Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln/Archiv/2009#Thema_1

Bülders: wegen konfliktbehafteten Diskussionen über Verstöße gegen die Theoriefindungs- und POV-Verbote löschen?

Wikipedia:LR#Bilder verstehe ich nicht 100% - hier mahnt jmd. die Einhaltung unserer Vereinbarungen an.

Tatsächlich lese ich Bilder könnten z.B. "wegen konfliktbehafteten Diskussionen über Verstöße gegen die Theoriefindungs- und POV-Verbote" gelöscht werden. --LKD 18:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die beiden letzten Sätze des Abschnitts Dateien (früher: Bilder) gelöscht. Sie wurden ohne jede Diskussion hier einfach eingefügt. Ein solches Vorgehen halte ich für inakzeptabel.

Es geht dabei um zwei Aspekte: 1. Können/dürfen Dateien wegen Verstoß gegen WP:TF oder WP:NPOV gelöscht werden? 2. Können/dürfen Dateien wegen Nichtbenutzung oder Qualitätsmängeln gelöscht werden?

Ich selbst will mich nur zum zweiten Aspekt äußern. Ich halte es für selbstverständlich, dass Dateien mit schwerwiegenden Qualitätsmängeln gelöscht werden dürfen. Ausnahme: einzigartige Dokumente - hier sollte großzügig verfahren werden. Nichtbenutzung allein sollte dagegen kein zulässiger Löschgrund sein. -- w-alter ∇ 04:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussionen über Bilderlöschregeln sind leider zeitlich und räumlich weit zerstreut. Zwei aktuellere Beiträge/Überlegungen hier und hier. Zu 1. meine ich, daß Dateien wegen TF oder NPOV nur in sehr eingeschränkten Fällen gelöscht werden dürfen. Fotografien sind eigentlich immer TF und immer POV, das Medium kann gewissermaßen gar nicht anders. Dazu müssen die nicht einmal per Bildbearbeitung manipuliert werden. Lade ich ein Bild eines Kernkraftwerks hoch, bei dem gerade ein dickes Unwetter heranzieht, wird sich sicher jemand finden, dem es zu bedrohlich dargestellt wird -> POV. Knipse ich dasselbe Ding bei strahlendem Wintersonnenwetter, kann jemand behaupten, ich wolle die Technik beschönigen (keine Rauchwolken, wieso Klimaerwärmung, pipapo ...) -> auch POV. Es ist unmöglich, da eine Grenze zu ziehen, daher kann das niemals Löschgrund bei einem Foto sein. Anders ist es bei angefertigten Grafiken, Statistiken beispielsweise lassen sich bekanntlich nahezu beliebig manipulativ darstellen, da kann über eine Löschung wegen NPOV/TF natürlich diskutiert werden. Zu 2.: Weder Nichtbenutzung noch einfache Qualitätsmängel sind Löschgrund, insbesondere, wenn keine Alternativbilder vorhanden sind. Wirklicher Schrott wurde immer schon schnellgelöscht. -- Smial 12:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Wartezeit

Es steht zwar drinnen, dass Gib einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit - ich stelle aber vermehrt fest, dass sich etlich nicht daran halten und es danach eine Tagelange unnötige Diskussion gibt. Ich würde vorschlagen, dass man die 15 Minuten auf 30 erhöht und dass automatisch jeder LA außer tatsächl. SLA ungültig ist und das bei den Regeln dazuschreibt. Wenn man den LA bei manchen Leuten einige MAle als ungültig entfernt, verlieren dann doch einige ihre Lernresistenz ;-) --K@rl 10:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Abgelehnt, schon die 15 mins sind nicht realistisch und können nicht durchgesetzt werden. Der Grund dafür ist einfach: Wir haben nur genug freiwillige Leute für einen Durchgang der Eingangskontrolle. Wenn die schnell sind und innerhalb von Sekunden oder Minuten nach dem ersten Edit draufschauen, dann müssen die im Fall der Fälle auch den Löschantrag (oder gar SLA) stellen können. Es gibt einfach niemanden, der eine echte Wiedervorlage 15 oder 30 Mins später machen könnte. Wenn du uns 50 Leute besorgst, die zusätzlich zu den jetzigen Mitarbeitern der Eingangkontrolle regelmäßig einige Stunden pro Woche sich um Neueinstellungen kümmern, dann könnte man sowas überlegen. Ohne diese zusätzlichen Mitarbeiter sind solche Ideen - egal ob wünschenwert oder nicht - einfach nicht machbar. Grüße --h-stt !? 19:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Aha, die Regel kann nicht durchgesetzt werden. Habe ich gemeisam mit den anderen Regeln unter WP:LR auch schon festgestellt. Macht man sich ja einfach, sind angeblich einfach nicht genug Leute da und schon braucht man sich nicht an die Regeln zu halten, ist ja prima. Mit fehlt leider die Erfahrung für lückenlose RC und Abstimmung der Mitarbeiter. Ist es wirklich so dass man nicht einfach bei den Artikeln anfangen kann die etwas älter sind ? Die gesichtete Version ist ja dazu da Vandalismus in Artikeln nicht direkt anzeigen zu lassen, da sollte das doch möglich sein. --Ilion 20:13, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Argument, dass es mehr Arbeit sei, wenn man 30 Minuten warten würde, entbehrt irgendwie jeder Logik. Ich unterstütze auch den Vorschlag von Karl. --Hans Koberger 20:51, 30. Jan. 2009 (CET)

Dafür Stimme Karl und Hans zu. Die Löschwut einiger Leute kann so manchen (vielleicht auch guten?) Artikelschreiber vergraulen. Lady Whistler☺ 21:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zu Karl, Hans und der Lady. Obwohl es möglich sein sollte, neue Autoren dahin zu führen, dass sie ihre Artikel erstmal im eigenen Namensraum erstellen und dann veröffentlichen (womit wohl allen am besten gedient wäre), ist die Vorstellung m.E. lächerlich, dass eine Liste nicht neue Artikel erst nach 30 Minuten anzeigen kann. „Zuerst muss man wollen, der Rest ist Technik.“ (Halldór Laxness). --INM 22:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Eine sinnvolle Bearbeitung (d.h. einen berechtigten LA) zu Erziehungszwecken rückgängig zu machen, erscheint mir nicht hilfreich. Wenn jemand permanent gegen die Richtlinien verstößt, sollte er eben ermahnt und ggf. mit einer Schreibsperre belegt werden. -- kh80 •?!• 22:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Für die diejenigen die gegen diesen Vorschlag sind: heißt dann eigentlich die Frage: Gilt der Satz: Gib einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel) und schlage ihn nicht sofort nach dessen Erstellung zur Löschung vor. oder sollte der Satz heraus - denn wenn er nicht umsetzbar ist nach eurer Meinung, hat er in den Regeln nichts verloren - oder widerspricht sich hier was ;-) --K@rl 23:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Grundsatz: Sprich mit dem Autor - verbindlich?

Der Grundsatz unter Punkt 2 "Sprich mit dem Autor" wird grundsätzlich nicht eingehalten. Während bei der Löschprüfung die Ansprache des Admins mit grosser Regelmässigkeit die Voraussetzung für eine LP ist, wird der Grundsatz bei der LD einfach übergangen. Die Formulierung ist in beiden Fällen gleich unverbindlich:

"Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden:... 2. Sprich mit dem Autor:... Wenn es sinnvoll ist: Nimm dir bitte die Zeit ihm zu erklären was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst"

"...falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite ... an und erkundige dich nach den Gründen..."

Während der Autor ja anscheinend ständig vorm Pc sitzt, wird dies beim Admin nicht erwartet. Den Hinweis "Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online." gibt es nur in der LP.

Es wäre doch sinnvoll, für beide Institutionen LD und LP die Ansprache grundsätzlich als verbindliche Voraussetzung für einen Antrag zu verlangen. Anträge ohne vorherige Ansprache werden in der LP ja schon meist zurückgewiesen, Dies sollte in der LD auch der Fall sein (auch IPs kann man ansprechen).

Desweiteren sollte die Wartefrist bei Grundsätze Punkt 2 aufgenommen werden. --89.62.202.96 19:48, 10. Feb. 2009 (CET)

Erschwerung der Artikellöschung

Nur eine Weiterleitung, hier passt der Beitrag Wikipedia_Diskussion:Löschkandidaten#Erschwerung_der_Artikell.C3.B6schung sicher auch gut hin.(nicht signierter Beitrag von 85.180.67.189 (Diskussion) 22:34, 19. Mär. 2008)

Der Diskussionsbeitrag befindet sich inzwischen hier.--Summergirl 10:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Erster Satz

Man mag mich ja gerne für kleinlich halten, aber da steht ja schon im ersten Satz der Fehler schlechthin:

"Die Wikipedia-Löschregeln erklären, wie Artikel und andere Seiten in Wikipedia gelöscht werden."

Dem ist nicht so. Es wird in dem Artikel beschrieben, warum bzw. unter welchen Bedingungen und Umständen Artikel gelöscht werden (könn[t]en). Wie dies im Detail (prozess-)technisch abläuft, wird nicht erklärt - spielt aber in dem Artikel auch keine Rolle. Hab das entspr. geändert.

-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 15:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nö, findichnich kleinlich. Wir sind ja hier nicht bei Deutsch als Fremdsprache. Gruß --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 15:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Löschregeln für Bilder

Moin zusammen, beim LA auf eine Bild-Datei wurde ich gerade von einem Bapperl darauf hingewisen, daß ich die Löschregeln für Bilder beachten möge und wurde weitergelitten nach WP:LR#Bilder. Diesen Link (bzw. Absatz) gibt es jedoch nicht mehr.

Wo kann ich mich aktuell informieren, ob mein LA „rechtens“ war? Viele Grüße -- JøMa 12:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Den Abschnitt „Dateien“ gibt es zwar, dort wird aber nur auf Schnellöschung oder URV eingegangen. -- JøMa 12:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Schnellbehalten

Da das LAE ja nicht immer zum Frieden beiträgt, fände ich es erwägenswert, auch aus Gründen der Gleichheit, einen Schnellbehalten-Baustein zu haben. Dann haben wir einen einfachen (dem Schnelllöschen) analogen Prozess, der (a) die mit LAE gewünschte Abkürzung bietet, aber (b) der Willkür-Diskussion ein Ende setzt. Schnellbehalten mit Verweis auf LAE X, könnte mit Grund(!) wiedersprochen werden (wie beim SLA) und die Abarbeiter entscheiden dann im Falle eines Widerspruchs (wie beim SLA), ob Schnellbehalten wird oder weiter der LA diskutiert wird (analog SLA->LA). Effekt hätte das in beide Richtungen: LAs, die nicht so richtig sinnig sind, verschwinden asap; auf der anderen Seite werden beseitigen wir die Formaldiskussionen des LAE-Prozesses. --He3nry Disk. 08:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

So richtig weiß ich nicht, wie das in der Praxis funktionieren soll. SLA kann schließlich autark eingesetzt werden, dieser SBH-Baustein setzt aber zwingend einen LA voraus. Außerdem muss dann der LA-Steller die betreffende Seite immer in seine Beobachtungsliste aufnehmen, sonst bekommt er kaum mit, wenn sein LA mit SBH beendet wurde. Bei dynamischen IP´s ist das problematisch. Der Tom 09:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

@He3nry: Sehr gute Idee IMO; auch praktikabel und leicht umsetzbar. --Zipferlak 17:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Verständnisfrage, so wäre das dann:

• Jemand stellt einen erkennbar blödsinnigen LA.
• Ein eingesessener Löschhöllenroutinier sieht das, packt einen Schnellbehalten-Baustein drunter.
• Admin guckt sich das an, und entscheidet auf Behalten.
• Admin entfernt die Bausteinsammlung und vermerkt in der LD das Ende des Dramas

Das ist sicher prinzipiell eine gute Idee für grenzwertige LAE-Situationen. Für eindeutige Sachlagen sollte allerdings die bisherige Vorgehensweise weiterhin zulässig sein, denn Admins haben ja auch so genug zu tun. Zur editwarfreien Beendigung von LA-raus-LA-wieder-rein-Situationen scheint es allerdings in der Tat ein effizientes Instrument zu sein. Formulierungsvorschlag ? -- Wahrheitsministerium 17:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

IMO sollte jeder LA-Steller das Recht auf eine Admin-Entscheidung haben und nicht der Willkür der selbsternannten Wächter der Löschhölle ausgeliefert sein. Wer wiederholt unsinnige LAs stellt, sollte genauso behandelt werden wie jemand, der wiederholt unsinnige Bausteine setzt oder unsinnige Diskussionsbeiträge schreibt. --Zipferlak 17:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es geht oft gar nicht um wiederholtes Stellen unsinniger Löschanträge; vielfach geschieht das nur einmal aus Gründen der Unkenntnis. Und wenn es sich wiederholt, ist LAE auch effektiver als das Rennen zur VM, das man sich für Extremfälle vorbehalten sollte, zumal Sperren wegen Löschtrollerei nur sehr selten ausgesprochen werden. "Gleichheit" liegt schon deshalb nicht vor, weil LAE auch von jedem Benutzer wieder rückgängig gemacht werden kann, eine Löschung aber nur von einem Admin. Ausnahmsweise bin ich hier der Meinung von Wahrheitsministerium: Soweit ich sehe, sind die meisten LAE-Fälle ziemlich unstrittig. Die vorgeschlagene Regelung könnte m. E. nur dann sinnvoll sein, wenn einmal LAE angewendet und der Löschantrag wieder eingesetzt wurde. Dann könnte man, wenn man trotzdem von der Unsinnigkeit des LA überzeugt ist, durch Setzen eines solchen Bausteins eine Admin-Entscheidung herbeiführen, ob der Artikel frühzeitig behalten wird, oder ob er die vollen 7 Tage bei den LK stehen bleibt. --Amberg 03:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann lege ich schonmal WP:SBRÜ an. Fossa_?! ^± 04:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag zu meinem Beitrag oben: Oft sind es ja sogar die LA-Steller selbst, die ihre Anträge zurückziehen, und dann gibt es in den seltensten Fällen Widerspruch dagegen. Sollen die dann auch stattdessen einen Schnellbehaltenantrag stellen müssen? --Amberg 04:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Wir würden doch keine Gesetze machen... Aber warum wäre das nicht sinnvoll? Ich kenne einige LD, wo der uruspüngliche LA-Steller vielleicht nicht mehr wollte, andere aber wohl. Die hätten dann ebenfalls den LA zu "übernehmen". (Analogie: Wenn ich eine meine Benutzerseiten löschen will, stelle ich auch einen SLA), --He3nry Disk. 07:15, 1. Mai 2009 (CEST)

Aber diese Fälle sind sehr selten, und dann kann ja auch jetzt jemand anders den LA übernehmen. Löschen ist was anderes, die Möglichkeit ist sinnvollerweise auf die Admins begrenzt, und das betrifft aus technischen Gründen dann eben auch Benutzerseiten. Aber soll denn gar nichts mehr ohne Adminentscheid gehen? --Amberg 14:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Notwendigkeit einer Löschbegründung

Neue Diskussion aus der Sektion im Interesse einer übersichtlichen Diskussion hierher kopiert. -- Wahrheitsministerium 13:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

... Meiner Meinung nach bekundet sich darin ein allgemeineres Problem der Löschregeln und des Verhältnisses von LA und LP, daß nämlich Löschentscheidungen mangels geeigneter Begründung in vielen Fällen nicht nachvollziehbar sind. Den Kontroversen bei Wiederholungsanträgen und in Löschprüfungen wird dadurch nicht hinreichend vorgebeugt. Änderungsbedarf sehe ich deshalb speziell bei den Hinweisen für Administratoren. Dort heißt es zur Zeit: "Besonders bei nicht eindeutigen Diskussionen hat sich eine knappe Begründung der Entscheidung als sinnvoll erwiesen." Das reicht m.E. nicht aus, da Entscheidungen auch bei wenig kontrovers verlaufener Löschdiskussion im Nachhinein kontrovers werden können (nicht zuletzt deshalb, weil die Siebentageregel nur nach Gusto eingehalten wird und es deshalb sehr dem Zufall überlassen bleibt, wer überhaupt Gelegenheit erhält, sich an einer Löschdiskussion zu beteiligen). Deshalb mein Änderungsvorschlag:

Neufassung des Hinweises für Administratoren: Die Entscheidung eines Löschantrages muß mit einer Begründung erfolgen, die die Gründe für diese Entscheidung kenntlich macht.

