur zur Nachfrage, ich bin manchmal schwer von Begriff, du meinst also, der Typ in deinem Beispiel, dieser Professor, der will den Quelltext kopieren, mit all den Wiki-Querlinks und anderen komischen Formatierungen? Und weil Hardspace so ungewöhnlich ist, dass es trotzdem die meisten Textverarbeitung mit Control-Leertaste einfügen, sollte gerade bei den Textautoren für Verwirrung sorgen? Das klingt jetzt etwas fatalistisch, aber ich bräuchte zu dem Usability-Problem noch eine klitzekleine Extraerklärung. GuidoD 19:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich meine einen Professor, der gerade einen Artikel für die Wikipedia geschrieben hat und jetzt mit solch seltsamen Zeichen wie   konfrontiert wird, die jemand dort einbaut. Du kannst nicht von jedem erwarten, dass er sich damit auskennt, was irgendwelche Textverarbeitungsprogramme machen. Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden? --Tolanor 19:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Professoren als professionelle Textautoren kennen ein Hardspace mit Sicherheit, es ist einfach ein schlechtes Beispiel. Und wer an Wikipedia Text spendet, muss auch damit rechnen, dass die Text "wikifiziert" werden, mit allem möglichen anderen Schnickschnack dazu. Ich sehe ja, dass du dein Argument retten willst, aber zieh es lieber anders auf. GuidoD 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tolanor, eine Muss-Bestimmung zu dieser Frage fände ich problematisch, eine Soll-Bestimmung halte ich hingegen für sinnvoll. Ich finde den Tipp, den die Kollegen weiter oben diskutiert haben hilfreich. Diesen einfach rauszukicken und dann GuidoD in eine Hin- und Her-Revertiererei zu verwickeln, ist nicht sehr nett. Das solltest Du eigentlich den Edit-Kriegern überlassen, mit denen Du Dich tagtäglich als Admin befasst. Wie ich sehe, hast Du für diese kein großes Verständnis, sondern verordnest Artikelsperren. Bei weiterem Fortfahren, müßtest Du Dir dasselbe hier auch verschreiben. Oder? ;-) --Bogart99 19:26, 25. Aug 2006 (CEST)

Nö, da müsste ich einen anderen Admin bitten, weil ich selbst in die Sache verwickelt bin. Das Problem bei derartigen „Soll-Bestimmungen“ ist, dass sie immer eines Tages von irgendwelchen Helden als Muss-Regeln interpretiert werden. Daher besser gar keine Regel dazu, und jeder macht es wie er will. --Tolanor 19:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Das wäre eine (weitere) Randbemerkung im Text. Allerdings kann ich tatsächlich zur Verwendung von Hardspaces nur zuraten, es ist einfach besser, auch wenn es nichtprofessionelle Textautoren mal gern vergessen - die Regelung mit dem Auslassen bei Verlinkung ist vornehmlich technischer Natur, und bei den beliebten Jahreszahlen am Anfang eines Artikels auch okay. - ein anderes technisches Problem ist in meinen Augen, dass man überhaupt den html-code mit entity-syntax für ein Hardspace schreiben muss, statt ein ordentlichen wiki-code dafür zu haben. Nicht umsonst wurde für Wikipedia nicht auf breiter Front auf HTML zurückgegriffen, sondern für Vieles eine andere Kodierung gewählt. Aber das führt jetzt in eine andere Richtung. *seufz* GuidoD 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Um die Disk nochmal zu starten: Ich finde auch, dass zwischen Tag und Monat ein &nbsp; gehört! Das Argument von Benutzer:Tolanor (Lesbarkeit des Quelltextes) zieht überhaupt nicht, da es bspw. bei Zahlen mit Einheiten (Wikipedia:Schreibweise von Zahlen) ebenfalls gefordert wird. Daher bitte den Hinweis auf der Projektseite wieder einfügen. -- Netnet @ 12:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Lieber Tolanor, ich finde es schon befremdlich, wie du dich als Admin (du bist doch einer, oder?) mit deiner Einzelmeinung fortwährend über den hier geäußerten Kontext hinwegsetzt. -- H005 21:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Tolanor vertritt hier durchaus keine Einzelmeinung. Gegen diesen Eindruck spricht neben der Tatsache, dass ich dieselbe Meinung vertrete, auch die Mehrzahl der real existierenden Wikipedia-Artikel, die eben keine geschützten Leerzeichen im Datum enthält. -- Carbidfischer Kaffee? 21:43, 1. Feb. 2007 (CET)

Du meldest dich hiermit aber erstmalig zu Wort. Und dass es mehrheitlich nicht vorhanden ist, dürfte eher an Gedankenlosigkeit liegen und ist sicher keine wohlüberlegte Entscheidung aller Autoren. -- H005 21:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Das kann natürlich sein, ändert aber nichts an der Tatsache. Dass ich kein Freund nicht notwendiger &nsbp;s bin, habe ich allerdings schon bei diversen Gelegenheiten kundgetan, dass ich hier noch nicht entschiedener aufgetreten bin, liegt schlicht daran, dass ich nicht damit gerechnet habe, dass jemand auf die Idee mit dem geschützten Leerzeichen innerhalb des Datums kommen könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 22:02, 1. Feb. 2007 (CET)

Siehst du, und ich war damals überrascht, das jemand etwas dagegen haben könnte. :-)

Ich bin weiterhin für Diskussionen offen, und wenn sich eine Mehrheit anschließend dagegen ausspricht, respektiere ich das. Tolanor scheint dieser Respekt zu fehlen. -- H005 22:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier ist noch ein „Respektloser“: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Datumskonventionen&diff=20719840&oldid=20646049. --Tolanor 22:12, 1. Feb. 2007 (CET)

In der Tat, die Worte "was ein schwachfug" zeugen ebenfalls nicht eben von Respekt.

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten einer Einigung: Entweder wir finden hier einen Konsens (mir scheinen die Fronten aber eher verhärtet zu sein) oder starten ein Meinungsbild. Ansonsten bleibt nur die Möglichkeit, mangels Einigung beide Versionen zuzulassen und auf der Projektseite zu dokumentieren. Auf die Dauer wäre das aber ein sehr unschöner Zustand. -- H005 22:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Gegenvorschlag: Wir schreiben einfach alle ein paar Artikel, in denen wir es jeweils halten, wie wir wollen. --Tolanor 22:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Noch ne Idee: Der Hinweis zur Nutzung des &nbsp; könnte auch als Soll und nicht Muss angeführt werden. Ansonsten fehlen mir immer noch die Argumente gegen die Verwendung. Folgendes Zitat von WP:TYP erscheint mir passend und könnte für unsere Zwecke umgeformt werden: Die folgenden Hinweise sind für fortgeschrittene Anwender gedacht. Unbenommen von diesen Hinweisen sollte niemand kritisiert werden, wenn er der Einfachheit halber die Zeichen verwendet, die eine normale Tastatur ohne besondere Tastenkombinationen hergibt. Es ist in Ordnung, wenn jemand als Anführungszeichen einfach die auf der Tastatur vorhandene Variante (") verwendet. Wer dies korrigieren mag, soll dies ohne Meckern machen. Allerdings sollen typographisch korrekte Zeichensetzungen nicht wieder zurück in eine einfachere (und falsche) Form gewandelt werden. Grüße -- Netnet @ 15:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Nein. Mir fehlen immer noch die Argumente für eine Verwendung, weil es ca. 98 Prozent aller Wikipedia-Benutzer ganz einfach nicht stört, wenn mal irgendwo ein Datum durch einen Zeilenumbruch getrennt wird. Zumal das überaus selten vorkommt, und man für ein, zwei Fälle pro Artikel dann den ganzen Artikel mit geschützten Leerzeichen zumüllen muss. Mein Argument lautet nach wie vor, dass geschützte Leerzeichen schlecht für die Usability sind. Dieses Argument wurde nicht entkräftet. Wenn in diesem Artikel nichts von geschützten Leerzeichen steht, dann bleibt es wie gesagt jedem selbst überlassen. Ihr könnt in euren Artikeln geschützte Leerzeichen einsetzen, die anderen tun es halt nicht. Nicht vorhandenes Problem beseitigt. --Tolanor 15:34, 2. Feb. 2007 (CET)

