Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger/Archiv/1

Diskussion

So, nochmal kurz die aktuelle Regelung/Situation:

1. Könige, Kaiser und Päpste haben das Schema Name Zählnummer (Gebiet) bzw. Name Zählnummer (Gebiet, Höchster Titel) bei dann immer noch bestehenden Doppeldeutigkeiten
2. Bei Päpsten ist das Name Zählnummer bzw. Name Zählnummer (Papst), wenn Doppeldeutigkeiten bestehen.
3. Wir haben einige zusammenfassende Listen pro Vorname Liste der Herrscher namens Friedrich

Kritik an der aktuellen Regelung (Ich geb mal die Nutzer an, denen ich diesen Kritikpunkt jetzt mal hauptsächlich zuordne, und von denen ich ausgehe, dass sie schon wissen werden, was sie sagen):

1. Das Verlinken ist umständlich (sagen viele)
2. Wir haben kein einheitliches System für die adligen, aber nicht herrschenden Figuren (sagt Anathema). Das Montesquieu-Beispiel ist eigentlich genau das, worauf es nicht rauslaufen soll.
3. Die Artikelnamen entsprechen nicht den "offiziellen" Bezeichnern. (sagt Menze)
4. Außerdem sind sie nicht schön. (sagen viele Historiker)
5. Die Name (Gebiet) Regelung erscheint bei Namen überflüssig, die eindeutig einem Gebiet zuzuweisen sind.
6. Doppeldeutigkeiten bei Herrschern, die mit gleicher Zählnummer in zwei Gebieten sind, sind nicht auszuschließen, da gibts insbesondere wohl bei England und Frankreich Probleme (elian)

Für die aktuelle Regelung spricht, dass sie Doubletten verhindern hilft und einheitlich ist.

Ich möchte eigentlich vorschlagen, dass wir hier erstmal, bevor wir weiterdiskutieren, eine Liste aufmachen von den Personenkreisen, die erwartungsgemäß in einer Enzyklopädie anfallen werden, dann überlegen, wo wir in die Doppeldeutigkeiten-Problematik reinlaufen, und uns dann überlegen, wie wir ein Artikelnamensystem aufbauen. Spontan fallen mir ein:

• Herrscher: Römische Kaiser, Goten, Fränkische Könige, Römisch-deutsche Kaiser, Byzantinische Kaiser, Europäische Könige, Herzöge etc., Österreichische Kaiser, Preußische Kaiser, Zaren
• Kirche: Päpste, Patriarchen von Konstantinopel
• dann der dicke Bereich des europäischen Adels unterhalb der Herrscherhäuser

Sonst noch wer?

Uli, meinst du nicht, daß diese Liste auch ein Jesus von Nazareth versus Jesus Christus vertragen könnte?...

Lass uns uns erstmal um echt historische Personen kümmern, die wirklich nur historisch und nicht noch religionsbeladen sind - sonst kommen wir zu weit vom Thema weg, das sind andere Probleme, die hiermit erstmal nichts zu tun haben. Uli 18:45, 25. Mär 2004 (CET)

Äh, wie macht es denn bitte schön der Gotha und wie ist es unter den Historikern üblich?85.25.115.169 03:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Problematische Namen

Hier mal eine Auflistung von Personen, anhand derer wir beispielhaft durchexerzieren können, ob eine Systematik funktioniert (bitte um Erweiterung):

• Karlmann - Karlmann I. - das sind zwei Verschiedene
• Konstantin I. - römische Kaiser
• Alexander III. - gibts auch ne Menge
• Maximilian II. (Bayern) - da gibts zwei
• Montesquieu
• Otto von Bismarck
• Marquis de Sade
• Sebastian zu Nalecz
• Ernst-August zu Hanover
• (Beispiele für weitere normale Adlige? Anathema?)
  • Was sind denn "normale" Adlige? --Anathema 17:42, 25. Mär 2004 (CET)
    • Alles ohne Königskrone auf? Ich meine die, die Dir die bösen Admins immer wegen der komischen Artikelnamen weglöschen!
    • Z.B. Arthur de Gobineau, der auch als Joseph Arthur comte de Gobineau oder auch als Joseph Arthur Graf von Gobineau bekannt ist. Wie soll das bei dem gemacht werden? Captain-C 18:12, 1. Jun 2004 (CEST)
      • Mein Vorschlag: es sollte die originalsprachliche Schreibweise (bei Sprachen mit lateinischen Buchstaben) verwendet werden. Den "comte" kann man dazuschreiben, muß man aber nicht. Ich würde es weglassen, im Text aber erwähnen (wie z.B. hier Gabriel-Jean-Joseph Molitor). Verbreitete andere Schreibweisen dann, wenn jemand drauf besteht und sie gebraucht werden als redirect. Sollte Herr Gobineau aber (fiktives Beispiel!) Arthur de Gobineau, comte de Paris heißen, dann sollte so auch der Artikeltitel sein, obwohl ich auch schon die Schreibweise "Arthur de Gobineau de Paris" gesehen habe. --Anathema 18:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich möchte mal vorschlagen, dass die einzelnen Beteiligten versuchen, hierunter Ihr Namensschema vorzuschlagen. Die Schemen sollten folgendes Berücksichtigen:

• Sie sollten einer gewissen Logik folgen, die man hinschreiben können sollte
• Sie sollten nicht so aufgebaut sein, dass man erst herausfinden muss, wie der korrekte Name ist - bei den normalen Adligen dürfte das am schwierigsten werden, oder sollen wir da Ausnahmen wie derzeit bei Montesqieu, Marquis de Sade etc. zulassen?
• Weitere Anforderungen bitte hier ergänzen!

Ulis Schema

 "Karlmann" <- Begriffsklärung, verweist auf
   "Karlmann (Frankreich)"
   "Karlmann I.  (Frankenreich)"
   "Karlmann II. (Frankenreich)"

 "Konstantin" allgemein zum Vornamen, verweist zudem auf "Konstantin -- Personenliste"
 "Konstantin I."  -> redirect auf "Konstantin -- Personenliste"
 "Konstantin II." -> redirect auf "Konstantin -- Personenliste"
 "Konstantin der Große" -> redirect "Konstantin I. (Rom)"
 "Konstantin -- Personenliste" (Unterartikel zu Konstantin", listet auf:
    "Konstantin I. (Rom)" 
    "Konstantin I. (Papst) " 
    "Konstantin I. (Patriarch)"
    "Konstantin I. (Schottland)"
     etc
    "Konstantin II. (Rom)"
    "Konstantin II. (Papst)" oder besser "Konstantin II. (Gegenpapst)" ???

 "Maximilian I." -> Redirect auf "Maximilian -- Personenliste"
     Maximilian I. (Bayern) - Begriffsklärung 
       Maximilian I. (Bayern, König)
       Maximilian I. (Bayern, Kurfürst)

 (rest ergänze ich noch)

Klingt gut. Eventuell sollten aber schon in der Begriffserklärungs-Seite die Lebensdaten und ggf. Beinamen stehen, damit man schneller zu der Person findet, die man eigentlich meint. --RokerHRO 19:30, 14. Nov 2005 (CET)

Anathema

Zunächst mal einige Gedanken vorweg:

Das ganze Problem gründet darin, dass wir in unserer Artikelbenamsung nicht dem in Lexika üblichen Schema folgen, d.h. wir sortieren nicht nach dem Nachnamen und wir haben jede Person in einem eigenen Artikel stehen. Das hat gewisse Vorteile, bringt bei der Namenskonvention aber eine ganze Menge Unannehmlichkeiten mit sich.

"Sie sollten nicht so aufgebaut sein, dass man erst herausfinden muss, wie der korrekte Name ist"

Sorry, aber das ist ein Punkt, um den wir nicht drumrumkommen. Das fängt nämlich schon mit Horst Meier, nein, sorry, ich meine natürlich Horst Meyer, oder nein, halt, jetzt hab' ich's Horst Maier, nee, auch nicht der richtige. Horst Mayer vielleicht? Also diesen Punkt halte ich für unlösbar. Ums nachschlagen kommt man nicht drumrum. man kann es nur erleichtern, aber das bedeutetet eine ganze Menge redirects. ist halt die Frage, ob es uns das wert ist.

" bei den normalen Adligen dürfte das am schwierigsten werden, oder sollen wir da Ausnahmen wie derzeit bei Montesqieu, Marquis de Sade etc. zulassen?"

Hier erschließt sich mir der Sinn der Ausnahmen nicht. Natürlich ist Montesquieu unter dem Namen Montesquieu bekannt, aber auch Bismarck ist als Bismarck bekannt und der Artikel heißt trotzdem Otto von Bismarck und nicht Bismarck.

Fall 1: Kaiser, Könige, Herzöge und andere regierende Fürsten

Mir wäre zwar ein Titel wie Karl VII. von Frankreich oder Karl VII., König von Frankreich lieber, aber ich habe mich schon so an Karl VII. (Frankreich) gewöhnt, dass ich es im Schlaf tippe und ganz gut damit leben kann. ;-)

Eine andere Schwierigkeit sind natürlich die ganz alten Herrscher (Karolinger, Merowinger, Austrien, Neustrien, Frankenreich usw.) und die Herrscher, die Könige mehrerer gleichwertiger Länder waren (z.B. die Norweger, Dänen und Schweden). Hier lasse ich mich gerne von einer praktikablen Lösung überzeugen. Aber auch die wird wahrscheinlich nicht ohne eine Menge redirects und BKLs funktionieren.

Fall 2: Päpste

Sollte dem Muster Julius II. (Papst) folgen. Wenn die Regel aber in Papst Julius II. geändert wird, kann ich auch damit leben.

Da alle Papstartikel nach dem Schema Julius II. (Papst) angelegt bzw. dort hin verschoben wurden, sollte es dabei bleiben. Die 1-3 Päpste die wir noch erleben sollten wohl kein Problem sein die auch nach dem Schema anzulegen. --finanzer 02:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Fall 3: Adlige, bei denen der "bürgerliche" Name verschieden ist vom Adelsnamen

Das Problem mit Leuten wie Montesquieu, Turenne, Condé, Wellington, Marialva, Melbourne und wie sie alle heißen, ist, daß das eigentlich ihre Adelsnamen sind, unter denen sie so gut wie ausschließlich bekannt sind, d.h. ihre eigentlichen "bürgerlichen" Namen kennt fast niemand, viele wissen nicht einmal, daß es die gibt. Deshalb ist es jetzt wohl so geregelt, daß diese Leute unter diesem Namen geführt werden. Das ist natürlich einfach und praktisch, wird der Sache und v.a. der Person aber nicht gerecht. Der Artikel einer Person sollte einen anständigen und korrekten Namen haben. Auch der Bundeskanzler wird ja kurz und burschikos "der Schröder" genannt, aber sein Artikel heißt trotzdem Gerhard Schröder.

Hier mal ein Beispiel: "Turenne" heißt eigentlich "Henri de la Tour d'Auvergne" und ist der Vicomte de Turenne. Folgt man jetzt der Regel, Adelsprädikate aus den Artikelnamen rauszuhalten, müßte der Artikel korrekt heißen: Henri de la Tour d'Auvergne, das aber kennt ja niemand. Folgt man der leichten, intuitiven Verlinkungsmöglichkeit, dann müßte er, wie bei "de Sade" Vicomte de Turenne oder einfach nur "Turenne" heißen. Das wäre dann einfach, aber nicht korrekt. man könnte notfalls damit leben, wenn es nur einen davon gäbe, wie es wohl bei Montesquieu der Fall ist. Wenn es aber mehrere mit gleichem Namen gibt, ist die Methode völlig ungeeignet, d.h., es müßte dann mit Begriffsklärungsseiten gearbeitet werden, was das Problem aber nicht löst, sondern nur verschiebt, denn spätestens hier muß dann doch differenziert werden.

Gibt es also mehrere "Henri de la Tour d'Auvergne" (und die gibt es), muß - nach jetzt gültiger Konvention - eine Differenzierung in Klammern angefügt werden, also Henri de la Tour d'Auvergne (Vicomte de Turenne). Das ist, zugegeben, ein langer, schwer zu verlinkender Name, aber so hieß er nun mal. Sein Vater heißt aber auch "Henri de la Tour d'Auvergne", muß also dann mit dem Klammerzusatz (Herzog von Bouillon) vom Sohnemann unterschieden werden. Da ich diese Klammerschreibweise des Namens einer Person für unangemessen und hässlich halte, schlage ich daher die auch sonst übliche Schreibweise vor. Also statt Henri de la Tour d'Auvergne (Vicomte de Turenne) besserHenri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne. genauso machen es auch die gedruckten Lexika, nur haben die es etwas einfacher, weil sie das Pferd von hinten aufzäumen, d.h. alphabetisch nach Nachnamen sortieren und Personen gleichen Namens in einen einzigen Artikel packen. Im Brockhaus hieße es also "Turenne, Henri de la Tour d'Auvergne Vicomte de". Analog sollte auch bei englischen Peers verfahren werden, also statt Albert Grey oder Albert Grey (4. Earl Grey) besser Albert Grey, 4. Earl Grey. Diese Konvention hat übrigens auch die englische Wikipedia und die kennen sich mit dem englischen Adel sicher besser aus.

Das Problem der leichten Verlinkung ist damit natürlich immer noch nicht gelöst. Der Artikeltitel ist IMHO auch das falsche Instrument dafür. Dafür gibt es die Redirects, wobei diese bei mehrfachen Namensträgern dann zu BKLs werden müssen. Da sehe ich keine andere Lösung.

Fall 4: Adlige, bei denen der Adelsname identisch ist mit dem Personennamen

Das ist eigentlich ziemlich unproblematisch, weswegen ich die Ausnahme bei Herrn de Sade auch nicht verstehe. Ob der Artikel jetzt Donatien de Sade oder Donatien Marquis de Sade, Otto von Bismarck oder Otto Fürst von Bismarck heißt, ist doch nicht wirklich das Problem. Ich kann mit beiden Varianten gut leben, wenn ich auch die zweite leicht bevorzuge. ;-)

Fall 5: Adlige, bei denen die ganze Familie das selbe Adelsprädikat trägt

Hm. Das ist ein schwieriges Feld und ich muß sagen, dass ich da auch nicht wirklich weiter weiß. Wenn alle Söhne "Herzog von Dingsda" heißen ist es schwierig. Wer kennt sich da besser aus und hat Vorschläge? Auch hier mal ein Beispiel: Der Bruder Kaiser Wilhelms I. hieß Albrecht; meist bekannt als Albrecht von Preußen. Ok, kein Problem. Aber sein Sohn hieß ebenfalls Albrecht von Preußen. Und nun? Ich könnte auch gut mit Albrecht Prinz von Preußen oder Prinz Albrecht von Preußen ...

Zumal das wiederum schon deshalb nicht geht, weil es nämlich heute inzwischen jeweils etwas anderes aussagt: "Prinz" vor dem Vornamen = der Adelstitel, "Prinz" dahinter, vor dem Familiennamem = der Namesbestandteil nach 1918, also jemand, der rechtlich (nach dem Recht der BRD, nicht nach histor. Adelsrecht) kein Prinz (mehr) ist (Prinzen als solche kennt die Republik naturgemäß nicht), aber noch "Heinz-Carl Prinz von Irgendwie" heißt, da der Titel in Deutschland nach 1918 zum Namensbestandteil geworden) --Th.M.

... leben, aber das löst das Problem nicht. Wenn es nur Vater und Sohn sind, könnte man das als Zusatz anfügen, aber wenn der Enkel auch so hieß - was nicht selten der Fall ist - bringt das auch nicht weiter. Bei regierenden Fürsten gibt es eine Numerierung, aber bei Brüdern?

