Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Wahl zum Schiedsgericht

Umsetzung des Meinungsbildes

Die Umsetzung und Einflechtung verschiedener Vorschläge in das Meinungsbild wird eine verzwickte Angelegenheit werden. Meine Idee ist die jeweilige Abstimmung über die Einzelvorschläge, also beispielsweise die Frage der Contra-Stimmen, der geheimen Wahl, ect. Jedoch muss gewährleistet sein, dass sich die einzelnen Vorschläge nicht widersprechen. Was ihre eure Meinung dazu? --blatand Du hast die Wahl 12:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Schließe mich dir an, eine Abstimmung im Paket wäre unlogisch. Gruß, Agathenon gib’s mir! 14:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Inhalte

Mir ist vor allem wichtig, dass diese Wahlen nach normalen Regeln verlaufen. Man könnte hier als Vorbild einfach Wahlen in Parteien, Vereinen und ähnlichen Organisationen nehmen. Hauptproblem hier ist meiner Meinung nach, dass es mehr Stimmen als Pöstchen gibt. Das kann theoretisch zu einer Stimmengleichheit führen, wenn nämlich alle Wählenden allen Kandidierenden eine Stimme geben. Vorschlag für eine Regel: Jeder Benutzer hat nur so viele Stimmen, wie Mandate zu vergeben sind. (Man könnte hier noch über Panaschieren und Kumulieren nachdenken.)
Bei Contra-Stimmen hätte ich Bedenken. Natürlich ist es verlockend, wenn man auf diese Art ein Feedback geben kann. Allerdings wird in Wahlverfahren öfters auf Contra-Stimmen verzichtet, nämlich dann, wenn mehr Kandidierende als Mandate vorhanden sind. Diese Regelung ist aber nur dann logisch, wenn man andererseits genauso viele Stimmen zur Verfügung hat, wie es Mandate gibt. Eine Contra-Stimme ist dann automatisch eine nicht abgegebene Stimme. Sollten weniger oder genauso viele Kandidierende als/wie Mandate vorhanden sein, so wären Contra-Stimmen angebracht, da andererseits auch Personen ein Mandat erringen könnten, die keinerlei Rückhalt haben. In einer Situation, in der genauso viele oder weniger Kandidierende vorhanden sind, könnte man bei der derzeitigen Regelung ohne Contra-Stimmen mit nur einer Stimme ein solches Mandat erringen. Vorschlag zu einer Regel: Gibt es mehr Kandidierende als Mandate, so entfallen die Contra-Stimmen. Gibt es weniger oder genauso viele Kandidierende als/wie Mandate, so besteht die Möglichkeit der Für-, Gegen- und Enthaltungsstimme. Gewählt sind die Kandidierenden, die mehr Für- als Gegenstimmen erhalten haben. Enthaltung werden nicht mitgezählt.--Franz Jäger Berlin 20:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt schon, ohne Stimmbegrenzung wäre dann ja die Stimmgewichtung größer, weil man denen, die man nicht wählt, eine Contra-Stimme geben könnte. Teil 1 deines Beitrages habe ich schon mal als Vorschlag 2 eingearbeitet. Diesen Vorschlag halte ich auch für sinnvoll, ebenso wie Kumulieren und Panaschieren, was ich als Vorschlag 3 eingebracht habe. Allerdings funktioniert das natürlich nur, wenn auch eine Stimmbegrenzung durchgesetzt wird. Bei Contra-Stimmen und der geheimen Wahl habe ich eher gemischte Gefühle, wahrscheinlich würde ich mich da enthalten. Aber ich finde es wichtig, dass über die Wahl abgestimmt wird, weil in der derzeitigen Diskussion zur SG-Wahl gefühlte 90% über die Ärgernisse mit dem Verfahren, anstatt über die Kandidaten selbst diskutiert wird. Es wäre gut, wenn sich noch mehr Autoren an der Ausarbeitung des Meinungsbildes beteiligen würden, damit bis Mai eine zufriedenstellende Lösung für alle gefunden wird. --blatand Du hast die Wahl 22:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Bei der derzeitigen Frage über die Einführung von Contra-Stimmen wüsste ich nicht, wie ich abstimmen sollte. Führt man nämlich Contra-Stimmen einfach nur zusätzlich zum derzeitigen Modus ein, müssen noch ganz andere Parameter geändert werden: Bei welchen Verhältnis von Pro- und Contrastimmen ist man eigentlich gewählt? Wie geht man damit um, wenn genauso viele Kandidierende wie Mandate vorhanden sind und jemand überwiegend Contra-Stimmen erzielte. Gewählt oder nicht? Wenn Kandidat 1 in absoluten Zahlen zusammen weniger Prostimmen erreichte als Kandidat 2, das Verhältnis von Pro- und Contrastimmen bei Kandidat 1 aber stärker zum Pro tendiert, ist dann 1 oder 2 gewählt?
Die Frage nach alleiniger Einführung von Contra-Stimmen muss also dringend von einer weitreichenderen Modus-Änderung begleitet werden, sonst folgt auf eine eventuell erfolgreiche Abstimmung schnell allgemeine Ratlosigkeit. Oben habe ich ja diesbezüglich einen Vorschlag gemacht, der sich eng an übliche Wahlmodi im "echten Leben" hält und auch einfach und verständlich ist. (Was nicht heißt, dass das perfekt ist und es keine Alternativen gebe.)--Franz Jäger Berlin 22:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Vorsicht, liebe Unterstützer

Die Einführung der (10) Unterstützerstimmen war so gedacht gewesen, daß eine Anzahl stimmberechtigter Wikipedianer unmittelbar vor dem Loslaufen eines MB prüft, ob inzwischen alles wasserdicht ist (siehe hier - es geht um den Start - und nicht, ob sie das Anl(i)egen des MBes prinzipiell befürworten!).

Die momentanen Unterstützer haben das offenbar noch nicht ganz verstanden - siehe den Text, der momentan unterhalb der Unterstützungen folgt!

Bislang lauten die Abstimmungspunkte:

1. Sollen Contra-Stimmen eingeführt werden?
2. Soll die Anzahl der Stimmen auf die zu besetzenden Posten begrenzt werden?
3. Soll das Stimmhäufeln (Kumulieren) und Stimmverteilen (Panaschieren) erlaubt sein?
4. Soll die Wahl geheim durchgeführt werden?

Das sind 4 verschiedene Teilkategorien, die erst in einer jeweiligen Zusammensetzung Sinn machen können! Insbesondere dürfte die Annahme von #1 an die von #4 gekoppelt sein, da bekanntlich im Zweifel die strategische Kontrastimme bei Knappheit schwerer wiegt als die strategische Prostimme.

Daher meine Bitte an die bisherigen Unterstützer, zunächst für ein halbwegs mehrheitsfähig durchführbares MB zu sorgen mithelfen und erst, wenn dieses sichergestellt erscheint, sich als nomineller Unterstützer eintragen und somit mithelfen, den Start einzuleiten! --Elop 22:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist genau der Grund, warum ich im erwähnten MB für deutlich mehr Unterstützerstimmen gestimmt hatte, denn bereits bei dem MB hatte das schon nicht funktioniert. Es gibt immer Leute, die sich zu früh eintragen. Das sollte etwas abgefangen werden können.

Die Option mit dem Verfahren bei der geheimen Wahl zur Sortierung der Stimmen, das in der Diskussion Haupterwähnung fand, ist bislang z.B. hier überhaupt noch nicht erwähnt. Das wiederum hat sowieso nur mit der geheimen Wahl einen Sinn. Die Kontrastimmen sind auch bereits vor einem Jahr abgestimmt und abgelehnt worden. Irgendwie verstehe ich nicht, wohin dieses MB überhaupt will. Das ist alles ziemlich konfus. --Geitost 23:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Bei der geheimen Wahl geht es nur um die Art der Durchführung, dabei kann genausogut das Abstimmverfahren geändert werden. Allerdings haben einige der umseitig erwähnten Vorschläge eigentlich nur mit der geheimen Wahl überhaupt einen Sinn, Stimmhäufeln z.B. kann ich mir ohne die Variante nicht vorstellen. Wird aber getrennt voneinander nebeneinander gestellt. --Geitost 23:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Noch mal zu den Unterstützern: Ich halte es für einen Fehler, dass der Text in den MBs momentan nur so lautet

• „Die Durchführung dieses Meinungsbilds wird befürwortet von“

Darum geht es nämlich gar nicht. Im Text im Ursprungs-MB findet sich deshalb richtig ein Absatz mit folgendem Text:

• „Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Falls du dich hier bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen, falls dem Meinungsbild droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden.“

Wenn man sich in einem solchen MB bereits einträgt, wenn es nicht mal eine einzige Abstimmoption enthält(!), dann unterläuft man mMn damit die Intention, ein fertiges MB starten zu lassen. Das macht so keinen Sinn. Wie kann man ein MB für fertig und abstimmbereit halten, wo es nichts(!) abzustimmen gibt außer der Gültigkeit des MBs? Ich verstehe es nicht und wundere mich bloß. Ich denke, ich werde den obigen Text aus dem Ursprungs-MB mal übertragen, damit das deutlicher wird. --Geitost 23:54, 14. Nov. 2010 (CET)

+1, ich habs auch gerade gesehen. – Giftpflanze 00:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Das sind wohl Anlaufschwierigkeiten, nehm ich an. Mal schauen, wie sich das weiterentwickelt. Ne Vorlage zum Ersetzen des Abschnitts in neuen MBs wäre wohl nicht verkehrt. --Geitost 02:57, 15. Nov. 2010 (CET)

Das MB in seiner derzeitigen Ausarbeitung ist keinesfalls startfähig. Es gibt dutzende Vorschläge zur Neugestaltung der Wahl. Jene in eine übersichtliche, logische und formal korrekte Form zu bringen wird sicherlich noch mehr als eine Woche in Anspruch nehmen. Der Anfang und die ungefähre Ausrichtung steht, jedoch bedarf es der Mitarbeiter weiterer Autoren, um dieses MB gemeinschaftlich weiterzuentwickeln. --blatand Du hast die Wahl 15:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Solange du dann als Initiator noch keine Startzeit einträgst, ist ja auch alles im grünen Bereich. :-) Dann kann man noch in Ruhe weitersehen, was man nun draus machen kann und wie es evtl. einen Sinn ergeben könnte, wie es also abstimmungsfähig sein kann oder ob man doch lieber erst mal eine Umfrage draus macht, um eine Tendenz erkennen zu können, die dann wiederum abstimmungsfähig sein kann. Alles möglich. --Geitost 19:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Condorcet-Methoden

ich fände gut, wenn gleich eine option wie

"Soll die Abstimmung durch Priorisierung der Kandidaten (gemäß Condorcet) erfolgen?"

mit aufgenommen würde. vorteile siehe hier. gruß, ca$e 11:09, 15. Nov. 2010 (CET)

+1. Man kann es auch gleich auf die bereits erprobte Schulze-Methode begrenzen oder hast du noch andere ähnliche Methoden im Kopf die in Frage kämen? Damit anschließend nicht drüber diskutiert werden müsste, wie denn nun genau. Man sollte das genauer definieren und erklären, damit die Abstimmer wissen, woran sie sind. Außerdem geht das nur in Verbindung mit einer geheimen Wahl, sonst würden viel zu viele persönliche Daten öffentlich mit einer solchen Priorisierung. Das stünde in keinem Verhältnis. Bei einer öffentlich durchgeführten derartigen Methode würde ich dagegen stimmen. Wenn man es nicht verknüpft, kann man nicht wissen, wie es durchgeführt würde. Auch dann bliebe nur Dagegenstimmen.

Was passiert eigentlich in einem solchen MB, wenn sowohl die Kontrastimmen als auch eine Priorisierung durchkämen? Sind die Optionen so überhaupt nebeneinander auflistbar und widersprechen sie sich nicht? Was, wenn die Anzahl der Stimmen auf die zu besetzenden Posten begrenzt würden und auch eine Priorisierung durchkäme, die aber darrauf abzielt, dass man alle Kandidaten in eine Reihenfolge bringt (also möglichst alle sortiert)? Ich kann mir bislang gar nicht vorstellen, wie man in diesem MB so was sinnvoll einbringen kann. Vielleicht braucht es ein zweites alternatives MB dazu, das nur eine solche Methode zur Wahl stellt, denn die Kontrastimmen wurden auch z.B. bereits im letzten Jahr abgestimmt und abgelehnt, wohl zum wiederholten Mal bereits. Dieser Vorschlag hingegen schwirrt seit Jahren im Raum und wurde eben noch nicht zur Abstimmung gestellt. Oder soll so was dann in einem Folge-MB genauer bestimmt werden? Vielleicht sollte man dieses MB in eine Umfrage umwandeln, denn genauso kommt es mir bislang vor. Dann spräche auch nichts dagegen, noch diverse andere Vorschläge mit hinein zu nehmen, um erst mal in einem ersten Schritt einen Überblick über deren Akzeptanz zu bekommen. --Geitost 12:04, 15. Nov. 2010 (CET)

meinetwegen gern gleich schulze, macht sowieso meist keinen großen unterschied. ich würde in der tat in diesem fall alle übrigen abstimmungspunkte irrelevant finden (den punkt zur geheimen wahl natürlich insofern, als dies auch m.e. notwendig wäre). ca$e 12:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb "zu viele persönliche Daten öffentlich mit einer solchen Priosierung" würden. Man gibt als WählerIn lediglich eine Präferenzordnung für die Besetzung eines bestimmten Wahlgremiums an, also wenn man will seine politische Meinung, aber nicht mehr. Gibt es Erfahrungen mit einer öffentlichen Condorcet-Wahl, die in irgendeiner Hinsicht schlechter wären als die bisherigen Erfahrungen mit bisherigen Wikipedia-SG-Wahlen?

Condorcet läßt den einzelnen Wählern auch die Möglichkeit, die Kandidaten in drei unterschiedlich priorisierte Gruppen zu unterteilen, also abzustimmen als wenn es nur Pro, Contra und Enthaltung geben würde. Die Auswertung von Condorcet ist dann allerdings anders (m.E. differenzierter).

Eine offene Schulze-Methode ist durchführbar, indem wie bisher für alle KandidateInnen Wahlseiten angelegt werden. Ein WählerIn gibt dann dort keine Prostimme mehr ab, sondern z.B. eine ganze Zahl zwischen 1 und 100. Welche Präferenzen jemand auf diese Weise ausdrückt ist auf den ersten Blick nur den einzelnen Wählern selbst ersichtlich, und kann nur durch relativ mühsam durch Vergleich aller Kandidatenseiten zurückgeschlossen werden (also nach dem Prinzip einer "SG-Tabelle")

Grüße --Rosenkohl 10:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Man könnte damit sicher sehr schöne Wählerauswertungen machen, wenn man weiß, wer wen jemandem anders vorzieht. Und es ist oft nicht einfach nur eine politische oder sachgerechte Entscheidung. Ich halte das nicht für wünschenswert, solche Datensammelei dadurch zu fördern. Man kann mit öffentlichen Daten sicher ne Menge machen, aber das, was man alles so machen könnte, ist nicht unbedingt auch immer das, was sinnvoll und wünschenswert ist, siehe die vielen Diskussionen über Opt-ins.

Und nein, ich wüsste nicht, dass eine solche Methode schon mal öffentlich durchgeführt wurde; ich kenne das bislang auch nur von Meta und da war es halt mehrfach in geheimer Wahl. Ich denke, das ist auch nicht ohne Grund so. Du kannst aber gerne danach suchen gehen, vielleicht findest du ja irgendwo was dergleichen, man kann ja nie wissen.

Wenn man seine Meinung zu Kandidaten sagen will, steht es einem doch weiterhin frei, dies auf den Diskseiten der Kandidaten zu äußern. Bei der Abstimmung selbst sollte eine solche Offenlegung nicht durchgeführt werden, damit möglichst viele Leute unbeeinflusst durch eine solche Öffentlichkeit so abstimmen können, wie sie es für richtig halten und nicht so, wie es durch die Öffentlichkeit möglicherweise opportuner erscheint. Es ist wünschenswert zu fördern, dass viele Leute abstimmen, gerade bei den SG-Wahlen. Das kann durch die geheime Wahl gefördert werden. Eine solche Präferenzmethode würde dabei den Wählerwillen genauer wiedergeben. Eine solche genauere Wiedergabe in aller Öffentlichkeit wirkt aber wiederum abschreckend auf die Wähler und steht einer hohen Wahlbeteiligung somit diametral entgegen. Grüße --Geitost 21:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Geitost, was Du hier gegen öffentliche Condorcet-Wahlen schreibst würde aber nicht das Condorcet sondern allgemein öffentliche Wahlen betreffen.

Bei n (z.B. 12) Kandidaten gibt es n*(n-1)/2 (z.B. 66) verschiedene mögliche Präferenzen zwischen je zwei Kandidaten.

Beim jetzigen System mit Prostimmen kann eine WählerIn maximal n*n/4 (z.B. 36) dieser Präferenzen angeben, indem sie für die Hälfte der Kandidaten stimmt.

Beim System mit mit Pro-, Contra- und Enthaltungsstimmen kann man n*n/3 (z.B. 48) Präferenzen angeben, indem man für je ein drittel der Kandidaten mit Pro, Contra und Enthaltung stimt.

Bei der Schulze-Methode kann man alle n*(n-1)/2 paarweisen Präferenzen angeben, wobei man allerdings eine transitive Ordnung unter den Kandidaten angeben muß.

Also besteht kein großer quantitativer, und kein wesentlicher qualitativer Unterschied zwischen den Verfahren bezüglich der Informationen, die man als WählerIn in einer offenen Wahl bekannt gibt.

Ich verstehe nicht was mit "schöner Wählerauswertung" und "Sammelei" gemeint ist. Wenn eine Entscheidung eineR Wählers nicht sachgerecht ist, dann sehe ich nicht ein weshalb eine Teilnahme diese WählerIn überhaupt "wünschenswert" sein soll. Wer an einer offenen Wahl teilnimmt, optiert nuneinmal "in" zur Auswertung der eigenen Wahlentscheidung für das Wahlergebnis.

Gruß --Rosenkohl 11:15, 17. Nov. 2010 (CET)

sorry, ich kann diese (beispiel)rechnung so gerade nicht nachvollziehen. die drei wahlverfahren (W1. schulze [mit enthaltung], W2. nur pro/nichts, W3. pro/contra/enthaltung/nichts) sind schwer mit einander verrechenbar, weil ja die situation bei W2 und W3 nicht per condorcet verrechnet wird. wenn man trotzdem zu illustrationszwecken den abstand "zwischen je zwei kandidaten" vergleicht, kann dieser jeweils einen wert zwischen 0 und W1: n+1, W2: 2, W3: 4 betragen. bei n>>4 ist der quantitative abstand der erhobenen informationen beträchtlicher. (anderes kommt noch hinzu.) illustrativer dürfte die betrachtung der jeweils pro wähler akkumulierten informationen über präferenzen sein, bei W1 z.B. (n+1)^n. ich sehe auch eine qualitative differenz insofern, als es einen m.e. erheblichen unterschied macht, ob man "erwartete eignungen" in (jeweils: bis zu) 2, 4 oder n+1 gruppen clustert (konkret wissen diejenigen, für welche ich hier vor ein paar tagen mit pro gestimmt habe, nichts darüber, wie ich zwischen diesen nochmals gewichtet hätte). daher halte ich eine geheime wahl in diesem fall für unabdingbar. gut vorstellbar wäre aber, dass das ergebnis nach wahlende anonym veröffentlicht würde, etwa wie hier (unten auf details klicken; die reihung der zeilen ist randomisiert), wobei zusätzlich eine liste der abstimmenden accountnamen angebbar wäre (selbstredend nicht etwa nach datum des stimmeingangs sortiert). beste grüße, ca$e 10:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Bei der Auswertung eines einzelnen Wählervotums mit der Schulze-Methode fließt ja nicht irgendein quantitativ bewerteter "abstand 'zwischen je zwei kandidaten'" ein, sondern ob ein Kandidat dem anderen präferiert wird.

Bei der Stimmabgabe einer einzelnen WählerIn gibt dieseR bei allen diesen verschiedenen Wahlverfahren für je zwei verschiedene KandidatInnen a und b dennoch nur die Information preis, ob sie a gegenüber b bevorzugt, b gegenüber a bevorzugt, oder keinen von beiden dem anderen bevorzugt.

Z.B. bei sechs Kandidaten a, b, c, d, e und f könnte man als Wählender bei maximaler Preisgabe von Informationen über paarweise Präferenzen wie folgt abstimmen:

bei w1: a:1; b:3; c:6; d:7; e:8; f:9, mit den 15 paarweisen Präferezen

a<b, a<c, a<d, a<e, a<f, b<c, b<d, b<e, b<f, c<d, c<e, c<f, d<e, d<f, e<f

bei w2: a, b und c: Enthaltung; d, e und f: Pro mit den 9 Präferenzen

a<d, a<e, a<f, b<d, b<e, b<f, c<d, c<e, c<f

wei w3: a, b: Contra, ; c, d: Enthaltung; e, f: Pro mit den 12 Präferenzen

a<c, a<d, a<e, a<f, b<c, b<d, b<e, b<f, c<e, c<f, d<e, d<f

Das war jedenfalls was ich mir oben überlegt hatte, Gruß --Rosenkohl 11:25, 19. Nov. 2010 (CET)

du reduzierst dabei (wenn ich gerade nicht neben der spur bin) die informationen, welche w1 (potentiell) enthält, allein auf aussagen der form "a ist besser als b", die aber nur je ein teilergebnis der verrechnung bei w1 sind. vielleicht kann es jemand anders schnell besser erklären. ca$e 11:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Der dort so bezeichnete Wert d[a,b] bedeutet ja gerade die Anzahl der Wähler, die a gegenüber b präferieren. Und nur diese Werte d [.,.] fließen wenn ich den Artikel richtig verstehe in die weitere Auswertung ein, Gruß --Rosenkohl 12:23, 19. Nov. 2010 (CET)

ah, sorry, hatte dich in der tat falsch verstanden bzw. selbst blödsinn geschrieben. ja, du hast recht, aber ich finde dennoch die qualitative differenz (ob zb nochmals zwischen d-e-f bzw. e-f gewichtet wird) beträchtlich (auch wenn das eben "nur" genau 2 oder 3 informationen mehr sind). aber man kann prinzipiell ja durchaus gesondert zur wahl stellen, ob w1+geheim oder w1+offen gewünscht ist. dann muss aber beachtet werden, dass es zb auch den wunsch geben kann: besser w1+geheim, sonst aber w3+offen. usw. ca$e 12:55, 19. Nov. 2010 (CET)

+1. Ich denke, gerade mit einer offenen Condorcetwahl hätte man zusätzlich auch noch enorme weitere Einflussmöglichkeiten auf Ergebnisse, gerade, wenn man zum Ende hin abstimmen würde, da man ja genau mitbekommt, wie es steht und insofern z.B. auch bei knappem Stand Kandidat X an Position 1 und Kandidat Y an letzter Stelle platzieren könnte, damit man möglichst den Kandidaten X noch weiter pushen kann. Das geht einfach überhaupt gar nicht und würde sowohl öffentlichen Wählerauswertungen als auch Manipulationen der Wahl Tür und Tor öffnen. Dann lieber alles so halbgar lassen, wie es ist.