98 % der Wikipedia-Benutzer stören sich auch nicht an überflüssigen Leerzeilen. Zu einer Enzyklopädie gehört auch eine gute Form!
Weil es in der Typografie so üblich ist und in vielen Fällen Anwendung findet: bspw. Einheiten, Abkürzungen, Titel, Datum :-) Die Lesbarkeit leidet darunter natürlich etwas, aber dann müsstest du auch auf Tabellen, Listen etc. verzichten und einen LA gegen WP:SVZ stellen. Eine Kann-Regelung sollte doch wohl auch dir zusagen. BTW gab (gibt?) es sogar einen Bot, der sich eben auf die korrekte Typografie mit geschützten Leerzeichen spezialisiert hat. Grüße -- Netnet @ 15:59, 2. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag: Nach WP:TG soll ein automatischer Zeilenumbruch zwischen logisch zusammengehörenden Elementen verhindert {werden}.

Wenn man es dem Autor jeweils freistellen will, was er schreibt, darf dort aber nicht in der Spalte "Was du schreibst" nur die Version ohne &nbsp; stehen. Ich habe daher eine Spalte angefügt. Den Zustand halte ich aber nach wie vor für unbefriedigend. Fast jeder Artikel enthält irgendwo ein Datum, und es ist auf die Dauer sehr unschön, wenn das mal so, mal so gehandhabt wird. -- H005 19:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Verwendung des geschützten Leerzeichens extrem störend, abgesehen von ein paar Sonderfällen. In einer Datumsnennung isses schlicht Unfug - weswegen sollte es stören wenn der November erst in der nächsten Zeile steht? --Matthiasb 20:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das A u. O neben der Diskussion ist, dass hier offenbar keiner etwas tun will, damit es überall gleich ist. Aber darauf kommt es an. also muss einer nachgeben udn der andere sich überlegen, wie man das Ziel am schnellesten und einfachsten erreicht.--85.178.0.136 22:54, 8. Jan. 2008 (CET)

Die in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente für das geschützte Leerzeichen halte ich nicht für schlüssig. Ein Zeilenumbruch ist in gewisser Weise immer störend, auch zwischen "gute" und "Form". Dennoch kommt niemand auf die Idee, für solche und ähnliche Stellen ein geschütztes Leerzeichen zu fordern. Solche Feinheiten sind auch bei professionell gesetzten Texten stets Abwägungen, was das kleinere Übel ist: Kommt dadurch ein einzelnes kurzes Wort in die letzte Zeile, eine einzelne kurze Zeile auf die nächste Seite, sind die Zeilen sehr unterschiedlich lang, entstehen weiße Bänder, werden andere unschöne Trennungen bewirkt? Es entsteht meiner Ansicht nach ein kaum vorhandener Vorteil, und der Quelltext wird wieder ein Stückchen weiter vom allen sofort verständlichen, auch für Skripte und Suchprogramme leichter interpretierbaren Schreibmaschinentext zu einem mit dutzendweise verschieden definierten Syntaxnormen (Wiki, HTML, TeX, ...) zusammengestückelten Programmcode umgewandelt. --80.129.80.32 23:33, 15. Sep. 2008 (CEST)

Whitespace...

Kann mal bitte jemand diesen Whitespace rausnehmen? Er mag zwar den mobilen Benutzern mit kleinen Monitoren helfen, wenn deren Browser streiken, aber bei den normalen Anwendern ab der üblichen 1024er-Auflösung sieht man erstmal auf der Seite nur ein Loch ohne Informationen. --87.168.45.208 19:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ähm... was genau meinst du? --MfG Der Sepp 09:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Datumskonvention bei Zitaten

In einem Artikel mit Zitat - das als solches gekennzeichnet ist, samt unsichtbaren Kommentar - steht „30. 10. 1933“, also wie hier. Das zitierte Datum steht zum sonstigen Artikelinhalt überdies nur in mittelbaren Zusammenhang. Inwieweit gilt die Datumskonvention in solchen Fällen? Genaugenommen würde die Anwendung der WP:DK dazu führen, dass es kein Originalzitat mehr ist! -- Andrea1903 00:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass man in einem Zitat das Datumsformat ändern sollte, aus dem von dir genannten Grund. --Joachim Pense Diskussion 08:43, 17. Dez. 2008 (CET)

Danke für Klarstellung! -- Andrea1903 02:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Änderungen von Benutzer:84.150.170.93

Nachdem die Diskussion auf Benutzer Diskussion:84.150.195.144 gelöscht worden ist, muss ich sie leider doch auf diese Seite kopieren, was ich eigentlich vermeiden wollte, weil sie inhaltlich wenig relavant ist, sondern hauptsächlich Stellungnahmen auf persönlicher Ebene enthält.(nicht signierter Beitrag von 84.150.159.176 (Diskussion) 00:14, 18. Aug. 2006 (CEST))

Benutzer Diskussion:84.150.195.144

Hallo, würdest Du bitte unbedingt vermeiden, Änderungen an den Seiten im Wikipedia: - Namensraum ohne zuvorige breite Zustimmung auf der Diskussionsseite zu verändern? Danke. --Unscheinbar 18:45, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich hab nichts geändert, was im Wikipedianamensraum diskussionsbedürftiger gewesen wär als anderswo. Die Aussage zur Benutzung der Wikipedia ist völlig gleich geblieben. Geändert hab ich nur objektiv falsche oder zumindest unexakte Tatsachenangaben, die ich bei Bedarf gern näher erläutern kann, wofür ich aber keinen Bedarf seh, solang mir nur pauschal Vandalismus vorgeworfen wird und ich somit den Eindruck hab, dass meine Änderungen gar nicht gelesen worden sind.

Über die kleinen Änderungen bei der Formatierung (Entfernung von doppelten Textauszeichnungen u.Ä.) kann man reden, aber da unterscheidet sich der Wikipedianamensraum nicht von normalen Artikeln. Mir ist noch nicht aufgefallen, dass sowas im Einzelfall zuvor ausdiskutiert wird. Ich geh davon aus, dass ich mich hier im Einklang mit den allgemeinen Wikipediakonventionen befinde, lass mich aber gern belehren, falls das nicht der Fall sein sollte, und werd Reverts in diesen Punkten auch nicht angreifen.