Im Notfall dann doch wieder die Geburtsjahre? Wieviele Zwillinge mit gleichem Namen gibt es wohl? Uli 19:04, 25. Mär 2004 (CET)

Es geht nicht um Zwillinge, sondern darum, daß in bestimmten Familien über die jahrhunderte hinweg immer wieder dieselben Namen vorkommen. Man nennt das Leitnamen. Bei den Hannoveranern ist das der "Ernst August", bei den Hohenzollern-Preußen sind es die Albrechte, Friedriche und Wilhelme, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. --Anathema 20:59, 25. Mär 2004 (CET)

Im Notfall wohl die Geburtsjahre, doch wie wichtig sind denn die Albrechts von Preußen, so dass jeder einen eigenen Artikel bekommen muss? --Menze 19:13, 25. Mär 2004 (CET)

Tja, gute Frage. Die beiden Albrechts, die ich kenne, sind beide von Bedeutung und haben hier auch ihren eigenen Artikel. Wir müssen aber auch nicht alles bis ins kleinste Detail im Vorfeld regeln. Das schaffen wir sowieso nicht. Man kann ab und zu auch mal kurz, schmerzlos, pragmatisch und außerhalb jeder Regel entscheiden. ;-) --Anathema 20:59, 25. Mär 2004 (CET)

Menze

Fall 1: Kaiser, Könige, Herzöge und andere regierende Fürsten

Bei Römischen Kaisern (ab Karl dem Großen bis Franz I.) und römisch-deutschen Königen würde ich den Titel voranstellen, da dieser Titel für eine besondere Vision steht und es keinen Ortzusatz gibt, damit entfiele auch das HRR. Bei allen anderen wäre es schön wenn die Klammern durch ein von ersetzt wird. Ich würde keine Ausnahmen bei der Titulierung machen, sprich Karl der Große wäre Kaiser Karl I., Alexander der Große wäre Alexander III. von Makedonien. (So liest es sich 1. einfacher und 2. sieht es besser aus!) Bei den Merowingern und Karolingern muss man halt „von Austrien“ oder „von Neustrien“ dahinter schreiben. Das wird nicht einfach. Schon bei Karlmann wird es sehr schwer, weil es hier ja keine Nummerierungen gibt, hier sollte man als erstes abwägen, wen man von diesen Karlmännern überhaupt aufnimmt. Und dann muss man halt schauen, über welche Länder sie als was geherrscht haben. Notfalls muss man halt mit Geburtsjahren arbeiten.

Wobei man bei Karl und Alexander schon fast sagen könnte, daß die Bezeichnung "der Große" von so überragender Bekanntheit ist, das das eine Ausnahme rechtfertigt. Aber ob jetzt Alexander der Große auf Alexander III. von Makedonien redirected, oder umgekehrt, ist wohl nicht kriegsentscheidend, oder? Ich jedenfalls werde dafür keinen vom Zaun brechen. ;-) --Anathema 21:02, 25. Mär 2004 (CET)

Hier mal wieder ein Anstoß zu Diskussion. Ich bin gerade in den Herrscherlisten auf ein Problem der derzeitigen Ordnung gestoßen und zwar auf:

• Otto I. (Bayern)
• Otto I. (Bayern)

Hier entsteht der Eindruck, dass etwas nicht stimmen kann. Und dem ist auch so. Der eine Otto ist König der andere ist nur Herzog (Pfalzgraf). Nach unserer Einordnung sieht es aber wie oben aus. Und von diesen "Ungereimtheiten" gibt es sicher noch einige, von daher plädiere ich nochmals für die richtigen, von der Geschichtswissenschaft getroffenen Bezeichnungen: Otto I., König von Bayern bzw. Otto I., Herzog von Bayern (nicht zu verwechseln mit Otto I. von Schwaben, Herzog von Bayern)

Fall 2: Päpste

Hier wäre ich auch für die Voranstellung, schon aus Ästhetikgründen und weil es innerhalb der Teilwikis keine Unterschiede geben sollte.

Rückfrage, was machen wir mit den Patriarchen (Konstantin I)? "Patriarach Konstantin I."? Uli 21:13, 25. Mär 2004 (CET)

In diesem Falle Patriarch davor. --Menze 17:06, 26. Mär 2004 (CET)

Weitere Rückfrage, was ist mit Gegenpäpsten? Klingt "Gegenpapst Benedikt XIII." nicht irgendwie seltsam? Und "Papst" anstatt Gegenpapst führt zu Konflikten, siehe Johannes_XXIII. und Johannes_XXIII._(Gegenpapst). --Flosch 18:24, 16. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag zu dem Problem: Papst Johannes XXIII. und Papst Johannes XXIII. (Gegenpapst) und dann in den beiden Artikeln jeweils einen Verweis auf den jeweils anderen direkt unter dem Titel.-- Kohte 20:04, 12. Sep 2005 (CEST)

Da die Päpste von Petrus bis Johannes Paul II. alle in gewisser Weise in einer Reihe aufeinander folgen, sollten sie auch einheitlich bezeichnet werden und nicht machmal mit (Papst) und manchmal ohne. Insbesondere, da es doch recht häufig zu Namenskonflikten kommt. Bei erstgenanntem beschränkt sich die die Bezeichnung Papst allerdings auf die Römisch-Katholische Kirche, aber ein paar Päpste später ist es eindeutig. Gegen eine derartige Vereinheitlichung habe ich bisher noch keine Argumente gesehen. Prinzipiell halte ich das vorangestellte Wort Papst für sinnvoller, da es auch allgemein üblich ist. Bei anderen Herrschern ist eine Vereineintlichung etwas komplizierter, da es viele unterschiedliche Titel gibt. -- MichaelHaeckel 14:16, 7. Apr 2004 (CEST)

Fall 3: Adlige, bei denen der "bürgerliche" Name verschieden ist vom Adelsnamen

Da bin ich der Meinung von Anathema

Fall 4: Adlige, bei denen der Adelsname identisch ist mit dem Personennamen

Auch hier schließe ich mich der Meinung von Anathema an, wenn dann richtig und mit Titel!

Fall 5: Adlige, bei denen die ganze Familie dasselbe Adelsprädikat trägt

Siehe Meinung zu den Merowingern etc. Erst einmal abschätzen wie wichtig es überhaupt ist alle diese Personen aufzunehmen, wir sind auch keine Stammtafeln oder Königsregister. Hier muss man einschätzen wie hoch ihre historische Bedeutung ist.

Ganz sicher nicht alle. Darum gehts ja nicht. Aber es ist ja nicht selten, daß jüngere Söhne, die nicht Regenten wurden, bekannte Generäle, Kirchenmänner, Wissenschaftler oder was auch immer wurden. Schwestern übrigens auch. --Anathema 21:05, 25. Mär 2004 (CET)

slg

Für die Päpste und Könige schließe ich mich der bisherigen Methode grundsätzlich an: "Ludwig II. (Bayern)", "Gregor VII." und "Alexander III. (Papst)". Allerding haben wir schon jetzt Artikel wie "Papst Xyz I." Ich hatte über dieses Thema vor kurzem schon mal eine Diskussion mit Robodoc. --slg 20:08, 25. Mär 2004 (CET)

Robodoc

Mir geht es im Wesentlichen darum, dass ich für den Lohn einer besseren Wartbarkeit nicht den Preis zahlen möchte, Bequemlichkeitstitel für Personenbeiträge zu schaffen.

Anhand des Beispiels Konstantin möchte ich einige Gedanken einfügen:

Allgemeines

Zwischenzeitig habe ich auch schon den wohldurchdachten Hinweise gelesen: "Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!" (Benutzer:Zenogantner - Ich weiß nicht, ob das unbedingt mein Ansatz ist, aber durchdacht ist diese Äußerung schon...

Meine Bedenken zur jetzigen Namensregelung lauten

1. Der Weisheit letzter Schluss sind sie nicht, wie zwischenzeitig klar sein sollte.
2. Es geht mir um eine praktikable und wissenschaftlich korrekte Form bezüglich Namensgebung.
3. Regeln sind wichtig, um das Zusammenleben einer "Gesellschaft" zu ermöglichen, müssen aber durchbrochen werden können. Die Maxime, "es immer so - und eben nicht anders! - gemacht zu haben", würde jeden menschlichen Fortschritt verhindern und hat das schon oft genug getan.

Also bin ich zunächts einmal ein Befürworter des kleinsten gemeinsamne Nenners und von Begriffklärungsseiten des Typs 1. Was dem einen unglaublich wichtig erscheint, muss es für den anderen keineswegs sein - siehe ADS, eine nicht sehr häufige, aber umso prominentere Störung. Die Erfahrung zeigt wohl, dass man sich in der Regel zu selten die Mühe macht, nach weiteren Informationen zu suchen und sich den Verweis auf Begriffklärungsseiten zu oft erspart.

Auf meiner Suche nach den Patriarchen von Konstantinopel bin ich auf letzteren Beitrag gestoßen und rufe Konstantin I. auf - hoppla, da haben wir noch eine Version, die nun beinahe dankenswerterweise auf die Begriffklärungsseite weiterleitet. Dass der REDIRECT selbst falsch geschrieben wurde, ist da schon wieder wurscht! Dieses Vorgehen ist didaktisch irgendwie wertvoll - ein Anfänger kapiert hier recht schnell, wie etwas "richtig" gemacht wird. Jedem Menschen, jedem Begriff, der mindestens 2fach vorkommt, eine Klammer mit einer näheren Bezeichnung hinter den Namen und fertig. Ohne Zweifel praktikabel.

Sofern schon auf der Begriffklärungsseite klar wird, wovon gesprochen wird UND die korrekte Bezeichnung eines "Begriffs", also auch von Personen erfolgt, bin ich zufrieden und kann mit jeder Lösung leben. Allerdings - und jetzt bin ich einfach mal ein dummer Benutzer: Konstantin I. (Rom) sagt mir hier nun gar nichts, außer dass es der erste von mehreren in Rom war. (xy1 (Römisches Reich) etwas mehr, aber nicht viel mehr - und ist so lästig einzugeben, dass man darauf verzichten kann. Konstantin der Große lässt mich nun vermuten, dass dieser Mensch wichtig war und dass ich über ihn Bescheid wissen sollte. Was zeigt auf diese Seite? Anscheinend sind hier mehrere meiner Meinung! Die "Geschichtsschreibung" hat eine Wertung eingeführt, und ich sehe nicht ein, weshalb diese durch unsere Namensgebung rückgängig gemacht werden sollte. Was auf was redirected ist letztlich wurst, sofern schnell klar wird, um was es geht.

Päpste

Die bisherige Regelung mit Klammern wirkt auch der genannten Begriffsklärungsseite als durchgängige Lösung zweifelsohne klar aufgebaut. Allerdings

1. Es handelt sich um Bequemlichkeitstitel: Ich weiß nicht, ob z.B. "Papst Gregor X." die offizielle Bezeichnung des Vatikans für einen Papsts ist, "Gergor X. (Papst)" ist dies aber sicher nicht. Hm, selbstverständlich ist in der englischen Wikipedia nicht alles gut, aber bei mehr 3x so vielen Beiträgen müssten diese auch deutlich mehr als 3x so viele Probleme haben, können aber trotzdem [[Pope Gregory X]] schreiben. - Und wenn Bequemlichkeitstitel bei Päpsten erlaubt werden, wo zieht man dann die Grenzen? Allerdings möchte ich mich dem Argument der Bequemlichkeit nicht ganz verschließen:
2. Ich frage ich mich zwar, weshalb ich unbedingt zwei Klammern brauche, wenn mit Papst xyz ebenfalls alles gesagt wird. Gut, in irgendeinem Papstbeitrag werde ich auf den "Titel" sowieso verzichten wollen. "Konstantin I." war der Nachfolger von "Sisinnius", da werde ich "Papst" 2x nicht brauchen und darauf verzichten können, und trotzdem nicht immer auf die Bergriffklärungsseite verwiesen werden wollen. Somit ist [[Konstantin I. (Papst)|]] auf der Bearbeitungsseite leichter einzugeben als ein wiederholtes [[Papst Konstantin I.|Konstantin I.]], letzteres ist aber wieder sehr viel leichter einzugeben und - seltsam! - mit dem deutschen Sprachgebrauch anscheinend in Übereinstimmung, wenn - wie relativ häufg! auf "Papst Konstantin I." Bezug genommen wird. Denn " Konstantin I. (Papst)" habe ich noch selten gehört!
3. Beitragsdoubletten bei Päpsten sind wohl kaum zu befürchten, da es sich um ein überschaubares Gebiet handelt, weshalb das Argument, solche mit der bisherigen Regelung schneller erkennen zu können, einfach nicht stichhaltig ist.

Herrscher

Ganz einfach. Von Historikern anerkannter Name, ansonsten Redirects. Ich bezweifle, ob Rudolf I. (Deutschland) irgendwoanders als in der deutschen Wikipedia unter diesem Namen gefunden wird. Bequemlichkeit versus Korrektheit. Rudolf I. von Habsburg macht die Sache doch von Anfang an einfacher! Beinahmen? Karl der Dicke finde ich zumindest, sagen wir mal, gefälliger als Karl III., aber das ist natürlich eine Geschmacksache

Die Wikipedia ist inzwischen so groß geworden, dass sie längst nicht mehr wirklich überblickbar ist. Auch das spricht für eine durchschaubare Regelung. Eine bequeme Lösung, wie von Anathema am Beispiel Karl VII. (Frankreich) erwähnt, ist auch für mich ein Argument - je länger ich dabei bin, um so mehr gewöhne ich mich auch an Ungereimtheiten, aber ich fürchte halt, dass man es hier mit dem Argument der leichteren Wartung schon übertreibt UND weiter übertreiben wird. Karl VII. von Frankreich oder Karl VII., König von Frankreich sind einfach korrekter, besser, vielsagender.

Ferdinand II. (Aragón): Da wird sinnigerweise von Isabella I. von Kastilien berichtet, nur um sie so zu schreiben: [[Isabella I. (Kastilien)|Isabella I. von Kastilien]] - was soll das?! Und weil ich trotzdem ein guter Wikipedianer sein möchte, schreibe ich als unter 30. März: "1492 - Ferdinand II. von Aragón und Isabella I. von Kastilien unterzeichnen ein Dekret, dass alle Juden Spanien verlassen müssen, sofern sie nicht zum katholischen Glauben übertreten." Bin ich blöd, oder was?!

Nein bist du nicht ;) Hab auch grad Konrad der Große nach Konrad I. (Meißen) verschoben. --Menze 03:34, 1. Apr 2004 (CEST)

Auch wenn es klar ist: Ich habe das anders gemeint;-) -- Robodoc 11:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Heinrich der Fromme von Sachsen, allgemein wohl als "Heinrich der Fromme von Sachsen" bekannt, im Gegensatz zu "Heinrich der Fromme von Schlesien", derzeit als Heinrich II. (Schlesien) mit eigenem Beitrag in der Wikipedia, ein roter Link unter Liste der Herrscher namens Heinrich als Heinrich II. (Polen), den ich jetzt sicherheitshalber auf Heinrich II. (Schlesien) verweisen lasse.... dann gibt es wohl zwangsläufig eine Begriffklärungsseite für Heinrich der Fromme, und jetzt muss "[[Heinrich der Fromme]] von Sachsen" wohl zu [[Heinrich der Fromme von Sachsen]] werden..... -- Robodoc 11:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Und auch da funktiniert die aktuelle Regelung doch blenden: Es gibt einen Heinrich II. (Schlesien), einen Heinrich V. (Sachsen) und eine Begriffsklärung unter Heinrich der Fromme - wenn zwei Typen Heinrich der Fromme heißen, soll doch bitte der Richtige verlinkt werden! Uli 11:43, 6. Mai 2004 (CEST)

Adlige

Adelstitel in Österreich abgeschafft. Die Habsburger haben hier somit endlich einen eindeutigen Namen. Ansonsten habe ich keine schlaue Lösung anzubieten. Siehe Rudolf I. (Deutschland). Anathema hat es hier gut auf den Punkt gebracht! Danke!

Andere, Heilige

Gregor von Nazianz wird zu Gregor (Nazianz), und Gregor von Nazianz (der Ältere) zu Gregor (Nazianz, Älterer) ??