--Otfried Lieberknecht 21:14, 14. Apr. 2009 (CEST) ... Ob eine Pflicht zur Begründung wirklich zielführend ist, bin ich mir nicht sicher. Adrian Suter 21:26, 14. Apr. 2009 (CEST) ..."zielführend": Das kommt wohl darauf an, welche Ziele man für wichtig hält. Im Prinzip ist ja alles gut und richtig, was den administrativen Aufwand minimiert, aber eben nur dann, wenn das nicht auf Kosten der Transparenz, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Entscheidungen geht. Derzeit sind die Lasten recht einseitig verteilt. Anträge müssen begründet werden, Diskussionsbeiträge müssen Gründe pro oder contra Löschung vortragen, aber die Entscheidung des Antrags ist ihrerseits nicht begründungspflichtig. Wenn das Ziel Transparenz, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Entscheidung ist, dann halte ich eine Begrüundungspflicht tatsächlich für zielführend. Im übrigen kann es ja in vielen Fällen schon genügen, kurz auf diejenigen Diskussionsbeiträge zu verweisen, die man seiner Entscheidung als ausschlaggebend zugrundelegt. --Otfried Lieberknecht 22:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Jupp das täte wirklich Not, dass die Admins auch begründen müssen was sie da manchmal machen. Würde die zum einen die Transparenz und zum anderen die Glaubwürdigkeit der Admins erhöhen. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:53, 8. Mai 2009 (CEST)

Weiterleitungen

Eigentlich beteilige ich mich zwar nicht an solchen hochpolitischen Diskussionen, ob/wann gelöscht werden darf/kann/soll/muss, aber eine Frage hätte ich doch:

Was ist so schlimm an Weiterleitungen?

Es passiert mir in letzter Zeit immer häufiger, dass ich eine URL eingebe und auf eine Seite komme, auf der ich nur noch sowas finde wie:

Diese Seite existiert nicht mehr. Sie wurde gelöscht. Einziger Inhalt war Weiterleitung auf ....

Manchmal hatte ich eine andere Schreibweise gewählt (nichtmal unbedingt eine falsche), manchmal das falsche Suffix, manchmal war ein Link von einer anderen Seite falsch gesetzt, ..., aber nie war die frühere Weiterleitung wirklich unsinnig.

Ich dachte, der Sinn der Weiterleitungen ist genau der, dass man sich nicht ganz sicher sein muss, wie das Ding, dass man gerade sucht, genau heißt bzw. geschrieben wird bzw. in welchem Namensraum man suchen muss.

Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich ein "Tipp-Freak" bin und nicht gerne Suchmaschinen benutze, d.h. ich gebe lieber schnell "de.wikipedia.org/wiki/stichwort" ein anstatt erstmal die Wikipedia-Startseite aufzurufen und zuladen, und wenn sie endlich da ist, eine Suche zu starten, um dann schlussendlich vielleicht einen der Treffer aufzurufen. Ich bin damit vielleicht in der Minderheit in Wikipedia, aber bestimmt nicht die einzige, die schneller eine URL tippt anstatt 3 Wikipediaseiten aufzurufen.

Warum könnt ihr nicht wenigstens die Weiterleitungen drin lassen? Erzeugen die so viel Verkehr, verbrauchen so viel Platz in der DB, dass man die um jeden Preis vermeiden muss? – Tauriel 12:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Antwort, warum Weiterleitungen nicht in jedem Fall sinnvoll sind, findet sich unter Hilfe:Weiterleitung.--Karsten11 16:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Da unsere Admins recht schnell vermeintlich nichtbenötigte Weiterleitungen löschen, ist es möglich, daß andere Projekte wie Wikiquote, Wikinews oder Wikisource auf Wikipediaseiten linken, die verschoben oder gelöscht wurden.
Es gibt aber keine Möglichkeit, nicht mehr existierende Links gezielt anzuzeigen. Von daher sollte man also im Einzelfall zweimal überlegen, ob das was in Hilfe:Weiterleitung hierzu steht, tatsächlich anzuwenden ist. --Matthiasb 18:17, 10. Mai 2009 (CEST)

LAE Fall 3 - Anpassung an aktuelle Löschpraxis

Im aktuellen Wortlaut der Löschregeln

* Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug „Links auf diese Seite“ (→ [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}]]) oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage:War Löschkandidat) finden. Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

wird nach meinem Empfinden der aktuellen Löschpraxis nicht Rechnung getragen. Selbstverständlich ist es sehr sinnvoll, missbräuchliche Wiederholungen von Löschanträgen so zu vermeiden. Es ist jedoch keineswegs gewollt, so sinnlos mit einer formaljuristischen Begründung eine Löschprüfung zu erzwingen. Nach Ablauf einer längeren Frist, zwei Jahre scheint sich hier als Konsens abzuzeichnen, kann angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit von Änderungen in den RK oder neuer Erkenntnisse zum Lemma eine erneute Behandlung in der Löschdiskussion durchaus sinnvoll sein. Das hat sich in der Praxis auch längst durchgesetzt. Insofern erscheint es mir bedauerlich, wenn im Falle glasklarer Löschkandidaten wie hier[1] und hier[2] aus purer Regelhuberei darauf bestanden wird und im ersten Beispiel die Statuierung weiterer Exempel nach diesem Muster von Admin Hans Koberger ausdrücklich angedroht wird. Eine im Sande verlaufene Diskussion zu diesem Thema findet sich hier[3] im Archiv. Zur Entlastung der LP und im Interesse eines harmonischen Arbeitsklimas in der LD schlage ich folgende Neuformulierung des Absatzes vor:

* Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Ist die vorherige Entscheidung älter als zwei Jahre, so steht einer erneuten, sorgfältig begründeten Löschdiskussion nichts im Weg. Alte Löschdiskussionen lassen sich beim Artikel über „Links auf diese Seite“, die Versionsgeschichte oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite (siehe auch Vorlage:War Löschkandidat) finden. Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

-- Wahrheitsministerium 14:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist es nicht, wie oben behauptet wird, gängige Praxis, bei behaltenen Artikeln, alle zwei Jahre neue Löschdiskussionen abzuhalten - sonst täten wir bald nichts Anderes mehr als Behalten-Entscheidungen zu diskutieren. LAE (Fall 3) bringt die Sache ohnehin auf den Punkt: „... eine erneute Diskussion [ist] grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt.“
Für die Revision einer Behalten-Entscheidung ist, wenn keine neuen Argumente vorliegen, die Löschprüfung zuständig – und so sollte das imho auch bleiben. --Hans Koberger 16:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

...zumal LAE 3 auch kein Gesetz sondern eine Leitlinie ist. Sollte es also "formaljuristisch" werden, kann man einen LA auch wieder reintun, was auch schon passiert ist, --He3nry Disk. 16:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie auch He3nry bestätigt, ist es gängige Praxis und die in den von mir verlinkten Diskussionen erkennbare hartnäckige Weigerung von Hans, das zur Kenntnis zu nehmen, ist Anlass für diese Änderung. Wie zweifelsfrei aus dem Text hervorgeht, wird die Möglichkeit eröffnet, nach zwei Jahren erneut über die Relevanz im Licht vermutlich geänderter Relevanzkriterien und neuer Sachlage unbürokratisch in der LD zu diskutieren. Diese Fälle sind bereits heute vom Volumen her kein Problem und von einer unterstellten Absicht systematisch "bei behaltenen Artikeln, alle zwei Jahre neue Löschdiskussionen abzuhalten" ist das erkennbar weit entfernt und die daraus missbräuchlich gezogene Schlussfolgerung "sonst täten wir bald nichts Anderes mehr als Behalten-Entscheidungen zu diskutieren." absurd. -- Wahrheitsministerium 16:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist schon sehr obskur, was "Wahrheitsministerium" hier anstellt. Hier eine Einzelmeinung proklamieren - und dann in Löschdiskussionen gleich darauf als die "neue Wahrheit" Bezug darauf zu nehmen. Wikipediakonform ist so etwas keineswegs, und den üblichen Umgangsformen hier entspricht das auch nicht. --Tarantelle 16:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es neue Argumente gibt (wozu auch eine Änderung der RK zählen kann), steht ein erneuter LA bereits jetzt im Einklang mit den Löschregeln. Dagegen würde dein Vorschlag tatsächlich bloß dazu führen, dass wir uns bei einigen Problemlemmata zweijährlich mit neuen Löschdiskussionen herumärgern dürfen – und zwar solange, bis einmal ein löschwilliger Admin den Antrag abarbeitet.

Im übrigen müsste eine solche Regel dann umgekehrt auch für bereits gelöschte Lemmata gelten. Wollen wir alle zwei Jahre einen Artikel über Chiara Ohoven zulassen, um dann eine erneute Löschdiskussion durchführen zu können? -- kh80 •?!• 16:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte die alte Formulierung mit qualitativen Kriterien beibehalten, das Alter allein verschlechtert keinen Artikel, zumal er auch nach dieser Zeit wieder zurückgesetzt werden kann. Neue Argumente braucht es also in jedem Fall, zumal Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vollkommen absurder Vorschlag. Wir probieren so lange das gleiche Löschargument aus, bis wir uns irgendwann (zufällig) durchsetzen können? Nein danke! -->nepomuk 17:01, 11. Apr. 2009 (CEST) PS: Im übrigen paßt dein Benutzername zu diesem Projekt nun mal sowas von überhaupt nicht...