Inhaltlich werd ich noch »sonst übliche« in »sonst üblichere« abschwächen. Meinetwegen kann man den Bezug auf Konventionen außerhalb der Wikipedia auch ganz rausnehmen, aber die Wikipediapraxis als »Standard« auszugeben kann ich ebenso wenig akzeptieren wie die nicht ganz zutreffende Auslegung der amtlichen Rechtschreibregeln. Hier seh ich aber nicht von vornherein Diskussionsbedarf; wer deren Status als Tatsachen anzweifelt, möge das konkret äußern.

Allgemein würd ich zu einem vorsichtigeren Umgang mit dem Wort »Vandalismus« raten. Nicht nur mir, sondern auch anderen wird das relativ häufig in den Kommentaren zu Reverts vorgeworfen, obwohl die betreffenden Personen offensichtlich zumindest in gutem Glauben gehandelt haben. Wer ständig als Vandale bezeichnet wird, kann leicht Neigungen entwickeln, diese Bezeichnung zu rechtfertigen. Damit ist niemandem geholfen. --84.150.181.115 20:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Bitte sei aber auch nach all diesen Worten so freundlich, ausschließlich zuvor ausdiskutierte und allseits bestätigte Änderungen im Wikipedia-Namensraum vorzunehmen. Er ist besonders empfindlich, da er unsere gesammelten Regeln enthält und er von vielen Diskutanten als Argumentationsgrundlage genutzt wird. In diesem Zusammenhang ist der Begriff "Vandalismus" in besonderem Maße angebracht, wenn eine bereits zuvor rückgängig gemachte Änderung erneut vorgenommen wird. Daran ändert auch - bei genauerer Betrachtung: ganz besonders nicht - die implizite Drohung mit weitergehenden Vandalismen. Halte Dich also bitte zurück. --Unscheinbar 20:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Der wesentliche Teil von dem, was ich geändert hab, ist auch ohne jegliche Diskussion eingefügt worden [7] (von dem Benutzer, der dann auch meine Korrekturen zuerst rückgängig gemacht hat). Das halt ich auch für völlig normal. Dafür würd ich mich gar nicht trauen, die Diskussionsseite noch mehr zuzuspammen als sie ohnehin schon ist.

Wenn wer der Meinung ist, dass eine Änderung doch diskussionsbedürftig ist, kann er sie immer noch mit Aufforderung zur Diskussion rückgängig machen, wie es ja im Allgemeinen auch praktiziert wird. Aber wenn mir bei so einer Änderung Vandalismus vorgeworfen wird (noch dazu mit Link auf Wikipedia:Vandalismus, was nahelegt, dass kein Missverständnis über den Begriff »Vandalismus« vorliegt), kann ich das nur als Versehen (z.B. durch zu oberflächliches Lesen der konkreten Änderungen) auffassen und meinerseits rückgängig machen. Ich hab das entsprechend in der Versionsgeschichte kommentiert.

Auch deinen ersten Revert hab ich noch auf ein Versehen durch nicht ausreichende Prüfung zurückgeführt (für zunächst relativ oberflächliche Durchsicht seitens der Aufpasser hab ich durchaus Verständnis). Aber den zweiten kann ich nur meinerseits als Vandalismus auffassen. Wenn ich dich nicht als normalerweise verständigen Benutzer in Erinnerung hätte, würd ich wahrscheinlich anders reagieren.

Wenn meine Bemerkung zu Erziehungsmechanismen als Drohung gedacht wär, würdest du jetzt die Konsequenzen sehn. Es war eine Warnung, die nicht nur auf mich bezogen war. Allerdings bin ich im Unterschied zu vielen anderen Leuten nicht willens, Aggressionspotenzial, das hier aufgebaut wird, woandershin zu tragen. Nicht immer bin ich in der Lage, es in einen weitgehend sachlichen Text auf der Diskussionsseite einer IP umsetzen, wo es den Rest der Wikipedia nicht weiter stört.

Zur Beruhigung werd ich erstmal die weitere Entwicklung abwarten, bevor ich meine Korrekturen gegebenenfalls erneut einbring. --84.150.181.115 05:03, 12. Aug 2006 (CEST)

Nachdem weder inhaltliche Einwände gekommen sind noch überzeugende Argumente, warum ich bei einer derart trivialen Änderung erst von meiner Seite eine formale Diskussion oder ein Meinungsbild anstoßen sollte, stell ich jetzt meine letzte Version wieder her. --84.150.160.160 04:39, 17. Aug 2006 (CEST)

So, und diese dritte Einfügung eines zurückgesetzten Textes war nun der Beginn eines Editwars. Auch dies ist eine Form des Vandalismus. Unterlasse dies. --Unscheinbar 20:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Die zweite. Beim ersten Mal war er noch nicht zurückgesetzt. Wenn du das als Vandalismus bezeichnen willst, solltest du erstmal für eine Änderung von Wikipedia:Vandalismus und Wikipedia:Editwar sorgen (da hab ich mich jetzt zusammenreißen müssen, das nicht gleich selber zu machen). --84.150.181.115 05:03, 12. Aug 2006 (CEST)

Du kannst bis drei zählen? Warte, lass Dir helfen: [8], [9], [10]. Ausschlaggebend ist nicht, dass es immer der selbe User einbringt, sondern dass die immer selbe Änderung eingebracht wird. Das ist hier der Fall. --Unscheinbar 13:18, 12. Aug 2006 (CEST)

Du hast geschrieben: »dritte Einfügung eines zurückgesetzten Textes«. Und das war nicht richtig, abgesehn davon, dass es nicht immer exakt die selbe Änderung war (wie ich hier ja schon geschrieben hab).

Aber das ist ohnehin nicht relevant: Die deutsche Wikipedia definiert »Editwar« nicht exakt und nach der Faustregel in Wikipedia:Editwar erfordert schon die allererste Wiederherstellung eines revertierten Texts neue Argumente (die es aus meiner Sicht allerdings in den Kommentaren in der Versionsgeschichte und hier gegeben hat).

Falls du dich auf die entsprechenden Regeln in der englischen Wikipedia beziehst (die hier irrelevant sind): Danach ist erst die 4. Wiederherstellung in 24 Stunden ein Regelverstoß (und dabei würde meine ursprüngliche Änderung nicht mitzählen). Und natürlich ist es schon ausschlaggebend, ob ob es immer der Selbe ist, der die Änderungen macht. Aber natürlich bin ich nicht weranders, bloß weil sich meine IP zufällig geändert hat oder ich einen anderen Account benutz.

Aber diese ganzen formalen Regeln waren eh nicht Gegenstand meiner Aussage, sondern ich hab gesagt, dass ein Editwar gemäß den momentan niedergeschriebenen Regeln der deutschen Wikipedia überhaupt nicht als Vandalismus bezeichnet werden sollte, sofern nicht schon die einzelne Änderung für sich so genannt werden kann.

Meinetwegen kann man einen Editwar trotzdem Vandalismus nennen. Weil er zumindest ähnlich zerstörerische Wirkung hat wie Vandalismus, hab ich ja auch da aufgehört, wo er aus meiner Sicht durch deine erneute Zurücksetzung ohne irgendein Eingehn auf meine vorgebrachten Argumente angefangen hat.