Die Auswertung einer Condorcetwahl anonym zu veröffentlichen und nur die abstimmenden (laut Tool) stimmberechtigten Accounts zu nennen so wie in diesem Beispiel, wäre eine Möglichkeit. Dieser Wahlmodus geht mit einer offenen Wahl einfach nicht zusammen. Ich verstehe gar nicht, was es da zu diskutieren gibt, das ist doch völlig offensichtlich, dafür braucht es auch überhaupt keine mathematischen Berechnungen, das kann man an 10 Fingern abzählen, dass eine solche Kombination großer Blödsinn ist. So etwas sollte mMn auch erst gar nicht zur Wahl in einem MB gestellt werden(, was es ja auch logischerweise nicht ist, da es keine Chance hätte).

Übrigens wären auch bei Kumulation von Stimmen auf einen Kandidaten derartige Manipulationen zum Wahlende hin mit einer offenen Wahl verstärkt möglich. Deshalb kann ich das auch nur ablehnen, insbesondere wenn es darum gehen soll, dass möglichst alle Wähler vergleichbare Wahlchancen haben und nicht diejenigen, die sich mit dem jeweiligen Wahlverfahren besser auskennen, bessere Möglichkeiten der Beeinflussung haben. Das Beeinflussen sollte auf die Diskussion beschränkt bleiben, da ist sie eher durch Argumente bestimmt als durch das jeweilige Wahlverfahren. --Geitost 21:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn die Concordet-Mehtode sicher ein gut gemitteltes Ergebnis erzielt, fürchte ich doch, dass die Wahl aufgrund der komplexen Auszählung intransparent wird. Daher ist diese Option imho nur zusammen mit der geheimen Wahl einzuführen, nicht aber bei öffentlicher manueller Auswertung. -- ✓ ^Bergi 10:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Geitost, es ist ja bereits bisher eine geheime Wahl, insofern die Überzahl der Kandidaten und Wählenden anonym sind. Während viele Kandidaten immerhin anderen Wikipedianer persönlich bekannt sind, oder zumindest langjährig vertraut, sind die überwältigende Mehrheit der Wählenden vollkommen anonym, erst seit kurzem angelegt, gerade stimmberechtigt usw., also ganz im Unterschied zu wählenden Betriebsangehörigen, Vereinsmitgliedern oder Parteitagsdelegierten. Gerade eine dann "doppelt"-geheime Wahl wäre offen für Manipulationen organisierter Interessengruppen. Ich könnte Dir (natürlich nicht hier öffentlich) aus dem Kopf mindestens vier de.wikipedia-Wahlen (Admin und SG) aufzählen, wo bestimmte Wählende ein sich abzeichnendes knappes Endergebnis durch sehr später Stimmabgabe zu beeinflußen versucht haben. Aber gerade daß diese Wählenden bekannt sind zeigt ja, daß sie sich damit exponiert haben, und dadurch ihre Glaubwürdigkeit (wohl nicht nur bei mir) zum Teil fragwürdig erscheint. Andererseits ist gerade eine freies Spiel der Kräfte ja auch Bestandteil der Wahl, wie bereits erwähnt ähnlich einer Auktion z.B. bei Ebay, wo sich auch meistens ein realistischer Preis herausbildet. Gerade wenn im Zweifelsfall zwischen zwei Kandidaten ausgetestet wird, wer mehr Stimmen bekommen kann, dann entsteht ein allseits akzeptiertes Ergebnis, bei dem auch der Verlierer das Gesicht bewahrt und erfahrungsgemäß sehr gute Perspektiven in zukünftigen Wahlen besitzt.

Umgekehrt ist es wahrscheinlich relativ einfach, eine doppelt-geheime Internet-Wahl zu manipulieren, einfach indem die bestehenden informellen Strukturen geschlossen für "ihre" Kandidaten stimmen. Gerade deshalb möchte ich nicht in der Haut eines Bürokraten oder anderen Wahlauswerters stecken, der dann mit eigenen Augen sieht, wie Konten im Hintergrund organisiert und auf Linie gebracht werden, aber über diese Kenntnisse nichts bekanntmachen darf, also praktische zum Mitwisser dieser Manipulationen wird. Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß irgendein respektierter Autor gerne das Amt eines Wahlauswerters übernommen würde.

Gegen Ende einer Wahl kommt es mit Wahrscheinlichkeit zu einem Wettrennen zwischen genau zwei Kandidaten a und b um den letzten zu vergebenden Platz. Aber wenn man dann abstimmt ist es nur noch relevant, wie man für diese beiden stimmt. Und dann ist das angewandte Wahlverfahren gleichgültig, also es ist egal, ob ich "pro" a stimme und mich bei b enthalte (w2), ob ich "pro" a und "contra" b stimme (w3), oder ob ich a:"2 Punkte", b:"0 Punkte" und Rest: "1 Punkt" stimme (w1), weil halt meine Stimme das gleich Gewicht wie alle anderen Stimmen besitzt.

Bergi, wenn ich richtig verstehe ist die Schulze-Methode ein spezielles "Condorcet"-Verfahren. Die Auswertung bei der Schulze-Methode sollte wohl auf jeden Fall per Computer geschehen oder zumindest gegengecheckt werden. Andererseits ist die Auswertung auch relativ transparent und nachvollziehbar: es wird aufgrund der Zahleb d(a,b) der paarweisen Präferenzen zwischen je zwei Kandidaten a und b einfach ein bestimmter, "stärkster" Pfad über die Kandidaten ermittelt. Nur der Nachweis, daß dieser Pfad tatsächlich der stärkste ist muß wohl bei der üblichen Zahl von Kandidaten möglichst per Computerrechnung erfolgen. Also kann bei den täglichen Zwischenständen jeweils dieser stärkste Pfad berechnet und als Zwischenstand angegeben werden.

Grüße --Rosenkohl 22:18, 20. Nov. 2010 (CET)

Nochmal ausführlicher zu Ca$e:

Der von eineR WählerIn übermittelte Informationsgehalt I in Bits ist der Logarithmus zur Basis 2 der Zahl der Wahlmmöglichkeiten M, also I =log_2(M).

Bei n Kandidaten hat man im Fall w2 M=2^n Wahlmöglichkeiten, man übermittelt bei w2 also n Bits, bei w3 übermittelt man entsprechend ln3/ln2 *n =1,585*n Bits.

Die Anzahlen B_n der Wahlmöglichkeiten bei Condorcet sind B_1=1: a;
B_2=3: a<b, b<a, a=b;
B_3=13: a<b<c, a<c<b, b<a<c, b<c<a, c<a<b, c<b<a, a<b=c, b<a=c, c<a=b, a=b<c, a=c<b, b=c<a, a=b=c;
B_4=75; B_5=541, usw.

Die B_n sind die "geordneten Bellsche Zahlen" (ordered Bell numbers) mit der asymptotischen Formel B_n~=n!/(2*(ln2)^(n+1)), vergl. Folge A000670 in OEIS.

Mit der Stirlingsche Formel gilt zudem n!~=(2*pi*n)^(1/2)*(n/e)^n.

Daher übermittelt man bei w1 asymptotisch c1+n*c2+ n*log_2(n) Bits, mit irgendwelchen weniger interessanten Konstanten c1 und c2.

Insofern wächst der übermittelte Informationsgehalt in Anhängigkeit von n bei w1 tatsächlich quantitativ vergleichsweise stärker (proportional zu n*log(n)) als bei w2 und w3 (jeweils proportional zu n). Andererseits führen aber alle drei Wahlverfahren w1, w2 und w3 wie gesagt jeweils zu einer Anzahl von preisgegebenen paarweisen Präferenzen, die in Anhängigkeit von n jeweils proportional zu n^2 wächst, also quantitativ ähnlich.

Nur besteht bei w2 und w3 infolge der geringeren Wahlmöglichkeit jeweils eine größere logische Abhängigkeit zwischen diesen Präferenzen als bei w1:
Z.B. folgt aus a<b, a<c, und d<b bei w2 automatisch d<c, während bei w3 auch d=c und bei w1 überdies auch c<d der Fall sein könnte.

Nach meinem Eindruck knüpfen die Bedenken vor "Eifersuchtsszenen" infolge einer offenen Wahl nicht so sehr am Informationsgehalt der Stimmabgabe an, sondern vor allem an den offenbarten paarweisen Präferenzen.

--Rosenkohl 13:34, 21. Nov. 2010 (CET)

Zeitliche Entzerrung

Das derzeitige Verfahren besitzt eine Art "Auktionscharakter". Häufig kommt es zum Ende der Wahl am 21. Tag hin zu einer Art Wettrennen um den letzten zu besetzenden Platz. Ein Vorteil ist, daß diese Form der Interaktion vieler Benutzer mit großer Wahrscheinlichkeit zu einem fundierten und allseits akzeptierten Wahlergebnis führen kann, auch unabhängig davon, welcher Kandidat letztendlich das Wettrennen gewinnt und welcher verliert. Umgekehrt setzt sich ein Wähler, der versucht, in letzter Minute die Wahl in seinem Sinn zu entscheiden verstärkert Beobachtung und möglicherweise Kritik aus. Ein Nachteil solcher Wettrennen ist, daß das Ergebnis stark von Zufallsfaktoren und Versuchen der organisierten Einflußnahme abhängt. Ein weiteres Wettrennen und Phase verstärkter Aktivität findet übrigens statt zum Ende der Nominierung am 7. Tag hin.

Es erscheint wünschenswert, durch ein strukturierteren Ablauf die Wahlaktivität gleichmäßiger zeitlich zu verteilen. An Auktionsterminen werden auch nicht alle Lose eines Tages gleichzeitig auf einen Schlag versteigert, sondern nacheinander. Daher sollte z.B. bei fünf zu besetzenden Posten alle drei Tage der jeweils in Führung liegende Kandidat bereits als gewählt gelten und aus der Wahl und Zählung ausscheiden. Der Start der Wahl wird um einen Tag nach vorne gezogen und die Nominierungsphase entsprechend um einen Tag verkürzt. Bei Punktgleichheit auf dem auszuwertenden Platz gelten alle diese Kandidaten als gewählt. Die Wahl kann sich dann entsprechend verkürzen. Es ist zu hoffen, daß sich die Wahlvorstellung gegenüber dem jetzigen Usus hin zum Beginn der Nominierungsphase vorverlagert, so daß die ersten gewählten Kandidaten sich dann bereits hinreichend vorgestellt und Fragen beantwortet haben.

Möglicher Zeitplan:

Tag 1, 0:00 Uhr: Start der Nominierung
Tag 7, 0:00 Uhr: Start der Wahl
Tag 9, 24:00 Uhr: Auswertung des ersten Platzes
Tag 12, 24:00 Uhr: Auswertung des zweiten Platzes
Tag 15, 24:00 Uhr: Auswertung des dritten Platzes
Tag 18, 24:00 Uhr: Auswertung des vierten Platzes
Tag 21, 24:00 Uhr: Auswertung des fünften Platzes

Die Wahl muß dann jedenfalls offen durchgeführt werden.

--Rosenkohl 10:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich meine, dass eine Wahl leicht verständlich durchführbar sein sollte. Bei so vielen verschiedenen Daten und zu berücksichtigenden Fakten werden noch weniger Leute das Verfahren verstehen. Das ist aber wünschenswert für eine möglichst hohe Wahlbeteiligung. Auch sehe ich keinen Sinn darin, nun gerade die SG-Wahl zu verkomplizieren. Es ist schon für die Wähler mit weniger WP-Erfahrung schwierig genug, die Kandidaten einschätzen zu können. Wenn also viele davon mit abstimmen, umso besser.  Pro leicht verständliches Verfahren. (Die Methode, Kandidaten in eine Reihenfolge einzusortieren ist übrigens nicht kompliziert, auch wenn das mehrfach behauptet wurde, nur weil die Auswertung selber komplizierter sein mag.)

Was man aber durchaus machen sollte, wäre, dass man die Kandidaten nach der Nominierungsphase z.B. eine Woche lang befragen kann, bevor die Abstimmphase losgeht. Das wäre eine zeitliche Entzerrung, die sinnvoll wäre, denn warum soll man Kandidaten noch befragen, wenn sie bereits nach wenigen Stunden so weit hinten liegen, dass sie keine Chance mehr haben? Auch während der Abstimmphase soll man aber auch in dem Fall weiterhin fragen können, die Befragungsphase wäre damit 1 Woche länger als die Abstimmphase. --Geitost 20:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zum Inhalt des Meinungsbildes und den Abstimmungsoptionen

1: Contra-Stimmen

Dieser Punkt will wohl überlegt sein. Will man, daß diejenigen, die von der größten Zahl an Benutzern aktiv als besonders geeignet angesehen werden, obwohl sie vielleicht auch Gegner haben, dann muß man gegen die Einführung von Contra-Stimmen votieren. Will man hingegen Schiedsrichter haben, die bisher nicht mit einer klaren Meinung zum Projekt und seinen strittigen Punkten aufgefallen sind, dann sollte man für die Einführung von Contra-Stimmen sein. Mit anderen Worten: Ohne Contra-Stimmen bekommt man profilierte wohl bekannte Schiedsrichter, die aber gegebenenfalls auch polarisieren (und damit häufiger befangen sein könnten). Mit der Contra-Stimme bekommt man eher Schiedsrichter, die zwar auch bekannt sind (z.B. aus dem Artikelbereich), sich im Meta-Bereich aber noch nicht profiliert haben, man kauft also vielleicht eher die Katze im Sack. Ich weiß selbst noch nicht, welche der beiden Folgen des Wahlverfahrens ich besser finde. --Mogelzahn 18:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich kann dem Vorschlag der Contra-Stimmen keinerlei positiven Aspekete abgewinnen. Wir sind ein Projekt von Freiwilligen die als Hobby an einer Webseite mitarbeiten. Wenn sich dann Leute für eine Aufgabe zur Verfügung stellen ist das zu Würdigen. Um die Kandidaten dann auch noch dem Risiko auszusetzen, öffentlich ein Misstrauensvotum zu bekommen ist keine positive Aussicht. Scheint mir auch nicht nötig zu sein. Die Kandidaten die von uns als geeignet befunden werden, diese werden die meisten Stimmen erhalten. Ich persönlich finde eine Wahl soll Vertrauen ausdrücken, nicht dazu missbraucht werden um Misstrauen auszudrücken.

• Ich würde gerne einmal ein Beispiel sehen, wo diese Art des Abstimmungsmodus bei einer Wahl mit mehreren Kandidaten Verwendung findet, ich habe davon noch nie gehört. Ich bin dafür diese Option nicht zur Wahl zu stellen.

Groetjes Neozoon 23:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Wieder einmal möchte ich das Beispiel Bundestagswahl in den Raum werfen. Contra-Stimmen sind immer Contra-produktiv. Und du hast wahrscheinlich auch eines nicht bedacht. Wenn man Die Einführung befürwortet, werden gerade die unbekannten mit Contra - zu unbekannt rausgekickt und bräuchten gar nicht antreten. damit wird den neuen der Boden genommen, sich überhaupt im Metabereich zu etablieren. Und im endeffekt zählt wieder nur der Bekanntheitsgrad. Dieser fließt sowieso schon ein - logisch. Dazu ist es aber notwendig eine geheime Wahl zu favorisieren.--Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 14:31, 16. Nov. 2010 (CET)

Beispiele für Wahlen mit mehreren Kandidaten und mehreren Plätzen mit Pro- und Kontrastimmen nach dem Prinzip der Adminkandidaturen, allerdings tw. mit höherem nötigen Quorum:

• Wikipedia:Checkuser/Wahl/2009, Sept. 09: 3 Kandidaten für 1 zu vergebenden Platz (alle 3 Kandidaten erreichten die nötigen 70 %, der mit dem höchsten Prozentanteil von Prostimmen war gewählt)
• Wikipedia:Bürokratenkandidaturen/Archiv, Jan. 09: 8 Kandidaten für 3 zu vergebende Plätze (wie bei den CU-Wahlen haben die 3 gewählten Kandidaten mit dem höchsten Prozentanteil von Prostimmen den Bürokratenjob angetreten, im Archiv steht verwirrenderweise, dass auch die anderen 3 mit mehr als den geforderten 2/3 der Stimmen gewählt wurden, allerdings haben sich wohl alle Kandidaten vorher verpflichtet, nur den Job anzutreten, wenn sie unter die ersten 3 kommen, Endergebnis)
• Wikipedia:Oversightkandidaturen/Archiv:
  • abgebrochene Wahlen Dez. 08: 8 Kandidaten auf 5 zu vergebende Plätze
  • Wahlen im Juni 09: 13 Kandidaten auf 5 zu vergebende Plätze (mindestens 70 % Zustimmung erforderlich, dann wie bei den SG-Wahlen 07 Pro – Kontra → die 5 Kandidaten mit dem höchsten Wert waren gewählt, das waren 5 von 6, die die 70 % erreicht hatten)
• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2007#Auswertung: SG-Wahl mit Pro- und Kontrastimmen, wurde nach dieser ersten Wahl dann abgeschafft (mindestens 75 % Zustimmung erforderlich, dann Proanzahl – Kontraanzahl → Kandidaten mit höchstem Wert waren gewählt; zufälligerweise hatten 10 Kandidaten die 75 % erreicht und waren dann alle gewählt: 5 für ein halbes, 5 für ein ganzes Jahr; bei weniger Kandidaten mit 75 % wären übrigens weniger gewählt gewesen, als es Plätze zu vergeben gegeben hatte)

So weit zu einigen Beispielen in der de-WP. --Geitost 19:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Das letzte MB zu diesem Thema ist nun gerade mal 10 Monate her und wurde abgelehnt. Warum also schon wieder neu aufwärmen? Gibt es dafür irgendeinen Hinweis, dass die Gemeinschaft das nun anders sieht als noch zu Anfang des Jahres? Abstimmen, bis das Ergebnis passt? --Geitost 20:37, 16. Nov. 2010 (CET)

2: Stimmzahlbegrenzung

Das ist meiner Meinung nach die sinnvollste Option, wenn die Anzahl der Stimmen auf die Zahl der Ämter begrenzt wird. Es ist unsinning 7 Kandidaten oder mehr wählen zu können, wenn nur 6 Ämter zur Wahl stehen. --blatand Du hast die Wahl 15:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Wäre mal als Versuch nicht schlecht. Funkruf 15:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Nach dem bisherigen Verfahren übt einE Wähler (bei Nichtbeachtung des Zwischenstandes) einen optimalen Einfluß dann aus, wenn sie die zur ganzen Zahl auf- oder abgerundete Hälfte der Zahl der Kandidaten wählt. Es wäre deshalb unsinnig, die Zahl der Stimmen auf die Zahl der Kandidaten Posten begrenzt, weil es den einzelnen Wählern dann wieder freigestellt würde, weniger Stimmen abzugeben als Kandidaten Posten da sind, und somit den eigenen Einfluß entweder gegenüber anderen Wählern zu erhöhen oder zum eigenen Schaden zu vermindern.

Abhilfe schaffen würde hingegen ein Zwang für die Wähler, eine genau festgelegte Anzahl von Stimmen abzugeben.

Abhilfe würde beim bisherigen System auch bereits ein beratender Hinweis an die Wähler schaffen, mit welcher Zahl von Stimmen sie einen optimalen Einfluß ausüben (also mit der Hälfte der Zahl der Kandidaten). Leider ist ein entsprechender Hinweis auf der Wahlseite bei früheren Schiedsgerichtswahlen wieder entfernt worden.

Grüße --Rosenkohl 17:50, 15. Nov. 2010 (CET) Posten ist natürlich gemeint, --Rosenkohl 22:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Eine Begrenzung der Stimmen auf die Zahl der zu vergebenden Ämter halte ich dann für sinnvoll und auch notwendig, wenn die Einführung der Contra-Stimmen abgelehnt wird, weil ich sonst eine "Quasi-Contra-Stimme" durch Wahl aller übrigen Kandidaten abgeben könnte. Das wäre eine Umgehung des Contra-Stimmen-Verbots. Umgekehrt halte ich bei Einführung der Conttra-Stimmen nur dann eine Begrenzung der Stimmenzahlen für angezeigt, wenn die Zahl der Contra-Stimmen entsprechend begrenzt wird. Daher besteht für mich das Problem, daß ich über Punkt zwei erst abstimmen kann, wenn ich das Ergebnis zu eins kenne. --Mogelzahn 18:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein Zahlenbeispiel: Angenommen es treten bei einer Wahl 6 Kandidaten für 5 zu besetzende Schiedsgerichtsposten an. Für einen BeispielwählerIn sei der Einfachheit halber angenommen, a) eine eindeutig Reinfolge der Präferenz zwischen den Kandidaten zu besitzen und b) die Zwischenstände nicht zu verfolgen und nicht zu beabsichtigen, die eigenen Stimmen nach Abgabe nochmals umzuändern.

Nach dem bisherigen Verfahren ist es dann optimal, die 3 am meisten präferierten Kandidaten zu wählen.

Wenn nun zusätzlich die Zahl der Stimmen nach oben auf die Zahl der Kandidaten Posten, also auf 5 begrenzt würde, dann wäre dennoch 3 die optimal Zahl an Stimmen.

Und außerdem: Wenn die zusätzliche Zahl der Stimmen nach oben auf 5 begrenzt würde, dann könnte der Wähler dennoch alle Kandidaten bis auf den am wenigsten präferierten wählen, und auf diese Weise also trotzdem eine sog. "Quasi-Contra"-Stimme gegen diesen einen Kandidaten abgeben.

Ich hoffe (für das Meinungsbild), daß die Meinungsbildmacher noch einsehen, daß eine Begrenzung der Zahl der Stimmen nach oben auf die Zahl der Kandidaten Posten jedenfalls unsinnig ist.