Letztlich bleibt bei mir also die Frage, was Regeln bei der Namensgebung wert sind, außer der Bequemlichkeit zu dienen...

Weitere Beispiele zur Erläuterung

Um meine Kritik an der Klammerregelung zu verdeutlichen einige andere Beispiele aus aktuellen Beobachtungen:

• Herstellungskosten statt Herstellungskosten: nur so ein weiteres Beispiel an exzessiver Klammerregelung, die dem Sinn einer Begriffsklärung ganz einfach widerspricht! Ist jeder einverstanden, wenn ich diese Seite entsprechend verschiebe?
• DSP (Schweiz) statt Demokratisch-Soziale Partei der Schweiz: mir ist schon klar, dass ersteres kürzer ist, soll als Bequemlichkeitsredirect auch bestehen bleiben, ist aber das, was es ist: ein Bequemlichkeitsredirect und nur für den sinnvoll, der schon weiß, was darunter zu verstehen ist....

werde die Liste noch ergänzen!)

-- Robodoc 20:26, 1. Apr 2004 (CEST)

Meiner Meinung sollte es auch nicht nach der Kürze gehen (siehe andere Enzyklopädien) sondern nach der Richtigkeit! Vor allem ist es hier viel weniger ein Problem ein Querverweis zusetzen, als in einer gedruckten Variante.--Menze 21:07, 1. Apr 2004 (CEST)(

Bernd

Ein paar Bemerkungen:

• Die Klammerschreibweise halte ich in der bisherigen Form nicht für sinnvoll, da nicht klar ist, welches Gebilde da in den Klammern steht. Wer ist z. B. Friedrich August III. (Sachsen)? Der dritte König oder der dritte Kurfürst mit dem Namen? Ich würde daraus den Schluss ziehen, alles unterhalb von "König" mit vollem Titel auszuschreiben, also abc, Kurfürst von xyz.
  • Gute Idee! Es gibt nämlich auch zwei Jean I. (Luxemburg). Der eine war Graf, der andere ist Großherzog. --Stephan Brunker 19:59, 7. Apr 2004 (CEST)
• Bisher ist auch nicht klar, ob der Klammerzusatz immer steht oder nur mehr Mehrdeutigkeit. So haben wir zwar Jan Sobieski (nicht Jan Sobieski (Polen)), aber Ludwig XVI. (Frankreich) muss man immer ausschreiben, obwohl es davon m. W. nur einen gab. Eklig.
• Ausserdem sollten wir uns mal einigen, in welcher Sprache Titel angegeben werden. Anscheinend gibt es nur Herzöge, keine "Duc"s oder "Duke"s; aber es gibt sowohl französische "Graf"en als auch "Comte"s.
• Klammerzusätze sollten generell nur verwendet werden, um mehrere Personen/Begriffe im Sinne einer Begriffsklärung auseinanderzuhalten, nicht für so bizarre Artikelnamen wie Armand Jean du Plessis (Herzog von Richelieu)

--BerndGehrmann 18:00, 29. Mär 2004 (CEST)

Stephan

• Wie ist das mit der verwendeten Sprache? z. B. die englischen Edwards, die aber hier nur unter Eduard I. (England) zu finden sind? Das ist irgendwie blöd, weil die französischen Luis hier als Ludwig, die englischen Eduards aber eher als Edwards bekannt sind. Da man sich wohl auf die "deutsche" Schreibweise geeinigt hat, müßte aus dem "Duke" auch ein Herzog werden. Und was ist der deutsche Titel von "Viscount"???

• Das ist im Prinzip wie mit der "Los"-Suche: Eduard II. (England) sucht ein unvoreingenommener Neu-Wikipedianer zuerst mal unter "Edward II.", aber diese Seite gibt es nicht. "Eduard II." gibt es auch nicht. Wenn ich also Herrscher suche, den exakten Namen aber nicht kenne, muß ich doch wieder meistens über das Land, die Liste der Herrscher usw. mich durchhangeln.

• Mein Vorschlag: Ein Redirect in der jeweiligen Landessprache, dann kann man auch im Artikel einfach schreiben Edward II. und dann den Redirect auf den Wikipedia-Namen?

--Stephan Brunker 18:42, 6. Apr 2004 (CEST)

• Gute Frage. Die Einigung auf die deutschen Namesformen bezieht sich ja bisher nur auf die Herrscher (Kaiser, Könige usw.). Bei allen anderen würde ich die Originalschreibweise beibehalten. Die Adelstitel sind natürlich schwierig, weil im Ausland gebräuchliche Formen in Deutschland nicht üblich sind. Ich denke nicht, daß wir aus dem Viscount/Vicomte wirklich den deutschen "Vizegraf" machen wollen. Auch die Übersetzung des englischen Earl Grey in einen "Graf Grey" verursacht mir Magenschmerzen. Was anderes wären die Dukes/Ducs/Duques. Hier komme ich mit dem deutschen Herzog gut zurecht. Und der Marquis/Marquess/Marquese? Markgraf? --Anathema 18:53, 6. Apr 2004 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir mal Vorschläge zur Abstimmung machen? Denn irgendwann müssten wir zu einem Ergebnis kommen, oder? --Menze 14:46, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Problem ist hier, dass wir offenbar vier Leute haben, die sich überhaupt für die Thematik interessieren, und die haben fünf Meinungen - für ne Abstimmung ist das noch alles ein bisschen unreif. Ich würde vorschlagen, dass Ihr Eure Vorschläge mal hier an den konkreten Beispielen oben durchexerziert. Uli 13:00, 9. Apr 2004 (CEST)

Päpste

Die Päpste wurden bereits ausführlich, aber ohne Ergebnis auf der Seite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste diskutiert. Bei einem Meinungbild gab es ein Patt zwischen den Anhängern von Papst xy. und xy. (Papst). Relative Einhelligkeit herrschte aber über eine Frage, über die bisher nicht abgestimmt wurde (außer in der aktuellen Diskussion:Benedikt XVI.): Daß bei Beibehaltung der bisherigen Form der Klammerzusatz nur verwendet werden soll, wo er enzyklopädisch nötig ist. Die Zusammenfassung der Argumente kopiere ich der Vollständigkeit halber nochmals hierher und schlage vor, nochmals ein Meinungsbild anzuregen, diesmal aber nicht nur über zwei, sondern über alle drei Vorschläge:

aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste:

Argumente:

• [xy I.]

Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben

Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.

Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.

Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.

Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.

Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. [Johannes I.], [Adeodatus])

• [xy I. (Papst)]

Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.

Dagegen: Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.

• [Papst xy I.]

Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet

Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

Aktueller Stand der Diskussion ( September 2006): Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste

Klammerzusätze

Um mal einen Punkt aus der Diskussion herauszugreifen: Allgemein werden Klammerzusätze in der Wikipedia nur dann gesetzt, wenn es auch wirklich mehrere Alternativen gibt (Neustadt (Bayern) vs Neustadt (Hessen)). Dadurch ist eine Begriffsklärungsseite möglich (Neustadt), in die ggf. jemand noch einen Eintrag ergänzen kann (z. B. Neustadt (Sachsen)). Bei Herrschern sollten wir das ähnlich machen. So sollte ein Herrscher nur dann Boleslaw I. (Schlesien) heißen, wenn es wirklich noch einen zweiten gibt (hier z. B. Boleslaw I. (Böhmen)). Die Seite ohne Klammerzusatz ist dann eine Begriffsklärung (hier: Boleslaw I.).

Das Problem ist nämlich sonst Folgendes. Gäbe es Boleslaw I. nicht, so könnte jemand auf die Idee kommen, den Artikel "Boleslaw I. (Liegnitz)" anzulegen, was eine Variante für den Namen "Boleslaw I. (Schlesien)" wäre. Es gäbe zwei Artikel über denselben Herrscher. Hätte es die Begriffsklärungsseite bereits gegeben, so hätte der Ersteller dies bemerkt und seine Ergänzungen in den vorhandenen Artikel eingepflegt.

Andererseits kann man einen Artikel leicht verschieben, wenn es erst einen Herrscher namens "Boleslaw I." gegeben hätte und man einen zweiten erstellt und daraus dann eine Begriffsklärungsseite macht. Intuitiv wird der unkundige Benutzer immer nur "Boleslaw I.", nie aber "Boleslaw I. (Polen)" eingeben. Daher ist es immer nötig einen Artikel ohne Klammern anzulegen, ob nun mit oder ohne Begriffsklärung.

Das schöne daran ist die Analogie zu allen anderen Begriffsklärungen der Wikipedia, die ja überwiegend gut funktionieren.

Resümee: Klammerzusätze nur, wenn unbedingt nötig. Wenn nötig, dann aber immer auch eine Begriffsklärungsseite anlegen! Stern 16:00, 9. Mai 2004 (CEST)

Schön zusammengefasst. Trifft voll meine Meinung. -- Perrak (Diskussion) 20:24, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle dazu passend auf die Seite Benutzer:SirJective/Klammerzusatz hinweisen. Dort sind jedenfalls ein paar Leute dabei, Klammerzusätze, die keinen Artikel ohne Klammer haben irgendwie aufzulösen (Klammerartikel verschieben oder BKL anlegen). Wie auch immer es gelöst werden soll, ein Klammerartikel soll jedesmal entsprechend einen Artikel ohne Klammern haben. --Grüße Crux 12:52, 19. Sep 2004 (CEST)

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ich habe diese diskussion nicht verfolgt, aber ich habe mich gerade sehr geärgert, weil ich keinen artikel über Haile Selassie gefunden habe und ihn fast neu angelegt hätte - Haile Selassie I. (Äthiopien) gibt man nun mal nicht als suchbegriff ein. ich habe den nur gefunden, weil ich mir der de:-link in dem englischen artikel aufgefallen ist, gerade noch rechtzeitg, bevor ich anfangen wollte, den zu übersetzen. und wie Robodoc hier richtig anmerkt, ist bis jetzt noch kein Haile Selassie II. (Äthiopien) in sicht.

natürlich, es ist nur vergessen worden, einen redirect anzulegen - habe ich auch gemacht. aber für mich ist das eine schönes beispiel für die nachteile, die man sich einfängt, wenn man vom prinzip Artikel zu Personen erhalten nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel abweicht. grüße, Hoch auf einem Baum 03:39, 12. Sep 2004 (CEST)

ein weiteres beispiel für die "segensreichen" auswirkungen dieser konvention (klammerzusatz statt gebräuchlichster name): gerade scheint jemand viel zeit aufgewandt zu haben, um unter Dom Pedro II. einen doppeleintrag zu Peter II. (Brasilien) zu produzieren. und es wird gewiss noch mehr arbeitszeit von artikelschreibern durch diese regelung verschwendet werden. grüße, Hoch auf einem Baum I. (de.wikipedia) 07:38, 16. Mai 2005 (CEST)

Lern doch selber erstmal richtig Rechtschreiben. --Anathema <°))))>< 11:00, 16. Mai 2005 (CEST)

Das ist ja nun das blödeste Argument, das immer dann kommt, wenn einem garnichts mehr einfällt.85.25.115.169 03:50, 11. Aug 2005 (CEST)

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Neubeginn der Diskussion

Nachdem diese Diskussion hier zum Erliegen gekommen ist und ich letztens um sie wieder in Gang zu bekommen einfach Heinrich VIII. (England) nach Heinrich VIII. von England verschoben habe, versuche ich es jetzt noch einmal mit dem „richtigen“ Weg. Ich hoffe wir kommen zu einer Lösung.

Wie schon weiter obern erkennbar, halte ich die derzeitige Regel von Herrschernamen mehr als unglücklich. Erstens hält „unsere“ Variante der Wissenschaft nicht stand, ist zweitens ein Sonderweg (wie man bei Durchstöbern der anderen Wikis erfährt), drittens ist es hin und wieder nicht eineindeutig und viertens führt es zu mitunter Lemmas, die nicht in eine deutsche Wiki gehören.

Dem ersten Argument wird immer entgegengehalten bei historischen Figuren wie Friedrich I. Barbarossa oder Rudolf von Habsburg könne nicht entschieden werden, was der korrekte Name sei. Hier würde ein Blick ins Lexikon genügen um diesen herauszufinden.

• Kaiser Friederich I. Barbarossa
• König Rudolf I.

Hier erübrigt sich auch der Zusatz HRR, bei den Kaisern sowieso, da ja auch bei römischen Kaisern kein Zusatz benötigt wird und bei allen anderen Königen würde ja das Land dahinter stehen.

• Heinrich VIII. von England
• Ludwig II. von Bayern

Bei Königen ist es nicht zwingend notwendig den Titel mit im Lemma zu führen, würde aber für die Konsistenz besser sein.

Das zweite Argument könnt ihr ja selbst mal erkunden :o)

Nun Zum dritten Argument: Was passiert eigentlich bei folgenden Personen

• Wenzel I., Herzog von Böhmen …Wenzel I. (Böhmen)
• Wenzel I, König von Böhmen … Wenzel I. Böhmen

oder

• Otto I. von Schwaben, Herzog von Bayern
• Otto I., Herzog von Bayern
• Otto I., König von Bayern

also in der jetzigen Form wäre dies nicht möglich und würde zu einem Lemma führen, das nicht in unser Schema passt. Davon gibt es noch mehr Beispiele. Das spricht für den in der Geschichtswissenschaft verwendeten Namen. Mag sein, dass dann die Namen zur Unterscheidung etwas länger werden, aber dafür sind sie korrekt und nicht so ein „deutscher“ Sonderweg, der im Übrigen der Qualität der Wiki meines Erachtens im Wege steht.

Aber unsere Regel führt anscheinend auch zu anderssprachige Umgehungen so wurde Ludwig, Herzog von Orleans, weil dieser nicht in unser Schema passt als Louis, duc d'Orléans angelegt! Als ich das sah konnte ich nur mit dem Kopfschütteln und hab das eingedeutscht. Und dieses Problem scheint größer zu werden wie ich gerade gesehenhabe (Louis d'Orléans, duc de Nemours. Ich würde mich über eine Diskussion hierüber freuen Mit freundlichen Grüßen --Menze 10:09, 17. Sep 2004 (CEST)

Menze, Du hast grade das beste Argument gegen Deinen Vorschlag selbst geliefert: "Hier würde ein Blick ins Lexikon genügen um diesen herauszufinden". Es geht genau darum, diesen Blick ins Lexikon zu vermeiden. Die Artikelnamen sind Identifikatoren für die Artikeltexte (möglichst sprechend). Gerade die Herrscher werden von tausenden Artikeln aus verlinkt. Und genau diese Links sollen einfach und schnell anzulegen sein. Dazu ist ein einheitliches, konsistentes Schema notwendig. Das Schema "schau ins Lexikon" (notabene versuchen wir heir eins zu machen) ist genau das, was wir nicht brauchen. Die Erfahrung hat gezeigt, dass mit diesem "wir nehmen den geläufigsten Namen" Artikel massiv doppelt unter unterschiedlichen Lemmata angelegt wurden, weil jeder das "geläufig" anderes definiert hat. Bitte beherzige doch einfach mal die Erfahrungen, die wir hier mit der Wikipedia gemacht haben. Ich gebe Dir ja völlig recht, dass das ganze nicht wissenschaftlich einwandfrei ist - aber es ist das kleinere Übel.