Meine ursprüngliche und wesentliche Kritik am Begriff »Vandalismus« hat ohnehin keinen Editwar betroffen, sondern allgemein dessen Gebrauch bei erstmaligen Rücksetzungen, die subjektiv oder auch objektiv durchaus ihre Berechtigung haben mögen, bei denen aber nicht klar erkennbar zerstörerische Absicht in den zugrundeliegenden Bearbeitungen vorliegt. Und selbst bei mutmaßlich zerstörerischer Absicht ist es klüger, zunächst Vorlage:Test o.Ä. zu benutzen, anstatt den Benutzer sofort zu kriminalisieren. --84.150.172.221 01:56, 13. Aug 2006 (CEST)

Alfred, geb' jetzt bitte endlich Ruhe. Dass Du das Ergebnis des MB vom 2. Juni 2006 nicht akzeptierst, hast Du ja schon während es noch lief deutlich und mit fast wortgleichen Beiträgen zum Ausdruck gebracht und gleich zwei Mal mit einem Edit-war garniert (Artikelsperre 1 und 2). Radsportler sollten eigentlich Fairness gelernt haben und andere nicht für dumm verkaufen. Das merken nämlich die meisten. Erst recht in WP. Oh, whoops ich sehe ja gerade, dass Du auch später Deinen Gewohnheiten treu geblieben bist (Antrag wegen Vandalensperrung vom 26. Juli 2006). Hmm, nit schön. Und entgegen Deiner Homepage-Ankündigung, hast Du Deine WP-Arbeit offensichtlich nicht "eingestellt". "Kein Grund zur Freude" schreibst Du ja auch, Du würdest "weiterhin Artikel, deren Inhalt mir wichtig ist, beobachten". Na das ist aber schon ein bißchen mehr als "beobachten". Das ist sture Trollerei.

Hallo Unscheinbar, das war wirklich gut gemeint von Dir, aber mit Trollen kann man sich nicht unterhalten. Das ist ja das wichtigste Merkmal ihres Trolltums ;-) --Bogart99 09:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht der, für den du mich offenbar hältst. Ich hab seit langer Zeit keinen aktiven Account mehr, außer einem, den ich zum Hochladen von Grafiken brauch und sonst nur zum Bearbeiten der zugehörigen Artikel benutz.

Ich lehn auch das Meinungsbild nicht ab. Wenn ich an Meinungsbildern teilnehmen würde (was ich als nicht sonderlich aktiver Benutzer der Wikipedia grundsätzlich nicht tu), hätt ich zwar dagegen gestimmt, aber das Meinungsbild nicht abgelehnt. Bewusste Eingriffe in die Sprache halt ich für durchaus legitim, wenn mir auch in diesem konkreten Fall die Vorteile zu gering erscheinen, um dadurch den enzyklopädischen Status der Wikipedia zu riskieren.

Jedenfalls kann ich nicht erkennen, inwiefern sich meine Bearbeitung (abgesehn vom ersten Kommentar in der Versionsgeschichte) irgendwie gegen das Meinungsbild richten sollte. Der eine Punkt war die Klarstellung, dass es sich um eine Wikipedia-interne Konvention und nicht etwa um einen allgemeingültigen Standard handelt. Ich hätte da meine Formulierung bevorzugt, kann aber die aktuelle von Benutzer:H005 durchaus auch akzeptieren.

Der zweite Punkt, nämlich die Frage der Schreibung mit Bindestrich oder Leerzeichen, ist vom Meinungsbild gar nicht tangiert worden. Auch hier würd ich es für legitim halten, wenn ein Meinungsbild eine der beiden Schreibweisen als in der Wikipedia zu verwendende Variante festlegen würden. Das ist aber meiner Kenntnis nach nicht passiert.

Ohnehin hat meine Bearbeitung keinerlei Aussage zur Verwendung in der Wikipedia beinhaltet, sondern lediglich die Darstellung der amtlichen Rechtschreibregeln korrigiert. § 42 schreibt den Bindestrich eindeutig vor, sofern man davon ausgeht, dass es sich um eine Zusammensetzung und um keine Wortgruppe handelt. Dass man Achzigerjahre auch als Wortgruppe auffassen bzw. die Zusammensetzung abweichend von § 37 (1.2) und § 42 getrennt schreiben darf, beruht nicht auf Regeln, sondern ist eine Einzelfallfestlegung, die sich erst aus dem Wörterverzeichnis ergibt (die aber natürlich bei den Beispielen zu den Regeln erwähnt wird).

Ich kann nicht erkennen, inwiefern meine Darstellung unsachlich oder tendenziös sein sollte. Ich hab ja sogar eine Motivation für die getrennte Schreibweise geliefert (bei der ich allerdings nicht weiß, ob es sich um eine der Entscheidung zugrundeliegende Motivation handelt). Allenfalls könnte man die Worte »als Nebenform« beanstanden, weil es sich gemäß Wörterverzeichnis nicht um eine echte Nebenform handelt (die generell zu vermeiden wäre), sondern nur um die zweitgenannte Variante, die lediglich von den Verfassern als langfristig weniger sinnvollere angesehn wird.

Abgesehn davon erschließt es sich mir nicht, warum du noch immer »Vandalismus« nach Wikipedia:Vandalismus verlinkst, wenn du das Wort offensichtlich in einer anderen Bedeutung als dort dargelegt gebrauchst. --84.150.141.130 18:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Ursprünglicher Text

• Standardmäßig werden die Jahrzehnte eines Jahrhunderts in vierstelligem Format dargestellt (also „1980er-Jahre“). Als Nebenform ist auch eine zweistellige Schreibweise gestattet („80er-Jahre“). Sofern sich nicht aus dem Kontext des Artikels das Jahrhundert eindeutig ergibt, sollte es bei der Nebenform ausdrücklich angegeben werden (z. B. „30er-Jahre des 19. Jahrhunderts“). (Ergebnis eines Meinungsbildes im Mai/Juni 2006.) Die Verwendung des Bindestrichs ergibt sich aus § 42 des Amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung (Fassung Februar 2006, siehe PDF-Datei, Seite 46). Dieser Paragraph gestattet aber auch ausdrücklich das Weglassen des Bindestrichs bei Jahreszahlen als alternative Form (also „1920er Jahre“ oder „20er Jahre“).

Ursprüngliche Bearbeitung

• In der Wikipedia gibt es die Konvention, dass die Jahrzehnte eines Jahrhunderts in vierstelligem Format geschrieben werden (also 1980er-Jahre). Als Nebenform ist auch die sonst übliche zweistellige Schreibweise gestattet (80er-Jahre). Sofern sich nicht aus dem Kontext des Artikels das Jahrhundert eindeutig ergibt, sollte es bei der Nebenform ausdrücklich angegeben werden (z. B. 30er-Jahre des 19. Jahrhunderts). (Ergebnis eines Meinungsbildes im Mai/Juni 2006.)

Die Verwendung des Bindestrichs ergibt sich aus § 37 (1.2) (Zusammenschreibung Achtzigerjahre) in Verbindung mit § 42 (Bindestrich bei Ziffern plus Suffix als vorderer Teil einer Zusammensetzung) des amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung (seit August 2006 gültige Fassung (PDF-Datei, 830 KB)). Die alte Auffassung einer Wortgruppe bleibt in diesem speziellen Einzelfall als Nebenform analog zu Bildungen wie Berliner Jahre (für die Schaffensperiode eines Künstlers) weiter zulässig; der adjektivische Bestandteil wird dann kleingeschreiben, wenn er nicht in Ziffern gesetzt wird (also 1980er Jahre, 80er Jahre bzw. achtziger Jahre).