--Rosenkohl 20:47, 15. Nov. 2010 (CET) Posten ist natürlich gemeint, --Rosenkohl 22:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Also wie ich bereits mehrfach kundgetan habe, bin ich nicht für eine Begrenzung der Stimmzahl auf die Kandidaten - das gibt es ja jetzt schon, man kann allen nicht mehr als jeweils eine Stimme geben - sondern eine Begrenzung auf die Zahl der zu besetzenden Posten. Wenn beispielsweise 6 Ämter zu vergeben sind, kann man dann auch nur 6 Stimmen abgeben, egal wieviele Kandidaten es gibt. Da braucht man kein Rechenakrobat sein. So steht es auch in Vorschlag 2. --blatand Du hast die Wahl 22:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Bitte entschuldigt meinen Fehler, "Zahl der Posten" statt "Kandidaten" ist natürlich jeweils auch von mir gemeint, Gruß --Rosenkohl 22:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich bitte zu bedenken, dass jegliche Beschränkung der Stimmzahl einen erheblichen Aufwand bei der Auszählung verursacht. Dies ist dann eigentlich nur noch rechnergestützt möglich, da für jeden Wähler eine Liste beigehalten werden muss, wie häufig er bei anderen Kandidaten bereits seine Stimme abgegeben hat. Ich finde da den Aspekt der Transparenz sehr wichtig. Groetjes Neozoon 00:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur mal so in den Raum geworfen: Ich habe ein Programm geschrieben, das das ganz einfach überprüfen könnte (nur die Formatierung der Signatur und die Zuordnung von der Signatur zum Benutzernamen macht von Zeit zu Zeit Probleme, lassen sich aber ausräumen), was ich auch öffentlich zugänglich machen könnte (was bei einer Wahl nach Schulze-Methode genauso sinnig wäre, aber es gibt da bereits Alternativen …), damit es unabhängig überprüfbar ist. Aber viel wichtiger: Man könnte das Wahlverfahren dahingehend ändern, dass man nicht mehr auf einzelnen Kandidatenseiten abstimmt, sondern auf einer Tabelle (hoffentlich gibt es nicht zu viele Kandidaten, sonst wird sie sehr breit und unübersichtlich ;)), da wäre dann auch die Transparenz gewahrt (?). – Giftpflanze 05:28, 16. Nov. 2010 (CET)

über transparente Tabellen regen sich manche allerdings auch auf, z.B. unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. Mai 2010#Benutzer:Rosenkohl/SG-Tabelle (gelöscht), Gruß --Rosenkohl 10:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Ah, ich wusste doch, da war mal ein Problem, aber nicht mehr, wo es zu finden war. Allerdings wäre die Intention dieser Aggregation eine andere. – Giftpflanze 11:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Stimmzahlbegrenzung und Pflicht zur Vergabe aller Stimmen. Jedoch nur Anzahl der Posten minus eins . Denn so ist der Wettbewerb gefördert.. So ist gewährleistet, dass der halbjährige Zusatzposten (sofern er denn aufgestellt wird) automatisch besetzt wird. Bei mehreren halbjährigen Zusatzposten sollte die Stimmzahlbegrenzung "Anzahl der Posten minus zwei" (etc) lauten. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 14:40, 16. Nov. 2010 (CET)

–1. Keine Pflicht, Stimmen vergeben zu müssen, die man nicht vergeben will. Man könnte die Stimmen auf die Anzahl der Posten begrenzen, ich sehe darin aber null Sinn plus zusätzlichen Aufwand bei der Auswertung. Also auch deshalb dagegen. Sinnlose Änderungen mit Mehraufwand sind mMn Blödsinn. Am Ende sollen wieder die Wählerstimmen nach Wähler ausgewertet werden. Was soll das? Was ist dagegen einzuwenden, wenn jemand bei 10 Kandidaten für 5 Posten 7 oder 8 für geeignet hält und wählen will? Und wenn jemand 1 oder 2 ungeeignet hält, was ist dagegen einzuwenden, wenn er dann die restlichen wählt? Bricht jemandem ein Zacken aus der Krone oder was soll das? Ist doch alles ganz harmlos; dann hält er die restlichen 8 bis 9 eben für geeigneter, das genau ist der Sinn einer Wahl. --Geitost 20:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Die eingefügten Wahloptionen zur Stimmbegrenzung sind ungültig und absolut kontraproduktiv. Wenn Stimmbegrenzung, dann nur auf die Zahl der zur Verfügung stehenden Mandate. Dieses Vorgehen ist absolut üblich und mehrfach begründet worden. Eine geringere Zahl hätte das Risiko, dass Mandate gar nicht besetzt werden, eine höhere Zahl ist einfach nur Willkür, dann kann man es gleich seinlassen. Solche einen Modus gibt es entsprechend auch überhaupt nirgendwo. Diese Kleinoptionen zerstören die Intention und sind offenbar nur ein Mittel zur Verkomplizierung. Man könnte sie nicht einmal richtig auswerten. --Franz Jäger Berlin 20:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Aussagen "Dieses Vorgehen ist absolut üblich und mehrfach begründet worden" bezgl. "Stimmbegrenzung [...] auf die Zahl der zur Verfügung stehenden Mandate" kann ich im Augenblick nicht nachvollziehen. Wo wäre dieser Wahlmodus (Gremienwahl mit Begrenzung der Zahl der Stimmen nach oben auf die Mandatszahl) schon erprobt worden, und wessen Beründungen schließt Du Dich an? Gruß --Rosenkohl 21:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass hier nicht Vergleiche innerhalb der WP, sondern aus dem Real Life gemeint sind wie zum Beispiel Betriebsrats- und evtl. auch Vereinsvorstandswahlen und dergleichen.

Kann man sicher zur Abstimmung stellen, man sollte dann aber auch darstellen, was der erhoffte Vorteil dabei ist, den ich halt nicht erkennen kann. --Geitost 22:18, 19. Nov. 2010 (CET)

So ist es. Vielleicht ist "Vorteil" das falsche Wort. Mir geht es vor allem darum, dass die Wahlen sinnvoll verlaufen. Wer beispielsweise bei der jetzigen Wahl allen Kandidaten eine Stimme gibt, kann es auch sein lassen, da dies keine Wahl ist und nichts am Ergebnis verändert. Eine Wahl bedeutet aber in diesem Fall, dass ein Gremium gewählt wird und dieses Gremium ist begrenzt. Die Wahlfrage heißt, wer soll auf die x Pöstchen kommen und um diese Frage zu beantworten, kann man eigentlich nur so viele Stimmen haben wie es Pöstchen gibt. Und eben das ist der übliche Weg im wirklichen Leben, ein Modus, wie er hier derzeit praktiziert wird, wäre unsinnig. Wenn bei einer Parteivorstandswahl auf einem Parteitag einfach alle Delegierten so viele Stimmen hätten wie es Kandidaten gibt und auch all diese Stimmen abgeben, dann wäre ziemliches Chaos und Ratlosigkeit vorprogrammiert. Nicht alles muss also einen messbaren Vorteil haben, manchmal ist Ordnung und ein sinnvoller Modus schon ein solcher Vorteil. Dass dadurch kein einziger Wikipedia-Artikel besser wird, dürfte auch klar sein, aber wenn man sich hier schon mit diesem ausgeklügelten System an Gremien ausstattet, dann bitte auch richtig.--Franz Jäger Berlin 11:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das nicht so schlimm. Wenn jemand allen Kandidaten eine Stimme gibt, besagt das doch, dass er alle für geeignet hält und unterstützt damit das SG insgesamt. Wer keine Auswahl treffen will, muss das ja nicht zwingend tun. Es hat alles einen irgendwie gearteten Sinn, auch wenn man den nicht immer auf den ersten Blick erkennen kann.

Jedenfalls halte ich es auch für sinnvoller, wenn man diese Frage darauf beschränkt, ob man eine Begrenzung der Stimmen auf die Anzahl der zu vergebenden Plätze will oder nicht, statt die Sache noch weiter aufzusplitten in irgendwelche anderen Möglichkeiten, die weniger sinnvoll erscheinen. Allerdings muss eine Stimmbegrenzung nicht zwingend mit der Einführung der Kontrastimmen einhergehen, deshalb hab ich das wieder gestrichen, das verwirrt nur. Man könnte auch einfach die jetzigen Prostimmen begrenzen. --Geitost 17:15, 20. Nov. 2010 (CET)

3: Kumulieren und Panaschieren

Ich bitte zu bedenken, dass jegliches ausgeklügelte System der Vergabe der Stimmen einen erheblichen Aufwand bei der Auszählung verursacht. Dies ist dann eigentlich nur noch rechnergestützt möglich, da für jeden Wähler eine Liste beigehalten werden muss, wie häufig er bei anderen Kandidaten bereits seine Stimme abgegeben hat. Ich finde da den Aspekt der Transparenz sehr wichtig. Das System sollte so einfach und nachvollziehbar wie möglich sein. Im Idealfall sollte es in zwei einfachen Sätzen zu beschreiben sein. Groetjes Neozoon 00:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Man könnte auch (abseits von dem was ich im Abschnitt drüber schrieb) von einer kandidatenzentrierten Stimmenerfassung zu einer wählerzentrierten übergehen, das macht die Überprüfung der Stimmigkeit innerhalb des „Wahlzettels“ einfacher (also ähnlich wie die oben beschriebene Tabelle) und ist dann nur noch so kompliziert wie die Auswertung einer deutschen Kommunalwahl (zumindest in den meisten Ländern) ;). – Giftpflanze 05:36, 16. Nov. 2010 (CET)

–1. Ich kann auch das Abstimmen ganz sein lassen. Hohe Wahlbeteiligungen wird das jedenfalls nicht fördern, siehe dazu auch Rosenkohls Link zur LD oben. --Geitost 20:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Allgemein dazu: Kumulieren von Stimmen kann neue Möglichkeiten der Wahlbeeinflussung zum Wahlende hin fördern und ist mMn deshalb in Verbindung mit offenen Wahlen abzulehnen.

Das mit dem Panaschieren von Stimmen verstehe ich hingegen nicht, da die Stimmen ja auch jetzt bereits auf mehrere Kandidaten verteilt werden. Zudem gibt es auch keine Wahllisten, sondern nur Einzelkandidaten. --Geitost 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)

4: Geheime Wahl

Diese Option kann m. E. nach vollkommen unabhänig von den anderen stehen. Genaugenommen gehört sie gar nicht zum Wahlmodus, sondern kann immer durchgeführt werden, egal ob es Contra-Stimmen, Stimmbegrenzungen, etc. gibt. Inhaltlich finde ich hier offene Wahlen aber besser, da viele Autoren sowieso anonym unterwegs sind und die Wahl deshalb schon jetzt teilgeheim ist. Adminkandidaturen werden ja auch nicht geheim durchgeführt. --blatand Du hast die Wahl 15:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Man sollte auch bedenken, dass hier so Doppelabstimmer oder nicht stimmberechtigte Benutzer erkennbar bleiben. Sonst kann man gleich die Stimmberechtigung für Schiedsgerichtwahlen abschaffen. Zum anderen Thema siehe oben. Funkruf 15:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie kann eine Geheime Wahl denn technisch ablaufen? Mit Wiki-EMail an einen Wahlleiter oder wie? - -- ωωσσI - talk with me 15:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde eine geheime Wahl selbstverständlich gut. Sie beugt der ohnehin schon grassierenden Klüngelbildung vor und verhindert Racheaktn von den dann gewählten Mandatsträgern. Bevor dies zur Wahl gestellt wird, muss aber unbedingt festgelegt werden, wer denn die Stimmen auszählt. Da muss ja schon ein Mensch dahinterstehen, der ein Ergebnis, dass evt. automatisch erzeugt wurde, überprüft. Zudem muss den Abstimmenden erklärt werden, wie hier z.B. Mehrfachabstimmungen verhindert werden sollen. Bei echten Wahlen ist die Auszählung öffentlich, das geht hier aber nicht, da der Abstimmungsvorgang nicht anonymisiert werden kann. (oder doch?) Das müsste vorher alles geklärt sein. Ich schlage vor, die Abstimmung über eine geheime Wahl in einer völlig gesonderten Abstimmung durchzuführen und dann dabei gleich die Admin- und alle anderen Wahlen mit einzubeziehen. Denn welchen Sinn hat es, das Schiedsgericht geheim zu wählen, Admins aber nicht? Bei Letzteren ist die Gefahr von Racheakten und Willkür für Contra-Stimmen doch einiges höher.--Franz Jäger Berlin 15:56, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich kann keinerlei Vorteil in einer geheimen Wahl entdecken.

Es wird zur Zeit wohl auch schon einige Doppelaccounts geben die auch die Stimmberechtigung erlangt haben. Wenn es nun geheime Wahlen geben sollte, würden diese Sockenpuppenaccounts deutlich attraktiver. Es ist dann nicht mehr offensichtlich das Accounts die kaum aktiv sind sich bei Abstimmungen beteiligen. Ganz unerträglich wird der Gedanke an eine geheime Wahl, wenn dies zusammen mit einer Möglichkeit der Contrastimmen umgesetzt wird. Ich sehe keinen Grund warum wir bei der Wahl des Schiedsgerichts (wo einer Anzahl von Freiwilligen ein besonderes Vertrauen ausgesprochen wird) das weltweit übliche Wikipedia-Abstimmverfahren aufgeben sollten. Wenn dies nötig wäre, bedeutet dies, das das Wahlergebnis anders aussehen würde weil Nutzer Angst haben öffentlich abzustimmen. Wenn dies stimmen sollte, und Nutzer berechtigt Angst haben müssen öffentlich ihre Stimme abzugeben, dann haben wir definitiv ein richtiges Problem, welches sicher nicht durch eine geheime Stimmenabgabe zu lösen wäre. Ich sehe nicht das dies der Fall ist. Da aber nicht beschrieben ist, wie eine geheime Wahl durchzuführen ist, bin ich dafür diese Option nicht zur Wahl zu stellen, oder wahlweise einen detailierten Vorschlag zu machen wie man eine geheime Wahl transparent durchführen kann und wer dies tun soll. Groetjes Neozoon 00:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Aber warum sollte man nicht wie sonst auch die Sockenpuppen finden können? Sehe ich kein Problem drin. Siehe dazu auch WD:Schiedsgericht/Wahl/November 2010, dort befinden sich konkrete Vorschläge. Wiederholen werde ich das hier jetzt nicht alles noch mal, bin ja kein Wiederkäuer. Siehe Vordiskussionen unter "Merkwürdiges Wahlverfahren" sowie "Wahlboykott wegen fehlender Kontra-Option". --Geitost 01:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Auch hier noch mal die Links zum Einlesen in die konkret bereits auf Meta durchgeführte und erprobte Schulze-Methode: meta:Board elections/2008/de und meta:Board elections/2009/de. --Geitost 01:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Konkret läuft das übrigens so, dass jeder stimmberechtigte Account eine Abstimmseite zur Verfügung bekommt, auf der er abstimmen kann (Stimmen werden einmal abgegeben, dann ist nichts mehr änderbar), das wird dann dort auf verschlüsseltem Weg abgeschickt und kann dann wohl auch genauso automatisch ausgewertet werden (sonst bestimmt man Leute dafür, man könnte die auch explizit wählen). Anschließend nur die abstimmenden Accounts veröffentlichen und die stimmberechtigten Socken rausfischen gehen (+ bei Bedarf auch die Stimmberechtigung normal per Bot/Tool wie immer). Dies mal in Kürze. Die einzige Frage ist: Wer bringt das System von Meta hierher? --Geitost 01:12, 16. Nov. 2010 (CET)

Siehe auch Spezial:Sichere Abstimmung. --Geitost 01:32, 16. Nov. 2010 (CET)

Abstimmen konnte man für die Kuratoriumwahl dann hier. Das könnte man auch mal an ein paar Tagen testen, so wie im April 2009 mal 2 Tage lang geschehen, allerdings weiß ich nicht, wer einen solchen Test einrichten und freischalten kann und wie das mit den Ergebnissen des Tests dann läuft. --Geitost 01:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Das MB soll schon morgen gestartet werden und es gibt keine konkrete Ausgestaltung der geheimen Wahl? Welches technisches Mittel soll gewählt werden (SecurePoll, E-Mail, weitere)? Werden die Wähler (ohne Stimmabgabe natürlich) und/oder anonymisierte Stimmabgaben nach Wahlende veröffentlicht? Sollen diese Fragen in einem Nachfolge-MB geklärt werden (halte ich nicht für ganz sauber), oder wäre es besser dies gleich hier zu erledigen? – Giftpflanze 14:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Grund mehr, die Geheimwahl hier draußen zu lassen. Geheime Wahlen werden üblicherweise zu allen Personenwahlen angewendet. Jetzt hier nur über Schiedsrichter abzustimmen, wäre Blödsinn, man müsste dann alles noch mal für Admins und für die sonstigen Pöstchen hier durchführen. Das ist völliger Quatsch. Deswegen jetzt hier raus und eine gesonderte Abstimmung für alles.--Franz Jäger Berlin 20:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Wäre ja mal ein Fortschritt, wenn alle wichtigen Abstimmungen geheim verliefen. Geheime Wahlen gibt es nicht umsonst in demokratischen Staaten. Wir sind zwar keiner, aber das Verfahren hat auch in anderen Zusammenhängen große Vorteile. Die mit Abstand schlechteste Methode ist die öffentliche Abstimmung mit Gegenstimmen. Womöglich auch noch mit Kommentaren. Rainer Z ... 23:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Nein, die mit Abstand schlechteste wäre die Condorcetmethode in offener Wahl. Das mit den Kontrastimmen in offener Wahl gibt es ja bereits vielfach hier (s. Bspe. unter dem entsprechenden Punkt Kontrastimmen), ist dagegen aber eher Pillepalle.

Ansonsten bin ich dafür, die geheime Wahl jetzt nur für das SG einzuführen, um es auszuprobieren, wie es damit so läuft. Dann kann man immer noch diskutieren, wie es angenommen wird und ob es dabei bleiben soll oder ob sie bspw. auch für andere höhere Funktionen ein sinnvoller Wahlmodus sein könnte, wenn dort analog mehrere Kandidaten auf begrenzte Posten gewählt werden. Allerdings gab es bei anderweitigen Wahlen eher weniger Diskussionen um oder Schwierigkeiten mit dem Wahlmodus.

Und immerhin gibt es hier keine Wählerlisten mit Zuordnung zur jeweiligen Person oder dergleichen, die eindeutig zur Wahl berechtigen. Deshalb ist das nicht 1:1 aus dem RL hier übertragbar. Man sollte deshalb die geheime Wahl nur beschränkt anwenden dort, wo es sinnvoll erscheint, und das ist eben insbesondere die SG-Wahl, für die es ja auch wohl nicht ohne Grund eine höhere SB gibt. Dafür macht ein solches Verfahren Sinn. Das sollte deshalb nicht flächendeckend hier eingeführt werden, sondern nur punktuell, bei anderen Abstimmungen gibt es auch eine niedrigere, für Socken schneller erreichbarere SB. Deshalb hätte es wohl mehr Nachteile, wenn man alle Abstimmungen geheim stattfinden ließe. --Geitost 16:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mir das alles mal in Ruhe durchgelesen. Ich halte eine geheime Wahl nach der Schulze-Methode für das geeignetste aller hier vorgestellten Verfahren. Allerdings sollte öffentlich bleiben, wer seine Stimmen abgegeben hat. Hierbei wäre noch zu diskutieren, ob dies online angezeigt oder nach Wahlende en bloc veröffentlicht werden sollte. Grund: Zum einen könnten Stimmen bekannter bzw. hierbei neu entdeckter stimmberechtigter Socken gestrichen und aus dem Wahlergebnis entfernt werden, zum anderen wäre in einem späteren CU-Verfahren (möglicherweise ohne Zusammenhang mit der Wahl) der SP-Missbrauch zweifelsfrei ersichtlich. Die Online-Veröffentlichung der Wähler hätte den Vorteil, dass gegen SP bereits bei laufender Wahl Einspruch erhoben werden könnte, ich sehe aber da einiges Schlammschlacht-Potential, die Veröffentlichung nach Wahlende müsste jedoch mit einer vorher festzulegenden, angemessenen Einspruchsfrist einhergehen, während der das Ergebnis noch als vorläufig gilt und bei begründeten Einsprüchen noch vom Wahlleiter geändert werden könnte. Der/die Wahlleiter (aus meiner Sicht sollten es am besten 3 sein) müssten nicht unbedingt gewählt werden, dafür könnte man in absteigender Reihenfolge (von "oben" nach "unten") auf Stewards->Bürokraten->CUs zurückgreifen, die sich nicht aus wichtigem Grunde (ein solcher wäre natürlich auch eine eigene Kandidatur) einer solchen Aufgabe entziehen. Das aktuell vorliegende MB ist IMHO so, wie es jetzt ist, kaum geeignet, ein solches Verfahren an den Start zu bringen. Dazu wäre es meines Erachtens erforderlich, zunächst ein MB mit genau der einen Frage: "Wollen wir geheime SG-Wahlen" durchzuführen und - im positiven Falle - die genauen Modalitäten in einem gut vorbereiteten weiteren MB zu klären.