Das ist sozusagen ein Vorschlag für Brute-Force-Löschanträge. :-)) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dagegen, neue Argumente müssen vorliegen. Sonst können wir nicht kontinuierlich arbeiten und jeder Artikel, der jemals erstellt würde, könnte solange in Löschdiskussionen gelotst werden, bis manche Benutzer ihre gängige Meinung durchgesetzt haben, denn die Löschpraxis wird immer nur von einzelnen Benutzern und Admins in den Löschdiskussionen bestimmt. Dann haben wir hier eine Zensur unliebsamer Meinungen und jede Neutralität bliebe auf der Strecke, weil Interessengruppe aus Wirtschaft und Politik hier ihr eigenen Standpunkt durchsetzen könnten. --Noebse 18:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Für die Methode der Brute-Force-LAe gibt es den Präzedenzfall Chiara Ohoven... ;-) --Matthiasb 22:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag hat was, jedoch ist die Frist zu kurz. Viele der hier Aktiven können sich sehr gut an 2 Jahre alte Löschdiskussionen erinnern, und auch an deren Argumente. Jedoch fallen mir immer wieder Artikel auf, wo Löschdiskussionen aus 2005 und 2006 heute nicht mehr nachvollziehbare Ergebnisse brachten. Wikipedia lebt, darum muß sich die Löschdiskussion an den aktuellen Regeln, und nicht den damaligen Diskussionen orientieren. Keine "neuen Argumente" ist da falsch formuliert, denn was 2005 vieleicht gerade mal so akzeptiert wurde, muß heute nicht mehr gelten, und ja, auch "Relevanz" kann verjähren, wenn zB. bei Autoren anderen Maßstäbe angesetzt werden, oder in mehreren Löschdiskussionen Artikel zum Thema X gelöscht wurden. Es kann nicht sein, daß ein 2009 geschriebener Artikel gelöscht wird, und nur wegen Formalismus ein 2005er stehen bleibt. Und wenn sich mancher gegen die Regelwut ausspricht, ok, nur hier gehts um eine Anpassung, keine neue Regel. Offenbar scheuen sich manche, sinnlose Regeln zu ändern - das erste Zeichen von "Orthodoxie", was einem Projekt nie gut tun. Achso, man sollte solche Diskussionen aber immer erstmal theoretisch führen, und nicht schon deren Umsetzung für bestimmte Artikel planen, dann wirkt es unredlich, und schadet mehr als das es WP nutzt.Oliver S.Y. 23:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktiven Beiträge. Oliver, zum letzten Satz: Die Notwendigkeit, diese sinnvolle und von der überwiegenden Mehrheit auch gelebte Praxis nun auch schriftlich zu fixieren, habe ich erst nach den erkennbar fruchtlosen Dialogen hier[4] und hier[5] empfunden. kh80, aus den eben zitierten Fällen und der extrem binären Argumentation dort wirst Du die Notwendigkeit einer Umformulierung sicher auch erkennen. Nach Lektüre der vorgebrachten Argumente scheint es mir wichtig zu sein, die Funktionen von Löschdiskussion und Löschprüfung noch einmal deutlich voneinander abzugrenzen: Die LD dient dazu, in einer möglichst breiten Öffentlichkeit über die Eignung eines Artikels für die Wikipedia zu debattieren. Die Löschprüfung hingegen ist primär eine Revisionsinstanz, die sich mit der Frage beschäftigt, ob die Löschentscheidung eines Admins , unter Berücksichtigung des ihm zustehenden Enstscheidungsspielraums, mit den geltenden Regeln in Einklang steht. Dort ist die Öffentlichkeit der Debatte de facto deutlich geringer. Das ist in der Mehrheit der Fälle eine sehr sinnvolle Aufteilung und funktioniert. Erkennbar nicht geeignet ist jedoch die LP für alte Fälle, in denen sich der damalige Löschadmin in der Regel nicht mal mehr an den Vorgang erinnern kann[6]. In den als Beispiel genannten Fällen ist der Ausgang angesichts der offensichtlichen Verfehlung der aktuellen RK vorhersehbar. Eine Debatte in der Löschdiskussion ist jedoch nicht nur die pragmatische, unbürokratische Lösung, sondern auch für den Artikel besser. Sollte es wider Erwarten im Artikel bisher nicht genannte, womöglich neue Behaltensgründe geben, so werden die am ehesten dort vom vielfältig qualifizierten und zahlreichen Publikum erkannt werden. Und zum Thema unerwünschte, potentiell unendlich öde Wiederholungsdiskussionen: Das kann releativ schnell gehen: Der Verweis auf die vorherige LD und die Frage, was hat sich seitdem geändert, lassen hier kein ernstzunehmendes Problempotential erkennen. -- Wahrheitsministerium 13:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe irgendwie die Notwendigkeit einer Regeländerung nicht. Wenn, wie du sagst, sich seitdem was geändert hat, sei es aufgrund der Änderung von Qualtiäts-/Relevanzanforderungen, sei es, weil der Artikelgegenstand durch neuere Entwicklungen relevanter wurde (umgekehrt gilt ja nicht weil einmal relevant, immer relevant), dann liegt wie jemand den Ausdruck weiter oben verwendete, formaljusristisch eine andere Löschbegründung vor, wonach man WP:LAE wohlbegründet aussetzen kann. --Matthiasb 15:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Sobald Du es geschafft hast, diesem Standpunkt hier[7] Geltung zu verleihen, können wir darüber reden. -- Wahrheitsministerium 17:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es schon witzig, dass man die Tatsache, dass man selbst und andere konsequent Löschregeln nach belieben ignoriert ex post facto legitimieren will, indem man sie ändert und das ganze dann als "Anpassung an die Realität" hochjubelt. Allein die Formulierung "Sollte es wider Erwarten im Artikel bisher nicht genannte, womöglich neue Behaltensgründe geben," zeigt recht deutlich, dass Sinn und Zweck der Bemühungen einzig die Erleichterung von Löschungen sein soll. Das Verlangen nach "neuen Behaltensgründen" ist irreführend, da man ja selbst die alten bereits wegdefiniert hat - es ist nicht zu sehen, warum man erwarten sollte, das neuere Gründe entsprechend respektiert werden. Insofern ist die Maßnahme lediglich eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die nicht nur im Bezug auf den spezifischen Artikel Löschungen erleichtern soll, sondern mit weiterer Bindung von Arbeitskraft auch die Löschung anderer Artikel erleichtert. Es ist nicht einzusehen, warum einem derart offensichtlichen Versuch, der LA-Flooding-Strategie Vortrieb zu leisten, stattgegeben werden sollte. Wenn es triftige Gründe für die Löschung gibt können die in der LP vorgetragen werden. Die Bestrebungen, die LKs mit Löschanträgen zuzumüllen, damit sich möglichst viele Leute verzetteln und am einzelnen Artikel innerhalb der 7 Tage keine substantielle Arbeit mehr geleistet werden kann, nehmen langsam groteske Züge an. --OliverH 18:46, 12. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich verstehe ich den Wunsch zu einer Änderung. Denn: in der Löschprüfung geht es (wohl aus Furcht, einem Adminkollegen auf die Zehen zu steigen) oft nicht darum, wie die "mitlesenden" Admins heute selber entscheiden würden, sondern ob sie der Meinung sind, dass der ursprünglich abarbeitende Admin damals einen eindeutigen Fehler gemacht hat. Mit dem (auch in dieser Diskussion schon strapazierten) "Einmal relevant - immer relevant"-Argument wird das geforderte Kriterium der "Zeit überdauernden Relevanz" außer Acht gelassen. - Den obigen Vorschlag halte ich zwar für unbrauchbar, da die Kriterien für einen neuerlichen Löschantrag mit der gleichen Begründung dort zu vage formuliert sind; das würde nur zu Endlosdiskussionen führen. Speziell bei Relevanzfragen könnte ich mir gut vorstellen, dass man nach einem gewissen Zeitraum (von mir aus die vorgeschlagenen zwei Jahre) z.B. dann eine neuerliche Löschdiskussion zulässt, wenn der neuerliche Löschantrag eine Begründung enthält, wieso keine Zeit überdauernde Relevanz vorliegt. Damit wären die Fälle abgedeckt, in denen eine frühere Behaltensentscheidung nach damaligem Stand durchaus im vertretbaren Ermessensspielraum gelegen wäre, wo sich mittlerweile aber besser abschätzen lässt, dass offenbar doch keine Zeit überdauernde Relevanz vorliegt.--Niki.L 21:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia will das Wissen der Welt sammeln. Das darf nicht der aktuellen Mode unterworfen werden, was gerade als „relevant“ gilt. Wissen ist Wissen, ganz zeitunabhängig. -->nepomuk 22:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Artikel A zum Thema wird 2005 knapp per Einzelfallentscheidung behalten. Es folgen in den kommenden 3 Jahren zig Löschungen von Artikeln zum gleichen Thema. Das hat also nichts mit Mode zu tun, sondern einer enz. Standardisierung, daß Gleiches gleich behandelt wird.Oliver S.Y. 04:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es ist mir neu, dass es gelebte Praxis sei, dass eine Zweijahresfrist besteht. Wie die Vorredner bereits darlegten kann eine geänderte Relevanzeinschätzung der Communiuty oder gestiegene (bzw. gesunkene - das gibt es auch) Qualitätsstandards durchaus neue Gründe sein. Übrigens auch schon nach wenigen Wochen/Monaten. Da brauch es keine formaljuristische Zweijahresfrist, die auch noch kontraproduktiv ist (es gibt Behaltensentscheidungen von z.B. 2005, die auch heute noch so durchgingen).--Kriddl Disk. 06:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Eine Verfallsfrist für Löschdiskussionen einzuführen gleiche einer Art Verfallsdatum für Artikel zu etablieren. Die Diskussion, ob geänderte Relevanzkriterien auch rückwirkend für bestehende Artikel zu gelten haben, ist nicht hier zu führen. Desweiteren sehe ich den Sinn nicht ein, nach 2 Jahren exakt das selbe durchkauen zu müssen. Nur neue, stichhaltige Argumente sollten einzig und allein Grund bleiben, eine Löschdiskussion zu starten. Desweiteren würde die neue Formulierung noch den unschönen Nachteil haben, dass man sogar über bereits gelöschte Artikel diskutieren könnte, die außer den Administratoren und vielleicht den Bearbeitern niemand kennt. Denn wo steht bitteschön, dass nur nicht-gelöschte Artikel diskutiert werden dürfen? Nach jetziger Regelung wäre aber das nicht möglich, da eine Lösch-Entscheidung nur durch die Löschprüfung revidiert werden könnte; mit der 2-Jahres-Regel aber auch durch eine normale LD. Als dritten Fakt sehe ich die vom WHM in einigen Fällen durchaus gesehenen Verjährungsfristen in einigen LD nicht generell. Jedenfalls vermag ich das als Erfahrung in der Mehrzahl der Artikel gerade nicht zu sehen (vielmehr eher eine Ablehnung dieser Verjährungssachen). Abgesehen davon frag ich mich immer noch, was wir eigentlich wollen: eine Enzyklopädie oder das Wissen sammeln? Daher lehne ich die Änderung ab. -- Quedel 23:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe das Anliegen sehr gut, halte aber den Lösungsvorschlag für ungeeignet. Vielmehr sollte in meinen Augen einfach die Forderung, dass neue Argumente vorgebracht werden müssen, grosszügig gehandhabt werden. Als neue Argumente sollten nicht nur solche akzeptiert werden, die noch nie jemand vorgebracht hat. Vielmehr sollten auch Argumente, die zwar vorgebracht worden sind, von denen man aber im Rückblick sagen kann, dass sie aufgrund veränderter Umstände inzwischen anders gewichtet werden müssen, als neue Argumente gelten (also ganz ähnlich, wie Kriddl es zwei Beiträge drüber vertritt). Folgendes sind in meinen Augen neue Argumente im Sinne der Löschregeln:

• „Artikel A wurde vor zwei Jahren behalten, inzwischen wurden jedoch Artikel B, C, D und E gelöscht, bei denen das Hauptbehaltensargument von Artikel A ebenfalls zutraf, in der Löschdiskussion genannt wurde, aber nicht als hinreichend eingestuft wurde. Diese inzwischen etablierte Löschpraxis erfordert eine Neubeurteilung von Artikel A.“
• „Artikel X wurde trotz erheblicher inhaltlicher Mängel und fehlender Belege mit dem Argument korrigieren, ausbauen, Quellen nachreichen behalten. Er trägt jetzt seit anderthalb Jahren das Überarbeiten- und das Quellenbapperl, ohne dass sich irgendetwas getan hätte. Deshalb beantrage ich, Artikel X nun doch zu löschen.“
• „Vor zwei Jahren wurde Artikel Y behalten, als das Thema gerade aktuell war. Aufgrund der damaligen Aktualität wurden die Behaltensargumente meines Erachtens zu stark gewichtet und die Relevanz zu optimistisch beurteilt.“

In all diesen Fällen geht es um eine inhaltliche Neubeurteilung der Argumente aufgrund der veränderten Situation. Auf der Löschprüfung wäre eine solche inhaltliche Neubeurteilung fehl am Platz, dort geht es primär um die Beurteilung, ob die Lösch- oder Behaltensentscheidung des abarbeitenden Admins in der zum Zeitpunkt der Entscheidung bestehenden Situation korrekt war oder nicht. Vielmehr sollte eine solche inhaltliche Neubeurteiljung der Argumente aufgrund der veränderten Situation in einer erneuten Löschdiskussion vorgenommen werden.

Selbstverständlich muss ein solcher neuer Löschantrag sorgfältig begründet sein und insbesondere aufzeigen, warum eine Neubeurteilung der Argumente nötig oder sinnvoll ist. Diese Begründung muss der Löschantragsteller oder spätestens derjenige, welcher den Löschantrag nach einem LAE Punkt 3 wiederherstellt, liefern. Doch mit einem formaljuristischen „das ist Sache der Löschprüfung, weil die Argumente nicht neu sind“ ist, wenn es um inhaltliche Neubeurteilung der Argumente aufgrund veränderter Situation geht, niemandem gedient. Adrian Suter 12:06, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge, die sich in Richtung der von Adrian skizzierten Lösung orientieren, überzeugen mich. Vielleicht ist ein Zusatz, der den Geist des Ausdrucks Neue Argumente in der Regelung im dargestellten Sinn verdeutlicht, die richtige Lösung. -- Wahrheitsministerium 17:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Adrian: Löschprüfung nur für diejenigen Fälle, in denen eine Admin-Entscheidung auf der Grundlage der zu ihrer Zeit gültigen Regeln auf Verfahrensfehler zu prüfen ist, reguläre Löschdiskussion dagegen für alle diejenigen dann sorgfältig zu begründenden Fälle, in denen sich neue Argumente für die Löschung ergeben, die auch aus einer Änderung der Regeln oder der Löschpraxis resultieren können.

Die von Adrian sikizzierten Beispiele decken allerdings noch nicht diejenigen aktuellen Streitfälle ab, die die Initiative von Benutzer Wahrheitsministerium überhaupt erst ausgelöst hatten: dort ging es jeweils um Wirtschaftsunternehmen, die weder die damaligen noch die heute teilweise verschärften Relevanzkriterien erfüllten, und bei denen jeweils in Kenntnis der damaligen Nichterfüllung auf Behalten entschieden worden war. Solche Fälle gehören NICHT in die Löschprüfung, weil die Relevanzkriterien als inklusive, nicht als exklusive anzuwenden sind und das Behalten bei Nichterfüllung deshalb noch kein Admin-Fehler ist, auch wenn in solchen Fällen eine genaue Begründung zu wünschen ist (die in diesen Fällen fehlte), warum der Artikel trotzdem behalten werden soll. Fälle wie diese gehören aber eigentlich auch NICHT in die reguläre Löschdiskussion, weil die Relevanzkriterien bei der damaligen Entscheidung ja gerade keine Rolle gespielt hatten, die teilweise Verschärfung dieser Kriterien insofern eigentlich auch keine erhebliche Veränderung der Beurteilungsgrundlage ergibt. Man kann höchstens spekulativ argumentieren, daß der Admin seine Entscheidung angesichts der heute vergrößerten Diskrepanz zu den Relevanzkriterien nicht noch einmal zugunsten des Artikels treffen würde. Meiner Meinung nach bekundet sich darin ein allgemeineres Problem der Löschregeln und des Verhältnisses von LA und LP, daß nämlich Löschentscheidungen mangels geeigneter Begründung in vielen Fällen nicht nachvollziehbar sind. Den Kontroversen bei Wiederholungsanträgen und in Löschprüfungen wird dadurch nicht hinreichend vorgebeugt.

Änderungsbedarf sehe ich deshalb speziell bei den Hinweisen für Administratoren. Dort heißt es zur Zeit: "Besonders bei nicht eindeutigen Diskussionen hat sich eine knappe Begründung der Entscheidung als sinnvoll erwiesen." Das reicht m.E. nicht aus, da Entscheidungen auch bei wenig kontrovers verlaufener Löschdiskussion im Nachhinein kontrovers werden können (nicht zuletzt deshalb, weil die Siebentageregel nur nach Gusto eingehalten wird und es deshalb sehr dem Zufall überlassen bleibt, wer überhaupt Gelegenheit erhält, sich an einer Löschdiskussion zu beteiligen). Deshalb mein Änderungsvorschlag:

1. Präzisierung der Regel für Wiederholungsanträge: Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein und ist nur dann zulässig, wenn neue Argumente für die Löschung angeführt werden oder sich seit der damaligen Entscheidung eine wesentliche Änderung der damals maßgebenden Regeln oder der allgemeinen Behandlung vergleichbarer Fälle ergeben hat. Sind solche Gründe nicht gegeben, ist ein derartiger Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug „Links auf diese Seite“ (→ [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}]]) oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage:War Löschkandidat) finden. Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

2. Neufassung des Hinweises für Administratoren: Die Entscheidung eines Löschantrages muß mit einer Begründung erfolgen, die die Gründe für diese Entscheidung kenntlich macht.

--Otfried Lieberknecht 21:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde in Punkt 1 statt von "neuen Argumenten" lieber von "neuen Gesichtspunkten" sprechen. Ob eine Pflicht zur Begründung wirklich zielführend ist, bin ich mir nicht sicher. Adrian Suter 21:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

"Gesichtspunkte" oder "Argumente": geht sicher beides, aber da Gesichtspunkte ohne argumentatives Gewicht unerheblich wären, sollte man doch besser gleich von Argumenten sprechen.