Weitere Diskussion

Bei obiger Gegenüberstellung hab ich ein paar verdoppelte Zeilenumbrüche vernachlässigt; diesbezüglich verweis ich auf den in der Versionsgeschichte erhältlichen Versionsunterschied, ebenso bezüglich der späteren leichten Modifikation [11]. --84.150.159.176 00:14, 18. Aug 2006 (CEST)

Schreibt weiter die vierstellige Version und macht euch damit lächerlich! Wikipedia bestimmt die deutsche Sprache *g* Wenn ihr damit Fakten schaffen wollt, bitteschön! Ein Grund mehr, hier nicht mehr mitzumachen! --Ralf 01:21, 18. Aug 2006 (CEST)

Bei der ersten Änderung sehe ich eignetlich keinen Vandalismus. Persönlich sehe ich eher eine Verbesserung des Textes, der im Original Wikipedia zu einem Standard macht, das er nicht ist. Also spätestens beim ersten Revert hätte ein Kommentar gehört, warum dieser Text nicht gewünscht ist. Beim Wort Vandalismus wäre ich etwas vorsichtig. Ich bin zwar auch nicht unbedingt ein Freund von nicht angemeldeten Usern, aber umso mehr sollte man hier in der Ausdrucksweise angemessener reagieren. Eine Möglichkeit wäre sicher Artikel im Namensraum nur von angemeldeten Usern von vorn herein bearbeiten zu lassen. Das wäre aber ein Schritt in die Richtung komplett abschirmen und wiki generell nur angemeldet zu bearbeiten, was derzeit nicht im Sinne des Erfinders liegt. --K@rl 08:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo Telekom-IP 84.150.159.176, selbstverständlich sind IP-Edits in WP erlaubt. Ob im Artikelnamensraum mehr LAs gegen Start-Artikel angemeldeter Benutzer oder IPs gestellt werden, kann ich nicht sagen. Bekanntermaßen reichen die Meinungen im angemeldeten Teil der Community von "höchst erwünscht" bis "generelle Anmeldung erforderlich". Dazwischen gibt es viele Schattierungen. In diesem konkreten Fall halte ich die Grenzen des IP-Wesens für erreicht. Das ist natürlich meine persönliche Meinung.

Selbstverständlich hast Du insofern recht, als auch von angemeldeten Benutzer "vandalisiert" und "getrollt" wird. Natürlich werden auch Sockenpuppen angemeldet, die - nicht nur, aber des öfteren - für Gefechte und Scheingefechte benutzt werden. In den 13 Monaten meiner WP-Aktivität sind mir all diese Phänomene begegnet, aber ganz besonders unangenehme Begegnungen hatte ich mit IPs. Ob ich da die ganz große Ausnahme bin, weiß ich nicht. Da ich diesen Effekt in den letzten 10 Jahren auch aus anderen Foren kenne, habe ich mich - auch in WP - von Anfang an angemeldet (und bin im übrigen auch überzeugtes Wikimedia-Mitglied).

Nicht nur auf dieser Konventionsseite kommt es zu erbitterten Auseinandersetzungen. Das kann man lächerlich finden, vielleicht ist es das auch. Da kann man "Kinder, beruhigt Euch!" dazwischenrufen ...und erreicht damit gar nichts. Da kann man Kompromisse vorschlagen und sich Deeskalationsstrategien überlegen ... und erreicht dadurch u.U. nur, dass sich eine oder vielleicht sogar beide Seiten noch zusätzlich provoziert fühlen.

Der vorliegende Fall hat einen "langen Bart": Fast vom Beginn der deutschsprachigen WP an (konkret: seit dem 7. September 2002) galt eine Datumskonvention, die ausschließlich die vierstellige Schreibweise bei Jahreszahlen vorsah, also strenger war als die jetzige. Nach einer monatelangen Diskussion, die überhaupt kein Ergebnis hatte, schrieb ein "Zweistellig"-Befürworter am 14. November 2005, zu seiner Variante "müssten wir theoretisch sagen wir 60% der Wikipedianer hinter uns kriegen". Obwohl die Debatte kontrovers weiterging, veränderte derselbe WP-Kollege zwei Tage später, am 16. November 2005, die Konvention im zweistelligen Sinne.
Am 16. Mai 2006 editierte ein Kollege einen längeren WP-Artikel, an dem ich gerade arbeitete, komplett in die zweistellige Form um. Von der dahinter stehenden Meinungsauseindersetzung hatten ich und - wie ich später erfuhr - viele andere KollegInnen, die historische und biografische Artikel schreiben, nie etwas gehört. Aus meinem Geschichtsstudium und der geschichtswissenschaftlichen Literatur - das kann man meinetwegen je nach Gemütslage bestreiten oder sogar verhöhnen, aber so ist es - kannte ich überhaupt nur die vierstellige Variante ...und als saloppe Nebenform die zweistellige. Am 19. Mai 2006 startete ich deshalb ein Meinungsbild. Ich hatte einen Kompromiss vorgeschlagen, der es trotz Rückkehr zur alten Regelung allen "Zweistellern" ermöglicht, weiterhin "zweistellig" zu bleiben. Das einzige, was "Zweistellern" verunmöglicht wird, ist, dass sie "vierstellige Artikel" komplett nach ihrem Wunschformat umgestalten. Bedauerlicherweise verursachte der Wikipedianer, der die ganze Debatte ausgelöst hatte, noch während des MB einen Edit-war mit Artikelsperre. Das MB endete am am 2. Juni 2006 mit einem Ergenbis, das mich in seiner Eindeutigkeit überrascht hat. Natürlich kann man - wie manche KollegInnen - Meinungsbilder grundsätzlich ablehnen, weil sie nicht repräsentativ sind. Aber welche andere Möglichkeit gibt es denn bitte? In den wenigsten Demokratien gibt es Wahlpflicht,. Und dort wo es sie gibt, funktioniert sie nicht. Zwei Wochen lang stand das MP auf der WP-Portal-Hauptseite. WP geht davon aus, dass sich jede/r Interessierte beteiligt. Man kann niemanden zwingen sich an WP-Umfragen und -Meinungsbildern zu beteiligen. Hier wurde aber deutlich: Wenn man eine 60%-Mehheit "vermutet", muss man auch den Beweis antreten. Das MB ging mit 75% genau anders herum aus.

Ich gebe H00 und K@rl im Nachhinein Recht. Der Vandalismus-Vorwurf war in diesem Fall voreilig (Erklärung: siehe oben) und hat die Diskussion in Schieflage gebracht. Es wurde nur noch über die Definition von "Vandalismus" geredet. Das bringt natürlich gar nichts. Ich muss aber auch sagen, dass ich die Version von H00 (die IP hat daran ja nichts mehr geändert) mit einem simplen "in Wikipedia" eine prägnante Klärung herbeigeführt hat. Wer das auch nicht akzeptiert, überanstrengt m.E. die Diskussionswilligkeit der KollegInnen.

Ob dieses Ergebnis wirklich ein Grund ist, "hier nicht mehr mitzumachen", wie Ralf weiter oben schreibt, halte ich für sehr übertrieben. Aber das muss letztlich jede/r für sich selbst entscheiden. --Bogart99 11:20, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenn selbst so eine triviale Änderung, bei der die Vermutung, dass sie strittig sein könnte, fern liegt, für IPs nicht zulässig sein sollte, dürften für sie Änderungen an solchen Artikeln gar nicht erlaubt sein. Solang man recht leicht an einen schreibberechtigten Account kommt und insbesondere wegen fehlender manueller Überprüfung leichter durch destruktive als durch konstruktive Arbeit, ist das aber nur in Einzelfällen sinnvoll. Allenfalls nicht wirklich ernst gemeinte Experimente von manchen Jugendlichen könnte man damit unwahrscheinlicher machen.