Einem Rückfall zu den Contrastimmen bei nicht geheimer Wahl kann ich nichts positives abgewinnen, das Schulze-Verfahren geht allerdings wegen der ungeahnten Manipulationsmöglichkeiten ohne geheime Wahl gar nicht! So viel mein Senf. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Schlussspurt

Das Meinungsbild soll morgen gestartet werden, falls jemand noch einen zusätzlichen Vorschlag einarbeiten möchte oder Fehler in der derzeitigen Ausgestaltung des Meinungsbildes entdeckt, so möge man dies bitte bis dahin tun. Gruß --blatand Du hast die Wahl 13:45, 19. Nov. 2010 (CET)

einen solchen frühstart hielte ich für völlig verfehlt, s.o. ca$e 13:58, 19. Nov. 2010 (CET)

hast du noch etwas einzubringen? --blatand Du hast die Wahl 14:02, 19. Nov. 2010 (CET)

s.o., insb. auch alles, was geitost schrieb. allein schon die geringe zahl erfahrener nutzer, die bislang hier vorstellig wurden, lässt erkennen, dass es völlig voreilig wäre, dieses halbgare MB schon zu starten. sorry, aber das wäre der initative einfach abträglich: ablehnungen des gesamten MB mit der begründung "alle jahre wieder / was soll das / unausgegoren" etc wären sehr erwartbar. meine empfehlung wäre, dass zuvor eine umfrage gestartet wird, welche konkreten wahlmodi sinnvoll wären. dazu gab es bereits mehrere konkrete vorschläge auf der disk zur aktuell laufenden wahl. daraus kann dann ein MB gemacht werden, welches konkrete vorschläge zur wahl stellt, nicht ein paket von evtl sinnvoll kombinierbaren einzelteilen. wie gesagt, die initative findet meine unterstützung, aber voreilige MBs führen nur dazu, dass das thema über monate hinweg erledigt ist. nichts für ungut, ca$e 14:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht vorher nochmal an prominenter Stelle (z.B. FZW) um Begutachtung werben? – Giftpflanze 14:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Alles klar, überredet, ich habe mal eine Umfrage erstellt, die wir einfließen lassen können, bevor das Meinungsbild gestartet wird. --blatand Du hast die Wahl 14:52, 19. Nov. 2010 (CET)

Auswertung von 2.x

Wie steht es denn mit dem Abstimmungsmodus der Optionen unter Punkt 2? Ich nehme mal an, dass jeder der 4 Punkte eine Stimme bekommt, und bei Punkt 2 setzt man die unter die jeweilige Option (Sollte imho genau formuliert werden). Wann aber gilt 2 als angenommen? Und: wird da die Option genommen, die unter Punkt 2 die Mehrheit hat? Oder eher doch wie beim Median, also >50% der Stimmen bei 1 → Option 1; >50% bei 1 und 2 → Option 2; …? Letzteres fände ich sinnvoller.
meint -- ✓ ^Bergi 11:01, 20. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag 1 und 2

Schonmal aufgefallen, dass sich Vorschlag 1 und 2, in der Version, die jetzt daraus gemacht wurde, widersprechen und ausschließen? Wenn die Stimmen begrenzt werden, kann man nicht gleichzeitig Contra-Stimmen einführen, das wäre komplett sinnlos, da es den Abstimmenden die Möglichkeit nimmt, auf die Besetzung aller Pöstchen Einfluss zu nehmen und gleichzeitig bei einigen Kandidaten mit Contra zu stimmen, da sie zwangsweise einen Teil ihrer Pro-Stimmen und Contra-Stimmen umwandeln müssten. Deswegen nochmals mein alter Vorschlag, der sich wiederum am "echten Leben" orientiert:

• Stimmbegrenzung auf so viele Stimmen, wie Pöstchen zur Verfügung stehen. Sollten mehr Kandidaten als Pöstchen zur Wahl stehen, entfallen die Contra-Stimmen. (Eine Gegenstimme wäre dann praktisch eine Nicht-Stimme, das macht vor allem das Auszählen leichter.)
• Contra-Stimmen gibt es nur dann, wenn genauso viele oder weniger Kandidaten wie/als Pöstchen zur Verfügung stehen. (Hier ist die Stimmenanzahl automatisch und natürlich begrenzt. Hier würde eine Nicht-Stimme keinen Sinn ergeben, insofern ist es möglich, seine Stimmen oder einen Teil von ihnen als Contra- oder Enthaltungsstimmen auszudrücken.)

Die jetzigen Vorschläge halte ich allesamt für nicht praktikabel und unnötig kompliziert. Aber anscheinend braucht es hier dringend überkomplizierte Verfahren, den Eindruck bekomme ich zumindest, wenn ich an die rätselhaften 55 Prozent Mehrheit oder an die jetzige Zwischenabstimmung denke. Für mich unverständlich.--Franz Jäger Berlin 11:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Welche Zwischenabstimmung meinst du? Die Umfrage? --Geitost 16:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja. Sehe darin keinen Sinn, außer den Prozess noch weiter zu verkomplizieren. Man könnte dies wie eine normale Abstimmung mit klaren Vorschlägen durchführen, aber irgendwie scheint das nicht zu gehen. Aber eigentlich geht es mehr um obiges Problem, das genau das Ergebnis eines solchen überkomplizierten Prozesses ist.--Franz Jäger Berlin 16:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hilft die Umfrage ja dabei, einige Optionen einfach ersatzlos zu streichen, da sie keinen genügenden Rückhalt finden. Dadurch wäre es möglich, die restlichen miteinander besser in Einklang bringen zu können. Denn bislang sehe ich auch keinen roten Faden bzw. wie die Optionen, sollten sie tw. angenommen werden, zueinander passen und in Einklang gebracht werden können. Des Weiteren müsste der Punkt mit der geheimen Wahl wesentlich konkreter recherchiert, diskutiert und ausformuliert werden, sonst kann sich niemand vorstellen, wie das gehen soll, und alle stimmen dagegen. Wenn der Punkt so bleibt, wie umseitig beschrieben, wäre es besser, ihn aus diesem MB rauszunehmen und gesondert zu diskutieren und recherchieren und dann zur Abstimmung zu stellen. --Geitost 16:48, 20. Nov. 2010 (CET)

PS: Ich hatte mir heute den aktuellen MB-Text noch nicht angesehen, wo du ja heute Punkt 4 mit der geheimen Wahl bereits entfernt hast. Die Begründung dazu möchte ich nicht unterschreiben, siehe dazu weiter oben; dass der Punkt aber erst ausdiskutiert und ausgearbeitet werden muss, bevor er abgestimmt werden kann, sehe ich allerdings auch so. Deshalb ist es besser, da das MB ja bereits bald starten soll, den Punkt erst mal rauszunehmen; er passt auch nicht wirklich zu den anderen Vorschlägen in diesem MB. --Geitost 16:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe erstmal die Regelung der Contra-Stimmen bei einer Stimmbegrenzung erläutert. Sollte es nämlich zu einer solchen kommen, muss unbedingt auch der Umgang mit Contra-Stimmen berücksichtigt werden. Ich hoffe, dass es jetzt nicht mehr missverständlich ist.--Franz Jäger Berlin 18:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Einige Anmerkungen zu der Überarbeitung von Vorschlag 2 und 3 und ersatzlosen Streichung von Vorschlag 4 am 19. und 20. November 2010:

Übrigens regelte die Partie Die Linke ihre Wahlordnung (3 Seiten pdf) vom 18. Juni 2007 ganz ähnlich, wo es in §8 "Stimmenabgabe" heißt:

"(3) Jede und jeder Wahlberechtigte hat das Recht, hinter dem Namen jeder Bewerberin und jedes Bewerbers mit Ja, mit Nein oder mit Enthaltung zu stimmen. Fehlt eine Kennzeichnung, ist dies eine Enthaltung.

(4) Die Zahl der zulässigen Ja-Stimmen in einem Wahlgang ist auf die Zahl der zu besetzenden Parteiämter oder Mandate begrenzt. Abweichungen davon nach unten sind zum besonderen Minderheitenschutz nach entsprechendem Versammlungsbeschluss zulässig. Die zulässige Zahl der Ja-Stimmen muss bei der Stimmabgabe nicht ausgeschöpft werden.

(5) Ist die Zahl der Bewerberinnen und Bewerber in einem Wahlgang größer als die Zahl der zu besetzenden Parteiämter oder Mandate kann nach entsprechendem Versammlungsbeschluss die Möglichkeit von Nein-Stimmen entfallen. Die Möglichkeit von Nein-Stimmen entfällt generell, wenn die Zahl der Bewerberinnen und Bewerber mindestens doppelt so groß ist, wie die Zahl der zu besetzenden Parteiämter oder Mandate."

Also war bei der Linken nicht wie im Vorschlag des Meinungsbildes die Zahl der Stimmen insgesammt, sondern die Zahl der "Pro"-Stimmen auf die Zahl der Pöstchen begrenzt.

Es heißt jetzt auf der Projektseite:

"Stehen mehr Kandidaten als Mandate zur Verfügung, so entfällt gleichzeitig die Kontra-Stimme"

Es sollte darauf hingewiesen werden, daß bisher bei Schiedsgerichtswahlen stets weitaus mehr Kandidaten als Mandate zur Verfügung standen.

"Erläuterung: Durch die Begrenzung der Stimmen wird eine Veränderung ihrer Wertigkeit erzielt."

Die Bedeutung des Wortes "Wertigkeit" ist mir hier unklar, das Verb "erzielt" klingt schon wie Werbung für den Vorschlag. Es muß aber darauf geachtet werden, daß die Vor- und Nachteile eines Vorschlages in einem eigenen Abschnitt getrennt von der Abstimmung aufgezählt werden, und daß der Abschnitt mit dem Vorschlag und der Abstimmung neutral gestaltet wird. Daher sollten "Erläuterungen" m.E. in einen eigenen Abschnitt weiter nach oben verschoben werden.

"Ein folgenloses Wahlverhalten, bei dem ein Wähler bei unbegrenzter Stimmenanzahl und mehr Kandidaten als Mandaten allen Kandidaten eine Stimme gibt, wird damit verhindert."

Auch dieser Satz ist ein Grund für die Annahme des Vorschlages, und gehört nicht in den Abstimmungsabschnitt. Zudem ist dies aber ein sinnloser Grund. Bisher ist mir nur ein einziger Fall bekannt, wo ein Abstimmender mal für alle Kandidaten gestimmt hat, bei welchem ich mir aber Dummheit als Grund nicht vorstellen kann, sondern eher Jux. Wollte man die Schiedsgerichtswähler vor Dummheiten schützen, so reicht ein einfacher Hinweis bei der Stimmabgabe auf die optimale Zahl der der Stimmen aus, also die Hälfte der Kandidaten. Auf jeden Fall kann dieser Grund (Verhinderung der Wahl aller Kandidaten) nicht der Hauptgrund für Vorschlag 2 dieses Meinungsbildes sein.

"Das Entfallen der Kontra- bzw. Enthaltungs-Stimme, so denn die Einführung einer solchen beschlossen wurde, im Falle, dass mehr Kandidaten als Mandate zur Verfügung stehen, erleichtert die Auswertung und vereinfacht den Wahlvorgang bei gleichem Effekt."

Erneut ist dies eine Werbung für Vorschlag 2 und gehört nicht an diese Stelle des Meinungsbildes.
Warum sollen jetzt plötzlich auch die Enthaltungsstimmen entfallen? davon ist im Vorschlag 2 keine Rede! Daß man mit "pro" stimmen muß kann ja wohl nicht gemeint sein?!
Ich verstehe auch nicht, inwiefern die Auswertung erleichtert, oder der Wahlvorgang einfacher wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen daß dies die Hautpgründe sein sollen. Jedenfalls ist der hier oben von Dir genannte Grund ("da es den Abstimmenden die Möglichkeit nimmt, auf die Besetzung aller Pöstchen Einfluss zu nehmen und gleichzeitig bei einigen Kandidaten mit Contra zu stimmen") auf der Meinungsbildseite nicht angeführt.

"Beim Stimmhäufeln und -verteilen ist es möglich, alle Stimmen einem Kandidaten zu geben oder seine Stimmen beliebig auf die Kandidaten zu verteilen. Dieser Vorschlag funktioniert nur in Verbindung mit Vorschlag 2 und gilt nur dann als angenommen, wenn jener ebenfalls angenommen wurde."

Nach meinem Verständnis würde das Kumulieren auch, und sogar besser funktioniere, wenn jeder Wähler soviele Stimmen wie Kandidaten hätte. Allerdings schließen sich meines Erachtens Kontrastimen und Kumulieren gegenseitig aus.

Grüße --Rosenkohl 20:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen zu den Formalien

Ich sehe durch fortwährende Umgestaltung den Sinn des Meinungsbildes etwas konterkariert. Die Option einer geheimen Wahl kann durchaus wieder hereingenommen werden, unabhängig von den anderen Wahlen. Ich halte eine pauschale oder gemeinsame Abstimmung über einen geheimen Charakter der Wahlen für gefährlich. Auch wurde geäußert, dass einige Änderungen nur mit einer geheimen Wahl Sinn machen würden. Die Kopplung von Vorschlag 3 (Häufeln) an Vorschlag 2 (Stimmzahlbegrenzung) ist nicht ganz schlüssig. Auch im Fall, dass Vorschlag 2 nicht angenommen würde, würde eine theoretische Begrenzung auf die Anzahl der Kandidaten greifen (was man dazuschreiben sollte). Vorschlag 1 ist formal unzureichend: Mit keinem Wort wird eine Ablehnung eines einzelnen Kandidaten erwähnt (hier wohl, wenn die Verrechnung der Stimmen eine negative Summe ergäbe, aber auch eine ⅔-Zustimmung wäre möglich). So kann immer noch ein Kandidat gewählt werden, der ein negatives Gesamtergebnis hat, was die Ausführungen in Vorschlag 2 ad absurdum führt, die ich außerdem als unzulässige Kopplung empfinde. Auch ist das Stimmen für alle Kandidaten in dieser Wahl vorgekommen, aber es ist nichts das verhindert werden müsste, schon rein aus taktischen Überlegungen. Was meint ihr? – Giftpflanze 08:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich kann leider nicht erkennen, dass der Sinn sowie die Vor- und Nachteile einer geheimen Wahl, wenn überhaupt dann keinesfalls in akzeptabler Tiefe, durchdacht wären. Daher scheint es auch nicht sinnvoll, eine solche Option anzubieten. --Steevie schimpfe hier :-) 09:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann wäre ich eher dafür, das mal anzupacken (besser früher anfangen als später, denn dann müssen wir es sowieso). – Giftpflanze 09:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Unfrage

Die Umfrage zur Reform der Wahl zum Schiedsgericht ist zu ende (Wikipedia:Umfragen/Schiedsgericht). Die Teilnahme daran war geringer als erwartet. Die meisten Teilnehmer bejaten eine Reform der Wahl. Die meisterwähnte Änderung war die Einführung von Contra-Stimmen, die von einigen befürwortet aber auch von vielen als nicht sinnvoll gesehen wird. --blatand 14:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Startbekanntgabe

Warum wurde ich als Unterstützer nicht darüber informiert, dass das MB startet? --Gamma127 16:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Jemand hat heute heute als Starttermin eingetragen!, vergl. [1]. Diese Vorgehensweise ist ein Verstoß gegen die Rgeularien für Meinungsbilder. Damit wird das kürzliche Meinungsbild zum Ablauf von Meinungsbildern eklatant unterlaufen. Ein sofortiger Abbruch ist jetzt notwendig. Die ganzen obigen Anmerkungen zur jetzigen Fassung sind doch überhaupt nicht berücksichtigt! Ich kann mir dieses Vorgehen nur mit einer großen Unvertrautheit mit der Organisation von Meinungsbildern erklären, --Rosenkohl 16:22, 26. Nov. 2010 (CET)

unsinnige und undurchführbare Vorschläge, die Vorschläge sind alle durchführbar. --blatand 17:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen. Ist das so unverständlich? Zudem wäre es guter Stil, wenn man, wie bei dem obigen MB die Unterstützer über den Startzeitpunkt informiert, da sich schließlich öfters was ändert und die meisten Benutzer besseres zu tun haben, als hier jede Änderung nachzuvollziehen. Gruß, --Gamma127 16:27, 26. Nov. 2010 (CET)

PS: Warum macht man eine Umfrage, wenn man die Ideen daraus nicht aufnimmt und ohne Diskussionsphase ein MB anhängt? Gruß, --Gamma127 16:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Weil es in der Umfrage keine neuen Ideen gab, außer die Abschaffung des SG oder Umgestaltung des SG, was hier aber kein Thema ist, denn in diesem MB geht es um die Wahl an sich. --blatand 17:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Was passiert jetzt mit den bereits abgegebenen Stimmen? Formal korrekt muss das MB eigentlich auf die letzte Version vor Stimmabgaben (oder [2]?) zurückgesetzt werden, da ja noch Änderungen erfolgen werden. -- ✓ ^Bergi 17:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Initiator hat das MB scharfgeschalten. X Leute haben abgestimmt und wenn sich der Trend weiter so fortsetzt wird das Meinungsbild und zumindest ein Vorschlag angenommen. Das ding jetzt ohne Plan zu stoppen ist IMHO Blödsinn. Ich auf jeden Fall gedenke nicht nochmals abzustimmen. Generator 17:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Richtlinie ist jedoch eindeutig. Der Startpunkt wurde heute eingetragen und somit kann es frühestens am 3. Dezember losgehen. Noch dazu ist es eine glatte Lüge, dass die Umfrage nichts Neues erbracht hat. Aus formalen Gründen muss das MB abgebrochen werden, ansonsten hält sich demnächst keiner mehr an die Richtlinien. Gruß, --Gamma127 17:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Einen fahrenden Zug stoppen? Da steht "sollte", nicht mehr als eine Empfehlung Koenraad ^Diskussion 17:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Selbst wenn wir die Richtlinie ignorieren, sollte das MB trotzdem abgebrochen werden. Die Umfrage wurde heute beendet, dann wurde behauptet, es gäbe nichts neues, obwohl das gar nicht stimmt, und dann wird ohne weitere Diskussion das MB hier gestartet. Bitte brich das MB ab! --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:43, 26. Nov. 2010 (CET)

PS: Hab gerade gesehen, dass Gamma das MB abgebrochen hat. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Man sollte bitte die Hinweise einiger schon jetzt abgegebener Stimmen beachten, nämlich, dass die Stimmbegrenzung nicht mit Kontra-Stimmen zusammengeht. Insofern verstehe ich nicht, warum meine Ergänzung, dass im Falle von genauso vielen Kandidaten wie Mandaten die Kontra-Stimmen entfallen, ohne weitere Erklärung wieder entfernt wurde. Die hätte das Problem hinter dem Einwand nämlich gelöst.--Franz Jäger Berlin 17:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Und ich verstehe auch nicht, warum der Auswertungsmodus, den ich eingefügt habe, nämlich, dass mehr als die Hälfte der Abstimmenden den Vorschlägen zustimmen müssen, damit sie angenommen sind, wieder durch diese unverständliche 55% minus Enthaltungen ersetzt wurde. Ein solches Quorum ist undemokratisch, da so evt. ein Mehrheitsbeschluss trotzdem abgelehnt werden kann.--Franz Jäger Berlin 17:52, 26. Nov. 2010 (CET)

(BK) Genau für solche Fälle wurde die Richtlinie ja geschaffen. Der Initiator ändert noch schnell was am MB, startet es sofort und übergeht damit die Einwände anderer Benutzer (teils der Unterstützer). „Sollte“ steht da, weil im Falle eines Konsens das MB natürlich auch früher gestartet werden darf. -- ✓ ^Bergi 17:54, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Abbruchhinweis wieder entfernt, da ich mir nicht mehr sicher war, ob ich das darf. Ich bitte einen Admin das MB abzubrechen. Gruß, --Gamma127 18:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachdem es keinen Admin zum Start braucht darfst du. Du bist schließlich kompetent genug (mit den Richtlinien vertraut), also halte es so wie mit WP:LAE (Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt…). Revert. -- ✓ ^Bergi 18:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Koeenrad, ich habe oben unter #Vorschlag 1 und 2 ausführlich dargestellt, weshalb die akutelle zum größten Teil Murks ist. Keine dieser Anmerkungen ist zur Kenntnis genommen worden. Zudem gab es weitere Hinweise anderer Benutzer hier auf der Projektdiskussion und in der Umfrage. Daher habe ich das Meinungsbild nach weniger als einer halben Stunde Laufzeit das erste ;al gestoppt. Offenbar hat Gamma127 das Meinungsbild ein zweites Mal stoppen müßen. Ich finde dieses Gerede von "fahrenden Zügen", von Leuten, die sich bisher nicht an der Vorbereitung beteiligt haben, ist eine Frechheit gegenüber jenen, die sich in stundenlanger Arbeit mit dem Meinungsbild beschäftigt haben, und jetzt mitten in einem unfertigen Zustand durch den chaotischen vorgezogenen Start überrascht werden, Gruß --Rosenkohl 20:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Geheime Wahl

Irgendwie vermisse ich die Stimmoption zur geheimen Wahl, die Erwähnung unter #Hintergrund klang diesbetreffend recht vielversprechend. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Es ist besser, dies gesondert für alle Wahlen durchzuführen, sonst muss man das für sämtliche Gremien und Pöstchen noch einmal durchexerzieren.--Franz Jäger Berlin 17:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Meinst du jetzt, dass das pauschal für alle Wahlen abgestimmt werden soll, oder in einem MB einzeln für jede Wahl? Ich kann mir zumindest vorstellen, dass das nicht für alle Wahlen sinnvoll ist, und dass die Notwendigkeit nur beim SG bestehen könnte. Man kann auch jetzt hier geheime Wahlen für das SG erreichen und später gemeinsam und differenziert über den Rest abstimmen. – Giftpflanze 20:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Personenwahlen sind üblicherweise immer geheim. Hintergrund ist, dass man so die Möglichkeit hat, gegen einen Kandidaten zu stimmen ohne sich persönlich mit ihm zu überwerfen oder in Konflikt mit einer Gruppe zu kommen. In der Wikipedia gibt es zwar keine Klarnamen (wenn man schlau ist), trotzdem haben in dem komplexen sozialen System, das sich herausgebildet hat, auch die virtuellen Existenzen zu Persönlichkeiten entwickelt. Diese sollten geschützt werden. Deswegen halte ich geheime Wahlen für alle Personenwahlen auch hier für vorteilhaft, bei Admins, die viel direkter Einfluss auf die Autoren nehmen als Schiedsrichter, ist eine geheime Wahl sogar noch viel mehr begründet.--Franz Jäger Berlin 20:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Vorlage:Beteiligen (erl.)

Laut Vorlage ist das Meinungsbild aktiv, laut MB-Text nicht. Was stimmt jetzt, bitte? Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 17:55, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Fix, hat sich erledigt. Agathenon gib’s mir! 18:42, 26. Nov. 2010 (CET)

Abstimmungsmodus

Wie soll die Abstimmung stattfinden? Wenn die Schulze-Methode genügend Anklang findet, sind die Punkte 1, 2 und 3 hinfällig. Das muss irgendwie festgehalten werden. Genauso muss noch geregelt werden, wann ein Vorschlag als angenommen gilt. Gruß, --Gamma127 10:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Die derzeitige Situation sieht folgendermaßen aus:

• Vorschlag 1 und Vorschlag 4 sind inkompatibel.
• Vorschlag 2 und Vorschlag 4 sind inkompatibel.
• Vorschlag 3 setzt Vorschlag 2 voraus.