"zielführend": Das kommt wohl darauf an, welche Ziele man für wichtig hält. Im Prinzip ist ja alles gut und richtig, was den administrativen Aufwand minimiert, aber eben nur dann, wenn das nicht auf Kosten der Transparenz, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Entscheidungen geht. Derzeit sind die Lasten recht einseitig verteilt. Anträge müssen begründet werden, Diskussionsbeiträge müssen Gründe pro oder contra Löschung vortragen, aber die Entscheidung des Antrags ist ihrerseits nicht begründungspflichtig. Wenn das Ziel Transparenz, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Entscheidung ist, dann halte ich eine Begrüundungspflicht tatsächlich für zielführend. Im übrigen kann es ja in vielen Fällen schon genügen, kurz auf diejenigen Diskussionsbeiträge zu verweisen, die man seiner Entscheidung als ausschlaggebend zugrundelegt. --Otfried Lieberknecht 22:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für die fortentwickelte Lösung hier nochmal ein sprachlich leicht angepasster Formulierungsvorschlag, der mir konsensfähig erscheint:

Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Er ist nur dann zulässig, wenn neue Argumente für die Löschung angeführt werden oder sich seit der damaligen Entscheidung die entsprechenden Relevanzkriterien oder die Löschpraxis wesentlich geändert haben. Sind solche Gründe nicht gegeben, ist ein derartiger Löschantrag, auch bei geringer Beteiligung an der alten Diskussion, unzulässig und kann sofort entfernt werden. Alte Löschdiskussionen lassen sich beim Artikel über „Links auf diese Seite“, die Versionsgeschichte oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite (siehe auch Vorlage:War Löschkandidat) finden. Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

Im Interesse einer übersichtlichen Diskussion würde ich mich freuen, wenn Otfrieds neuer Vorschlag zwei tiefer[8] weiterdiskutiert werden könnte, die relevanten Diskussionsteile habe ich schon dorthinkopiert. -- Wahrheitsministerium 13:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

1) Die Löschpraxis muss den Regeln entsprechen, sollte sie das nicht tun, wäre das eine Fehlentwicklung. 2) Wenn sich die Relevanzkriterien inhaltlich geändert haben (wie z. B. bei Episodenlisten, die seit dem 30. Januar 2009 eindeutig relevant sind) ist das ein neues Argument. Es ist daher kein Änderungsbedarf an den Regeln gegeben. --Hans Koberger 13:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du konkrete Kritikpunkte an der vorgeschlagenen Formulierung, die über den von Dir nicht gesehenen Änderungsbedarf hinausgehen ? Wie könnte man Löschpraxis und die selbjene en détail kodifizierenden RK sprachlich treffender bezeichnen ? Vielen Dank jedenfalls für Deinen konstruktiven Beitrag. -- Wahrheitsministerium 16:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ohne neue Begründung macht das keinen Sinn, dann kann man LAE sofort ganz abschaffen. Zudem werden dann solche Sachen wie hier bei Lord_of_the_Weed => (11/2004) Bleibt, (4/2005) bleibt, (2/2006) gelöscht, (5/2006) ungültig ?!? (wohl bleibt), (2/2007) bleibt und dann, zwei Jahre danach, fünf Jahre nach der ersten LD haben sich die Exkludisten doch (mal) wieder durchgesetzt => (4/2009) gelöscht. Nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel werden, so wie ich die Löschhölle kenne. Oder ein anderes Beispiel bei dem auch immer mal wieder das Murmeltier grüßt RKs zu Fernsehsendern => Januar 2008, Juni 2008, Juli 2008, Dezember 2008 --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 15:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Angesichts der ausgiebigen Vordiskussion sollte deutlich geworden sein, daß es sich bei dem Formulierungsvorschlag um die Verdeutlichung einer bereits existierenden Praxis angesichts wiederholter Missverständnisse handelt. Es wird lediglich präzisiert, was eine neue Begründung ist, nicht etwa darauf verzichtet, was in der Tat absurd wäre. -- Wahrheitsministerium 19:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nach wie vor ist keine Notwendigkeit für eine Änderung der Regeln erkennbar - auch wenn in der letzter Zeit die wiederholten Löschanträge massiv zunehmen. Deren Rechtfertigung halte ich in vielen Fällen für deutlich zweifelhaft. --Tarantelle 21:08, 23. Apr. 2009 (CEST)

Meines Dafürhaltens sollte ein neuer LA auch nur mit neuen Argumenten möglich sein. Falls sich die RK ändern, so liegen neue Argumente vor - wobei das noch ein eigenenes Kapitel ist. Aber wenn sich nichts ändert, warum soll man dann nach 2 jahren wieder fragen, ob ein Artikel für Wikipedia würdig ist. Der Artikel ist oft gleich geblieben und nur weil sich die Benutzer oder deren Anschauungen ändern, deswegen wieder dskutieren. Da kann ich nur dem o.a. beipflichten, dann müßten auch gelöschte wieder ans Tageslicht kommen können und ohne Wertssteigerung um die Relevanz o.ä. fragen. Die jetztige Formulierung gibt jetzt schon alle (manchmal auch zuviele) Möglichkeiten frei, sodass ich keine Änderungsnotwendigkeit sehe. --K@rl 21:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Durch die Diskussion ist der erste Vorschlag deutlich verbessert worden, in der jetzt zur Umsetzung vorgeschlagenen Neuformulierung im weißen Kasten unmitterlbar hierdrüber ist von einer Zwei-Jahres-Frist keine Rede mehr. Vielmehr wird die von Dir, K@rl, vertretene Ansicht lediglich klarer formuliert, um den eingangs erläuterten Fehlinterpretationen in Zukunft vorzubeugen. -- Wahrheitsministerium 21:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

WP:RK kann sich ändern aber keine Relevanz nachträglich "entziehen". Relevanz vergeht nicht weil irgendwelche Relevanzkriterien nachträglich geändert werden. Die WP:RK ist inkludierend zu sehen, nicht exkludierend, auch wenn das einige Löschaktivisten irgendwie nicht verstehen wollen, von daher kann das skizierte eigentlich nicht vorkommen. --15:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Oh doch, das kann schon vorkommen. Das "Relevanz vergeht nicht"-Argument zieht hier nicht, denn Relevanz ist keine intrinsische Eigenschaft des Artikelgegenstandes, sondern ein Urteil über ihn, und die Kriterien, anhand derer dieses Urteil gefällt wird, können sich im Lauf der Zeit ändern. Und sofern diese Kriterien sich ändern, können und sollen frühere Urteile über die Relevanz auch revidierbar sein. Mit dem Inkludierend-exkludierend-Gegensatz hat das überhaupt nichts zu tun. Adrian Suter 15:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

Adrian hat recht, der Satz "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich nicht auf Änderungen der Relevanzkriterien sondern auf Veränderungen des Artikelgegenstandes selbst, also darauf, daß ein Artikelgegenstand nicht irrelevant wird, wenn er seine relevanzbegründenden Merkmale im Laufe der Zeit verliert (z.B. ein Weltmeister den Titel verliert oder ein Unternehmen die früher erreichten Umsätze nicht mehr erreicht). Und der anonyme Beitrag hat ebenfalls recht, daß bei Verschärfung von Relevanzkriterien diejenigen Artikel, die die RK dann nicht mehr erfüllen, nicht automatisch irrelevant werden (das wäre nur dann der Fall, wenn die RK exkludierende wären): sie sind dann lediglich nicht mehr "automatisch relevant". Und genau das kann dann eben auch ein Grund sein, zur Diskussion zu stellen, ob sie trotz Nichterfüllung der neuen Kriterien bei Prüfung des Einzelfalls trotzdem noch genügend Relevanz besitzen. Die Frage stellt sich dann allerdings eher im Hinblick auf LA statt Wiederholungs-LA, da Artikel, die aufgrund von Verschärfung der RK unter die RK-Scwelle fallen, vorher aber oberhalb lagen, normalerweise noch keine Löschdiskussion überstehen mußten. --Otfried Lieberknecht 15:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

Für die Änderung der Löschregeln im Sinne von Benutzer:Wahrheitsministerium sehe ich im Augenblick keinen ausreichenden Konsens. Es gibt oben genug Stimmen, nicht von einer bewährten Löschpraxis abzuweichen, da ohnehin auch ohne die entsprechende Aufforderung auf dieser Seite die Möglichkeit besteht, Artikel nochmals zur Löschung vorzuschlagen. --Regiomontanus (Diskussion) 01:21, 1. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Löschpraxis, sondern um eine Löschdiskussionsmöglichkeit. Dass die Möglichkeit auch ohne die Änderung besteht, habe ich selbst ja auch vertreten, insofern kein Dissens, aber der gegenwärtige Wortlaut der Löschregeln ist in diesem Punkt missverständlich, was die Änderung ausräumen würde, und zwar in einem Sinn, für den inhaltlich durchaus Konsens besteht. Im Übrigen finde ich es nicht nett, uns zum diskutieren aufzufordern, nachdem wir (nota bene ohne, dass Du mitgemacht hättest) schon länger diskutiert haben. Natürlich stehen weiter oben auch Gegenargumente - aber diese wurden in der Diskussion ausgeräumt. Ein Revert aufgrund eines angeblich nicht bestehenden Konsenses ist damit fehl am Platz. Adrian Suter 01:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Für eine solche Änderung der Löschregeln braucht es einen deutlichen Konsens, am besten ein Meinungsbild. Ich sehe weder die Missverständlichkeit der lange entwickelten Löschregeln, noch die dringende Notwendigkeit einer Änderung mit Bezug auf die Relevanzkriterien. Der deutliche Hinweis auf neue Löschmöglichkeiten nach RK-Änderungen kann doch nur als Aufforderung zum massenweisen Vorführen von Artikeln, die ohnehin schon diskutiert wurden, missverstanden werden. Das kann zu einer Destabilisierung des Artikelbestands ganzer Fachbereiche führen. Das kann nicht von ein paar Usern unter Missinterpretation der Argumente anderer durchgedrückt werden. --Regiomontanus (Diskussion) 01:54, 1. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung und kann auch (ausnahmsweise) Deine Argumentation nicht nachvollziehen, Adrian. Du schreibst oben, das habe mit der Frage des inkludierenden oder exkludierenden Charakters der RK nichts zu tun. Aber gewiss hat es damit zu tun! Denn da die RK keine Ausschlusskriterien sind, kann deren Nichterfüllung allein auch kein Löschgrund sein, also auch nicht deren Nichterfüllung nach einer Veränderung. Der einzige Fall, wo ich einen erneuten LA anstelle der LP für sinnvoll hielte, wäre gegeben, wenn aus der Behalten-Begründung hervorgeht, dass der Artikel ausschließlich behalten wurde, weil die (damaligen) Einschlusskriterien gerade eben erfüllt wurden. Dann aber liegt eben auch tatsächlich ein neues Argument vor. Bei Zweifelsfällen, etwa wenn die Begründung nur lautet "bleibt, relevant" oder der Behalten-Grund gar nicht genannt wird, sollte m. E. der Weg eingeschlagen werden, dass man erst den Admin, der damals entschieden hat, fragt, ob er noch zu seiner damaligen Entscheidung steht, bzw. ggf. die LP anruft. Dort kann dann entschieden werden, ob ein neuer LA zugelassen wird.

Bei dem Ganzen ist auch zu bedenken, dass der Fall, dass RK verschärft werden, ja die Ausnahme sein sollte. Die RK sollen nicht in erster Linie ein Instrument zur Artikelverhinderung sein, sondern zur Artikelermöglichung und Löschverhinderung. In diesem Zusammenhang ist schon auffällig, dass Benutzer:Wahrheitsministerium in letzter Zeit verstärkt auf der RK-Diskussionsseite vorstellig wird, um Verschärfungen der Kriterien zu erreichen, und andererseits Wiederholungs-Löschanträge stellt oder unterstützt. Ich habe den Eindruck, dass hier sowohl das Prinzip, dass Artikel, bei denen einmal auf Behalten entschieden wurde, in der Regel eine Bleibegarantie haben sollten, als auch dasjenige, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, unterhöhlt werden sollen. Es ist ja kein Zufall, dass in letzter Zeit wieder ein LA auf WP:RK kam, und die Stimmen, die die RK wegen ihres Missbrauchs als Ausschlusskriterien ganz abschaffen wollen, wieder lauter werden.

--Amberg 02:19, 1. Mai 2009 (CEST)

Stimme Amberg vollinhaltlich zu -- Dadophorus Ψ 02:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Ebenso. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Hier eine kurze Zusammenstellung von Meinungsäußerungen der Benutzer zu einer Änderung, über die laut Meinung von Adrian angeblich schon Konsens besteht (von unten nach oben):

• Amberg: "Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung..."
• K@rl: "...sodass ich keine Änderungsnotwendigkeit sehe."
• Tarantelle : "Nach wie vor ist keine Notwendigkeit für eine Änderung der Regeln erkennbar..."
• Garnichtsoeinfach: "Ohne neue Begründung macht das keinen Sinn, dann kann man LAE sofort ganz abschaffen."
• Hans Koberger: "Es ist daher kein Änderungsbedarf an den Regeln gegeben."
• Quedel: "Daher lehne ich die Änderung ab." Eigene Ergänzung: Grund war: "Würde Verfallsdatum gleich kommen" -- Quedel 22:41, 1. Mai 2009 (CEST)
• >nepomuk: "Das darf nicht der aktuellen Mode unterworfen werden, was gerade als „relevant“ gilt. Wissen ist Wissen, ganz zeitunabhängig."
• OliverH: "Ich finde es schon witzig, dass man die Tatsache, dass man selbst und andere konsequent Löschregeln nach belieben ignoriert ex post facto legitimieren will, indem man sie ändert und das ganze dann als "Anpassung an die Realität" hochjubelt."
• Matthiasb: "Ich sehe irgendwie die Notwendigkeit einer Regeländerung nicht."
• Noebse: Dagegen
• >nepomuk: "Vollkommen absurder Vorschlag."
• Liberaler Freimaurer: "Man sollte die alte Formulierung mit qualitativen Kriterien beibehalten".
• kh80:"Wenn es neue Argumente gibt (wozu auch eine Änderung der RK zählen kann), steht ein erneuter LA bereits jetzt im Einklang mit den Löschregeln."
• He3nry:...zumal LAE 3 auch kein Gesetz sondern eine Leitlinie ist. Sollte es also "formaljuristisch" werden, kann man einen LA auch wieder reintun, was auch schon passiert ist..."

Dem stehen 3 Benutzer gegenüber, deren Diskussionsbeitrag ich nicht ganz dahingehend einordnen kann, ob er eine Zustimmung zur Änderung enthält: Kriddl, Oliver S.Y. und Niki.L.