Was die Könige angeht: Aus gutem Grund gibt es die Regel, den Titel nicht im Artikelnamen zu haben, und wenn, dann ganz normal begriffsklärend hinten: Im Index kommen sonst die Könige unter "K" - und einen Otto II. suchst auch Du vermutlich unter "O", oder? - Uli 10:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Entschuldige wenn ich dir widerspreche. Es geht nicht um den geläufigen sondern um den wissenschaftlichen korrekten Namen und der steht fest und da gibt es keine Zweideutigkeiten. Ich weiß nicht in welches Lexikon du schaust, aber in meinen und alle die ich kenne sind das immer die selben Namen! Ich bin strikt gegen diesen deutschen Sonderweg und empfinde diese wissenschaftliche Unkorrektheit nicht als das kleinre Übel! Also wenn du so argumentierst, könnte ich auch wissenschaftliche Unkorrektheiten im Artikel selbst verwenden und dann behaupten: für die Wiki ist es aber einfacher, wenn ich das so schreibe, und überhaupt ist es das kleinere Übel! Ich weiß nicht warum du nicht begreifst, dass es möglich ist, weil die Wissenschaft praktiziert es so, dass es eineindeutige Namen gibt! *kopfschüttel* Auch und gerade für die Wiki. Und der Fingerzeig auf die andere Wikis muss hier sogar gemacht werden. --Menze 10:38, 17. Sep 2004 (CEST)

PS. Im Übrigen schau die mal weiter oben den Kommentar von Hoch auf dem Baum an. Ich finde dies eindrucksvoll, wie wirksam das derzeitige Schema ist. Wohlgemerkt neben der wissenschaftlichen Unkorrektheit.

Bitte keine Unterstellungen wie "deutscher Sonderweg" - es geht mir nicht um Sonderwege, sondern um Lösungen, die innerhalb eines offenen Wikis praktiabel sind und das bestmögliche Ergebnis bringen. Nochmal: Ich glaube Dir, dass es wissenschaftlich eindeutige Namen gibt. Ich glaube auch, dass es unser Ziel sein sollte, wissenschaftlich korrekt zu sein. Ich berücksichtige aber auch, dass es erstens technische Einschränkungen hier gibt (beispielsweise die Sortierung im Index, die ich für enorm wichtig halte, beispielsweise die "ein Begriffsinhalt pro Artikel"-Regel (nur so kann auf den richtigen Inhalt verlinkt werden) und ich berücksichtige zweitens die Erfahrung, die ich hier in der Anfangszeit der Wikipedia mit dem menschlichen Faktor gemacht habe. Ich weiß, dass es besser und dem wissenschaftlichen Anspruch zuträglicher wäre, wenn jeder im Lexikon nachschlagen würde, bevor er in einem Artikel wie Essen einen Kaiser verlinkt. Aber ich weiß auch, dass es die Leute nicht tun, sich zwei Minuten später der erste fragt, warum denn für Kaiser Barbarossa noch kein Artikel da ist und einen Stub anlegt. Was zur Folge hat, dass man, wenn man ein Auge auf diese Artikel haben will, nun seinerseits anfängt, den richtigen Namen rauszusuchen, sich dann überlegen muss, ob "Kaiser Barbarossa" einen redirect rechtfertigt oder in welchen Artikeln man das jetzt wieder ändern muss etc. Wenn Du vor eineinhalb Jahren soviel Doubletten zusammengeführt hättest wie ich, würdest Du das ganze anders sehen, glaube mir. Es mag sein, dass wir heute, weil für die meisten Könige und Kaiser heute Artikel da sind, etwas weniger Probleme hätten als damals, aber ich hab da echt meine argen Zweifel. - PS: Was den Haile Selassi angeht: Man hat sich schlicht nicht an die Namenskonvention gehalten. Hätte man's getan (Begriffsklärung angelegt), hätts kein Problem gegeben. Uli 10:53, 17. Sep 2004 (CEST)

Bitte entschuldige. Wenn ich unter Kaiser Barbarossa nichts finde, schau ich bei Barbarossa nach und da sollte nun wirklcih ein REDIRECT auf Friedrich I. stehen. Wo ist jetzz das problem. Die Lemma sollten möglichst nach der in Lexika und in der Wissenschaft üblichen weise erfolgen.85.25.115.169 03:59, 11. Aug 2005 (CEST)

Das mit dem Sonderweg drängst sich ja leider förmlich auf! Das ist keine Erfindung von mir, sondern die Realität! Ich kann verstehen, dass dich diese Diskussion nervt. Weiterhin verstehe ich, dass es damals vielleicht notwendig war, so zu agieren. Weiterhin verstehe ich dein Einwand zum menschlichen Faktor nur zu gut. Aber warum ist es jetzt nicht möglich, wo die meisten Seiten existieren, den wissenschaftlich korrekten Namen einzuführen? Und die anderen als Redirects oder Begriffserklärungen stehen zu lassen? Das verstehe ich nicht um ehrlich zu sein. Nur weil es eine Menge Arbeit macht? Na und, sage ich da nur! Wollen wir ein qualitativ hochwertiges Produkt oder eins für das Mittelmaß. Noch eins, warum führen wir uns gerade so auf, wie der, der der Artikel "Kaiser Barbarossa" angelegt hat? Sollte es nicht von Versierten die Aufgabe sein, dies zu korrigieren? --11:07, 17. Sep 2004 (CEST)

PS. Schau dir mal den Anathema an, der nimmt einfach französische Bezeichnungen im Lemma für sein Artikel um den aus dem Weg zu gehen! Ist das richtig? Werden hier Konventionen eingehalten?

Zusatz: Deine Begriffserklärung zu Maximilian finde ich eher amüsant, als hilfreich. Und wie wenden wir unser Schema auf mein Beispiel Otto an?

Die erste Frage, die Benutzer:Menze hier aufwirft, betrifft die Klammerzusätze in den Lemmata. Wie Benutzer:Anathema schon angemerkt hat, ist der Unterschied zwischen Ludwig XI. von Frankreich und Ludwig XI. (Frankreich) nicht besonders gravierend. Es spräche jedoch für die Auflösung der Klammer und die Wendung Xy von yz, dass dann eventuell notwendige weitere Differenzierungen noch in einer Klammer vorgenommen werden können, und soweit diese sich hoffentlich vermeiden lassen, Klammer-Lemmata generell nicht besonders eleganz wirken.´
Die zweite Frage ist die Aufnahme des Adelsprädikats in den Artikel des Regenten selbst, also König Ludwig XI. (Frankreich), Ludwig XI., König von Frankreich versus Ludwig XI. von Frankreich oder Ludwig XI. (Frankreich). Hier ermöglicht die Aufnahme des Titels in vielen Fällen eine sonst notwendige Differenzierung, wie das zitierte Beispiel über König von ... vs. Herzog von ... bei gleichem Herrschaftsgebiet belegt. Der Einwand von Benutzer:Ulrich.fuchs, dies führe zu Problemen bei der Indizierung, ist jedenfalls bei nachgestelltem Herrschertitel nicht stichhaltig. Andererseits würde der vorgestellte Adelstitel eine sinnvolle Abgrenzung von regierenden und nicht regierenden Adligen ermöglichen. Bei den Kaisern des Heiligem Römischen Reiches schließlich erscheint eine Voranstellung, wie von Benutzer:Menze vorgeschlagen, wohl insgesamt als vor allem praktikable Lösung. In dieser Konstellation bliebe das Argument der Indizierung bestehen. Ich frage mich aber, wer zur Suche wirklich den Index heranzieht. Da überdies die Software bei der Kategorisierung eine Wiederherstellung der alphabetischen Reihenfolge gestattet, meine ich, die Probleme bei der Indexerstellung vernachlässigen zu dürfen. Der weitere Einwand von Benutzer:Ulrich.fuchs, das aktuelle Schema verhindere wegen seiner Konsistenz falsche Verlinkungen und unnötige Artikel-Doubletten, scheint mir bei der fortgeschrittenen Artikelzahl wirklich nicht mehr ausschlaggebend. Wie die Diskussion zeigt, wird sich, unabhängig davon, welches Schema angewandt wird, eine Vielzahl von Begriffsklärungsseiten und Redirects nicht vermeiden lassen.
Eine dritte Frage ist gleichsam indirekt durch den Verweis auf die von Benutzer:Anathema erstellten Biographien hinzugekommen, nämlich die nach der Verwendung ausländischer Adelsprädikate. Hier stimme ich der von Benutzer:Anathema geäußerten Auffassung zu, daß, wenn nicht eine eindeutige Übersetzung wie bei Duke und Herzog gefunden werden kann, der ausländische Adelstitel verwendet werden sollte. Die Frage, was ein Vicomte denn nun genau ist, kann in einem kurzen Artikel geklärt und somit via Link in die Biographie einbezogen werden.
Eine Modifizierung der bisherigen Praxis scheint daher auch mir geboten. -- Stechlin 19:31, 20. Sep 2004 (CEST)

zur Verwendung ausländischer Adelsprädikate: Ich teile deine Ansicht nicht, Menze. Zum Beispiel die Briten: die haben den Duke, den Marquess, den Earl, den Viscount und den Baron. Der Baron ist im Deutschen gleich, das können wir also vernachlässigen. Den Earl of Sandwich als "Graf von Sandwich" zu bezeichnen, wird wohl niemand ernsthaft vorschlagen, oder? Das hab' ich zum letzten mal im Meyers von 1888 gelesen und hat auch den selben antiquierten Beigeschmack. Selbst die Engländer unterscheiden ja zwischen dem inländischen Earl und em ausländischen Count. Das sollten wir also beubehalten. Den Viscount und den Marquess gibts im Deutschen in der Form nicht. Korrekt übersetzt hieße es Vizegraf und Markgraf, was aber in der Bedeutung nicht das selbe ist. Man hat sich lange damit beholfen, auch im deutschsprachigen Raum die französischen Übersetzungen zu verwehttp://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher%2C_Adlige_und_sonstige_W%C3%BCrdentr%C3%A4ger&action=edit&section=26nden, also den vicomte und den marquis. Das erscheint mir aber auch ein wenig outdated. Außerdem kann die Ersetzung eines fremdsprachigen Adelstitels durch ein ebenso fremdsprachiges Adelsprädikat auch nicht des Rätsels Lösung sein. Oder? Bleibt nur noch der Duke. OK, mir kommt es auch komisch vor, Duke of Wellington zu schreiben, wenn im Deutschen der Herzog von Wellington geläufig ist. Ich habe es nur so gemacht, um im System zu bleiben. Wenn die anderen vier englisch sind, kann es der fünfte auch sein. Meinetwegen können wir aber auch zum Herzog zurückkehren.

die Franzosen: vicomte und marquis siehe oben. Bleiben noch der comte und der duc. Das schreiben zumindest die modernen englischsprachigen Lexika, die ich kenne (EB) auch so. Es scheint sich also durchzusetzen und ich finde es auch gut so. Wenn wir damit ein Verständnisproblem haben sollten, können wir gerne den von Stechlin vorgeschlagenen Erklärungsseite anlegen. Das hatte ich auch an anderer Stelle schonmal angeregt. Übrigens gibt es im französischen noch den chevalier de. Wollt ihr daraus wirklich einen "Ritter von" machen? (Louis-Charles-Antoine des Aix, chevalier de Veygoux -> "Louis-Charles-Antoine des Aix, Ritter von Veygoux")?

--Anathema <°))))>< 19:53, 20. Sep 2004 (CEST)

Kurze Zwischenfrage an alle, die für die Korrektheit sind: Wie ist der korrekte Name von Elisabeth II., der gegenwärtigen Königin der Linksfahrerinsel? Am besten mal hier hinschreiben ohne in en: nachzukucken! ;-) Und dann kuckt mal, welchen englischen Sonderweg man auf en: geht - den korrekten Titel nehmen die nämlich auch nicht... - Uli 20:03, 20. Sep 2004 (CEST)

Ohne nachzuschauen (ehrlich!): Elisabeth Windsor. Allerdings weiß ich nicht ganz genau, was du mit "korrekter Name" meinst und auf was du hinauswillst. --Anathema <°))))>< 20:38, 20. Sep 2004 (CEST)

Oh, die engl. WP führt die Dame unter Elizabeth_II_of_the_United_Kingdom, deutsch Elisabeth II. vom Vereinigten Königreich, korrekter wäre vermutlich noch Elisabeth II. vom Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland, ganz richtig Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith. Was aber keine Sau verlinken wird, weshalb dann 99% aller Links auf eine grottenfalsche Elisabeth II. von England zeigen werden (unsere jetzige Elisabeth II. (Commonwealth) ist allerdings genauso kacke, das geb ich gerne zu.) Schon gar nicht wäre im übrigen Menze mit Elisabeth Windsor einverstanden, was Deiner Meinung nach der korrekte Name ist (siehe seinen Vorschlag Heinrich VIII. von England oben, der Deiner Terminologie nach Heinrich VIII. Tudor sein müsste, oder?. Und wenn ihr also beide recht habt (was ich nicht bezweifle), dann gibt es nicht den einen korrekten Namen, sondern mehrere korrekte, sowie sehr viel mehr kurze, aber falsche. Und da ist unser Problem. Darauf will ich raus: Es gibt vermutlich mehrere korrekte Namen, die sind für die meisten nicht logisch, und so vermutlich nicht praktikabel.

Vorschlag zur Güte: Die Verfechter der korrekten Namen mögen diese doch bitte erstmal in allen Artikeln im Artikeltext (im ersten Satz, da wo normalerweise der richtige Name stehen sollte) einpflegen. Hic rhodos, hic salta, wie der Angeberlateiner sagt. Ich glaube, dass wenn Menze und Du Euch mal (nur) die europäischen Kaiser und Könige der letzten fünfhundert Jahre vornehmen, Ihr für Monate Streit darüber haben werdet, welcher Name nun der 100-prozentig korrekte ist. Ich lass mich aber gern eines besseren belehren ... -Uli 21:14, 20. Sep 2004 (CEST)

Achso, verstehe. Allerdings geht das bei mir an die falsche Adresse, denn wie schon vor Monaten gaaaaanz weit oben gesagt, habe ich mich so an die bestehende Regelung gewöhnt, daß ich da keinen akuten Handlungsbedarf sehe. :-) trotzdem was zur Verlinkung: Es ist überhaupt kein Problem, wenn jeder zweite auf "Elizabeth II. von England" verlinkt, weil das ja eine Weiterleitungsseite zum wie-auch-immer-korrekten-Titel ist. Dafür sind die Weiterleitungsdinger ja schließlich da. ;-) --Anathema <°))))>< 21:43, 20. Sep 2004 (CEST)

Zuerst zu den Biographien von Anathema: Solange es deutsche Entsprechungen zu ausländischen Adelstitel gibt, sollten diese auch im Lemma verwendet werden. Da ist es irrelevant ob das ein Titel unter tausenden ist oder weniger. Schließlich ist das hier eine deutsche Enzyklopädie! Das sollte man sich vergegenwärtigen. --Menze 13:24, 21. Sep 2004 (CEST)

Warum? --Anathema <°))))>< 13:30, 21. Sep 2004 (CEST)

Worauf bezieht sich jetzt das Warum«? Warum man die deutschen Entsprechungen verwenden soll oder warum wir uns vergegenwärtigen sollen, dass dies die deutsche Wikipedia ist? Nun gut ich antworte auf beides. Ich finde es sehr befremdlich unter dem Lemma Duke of Wellington stets und ständig im Artikel dann Herzog von Wellington zu lesen, dann kann man gleich Herzog im Lemma verwenden. Dies entspricht es ja auch. In der englichen Wiki steht ja auch Duke anstatt Herzog. Im Übrigen lernt man in der Schule auch Herzog von Wellington, oder Herzog von York. Selbst heute übergibt in Wimbeldon die Herzogin von Kent die Trophäe und nicht die Duchesse!