Von den erwähnten Kompromissen und Deeskalationsstrategien hab ich bislang nur wenig bemerken können. Und wenn die Diskussionswilligkeit schon erschöpft ist, bevor auch nur ein Wort zur Sache gefallen ist (einzig K@rl hat sich bislang dazu geäußert), ist es wohl wirklich sinnlos, hier irgendwas erreichen zu wollen.

Ohnehin ist die Sache viel zu trivial, als dass ich deshalb so einen Aufwand betreiben würde. Es gibt in der Wikipedia viel gravierendere Fehler. Motiviert bin ich dazu nur durch die persönlichen Angriffe, die ich nicht so stehen lassen will. Mein relativ gelassenes Vorgehn kann ich mir dabei übrigens nur deshalb erlauben, weil ich keinen wirklichen Namen, sondern nur eine Nummer zu beschützen hab.

Im Übrigen kapier ich immer noch nicht, was das Meinungsbild mit dem »vorliegenden Fall« zu tun haben sollte. Es wird zwar nicht ausdrücklich gesagt, dass das Ergebnis nur für die Wikipedia Gültigkeit haben soll, aber indirekt wird schon deutlich, dass es nicht um eine für den gesamten deutschen Sprachraum gültige Regelung gegangen ist.

Dass ich weder auf die Reduzierungen der Doppelauszeichnungen noch auf eine Bezugnahme auf den Gebrauch außerhalb der Wikipedia besteh, und insofern die momentane Version akzeptier (obwohl derartige Wünsche niemals konkret geäußert worden sind), hab ich ja bereits deutlich zum Ausdruck gebracht.

Bei der Schreibweise mit Bindestrich oder Leerzeichen würd ich inzwischen dringend empfehlen, das ebenfalls mit einem Meinungsbild zu regeln, nachdem hierbei sachliche Bezugnahme auf externe Regelungen offenbar nicht erwünscht ist. Danach kann man dann auch in dieser Frage ausschließlich die dann geltende interne Regelung darstellen. --84.150.154.215 17:35, 18. Aug 2006 (CEST)

Was soll das heißen, "nachdem hierbei sachliche Bezugnahme auf externe Regelungen offenbar nicht erwünscht ist"? Der Artikel nimmt doch explizit darauf Bezug. Es kann nicht Zweck dieser Seite sein, Sinn, Hintergründe und Motiviation allgemein geltender Rechtschreibregeln zu diskutieren.

Aber ich gebe dir völlig Recht darin, dass "die Sache viel zu trivial" ist, um sich darüber zu zerstreiten. -- H005 00:06, 19. Aug 2006 (CEST)

Er nimmt Bezug, aber nicht ganz korrekt, und meine Bemühungen zu einer Verbesserung werden teils auf unsachlicher Ebene bekämpft und teils ignoriert. Daraus muss ich schließen, dass eine wirklich sachliche Bezugnahme nicht erwünscht ist.

Zum Sinn der Regeln macht keine der beiden Fassungen eine Aussage. Das mit der Motivation kann man gern weglassen. Es war eigentlich eh nur als Absicherung gedacht, um nicht den Zorn der Leerzeichenbefürworter auf mich zu ziehn, die hier offenbar ziemlich in der Mehrheit sind. War aber wohl übertrieben, nachdem ich daraufhin sogar mit einem der krassesten Anhänger des Leerzeichens verwechselt worden bin (persönlich halt ich die Variante mit getrennter Schreibung für entbehrlich).

Aber danke jedenfalls, dass du mir zumindest einen Anhaltspunkt gibst, wo das Problem an meiner Änderung liegt. Beim ersten Absatz hab ich aus den bisherigen Reaktionen immerhin eine vage Vermutung extrahieren können, aber beim zweiten Absatz war es mir völlig schleierhaft, was daran anstößig sein könnte bzw. welcher Seite ich möglicherweise zu viel Gewicht gegeben haben könnte. --84.150.163.201 10:19, 19. Aug 2006 (CEST)

Mit "Kompromissen und Deeskalationsstrategien" habe ich Moderationsversuche von KollegInnen in WP ganz allgemein angesprochen. Nicht gemeint ist die Diskussion, die Deine Edits ausgelöst haben, denn dabei ging es um die Definition von Vandalismus. Und das ist ja wohl geklärt. In Deinem Edit vom 11. August 2006, 2:56 Uhr und Deinen späteren Reverts, ergänzt Du "In der Wikipedia gibt es", was o.k. ist (auch wenn keine einzige WP-Konvention für sich beansprucht, für den Brockhaus oder die Encyclopædia Britannica zu reden, sondern eben für WP), ansonsten entspricht H00s Edit vom 17. August 2006, 9:31 Uhr, "Standardmäßig werden in der Wikipedia ..." ganz genau dem MB-Ergebnis vom 2. Juni 2006, incl. "standardmäßig". Aus "ist auch eine zweistellige Schreibweise gestattet" machst Du "auch die sonst übliche zweistellige Schreibweise gestattet". Wenn die zweistellige Schreibweise "sonst üblich" ist, dann ist sie auch die empfohlene Standardschreibweise in WP. Wäre das beim MB herausgekommen, so würde ich das mit Gelassenheit hinnehmen und als MB-Resultat respektieren. Ist es aber nicht. Bei der "Vierstellig-oder-Zweistellig-Frage" kann man sich geschichtswissenschaftliche Literatur um die Ohren hauen, mit einem (subjektiv unterschiedlichen) Sprachempfinden oder mit endlos vielen Einzelbeispielen aus Zeitungen und Zeitschriften argumentieren. Die eine oder andere Seite kann letztlich immer sagen: "Das akzeptiere ich nicht!" Das Spiel könnte solange gehen, bis in einer hoffentlich fernen Zukunft die WP-Server abgestellt werden. Deshalb das WP-MB. Deshalb eine Lösung, die permanente Edit-wars in einer - zugegebenermaßen auf den ersten Blick - sehr "trivialen Frage" verhindern soll, in dem sie beide Seiten leben läßt. Wenn man meint, mit dem § 42 es Amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung (Fassung Februar 2006, Seite 46, siehe PDF) die Zweistellig-Version durchsetzen können, hat man zwei Probleme: Erstens steht dort nirgendwo, dass die zweistellige Form geboten nund die vierstellige Form verboten ist. Und zweitens werden dort vier Formen angeboten: "in den 80er-Jahren (auch in den 80er Jahren)", "die Achtzigerjahre (auch die achtziger Jahre)". Und nun? Ich werde den Teufel tun, irgendeinem WP-Kollegen eine dieser Varianten umzueditieren. (Es sei denn, der Artikel deckt mehrere Jahrhunderte ab, und es ist überhaupt nicht klar, um welches Jahrhundert es überhaupt geht). RX-Guru hatte jedoch im Ausgang des MB Recht als er darauf hinwies, dass der Bindestrich laut § 42 die empfohlende Form sei. Ich (und andere KollegInnen) hätten die Ohne-Bindestich-Variante bevorzugt. Darum ging es aber nicht beim MB. Ich hatte sie nicht als Sonderpunkt in meinen Antragstext aufgenommen, weil ich das tatsächlich für "zu trial" gehalten habe. RX-Gurus Hinweis war spitzfindig, aber vollkommen korrekt: Im § 42 werden beide Formen ausdrücklich erwähnt. Eine davon steht jedoch in Klammern und wird mit einem "auch" eingeleitet. Die andere ist also ganz eindeutig die "empfohlene" Variante (was den Bindestrich betrifft. Dass 1980er verboten sei, steht dort nicht.) Wenn man in der deutschsprachigen Wikipedia eine Schreibweise ohne Bindestrich haben will, hat der Antragsteller folgendes Problem: Was die Standardschreibweise in DE:WP ist kann man umdefinieren, sofern die entsprechende Mehrheit im MB vorhanden ist. "Verbieten" kannst Du den KollegInnen die andere Schreibweise nicht. Weil das der Duden auch nicht tut (er erlaubt die andere Schreibweise sogar ausdrücklich). Und einzelne oder flächendeckende Umeditierungen sollte man den KollegInnen ersparen. Für die Edit-wars würde man m.E. völlig zu Recht a) Artikelsperren und, wenn man das trotz Warnung nicht unterläßt, b) eine temporäre Benutzersperre kassieren. Diese Formalfragen sind meinetwegen "trivial", Edit-wars sind es nicht. Und um wieviele Halbsätze und einzelne Vokabeln werden in WP leider Edit-wars geführt? Falls Du ein MB zur Bindestrichfrage durchführen wolltest, so ist das Dein gutes Recht in WP. Ich neige überhaupt nicht dazu. --Bogart99 11:04, 19. Aug 2006 (CEST)