3 Benutzer sind für die Änderung, nämlich der Antragsteller Wahrheitsministerium, Adrian Suter und (wahrscheinlich) Otfried Lieberknecht. Ich bitte um Verzeihung, falls ich etwas zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen habe, aber den vollen Wortlaut kann jeder oben selbst nachlesen, um sich ein Bild machen. Ich mache Adrian auch keinen Vorwurf. In so einer langen Diskussion sieht jeder eher nur die Beiträge, die seiner eigenen Meinung entsprechen. --Regiomontanus (Diskussion) 03:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte mich damals zum ersten Vorschlag geäußert, jetzt kam ein neuer auf. Zu dem wäre neben der Tatsache, dass man eine Art "Verfallsdatum" einführen würde, nun auch ein Auflösen von Regeln hier aufgekommen. Denn "Anpassen an die Praxis" bedeutet nichts anderes, als dass man Regeln grundsätzlich für ungültig erklärt und verfahren kann wie man will. Für einen wiederholten Löschantrag müssen hohe Hürden gestellt werden, denn wenn damals ebreits auf Behalten entschieden wird, heißt das ja, dass das Thema relevant war und der Artikel eine Mindestqualität besaß. Selbst wenn nun einige nachträglich die Relevanz wieder aberkennen wollen, so bleibt dennoch ein halbwegs qualitativer Artikel, der keinesfalls der WP schadet. Der Sinn hinter den Hürden bei wiederholten LA ist, die LD zu entlasten. Bereits jetzt hat man eine Menge Artikel dort, schon einige Spaßanträge etc, so dass eh schon zuviel dort passiert. Nimmt man nun das Kriterium der veränderten Löschpraxis auf, wäre das ein Freibrief, grundsätzlich jeden Artikel mit LA versehen zu dürfen. Denn fakt ist, dass heute im Verhältnis viel mehr Artikel gelöscht werden als behalten. Denn dadurch, dass wir zu sehr viel bereits Artikel haben, ist der Raum für neues mehr als gering geworden. Schlussfolgernd ist die Praxis, dass wir viel mehr löschen. Übertragen auf die neue Formulierung bedeutet dies, "da wir mehr löschen, löschen wir auch einfach mal mehr existierende Artikel" (sicherlich etwas drastisch formuliert, aber das wäre die Auslegung der neuen Formulierung). Ich muss weiterhin der vorgeschlagenen Änderung eine Ablehnung erteilen und finde die Änderung von Wahrheitsministerium für fehlerhaft und verfälschend, eben weil es überhaupt gar keinen Konsens gibt, wie in der Zusammenfassungszeile behauptet wurde. -- Quedel 22:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich bin ebenfalls dagegen. Ich sehe keinen Grund, warum bei älteren LKs andere Regeln gelten sollten... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Ganz klar: wenn sich - warum auch immer - die Relevanzkriterien geändert haben, müssen auch die Artikel die geänderten RK erfüllen. Natürlich muss es nicht zu einer Löschung kommen, aber eine neue Löschdiskussion muss erlaubt sein. --Der Tom 11:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Diese Ansicht widerspricht aber dem Satz in den WP:RK, in denen steht: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Denn (abgesehen von einem Mindestqualitätstandard, der überall vorausgesetzt wird) wenn ein Artikel die RK erfüllt, ist er in jedem Fall zu behalten. Im Umkehrschluss gilt aber nicht, dass Nichterfüllung der RK ein löschen nach sich zieht. Ebensowenig ist das Fehlen von RK in einem Gebiet nicht gleichbedeutend mit Nichtrelevanz. Außerdem würde deine Aussage bedingen, dass nach jeder RK-Änderung alle betroffenen Artikel einer Überprüfung unterzogen werden müssen. Da würde nach jeder RK-Verschärfung zwingend für jeden Artikel eine LD gestartet werden müssen. -- Quedel 14:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Abschnittstrennung LAE Fall 3

Nachdem mein Computer am Tag der Arbeit zumindest teilweise die Arbeit verweigert und meine Stellungnahme zu diesem Punkt verschluckt hat, hole ich das jetzt nochmals nach:

• Regiomontanus hat eine Reihe von Leuten aufgeführt, die sich gegen die Änderung ausgesprochen haben. Dabei hat er allerdings nicht differenziwer zwischen dem ersten Änderungsvorschlag (nach zwei Jahren ist eine neue Löschdiskussion möglich) und dem zweiten (wenn sich die Relevanzkriterien geändert haben, ist eine neue Diskussion möglich). Gegen den ersten Vorschlag gab es eine Reihe on Gegenargumenten (auch ich habe mich dagegen ausgesprochen), die im zweiten Virschlag berücksichtigt wurden.
• Die Diskussion zum zweiten Vorschlag ist nach ein paar Tagen eingeschlafen. Benutzer:Wahrheitsministerium und ich haben das Schweigen als Zustimmung angesehen - wie sich inzwischen zeigt, zu unrecht. Die Umsetzung eines Vorschlags ist aber auch eine ausgezeichnete Möglichkeit, eine eingeschlafene Diskussion darüber wieder in Gang zu setzen. ;-)
• Wie andere sehe auch ich die Änderung nicht als notwendig an. Meiner Überzeugung nach ist im angedachten Fall schon heute eine erneute Löschdiskussion möglich, da "die alte Löschdiskussion hat noch nicht die heute anerkannten Relevanzkrieterien zu Grunde gelegt" ein neues Argument ist. Trotzdem habe ich die vorgeschlagene Änderung unterstützt, weil sie m. E. eine sinnvolle Klärung bringt. Vor diesem Hintergrund verstehe ich auch die Gegenargumente, bis hin zur Forderung nach einem Meinungsbild bei einer derart gravierenden Regeländerung, nicht ganz: Es handelt sich m. E. um keine gravierende Regeländerung, sondern um eine Verdeutlichung des bereits jetzt gültigen.
• Selbstverständlich machen geänderte Relevanzkriterien einen Artikel, der ihnen nicht mehr entspricht, diesen nicht automatisch irrelevant: Relevanzkriterien sind Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Aber wir reden hier ja nicht davon, solche Artikel per Schnelllöschantrag zu entsorgen, sondern davon, eine neue Löschdiskussion zu führen. Am Ende dieser Löschdiskussion kann durchaus ein Behaltensentscheid stehen.
• Es ist auch nirgends davon die Rede, dass bei solchen Artikeln eine neue Löschdiskusion geführt werden muss. In vielen Fällen - zum Beispiel, wenn in der früheren Löschdiskussion andere Behaltensgründe angeführt wurden als diejenigen der Relevanzkriterien - sehe ich eine erneute Löschdiskussion nicht als sinnvoll an und vertraue dem Augenmass der Benutzer, dann keinen Löschantrag zu stellen. Wenn doch, dann wird der abarbeitende Admin halt nach sieben Tagen auf "Behalten" entscheiden. In manchen Fällen hingegen ist es schon sinnvoll, die Löschung erneut zur Diskussion zu stellen. Die Frage ist dabei nicht, ob dies geschieht, sondern wo: Bei den Löschkandidaten oder in der Löschprüfung.
• Die Befürchtung, diese erneute Löschdiskussion bei geänderten Relevanzkriterien werde zur Waffe der Exklusionisten, kann ich nicht teilen. Folgendes ist nämlich zu bedenken: Die Alternative zur erneuten Löschdiskussion ist die Löschprüfung. Dort kann der erstbeste Admin, dem der fragliche Artikel nicht passt, diesen ohne Beachtung einer Mindestdiskussionsdauer löschen, und ein Revisionsantrag ist nicht vorgesehen. Bei einer erneuten Löschdiskussion haben hingegen auch diejenigen, welche den Artikel behalten möchten, Zeit, ihre Argumente vorzubringen, und falls der Artikel gelöscht wird, können sie ihrerseits in die Löschprüfung gehen. Der Weg über die erneute Löschdiskussion hat also gegenüber dem Weg über die Löschprüfung auch aus inklusionistischer Sicht Vorteile.

Ich sehe daher weiterhin Vorteile in der vorgeschlagenen Änderung, frage mich aber, ob man es so formaljuristisch sehen muss. Vielleicht finden wir noch eine bessere Formulierung. Mir ist einfach wichtig, dass "neue Argumente" nicht das gleich ist wie "noch nie geäusserte Argumente" sondern auch heissen kann "bereits früher geäusserte Argumente, die damals nicht stichhaltig waren, aufgrund veränderter Rahmenbedingungen aber heute stichhaltig sind bzw. sein könnten". Adrian Suter 10:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Adrian, ich muss Dir leider widersprechen. Die Artikelbefürworter können in dem „Spiel“ nur verlieren. Es fehlt ein entsprechendes Pendant für gelöschte Artikel, die dann ebenfalls erneut diskutiert werden könnten und somit eine Behalten-Chance erhalten würden. --Hans Koberger 11:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, Hans, stimmt so nicht, das Pendant dazu ist, dass solche Artikel einfach wieder eingestellt werden - oder dass beim löschenden Admin (oder einem anderen) um Wiederherstellung des gelöschten Artikels nachgefragt wird, wenn sich die Regeln oder die Relevanz oder sonstwas geändert haben, teilweise auch noch Jahre später, siehe hier zB. Gruß --Rax post 12:05, 5. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Sorry, aber das geht an der Praxis vorbei, denn Neueinstellungen werden in der Regel leider geSLAt eben wegen Widerkehreffekt. Und LP funktioniert IMHO meist gar nicht.</quetsch>--Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:50, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich wollt´s auch grad sagen: das Pendant heißt WP:LP, wo auch gelöschte Artikel zunächst im BNR wiederhergestellt werden können. Der Tom 12:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Aber ihr müsst zugeben, dass es ungleich schwieriger ist, für einen älteren, „nicht vorhandenen“ Artikel eine Wiederherstellung zu beantragen als für einen vorhandenen eine Löschung (die sich mit PDDs Monobook mit einem Klick bewerkstelligen lässt). Einmal gelöschte Artikel (wegen Relevanz, darum geht's ja hier hauptsächlich), die wieder eingestellt werden, werden zudem in aller Regel als Wiedergänger schnellgelöscht. --Hans Koberger 13:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Na ja, wenn man über die LP geht, dann wird´s wohl kaum als Wiedergänger schnellgelöscht werden. Außerdem zieht das Wiedergänger-Argument in der LP bzw. bei LA nur, wenn es schon mal eine Löschdiskussion mit Adminentscheid gegeben hat. Und mMn wird dort schon genau auf diese Trennung geachtet. Der Tom 14:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Doch, Hans, das Pendant gibt es: Neuschreiben des gelöschten Artikels. Damit ein früher gelöschter Artikel dann nicht als Wiedergänger schnellgelöscht wird, ist es nötig, dass er neue Aspekte des Lemmas darstellt, die es relevant machen (also ganz parallel zu neue Argumente). Davon abgesehen: in meinem Argument ging es darum, dass die Artikelbefürworter im hier diskutierten Fall auch Vorteile haben - nicht darum, wie es in einem anderen Fall steht. Adrian Suter 09:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass eine erneute Löschdiskussion nur dann sinnvoll sein kann, wenn eindeutig ist, dass das seinerzeitige Behalten ausschließlich auf die damaligen, nun verschärften Relevanzkriterien zurückzuführen ist. In Zweifelsfällen sollte beim damals behalten habenden Admin oder ggf. bei der LP zunächst nachgefragt werden. Selbstverständlich wird in einem solchen Fall die LP dann nicht zur Löschung, sondern ggf. zur erneuten Zur-Diskussion-Stellung bei den LK führen, denn ob die Veränderung der RK zu einer anderen Entscheidung hätte führen können, wäre dann neu zu diskutieren, ein Ermessensfehler in der früheren Entscheidung läge nicht vor. Die derzeitig vorgeschlagene Formulierung, die einen neuen Löschantrag generell erlaubt, wenn die RK sich geändert haben, ist m. E. geeignet, den Fehlschluss, dass RK zur Artikellöschung führen sollen, zu unterstützen.
Ferner bleibe ich bei meiner Befürchtung, dass eine Formulierung wie die vorgeschlagene, die den Ausnahmefall einer Verschärfung der RK so prominent herausstellt, als Ermutigung gedeutet werden könnte, solche Verschärfungen herbeizuführen. Ich kann hier auch schlecht davon abstrahieren, wie sich der Initiator Wahrheitsministerium in dieser Hinsicht verhalten hat. --Amberg 14:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe weiterhin keinen Handlungsbedarf, weil Relevanz nicht vergeht, daran ändern auch keinen "verschärften" Relevanzkritereien etwas. Denn dann haben wir irgendwann wirklich nur noch die Hauptseite übrig. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:51, 8. Mai 2009 (CEST)

Eine geänderte Einschätzung der Community, was als relevant zu erachten ist und was nicht sind neue Argumente - übrigens auch für eine Wiederherstellung. Soweit so richtig. So wie das jetzt dastehen soll nach dem neuen Vorschlag wäre jede Änderung ein Löschgrund. Das geht aber an der Sache schlicht vorbei. Die alte Formulierung ist bei richtigem Verständnis einfach um Längen besser.--Kriddl Disk.Trauer -weg 12:20, 8. Mai 2009 (CEST)

Kriddls Einwand leuchtet mir ein. Ich fasse mal den Gesamtstand meiner Erleuchtung zusamen:

1. Erneuter LA ist nur bei Vortrag "neuer Argumente" zulässig.
2. Die "neuen Argumente" müssen nicht notwendig neue Informationen über das Artikelthema sein, sondern können auch in der Geltendmachung einer seither veränderten Bewertungshaltung der Community bestehen. Fraglich ist, ob das eigens hervorgehoben werden muß oder sich von selbst versteht. Von mir aus kann man es hervorheben.
3. Speziell die Verschärfung von Relevanzkriterien kann Ausdruck einer solchen veränderten Bewertungshaltung sein, ist als solche aber noch kein "neues Argument", kein neuer Grund, alle Artikel zu löschen, die diese RK dann nicht mehr erfüllen, weil bei inkludierenden Kriterien keine Notwendigkeit zu ihrer Erfüllung besteht. Sie kann höchstens die Frage aufwerfen, ob ein Artikel, der wegen seiner Erfüllung der älteren RK noch behalten wurde, oder dem im Fall der schon damaligen Nichterfüllung hinreichende Relevanz aus besonderen Umständen zuerkannt wurde, auch im Rahmen der veränderten Bewertungshaltung noch für ausreichend relevant befunden werden kann. Ich würde an dieser Stelle einen sauberen Schnitt empfehlen. Daß sich die R-Frage unter veränderten Bedingungen neu stellen kann, ist noch kein "neues Argument" für Löschung, hierfür sollte Konkreteres gefordert werden: Ein veränderte Bewertungshaltung als Rechtfertigung für Wiederholungs-LA sollte an konkreten Löschentscheidungen und nicht an RK-Änderungen festgemacht werden.

Ich würde demgemäß folgendermaßen formulieren:

• Voriger Vorschlag: "Er ist nur dann zulässig, wenn neue Argumente für die Löschung angeführt werden oder sich seit der damaligen Entscheidung die entsprechenden Relevanzkriterien oder die Löschpraxis wesentlich geändert haben."

• Neuer Vorschlag: "Er ist nur dann zulässig, wenn neue Argumente für die Löschung angeführt werden. Diese können aus neuen Informationen über das Artikelthema oder aber darin bestehen, daß sich seit der damaligen Entscheidung eine wesentliche Änderung der Löschpraxis ergeben hat, die dann durch Anführung konkreter Löschentscheidungen zu belegen ist."