Die derzeitige Regelung besagt: "Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn mehr als 55% der an der Abstimmung Teilnehmenden für den Vorschlag gestimmt haben (Enthaltungen nicht mitgerechnet)." Ich schlage folgende zusätzliche Regelung vor: "Wenn mehrere Vorschläge A und B, die miteinander inkompatibel sind, angenommen werden, findet eine zweite Abstimmung statt. In dieser zweiten Abstimmung kann der Wähler nur abstimmen, ob er den Vorschlag A dem Vorschlag B vorzieht oder den Vorschlag B dem Vorschlag A vorzieht oder keine Meinung hat. Der Vorschlag A ist angenommen, wenn für jeden anderen Vorschlag B die Anzahl der Wähler, die den Vorschlag A dem Vorschlag B vorziehen, größer ist als die Anzahl der Wähler, die den Vorschlag B dem Vorschlag A vorziehen." Markus Schulze 12:51, 27. Nov. 2010 (CET)

+1. wobei blatland nachstehend m.e. recht hat (oder vorschlag 2 war sehr missverständlich formuliert), ich habe das mal umseitig vorschlagsweise für vorschlag 2 so eingetragen. (vielleicht kann man deinen text noch etwas omakompatibler formulieren?) ca$e 13:55, 27. Nov. 2010 (CET)

schade finde ich übrigens, dass man nicht zb abstimmen kann: präferenz für vorschlag 4, aber wenn das nicht klappt, dann vorschlag 1+2+5. wenn sich derartiges überhaupt realisieren ließe, müsstest du doch eigentlich eine idee dazu haben? ;) besten gruß, ca$e 14:37, 27. Nov. 2010 (CET)

Könnte man das nicht auch so machen, dass Vorschlag 4 als "entweder Schulze-Methoder ODER bisheriges Verfahren mit abzustimmenden Ergänzungen"? Wenn eine Mehrheit (55%, 60%, 2/3?) dafür ist, dann wird die Schulze-Methode eingeführt.

Jeder der gegen die Schulze-Methode ist, wird das auch mit einem "Nein" bestätigen und wenn sich keine Mehrheit für die Schulze-Methode findet, dann bleibts beim bisherigen Modus mit den Ergänzungen aus 1, 2 und 3 (falls angenommen). Gruß, --Gamma127 14:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Für alle Vorschläge, egal wie weitgehend sie sind, müssen dieselben Regelungen gelten. Markus Schulze 16:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Weshalb setzt Vorschlag 3 eigentlich Vorschlag 2 voraus? Gibt es irgendein überzeugendes Argument für diese Bedingung? Vorschlag 3 ginge m.E. auch, und (bei wie üblich mehr Kanidaten als Mandaten) sogar besser, wenn die Zahl der Stimmen auf die Zahl der Kandidaten beschränkt bleibt --Rosenkohl 22:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Stimmbegrenzung vs. Contra-Stimme

Von einigen Seiten wurde behauptet, die Stimmbegrenzung ginge nicht mit der Contra-Stimme zusammen. Das ist Unsinn. Wenn beide Vorschläge angenommen würden, hätte man beispielsweise 6 Stimmen, jede einzelne davon könnte man entweder als Contra- oder als Pro-Stimme nutzen. Das heißt, man könnte 6 mal Contra geben oder 6 mal Pro oder 5 mal pro und 1 mal Contra, etc., ganz einfach ist das. --blatand 14:28, 27. Nov. 2010 (CET)

ja. ich habe das umseitig so formuliert. wenn es nicht so gedacht sein soll, bitte anderweitig präzisieren, was vorschlag 2 genau sein soll. dank und gruß, ca$e 14:33, 27. Nov. 2010 (CET)

Wie mehrfach gesagt kann man bei so einer Regelung, wenn man zu viele Contrastimmen abgibt nicht mehr für ein volles Gremium mit "pro" stimmen. Sinn macht daher nur eine Begrenzung der "pro"-Stimmen auf die Zahl der Mandate, --Rosenkohl 22:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Stimmenlöschung

Was soll eigentlich dieses Chaos mit der Nachbearbeitung eines laufenden Meinungsbilds und der Löschung bereits abgegebener Stimmen? Könnt Ihr Euch nicht mal vorher auf einen Starttermin einigen? Wie soll man ein Meinungsbild zu einer Abstimmung noch ernstnehmen, wenn Ihr nicht mal einfachste Dinge organisiert kriegt? MBxd1 19:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Btw: Es wurde noch kein MB mit dem offiziellen Unterstützer-Modus durchgeführt. Startprobleme kann es immer geben. Gruß, --Gamma127 16:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Schulze-Methode

Die Schulze-Methode kann nicht parallel zu den Vorschlägen 1 bis 3 zur Wahl stehen, weil die Methode diese Vorschläge ausschließt. Vorschlag 4 kann höchstens als Gegenvorschlag zur Wahl gestellt werden. --blatand 19:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Für alle Vorschläge, egal wie weitgehend sie sind, müssen dieselben Regelungen gelten. Markus Schulze 20:53, 27. Nov. 2010 (CET)

verdammt! ich wollte gerade den zusatz bei vorschlag 4 einfügen:

Dieser Vorschlag macht, falls er eine hinreichende Mehrheit findet, die Vorschläge 1-3 hinfällig.

da wurde dies per editwar verunmöglicht. bitte so nicht! ca$e 21:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Lösung mit einem solchen Zusatz würde mir sinnvoll erscheinen. Gestumblindi 21:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Und wer sagt, dass diese Zustimmung dann Vorrang vor den Vorschlägen 1 bis 3 hat? Über die Hinfälligkeit der Vorschläge 1 bis 3 kann ja wohl nicht beim Vorschlag 4 abgestimmt werden. MBxd1 21:18, 27. Nov. 2010 (CET)

doch. wer gegen den vorrang ist, stimmt dort mit contra. die alternative wäre ein zweites MB, das ist ja wohl sinnlos, oder? ca$e 21:19, 27. Nov. 2010 (CET)

Nö. Warum in ein bereits gestartetes Meinungsbild ein Herr Schulze immer wieder eine Schulze-Methode einfügt, werde ich wohl nicht verstehen müssen; aber wenn der Schulze-Unterpunkt alle anderen aushebeln soll, muss das Meinungsbild von Anfang in zwei Teile (nicht-Schulze und Schulze) geteilt werden. Da die Schulze-Methode kaum verständlich ist (der zugehörige Artikel macht sich da nicht viel Mühe), hat die ganze Schulzerei ganz gute Chancen, das Meinungsbild komplett ungültig zu machen. Ich will ja nicht gleich unterstellen, dass das so gewollt ist; aber ein bisschen was vom Kapern eines Meinungsbilds hat das schon. Es spricht wirklich was dafür, den Schulze komplett auszulagern und vorab dazu abzustimmen. Da sich dadurch nichts ändern wird, ist dann freie Bahn für dieses Meinungsbild. MBxd1 21:28, 27. Nov. 2010 (CET)

noch eine alternative ist natürlich eine zweite abstimmung, wie sie einen thread höher MarkusSchulze vorschlägt. diese drei möglichkeiten (A: hinfälligwerden von optionen 1-3 bei mehrheit für 4, B: zweites MB, C: zweite abstimmung wie MarkusSchulze vorschlägt ) sehe ich. ca$e 21:23, 27. Nov. 2010 (CET)

Übrigens heißt die Schulze-Methode meines Wissens nicht "Methode" wegen der Methode, wie dabei abgestimmt wird, sondern wegen der Methode der Auswertung. Die Methode der Abstimmung ist die Condorcet-Methode, Gruß --Rosenkohl 21:29, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, warum blatand am 26. November 2010 um 14:38 Uhr das Meinungsbild gestartet hatte. Tatsache jedoch ist, zu diesem Zeitpunkt auf der Diskussionsseite noch über die Schulze-Methode und über geheime Wahlen diskutiert wurde. Ich fühlte mich gezwungen, diese Vorschläge zum Meinungsbild hinzuzufügen, um zu verhindern, überrumpelt zu werden. Markus Schulze 22:08, 27. Nov. 2010 (CET)

und richtig so! es ist übrigens ziemlich lustig, erst wider die fakten, zu behaupten, wie obig geschehen, dass "es in der Umfrage keine neuen Ideen gab", und dann ein MB vom zaun zu brechen, das dann verfrüht zu starten, dann hinzufügungen wie den deinen per editwar rauszukegeln und dann auch noch zur VM zu rennen! man sollte solche eskapaden eigentlich zum anlass nehmen, dann eben schnell ein korrektes alternatives MB zu entwerfen und unter Vorlage:Beteiligen einzutragen, nur, um solchen quatsch zu blockieren, wenn ich gerade zeit hätte, würde ich das vielleicht auch gleich machen... ca$e 22:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Mal geradegerückt: Am 26.11.2010 lag der letzte Eintrag zur Schulze-Methode bereits 10 Tage zurück. "Dass zu diesem Zeitpunkt auf der Diskussionsseite noch über die Schulze-Methode [...] diskutiert wurde" entspricht also nicht so ganz der Wahrheit. Ich wühl jetzt nicht die Versionshistorie des Meinungsbilds nach, ob die Schulze-Methode jemals vor dem 26.11.2010 eingefügt wurde. Es würde mich aber wundern. Es ist wirklich eine schon mehr als fragwürdige Verfahrensweise, eine nicht kompatible Option so mal eben und ohne Konsens in der Diskussion einzufügen. Diese Option wirft den ganzen Charakter des Meinungsbilds über den Haufen, da sie vom Status Quo weiter entfernt ist als die anderen Optionen zusammen. Über die Kompatibilität von Contra-Stimmen mit den anderen Optionen mache ich mir auch keine Illusionen, aber das ist ein anderes Thema. Macht einfach ein eigenes Meinungsbild zu den Schulzes auf. Das findet eh keine Mehrheit, wenn es nicht gleich als ungültig abgelehnt wird, und dann ist das Thema gegessen. MBxd1 22:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Im obigen Abschnitt #Condorcet-Methoden ist noch am 20. und 21. November 2010 diskutiert worden., Gruß --Rosenkohl 22:33, 27. Nov. 2010 (CET)

OK, hatte ich wegen fehlendem "Schulze" nicht gefunden. Dann waren es 5 Tage, das ändert an meiner Aussage nichts. MBxd1 22:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht nützt es, noch einmal zu vermerken, daß es ein Glücksfall für die Wikipedia und dieses Meinungsbild ist (oder sein könnte), daß der Entwickler der weltweit und häufig eingesetzten Methode sich offenbar selbst für dieses Meinungsbild interessiert und bereits wäre an der Erstellung des Meinungsbildes mitzuwirken, --Rosenkohl 22:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es auch mal ganz angebracht, den (bei näherer Beschäftigung mit dem Thema offensichtlichen) Sachverhalt, dass der Benutzer:MarkusSchulze hier einen Referenzanwendungsfall für sein eigenes Auswertungsverfahren etablieren will, etwas direkter und konkreter offenzulegen? Das gehört nämlich zu den Dingen, die mir bei dieser Nacht-und-Nebel-Aktion mit der Einfügung der Schulze-Methode in ein bereits gestartetes Meinungsbild am meisten stinken. Dabei habe ich ansonsten weder gegen Herrn Schulze noch sein Verfahren was und lediglich gewisse Bedenken hinsichtlich taktischer Stimmen. Ich empfehle dringend die Auslagerung in ein eigenes Meinungsbild, das Offenlegen der personellen Zusammenhänge direkt im Meinungsbild und eine bessere Veranschaulichung des Verfahrens. Die Bereitschaft der Auseinandersetzung mit Sachverhalten ist in Meinungsbildern erfahrungsgemäß sehr gering, und da hat ein solch komplexes Verfahren ziemlich schlechte Karten. MBxd1 23:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte mich in diese Diskussion erst eingemischt, als ich den Eindruck hatte, dass durch ein überstürztes Starten des Meinungsbildes eine Abstimmung über die Einführung der Schulze-Methode verhindert werden sollte. Zum Zeitpunkt des Starts des Meinungsbildes hatten sich hier, hier und in dieser Diskussion insgesamt bereits 8 Benutzer für die Einführung der Schulze-Methode ausgesprochen. Markus Schulze 23:16, 27. Nov. 2010 (CET)

Na ja, was nie im Meinungsbild gestanden hat, kann wohl auch nicht durch "überstürztes" Starten zu verhindern gewollt gewesen sein. Wer eine Option zur Wahl stellen will, muss sich schon beizeiten (!) drum kümmern. Ich hatte mich hier vorher nicht eingemischt, sondern erst an der Abstimmung beteiligt. Daher kenne ich nun auch den Werdegang nicht exakt, aber diese Darstellung erscheint mir schon etwas einseitig.

Es gibt keine Regelungen zum "Kapern" von Meinungsbildern, und auch nicht dazu, ob man den Start eines Meinungsbilds durch ewige Diskussionen verhindern darf. Um beides geht es hier letztlich. Im Prinzip gilt "wer zuerst kommt, mahlt zuerst", d. h. die erhöhte Akzeptanz des ersten von zwei möglichen konkurrierenden Meinungsbildern muss hingenommen werden. Wenn man die Optionen zusammen zur Wahl stellt, senkt man die Chancen, dass überhaupt irgendwas akzeptiert wird, weil dann drei Optionen (einschließlich Status Quo) zur Wahl stehen und eine absolute Mehrheit (eigentlich sogar 2/3-Mehrheit) erforderlich bleibt. Stellt das einfach separat zur Abstimmung und beeilt Euch damit, um diesem hier zuvorzukommen. Oder hebt Euch wenigstens durch die Qualität der Vorbereitung ab. MBxd1 23:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich halte zwei geäußerte Vermutungen für sehr weit hergeholt: Zum einen die Vermutung, das Meinungsbild sei gestern gestartet worden ausgerechnet um die Schulze-Methode zu verhindern. Ich vermute eher, es ist fälschlich- (aber auch: unsinnigerweise) davon ausgegangen worden, das Meinungsbild könne eine Woche nach vorliegen der zehnten Unterstützerstimme gestartet werden, ohne zu beachten, daß der Starttermin jedenfalls mindestens eine Woche vorher bekannt gemacht werden muß. Zum anderen halte ich die Vermutung für zu weit hergeholt (bis absurd), es solle ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia ein "Referenzanwendungsfall" etabliert werden. Aus dem (im übrigen sehr informativen) Artikel Schulze-Methode geht hervor, daß dieses Verfahren bereits weltweit verbreitet und vielfach erprobt ist. Ganz so "kaum verständlich" kann diese Methode daher nicht sein, Grüße --Rosenkohl 23:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Der Start des Meinungsbilds war vielleicht ungeschickt, aber eindeutig nicht fehlerhaft. Die Ankündigungsfrist von einer Woche ist lediglich eine Empfehlung, keine Pflicht. Fehlerhaft war in erster Linie der Abbruch. Wahrscheinlich musste das aber erst so laufen, ohne den Start würde die Diskussion hier wohl immer noch ruhen. Soviel zum Thema der angeblich noch laufend gewesenen Diskussion. Wer zu spät aufwacht, sollte auch dazu stehen. Einfach eine Option in ein bestehendes Meinungsbild reinzuklatschen und dann auch noch die frech zu behaupten, diese Option würde bei Annahme alle anderen über den Haufen schmeißen, ist einfach nur eine Unverschämtheit.

Natürlich geht es hier um die Etablierung einer Referenz. "Weltweit verbreitet und vielfach erprobt" ist ein POV von interessierter Seite, der selbst im reichlich einseitig geschriebenen Abschnitt Anwendungen des Artikels noch sehr negativ auffallen würde. Es gibt ein paar Anwendungsfälle, die im Artikel reichlich aufgebauscht werden. Die Methode hat sehr wohl weitere Referenzen nötig. Die Verständlichkeit ist ein anderes Thema. Bei rein sachlicher Diskussion hat eine solche Methode eine Chance, aber bei Wikipedia-Meinungsbildern ist die nötige Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit komplexen Themen erfahrungsgemäß äußerst begrenzt. Die mangelnde Verständlichkeit ist also kein Kritikpunkt, der die Methode an sich treffen würde (ebenso wie etablierte Anwendungsfälle kein Widerspruch sind), sondern nur ein Hinderungsgrund zur Einführung. MBxd1 14:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Neue Unterstützung notwendig, wenn das MB einen stabilen Zustand erreicht hat.

Die Unterstützer erklären, dass sie das MB in aktuellen Zustand für abstimmungsbreit halten. Wenn das MB signifkant überarbeitet wird, muss neu unterstützt werden, denn die Erklärung der Abstimmungsfähigkeit kann nur den Zustand bei Unterstützung umfassen. Zur Zeit wird aber noch wild über die Optionen und Auswertung gerevertwart. syrcro 20:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Es wurde zwar zischenzeitlich signifikant geändert, aber alle Änderungen, die das ursprüngliche MB verfälscht haben, habe ich entfernt. --blatand 20:30, 27. Nov. 2010 (CET)

Na ja, das Meinungsbild lief ja eigentlich sogar schon. Weiß hier eigentlich überhaupt noch jemand, was er tut? MBxd1 20:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Nach den Hinweisen auf meiner Diskussionsseite: Ich bin mit dem Meinungsbild immer noch einverstanden, und zwar mit oder ohne Schulze. Gestumblindi 21:11, 27. Nov. 2010 (CET)

MB in stabiler Version zur Abstimmung bereit

Das MB ist in dieser Version abstimmungsbereit. Ich habe alle Unterstüzer um nochmalige Durchsicht, Überprüfung ihrer Unterstützung und um Vorschlag eines Startzeitpunktes gebeten, welchen ich in den nächsten Tagen festlegen werde. --blatand 21:14, 27. Nov. 2010 (CET)

nein! du kannst nicht per editwar ein MB nach deinem gutdünken erzwingen und dann auch noch meine stimme streichen! überlege dir bitte in ruhe, ob es sinnvoll ist, zwei MBs zu starten! - oder ob es sinnvoller ist, wie obig vorgeschlagen, einen zusatz bei vorschlag 4 anzubringen. ca$e 21:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Doch kann ich, denn das Meinungsbild in der Form wie ich und einige andere Benutzer es erstellt haben, hat 14 Unterstützer, und wenn ich mich mit denen beraten habe wann es starten soll, werde ich es starten. --blatand 21:31, 27. Nov. 2010 (CET)

wenn du das sinnvoll findest... ca$e 21:32, 27. Nov. 2010 (CET)

ich und mindestens 14 andere. --blatand 21:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Unterstützerstimmen wurden eingeführt, damit ein MB nicht einfach ohne ausreichende Diskussion gestartet wird, nicht damit die Unterstützer meinen, sie könnten über das MB herrschen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:03, 27. Nov. 2010 (CET)

blatand schrieb: "Doch kann ich, denn das Meinungsbild in der Form wie ich und einige andere Benutzer es erstellt haben, hat 14 Unterstützer." blatand hat nach eigenem Gutdünken das Hinzufügen des Vorschlages "Geheime Wahlen" zugelassen und das Hinzufügen des Vorschlages "Schulze-Methode" nicht zugelassen. Markus Schulze 22:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich halte das MB in seiner aktuellen Version weder für "stabil" noch für "zur Abstimmung bereit". Wie ich weiter oben ausgeführt habe, ist meines Erachtens zunächst die grundsätzliche Frage zu klären: "Wollen wir geheime SG-Wahlen". Dies sollte, falls eine Reform der SG-Wahlen überhaupt für nötig gehalten wird, zunächst als einzige Frage beantwortet werden. Je nach Beantwortung dieser Frage könnte dann in einem weiteren, sauber ausgearbeiteten MB die Frage der Ausgestaltung geheimer Wahlen bzw. die Frage nach einer evtl. Änderung des aktuellen Modus geklärt werden. Die Frage nach der Schulze-Methode bräuchte dann hier und jetzt noch nicht zur Debatte gestellt werden. Mit einem trotzigen "Ich will das jetzt aber machen", fährt blatand, der sich angesichts seiner WP-Erfahrung das SM-Prinzip recht offensiv zu Eigen macht, diese Karre gepflegt vor die Wand. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Gliederung

Es fehlt nach wie vor eine bereits in anderen Diskussionsabschnitten weiter oben angemahnte sinnvolle und neutrale Gliederung. Es geht nicht an, daß Vorschläge auf dem Wahlzettel unmittelbar im Abstimmungsabschnitt in einem Kasten "Erläuterung" ausführlich dargestellt und in ihren Vorzügen beschrieben werden, während eine Beschreibung der Nachteile der Vorschläge ganz fehlt. Ganz so als würde z.B. auf einem politischen Wahlzettel stehen: "SPD, Erläuterung: Kümmert sich besonders um Arbeitnehmerrechte", "CDU, Erläuterung: Setzt sich für christliche Werte ein" usw..

Stattdessen müßen sowohl Vor- als auch Nachteile der Vorschläge, getrennt vom Abschnitt "Abstimmung", seperat tabellarisch aufgeführt und gegenübergestellt werden.

--Rosenkohl 21:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Vor- und Nachteile werden im Abschnitt Hintergrund erläutert. In den Abstimmungsabschnitten selbst werden weder Vor- noch Nachteile erläutert, sondern lediglich was die Annahme des Vorschlages zur Folge hat. Außerdem kümmere dich um deinen eigenen Kram (Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsklärungsseiten mit wenig Artikeln, jemand der nicht mal sein eigenes MB grammatikalisch korrekt betitelt braucht hier keinen Zwergenaufstand zu proben). --blatand 21:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Und wenn in diesem Satz hier ein Gramatikfehler ist, verliere ich dann die Stimmberechtigung? Mal im Ernst, die Vor- und Nachteile im Abschnitt „Hintergrund“ beziehen sich lediglich auf die Reform als Ganzes, aber nicht auf die einzelnen Vorschläge. Im Übrigen ist ein MB keine Privatveranstallung des Initiators, sondern soll die Meinung der Autoren abbilden, daher geht es alle was an. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Gut, nicht alle Kästen "Erläuterung" sind derzeit noch Werbung (so schlimm wie es vor einigen Tagen noch war). Werbung ist z.B. der Satz "Damit kann z.B. verhindert werden, dass man mehr Kandidaten eine Stimme gibt, als Mandate zur Wahl stehen.", wenngleich dieser Satz inhaltlich trivial ist. Der folgende Satz "Insgesamt verändert sich durch eine Begrenzung die Wertigkeit der Stimmen" ist ebenfalls trivial und eine Nullaussage. Bei der Stimmzahlbegrenzung ist es eigentlich nur logisch, nicht die Zahl aller Stimmen, sondern die Zahl der "Prostimmen" auf die Mandatszahl zu begrenzen, damit ein Wählender, der Kontrastimmen abgibt, dennoch die Chance behält, für ein komplettes Gremium mit "pro" zu stimmen. Genauso hat es z.B. auch die Partei "Linke" in ihrer Wahlordnung geregelt.