vor und nach Christus

Gibt es für die Bezeichnung vor- und nachchristlicher Jahresangaben Regeln? Wie sollte man bei solchen Änderungen verfahren?

Ich persönlich würde v. u. Z und n. u. Z vorziehen, aber v. Chr und n. Chr sind auch ok. Ein Minuszeichen für die vorchristlichen Jahre ist irreführend, da es ja kein Jahr Null gab. Die nachchristlichen Jahre würde ich bei solchen Artikeln explizit bezeichnen, bei denen eine Verwechslung mit vorchristlichen möglich ist („Dieses Bauwerk wurde erst im zweiten Jahrhundert errichtet.“)

--Joachim Pense Diskussion 13:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo Joachim! Minuszeichen in Jahreszahlen sind definitiv Quatsch; solche Änderungen sollte man rückgängig machen. Es gibt die Jahre seit Christi Geburt (im Sinne unserer Zeitrechnung, sein wirkliches Geburtsjahr ist ja unbekannt) und die Jahre davor; wie du schon sagtest, suggerieren negative Jahreszahlen, es hätte auch ein Jahr Null gegeben. Wie du auf der Projektseite nachlesen kannst, ist für Jahre vor Christi Geburt die Kennzeichnung „v. Chr.“ vorgeschlagen. Natürlich darfst du die Jahre nach Chisti Geburt bei Verwechselungsgefahr mit den Jahren davor auch mit „n. Chr.“ Kennzeichnen. MfG Stefan Knauf 20:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Dann sollte man Benutzer:Wikiwikiwikinger davon erzählen sonst fährt er munter mit seinem Quatsch fort. --High Contrast 20:40, 26. Dez. 2008 (CET)

1980er-Jahre vs. 1980er Jahre

Keine Ahnung, ob sich darüber eine große Diskussion lohnt, also erstmal nur Fakten-Fakten-Fakten: (a) Das Meinungsbild von 2006 drehte sich ausschließlich darum, ob wir 80er oder 1980er schreiben; bis zum MB war 80er die präferierte Form, danach 1980er. Um den Bindestrich ging es nicht. (b) Die Verteidigung des Bindestrichs scheint damals wie heute primär die Position einer Ein-Mann-Minderheit; es liegt nahe, dass sich der Bindestrich nur deshalb so lange in den DK halten konnte, weil angenommen wurde, dass die Neue Rechtschreibung das so vorschreibt. (c) Dem ist aber nicht so, wie man leicht sehen kann, wenn man den in den DK dazu gegebenen Link mal anklickt: §42 befindert sich in einem Abschnitt namens „Zusammensetzungen und Ableitungen, die keine Eigennamen als Bestandteile enthalten“. §42 beschäftigt sich konkret mit Komposita und beantwortet eindeutig die Frage, ob man das Kompositum mit oder ohne Bindestrich schreibt (also 80erjahre oder 80er-Jahre): nämlich mit Bindestrich. Damit wird die Frage überhaupt nicht tangiert, wie man die Verbindung 1980er Jahre (die ja kein Kompositum ist, wie man schon am Leerzeichen erkennt) schreibt; dass es diese Verbindung gibt und sie also nicht eine Falschschreibung ist, wird durch den eigentlich hier unnötigen Einschub „(auch: in den 80er Jahren)“ konzediert, vermutlich weil sonst bei oberflächlichem Lesen der Eindruck entstehen würde, diese Schreibung sie nicht erlaubt. (Sie ist es selbstverständlich, hat aber eben mit §42 absolut nix zu tun). (d) Verwunderlich ist allerdings, warum solche Fehlinterpretationen des Regelwerks über Jahre in zentralen Formatvorschriften herumschmoren. — ^PDD — 16:27, 28. Dez. 2008 (CET)

Wieso ist 80er-Jahre eine Zusammensetzung und 1980er-Jahre nicht? Wenn § 42 aussagt bilden Verbindungen aus Ziffern und Suffixen den vorderen Teil einer Zusammensetzung, so setzt man nach dem Suffix einen Bindestrich, dann ist es eigentlich völlig unerheblich, ob es dabei um zwei, drei, vier oder noch mehr Ziffern geht. RX-Guru 19:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Gibts für die Wikipedia-Erfindung 1980er überhaupt Regeln außerhalb der Wikipedia? --RalfR → Berlin09 19:06, 28. Dez. 2008 (CET)

Das ist keine Wikipedia-Erfindung. Dazu muss man nur mal den Duden, Brockhaus oder Google bemühen. Laut Duden sind 1980er-Jahre und 1980er Jahre gleichberechtigt. Einmal ist es ein Substantiv einmal ein Substantiv mit Adverb. --Cepheiden 21:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Ein Vorteil der mit-Bindestrich-Variante ist, dass dadurch Zeilenumbrüche vermieden werden und somit das "Zerreißen" von "1980er" und "Jahre" vermieden wird. Gewissen Benutzer würden andernfalls das "Zerreißen" durch das massenhafte Hineinklatschen von  -Leerzeichen verhindern. --High Contrast 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Das ist doch Unsinn, da muss man gegensteuern. Denn da kommt wenn überhaupt ein normals Leerzeichen hin, wie zwischen jedem anderem Adjektiv und Substantiv auch, nichts mit non breaking oder gebundenen Leerzeichen. Sowas sollte sofort entfernt werden. -- Cepheiden 14:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Das kann man zwar auch netter sagen, aber ich stimme zu, dass zur Vermeidung von Zeilenumbrüchen bei den 1980er

Jahren überhaupt kein Anlass besteht. --Joachim Pense Diskussion 14:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Heißt es „1906/1907“ oder „1906/07“?