--Otfried Lieberknecht 13:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Dein neuer Vorschlag scheitert m.E. schlicht an WP:BNS. Löschdiskussionen kann man nicht vergleichend behandeln und wenn du hier fünf Leute bezüglich Löschkonsens befragst erhälst du mindestens sechs Antworten. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 13:44, 8. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht, was hat das mit WP:BNS zu tun? Und wieso Leute bezüglich Löschkonsens befragen? Wer der Meinung ist, daß ein Artikel, der früher mal behaltenswert erschien, heute ein klarer Löschkandidat wäre, darf Wiederholungs-LA stellen, wenn er die veränderte Beurteilungslage anhand jüngerer Löschungen vergleichbarer Artikel belegen kann. Vergleichsfälle heranzuziehen und sich daran zu orientieren ist gängige Praxis, und nicht die schlechtete, auch wenn man damit natürlich Unfung treiben kann. --Otfried Lieberknecht 16:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Es gibt Menschen hier, die würden zB. auf jeden Sportartikel einen LA stellen wenn sie es einfach dürften....Einfach weil sie Sport nicht als enzyklopädischen Inhalt betrachten. Da würde es schon anfangen. Es gäbe unendliche Diskussionen in x-facher Ausführung. Einfach Extremzeitraubing unnötiger Natur. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 10:17, 11. Mai 2009 (CEST)

PS: Mit WP:BNS hat es folgendes zu tun: Argumentiere bevorzugt anhand der Wikipedia:Richtlinien, nicht anhand von Analogien aus anderen Wikipedia-Artikeln. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 10:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Na großartig! Nachdem jahrelang immer mal wieder jemand behauptet hat, das Argumentieren mit Analogien verstoße gegen BNS, was nie dort stand und auch völliger Blödsinn ist, hat es also inzwischen tatsächlich jemand da rein geschmiert. Nach der Logik wären die Relevanzkriterien ein einziger Verstoß gegen BNS, denn sie beruhen ja auf Analogien. Nicht zufällig wurde der Satz dann auch von Fossa eingefügt, der die RK abschaffen will. --Amberg 00:47, 12. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es inzwischen bei der Diskussion zu BNS zur Sprache gebracht; muss also nicht hier diskutiert werden. --Amberg 01:40, 12. Mai 2009 (CEST)

Personenkategorien

Kategorie:Funkamateur wurde, ohne es überhaupt in die QS zu stellen, mit einem LA versehen und sogar nach SLA gebrüllt (obwohl es en:Category:Amateur radio people gibt). Begründungen: Wenn überhaupt, dann sollten nur Leute kategorisiert werden, die in besonderer Weise mit dem AFu zusammenhingen. Astronauten, die Sorties durchgeführt haben, um an MIR oder ISS Antennen anzubringen, oder König Hussein, der mit AFu den jordanischen Anschluß zum Telekommunikationszeitalter vorangetrieben hat, sind dabei nicht bedeutend genug; eine Liste Amateurfunk-Persönlichkeiten für eben diese bedeutenden Funkamateure sollte sogar schnellgelöscht werden; dabei keiften Löschbefürworter, Fleming oder Marconi seien doch gar keine Funkamateure gewesen (wobei sie in Amateurfunkdienst unbestritten als Beispiele für die erste Personengruppe, die in Europa eine Lizenz erhielt, angeführt werden). Mangelnde Kriterien wurden in's Feld geführt; aber keiner der Extrem-Löschkandidatinger fühlte sich bemüßigt, "mutig" zu sein und auf der Diskussionsseite konstruktive Vorschläge für ausreichende Kriterien zu machen. (siehe jetzt: Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Amateurfunk/Liste Amateurfunk-Persönlichkeiten)

Und dann gibt es Kategorie:Korporierter (Studentenverbindung) und Kategorie:Burschenschafter, die genau die selben Aufnahmekriterien für ihre Einträge - Mitgliedschaft in einer entsprechenden Verbindung gegenüber Lizenzierung - haben und sich nie einer Diskussion stellen mußten; die einzige Löschdiskussion aus dem Bereich habe ich in Wikipedia:Löschkandidaten/16._Januar_2006#Kategorie:Korporierter_im_CV_(bleibt) gefunden.

Verglichen mit diesen Kategorien (auf die ich zufällig gestoßen bin, weil Funkamateure drinstanden - es gibt also sicher noch viele andere) sehe ich weder einen Unterschied zu den Kriterien von Kategorie:Funkamateur; und es kann sicher diskutiert werden, was bedeutender oder prägender ist: ob jemand in seinem Studium "Korporiert" war, oder sein ganzes Leben "Lizenziert". Von über 800 Artikeln bei den "CV-Korporierten" waren doch sicherlich nicht alle für den "CV" bedeutsame Funktionäre oder haben das Korporations-Wesen weitergebracht (wie für Mitglieder einer FA-Kategorie gefordert)?

Ich verstehe nicht, wieso ein "Hobby" eine Kategorie mit 23 (wieviel sonst?) Unterkategorien hat, ein anderes aber plötzlich nicht relevant sein soll. (Potentielle Kandidaten, die in der Kategorie:Funkamateur zu finden sein werden: [9], [10] - es werden also keine 30 Einträge in der Liste bleiben.)

Jetzt wäre m.E. der richtige Zeitpunkt gekommen, einmal Roß und Reiter zu nennen und festzulegen, wann eine Kategorie "erlaubt", und wann sie "unerwünscht" ist. Kategorien machen zwar nicht soviel Arbeit wie Artikel; allerdings sind Änderungen schwieriger zu finden. Der momentane Zustand ist aber reine Willkür. --93.197.174.198 01:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich behaupte mal mutig, dass das eine Diskussion ist die in das Kategorienprojekt gehört. Hier wird eher über die Löschregeln bzw. die dazugehörige Projektseite diskutiert. --AT talk 12:03, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es geht um Relevanzkriterien. --93.197.180.41 00:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das obige Anliegen ist berechtigt. Solange beispielsweise Kategorien wie Illuminat, Freimaurer (18. Jahrhundert),| Freimaurer (19. Jahrhundert), | Deutscher Freimaurer, | Österreichischer Freimaurer, Formel-1-Rennfahrer (Deutschland), DTM-Rennfahrer, Rennfahrer der 24 Stunden von Le Mans und viele weitere akzeptiert werden, sollte auch eine Kat Funkamateur kein Problem darstellen. Wir wollen doch nicht mit zweierlei Maß messen, oder? -- Castellan 12:31, 7. Sep. 2009 (CEST)

Festlegung der 15-Minutenregel als Grundregel

Aufgrund immer wieder aufkeimender Diskussionen um verfühte Löschungen von neueingestellten Artikeln, aktuell hier würde ich darauf plädieren, die 15'-Regel als zentrale Löschregel festzulegen. Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass die Diskussionen über vermeintlich gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Löschungen dann aufhören würden, aber dieses Argument wäre dann nicht mehr stichhaltiger Gegenstand und es würde helfen bei ungeübten Neuautoren Frustrationen zu vermeiden. --J. © RSX 14:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

+1 Tut niemandem weh, und bringt uns vielleicht einen Autor pro Monat mehr. Außerdem gibt es dem LA-Steller die vielleicht benötigte Bedenkzeit.--† Alt ♂ 14:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

wieviel zentraler als erster Grundsatz der Löschung kann es denn noch werden? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dass es wirklich eine Regel wird, wo bei Verstoß dagegen auch wirklich spürbar geahndet werden muß. J. © RSX 14:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Genau: sollten → müssen.--† Alt ♂ 14:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

 Kontra - gewisse Müllklassen sind identifizierbar in 15 Sekunden, und auch 15 Stunden überarbeitung wird an der irrelevanz nichts ändern. Zusätzlich haben Artikel gelegentlich Vorgeschichten im BNR. Weiterhin wissen erfahrenen Autoren um unsere Kriterien - die sollten keine 15 brauchen, um sowas in Artikel zu schrieben.--LKD 14:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

das Problem ist, welche IP ist nach 15 Minuten noch ansprechbar oder bereits längst weitergezogen, anwendbar imho nur für angemeldete Benutzer, bin eher dagegen, gerade auch wenn es z.B. um Relevanzfragen geht. Anfänger sollten sich imho ohnehin den Artikel vorher vorbereiten, bevor sie eingestellt werden. Wenn nicht hat er ja 7 Tage dann dazu genügend Zeit----Zaphiro Ansprache? 14:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

(BK)wirklicher Schrott gehört schnellgelöscht, ich rede hier nur und ausschließlich von LAs. und erkennbare Artikel(anfänge) können nun wirklich ohne Probleme 15 Min in Ruhe gelassen werden, auch wenn der Ersteller möglicherweise nicht mehr greifbar ist. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:43, 21. Sep. 2009 (CEST)

@LKD: Ich beziehe mich auch ganz klar auf Löschkandidaten und nicht auf Schnelllöschkandidaten, bei letzterem stimme ich Dir absolut zu

@Zaph: Wir müssen irgendwo ansetzen und ich setze erstmal beim angemeldeten erreichbaren Benutzer an, wenn eine IP in der Lage ist einen LA zu setzen, sollte sie übrigens auch in der Lage sein die Löschregeln zu lesen und umzusetzen.

Grüße J. © RSX 14:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

IPs sollten, wenn sie wirklich an einem Artikel arbeiten (und mir sind da schon einige begegnet) durchaus in den ersten 15 Minuten ansprechbar sein. Nach 15 siehts, wie Zaphiro richtig sagt, schlecht aus, drum ist die Grenze ja auch so gewählt.--† Alt ♂ 14:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

OK da gab es wohl ein Mißverständnis - geht es um IPs die Artikel erstellen oder um IPs die LAs stellen? Ich bezog mich in meiner Antwort auf letzteres. J. © RSX 14:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mir ging's um Autoren-IPs. Die Lösch-IPs sind m.E. zu großen Teilen eh nur bewusste Anonyme, die sich dann nachher auch noch in der LD engagieren.--† Alt ♂ 14:52, 21. Sep. 2009 (CEST)

mir ebenso, okay es gibt mehrere Klassen, der eine spammt evtl eine URV oder Buchklappentext oder etwas unenzyklopädisches etc, der andere ist eben noch etwas unbedarft und formuliert evtl weiter, da ist aber zu schauen, ob da noch was kommt, wenn jemand minutenlang nicht editiert, kann man von einem flüchtigen Gast imho ausgehen. Daher halte ich eine starre Regelung für kontraproduktiv, man sollte eben Augenmaß wahren, dass geht aber leider nicht durch Regeln, die ohnehin verletzt werden----Zaphiro Ansprache? 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe Deine Intention, aber ich fürchte auch nach 15 Minuten wird aus der substanzlosen Werbebroschüre kein Artikel, der Kinderrapper nicht relevant und der Blödsinn nicht sinnvoll. Und wenn man meine vor längerer Zeit mal im Selbstversuch erzielte Rücklaufquote bei der Benutzeransprache anschaut, dann kann man sich die bei den paar Promille sinnvoller Reaktionen statistisch gesehen auch sparen. Und dann ist da noch das Problem, dass die Neuanlagenliste innert 15 Minuten oft um eine Bildschrimseite oder mehr anwächst. Das wird schnell unübersichtlich (und auch ich mache dann schon mal Fehler). WB 14:54, 21. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Man sollte sich aber schon mal fragen warum sich mancher hier abmeldet um Anträge zu stellen. Ist ja schon fast wie in der DDR mit Ausreiseanträgen...

Ja, furchtbar, die armen LA-Steller … ;) ich hab auch schon Artikel gesehen, aus denen mehr geworden ist, dass die Neuen Artikel um eine Seite pro 15 min wachsen, hab ich bisher noch nicht erlebt. zumal es ja auch andere schaffen, 15 min zu warten.--† Alt ♂ 14:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

(BK)damit ist ja eigentlich der einzige Lösungsansatz klar: Wenn die WP:LR aus praktischen Erwägungen heraus nicht anwendbar sind gehört ein LA drauf. (das meine ich ernsthaft, nichts ist frustrierender als Regeln, die nicht eingehalten werden (können) - so etwas gehört geändert oder abgeschafft) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte/sollte man den Punkt 1 so (oder so ähnlich) ergänzen: „Bedenke, dass ein verfrühter Löschantrag gegen die Wikiquette verstößt und unter Umständen mit einer temporären Benutzersperre geahndet wird“.
Aufgrund des gestiegenen Qualitätsanspruches für neue Artikel, wäre es eventuell auch überlegenswert die Zeitspanne auf 30 oder 60 Minuten zu erhöhen. -- Hans Koberger 16:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

eine Verlängerung wäre nicht zielführend - schon die 15 Minuten sorgen immer wieder für Konflikte zwischen Einstellern und den RC-Kontrolleuren, in gewisser Hinsicht ist WBs Argument nachvollziehbar. Mit einer Verlängerung würde das Grundprinzip noch mehr missachtet werden und das Genervtheitspotential von allen Beteiligten noch weiter nach oben treiben. mE sinnvoller wäre es Verstöße gegen die 15-Min-Regel schärfer zu sanktionieren und neue/unwissende/ignorante Autoren auf den BNR hinzuweisen, in dem Artikel vorbereitet werden können. Wenn das noch das Quentchen Bissigkeit aus vielen LA-Begründungen genommen würde wäre das ganze WP-Dingens viel leichter zu ertragen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

Einfacher Vorschlag zur schnellen Problemlösung, WP:ELW 2a dahingehend ergänzen, daß verfrüht gestellte Anträge als unzureichend angesehen werden können. Die üblichen Verdächtigen werden das Spiel 2 mal mitmachen, und dann die 15 Minuten sekundengenau einhalten.Oliver S.Y. 16:46, 21. Sep. 2009 (CEST)

wobei so formalistische Sachen auch nicht wirklich weiterhelfen - zumindestens mir geht es nicht darum, möglichst alle LAs ins Leere laufen zu lassen, sondern weitestgehend keinen Autor* unnötig zu frustrieren. Und LAs direkt nach dem ersten Artikelspeichern oder Pauschalbegründungen helfen da nicht weiter Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

*) in der weitestmöglichen Bedeutung dieses Wortes, also nicht nur Artikelschreiber