Die Bezeichnung "Zwergenaufstand" und auch noch Strohmannargumente mit ganz anderen Meinungsbildentwürfen kommen ausgerechnet von Dir, der gestern mit dem Frühstart gegen die Regelungen zur verläßlichen Erarbeitung von Meinungsbildern verstoßen hattest. Erstmal wäre vielleicht zu klären, ob Du selbst überhaupt ein Interesse an einem konsensual erarbeiteten und erfolgsversprechenden Meinungsbild hast, Gruß --Rosenkohl 22:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Wenn wir uns hier die Wahlordnung der SED-Verbrecher-Nachfolge-Partei Die Linke zum Vorbild nehmen wollen, dann sind Hopfen und Malz wirklich verloren. --blatand 22:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Praxistest und -tauglichkeit des Kummulierens

Ich habe Zweifel, daß das Kummulieren in der jetzigen Fassung:

"… alle Stimmen einem Kandidaten zu geben oder seine Stimmen beliebig auf die Kandidaten zu verteilen"

sinnvoll wäre.

Es besteht die Gefahr, daß eine Gruppe von wenigen Wählenden einen fragwürdigen, allgemein wenig akzeptierten Außenseiterkandidaten durch massives Kummulieren nach vorne bringt. Dies könnte andere Abstimmende nötigen, ihre Stimmen ihrerseits umzuändern, um andere Kandidaten zu unterstützen und den Außenseiter zu verhindern.

Zudem bestünde bei (dem gestern von mir selbst eingebauten) Kummulieren mit der Kandidatezahl als Zahl der Stimmen die Gefahr, daß sich reine Zählkandidaten aufstellen lassen um die Zahl der Stimmen pro Wählender zu erhöhen. Ich lasse meine Veränderung dennoch erst einmal stehen, denn: In der Kommunalwahlpraxis wird das Kummulieren offenbar ganz anders gehandhabt, nämlich indem die pro Kandidat kummulierbaren Stimmen auf eine sehr niedrige Anzahl begrenzt werden. Z.B heißt es dazu in Kumulieren und panaschieren, Spiegel, 3. März 2002:

"Jeder Wähler hat so viele Stimmen, wie es Sitze in seinem Gemeinderat oder Kreistag gibt. In der Landeshauptstadt München sind das allein für den Stadtrat 80 Stimmen. Der rosa Wahlzettel dort hat mit elf Wahlvorschlägen und 728 Bewerbern wieder eine Rekordgröße.

Die Bürger können entweder eine Partei oder eine Wählergruppe direkt ankreuzen. Dann fallen alle zu vergebenden Stimmen automatisch an diese Gruppierung (Listenkreuz). Man kann aber auch gezielt die Chancen einzelner Bewerber verbessern, indem man ihnen mehrere Stimmen gibt ("häufeln" oder "kumulieren") - pro Kandidat sind dabei bis zu drei Stimmen erlaubt."

Meines Erachtens ist es erforderlich, daß der Vorschlag im Meinungsbild so angepaßt wird, daß die Zahl der pro Kandidate kumulierbaren Stimmen auf drei (oder eine andere kleine Zahl) begrenzt wird.

--Rosenkohl 10:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Warum das Rad neu erfinden? Im süddeutschen Kommunalwahlrecht, wo es die Möglichkeit des Kumulierens schon lange gibt, ist dies auf maximal drei Stimmen je Kandidat beschränkt, die Gesamtzahl der Stimmen entspricht der Anzahl zu vergebender Mandate.

Dies sollte bei der Frage bereits konkret drinstehen. Momentan wird nur gefragt, ob Kumulieren überhaupt erlaubt sein sollte, ohne dass klar ist, wofür man dann seine Stimme abgäbe. Eine solche Frage kann man vernünftigerweise nur ablehnen. -- Perrak (Disk) 12:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe versucht, sachliche Gründe für eine Begrenzung der Stmimen pro Kandidat anzugeben. Gibt es, abgesehen davon, daß es im süddeutschen Kommunalwahlrecht nicht so gehandhabt wird, auch überzeugende sachliche Gründe, die gegen ein Kumulieren mit Kandidatenzahl als Stimmzahl sprechen würden? Gruß --Rosenkohl 15:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Natürlich, die hast Du oben doch selbst genannt. Mein Einwand bezog sich nur auf Deine "andere kleine Zahl", ansonsten volle Zustimmung. -- Perrak (Disk) 16:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich erkenne noch nicht, welchen sachlichen Vorteil eine Obergrenze von z.B. 2 oder 4 Stimmen pro Kandidat gegenüber ausgerechnet 3 Stimmen hätte.

Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte: Gibt es sachliche Gründe dagegen, das Wahlverfahren "Kumulieren mit Kandidatenzahl als Stimmzahl und einer kleinen Zahl Stimmen (z.B. 3) als Obergrenze pro Kandidat" als ein mögliches MB-Ergebnis zuzulassen?

Wie auch immer, jetzt hat jemand sowieso wieder die alte Version herstellen, bei der herauskommen könnte, daß man zugleich mit Contra- und Prostimmen abstimmt und kumuliert. So ein Wahlverfahren ist meines Wissens noch nie irgendwo durchgeführt worden und wäre unsinnig.

Ich habe Zweifel, ob es Sinn machen würde, eine Obergrenze von drei Stimmen pro Kandidat in den Vorschlag einzufügen, oder andere Vorschläge einzufügen, --Rosenkohl 18:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Geheime Wahl: Geheime Wahl mit offener Auszählung oder tatsächlich geheime Wahl?

Hallo,
die Option "Geheime Wahlen" ist zu Zeit auch noch nicht wirklich gut formuliert. In den Diskussionen war unter diesem Stichwort von (mindestens) drei Modellen die Rede:

1. Geheimer Wahlgang mit offener Auszählung
2. Geheime Wahl mit Veröffentlichung der Abstimmenden
3. Geheime Wahl

Es sollte klar dastehen, welches dieser Modelle gemeint ist. Es sollte irgendwo im Text stehen, wie die Durchführung organisiert werden könnte, bei Modell 2 und besonders bei Modell 3 sollte auch angegeben werden, wie organisiert wird, dass Mehrfachstimmen verhindert werden und wie man das Vertrauen der Wählenden auf das Ergebnis einer nicht transparenten Auszählung sichert.

Geheime Abstimmung ist vom demokratischen Standpunkt aus grundsätzlich gut. Dass wir das aber bisher nie gemacht haben, hat ja handfeste sachliche Gründe. Es wäre unsinnig, den Punkt anzunehmen und dann festzustellen, dass kein Instrumentarim existiert, mit dem das organisiert werden kann oder keine Gremien existieren, die unabhängig genug sind, das durchzuführen. -- Perrak (Disk) 13:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich schlage vor, dass zunächst ein Meinungsbild über die Frage durchgeführt wird, inwieweit die Wahlen offen oder geheim sein sollen. Markus Schulze 13:16, 28. Nov. 2010 (CET)

gute idee. ca$e 13:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie ich hier und hier bereits ausführlich dargelegt habe, halte auch ich die Klärung der Frage, ob das SG in Zukunft in geheimer Wahl gewählt werden soll, für vordringlich. Solange diese Frage nicht eindeutig mit ja oder nein beantwortet wurde, ist die Diskussion um das genaue Procedere ein Streit um des Kaisers Bart: Bei Ablehnung der geheimen Wahl wäre diese Diskussion völlig überflüssig, man könnte sich dann sachgerecht darauf konzentrieren, ob und wenn ja in welcher Richtung das bisherige offene Wahlverfahren reformbedürftig ist. Ein MB mit multiplen, sich noch dazu gegenseitig teilweise ausschließenden Optionen führt letztlich nur zu weiteren überflüssigen Diskussionskilometern. Daher ist es meines Erachtens besser, schrittweise mit sehr einfachen Fragen vorzugehen. Ein MB mit genau einer Frage und genau zwei Antwortoptionen (ja/nein bzw. pro/contra), könnte ohne größere Diskussionen mit einfacher Mehrheit ausgezählt werden. Entsprechend dieser Einfachheit rechne ich mit einer recht hohen Beteiligung und dadurch mit einer belastbaren Aussage.

Sollte die Einführung der geheimen Wahl eine Mehrheit finden, kann dann ein weiteres MB mit den o.g. drei oder noch mehr Optionen zum Procedere aufgesetzt werden.

Die Vorbereitung und Formulierung dieser beiden Meinungsbilder würde sich auch wesentlich einfacher gestalten, als die des jetzt vorgeschlagenen Multi-Optionen-MBs.

Fazit: dieses MB in der vorliegenden Form abbrechen und ein MB mit der einfachen Frage "Geheime Wahl - ja oder nein" aufsetzen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Hier ist ein erster Entwurf für ein Meinungsbild zum Thema "offene oder geheime Wahlen". Markus Schulze 14:49, 28. Nov. 2010 (CET)

Man kann eigentlich alle Fragen im Rahmen eines einzigen Meinungsbildes (z.B. dieses hier) klären, man muß es nur richtig strukturieren, Z.B.:

1.: Geheim ja oder nein
2.: Schulze-Methode ja oder nein
3. für den Fall daß 2. nein:
3.1.: Kontrastimmen ja oder nein
3.2.: für dem Fall daß 3.1 nein:
3.2.1.: Kumulieren ja oder nein
3.3.: Stimmzahlbegrenzung ja oder nein
Auf diese Weise erhält man auf jeden Fall ein klares Ergebnis.

Abstimmungspunkte auf der gleichen hiarchischen Ebene sind hier unabhängig voneinander bzw. laufen parallel, weshalb man 1. (geheim) oder 2. (Schulze) auch gegebenfalls noch weglassen könnte.

Meinungsbilder sollten ja nur möglichst sparsam durchgeführt werden. Eine weitere Abspaltung würde zur Unübersichtlichkeit und möglicherweise Wahlmüdigkeit beitragen. Vor allem würde nach meiner Erwartung bei einem Meinungsbild über geheime SG-Wahlen unweigerlich die Frage aufkommen, ob das Verfahren geheimer Wahlen, wenn es sich denn technisch überhaupt durchführbar erweisen sollte, gleich allgemein, etwa auch für Admin-, Bürokraten- und Checkuserwahlen oder andere Meinungsbilder eingeführt werden soll. Somit würde sich die Fragestellung wieder komplizieren.

--Rosenkohl 15:13, 28. Nov. 2010 (CET)

sieht auch gut aus. deutlich besser als das umseitige konzept. bin mir etwas unsicher, ob es besser ist, gleich alles auf einmal abzustimmen. ca$e 15:19, 28. Nov. 2010 (CET)

<BK>@Rosenkohl:Das ist alles sachlich falsch: Wie ich oben schon schrieb, ist die Aussagekraft eines MB um so höher, je einfacher die Fragestellung ist. Bei dem bisherigen MB wie auch bei Deinem Vorschlag wird über ungelegte Eier diskutiert, so ein Sammelmeinungsbild lässt sich nur schwer so formulieren, dass jeder mit der Formulierung einverstanden ist, entsprechend aufwendig ist die Erstellung (das sieht man doch auf dieser Seite bereits recht gut!) Sollte die einfache Frage "Geheim ja/nein" gültig beantwortet sein, fällt mindestens die Hälfte aller Diskussionspunkte weg. Außerdem ist die Schulze-Methode nur bei geheimer Wahl sachdienlich, bei offener Wahl bietet sie noch mehr Möglichkeiten der taktischen Stimmabgabe und der Wahlabsprache als das bisherige Verfahren, ein Problem, was ja gerade durch eine Reform der SG-Wahlen angegangen werden soll. Zudem hast Du die Option: Stimmzahlbegrenzung mit Contrastimmen mal ganz einfach ausgeschlossen, dazu sind auch bereits einige anderslautende Meinungen eingegangen. Die Einführung der geheimen Wahl zum SG impliziert natürlich keinesfalls die Übernahme in andere Wahlen oder gar Meinungsbilder, allerdings ist diese bei Bewährung der geheimen Wahl in der Praxis keinesfalls auszuschließen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Die oben genannte Abfolge beinhaltet eine Bevorzugung der Schulze-Methode. Die anderen Änderungen sind nicht so unwesentlich, dass man sie als Nebenalternativen abtun kann. Das geht so nicht.

Bevor eine geheime Wahl zur Abstimmung gestellt wird, sollte aber die technische Realisierbarkeit geklärt sein. MBxd1 15:31, 28. Nov. 2010 (CET)

zu letzterem: ist eigentlich geklärt. irgendwo gab's dazu ein paar illustrative links, ich glaube gesponsert von geitost, ach ja: meta:Board elections/2008/de und meta:Board elections/2009/de und Spezial:Sichere Abstimmung sowie die links von MarkusSchulze zu SecurePoll, umseitig per editwar vertrieben. der einwurf von THWZ scheint mir berechtigt. ca$e 15:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Zunächst mal Entschuldigung an die Initiatoren, die mich schon früher gebeten hatten, Stellung zu beziehen. Ein gemeinsames MB über fünf verschiedene Änderungsvorschläge, die noch nicht einmal ohne weiteres vereinbar sind, macht in meinen Augen keinen Sinn. Grundsätzlich sollte gelten: Je einfacher und konkreter ein Änderungswunsch geäußert und begründet wird, umso besser. Warum also nicht mehrere, aufeinander aufbauende oder eben auch unabhängig voneinander auswertbare MBs durchführen? Ich bin dafür. Die Frage, ob geheime Wahl oder nicht, könnte durchaus als erstes gestellt werden. Ich wäre übrigens gegen eine geheime Wahl, aber das nur am Rande. Die Frage nach den von mir geforderten Contras bei der SG-Wahl könnte danach gestellt werden. Bei der Ausarbeitung der Pro-Gründe bin ich dann gerne behilflich.--bennsenson - ceterum censeo 15:37, 28. Nov. 2010 (CET)

+1, dieses MB dient hauptsächlich der Klärung der Frage der Contra-Stimmen, nicht für die Abstimmung über eine komplett andere Methode. --blatand 15:52, 28. Nov. 2010 (CET)

wenn ich sowas sehe, wiederhole ich den vorschlag, dass du das MB mal in deinen BNR schiebst und den "sei mutig" balken löschst. vielleicht schreibst du besser drüber "haut ab, das ist meins!"... ca$e 15:56, 28. Nov. 2010 (CET)

Kumulieren kann man nun mal auch Contra-Stimmen, dir würde ich übringens 5 davon geben --blatand 16:09, 28. Nov. 2010 (CET)

<BK>blatand, halte den Ball doch vielleicht mal etwas flacher! Du hast, und das ist aller Ehren wert, in einer komplizierten und schon seit Jahren immer wieder diskutierten Frage die Initiative ergriffen, bist aber offenbar noch nicht erfahren genug, um so ein Meinungsbild so schlüssig zu formulieren, wie es nötig wäre. Es sei Dir unbenommen, enttäuscht darüber zu sein, dass längst nicht alle Benutzer mit dem Vorgehen, wie Du es Dir gedacht hast, einverstanden sind. Je komplexer die Fragen, die ein Meinungsbild stellt, desto ungewisser ist die von allen akzeptierte Durchführbarkeit. Daran sind schon viele Meinungsbilder gescheitert. Jetzt aber aus der Enttäuschung heraus unsachlich ad personam zu diskutieren, nützt weder Dir, noch der Sache. Ich sehe nicht, dass "Dein" MB beim jetzigen Stand der Diskussion überhaupt angenommen werden wird. Und wenn doch: Je komplizierter eine Fragenstellung aufgebaut ist, desto eher laufen Abstimmungen auf das Behalten des Status quo raus. Meine Empfehlung: Ziehe bei dem von Markus Schulze initiierten MB mit und bringe Dein Engagement dann in das möglicherweise nötige Folgemeinungsbild ein. Ich selber bin in der Sache ein Befürworter der geheimen Wahl, sollte diese abgelehnt werden, sehe ich (der sich damals sehr für die Abschaffung der Contrastimmen eingesetzt hat) keine zwingende Notwendigkeit zur Änderung des Status quo (wobei ich Stimmbegrenzung auf die Anzahl der zu vergebenden Posten für sinnvoll erachte). Denk mal drüber nach, bevor Du Dich da verrennst! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Die technische Realisierbarkeit ist nur grundsätzlich geklärt, aber nicht konkret. Wer sollte die Wahl durchführen? Wie stellt man sicher, dass nur Berechtigte wählen? Wie erreicht man, dass die wählende Community der Auszählung vertraut? Diese Fragen scheinen mir alle ungeklärt. Solange das nicht anders ist, gäbe es von mir ein Nein zu geheimen Wahlen, obwohl ich die eigentlich befürworte. -- Perrak (Disk) 16:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich eigentlich genau umgekehrt: Warum sollte man sich jetzt schon über das genaue "Wie" den Kopf zerbrechen, wenn das "Ob" überhaupt noch nicht abgefragt ist! Im Moment ist das doch eine zweigleisige, eben zur Hälfte überflüssige Diskussion, die nach Klärung der Frage, ob die Wahlen geheim durchgeführt werden sollen, viel übersichtlicher wird. Und die geheimen Wahlen werden auch bei einem grundsätzlichen positiven Votum dafür, nicht kommen, wenn kein mehrheitlich akzeptiertes und gut durchdachtes Procedere entwickelt wird. Aber dieses Procedere "in den blauen Dunst" hinein zu entwickeln, ist doch nicht rationell gedacht.-- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Nö. Wozu soll man über Dinge abstimmen, die möglicherweise dann doch nicht realisierbar sind? Und was macht man mit einem Abstimmungsergebnis, das dann nicht umsetzbar ist (oder von dem behauptet wird, das es nicht umsetzbar sei)? Man mag unterschiedlicher Meinung sein, ob eine geheime Abstimmung Vorbedingung für die Einführung der Schulze-Methode ist; die Annahme ist jedenfalls plausibel. Was macht man dann, wenn erst die geheime Abstimmung und dann die Schulze-Methode beschlossen werden und sich dann rausstellt, dass ersteres doch nicht geht? Wer über eine Regelung abstimmen lassen will, muss die Realisierbarkeit nachweisen. Ansonsten muss er sich nicht wundern, wenn sein Vorschlag abgelehnt wird. MBxd1 16:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sollte Rosenkohls Vorschlag passend sein. Es ist so aufgebaut, dass sich nichts ausschließt. Eine Bevorzugung einzelner Punkte sehe ich nicht. Jedoch stimme ich den hier vorgebrachten Argumenten zu: Man sollte lieber zu erst klären: Ob geheim oder nicht geheim. Die Frage ist einfach verständlich und weitere Dinge lassen sich daran anschließen. Über den Modus sollte man sich Gedanken machen, wenn es soweit ist. Wenn die Mehrheit GEGEN geheime SG-Wahlen ist, dann muss man sich darüber auch keine Gedanken machen. Geitost hat hier schon geschrieben, dass geheime Wahlen theoretisch machbar sind. Gruß, --Gamma127 17:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn da keine Bevorzugung vorliegt, wärst Du also auch damit einverstanden, die Schulze-Methode als letzte Option einzufügen, die nur zum Tragen kommt, wenn die vorherige abgelehnt wird? MBxd1 17:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Das führt doch alles ad absurdum. Wenn eine Mehrheit (55%?) für die Schulze-Methode ist, dann macht der Rest doch keinen Sinn. Es ist eben ein ganz anderes System. Was ist denn daran so schlimm, das ganze vorweg zusetzen? Wenn ich nur und ausschließlich Kontra-Stimmen möchte, dann lehne ich geheime Wahl und Schulze-Methode ab und stimme für Kontra. Wenn ich aber der Meinung bin: Schulze-Methode finde ich gut, aber falls es dafür keine Mehrheit gibt, möchte ich Kontrastimmen, Stimmbegrenzung und Stimmenhäufung. Solche Gedanken sind andersrum nicht möglich.

Ich bin derzeit aber so oder so davon überzeugt, dass es am besten ist, erst mal die Frage "Geheim oder nicht Geheim" zu klären. Ein solches MB ist sehr einfach formuliert und man kann danach immer noch schauen: Soll die Schulze-Methode, das bisherige Verfahren (mit oder ohne Zusatzoptionen) oder vielleicht sogar ein drittes, hier noch nicht vorgeschlagenes, Verfahren genommen werden. Gruß, --Gamma127 17:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Also doch eine Bevorzugung der Schulze-Methode. Wer die schulze-Methode akzeptiert, kann ihr nur ganz zustimmen. Sie als zweitbeste Lösung nachrangig nach einer einfachen Umstellung auf Kontra-Stimmen zu akzeptieren, ist nicht möglich. Das ist eine klar manipulative Konstruktion. Gleichrangigkeit wird so nicht hergestellt. Eine Kombination in einem Meinungsbild führt dazu, dass bei klarer Bevorzugung einer Variante alle anderen abgelehnt werden müssen. So kommt man nie auf eine Mehrheit, auch nicht auf eine Dünnbrettmehrheit von 55% (eigentlich erfordert eine solche Änderung strikt eine 2/3-Mehrheit, aber dann kann Schulze gleich einpacken). Die Meinungsbilder müssen getrennt voneinander durchgeführt werden, und nacheinander durchgeführt werden, damit klar ist, was als Status Quo gilt. MBxd1 16:39, 30. Nov. 2010 (CET)

Auch von mir noch ein Beispiel: Ich bin für geheime Wahl nach der Schulze-Methode. Sollte die geheime Wahl abgelehnt werden, bin ich strikt gegen die Schulze-Methode, Begründung oben. Außerdem bin ich weiterhin gegen die Kontrastimmen, aber für Stimmbegrenzung auf die Anzahl der zu vergebenden Posten. Sollte im Fall der geheimen Wahl die Schulze-Methode abgelehnt werden, bin ich für Stimmbegrenzung auf die Anzahl der zu vergebenen Posten und für die Möglichkeit des Kumulierens. Im Falle der offenen Wahl bin ich aber gegen die Möglichkeit des Kumulierens. Wie stimme ich jetzt ab, wie wird das ausgewertet und welche Mehrheiten sollen gelten? Angesichts der vielen Kombinationsmöglichkeiten würde allerdings ohnehin keine Option die 55% schaffen, und es bliebe alles beim Alten. Was soll also diese Art von MB?? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Zu Perraks Frage: Ich hielte es für gut, wenn die geheime Wahl auch geheim bliebe, sprich, dass maximal veröffentlicht würde, wer abgestimmt hat - obwohl sich mir der Sinn dahinter nicht erschließt - aus legitimatorischen Gründen und für die Statistik wäre es bei einer geheimen Wahl sinnvoll zu ermitteln, wie viele Benutzer abstimmmten und wie viele Stimmen, aufgeteilt in pro und con, insgesamt abgegeben wurden. Ein Grund, weshalb ich nicht möchte, warum veröffentlicht wird, wer für wen abgestimmt hat, ist, dass so durch die Wahl keinerlei Befangenheit entstünde und ein anderer, dass dann auch aktive Schiedsrichter abstimmen können, ohne dass ggf. das spätere Arbeitsverhältnis davon belastet würde, diese Gründe gelten umso mehr, falls - und davon gehe ich aus - die Contra-Stimmen eingeführt werden. Liebe Grüße Catfisheye 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)

ungefähr genau meine position. nochmal kurz: wenn man es so macht, wie hier, also zuerst über geheim ja/nein abstimmt, wird alles viel einfacher. im prinzip kann man dann so weiter verfahren, wie rosenkohl obig schon sinnvollerweise vorschlägt. sowieso wird zb bei offener wahl vermutlich kein mensch mehr schulze in betracht ziehen. sowieso gibt's eben leute (wie vermutlich THWZ), die mit guten gründen contrastimmen nur bei geheimer wahl wollen (wenn überhaupt). ich sehe nicht, was dagegen spricht, die sache auf diese weise zu vereinfachen. es gibt bisher die einwände: a) erstmal die technische seite klären. darauf die antworten: i) ist eh schon geklärt. ii) erstmal schaun, ob überhaupt gewünscht. b) erstmal wollen wir wissen, wer dann die auswertung macht. hmm. wie war das noch gleich bei en.wp (arbitrator)? c) wenn man mehrmals abstimmt, wird die wählerschaft unmütig. dazu meine ich, wir stimmen hier jede woche über soviel klumpatsch ab, es sind 6 monate zeit, da kommt's auf 1-2 SG-wahl-MBs mehr auch nicht an. wer dann wahlmüde ist, auch recht. ca$e 18:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Stimme Cat und Ca$ da weitgehend zu.