Das mit dem Vergegenwärtigen meine ich folgender Maßen: wenn in einem Lemma Louis d'Orléans, duc de Nemours steht, dann frage ich mich wo ich gerade bin in der deutschen Wiki oder in der fanzösischen. Warum ist es hier nicht möglich das Lemma einzudeutschen: Ludwig von Orleans, Herzog von Nemours schließlich heißt es auch Ludwig XII. von Frankreich und nicht Luis quartoze! Und für den Fall, dass es keine deutsche Ensprechung des Titels gibt, bin ich trotzdem für die "Eindeutschung" des Lemmas: Charles I. de Cossé, comte de Brissac heißt dann bitte Karl I. von Cosse, Graf von Brissac. Den französischen Namen kann man im ersten Satz erwähnen. Ich empfehle mal einen Blick nach Adelstitel. Also ich habe nix dagegen einen Vicomte zum Vizegraf zu machen, wenn das die deutsche Entsprechung ist. mfg --Menze 14:40, 21. Sep 2004 (CEST)

In diesem Punkt trennen sich unsere Ansichten. ;-) Ich finde nichts dabei, einen Ausländer auch in seiner eigenen Sprache zu betiteln, solange diese Sprache im deutschsprachigen Raum geläufig ist, was bei mitteleuropäischen Sprachen fast immer der Fall sein dürfte. Wie schon gesagt tun es die englischsprachigen Lexika auch. Die schreiben übrigens auch "Otto von Bismarck" und nicht "Otto of Bismarck". Ich denke, es ist einfach eine Frage der Gewohnheit. Übrigens versuche ich schon, das Problem wo immer möglich zu vermeiden, indem ich auf die Adelstitel im Lemma verzichte, wenn Adelsname und Familienname übereinstimmen, statt "Louis, duc de Noailles" also nur "Louis de Noailles". --Anathema <°))))>< 15:00, 21. Sep 2004 (CEST)

Gut dann werde ich schon mal Heinrich VIII. nach Henry VIII verschieben etc, pp. Entweder alle eingedeutscht (wenn möglich) oder keinen! Im Übrigen scheint Otto von Bismarck die Ausnahme zu sein, wenn du mal in der englischen Wiki unter Otto suchst ... --15:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Das ist wie schon gesagt eine Frage der Gewohnheit, dass uns Heinrich VIII. so geläufig und Henry VIII. so fremd vorkommt. Die Herrschernamen werden ja seit Jahrhunderten im Deutschen fast durchgehend eingedeutscht verwendet. Dabei sollten wir es IMO auch belassen. Die "ganz normalem", d.h. nicht-regierenden Adligen können aber durchaus anders behandelt werden. Man muss aber auch kein Dogma draus machen. Da ich ja bisher einer der wenigen war, die sich da überhaupt drum gekümmert haben, haben wir jetzt ein einigermaßen konsistentes System, das auch mit den renommiertesten Nachschlagewerken übereinstimmt. Deswegen plädiere ich für den Erhalt. --Anathema <°))))>< 15:08, 21. Sep 2004 (CEST)

Dann haben wir jetzt mehrere Systeme: die alten Herrscher werden eingedeutscht, weil man das jahrhundertelang so machte und alle Adlige, die aus dem letzten Jahrhundet stammen, lassen wir in der Landessprache. Na wenn das kein Bruch ist. Ich verweise mal auf die Liste Herzöge von Nemours, und wenn man dann weiterklickt heißt es Luois Soundso, duc de Nemours. Was soll das, kann man da nicht Herzog schreiben? Und für den Comte Graf? Wenn wir uns darauf einigen, dieses konsistente System zu erhalten, bin ich trotzdem dafür die Schreibung an das Deutsche anzupassen, also Luois, Duc de Nemours oder Comte de Brissac, das sind bei uns schließlich Substantive und werden groß geschrieben. Alles andere wäre lächerlich und wir könnten gleich in der Esperanto-Wiki weitermachen mfg --Menze 15:20, 21. Sep 2004 (CEST)

Nun zum Thema Elisabeth. Elisabeth von England ist falsch, ganz falsch, weil 1701 Großbritannien gegründet wurde! Im Gegensatz zu Heinrich VIII. von England. Und da Lizzy keine Bürgerliche ist, ist auch Elisabeth Windsor falsch. Nun mal zu deinem Argument es gibt mehrere korrekte Titel, Uli. Es gibt einen vollständigen Titel, siehe bei Lizzy, und eine Kurzform davon, die genauso richtig ist. Ich könnte dir mal den vollständigen Titel von Kaiser Franz Joseph von Österreich-Ungarn hier hinschreiben, da erblasst selbst der von Lizzy. Aber es geht nur um die in Gebrauch befindlichen korrekten Kurztitel. Ich frage mich immer noch worum es dir hier bei geht? Warum sollte mich eine Reihe von Diskussionen abschrecken, die korrekten Kurztitel hier zu verwenden? Man muss den Leute eben dies vermitteln. Und nicht irgendein aus der Luft gegriffenes konsitente Schema, welches nichts mit den wissenschaftlich korrekten Namen zu tun hat! Meine Meinung. Wir vermitteln hier Wissen und dies sollte das richtige sein! Und ich werde deinen Vorschlag zu Güte, welcher leider nicht frei von ein klein wenig Polemik ist, annehmen und dies auch in den Artikeln verbessern. Dann schauen wir mal, ob 1. da nicht schon die korrekten Namen stehen und 2. ob es wirklich zu Diskussionen kommen wird mfg --Menze 13:24, 21. Sep 2004 (CEST)

"Elisabeth Windsor" habe ich genannt, weil Uli nach dem Namen gefragt hat. Ich hatte nicht sofort verstanden, daß er das Lemma meinte. da ich das aber jetzt dann doch endlich verstanden habe ;-) würde ich als Lemma "Elisabeth II. von Großbritannien und Nordirland" nennen. --Anathema <°))))><

Als Verfasser einiger Artikel im historischen Umfeld bin ich mit der jetzigen, wenn auch manchmal nervenden Varianten, quasi-Standard Verfahrensweise sehr zufrieden. Gemeint ist die Variante mit den Klammern, also Otto I. (HRR) etc. Man gewöhnt sich sehr schnell dran und kann seinen Text schreiben ohne nachzusehen, ob mein Kaiser mal wieder irgendeinen Namensvetter in Übersee hatte. Ich kann mich also drauf verlassen, dass mein Link korrekt ist und funktioniert. Deshalb plädiere ich für eine konsequente Anwednung der Klammerregelung da es den übergroßen Teil der Titel abdeckt. Also mein Otto bleibt im HRR und Elisabeth eben die des Commonwealth und jeweils in Klammern. Gruss --finanzer 02:44, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich kann mich finanzer nur anschließen. Die jetzige Klammerregelung ist doch nicht schlecht und auch für Anfänger einfach zu verstehen, zumal sie auch anderweitig in der Wikipedia Verwendung findet.
Ob man einen Artikel unter Ludwig Wilhelm (Baden) oder unter Türkenlouis schreibt, halte ich für ziemlich egal, Hauptsache ist doch der gewünschte Artikel wird gefunden. Dies erreicht man nun mal mit Redirects und mit Begriffdefinitionsseiten, wobei die Begriffsdefinitionen nichts anderes sind, als eine Kurzform der von Lexikas verwendeten Art der Auflistung. Daran kann ich nichts schlechtes finden. Schließlich läuft der Redirect automatisch und man muss nicht, wie bei Büchern blättern.
Von Titeln in den Lemmas halte ich nicht viel, da sie die Begriffe nur unnötig aufblähen. Titel gibt es ja unter Umständen mehrere für eine Person, daher finde ich es besser die Titel im Text zu erwähnen.
Die Titel sollten eingedeutscht sein, denn was ein duc oder ein comte ist weiß man meistens noch, aber wie sieht es mit Titeln aus dem polnischen oder spanischen aus? Da hört es dann recht schnell mit dem Verständnis auf. Nicht jeder Nutzer der Wikipedia ist vielen Fremdsprachen mächtig und ein entsprechender eingedeutschter Titel hilft enorm bei der Einschätzung der Machtverhältnisse der genannten Personen. Gibt es einen entsprechenden Artikel in der Muttersprache der Person, kann man ja auf die andere Wikipedia verweisen, daher bin ich für eingedeutschte Titel in der deutschen Wikipedia. --Martin 16:19, 5. Okt 2004 (CEST)

• Das ist übrigens ein Irrtum. Es könnte keinen größeren Unterschied - gerade in den Machtverhältnissen - geben, als zwischen einem Herzog als souveränem Fürsten oder deutschen Bundesfürsten und einem britischen Duke. Eine gleiche Benamung führt da zu fatalen Fehleinschätzungen, wie man sieht. ;-) --Anathema <°))))>< 16:56, 5. Okt 2004 (CEST)

• Wieder etwas dazu gelernt, danke. Doch das ändert nichts an dem Kernproblem, dass wenn die Titel in einer Fremdsprache da stehen, dass man dann noch weniger damit anfangen kann. Gruß Martin 17:39, 5. Okt 2004 (CEST)

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Ich waere fuer die offizielle, damit logische, damit auch schoenere Sprachregelung. Probleme bei der Klammerregelung gibt es naemlich auch bei Fragen wie Hans I., Titel in Land (anstatt von Land). Ich wuerde mir wuenschen, dass man gleich zuanfangs sieht, wer und was die betreffende Persoenlichkeit denn nun genau war, ausserdem ist das einfach ihr Name, den man nicht einfach beschneiden kann. Das Einfachkeitsprinzip zieht nicht unbedingt, es ist einfach eine Frage der Gewoehnung. Vicomte find ich auch nicht sooo falsch, dann hat man wenigstens die gleichen Titel wie in Frankreich --Hoheit 16:28, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Anathema, ich bin offensichtlich zu daemlich hier noch durchzublicken, aber was spricht eigentlich gegen die von der Wissenschaft verwendete Namenskonvention in der Form von Karl I. Ludwig, Kurfürst von der Pfalz? Es mag sich ja hier so eingebürgert haben, aber ich finde es eher absurd. Ich finde sie ist nicht nur eindeutig, sondern auch schoener. Bei den Peer hat sich ja auch die Form nach Friedrich August, Herzog von York und Albany eingebuergert - warum gilt das nicht auch fuer deutsche Adelige? Es wird vielleicht am Anfang erstmal viel Arbeit sein, aber man kann das ja nach und nach aendern. Bestehende ("richtige") Lemmas abzuaendern find ich jedenfalls ungluecklich.--Hoheit (¿!) 15:18, 8. Dez 2004 (CET)

Wenn du jetzt glaubst, dass ich dich mit "Hoheit" anrede, hast du dich getäuscht. Allenfalls Durchlaucht. ;-) Über die Lemma-Schreibweise der deutschen Wikipedia ist schon viel und zum Teil auch sehr leidenschaftlich debattiert und diskutiert worden. Ein greifbares Ergebnis ist bisher nicht dabei rausgekommen, da jede Variante ihre Befürworter und Gegner hat. Die Klammerschreibweise, die dich so stört, gilt ja auch nur für regierende Fürsten, weil dort das Lemma eigentlich nur "Karl I. Ludwig" heißen sollte. Nur zur Unterscheidung von anderen Karl-Ludwigen wird in Klammern das Herrschaftsgebiet dazugesetzt. Wenn es keinen anderen Karl-Ludwig gibt, ist die Klammerschreibweise nach der reinen Lehre auch falsch. Man kann von dieser konvention halten was man will, aber sie hat sich nun mal durchgestzt und ist gültig. Ich habe deine Verschiebung revertiert, weil ich keinen Sinn darin sehe, einzelne Ausreißer aus der Konvention zu haben. --Anathema <°))))>< 15:31, 8. Dez 2004 (CET)

(Schon mehrere haben sich an meinem Namen gestossen, ich denke ernsthaft darueber nach, ihn deswegen zu aendern...) Ich denke nicht, dass das Lemma eigentlich nur "Karl I. Ludwig" heissen sollte. Helmut Kohl ist ja auch nicht nur "der Helmut" sondern "Kohl" Bestandteil seines Namens. Ausser dem Argument, dass es sich so eingebuergert hat und es vielleicht kuerzer ist, kann ich ehrlich gesagt nichts erkennen. Wie lautet das oder wie lauten die Argumente? Und "kurz" gilt nicht, sonst muesste Kohl ja solange unter "Helmut" stehen bis es einen zweiten Helmut gibt. Warum macht man einen Unterschied zwischen Regierenden und Nicht-Regierenden bei den Namen? Warum macht man einen Unterschied zwischen englischen und deutschen Adeligen? --Hoheit (¿!) 16:05, 8. Dez 2004 (CET) In der Hoffnung, dass dich die Diskussion nicht allzusehr nervt.

Das Lemma soll deswegen "Karl I. Ludwig" heißen, weil der Typ so hieß. Genau so hat er - denke ich jedenfalls, überprüft habe ich es nicht - seine Dokumente unterzeichnet. Er schrieb nicht "Karl Ludwig Kurfürst von der Palz". Einen Nachnamen in diesem Sinne gab es ja damals noch nicht. Und wenn, dann wäre der ja "von ...äh...ja was nun? Wittelsbach?" gewesen und nicht Palz. Helmut Kohl ist da kein Gegenbeispiel, denn der heißt nun mal mit Vor- und Zunamen. Übrigens macht man keinen Unterschied zwischen deutschen und ausländischen Adligen. Diese Klammerkonvention bezieht sich nicht auf Adlige, sondern auf regierende Fürsten. Das ist ein Unterschied. Wie es zu dem Unterschied zwischen den Regierenden und Nicht-Regierenden kommt, ist ne längere Geschichte. ;-) --Anathema <°))))>< 16:17, 8. Dez 2004 (CET)

Na, ich nehme doch mal schwer an, dass er seine Dokumente so unterzeichnet hat. Gefunden hab ich einen Brief von Friedrich Wilhelm, Kurfürst von Brandenburg-Preußen. Er unterzeichnete einen Brief folgendermassen: "Ew[er] L[ieb]d[en]Dienstwilliger Oheimb Vndt Schwager Friderich Wilhelm Churfürst" [3] (http://www.hab.de/ausstellung/postille/expo-26.htm). Vielleicht erzaehlste mal die Kurzversion der Herrscher/Nicht-Herrscher-Geschichte? Gruesse --Hoheit (¿!) 18:12, 8. Dez 2004 (CET)

Sprache des Herrschernamens und -titels

Eine Frage: Ich kenne Heinrich VII. nur als Henry VII.. Ebenso verhält es sich mit Elizabeth I./II., allen anderen Henrys, Edwards, und vor allem Jameses. Ich frage mich: ein Mensch, der logisch denkt, kommt doch nicht von „James“ auf „Jakob“? „Jakob“ auf englisch wäre „Jacob“. Was ist zu tun? Ich sehe schon ein, der erste König von Schottland und England wird deutschen Schulkindern als Jakob I. beigebracht, englischen jedoch als James I. und da die beiden Namen nun wirklich nicht identisch, oder gar ähnlich sind, drohen Doppelartikel. – Ichs Meinung. 将棋-Spieler 20:05, 11. Nov 2004 (CET)

Vorweg, habe mir erlaubt, diesen Beitrag ein wenig zu verschieben und unter eine eigene Überschrift zu bringen, da er ja mit der Frage des Klammerzusatzes nichts zu tun hat.

In der Tat drohen durch die verschiedenen Sprachen (Jakob/James) Verwirrungen. Doppeleintragungen können aber vermieden werden, wenn entsprechende Redirects angelegt werden. Nach meinem Eindruck hat sich für die Ebene der englischen/britischen Könige und Königinnen in der deutschen WP der Brauch herausgebildet, die deutschen Namen zu verwenden. Damit habe ich an sich auch kein Problem, wenn und soweit die englischen Namen als Redirect vorhanden sind.