Es nützt doch nichts, wenn LAs "ungültig" werden. Die Neulinge lesen sie trotzdem, und wenn der Artikel wirklich löschbar ist, kommt eh bald (zurecht) der nächste. Das bringt nur noch mehr bürokratisches Meta-Hinundher. -- wtrsv 17:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich frage mich ehrlich gesagt immer wieder, was wohl passiert, wenn man statt abschreckend roter Ziegel und Reizwort „Löschen“ dem Ganzen einen positiven Spin geben würde. Freundlich designter Baustein (vielleicht in Richtung „Dieser neue Artikel wird derzeit überprüft. Beteilige Dich hier.“), statt der negativ konnotierten „Löschkandidaten“ ein neutraleres Lemma. Vorerst(?) nur ein neuer Anstrich, ich könnte mir dennoch vorstellen, dass das weniger abschreckend auf Neulinge wirkt. Viele Grüße, —mnh·∇· 18:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ernstgemeinte Frage: Könnte man das ganze nicht rein technisch lösen, indem man die Artikel mit ein paar Minuten Verspätung auf der Spezialseite:Neue Artikel auftauchen lässt? Dann wäre doch allen geholfen, denen die noch ein paar Minuten brauchen, bis der Artikel sitzt (müssen ja nicht unbedingt 15 sein, damit die allmorgendlichen Vandalismus-Artikel nicht so lange dableiben) und denen die es nicht abwarten können, den neuen Artikel treffsicher zu versenken. So fünf Minuten müssten doch eigentlich reichen, bis jeder Kategorien, Belege und sonstwas nachgetragen hat. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 18:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das möglich wäre, wär′s fürwahr keine schlechte Idee. Dann stehen halt sachen wie „fickipipikacka“ 5 Minuten länger, aber da stößt man ja als Normalleser eh nie drauf.--† Alt ♂ 19:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und Dinge wie "Heil Hitler" oder "Harald Müller, wohnhaft 12345 Sesamstraße ist pädophil" auch. Muss nicht sein... --90.134.32.20 20:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und wie sollen die gefunden werden? Neue, ungesichtete Seiten werden bei der Suche nicht indiziert. Verlinkt ist der Mist auch nirgendwo, zu Heil Hitler gibt's sogar nen richtigen Artikel.--† Alt ♂ 20:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

[ich rutsch mal vor] die Idee mit dem verzögerten RC krankt an einer Sache: Organisatorische Probleme lassen sich NIE durch Technik zufriedenstellend lösen. mMn ist unser organisatorischen Problem, dass die LR nicht projektweit akzeptiert sind - und das führt zu 2 Lösungsansätzen: entweder werden die Regeln durchgesetzt werden (VM + entsprechende Admin-Aktionen) oder die Regeln dem Ist-Stand (15 min ist wie RK nur Richtwert, Ansprache nur wenn gewollt) angepasst werden. So wie es jetzt ist ist es scheiße: Wir haben Regeln, die keiner/kaum einer anwendet, aber überall wird drauf verwiesen - und das kann nur für schlechte Stimmung sorgen. Interessant wäre mal ein gut begründeter LA (mit der groben Argumentationslinie wie in der BS und hier angedeutet), aber so sehr interessiert mich der Metakram an sich nicht; da mache ich dann doch lieber (so wie häufiger in den letzten Jahren passiert) monatelange Wiki-Pausen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wäre schön, wenn das "fickenfickenficken" und der andere 12-Uhr-Mittags-Müll unter unauffindbaren Lemmata zu finden wäre. Leider wird das oft genug auf roten Lemmata abgeladen. Das macht dann "Heil Hitler" Georg Müller ist pädophil und wohnt Sesamstraße 13" leider nicht unsichtbar. Abgesehen davon, dass die Google-Krake das auch mal in den 5 Minuten für länger im Cache verewigen kann.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:04, 22. Sep. 2009 (CEST)

Dann möchte ich wenigstens die Möglichkeit bekommen, LAs die wirklich gegen alle guten Sitten verstoßen, auch ahnden lassen zu können, und mir nicht vorzuhalten lassen, das sei ja nur ein grober Richtwert und ohnehin spräche viel mehr dafür, LAs schon nach einer Minute reinzusetzen. Wenn ich mich dann beschwere heißt es schlicht: Und??? Soll ich ihn jetzt rausnehmen und in 2 Minuten wieder reinsetzen??? Das kann′s doch auch nicht sein.--† Alt ♂ 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

Je verbindlicher die 15-Minuten-Regel wird, um so mehr gewinnt Ignoriere alle Regeln an Bedeutung. -- Stechlin 18:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

ich sag's doch - die Regeln taugen nichts, auch jetzt werden sie ja eher selten eingehalten. Statt einem LA könnte man gegebenenfalls auch einen Realitätsabgleich per MB versuchen. Oder auf die Ausgangsversion der LR von 2003] zurückwechseln (angepasst an die aktuellen Begrifflichkeiten). Da steht eigentlich alles drin was wir brauchen: LA ist letztes Mittel, bitte bei Möglichkeit verbessern. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

@Zaphiro: Du schreibst Anfänger sollten sich imho ohnehin den Artikel vorher vorbereiten, bevor sie eingestellt werden. Wer hat dies so festgelegt? Diese Unsitte, die sich in der DE:WP breitmacht, steht diametral konträr zum wichtigsten Grundsatz der Wikipedia:

„„Sie können diese Seite jetzt sofort ändern“ ist ein wesentlicher Richtwert für Alles, was wir tun. Wir müssen dieses Prinzip als heilig respektieren.“

– Grundprinzip Nummer 3

Im übrigen gibt es tatsächlich Dummies, die sich statt die Vorschau klicken, erstmal abspeichern (passiert mir auch als), manche glauben offenbar sogar, man müsse erst einmal den Artikelnamen abspeichern und dann bearbeiten (im Prinzip wird dieses Vorgehen bei Wikinews etwa sogar empfohlen, um doppelte Artikel bei Breaking News auszuschließen und in Verbindung mit dem dortigen Äquivalenz zu Vorlage:Inuse Bearbeitungskonflikte zu vermeiden) --Matthiasb 01:49, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich befürworte das Anliegen (wobei es für mein Befinden wenig schmeichelhaft ist, dass ein solcher Schritt überhaupt erforderlich zu sein scheint). Nicht allein hinsichtlich der Annahme, eine 15-minütige "Schutzfrist" zwischen Artikeleingang und einem möglichen LA könnte förderlich für Artikel und Autor sein, sondern auch unter dem Aspekt möglicher Ahndungen, wenn wiederholt vorschnell LAs gestellt werden. Ich hab zwar keinen Schimmer, wie viele sonst beanstandete Artikel binnen einer Viertelstunde nach Erstellen qualitativ hochgepäppelt werden bzw. wie viele Autoren dies Erhalten bzw. weniger vergraulen könnte, aber diese Möglichkeit sollte zumindest gegeben sein. Was selbst nach angemessener Zeit trotzdem jegliche Mindestanforderungen unterbietet, kann immer noch mit einem LA versehen werden (wobei in nicht wenigen Fällen eine Abgabe an die QS die bessere Lösung darstellt). Was den anderen Gesichtspunkt (mögliche Strafen für Fristensünder) anbelangt, so werden diejenigen, die sich bisher freiwillig an die Vorgabe gehalten haben, diese wohl auch weiterhin klaglos befolgen. Wer aber meint, er müsse nicht einmal die Chance zur Verbesserung gestatten, der soll dann auch folgerichtig was auf die Finger bekommen. Eine große Gefahr des Durchschlüpfens löschwürdiger Artikel sehe ich in einer solchen Regelung indes nicht. Gibt m.E. zu jeder Zeit genug Leute, die gerade neue Artikel unter die Lupe nehmen. --Ennimate 02:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Löschbegründungen sollten nicht im Artikelnamensraum stehen

Traditionell wird die Löschbegründung nicht nur als Eingangsstatement der Löschdiskussion eingetragen, sondern auch im Artikel selbst. Das ist für mich einer der größten Mißstände unserer LA-Praxis. Der Artikelnamensraum ist ganz klar falsch für eine Artikel- oder Metadiskussion, überall sonst sind wir immer so darauf bedacht, diese Sphären voneinander zu trennen. Das ganze wäre ja vielleicht noch zu tolerieren, wenn LAs üblicherweise mit einem knappen, sachlichen Argument vorgetragen würden. Da aber polemische LA-Begründungen leider eher die Regel als die Ausnahme sind, schlage ich vor, es bei dem fetten, rot umrandeten Kasten mit dem Link auf die Löschdiskussion bewenden zu lassen. Die Löschbegründung sollte nicht mehr im Artikel stehen, sondern dort, wo sie hingehört: in der Löschdiskussion. Stullkowski 14:26, 23. Sep. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, so streng ist die Trennung nicht (ist bei QS-Bausteinen auch usus, dito URV-Bapperl).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bei QS-Bausteinen sind die Kommentare meistens nicht so, daß ich mich fremdschäme, aber mein Argument "falscher Namensraum" gilt da natürlich auch. Stullkowski 14:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

und es ist da meiner Meinung nach an der richtigen Stelle - mit der Begründung im ANR ist der Vorgang für alle transparent Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wieso ist denn ein fetter, rot umrandeter, nicht zu übersehender Kasten mit einem Link zur Löschdiskussion nicht transparent? Stullkowski 14:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

alte Hasen wissen eh wie es läuft, ich dachte eher an Neuautoren, die gerade stolz ihren ersten Artikel geschrieben haben. solche Benutzer (ich schließe hier von mir auf andere) kennen erst mal nur den ANR, ggf die Disk dazu und noch den eigenen BNR. solchen Benutzern dürfte eine (nicht pampige sondern erläuternde) Löschbegründung "direkt im eigenen Werk" eher weiterhelfen als eine für Erstbesucher absolut unhandliche LK-Diskussion. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und ich denke eher an: Leser! Mindestens 95% benutzen die Wikipedia einfach lesenderweise und haben mit Metakram nichts am Hut. Was sollen die im Artikel mit dem ganzen Wikipediasprech à la "Geschwurbel", "TF" oder "Ich warte immer noch auf das Lemma xyz" oder gar mit Beleidigungen des Autors anfangen? Das hat meiner Meinung nach mit Transparenz nichts zu tun. Stullkowski 19:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das ist dann ein Problem der Begründung. Auch Leser sollten schon wissen dürfen, warum was gelöscht werden soll. Und gerade die 95% werden wohl kaum auch noch einen Link zu irgendwelchen Löschdiskussionen folgen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

An der Qualität dieser Begründungen wird man nichts ändern können, wie sollte man? Wir schaffen es ja auch nicht, zivilisierte Umgangsformen durchzusetzen. Und der Antrag ist erstmal nur eine Einzelmeinung, die da im Artikel steht. So wird dem unbelasteten Leser vielleicht sogar eine quasi offizielle Stellungnahme vorgetäuscht und ist insofern nicht nur nicht transparent, sondern sogar antitransparent. Ich habe, ehrlich gesagt, auch den Eindruck, daß genau das der Anreiz für einige Power-LA-Steller ist: Nur so steht der eigene Benutzername mit einem markigen Spruch mitten im Artikel und auch noch garantiert als letztes Wort, denn Erwiderungen sind ja wiederum nicht erlaubt. Stullkowski 21:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Stullkowski hat absolut Recht. Es genügt, wenn die Löschantragsbegründung in der Löschdiskussion steht. Im Artikel bietet sie keinerlei Nutzen. Ein Neuautor, der "Opfer" eines Löschantrages wird, muss sich ohnehin in die LD bemühen, um seinen Artikel zu verteidigen. --Zipferlak 20:55, 23. Sep. 2009 (CEST) Noch eleganter wäre statt des roten Kastens eine Kategoriesetzung - den Autoren, die den Artikel auf der Beo haben, reicht das und die Leser merken nichts davon. Falls der Hauptautor ein Neuling ist, sollte eine Benachrichtigung auf der Benutzerdiskussionseite verpflichtend sein. Dies könnte man auch per Bot abbilden.

ja, ich habe das zu sehr aus der Projektinnensicht betrachtet gehabt - so ein DPOV* als Anstoss war nötig, das ist hier nicht Selbstzweck sondern zum Lesen da. ich nehme meine Einwände zurück und behaupte ab sofort das Gegenteil [*) different point of view :)] Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich anders. Der Leser soll ruhig auf den ersten Blick sehen und lesen, was für intelligente Löschbegründungen hier als angebracht werden. Wenn nur das Bapperl im Artikel ist, wissen 99 % der Leser nicht um was es geht. Erfolgt die Löschnominierung durch einen Automat, durch den lieben Gott, durch Los oder denkt sich der Benutzer:XY was dabei?  Kontra --Matthiasb 00:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

Tolles Argument. Man kann Deinen Gedanken noch weiter spinnen und hin und wieder eine Vandalismusmeldung oder einen Diderot-Beitrag im ANR platzieren; das ist für die Leser sicher auch sehr unterhaltsam. --Zipferlak 00:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zum LA und seiner Begründung hat das mit dem Artikelinhalt nichts zu tun. --Matthiasb 01:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dagegen.

1. Ein Großteil der belöschziegelten Seiten ist neu und hat dementsprechend wenige Hits. Weiß jemand, wie lang der Google-Bot im Schnitt braucht, bevor er hier eine neue Seite findet? Ich hab's vor längerer Zeit einmal ausprobiert, das war mehr als ein Tag. Wenn das mehr oder minder repräsentativ ist, sind die meisten tatsächlich unsinnigen LAs schon raus, bevor die Seite überhaupt von außen gefunden wird.

2. Gerade bei inhaltlichen Mängeln übernehmen Löschziegel und Begleittext auch eine Warnfunktion für den Leser, ohne Text müsste der Artikel sonst mit wohlmöglich mehreren anderen Bausteinen verunstaltet werden. Will das jemand? Ernsthaft?

3. Erst einen Link klicken müssen, um den Grund zu erfahren ist eine Barriere. Ja, es ist eine recht kleine, aber gerade bei technisch wenig versierten Neuautoren imo nicht zu vernachlässigen – ich hab durchaus schon Fälle gesehen, wo der Autor im Artikel diskutiert, die Löschdiskussion aber offenbar nicht gefunden hat. Dass jemand bei vier Links nicht recht durchblickt, kann ich mir auch durchaus vorstellen. (Bevor's jemand sagt: Ja, „Artikel eintragen“ geht auch auf die LD, es macht nur leider noch mehr und wechselt in den Editmodus eines _neuen_ Abschnitts. Sowas kann die vorgenannten Neulinge eigentlich nur verwirren, der Link gehört meines Erachtens schlicht entfernt.) Auch kann ich mir vorstellen, dass der ein oder andere Neuling sich auf der zuweilen großen Tagesseite „verirrt“, ich bin sicher nicht der Einzige, der in manchen Löschdiskussionen schonmal Kommentare zu ganz anderen LDs gefunden hat. Das deutet zumindest auf ein Problem hin.

4. Der Vorschlag „nur Wartungskat, verpflichtende Ansprache“ ist nicht machbar. IP-Autoren sind oft bereits nach wenigen Minuten nicht mehr erreichbar (was gerade die Annahme für den 15-Minuten-Richtwert ist) und sehen ohne WP-Erfahrung eine Kat ganz sicher nicht. Zu diesem Zeitpunkt geht auch eine botgenerierte Nachricht ins Leere und wird später wieder automatisch gelöscht, so dass selbst bei statischen Adressen Erhalt nicht garantiert ist. (Dass ich eine Botlösung für erfahrenere Benutzer nur als Opt-In befürworten würde, sei nur am Rande erwähnt. Ich hasse Botspam und damit steh ich glaub ich nicht alleine.)