Das möchte ich mal gefragt haben. Danke– Simplicius 12:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich würde 1906/1907 empfehlen. Siehe auch Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen/Archiv 1#Saison 2007/08 oder Saison 2007/2008? --Fomafix 12:54, 4. Feb. 2009 (CET)

Abkürzung für Wochentagsnamen

Wenn wie auf der Seite von FM4 in einer Tabelle massenhaft die Namen der Wochentage auftreten, sollten die Namen abgekürzt werden und wie sollten sie abgekürzt werden? Was wäre ein vernünftiges Vorgehen bei der Angabe der Zeitbereiche:

Darstellung	Code
Montag–Freitag, 15:30–16:00 Uhr	Montag–Freitag, 15:30–16:00 Uhr
Mo–Fr, 15:30–16:00 Uhr	Mo–Fr, 15:30–16:00 Uhr
Mo.–Fr., 15:30–16:00 Uhr	Mo.–Fr., 15:30–16:00 Uhr
Mo–Fr 15:30–16:00 Uhr	Mo–Fr 15:30–16:00 Uhr
Mo - Fr 15:30 - 16:00 Uhr	Mo - Fr 15:30 - 16:00 Uhr

Ich habe jetzt nicht die Kombinationen aller Versionen aufgeführt, die Möglichkeiten, an die ich gedacht habe, sollten aber klar sein. (nicht signierter Beitrag von Lukrez (Diskussion | Beiträge) 09:59, 19. Okt. 2006 (CEST))

Wenn in den Spalten genügend Platz vorhanden ist – und das ist meistens der Fall – sollten meines Erachtens auch die Wochentagsnamen ausgeschrieben werden, analog Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen, also entsprechend der obigen ersten Variante. Wenn ausnahmsweise der Platz knapp wird, wäre wohl die dritte Variante angebracht. Der Punkt kann bei der Abkürzung nicht weggelassen werden. Übrigens, bei deinem Beitrag fehlt die Signatur.

--Schubbay 13:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bitte keine thinsp-Zeichen verwenden, diese schützen nicht wie gewollt vor einem Zeilenumbruch und werden von diversen Browsern imme noch nicht unterstützt. --Cepheiden 22:19, 6. Mai 2009 (CEST)

ISO-8601-Schreibweise in Tabellen?

Hallo, wie wäre es, den DK folgenden Hinweis hinzuzufügen?

Um eine richtige Sortierreihenfolge in sortierbaren Tabellen zu erhalten, kann statt der ISO-8601-Schreibweise (JJJJ-MM-TT) die {{Vorlage:Dts}} verwendet werden.

Müsste die Vorlage nur noch so eingestellt werden können, dass das Datum im abgekürzten Format (TT.MM.JJJJ) ausgegeben wird, was teilweise ja für Tabellen sinnvoller ist. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wegen des Formats der Datumsangabe in Tabellen würde hier gerne nochmal die Diskussion Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen/Archiv 2#Tabellen: Warum nicht TT.MM.JJJJ? auffrischen. Eine nachvollziehbare Begründung, warum – wenn schon nicht die ISO-8601-Schreibweise verwendet werden muss – die Schreibweise T.M.JJJJ verwendet werden soll, welche gerade nicht die gewünschte Übersichtlichkeit fördert, habe ich noch nicht gehört. -- mc005 00:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Darstellung von Datum und Zeit nach EN 28601

Die Datumskonventionen sollten in der deutschen Wikipedia gemäss der gültigen EU-Norm EN 28601 erfolgen!

  Diese schliesst die Darstellung von Datum mit dem Zusatz v. Chr. und n. Chr. aus. 

Die Zeitrechnung ist unangetastet!

  Der möglichen Gefahr, dass die deutsche Wikipedia zum subversiven Sprachrohr chr. Fundamentalisten bleibt wird verringert!

Die Zusätze (v./n. Chr. oder v./n. Haile Selassie) zu einer regelrechten und gerechtfertigten Datumsnotation und Darstellung gemäss dieser Norm kann z-B- in christlich-bezöglichen Artikeln leicht mit dem [[-333|333 v. Chr.]] pipe | realisiert werden.

Die internen Wikipedia Datumskonventionen sollten den gültigen Standards entsprechen!

   Diese schliesst eine Datumskonvention von Datum mit dem Zusatz v. Chr. und n. Chr. aus. Erlaubt deren Notation jedoch in Artikeln zusötzlich, siehe oben! 
   Die Menge der Artikel, die das notwendig machen, z.B. chr. bezüglicher Lemmata, ist kleiner als die Menge der Artikel mit allgeminem Bedarf für Datumsnotationen, z.B.  -1234.

Die deutsche Wikipedia würde liberaler rennomierter und leichter zugänglich und enthöbe sich elegant, mit dem Hinweis auf alle "pipe-Freiheiten" (=> '|' und dann 'v. Chr.' nach einer Jahreszahl wie '-333' in einem wikilink), dem Verdacht religiöser Anbiederungen und Verprellung Andersgläubiger und glaubensfreier Menschenfreunde und chr. Diskussionen wie oben! Was denn nun: Ist die deutsche Wikipedia nun Christlich-fundamental oder Neutral?

Diese Diskussion ist nötig, weil die Datumskonventionen der Wikipedia bisher offensichtlich den gültigen Normen nicht entsprechen. Und anders als antike Römer oder die keltische Kultur & Religion (siehe weiter oben) ist die christliche Religion noch derzeit Existent und hat möglicherweise ein politisches und religiöses Eigeninteresse, Diskussionen im Stile oben zu führen und sich gegen die aufgabe alter chr-propagandistischer Traditionen auszusprechen und die Erscheinung christlicher Bezüge in der Wikipedia zu fördern.

Diese Diskussion ist auch nötig, weil das Leben mit einem -333 z.B. im Leben als Wikipedia-Redakteur sehr viel einfacher macht, ich denke da an die vielen interreligiösen Artikel, wo beim drüberfahren mit dem Mauszeiger über Wikilinks in Artikeln immer das v. Chr. auftaucht, auch wenn es mit dem pipe paradigma kaschiert wurde, siehe:

Mose, fälschlich oft Moses genannt (Mose, hebräisch: מֹשֶׁה Moshe, griechisch: Moyses, arabisch: Musa, jiddisch: Moische) ist ein in den 5 Büchern Mose vorkommender Prophet des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakob_(Patriarch)s und der Anführer des israelischen Volkes auf seiner Wanderung aus der Sklaverei in Ägypten ins verheißene Land (Auszug aus Ägypten, etwa im 13. Jahrhundert v. d. Z.) Diese Befreiung aus der Gefangenschaft feiern die Juden jedes Jahr mit dem Pesachfest.

Das Abendland geht nicht unter, wenn in der deutschen Wikipedia auf den Bezug auf den Messias in Form von "v.Chr" und "n.Chr." verzichtet würde. (nicht signierter Beitrag von 217.245.53.170 (Diskussion) 04:28, 2. Okt. 2005 (CEST))

Ist dies noch eine aktuelle Fragestellung? --Cepheiden 22:15, 6. Mai 2009 (CEST)

Es besteht zurzeit keine Einigung darüber

Das kann doch kein Kriterium sein, wollen wir eine Enzyklopädie schreiben oder Kraut und Rüben. Was notwendig ist, ist der ungbedingte Wille eine Einheit in der WP herzustellen.--85.178.0.136 22:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Solche durchgeboxten Änderungen enden meist in Streit oder in Beschimpfungen von Administratoren. --Cepheiden 20:19, 23. Nov. 2009 (CET)