Mein Problem liegt auf der Ebene unter den Königen, also bei den Herzögen, Grafen, Baronen etc. Hier stellen sich zwei Fragen: In welcher Sprache soll der Name verwendet werden, meist also ein Vorname und in welcher Sprache ist der Titel zu bezeichnen. Ein paar Beispiele für diese Probleme:

• George, Herzog von Cambridge (englischer Name/deutscher Titel). Meine Verschiebung auf Georg Wilhelm, Herzog von Cambridge wurde von Benutzer:Anathema rückgängig gemacht (womit ich leben kann)

• • Da irrst du dich wohl. Ich habe nur die Versionsgeschichten zusammengeführt, so wie ich sie vorgefunden habe. Unter welchem Lemma dieser Schorsch hier auftaucht, ist mir persönlich völlig banane. Schieb ihn dahin wo du ihn haben willst. --Anathema <°))))>< 14:47, 23. Nov 2004 (CET)
• Arthur Wilhelm, Herzog von Connaught (deutscher Name, deutscher Titel) (engl. Arthur William, Duke of Connaught)
• Herbert Louis Samuel ist Herbert Louis Samuel, 1. Viscount Samuel, der Artikel wurde also ohne den Titel angelegt. Ursprünglich hiess es dort Herbert Louis Samuel, 1. Vicomte Samuel, das ich in Viscount abgeändert habe
• Charles Mountbatten-Windsor, Prince of Wales - Englischer Name mit Nachname, englischer Titel (siehe aber Prince of Wales, das auf Fürst von Wales weiterleitet).
• Andrew Mountbatten-Windsor, Herzog von York - Englischer Name mit Nachname, deutscher Titel
• Edward Mountbatten-Windsor, Graf von Wessex (so angelegt in Elisabeth II. (Commonwealth) - englischer Name mit Nachname, deutscher Titel (engl. Earl of Wessex). Sonst wird der Titel Earl meist in seiner englischen Fassung verwendet, vgl. Earl of Sandwich, Earl Spencer, Earl Grey
• Herzog von York - Deutscher Titel, engl. Duke of York
• Earl of Sandwich - Englischer Titel, deutsch wäre Graf von Sandwich
• Marquess of Exeter - Englischer Titel, im deutschen ist wohl Marquis gebräuchlicher
• Viscount Bridport - Englischer Titel, ob im deutschen Vicomte gebräuchlicher ist, scheint mir zweifelhaft.

Weitere Beispiele lassen sich über Kategorie:Peer und Kategorie:Peerage title finden.

Aus diesen Beispielen ergibt sich allenfalls ein ganz grobe Struktur: Der Titel Herzog wird meist (wenn auch nicht in allen Artikeln im Text) in der deutschen Form verwendet. Was den Namen betrifft, besteht Uneinigkeit. Die Titel Marquess, Earl und Viscount tauchen wohl häufiger in ihrer englischen Schreibweise auf, über die Namensschreibung gibt es keine Einigkeit.

Ich bin selbst keineswegs festgelegt und würde mich freuen, wenn hier eine Diskussion über die bestehenden Inkonsitenzen in Gang käme. --redf0x 14:28, 23. Nov 2004 (CET)

• Na ja, ich kann deine Einschätzung überhaupt nicht teilen. Ich versteh nicht einmal wie du darauf kommst. Wenn du dir die kategorie:Peer mal anschaust, wirst du feststellen, dass dort die englischsprachige Bezeichnung weit überwiegend gebraucht wird (Ausnahme: Könige und - meistens ältere- königliche Prinzen, weil das eher der Namenskonvention für regierende Fürsten folgt). Ich bitte dich dringen, das so zu belassen, weil es der modernen Konvention folgt und konsistent ist. Viele der Inkonsistenzen, die du erwähnst, hast du in den letzten Tagen selbst dort rein gebracht. nachsatz: Die Peers ohne Adelstitel im Lemma sind die, die ihr Adelsprädikat erst gegen Ende ihres Lebens erhalten haben und unter ihrem bürgerlichen Namen bekannter sind (Disraeli, Allenby, Nelson, Monty usw.). In diesen Fällen halte ich den vollen Namen incl. Adelstitel für overkill. Marquis und Vicomte war tatsächlich im Deutschen gebräuchlicher - vor hundert Jahren. ;-) Gruß, Anathema <°))))>< 14:47, 23. Nov 2004 (CET)

Einige der erwähnten Inkonsequenzen gehen in der Tat auf mich zurück, weil ich durch die Verwendung der deutschen Namen bei englischen Königen verwirrt wurde. Ich selbst tendiere, wie Du auch, zu folgender Verwendung: Name in englischer Schreibweise, Titel bei Herzog in deutscher, bei allen anderen in englischer Schreibweise (meine Verschiebung von George, Herzog von Cambridge war mithin unberechtigt). Auch an die Abweichung, bei den Abkömmlingen von (älteren) Königen die deutsche Namensschreibweise zu verwenden, mag ich mich gerne halten. Hm, bin ich einem Scheinproblem aufgessen? ;) --redf0x 15:18, 23. Nov 2004 (CET)

Nein, einem Scheinproblem bist du sicher nicht aufgesessen, denn es gibt ja durchaus auch andere Benennungssysteme für ausländische Adlige, die auch ihre Berechtigung haben. Vgl. dazu die Ausführungen von Menze weiter oben. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nicht auf Biegen und brechen auf das von mir favorisierte System ändere. Wenns nach mir ginge, würde ich konsequent alles "ausländisch" schreiben. Da es aber bisher nur eine Handvoll Leute gibt, die sich für das Thema überhaupt interessieren, habe ich mir einfach mal erlaubt, das von mir favorisierte System, das ich mir ja nicht ausgedacht habe, sondern von den mir bekannten renommierten Lexika abgeschaut habe, als de-facto-Standard einzuführen. Obwohl ich an einigen Stellen auch etwas Bauchschmerzen damit habe, z.B. bei den von dir schon genannten Herzögen/Dukes. Na ja, man muß es aber auch nicht so dogmatisch machen. Ein paar Ausreißer sind eben das Salz in der Suppe, ohne das wärs ja langweilig hier. ;-) --Anathema <°))))>< 16:41, 23. Nov 2004 (CET)

Ausnahmen bei Herrschern und Co. (statt des höchsten Titels)?

Ich hatte mich entschlossen, Karl XIV. (Johann) von Schweden, der aber gleichzeitig Karl III. Johann von Norwegen ist und als Marschall Jean Baptiste Bernadotte berühmt geworden ist unter Jean Baptiste Bernadotte laufen zu lassen. Ich wurde von AHZ aufmerksam gemacht, dass ich den nicht korrekt veschoben, sondern mit Copy&Paste verarbeitet habe: Schande über mich.

Wie auch immer meinte er, dass man als Lemma eine Person unter seinem höchsten Titel laufen lassen. Hier würde sich die Frage stellen, ob Karl XIV. (Johann) von Schweden oder Karl III. Johann von Norwegen höher wäre (er lebte ab 1810 größtenteilsin Schweden; die Dynastie Bernadotte ist heute noch in Schweden königlich).

Das ist in gewissen anderen Fällen auch recht schwierig und nicht gut, wie z.B. gerade bei Napoléon Bonaparte der Fall, der dann ja als Napoleon I., Kaiser der Franzosen, gelten müsste. Ähnliches würde gelten für Joachim Murat, der dann Joachim I. von Neapel sein müsste, oder Joseph Bonaparte (war sowohl König von Neapel als auch von Spanien), Jerome Bonaparte, Ludwig Bonaparte. Immerhin ist Bernadotte mit den Königstiteln gestorben, was alle nicht sind. Dafür ist Kaiser Franz II. von Deutschland als Kaiser Franz I. von Österreich gestorben Dennoch ist Bernadotte vor allem als Bernadotte berühmt und bekannt; dann käme Kronprinz Karl Johann von Schweden, bevor die Titel kämen.

Ich möchte bitten, ihn - auch wenn in den anderen fremdsprachigen Wikipedias und in den meisten Lexika Bernadotte nicht unter Bernadotte zu finden ist - ihn unter Jean Baptiste Bernadotte laufen zu lassen, da er so am meisten berühmt wurde. Wenn nicht, dann unter Karl XIV. Johann.

In den Wikipedias aus den anderen Ländern steht er als Karl XIV., als Karl XIV. von Schweden und als Karl XIV. Johan in Schweden und in Norwegen als Karl III. Johan (ich habe in der deutschen Liste der norwegischen Könige den Karl auch noch als Carl mit entsprechender Nummer gefunden. Der jetzige König heißt (im deutschen Wikipedia) Karl XVI. Gustav = Carl XVI. Gustaf sodass Karl XIV. wiederum falsch wäre, da der Johann fehlt. In der MS Encarta und im Großen Brockhaus Multimedial läuft er unter Karl XIV. Johann (von Schweden).

Wie auch immer stelle ich nicht nur bei Karl III. & XVI. Johann Jean Baptiste Bernadotte einen ziemlichen wust fest.

Ich finde, jemand sollte unter seinem Namen, unter dem er berühmt geworden ist, aufgeführt werden (unter anderen Namen ist er ja über das Redirect zu finden). In Anlehnung an die Regel: "Artikel zu Personen erhalten nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel."

Die ganzen deutschsprachige Biografien laufen unter Jean Baptiste Bernadotte, und nicht unter Karl XIV. Johann, und so sollte er vorrangig geführt werden. Selbst während der Befreiungskriege, wo er schon Kronprinz Karl Johann war, war er für viele noch Bernadotte und weil es halt verwirrend ist, wird er auch in den Nicht-Biografien überwiegend Bernadotte genannt.

Grüße

Lutz Langer

Hallo Lutz,

Also ich weiß, dass es bei der Einordnung der Herrscher hier in der dt. Wiki nicht ganz korrekt zugeht. Ich bin auch immer noch der Meinung, dass wir die von der Wissenschaft gebräuchlichen Namen benutzen sollten: Friedrich I. Barbarossa, Maimilian I., König von Bayern (anstatt Maximilian (Bayern, König), Rudolf von Habsburg und eben auch Jean Baptiste Bernadotte (anstatt Karl XIV. Johan, König von Schweden, was als Redirect anzzulegeb wäre) Aber leider wurde hier ein Standard geschaffen: der 1. nicht richtig ist und 2. über den nicht diskutiert wird. Ich höre schon jetzt wieder einige User rufen, dass die bisherige Nutzen ja toll sei wegen der Einordnung und dass die nicht ganz korrekte wissenschaftliche Einordnung das kleinere Übel sei (über die Aussage Uli könnte ich immer noch kotzen!) mfg --Menze 00:02, 22. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich Euch an, ich war immer gegen Klammerzusätze wo sie vermeidbar sind, weil sie ungebräuchlich, umständlich und unschön sind. Gab es in letzter Zeit ein Meinungsbild hierzu? --robby 22:24, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo robby

Nein, es gab kein Meinungsbild zu diesem Thema in letzter Zeit, wir sind immer noch beim damaligen Stand. Ich hatte zwischenzeitlich durch das Verschieben von prominenten Artikeln (wie Heinrich VIII. (England) etc.) versucht die Debatte wieder anzuheizen, doch leider hat das nicht gefruchtet. Es interessiert zu wenig. Und langsam wird es auch schwer dagegen etwas zu machen. Die Klammerzusätze haben isch als Quasistandard durchgesetzt. Traurig aber war! Ich wäre für Vorschläge, wie wir die Diskussion wieder beginnen könnten, offen. mfg --Menze 22:38, 10. Jun 2005 (CEST)

Also Menze, wenn du jemanden suchst der, nach einem Meinungsbild, die hundertausenden Links auf tausende zu verschiebende Artikel umstellt: Ich bin dabei. Das Klammersystem ist wirklich traurig. Werden wir es los solange es irgendwie noch geht. Das Beispiel: Otto I. (Bayern) - ja wat denn nun? Herzog, König? zeigt wozu das führt^, nämlich zu dem idiotischen Lemma: Otto I. (Herzog von Bayern)--Hoheit (¿!) 1. Jul 2005 06:40 (CEST)

Schließe mich dem inzwischen an. Die Klammerregelung mag auf den ersten Blick praktisch und einfach sein, wird aber der Historie nicht gerecht. Von daher plädiere ich dafür, statt der Form Hans Hubert (Narragonien) auf Hans Hubert, Fürst/König/was auch immer von Narragonien umzusteigen. Wird wohl wirklich eine Menge Arbeit machen, da das per Bot kaum zu machen ist, denke ich, aber ich beteilige mich auch gerne daran.--Proofreader 1. Jul 2005 17:38 (CEST)

Hallo ihr zwei! Schön dass es noch Leute gibt, die man überzeugen kann. Leider bin ich momenatn nicht so häufig online (wegen fehlenden I-Netanschluss) sonst würde ich sagen: Lasst uns doch mit der Beseitigung der Klammer beginnen! Und durch nichts und niemanden abschrecken lassen. Es wird mit Sicherheit Diskussionen ohne Ende geben! Aber ich bin dabei. --Menze 21:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: da die anderen Wikipedias ein kleines Einsehen hatten und durchgängig den Zusatzu Johann eingeführt haben (wenn sie ihn nicht schon hatten), heißt Karl XIV. Johann jetzt auch bei uns Karl XIV. Johann (mit Johann). Dass ich damit etwas glücklicher bin, ändert aber nichts an meiner obigen Kritik.

Grüße

Lutz Langer 09:21, 12. Sep 2005 (CEST)

PS: Der Text hier drunter ist eigenlich eine Vortsetzung von diesem...

Kurze Erklärung zu "Ich bin auch immer noch der Meinung, dass wir die von der Wissenschaft gebräuchlichen Namen benutzen sollten: Friedrich I. Barbarossa, Maimilian I., König von Bayern (anstatt Maximilian (Bayern, König)" Genau das tun wir doch. Wir sortieren Friedrich Barbarossa sub verbo "Friedrich", genau wie jedes andere Lexikon auch. Der Unterschied ist nur, dass in einem gedruckten Lexikon alle Friedriche in einem gemeinsamen Artikel stehen, während in der WP der Grundsatz gilt pro Person ein Artikel. Damit man diese Unterartikel unterscheiden kann, gibts den Lemmazusatz in Klammern. Die Klammer ist aber nicht Bestandteil des Lemmas! Sie dient nur der Unterscheidung von Homonymen. (Nach der reinen Lehre wäre er daher bei einem Lemma "Karl XXVVII. Johann" auch nicht notwendig, wird aber aus Gründen der Praktikabilität meist trotzdem gemacht.) Wer sich bei Wikiweise ein wenig auskennt, der weiß, dass dort alleine durch das Anlegen eines Artikels (oder müssens zwei sein?) mit einem Klammerzusatz, die Software automatisch die Begriffsklärungsseite generiert. Dieses Feature ist sehr praktisch und sollte hier auch eingeführt werden. Das kann aber nur funktionieren, wenn solche Zweigartikel eindeutig erkannt werden können. Die Klammer gewährleistet das, ein durch Komma abgetrennter Zusatz nicht. --Anathema <°))))>< 11:26, 12. Sep 2005 (CEST)

Von Klammern und Titeln

Ich misch mich auch mal eben ein. Bin im Augenblick dabei, mich um die angelsächsischen Könige zu kümmern und da stellt sich mir z.T. auch die Frage einer in sich konsistenten, praktikablen und wissenschaftlich korrekten Systematik. Ursprünglich fand ich die Klammerlösung à la Heinz Hubert XV. (Narragonien) recht praktikabel, weil einheitlich und einfach zu handhaben. Inzwischen kommen mir aber auch Zweifel, weil es in vielen Fällen zu unkorrekten Ergebnissen führt. Ein Beispiel wären auch die ersten Bischöfe von Rom, die entgegen ihrer Klammer-Lemmata keine Päpste, sondern bestenfalls Patriarchen waren; für eine konsequente Systematisierung ist sowas vielleicht unbefriedigend, aber die Geschichte ist nunmal so und nimmt keine Rücksicht auf Bequemlichkeiten. Bei meinen Angelsachsen dachte ich daran, Klammerzusätze nur zu verwenden, wenn Namen mehrfach vorkommen - da ich es mit Aethelfriths und Cynrics und nicht mit Heinrichs und Friedrichs zu tun habe, habe ich da nochmal Glück. Andererseits bin ich mir nun doch wieder nicht schlüssig, ob das ganz ohne Zusatz immer sinnvoll ist. Einen Chlothar I. oder Justinian I. dem richtigen Reich zuzuordnen ist nicht so schwer, aber bei den Dutzenden angelsächsischen Königen, vor allem den weniger bekannten, ist das schon weniger einfach. Ähnlich sieht's mit den Königen der West-, Ostgoten, Langobarden und Vandalen aus. Die großen Namen kennt man, die aus der zweiten Reihe klingen dem Laien alle recht ähnlich, da wäre ein klärender Zusatz vielleicht hilfreich, damit der interessierte Laie weiß, dass meinetwegen Liuva II. zu den Westgoten gehört. Nur dann wird's schnell wieder uneinheitlich, wenn ich unter den Herrschern am Ende alle möglichen verschiedenen Formen habe und meinetwegen neben einem Liuva II., König der Westgoten ein Chlothar I. ohne Zusatz, ein Heinrich III. (HRR) und ein Egbert von Wessex auftaucht. Bin selbst noch nicht ganz schlüssig, wie das aufzulösen ist. Wäre wirklich gut, zur Orientierung nochmal ein Meinungsbild zu haben. Und à propos angelsächsische Monarchen, für die Lizzy wäre mein Favorit Elisabeth II., Königin des Vereinigten Königreichs, ist kurz und eindeutig genug, finde ich.--Proofreader 22:10, 28. Jun 2005 (CEST)