5. einen hatte ich gerade eben noch, aber ich komm nicht mehr drauf und mein Essen ist fertig. Entfällt. ;) —mnh·∇· 04:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

LAEs und Reaktivierung abgehakter Seiten

Aus gegebenem Anlass möchte ich auf ein Problem im zusammenhang mit LAE und der Endkontrolle der LK-Seiten hinweisen.

Darstellung des Anlasses:

1. Am 26. September wurde Wikipedia:Löschkandidaten/11. September 2009 von einem Admin als "erledigt" gekennzeichnet und aus der Liste auf Wikipedia:Löschkandidaten entfernt.
2. Drei Tage später wurde auf einer der Artikel ein per LAE entfernter LA wieder aktiviert und die LK-Seite wieder aktiviert.
3. Nach wenigen Stunden wurde der m. E. auch löschwürdige Artikel gelöscht.

Ich halte diese Vorgehensweise unabhängig vom konkreten Fall mehreren Gründen für unzweckmäßig:

1. Wird eine Seite als erledigt markiert, so wird sie von vielen Benutzern, welche dort an einer LD teilgenommen haben, von der Beobachtngsliste genommen. Eine Reaktivierung bleibt dann unbemerkt.
2. Für den Artikel gilt das Gleiche. Wer ihn erhalten will, der nimmt ihn von der BL herunter, weil er glaubt, der LA sei vorerst im Sinne von "bleibt" entschieden.
3. Ist die Entfernung schon länger ohne Widerspruch, so entsteht der Eindruck, dass sie wohl richtig ist und z.B. Verbesserungen nicht nötig sind.
4. Diese Vorgehensweise ermöglicht theoretisch, beliebig alte per LAE abgeschlossene LDs zu reaktivieren und innerhalb von Stunden statt 7 Tagen zu entscheiden. Das kommt einem "SLA durch die Hintertür" gleich.

Ich schlage daher vor, für derartige Fälle klare Regeln zu treffen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion allein deshalb lostreten, weil manche Benutzer ihre Bearbeitungsliste knapp halten? Wem ein Artikel wichtig ist, der belässt ihn drauf, ansonsten ist er ihm nicht wichtig genug, und die Aufregung überflüssig. Im konkreten Fall gab es eine umstrittenen LAE, keine Adminentscheidung, nach Deiner Logik würden die Regeln also für umstrittene Artikel ausgelegt, nur gehts bei WP um die Qualität von Artikeln, darum ist die Reaktivierung der einzig praktikable weg. Vor allem, da hier weiterhin das 4 Augenprinzip git, (wie auch im SLA-Bereich), einer stellt den Antrag, ein Admin entscheidet. Willst Du ernsthaft deshalb einen neuen Löschantrag samt erneutet 7Tagediskussion?Oliver S.Y. 17:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wäre angebracht, denn wo setzen wir die Grenze bezüglich "Reaktivierung"?. Hier sind es nur drei Tage gewesen bzw. 18 Tage nach LA. Wie machen wir weiter? Dulden wir diese neue Verfahrensweise und welcher Zeitraum wird erlaubt? Reaktivierung innerhalb einer Woche, einem Monat, einem Jahr? –– Bwag @ 17:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

LAE empfiehlt sich nur bei Konsens; in strittigen Fällen muss nach sieben Tagen ein Admin entscheiden. Genau dies ist hier geschehen. Fehlerhaft war allerdings die Entfernung des LA ohne Konsens. --Zipferlak 17:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nein, hier hat einer erst nach 18 Tagen entschieden (nachdem Blunt. die Löschdiskussionsseite wieder „aufgemacht“ hat. –– Bwag @ 17:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

(2xBK)@Oliver S.Y.: Wenn der LA aktiviert und die Seite nach einer Stunde weg ist, dann kann man kaum von einer großen Chance sprechen, das auf der BL zu entdecken. WP ist eine öffentliche Angelegenheit. Das Vier-Augen-Prinzip ist hier nur sehr bedingt sinnvoll. Gerade, weil es, unabhängig vom konkreten, auch meiner Meinung nach unrettbaren Fall, auch darum gehen soll, die Zeit zum Verbessern nutzen zu können. Es geht also darum, dass sowas nicht nur, wie im konkreten Fall, bei einem LAE kurz vor Torschluss, sondern auch bei einem früheren LAE denkbar ist. Wir sollten daher folgendes genauer regeln:

1. Eine eindeutige Frist, innerhalb der einem LAE widersprochen werden kann. Ich würde da ca. drei Tage ansetzen, aber mindestens bis 7 Tage nach Löschantrag.
2. Die Festlegung, dass Admins vor dem Abhaken einer Seite nach kürzlich (also innerhalb der o.g. Frist) platzierten LAEs schauen sollen.
3. Das Abhaken als vorläufige Zustimmung des Admins zu den LAEs werten.
4. Offiziell eine Frist festlegen, innerhalb der eine LK-Seite wegen Widersprchs gegen LAE reaktiviert wird. Das wäre dann genauso lange wie die unter 1 genannte Frist.
5. Nach der Frist generell einen umgehenden neuen LA auf der Seite des aktuellen Datums ermöglichen, diese mit einem "LAE-Widerspruch-Hinweis" versehen und das Verbot, eines erneuten LAE.
6. Die SLA-Regeln bleiben unberührt.

Damit hat jeder Benutzer die Möglichkeit, auch in so einem Fall einen LA zu bemerken und sich ggf. um die Qualität des Artikels zu bemühen.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Unnötige Bürokratie. Es funktioniert „as is“ gut genug, für die paar Ausnahmen alles zu verkomplizieren bietet allenfalls marginalen Nutzen. LAE eben nur bei eindeutiger Diskussion anwenden. 'nuff said. —mnh·∇· 17:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Naja, vom Verfahren sieht das etwas komisch aus. Was ich aber entdeckt habe, ist auch nicht gerade korrekt: Das LAE wurde erst am 26. September eingetragen, also mehr als zwei Wochen nach Beginn der LD. Letztlich ist die Aktion dann doch in Ordnung. --Matthiasb 18:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

@mnh: Das Hauptmotiv jeglicher Bürokratie ist das Aufstellen klarer Regeln und auch die Vermeidung von Willkür.

@Matthiasb: Sowas kann man bei der Gelegenheit auch generell per LR ablehnen.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Nicht mehr jeden Artikel löschen sondern einen Namensraum "Friedhof" oder "Müllhalde" oder "Recycling" anlegen und den Artikel dorthin verschieben

Ich möchte an dieser Stelle vorschlagen als allgemeine Löschregel einzuführen, einen Namensraum "Friedhof" oder "Müllhalde" anzulegen, und Artikel die einen Löschantrag nicht bestehen im Allgemeinen dorthin zu verschieben. Eine Ausnahme davon wären Artikel die auf urheberrechtlich geschütztem Material aufbauen und daher nicht mehr weiter behalten werden können und Artikel die aus sonstigen rechtlichen oder ethischen Gründen nicht tragbar sind.

Warum? Es gibt in der Wikipedia immer wieder Artikel die nicht den Wikipediaregeln entsprechen und daher gelöscht werden. Viele dieser Artikel enthalten jedoch oft stellenweise gute Inhalte die dabei regelmäßig verloren gehen. Der Friedhofsnamensraum würde dem Verschieben in den Benutzernamensraum ein geordnetes Ende machen und den Autor nicht in Zugzwang bringen seinen Artikel dorthin zu verschieben, wenn dieser droht gelöscht zu werden. Außerdem könnte sich der Friedhof damit zu einem Ort entwickeln in dem Artikel auch nach der Löschung vielleicht noch soweit verbessert werden können, dass sie wieder in den Artikelnamensraum zurück können. Im Friedhofsnamensraum hätte kein Benutzer mehr Hausrecht. Außerdem wäre damit ein zentraler Ort geschaffen, an dem gelöschte Artikel paziert werden. Administratoren können schon jetzt gelöschte Artikel einsehen, dies wäre dann kein Exklusivrecht mehr.

Die Artikel in diesem Namensraum müssen dann natürlich oben einen Hinweis enthalten, dass sie die Kriterien der Wikipedia nicht erfüllen.

Was haltet ihr davon? Ich würde darin eine Chance sehen weniger Autoren zu vergraulen und auch Anfangs schlechten Artikeln auch längerfristig eine Chance zu geben...

Eben hatte ich noch die Idee mit dem Namen "Recycling". Ein solcher Namensraum könnte auch als Geburtsstätte für neue Artikel dienen daher wäre ein neutralerer Name als "Friedhof" oder "Müllhalde" schöner... Ja man könnte es gar so machen, dass alle neue Artikel von Anfang an in einem solchen Namenraum gestartet werden und dann in den Artikelnamensraum verschoben werden. -- 87.167.62.177 09:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Müllkippe passt schon, tonnenweise Werbeschrott und anderweitig Unzureichendes. Sehr massiv dagegen, parallele Strukturen für die Messies braucht es nicht. Die Idee ist auch iirc nicht neu, mag sogar sein, dass es dazu schonmal ein Meinungsbild gegeben hat. Grüße, —mnh·∇· 09:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

+1, eine Müllhalde ist so ziemlich das Letzte, was wir brauchen. Der Tom 09:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ok, das Prinzip der Zentralen Versionsverwaltung ist definitiv gescheitert... Ich bin raus aus der Diskussion...-- 87.167.62.177 09:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Besser die Idee nicht weiterverfolgen, man muss nur ca. die Hälfte der Neueingänge um 13:00 oder ca. 18:00 an normalen Schul- und Arbeitstagen angucken...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

…und mal 5 oder 10 Jahre weiterdenken, wie das dann aussieht… —mnh·∇· 09:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre da auch skeptisch. Das ist zu weitreichend. die bestehenden NRs reichen aus. Wenn sich ein User, insbesondere ein "Hauptautor", um einen wegen schlechter Qualität oder fehlender Quellen nicht erhaltenswerten, aber wegen Relevanz rettbaren Artikel kümmern will und dafür mehr als eine Woche benötigt, dann kann das auch im BNR erfolgen. Wenn ein Admin, welcher die LDs abarbeitet, die Seite auf Wunsch in seinen BNR verschiebt ( C & P scheidet wegen der Lizenz aus), dann hat der User auch die Möglichkeit, daran zu arbeiten. Solange dort etwas geschieht und nicht nur geparkt wird, kann der da schon eine Weile bleiben. Sollte ein erhaltenswerter Artikel daraus werden, kann jederzeit zurückgeschoben werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

+1. Wenn sich ein Artikel verbessern läßt, dann wird das meistens während der LD erledigt, oder zumindest werden die entsprechenden Argumente genannt und dann wird der Artikel sowieso schon behalten oder in den BNR verschieben. Bei Artikeln, die während der LD (die derzeit eher nach zwei Wochen denn nach einer abgearbeitet wird) gar nicht verbessert werden, kann vom Desinteresse des Erstellers ausgehen, das wird auch nach acht Monaten nix mehr. --Matthiasb 17:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bezeichnungen wie „Müllhalde“, „Friedhof“, etc. werden gegenüber Neulingen auch nicht so gut ankommen. Gegenüber dem BNR hat das ganze aber einen Vorteil: Es gibt nur noch eine Stelle, wo die Verbesserungsversuche vorgenommen werden könnten und die Hemmungen, einen Artikel zu verbessern, wären geringer.
Die beste Lösung wäre aber, die Artikel weder zu löschen noch irgendwo hin zu verschieben, sondern zu kennzeichnen: Versionsgeschichte und Links bleiben vorhanden, jeder kann den Artikel verbessern und solange das Thema keinen starken POV anzieht, stören die Proto-Artikel auch nicht. Voraussetzung müsste natürlich sein, dass überhaupt die Chance besteht, dass ein brauchbarer Artikel daraus wird. Die Wikipedia lebt auch von Laufkundschaft: Leuten, die primär lesen, aber sich auch einmal kurz Zeit nehmen, etwas zu verbessern. Die Hürde, hier gleich einen ganzen, recherchierten Artikel zu erstellen zu müssen, ist für solche Leute zu hoch. Noch schlimmer ist es, wenn der Artikel schon mal gelöscht wurde. Bis man herausgefunden hat, warum er gelöscht wurde und ob man den Artikel überhaupt erneut wieder anlegen darf ist das Zeitbudget schon längst aufgebraucht.
Dabei meine ich jetzt nicht eine bloße Kennzeichnung der inhaltlichen Probleme (wie Vorlage:Stub, Lückenhaft, usw.), sondern eine darüber hinausgehende Kennzeichnung als „unfertiger Artikel“, in manchen Fällen (POV oder POV-Verdacht mangels Quellen) könnte sich die WP sogar vom Inhalt ausdrücklich distanzieren. („Dieser Artikel ist gelöscht.“ – „Dieser Artikel ist nicht Bestandteil der Wikipedia.“) Eventuell kann man die Motivation auch steigern, indem solche Artikel einen bestimmten Zeitraum erhalten (zB 180 Tage) und danach eine Löschdiskussion stattfindet. Also eine Art Wiedervorlage als Alternative zum Löschen oder Behalten. — 3247 ✐ 03:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: zum Beispiel so. — 3247 ✐ 17:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Ganze Seite über?

Im Grunde genommen ist diese Seite blanker Hohn. Keine dieser Regeln wird von irgendjemandem beachtet (schonmal erlebt, dass ein Autor vorher angesprochen wird?) und der Verstoß dagegen wird auch nicht sanktioniert. Die Realität lautet anders: Jeder kann ohne Vorwarnung gegen jeden Artikel einen Löschantrag stellen. Der Antragsteller ist für seine Handlung nicht haftbar. Ein Löschgrund muss hierbei angegeben werden, dieser muss für eine Löschung jedoch weder zum Zeitpunkt des Antrages zutreffend sein noch unverändert blieben; es genügt, wenn nach 7 Tagen ein beliebiger Löschgrund vorliegt. --TheK? 17:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Ich habe ca. 20 Artikel geschrieben und dazu 19 Löschanträge bekommen. Nein, es war keine Werbung - es war ein spezielles Wissensgebiet. Von den ca. 19 Löschanträgen kam ein gut Teil durch, weil die Relevanz und der Inhalt von Frachfremden beurteilt wurde.

Die Löschregeln wir hier gelistet wurden dabei NIE beachtet! Alex 15:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Meinungsbild in Vorbereitung

siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:51, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Auswirkungen der "Löschregeln"

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Autorenschwund-bei-Wikipedia-866881.html

Viele Grüße

Alex 15:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Hat mit dem hier nichts zu tun, weil der atestierte Autorenschwund die englische WP betrifft, laut der Untersuchung aber nicht die deutsche. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Schau mal in das dazugehörige Forum rein. Es gibt eine Menge Leute, die die gleichen Erfahrungen hier gemacht haben. Alex 11:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Du nimmst das Trollzentrum des deutschsprachigen Internets Heise-Forum ernst? —mnh·∇· 11:58, 30. Nov. 2009 (CET)