Ersma die Grundfrage klären, dann den detaillierten Modus.

Trotzdem könnte man das Split-MB ja aufteilen in

1. offen (Status Quo)
2. anonym
   1. nur anonym bis Abschluß der Wahl
   2. anonym, nach Abschluß nur Bekanntgabe der Wählernicks
   3. vollständig geheime Wahl

--Elop 19:39, 28. Nov. 2010 (CET)

(ergänzt, siehe auch hier --Elop 22:25, 28. Nov. 2010 (CET)

EOD, da Vorschlag entfernt, wird in einem anderen Meinungsbild abgestimmt (Meinungsbilder/Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht). --blatand 22:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte es für besser gehalten, wenn zunächst über die Frage "offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht" abgestimmt worden wäre und anschließend über das Wahlsystem für die Wahlen zum Schiedsgericht abgestimmt worden wäre. Jetzt finden beide Abstimmungen gleichzeitig in zwei getrennten Meinungsbildern statt ("Reform der Wahl zum Schiedsgericht", "offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht"). Ich schlage vor, dass das Meinungsbild "Reform der Wahl zum Schiedsgericht" gestoppt wird und zunächst das Ergebnis des Meinungsbildes "offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht" abgewartet wird. Markus Schulze 22:55, 28. Nov. 2010 (CET)

+1: Dieses MB sollte eingefroren werden, bis das Ergebnis zu "offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht" vorliegt. Die vielen, teils sehr konstruktiven Diskussionsbeiträge wären, zumindest wenn die geheime Wahl abgelehnt wird, nicht für die Katz und weiterhin hilfreich. Außerdem können die auf dieser Seite vorgebrachten Argumente zumindest teilweise auch eine Entscheidungshilfe für das MB "Offene oder geheime SG-Wahlen" bilden. Ich schlage daher vor, dieses MB vorläufig zu stoppen, aber nicht zu archivieren, und es ggf. wieder aufzunehmen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, diese MB befindet sich seit 2 Wochen in der Vorbereitung und die Startzeit wurde vor dem neuen MB eingetragen, welches heute aus dem Boden gestampft und gleich zur Durchführung bereit befunden wurde. Ich lehne es ab, ein durchdachtes und reichlich diskutiertes Meinungsbild wegen einer Hau-Ruck-Aktion einzufrieren. Die Abtretung des Vorschlags zur geheimen Wahl ist ein ausreichendes Zugeständnis. In der Umfrage zur SG-Wahl hat sich gezeigt, dass die meisten Benutzer von der Frage der Contra-Stimme polarisiert werden. Die geheime Durchführung der Wahl ist sekundär. --blatand 23:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Es ist doch eher andersrum. In diesem MB wurden andere Vorschläge, die auch in der Umfrage aufkamen, ignoriert. In dem ersten Versuch, der im Hauruck-Verfahren OHNE Information an die Unterstützer gestartet wurde, war noch nicht mal die Möglichkeit "geheime Wahl" thematisiert, obwohl auch diese in der Umfrage eingebracht wurde. Gruß, --Gamma127 23:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Es sind aber nicht zwei verschiedene MBs, sondern zwei Phasen eines MBs. Vlt. sollte man des neue MB nach WP:Meinungsbilder/Reform der Wahl zum Schiedsgericht/Offene oder geheime Wahl verschieben, dann wird es deutlicher. Weil der Unterschied zwischen offen und geheim für die Auswahl des Wahlmodus entscheidend ist, sollte über diesen zuerst abgestimmt werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Dieses Meinungsbild ist in der ursprünglich geplanten Version durchaus legitim gewesen, und man muss sich als Initiator tatsächlich nicht irgendwelche anderen Optionen reinkippen lassen. Wenn es letztlich zur Aufteilung auf insgesamt drei Meinungsbilder kommt (was durchaus sinnvoll ist), wird dieses Meinungsbild eins davon sein und ziemlich genau so ablaufen können, wie es bereits gestartet wurde. Dann sollten die Schulzes usw. mal in sich gehen und überlegen, was sie da angerichtet haben. MBxd1 16:39, 30. Nov. 2010 (CET)

Starttermin unsinnig

blatand hat jetzt den Starttermin auf den 06. Dezember 2010, 15:00 CET gesetzt. Dabei wurden die Optionen des MBs so verändert, dass die Unterstützerstimmen keinesfalls mehr gültig sind. Ich wiederhole meine Empfehlung: Dieses MB einfrieren, bis das MB "Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht" entschieden ist. Zwei prallel laufende Meinungsbilder zum selben/ähnlichen Thema sind sinnlos und führt zu genau gar nichts. Warum das MB Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht zeitlich dem MB Reform der Wahl zum Schiedsgericht vorzuziehen ist, wurde mittlerweile ad nauseam hier besprochen. Sachlichen Argumenten scheint blatand jedoch momentan nicht recht zugänglich; ich möchte diesen zwar recht neuen, jedoch sehr engagierten Benutzer aber auch nicht einfach in den Schlamassel schlittern lassen! Kann jemand ihn überzeugen? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:09, 29. Nov. 2010 (CET)

pass mal auf, dieses MB war zuerst da, ich habe alle Unterstützer informiert, dass sie es sich noch einmal anschauen sollen und sie nach dem starttermin gefragt, wobei 5 von 5 antworten mit mir übereinstimmen. also, nichts für ungut, aber wenn etwas konkurriert, dann das gestern aus dem boden gestampfte MB, dieses heir behandelt das, was die benutzer am meisten umtreibt, nämlich contra-stimmen. --blatand 13:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Du solltest mal etwas an Deinem rotzigen Ton arbeiten. Hier gehts nicht darum welches MB zuerst da war und welches wie schnell fertiggestellt wurde, hier gehts einzig und allein um die vernünftige, projektdienliche Reihenfolge der beiden Meinungsbilder. Du kommst mir vor, als wolltest Du hier eine Sandburg verteidigen, aber irgendwer versucht Dir Dein Schippchen zu klauen. Hier geht es aber nicht um irgendwelche Förmchen und das Schmeißen mit Sand, hier geht es um relativ wichtige Fragen, die das ganze Projekt betreffen. Wenn Du in diesem Zusammenhang Dein Ego nicht zurücknehmen kannst, zeigst Du damit nur, dass Du (noch) nicht genug Erfahrung im und Verständnis für dieses Projekt hast. Aber bitte - mach was Du willst, aber beschwere Dich nachher nicht, dass Dich keiner gewarnt habe. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es enttäuschend, dass das MB jetzt schon gestartet wurde. Hoffentlich klappt es trotzdem, denn ich denke, es gibt grundsätzlich eine klare Mehrheit für Contrastimmen.--bennsenson - ceterum censeo 14:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Drei MB's zum Schiedsgericht

Hallo, wie ich sehe sind gerade drei MB's in Vorbereitung, die das Schiedsgericht betreffen. In eurem Interessse wäre es doch wesentlich sinnvoller diese zusammenzulegen. Ich denke daran, dass drei verschiedene MB's zu unkoordiniert wirken und zahlreiche Ablehnungen zur Folge haben wird. Es wäre günstig, wenn ihr das geschickt kombinieren könnt und ein einziges, gut erarbeitetes MB verfasst. Schöne Grüße, -- Freedom Wizard 15:55, 30. Nov. 2010 (CET)

Andersrum: Zusammengewurschtelt (erst recht mit Präferenz für den Schulze - wie oben vorgeschlagen) ist die Ablehnung sicher. MBxd1 16:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass blatand und ich uns auf ein gemeinsames Meinungsbild einigen könnten. Siehe: [3] und [4]. Markus Schulze 17:07, 30. Nov. 2010 (CET)

Glücklich ist es nicht, dass wir drei MBs haben, das stimmt. Sie spiegeln offenbar verschiedene Interessenlagen und Herangehensweisen wieder. Zusammenlegen funktioniert aber auch aus andern Gründen nicht gut. Die Fragen z. B., die im Meinungsbild hier gestellt werden, wären bei der Condorcet-Methode obsolet. Die geheime Wahl wiederum ist von der Methode unabhängig.

Einigkeit besteht letztlich nur im Unbehagen gegenüber der jetzigen Praxis – nicht nur beim SG. Doch dessen Ursache ist nicht bei allen die gleiche. Manche wollen am liebsten öffentliche Wahlen/Abstimmungen mit Contra-Stimmen und Kommentaren und halten das für besonders transparent und frei. Andere – wie ich – legen Wert auf ein Verfahren, dass jedem eine eigene und freie Stimme erlaubt, das taktisches Verhalten und damit unterschiedliches Stimmgewicht so weit wie möglich verhindert. Das geht nur mit geheimen Wahlen ohne Contra-Stimmen, beim einfachen Mehrheitsverfahren sollte auch die Zahl der Stimmen des Wählers der der zu vergebenden Posten entsprechen. Beim Condorcet-Verfahren ist letzteres nicht notwendig.

Ich habe den Eindruck, dass manche den Unterschied zwischen Wahlen einerseits und Diskussionen und Meinungsbildern andererseits nicht ganz verstanden haben. Diese Bereiche muss man strikt trennen, wenn sie funktionieren sollen – jedenfalls bei einer so großen Gruppe, wie sie die Wikipedianer inzwischen darstellen. Die jetzige Praxis mit öffentlichen (kommentierten) Pro- und Contra-Stimmen ist eine Katastrophe! Als Staatsbürger würde sich das niemand bieten lassen (ja, wir sind keiner). Rainer Z ... 18:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Unterstützer

Dieses Meinungsbild wurde am 28. November 2010 inhaltlich so substantiell verändert, dass die Unterstützerstimmen vor dem 28. November 2010 ungültig geworden sind. Um den vom Initiator gewünschten Starttermin einhalten zu können, sind daher bis zum 30. November 2010 mindestens 10 neue Unterstützerstimmen (ggf. "Auffrischung" der bisherigen Unterstützerstimmen) erforderlich. Das Meinungsbild konkurriert mit dem MB Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht und ist aus sachlichen Erwägungen erst nach dessen Abschluss sinnvoll. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:55, 29. Nov. 2010 (CET)

Dieses Meinungsbild ist nicht ungültig - Jeder Unterstützer kann jederzeit seine Stimme zurückziehen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:31, 29. Nov. 2010 (CET)

Auswertungsproblem

Was passiert denn nun in diesem MB, wenn am Ende im ersten Teil klar die Kontrastimmen eingeführt werden und im zweiten Teil ganz knapp auch die Stimmbegrenzung mehr als 50 % bekommt? Dort stehen mehrere Prostimmen, die ausdrücklich darauf hinweisen, dass sie das entweder alternativ zu den Kontrastimmen wollen oder nur, wenn die Kontrastimmen nicht durchkommen. Wenn die nun trotzdem unter Pro normal gezählt werden, entspricht das nicht dem Wählerwillen. Soll man die Leute noch benachrichtigen oder wird das so bei der Auswertung berücksichtigt oder was geschieht damit nun? Teilweise wird ja nicht klar deutlich, ob die Prostimmen nun trotzdem noch als Pro zählen oder doch nicht. Ich denke jedenfalls, dass Stimmen im Zweifel nicht mitgewertet werden können und die Option dann nicht umgesetzt werden kann, wenn das bis übermorgen so knapp und unklar bleibt wie jetzt. --Geitost 19:53, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Leute sollten sich endlich mal dran gewöhnen, dass ein Meinungsbild feste Optionen zur Auswahl stellt und nur für oder gegen diese gestimmt werden kann. Die Stimmen zählen exakt so, wie sie eingetragen sind. Irgendwelche Anmerkungen sind lediglich Kommentare, die keinerlei Einfluss auf die Wertung haben. Alles andere ist überhaupt nicht handhabbar. Man kann wohl davon ausgehen, dass die allermeisten Abstimmenden das auch so akzeptieren. Ansonsten weiß schließlich auch jeder, wann das Meinungsbild endet und kann ggf. noch seine Stimme ändern. Hinterherlaufen muss man da niemandem. MBxd1 20:20, 17. Dez. 2010 (CET)

Das Grundproblem am MB ist ja, dass man nicht abstimmen kann, dass man entweder nur Kontrastimmen will oder nur die Stimmbegrenzung. Dann stimmt man also für die Option ab, die man eher möchte (wenn man das nicht kombiniert haben möchte), und wenn man also meint, man möchte lieber die Stimmbegrenzung, aber auf keinen Fall die Stimmbegrenzung zusammen mit den Kontrastimmen, dann lieber nur die Kontrastimmen, dann gibt es für die Abstimmer hier keine Möglichkeit, das auch so abzustimmen. Es kann nicht Sinn einer Abstimmung sein, dass man eine Abstimmung bis zum Ende beobachten muss, damit nicht die eigene Stimme ansonsten diametral dazu ausgewertet wird, was man eigentlich bezweckt hat. Ich werde die anderen beiden nun auch noch benachrichtigen, wenn die ansonsten einfach mit Pro gewertet werden trotz der Unklarheit. Das ist echt ein Problem und kann man nicht mal eben mit "die Abstimmung ist nun mal so und zu akzeptieren" aus dem Weg geräumt werden. Das hat auch nix mit Hinterherlaufen zu tun, sondern damit, dass das MB solche Stimmen durch die Art der Abstimmung und Auswertungsweise halt provoziert. Deshalb habe ich es auch abgelehnt, denn so kann man das halt nicht auswerten, dass es tatsächlich auch dem Wählerwillen entspricht. Abstimmungen sollten da eindeutig sein und nicht so wie hier. --Geitost 13:30, 18. Dez. 2010 (CET)

+1 Nur aus dem Grund habe ich dreimal mit Nein gestimmt. --Buffty ^Wechsel_Wort 13:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Peinlich

Das die Community ein solches Ergebnis ausspuckt, ist einfach nur peinlich. Es zeigt, was für ein Verständnis von Demokratie die meisten Benutzer haben: Wenn man seinen Kandidaten wählen möchte, dann reicht es nicht nur ihm eine Stimme zu geben, nun ist es möglich seinem direkten Konkurrenten eine Contra Stimme zu geben. Außenseiter können einfach via Kontrastimmen aus dem Rennen geworfen werden. Also wenn ich bedenke, dass Benutzer, die hier das Wissen der Welt zusammentragen wollen einen derartigen Blödsinn fabrizieren, zweifle ich daran, dass das hier was werden kann. -- Widescreen ^® 01:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Personen, die viele Gegner haben, können per definitionem auch in einer Demokratie keine guten Schiedsrichter oder Schlichter sein, weil ihre Neutralität in Frage gestellt ist. Dass durch ein entsprechendes Wahlverfahren sichergestellt wird, dass diese umstrittenen Persönlichkeiten nicht in ein Schiedsgericht kommen, ist BEI EINER SCHIEDSGERICHTSWAHL weder peinlich noch Blödsinn, sondern einfach nur realistisch. - SDB 01:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ob das jetzt in einem bestimmten SG-Fall auch immer so zutrifft, ist die Frage, wie wir gerade bei Blunt. gesehen haben. Bei der letzten Pro-Contra Wahl, erhielt Henriette etwa 258 Pro und 71 Gegenstimmen. Stullkowski erhielt nur 60 Pro aber dafür nur 26 Contrastimmen. Wie kommst Du denn nun darauf, dass Henriette unumstrittener sei, wo sie doch zwei mal so viele Contrastimmen erlangt hat? Henriette hat zwei mal so viele "Gegener" (so wie Du das nennst), wie Stullkowski. Nach Deiner Definition ist sie für SG nicht so tauglich? Na gut, sie ist bekannter, und hat deswegen auch mehr Prostimmen erhalten, aber ich finde das zeigt schön, wie unlogisch das alles ist. [5] Wo ist die Logik, dass nur möglichst viele Benutzer für, aber möglichst wenige Benutzer gegen den Kandidaten sind? Macht sie das zu faireren oder gar moralisch, und schlichtungsmäßig besseren Menschen? Sicher nicht. Es ist nun nur auch möglich, dass man "seinen Kandidaten" auch durch Contrastimmen unterstützen kann. Rein Theoretisch, kann man die Wahl nur durch Contrastimmen bestreiten. Wie schwachsinnig das nun wieder ist, sollte eigentlich jedem offensichtlich sein. Contrastimmen verschlechtern die Wahl und machen sie unübersichtlicher, undemokratischer und unlogischer, bessere Kandidaten erhalten wir dadurch sicher nicht -- Widescreen ^® 07:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Ganz einfache Matherechnung: 258-71=187 zu 60-26=34 187 >5-6x 34. Sprich Henriette hat bei einer Wahlbeteiligung von >258 eine 5 bis sechs Mal so hohe demokratische Legitimation und da fragst du noch, warum Henriette weniger umstritten ist als Stullkowski? Kopfschüttel. Ja, es stimmt, dass meine Stimme nominell doppelten Wert hat, weil ich eine Person, der ich eine Ja-Stimme gebe, gegenüber einer Person, der ich eine Nein-Stimme gebe, relativ gesehen um +2 nach vorne bringen. Da genau dies aber alle Wahlteilnehmer können, hebt sich das ja wieder auf. Denn wenn du genau anders herum wählen würdest wie ich. Käme das ganze wieder auf ein Nullsummenspiel raus, so wie wenn wir nur Pro-Stimmen hätten. Wir brauchen für das Schiedsgericht Personen, die bei optimaler Unterstützung (Beispiel Henriette) vergleichsweise wenig Contra-Stimmen haben und keine die keiner kennt bzw. unterstützt (Stullkowski) und dann auch noch vergleichsweiße viele Contras bekommt: 26/60=43,3% (Stullkowski) zu 71/258= 27,5% Ablehnungsquote (Fiebig). Was daran "schwachsinnig" sein sollte, bleibt dein Geheimnis, denn es ist weder unübersichtlich noch undemokratisch noch unlogisch. - SDB 13:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Nicht nur "Außenseiter können einfach via Kontrastimmen aus dem Rennen geworfen werden", sondern jeder Kandidat. Die Möglichkeit zum Taktieren bestand nach dem bisherigen Wahlmodus und sie besteht weiterhin. Die kann man nur durch geheime Wahlen einigermaßen ausschließen bzw. stark einschränken.

Es gibt für mich bei der Beurteilung von Schiedsgerichtskandidaten einfach mehr als die zwei Gruppen "Pro" und "Neutral oder Ablehnung", denen ich sie gern zuordnen würde. Wenn Dein Weltbild so einfach wie das von George W. Bush ("Wer nicht für mich ist, ist gegen mich") nur aus zwei Kategorien aufgebaut ist und Du deswegen anscheinend gezwungen bist, eine von der Deinigen abweichende Auffassung zum Wahlrecht gleich als "peinlich", "Blödsinn", "offensichtlich schwachsinnig", "undemokratisch" und "unlogisch" einzusortieren, dann spricht das eher gegen Dich als gegen mich und diejenigen, die so wie ich abgestimmt haben. --Grip99 09:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Nun gut, aber warum benötigen wir dafür Contrastimmen? Das ging doch vorher auch. Ich könnte natürlich sagen: zeig mir mal eine Wahl, bei der das so gehandhabt wird? Die gibt es nicht. Dafür gibt es ganz einfache Gründe. 1. Es ist unnötig. Derjenige mit der größten Legitimation wird einfach gewählt. 2. Es besteht die Möglichkeit, dass gar keiner gewählt wird. Allein dieses logische Argument reicht i.d.R. aus, um jedem klar zu machen was für ein Quatsch das ist. 3. Henriette, als Beispiel, war auch eine von denen, die aus dem Amt zurückgetreten ist, nachdem klar war, wie da gemaggelt wurde, hinter den Kulissen. Sie hatte zweifelsohne die größte Legitimation, also die meisten Stimmen wurden ihr zugeschrieben. Das hat sie aber noch nicht zu einer guten SGlerin gemacht.

4. @SDB: Du hast das einzige Argument ins Feld geführt, was auch nur irgendwie, halbwegs erklären könnte, warum Contrastimmen nützlich sein könnten: Viele Contrastimmen schließen eine Wahl aus, so werden keine umstrittenen SGler eingelassen. Aber nach dieser Logik (es ist nämlich eigentlich unlogisch) war Henriette diejenige mit den dritt meisten Contrastimmen überhaupt. Sie also hatte fast die Meisten, die gegen sie waren, von allen Kandidaten! Und jetzt erkläre mir doch noch mal, warum ausgerechnet sie ins SG gewählt werden sollte, wenn mit den Contrastimmen die umstrittenen Kandidaten ausgeschaltet werden sollen? Da bin ich gespannt. -- Widescreen ^® 13:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Nun gut, aber warum benötigen wir dafür Contrastimmen? Das ging doch vorher auch.