Darf ich mich auch mal einmischen? Wenn man das hier über ein halbes Jahr verfolgt, ach was, es sind ja fast 2 jahre, dann fragt man sich, ob nicht andere Lexika sich nicht auch genau die gleichen Gedanken gemacht haben um zu Lösungen zu kommen. dann scheint mir, daß keine Systematik wriklich alle Fälle gleich gut representiert und löst. Ich finde man kann das Lemma nach dem gebräuchlichsten Namen machen und zwar in deutsche rForm, wo dieser deutsch gebräuchlich ist, wo es der engklische oder frnaz. eher ist natürlich in dieser Form. Gleich in die nächste Zeile schreibt man den wiss. korrekten Kurztitel, wer will auch noch den vollständigen Titel. Alle anderen noch möglichen Varianten sollten über REDIRECT niedergelegt werden. Etwas mehr praktische Sinn bei dennoch einheitlicher Tendenz löst das problem am besten. Nicht immer gar so systematisch denken, das führt nicht weiter. So würde ich den Sonnenkönig unter Ludwig den XIV. von Frankreich. (Louis quatre) König von Frankreich, genannt der "Sonnenkönig" usw. angeben. m.E. müßen alle diese Bezeichnungen irgendwo auftauchen, da sie alle üblich sind und nach ihnen gesucht wird. Man kann sich das Leben auch künstlich schwer machen. 85.25.115.169 04:22, 11. Aug 2005 (CEST)

Vorgestern hat Hoheit Ludwig II. (Bayern) nach Ludwig II., König von Bayern verschoben. Das scheint mir keine gute Idee zu sein, weil es nicht den meiner Ansicht nach immer noch gültigen Namenskonventionen der Wikipedia entspricht, zu Inkonsistenzen und zu doppelten Redirects führt. Ich habe das rückgängig gemacht. Nun sehe ich aber, dass er auch bei anderen Herrschern tätig geworden bist (z. B. so prominenten wie Friedrich II. (Preußen). Und jetzt entdecke ich auch noch diese etwas problematische Diskussion. Nun weiß ich gar nicht mehr was Sache ist: Kann ich davon ausgehen, dass es weiterhin [[<Herrschername> (<Land>)]] heißt? Wenn nicht, was geschieht mit komplexen Titeln, wie der von Königin Viktoria? Victoria (Vereinigtes Königreich) scheint sinnvoll, sonst müsste es wahrscheinlich Victoria, Königin von Großbritannien und Irland, Kaiserin von Indien heißen (oder statt des zweiten Kommas ein "und"?). Ich bitte um Aufklärung und ggf. um Vereinheitlichung. Und ich finde es auch nicht gut, dass hier vor Abschluss der Diskussion einige schon voreilig Änderungen vornehmen. Wer das tut, sollte sich auch um die Redirects kümmern, damit es nicht massenweise mehrfache Redirects gibt (Beispiel Friedrich II. von Preußen). Bitte vergesst auch nicht, dass die alte Regelung das Ergebnis eines längeren Einigungsprozesses war. --Mahaccc 03:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Immer den höchsten Titel zu nehmen, ist auch nicht sinnvoll, denn dann wäre Victoria (Vereinigtes Königreich) plötzlich: Victoria, Kaiserin von Indien und das ist wirklich nicht sehr naheliegend... und noch ein Gedanke: Elisabeth II. (Commonwealth) ist auch nicht ganz richtig, denn sie ist ja nur "Oberhaupt" des Commonwealth und nicht Herrscherin hierüber, der Commonwealth ist ein Staatenbund, kein Reich. Wenn man es übrigens nach dem hier vorgeschlagenen System machen möchte, wäre der höchste Titel "Fidis Defensor", Elisabeth II., Fidis Defensor ist auch nicht sinnvoll, dann schon lieber der ganze Titel: Elisabeth II., Königin des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland und ihrer anderen Königreiche und Territorien, Oberhaupt des Commonwealth, Verteidigerin des Glaubens. --Mahaccc 04:06, 12. Sep 2005 (CEST)

Offensichtlich scheint sich die schon vor zwei Jahren erzielte Vereinheitlichung wieder durchzusetzen, denn Friedrich II. (Preußen) wurde zum Glück zurückverschoben. Das ist auch umso wichtiger, als die Verschiebung nach Friedrich II., König von Preußen insofern falsch ist, als Friedrich nur umgangssprachlich König von Preußen war, rechtlich war er König in Preußen. Das wird aber alles viel zu kompliziert; was ist z. B. mit HRR-Herrschern, die es nicht zur Kaiserkrönung geschafft haben oder mit dem Status von Maria Theresia. Ich zitiere: „Obwohl häufig als Kaiserin genannt, war Maria Theresia niemals Kaiserin des Heiligen Römischen Reiches. Seit der Wahl ihres Mannes Franz I. Stephan (1708–1765) zum Kaiser 1745 nannte sie sich jedoch "Römische Kaiserin".“ Niemand wird ernsthaft einen Artikel wollen, der Maria Theresia, Römische Kaiserin heißt! --maha 23:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Man beachte vor allem Anathemas Einwand oben: Die Lemmata mit Klammern erlauben möglicherweise einmal eine automatische Erstellung von Begriffsklärungen. Nebenbei lassen sie sich deutlich besser verlinken. Allein diese beiden Gründe sprechen für die Beibehaltung der momentanen Konvention - ganz davon abgesehen, dass das Umbauen von Hunderten oder Tausenden Artikeln Arbeitszeit bindet, die konstruktiver einsetzbar wäre. -- Perrak (Diskussion) 00:12:55, 13. Sep 2005 (CEST)

@Mala: Nein, da hast du nicht Recht, wie der Artikel selbst feststellt: Preußen annektierte das sogenannte Polnisch-Preußen bzw. Westpreußen. Seitdem nannte er sich Friedrich II., König von Preußen und nicht mehr, wie seine beiden Vorgänger, König in Preußen. Hier sieht man, dass die Bezeichnung König nicht nur eine Berufsbezeichnung ist, wie Ministerpräsident Edmund Stoiber sondern Bestandteil des Namens ist. Und eben nicht nur "König" sonder auch "in" bzw. "von Land" - das gehört einfach zum Namen dazu. Warum finden wir Richard Weizsäcker nicht? weil da ein kleines Wort fehlt.

Aber selbst wenn man meine These dass dies Namensbestandteil ist nicht teilt - es gibt nunmal Namen die sich in der Geschichtswissenschaft durchgesetzt zu haben scheinen egal ob einen das passt oder nicht.

Auch der Fall Maria Theresia ist fast ein Musterbeispiel fuer die Korrektheit des richtigen Lemmas nämlich Maria Theresia, Erzherzogin von Österreich. Es grenzt ja fast schon an ein Wunder, dass ihr nicht irgendjemand ein (HRR) rangehängt hat.

Ich sehe noch nicht, wo ich nicht Recht habe: Friedrich II. war seine ganze Amtszeit lang König in Preußen; König von Preußen bestenfalls nach der Annektion. Und mit den Vorgängern hätte man da auch so seine Schwierigkeiten. Friedrich I. (Preußen) müsste dann ja zwei Einträge bekommen... Auf jeden Fall zeigt das doch, wie kompliziert die Titelregelung ist. Und ehrlich gesagt: Maria Theresia, Erzherzogin von Österreich würde bei mir als Unwissendem dazu führen, dass ich zunächst mal annähme, ich sei bei der falschen Maria Theresia. --maha 17:41, 13. Sep 2005 (CEST)

@Perrak Deine Klammern kannst du ja zur einfachen Verlinkung behalten, das schließt ja nicht aus dass dann der Artikel unter einem richtigen Lemma steht. --Hoheit (¿!) 00:46, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube diese Diskussion ist so oder in ähnlicher Form schon hundert mal geführt worden. Die Regelung die wir derzeit haben ist nun mal Quasistandard in der de-WP und ich sehe keinen Grund daran zu rütteln. Das einem nicht alles passt und es auf der anderen Seite nicht allen passt. So ist das Leben. Ich warne dringend davor, diese Fach aufzumachen. Wie gesagt ansonsten müssten tausende, wenn nicht sogar zehntausende Links geändert werde. Und wie du vll. weißt soll auf Redirect grundsätzlich nicht verlinkt werden, somit ist dein Einwand, dass man diese zur Verlinkung weiterverwenden kann, hinfällig. Nur am Rande, wenn ich sehen sollte, dass hier unabgestimmte massenahfte Verschiebungen stattfinden, werde ich diese rückgängig machen. Gruß --Finanzer 10:07, 13. Sep 2005 (CEST)

"Und wie du vll. weißt soll auf Redirect grundsätzlich nicht verlinkt werden, somit ist dein Einwand, dass man diese zur Verlinkung weiterverwenden kann, hinfällig." Das ist grundsätzlich falsch. Genau das ist ja ihr Sinn. Ansonsten Zustimmung. --Anathema <°))))>< 10:25, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme mit Finanzer voll überein und bin froh und erleichtert, dass es bei der alten Regelung bleibt. (Ja, die Diskussion gab's schon mal.) --maha 17:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Mit der Rückgängigmachung der Verschiebungen sind mehrere Leute bereits beschäftigt, die Zeit könnte man auch interessanter verbringen. Verlinkung von Redirects ist nicht optimal, damit könnte man aber notfalls leben. Aber die Klammern erlauben möglicherweise in Zukunft automatische Erstellung von BKS, und dort sollten die Links dann schon auf den eigentlichen Artikel zeigen. Außerdem haben die Klammern den Vorteil, dass das System eingermaßen einheitlich durchzuhalten ist, das Finden eines Artikels wird dadurch erleichtert. -- Perrak (Diskussion) 21:46, 13. Sep 2005 (CEST)

Vorneweg eine Einwand vom Anfang der Diskussion über den wir mal nachden ken sollten: Äh, wie macht es denn bitte schön der Gotha und wie ist es unter den Historikern üblich?85.25.115.169 03:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigt bitte, dass ich mich einmische. Es hat nie eine Abstimmung über einen Klammerzusatz zum Vornamen von regenten gegeben. Daneben sind viele Bezeichnungen einfach falsch! Ich hatte schon damals mit Ulrich Fuchs darüber gestritten. Er meinte damals das es nicht so wichtig sei, ob die Personen unter dem korrekten Namen eingegliedert werden, Hauptsache man kann sie gut einsortieren. Dem widerspreche ich weiterhin aufs Heftigste und plädiere dafür diesen deutschen Sonderweg endlich zu beseitigen! Nun schnell zu den Beispielen Friedrich der II, ist sehr wohl König von Preußen. wer das nicht glaubt sollte mal gefääligst nachlesen. Bei Maria Theresia braucht man nicht zwingend einen Zusatz, sie ist einzigartig. Elisabeth II., Königin des Vereinigten Königreiches wäre richtig. Und zum Schluß muss ich sagen, ich werde immer wieder Verschiebungen machen, bis wir hier eine Lösung haben, die der Geschichtswissenschaft gerecht wird! mfg --Menze 22:21, 13. Sep 2005 (CEST)

Im übrigen Otto I. (Burgund) ist soetwas von falsch, aber kann uns ja egal sein nicht wahr?! Es gibt keinen zweiten pfalzgrafen von Burgund der Otto heißt, deswegen kommt auch bei diesem Otto keine Ordnungszahl zum Namen. Auch falsch ist Otto I. (Schwaben), der heißt korrekt Otto I. von Schwaben, Herzog von Bayern! Aber was stört das uns, nicht wahr? Uns kann doch die korrekte wissenschaftlich Bezeichnung egal sein. Oder nicht!?

Noch etwas: Ich habe die Liste der Herrscher namens Friedrich überarbeitet und teilweise korrigiert. Ich finde es eine Frechheit, wenn meine Arbeit zu Nichte gemacht wird, nur weil das Aussehen nicht der Namenskonvention, die 'nie abgestimmt wurde, entspricht. Desweiteren finde ich es frech in der Begründung des Reverts zu schreiben ich wäre ein Wandale! Wenn ihr nicht wollt, dass die Leute die Listen pflegen und nichts anderes habe ich getan, dann sagt es. Schaut euch doch mal diese Liste jetzt wieder an! Sie ist völlig unübersichtlich und unbrauchbar. Ich bitte vor so einem Revert seitens der Admins, dass sie sich die Listen genau angeschauen, bevor man sie wieder in eine alte, unaktualisierte, nicht korrigierte Version versetzt. Danke. mfg --Menze 22:53, 13. Sep 2005 (CEST)

@Finanzer Ich warne dringend davor, diese Fach aufzumachen. Wie gesagt ansonsten müssten tausende, wenn nicht sogar zehntausende Links geändert werde. Das ist doch egal, dann müssen diese Links eben geändert werden. Solange sie dann auf korrekte lemmata verweisen! Nur am Rande, wenn ich sehen sollte, dass hier unabgestimmte massenahfte Verschiebungen stattfinden, werde ich diese rückgängig machen. Was soll diese Drohung? 1. es gab nie eine Abstimmung. Das was hier als Knovention herhält ist eine Quasikonvention, weil alle das so gemacht haben! Nicht weil abgestimmt wurde. Anathema sollte dies bestätigen. 2. Sollte es nicht mehr erlaubt sein die Artikel an die richtige Stelle zu verschieben? --Menze 23:02, 13. Sep 2005 (CEST)

Zehntausende Links ändern, nur damit ein paar Leute recht haben, das sehe ich nicht ein. Und ja es ist eine Quasikonvention, die sich vor geraumer Zeit einige Leute ausgedacht und umgesetzt haben. Diese wird fast überall konsequent und konsistent bei allen Herrschern umgesetzt. Die ist genauso richtig und falsch wie jede andere auch. In der wissenschaftlichen Literatur findet man jegliche Art der Benamsung von Herrschern. Und die mit dem Komma habe ich auch nur sehr selten gesehen (Das Lexma macht das so, aber auch erst, nachdem man zum Lemma Heinrich bspw. an sich vorgedrungen ist). Da wir aber etwas zur Unterscheidung der verschiedenen Heinriche, Friedriche und Jakobs und wie sie immer heissen mögen, wurde am Anfang eben die Klammerregelung als Möglichkeit der Unterscheidung der Lemmata (die Lösunf LexMA scheidet ja logischerweise aus) erdacht. Man mag diese gut finden oder nicht, sie ist aber nun mal Fakt und wird verwendet. Warum also soll das geändert werden, weil eine andere angeblich richtiger sei. Dann kommt der Dritte und sagt nein meine ist richtiger und der Vierte und so weiter. Warum kann man nicht einfach akzeptzieren, was andere (wohlgemerkt ich habe die jetzige Benamsungskonvention auch nur übernommen) vor geraumer Zeit erdacht und ersonnen haben. Ich sehe keinen akuten Grund für eine Änderung.