Es geht weniger darum, dass etwas (worauf bezieht sich Dein "Das"?) vorher nicht ging und jetzt geht, sondern eher darum, dass etwas vorher eher ging und jetzt weniger geht.

1. Es ist unnötig. Derjenige mit der größten Legitimation wird einfach gewählt.

Ich bin der Meinung, dass jemand, der 51 Pro und 49 Contra hat, eine geringere Legitimation als jemand bekommen hat, der 50 Pro und 50 Enthaltungen hat. Beim bisherigen Wahlmodus würde aber der mit den 49 Contra gewählt, weil sie zwangsweise zu Enthaltungen werden müssten.

2. Es besteht die Möglichkeit, dass gar keiner gewählt wird.

Das stimmt nicht. Auch bei negativem Saldo kann ein Kandidat gewählt sein, wenn die anderen noch unbeliebter sind.

Sie hatte zweifelsohne die größte Legitimation, also die meisten Stimmen wurden ihr zugeschrieben. Das hat sie aber noch nicht zu einer guten SGlerin gemacht.

Über Deine Bewertung von Henriette kann man sich streiten. Aber die Anforderung an ein Wahlverfahren, garantiert nur geeignete Kandidaten durchkommen zu lassen, ist utopisch. Wenn das Wahlvolk eben ungeeignete Kandidaten wählen will, dann muss das auch das Ergebnis der Wahl sein. Und daran ändert sich durch dieses Meinungsbild ohnehin nichts.

Viele Contrastimmen schließen eine Wahl aus, so werden keine umstrittenen SGler eingelassen.

Es geht nicht darum, dass "viele Contrastimmen" eine Wahl ins SG ausschließen sollen, sondern dass ein geringer Saldo Pro-Contra eine Wahl möglichst erschweren soll. Konsequenter als die Differenzbildung Pro-Contra wäre eigentlich die Quotientenbildung Pro:Contra wie bei der Bürokratenwahl 2009 gewesen. Aber die stand hier im MB nicht zur Debatte, deshalb konnte ich für diese (von mir eigentlich unter den "dreistimmigen" Verfahren präferierte) Variante nicht abstimmen.

Mit der Bürokratenwahl hast Du übrigens ein Beispiel für eine Wahl, bei der das bereits bisher so gehandhabt wurde.

Es ist doch klar, dass Leute, die bekannter sind, auch mehr Ablehner haben. Die Telekom mit ihren vielen Kunden wird auch häufiger kritisiert als irgendein Regionalanbieter, der nur auf eine einzelne Stadt beschränkt ist. Wenn der vielleicht eine Beanstandungsquote von 10% und die Telekom eine von einem Prozent hat, dann wäre es unsinnig, daraus darauf zu schließen, dass die Telekom schlechter oder unbeliebter als der regionale Anbieter sei. Trotz geringerer Absolutzahl an Beanstandungen beim Regionalanbieter. --Grip99 16:39, 20. Dez. 2010 (CET)

:-) Eswurde abgestimmt und von der Community entschieden. Das Einzelne dagegen sind ist bei Abstimmungen so üblich. @Widescreen: Du bist ein wenig spät dran das diskutieren zu wollen. Die Abstimmung ist gelaufen und der Punkt entschieden. Jetzt noch weiterdiskutieren zu wollen ist einfach überflüssig. Generator 14:05, 20. Dez. 2010 (CET)

Wieso, es ist nie zu spät, einen Fehler einzusehen. -- Widescreen ^® 14:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Naja du kannst natürlich jetzt hier weiterdiskutieren. Es ist eben nur ziemlich sinnfrei weil die Entscheidung ja gerade gefällt wurde. Besser wäre es IMHO ein neues Meinungsbild zu dem Thema zu starten. Wobei ich auch da bezweifle das du die nötigen Unterstützungsstimmen bekommst. Generator 14:50, 20. Dez. 2010 (CET)

Also Du meinst, weil das MB gerade entschieden wurde, ist es unnötig, darauf hin zu weisen, dass das Ergebnis eine Zumutung für den gesunden Menschenverstand ist? Also man kann es sich natürlich so einfach machen. Muss man aber doch nicht? Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt darauf, was SDB antwortet. -- Widescreen ^® 14:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Wie du meinst. Ich für meinen Teil klinke mich hier aus. Viel Spaß noch beim hinweisen. Generator 15:47, 20. Dez. 2010 (CET)

Einer der wenigen Fälle, in denen ich Widescreen zustimme: Kontra-Stimmen in einer solchen Wahl sind unnötig und nicht zielführend. Was ist eigentlich, wenn jemand den selben Kandidaten mit Pro und Kontra „wählt“? --Hardenacke 15:04, 20. Dez. 2010 (CET)

Das ist bei Differenzbildung kein Problem, man kann es wie eine Enthaltung zählen. 1-1=0. --Grip99 16:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Tja, rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln. Nur zur Erinnerung: Die Contrastimmen wurden damals in einem Meinungsbild abgeschafft, weil sie sich nicht bewährt hatten. Aber das scheint vergessen zu sein. Rainer Z ... 15:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Das war vor meiner registrierten Zeit hier. Aber angenommen wurde die Abschaffung der Contra-Stimmen damals auch nur mit 62:59. Da darf man nach 3 Jahren schonmal was Neues wagen. Bei der Bürokratenwahl 2009 waren jedenfalls Contra-Stimmen zugelassen, ohne dass das Abendland dadurch unterging.

Die Wahl mit Contrastimmen ist übrigens ein Spezialfall des eigentlich von mir favorisierten "Range Votings" bzw. der Punktewertung (Jeder Wähler gibt jedem Kandidaten Punkte zwischen 0 und n). Und wer meine Argumentation dafür ("konsensorientierter", "maximizing happiness") nicht nachvollziehen kann, sollte sich vielleicht mal das Pizza-Seafood-Beispiel ab dem etwa 35. Abschnitt des Flashvideos auf http://rangevote.net ansehen. ("Caveman Voting" bezeichnet dort übrigens die Wahlmethode mit nur zwei Optionen, also "Pro oder Contra" bzw. äquivalent "Pro oder Enthaltung".) --Grip99 16:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Also ich wäre ja fast dafür, jeder hat nur eine Stimme. Keine Kontra, geheime Wahl. -- Widescreen ^® 22:30, 20. Dez. 2010 (CET)

Tja, dazu gibt es ja ein anderes Meinungsbild, bei dem du dich entsprechend einklinken kannst. Das hier ist jedenfalls durch, und ob ein Widescreen das für eine Zumutung für seinen Verstand hält, ist mir ehrlich gesagt egal, dass er aber bei seiner Vorgeschichte hier entscheiden will, was "gesunder Menschenverstand" ist, zeugt lediglich von SEINEM problematischen Demokratieverständnis. Das ist nämlich ein klassisches undemokratisches Totschlagargument. - SDB 01:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Na, ob so und so viele Sperren bezeugen, dass ich keinen gesunden Menschenverstand habe, oder eher das genaue Gegenteil, könnte sicherlich auch Gegenstand eines MBs sein. Das Problem ist, manche Fragen kann man durch ein MB eben nicht lösen. Man könnte z.B. auch ein MB starten, was klärt, ob man die SG-Wahlen nicht doch per Zufallsgenerator entscheiden soll. Da würde doch auch jeder sagen: das ist doch gegen den gesunden Menschenverstand. Wenn es dann aber nur einen Grad komplizierter wird, wie bei den Kontrastimmen bedeutet das nicht, dass auch hier der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet werden muss. Nur ein Beispiel: Wäre es nicht auch sinnvoll, wenn ein Kandidat ins SG kommt, der gegen den Willen von vielen Admins dort waltet? Oder wäre es nicht gut, wenn im SG nicht nur RC-Admins/Benutzer wären, sondern auch mal mehr als zwei, die auch Artikel schreiben? -- Widescreen ^® 08:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Oft wird gesunder Menschenverstand als Phrase missbraucht. Die Unart, sich fälschlich auf ihn zu berufen, hat stark zu seiner Abwertung beigetragen. Aus Wikipedia: Gesunder Menschenverstand unter Berufung auf Nehring. Und, mir ist es ziemlich egal, ob einer viele oder wenige Artrikel geschrieben hat, und ob er sie nur angelegt oder zu Exzellenz geführt hat, ob einer viel oder wenige QS-Jobs übernommen hat, ob einer viel oder weniger an Projekten mitgearbeitet hat. Wenn einer nur auf der Metaebene viel Schaumschlägerei betreibt, wird er auch viele Contrastimmen erhalten. Und solange du der von uns angeführten Wahlarithmetik so wenig Beachtung schenkst und auf die RCler draufhaust, herrscht EoD meinerseits. - SDB 09:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Wahlarithmetik? Kein Problem! Wozu brauchen wir Kontrastimmen, wenn sogar einer gewählt werden kann, der mehr Contra als Prostimmen erhält? Wozu benötigen wir sie, wenn einer der mehr als doppelt so viele Kontrastimmen erlangt hat, dem vorgezogen wird, der nicht mal die Hälfte an Kontrastimmen hat? Wozu ist es sinnvoll, dass Benutzer taktische Kontrastimmen geben können, die dann die "Legitimation" eines Benutzers untergraben, so wie Du das ausdrückst? Und jetzt die Preisfrage: Wozu brauchen wir Kontrastimmen, wenn viele Benutzer für eine Person sind, aber auch viele gegen eine Person, und dies dann allein die Wahl verhindert? Wozu soll das nutze sein? -- Widescreen ^® 09:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Also ich wäre ja fast dafür, jeder hat nur eine Stimme.

Gerade da ist das Pizza-Beispiel aus dem Video ein gravierendes Gegenargument. Dein Vorschlag würde weniger polarisierende und weniger arrivierte Kandidaten gegenüber dem bisherigen Wahlmodus weiter ins Hintertreffen bringen. Also eher eine Veränderung in der Gegenrichtung von dem, was ich mir von den Contra-Stimmen verspreche.

Und geheime Wahl (zumindest bis zum Abstimmungsende, besser noch insgesamt geheim) wäre schon gut, weil sie taktisches Abstimmen stark erschweren und den Druck auf Wähler mit wenig Zivilcourage verringern könnte. Nur leider wurde das dementsprechende Meinungsbild (allerdings auch wegen Unklarheiten in der Fragestellung) gerade abgelehnt, so dass man es jetzt wohl erst einmal so hinnehmen muss.

Der Konjunktiv bei "wenn im SG nicht nur RC-Admins/Benutzer wären, sondern auch mal mehr als zwei, die auch Artikel schreiben" ist nicht angebracht. Meines Wissens saßen noch nie 8 oder mehr RCler im Schiedsgericht. Und "Walten" eines einzelnen Schiedsrichters "gegen den Willen von vielen Admins" könnte (selbst wenn es gewollt wäre) ohne Unterstützung durch weitere Schiedsrichter sowieso höchstens in Form eines Minderheitsvotums stattfinden, denn im SG hat ein Einzelner keine Legitimation, seinen alleinigen Willen umgesetzt zu sehen.

Wozu brauchen wir Kontrastimmen, wenn sogar einer gewählt werden kann, der mehr Contra als Prostimmen erhält?

Der konnte auch bisher gewählt werden. Nur wurden bisher Contra-Stimmen unter den Teppich gekehrt, indem sie nur als Enthaltungen auftauchen konnten.

Wozu brauchen wir Kontrastimmen, wenn sogar einer gewählt werden kann, der mehr Contra als Prostimmen erhält?

Unter den Blinden wird der Einäugige König. Irgendeiner muss es ja werden.

Wozu ist es sinnvoll, dass Benutzer taktische Kontrastimmen geben können, die dann die "Legitimation" eines Benutzers untergraben, so wie Du das ausdrückst?

Die Legitimation eines Amtsinhabers wird dadurch untergraben, dass er (beim durchschnittlichen Betroffenen) weniger Vertrauen als andere Konkurrenten hat. Und das gilt mit oder ohne Contrastimmen, ja sogar mit oder ohne demokratische Wahl. Durch demokratische Wahl und durch Contrastimmen kann man aber immerhin die Wahrscheinlichkeit verringern, dass derartige Leute die angestrebte Position tatsächlich erlangen werden.

Wozu brauchen wir Kontrastimmen, wenn viele Benutzer für eine Person sind, aber auch viele gegen eine Person, und dies dann allein die Wahl verhindert? Wozu soll das nutze sein?

Ich verstehe die Fragen nicht. Bist Du tatsächlich der Meinung, dass kritische und ablehnende Stimmen grundsätzlich keinen Einfluss auf das Wahlergebnis haben dürften? Für ein Mitglied des Diderot-Clubs wäre das eine recht skurrile und masochistische Einstellung. --Grip99 11:25, 21. Dez. 2010 (CET)

• Punkt 1: Bei Admin-Wahlen gibt es auch Contra-Stimmen
• Punkt 2: Wahlen bei dem jeder nur ein Pro erhalten kann sind DDR-like. Wenn Kandidat A gewählt wird, weil er 1 Stimme mehr hat als Kandidat B, dann ist das gegen den gesunden Menschenverstand, falls die Contra-Stimmen wie bisher unsichtbar waren. Denn möglicherweise wird Kandidat A von 100 Leuten abgelehnt, Kandidat B aber nur von 10.
• Punkt 3: Wenn die Mehrheit entscheidet, ist diese Entscheidung auch anzuerkennen. Und wenn demnächst ein MB angenommen wird, das besagt, dass die Benutzerseiten ab sofort lila-bunt-karriert sind, ist es genauso. Eine demokratische Entscheidung nur anzunehmen, wenn sie einem gefällt, zeugt von einem Demokratieverständnis wie bei den Wahlen an der Elfenbeinküste.

--blatand 11:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur zur Erinnerung! Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt und keine Demokratie. Ein MB ist nicht generell für alle verbindlich, es zählt auch noch die Vernunft. Und hier haben wirs auch noch damit zu tun, daß es den meisten egal ist. Wenn also die relative kleine Mehrheit in einem MB etwas beschließt, was gegen das Projekt ist, muß sich niemand dran halten. Mir scheint das SG ist eh tot. PG 12:14, 21. Dez. 2010 (CET)

*Punkt 2: Wahlen bei dem jeder nur ein Pro erhalten kann sind DDR-like.??? Das ist auch bei jeder demokratischen Wahl im RL so.

Punkt 3: Wenn die Mehrheit entscheidet, ist diese Entscheidung auch anzuerkennen. Kritik ist aber erlaubt, oder nicht? (Das wäre dann „DDR-like“.) --Hardenacke 12:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz: Ich sehe das MB schon als höchstes Entscheidungsgremium an. Dennoch schließt das nicht aus, dass auch dort Blödsinn entschieden wird. Auch in einer Demokratie kann es falsche Entscheidungen geben. Nur hat man die Möglichkeit, diese noch mal rückgängig zu machen. Hier erscheint es mir so, als müssten einige einfach nur noch mal mit etwas Abstand über die Sache nachdenken. Vor allem wenn ich so Sachen lese, wie dass in Adminwahlen, wo einzelne zur Wahl stehen auch Kontrastimmen zulässig sind. -- Widescreen ^® 12:47, 21. Dez. 2010 (CET)

Du must dringend auswandern, den auf die Kandidatenauswahl in RL-Wahlen hast du außer auf Gemeinderatsebene zum Beispiel 0,0 % Einflussmöglichkeiten. Ich bin dafür wir gründen ab sofort Wikiparteien, führen Wahlkampf und gründen ein Wikiparlament, das je nach Mehrheitsverhältnissen, die Wikipediarichtlinien beschließt, da könnte sich dan Widescreen auf der Oppositionbank so richtig schön austoben. ;) - SDB 14:34, 21. Dez. 2010 (CET) PS: Aber ich glaube Widescreen scheint eher ein vertreter eines basisdemokratischen Modells zu sein, wo nicht die Mehrheit, sondern die Avantgarde, die allein im Besitze des gesunden Menschenverstandes ist, immer Recht hat. Und bezüglich des Abstands, um über die Sache nachzudenken, kannst du gerne damit beginnen.

Gerade gefunden die Diskussion hier. Geht das nach abgeschlossenen MBs immer so ab? Dass die Unterlegenen "ungültig" schreien und das Ende des Projekts ausrufen? Und dann auch noch andere belehren wollen, was Demokratie bedeutet? Hehehe.--bennsenson - reloaded 14:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Nun ja es steht nicht vergeben an anderer Stelle, das eien MB eine 2/3 Zustimmung haben sollte. Denn nur dann ist es eine klare Mehrheit die für das MB ist, und genau hier haben wir mal wieder, dass Problem das nur eine einfache Mehrheit gefordert wurde. Und auch nur eine knappe Mehrheit für was war. Wenn die iniziatoren ein klares unanfechtbares MB gewollt hätten, hätten sie die Schwelle für Annahme hochsetzen sollen. Ich kann das MB jedenfals auch nicht als unumstritten akzeptieren, da etliche Form- und ander Fehler. -- Bobo11 16:09, 21. Dez. 2010 (CET)

Nö, zum Glück nicht. Bei diesem Meinungsbild war aber von Anfang an der Wurm drin. Erst wurde der Startzeitpunkt bemängelt und die bereits abgegebenen Stimmen wieder gelöscht, dann trägt ein bis dahin unbeteiligter mal eben eine weitere Option ein, was trotz Revert nach Meinung einzelner die Ungültigkeit der Unterstützereinträge zur Folge haben soll, obwohl es keinerlei Regelung zum Verfall von Unterstützereinträgen gibt. Siehe auch hier drunter, einige können wohl nicht akzeptieren, dass sie nicht mehr tun können, als ein Meinungsbild mit einer einzigen Stimme abzulehnen und mit einer einzigen Stimme gegen den Vorschlag zu stimmen. MBxd1 16:32, 21. Dez. 2010 (CET)

Es ist Grundsätzlich was falsch gelaufen wenn die Zustimmung für ein MB (nicht bei der Sachfrage) unter 66% liegt. Und wenn die Grundsatzendscheidung (für gegen MB) so knapp ist sind solche Diskusionen leider üblich (gerade wenn der Endschied in der Sachfrage dazu auch noch knapp ist). Das ist aber glücklicherweise selten der Fall. Bobo11 16:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Es ist völlig normal, dass das Ergebnis zur formalen Gültigkeit knapp ausfällt. Großenteils handelt es sich dabei auch um inhaltliche Ablehnung der Frage oder um Wichtigtuerei. 50% waren immer das Akzeptanzkriterium der formalen Gültigkeit, das wurde erreicht. Die Notwendigkeit der 2/3-Mehrheit wird gelegentlich überbewertet, in diesem Fall wäre sie der Bedeutung der Frage nicht angemessen gewesen. Nun wurde mit diesem Meinungsbild aber keine Entscheidung getroffen, die auch nur in irgendeiner Weise einen Ermessensspielraum bei der Realisierung lassen würde. Der Vorschlag kann nur entweder umgesetzt oder nicht umgesetzt werden. Wenn kein Meinungsbild zum Thema folgt, steht das Wahlverfahren für die nächste Schiedsgerichtswahl fest. MBxd1 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Veto zur Auswertung

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Veto zur Auswertung:
Das MB war aufgrund fehlender Unterstützerstimmen von vorn herein formal ungültig. Darauf habe ich rechtzeitig und eindeutig sichtbar hingewiesen. Dieser Hinweis wurde, obwohl er beim Start des MBs noch unbeanstandet im Überschriftsbereich des MB stand, nach Start der Abstimmung widerrechtlich und in manipulativer Absicht entfernt! Dieser Formfehler kann auch keinesfalls dadurch geheilt werden, dass das MB nicht abgelehnt wurde. Einzige Möglichkeit der Korrektur wäre Beibringung der erforderlichen Unterstützerstimmen vor dem Start der Abstimmung gewesen. Das ist nicht erfolgt. Daher ist dieses MB ungültig. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:20, 20. Dez. 2010 (CET)

 Info: Zum Zeitpunkt des Starts gab es für das MB 11 Unterstützerstimmen, 10 wären nur nötig gewesen. Es ist nicht so, dass Unterstützerstimmen verfallen können, man kann sie nur bis zum MB-Start zurückziehen, was auch teilweise geschehen ist. Alle 11 Unterstützer waren zum Zeitpunkt der Erstellung des MBs stimmberechtigt. Somit hatte das MB die erforderliche Unterstützerstimmenzahl. --Geitost 01:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Ein Formfehler besteht allenfalls darin, dass Pfieffer Latschs Unterstützerstimme weiterhin gestrichen ist, denn das war nach MB-Start nicht mehr möglich. Dadurch wird aber nicht das MB ungültig. Das MB hatte andere Schwachpunkte, die auch angesprochen, aber mehrheitlich akzeptiert wurden. Die wesentlichen Punkte des ursprünglich eingerichteten MBs wurden auch abgestimmt, insofern ist das hier auch nicht das Problem. Es gibt auch keine Mindestfrist für die Festsetzung des Starttermins, auch wenn das im Unterstützerstimmen-MB diskutiert wurde. Es gibt nur einen Richtwert von einer Woche, der aber kein Muss ist und somit auch kurzfristig noch angepasst werden kann. --Geitost 01:21, 20. Dez. 2010 (CET)

 Info: Von den 11 Unterstützern haben 7 eindeutig abgestimmt, Man77 hat am 7. Dezember zunächst abgestimmt und erst am 8. Dezember sich entschieden, das MB abzulehnen und dabei ausdrücklich betont, Unterstützer gewesen zu sein. Olbertz hat nicht abgestimmt, aber den Veränderungen auf seiner Disk ausdrücklich zugestimmt.[6]. Die Stimme von W.E. wurde erst nach den Veränderungen abgegeben, bezog diese also mit ein. Sind also 10 gültige Unterstützungen. Die nicht erneuerte Stimme von Re probst kann daher vernachlässigt werden, zumal Perrak, der ursprünglich erster Unterstützer war[7], das MB dann als gültig annahm. Diese späte Änderung der Mehrheit von 55% auf 50% ist hinfällig, da zwei Abstimmungen über 55% lagen, die andere auch die 50%-Hürde verfehlte. - SDB 01:30, 20. Dez. 2010 (CET)

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Ende der Übertragung

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Das einzig gerechtfertigte Veto wäre, dass ein einfach nur Schwachsinn ist, hier contra-Stimmen zuzulassen. -- Widescreen ^® 01:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Antwort dazu, siehe oben - SDB 01:39, 20. Dez. 2010 (CET)