Und ja das war ein kleine Drohung. Ich sage das klipp und klar. Und ich weiss, dass dies einige ähnlich sehen, egal wie diese zu der Regelung an sich stehen. Zum Thema auf das richtige Lemma habe ich mich bereits geäußert. Man kann es halt so und so und so machen. Die Wikipedia macht es eben so. Trotzdem nix für ungut. Gruß --Finanzer 00:43, 14. Sep 2005 (CEST) P.S. Das man in dem einem oder anderen Fall Korrekturen vornehmen kann, hat ja niemand bestritten also aus dem Schwaben ein Bayern oder ähnliches. P.P.S. Otto I. (Burgund) ist nicht falsch wie behauptet, das LexMA führt ihn auch als Otto I., Pfalzgraf von Burgund, LexMA 6, 1575-1576. Beim anderen Otto ist die Benamsung mit Schwaben wohl tatsächlich falsch, da sich das Otto I. auf das Herzogtum Bayern bezieht. Aber da wird wohl kaum jemand was gegen eine Korrektur haben.

Eine Drohung ist Deine Ankündigung, weiterzuändern, ohne Dich um die gerade laufende Diskussion kümmern zu wollen. Dass Deine unabgesprochenen Änderungen revertiert werden hättest Du Dir doch denken können. Dass Du ein Vandale bist, habe ich nicht behauptet, ganz im Gegenteil, ich wollte damit klarstellen, dass ich nicht alle Deine Änderungen revertiert habe, sondern erst ab dem Punkt, wo Du die Links umgebogen hast. Wenn dabei auch konstruktive Arbeit kaputtgegangen ist, tut mir das Leid, aber das ist Dein Fehler, wenn Du diese mit umstrittenen Änderungen so mischst, dass die nicht ohne weiteres aufzudröseln sind. Dass die Klammerregel nie abgestimmt wurde, ist sachlich einfach falsch. Es wurde vielleicht nie über die Klammerregeln abgestimmt, aber es hat eine Diskussionstattgefunden (wie hier nachlesbar ist), die ein Ergebnis hatte. Deine Behauptung, es gäbe eine einzige richtige wissenschaftliche Bezeichnungsweise für Herrscher zweifle ich an, sorry, da irrst Du. Und selbst wenn es stimmte, Lemmata in der Wikipedia richten sich normalerweise nicht nach der richtigsten Form, sondern der am besten auffindbaren. Joseph Martin Fischer hat seinen Artikel nicht unter dem Lemma, sondern unter Joschka Fischer, und das ist auch gut so. Die ausgeschriebene Form steht im Artikel, so sollte es auch bei den herrschern sein. Wenn es da teilweise fehlt, bist Du herzlich eingeladen, das zu ändern. Aber wenn Du weiterhin mit unabgesprochenen Verschiebungen zu unsinnigen Lemata vandalierst, werde ich beantragen, Dir durch eine Sperre eine Zeit lang den Stress zu ersparen, hier mitzumachen. -- Perrak (Diskussion) 18:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Also es gibt für jeden Herrscher genau einen Namen (neben den Beinamen und volkstümlichen Namen), der sich aus seiner Herrschaft ergeben hat. Dieser auf alle Fälle der, der richtig ist! Es gibt auch Herrscher, die über zwe Herrschertitel inne hatten (siehe August II. (Polen), dort sortiert man wie nach cem höchsten Titel ein und so verfährt man mit allen Herrschern. Und Perrak, finanzer und alle anderen glaubt mir: es geht! --Menze 09:32, 16. Sep 2005 (CEST)

Das Hauptargument ist nicht, dass es nicht gehen würde. Natürlich kann man sich ein anderes System überlegen, das funktioniert. Was ich (und anscheinend die meisten anderen an der Diskussion Beteiligten) bezweifle, ist, dass die Änderung sinnvoll wäre. Man müsste tausende von Artiklen ändern und konsequenterweise zehntausende von Verlinkungen, das wäre selbst mit Bot-Unterstützung eine Arbeit von mehreren hundert Mannstunden, wenn das reicht. Und wozu das? Damit die Artikel unter Lemmata liegen, die möglicherweise einem Fachmann etwas richtiger vorkommen? Warum willst Du Dir das antun? Die jetzigen Lemmata sind nicht falsch, sie sind technisch günstiger (siehe die Möglichkeit automatisch erstellter Begriffsklärungen, darauf gehst Du nie ein), und es ist deutlich weniger Arbeit. Und die Arbeitszeit unserer Freiwilligen ist wertvoll, auch die Deine.

Natürlich könntest Du jetzt sagen, kümmert Euch einfach nicht, ich mache das schon. Dann würde ich aber befürchten, dass Dir das bei allem Elan nach den ersten zweihundert Leuten zu viel wird, und dann haben wir das totale Chaos. Selbst wenn die bisherige Lösung nur die Zweitbeste wäre (was ich nicht so sehe, aber gesetzt den Fall), so ist sie doch einigermaßebn konsequent, sie wurde vor Jahren so abgestimmt, und sie funktioniert. Wenn Du Dir Arbeit machen willst, setz die korrekteren Titel in die Artikel rein, wo sie fehlen, nutze Dein überlegenes Fachwissen (welches ich Dir gern zugestehe, bin ja historisch nur Laie), um die Artikel zu verbessern, und leg meinetwegen Redirects für die wichtigsten fachlich richtigen Namen an. Damit hättest Du die von Dir investierte Zeit wesentlich konstruktiver genutzt, und wenn Du irgendwann mal keine Lust oder Zeit mehr hast, sei es wegen beruflicher oder privater anderweitiger Verpflichtungen, hinterlässt Du keine Baustelle, auf der Du fehlst, sondern etliche um einiges bessere Artikel. -- Perrak (Diskussion) 21:29, 16. Sep 2005 (CEST)

Eine Wiederholung und Auflistung der Argumente folgt. Nochmals eine Frage meinerseits: Warum wird dieses Schemat nicht auf solche Lemmata wie Louis d'Orléans, duc de Nemours und den ganzen anderen nicht regiereden Adeligen ausgedehnt bzw. angewandt? -- Menze 19:57, 14. Sep 2005 (CEST)

Den Artikel wird jemand so angelegt haben ohne dass es aufgefallen wäre, dass das der Namenskonvention nicht entspricht. Die Aufräumer haben grundsätzlich immer mehr zu tun, als an Arbeit anfällt. Bei nicht regierenden Adligen ist das Schema auch teilweise nicht voll durchzuhalten, das gilt aber für jedes Schema. -- Perrak (Diskussion) 13:01, 15. Sep 2005 (CEST)

Elisabeth II.

Ich muß dem zustimmen, dass das jetzige Elizabeth II. (Commonwealth) falsch ist. Ich finde wir sollten auch die Titel ruhig belassen, um schon weitere Verwirrungen zu vermeiden. Zum Beispiel das Charles de Secondat, Baron de Montesquieu find ich völlig ok, wenn jemand Montesquieu sucht wird ein redirect direkt hinführen, genauso wie Louis d'Orléans, duc de Nemours. Auch, daß Gemahlinen von Königen und Kaisern zum Mädchennamen zurückgehen finde ich nicht glücklich, wir sollten den Namen verwenden unter dem sie am meisten bekannt waren und unter der sie die Mehrheit ihres Lebens bekannt waren (siehe Elizabeth Bowes-Lyon, kennt sicherlich niemand unter den Namen). Gleiches Problem wird mit Kaiserin Michiko von Japan bestehen. Michiko ist nur ein Vorname, der Artikel sollte Kaiserin Michiko oder Kaiserin Michiko von Japan heißen, bzw. Kaiserin Michiko (Japan). ziemlich komplexes Thema, zugegeben. Marzahn 19:26, 24. Jan 2006 (CET)

Allgemeine Anmerkungen

Liebe Verfasser dieses Beitrags,

mich und auch einige andere Benutzer nervt seit eingen Tagen der/die Nutzer/in mit dem Tarnnamen Vickypedia, dessen Benutzerseite leer ist, ich weiß also nicht, um wen es sich annähernd handeln könnte. Wie viele andere Wikipedianer / Admins, die unter den Wikipediakrankheiten "Löscheritis", "Kategoreritis", "Regleritis" usw. leiden, leidet dieser Wikipdiavertreter anscheinend unter der Krankheit "Verschieberitis". Ich habe auf dessen Diskussionsseite diesbezüglich kontrovers geführte Diskussionen gelesen.

Ich habe vor kurzer Zeit den Beitrag "Ulrich I. Graf von Cilli" in Wikipedia gestellt. Kurz darauf wurde der Artikel von Vickypedia nach "Ulrich I. von Cilli" mit dem Hinweis auf die "Namenskonventionen", der erst auf meine Nachfrage gegeben wurde, verschoben. Dieser Nutzer, der anscheinend noch keinen Beitrag in Wikipedia gestellt hat, sieht seine Aufgabe in Wikipedia vermutlich darin, mit Bezug auf die von Ihnen erstellten Namenskonventionen anderen Nutzern durch Verschieben von Artikeln auf die Nerven zu gehen.

Ich habe mich nun in die von Ihnen erstellten Namenskonventionen (Adel, Herrscher, etc.) kurz hinein gelesen. Und habe es aber nach kurzer Zeit aufgegeben, weiter zu lesen, denn in dieser Zeit, die ich für das Lesen und Verstehen dieser Ausführungen gebraucht hätte, würde ich schon einen oder mehrere Artikel geschrieben und in Wikipedia gestellt haben.

Nur ein Beispiel: Ulrich von Spanheim, der unter anderem auch Herzog von Kärnten war, erhielt von Ihnen das Lemma Uleich III. (Kärnten) verpasst. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, den Spanheimer unter diesem Lemma zu suchen oder ihn gar darunter finden zu können. Außerdem scheint mir, dass das Ganze noch ziemlich in den "Kinderschuhen" steckt, da sich die Verfasser selbst noch nicht einig sind, wie das Ganze letztendlich aussehen soll. Und wer kommt schon auf den Gedanken, wenn er einen Artikel über Ulrich I. Grafen von Cilli schreibt und in Wikipedia stellt, zuvor in Namenskonventionen nachzulesen.

Meine Bitte: Regelt nicht alles, "Regleritis" führt zu Unverständnis und weckt Widerpruch bei Nutzern, die so etwas für abstrus halten. Man kann ja einige Hinweise geben oder einen Rahmen aufzeigen, wie bei Titeln verfahren werden sollte, aber nachvollziehbar. Ich nehme an, dass sich jemand unter Ulrich I. Graf von Cilli eher etwas vorstellen kann als unter Ulrich I. (Cilli) oder Ulrich I. von Cilli. Und ich nehme stark an, dass derjenige, der die von Ihnen erstellten Regeln (ich würde sagen Gängelei) nich einhalten möchte, weil er sie nicht versteht und sich dagegen wehrt, von den Allmächtigen Admins letztendlich möglicherweise zu Vandalen erklärt wird.

Meine Damen und Herren Verfasser, ich nehme an, Sie haben Langeweile. Es gibt EU-Politiker, die sich, vermutlich aus Langeweile oder um ihre Exsistenzberechtigung nicht zu verlieren, darüber Gedanken machen, ob es denn nicht besser wäre, gerade Bananen statt krummer und anstatt runder Tomaten eckige zu züchten, damit man sie besser verpacken kann.

Frage, die mir Vickypedia bislang noch nicht beantwortet hat: Inwieweit sind diese Namenskonventionen für die Benutzer verbindlich?Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 11:12, 29. Okt. 2006 (CET)

Eine weitere Frage. Welches Lemma erhalten die "Edlen von..." die "Ritter von...", die Barone und Freiherren, die Altgrafen, die Fürsten und Reichsgrafen, die russischen Fürsten und Großfürsten, die kroatischen Könige (Kralji), Bane, und Hercege, die venezianischen Dogen, der serbische Car / Zar Dušan, die österreichischen Erzherzöge, die Großžupane, die unterschiedlichen Metropoliten, die persischen Schahs, die Schah-in-schahs, die Khane, Mogule und Großmogule, etc.? Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 10:32, 1. Nov. 2006 (CET)

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Hi Attila, wie Du weißt, komme ich ja u.a. aus der EDV-Branche, wo alles extrem streng reglementiert ist, und kann mich daher gut in die bestehenden WP-Konventionen einfühlen (die Namenskonventionen hab ich zwar noch gar nicht gelesen, werde das aber nachholen).

Mir persönlich liegt daran, möglichst wenig in die Tasten klopfen zu müssen, und würde Ulrich I. (Cilli) bzw. Ulrich III. (Kärnten) vorziehen; warum: weil ich bei jeder Referenz (jedem Link) aus einem anderen Artikel, den ich erstelle/bearbeite, bspw. nur kurz schreiben müsste: ...des Grafen Ulrich I. ... und nicht lang und breit: ...des Grafen Ulrich I.... .

Bei Ulrich III. (Kärnten) (der wohl "hauptamtlich" Herzog von Kärnten war) erhebt sich freilich die Frage, ob man nicht eher den Namen des Hauses (z.B. Spanheim) als Qualifyer (das verstehe ich so: Bei der Salatsosse sage ich Öl und Essig, Fortgeschrittene sagen lieber eben Dressing) t auch für Habsburger, Babenberger etc.; doch kann ich mit den bestehenden Usancen gut leben. Z.B. ist Friedrich III. eher geläufig als Friedrich V. (Habsburg).

Du meinst wohl Friedrich den IV. (1440 - 1493), aber das ist nicht mein Anliegen.

Finden tut man einen Artikel ohnehin leicht auch ohne Eingabe eines Qualifyers mit der Suchfunktion. Meiner Meinung nach sollte ein Lemma eindeutig sein, ohne Zusätze wie Adels- oder sonstige Titel.

Mit den Kinderschuhen geb ich Dir voll Recht. Aus meiner Erfahrung kann ich nicht über Überreglementierung klagen. Es gibt ja auch die Möglichkeit von Redirects. Und verbindlich und fix is nix. Bitte weiter diskutieren. Mfg --SML 20:36, 1. Nov. 2006 (CET)

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Hi Attila, gerade hab ich die Wikipedia:Namenskonventionen durchgesehen, dann den Anhang mit Herrschern etc. und wundere mich mal, dass hier auf der Projekt- und nicht auf der Diskussionsseite diskutiert wird (wir beide sind derzeit die einzigen).

Ich finde Fälle wie Deinen/unseren auf der Herrscher-Seite wohl mehrfach angesprochen und diskutiert. Aus meiner Sicht gibt es nix Verbindliches oder Endgültiges, ein Lemma Ulrich I., Graf von Cilli müsste IMHO möglich sein. Lieben Gruß --SML 23:18, 1. Nov. 2006 (CET)

PS.: Ich meinte Kaiser Friedrich III. = König Friedrich IV. = Friedrich V. von Habsburg.

Lieber SML, vielen Dank für Deine Nachricht. Viele Wikipedianer wollen halt alles regeln, und wissen zum Teil gar nicht, was sie damit alles anrichten. Zur Zeit herrscht ja bezügliche der Namenskonventionen/Herrscher, Adlige, etc. ein völliges Chaos. Einige Schreiber halten sich an die "vorläufigen" Regeln, andere nehmen das Ganze schon als endgültig an und gehen mit dem Verschieben von Artikeln anderen auf die Nerven.

Deine Ausführungen im PS.: "Ich meinte Kaiser Friedrich III. = König Friedrich IV. = Friedrich V. von Habsburg." kann ich nicht nachvollziehen. Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 08:18, 2. Nov. 2006 (CET)

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Hallo Attila, was Wichtiges zuerst: Die meisten Wikipedianer arbeiten glaube ich mit Freude an der gemeinsamen Sache und wollen einander diese Freude nicht vermiesen. Das gilt sicher für mich, wohl auch für Dich und hoffentlich auch für Vickypedia, der allerdings öfter mal anzuecken scheint (Benutzer Diskussion:Vickypedia). Siehe allerdings Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser.2C_K.C3.B6nige.2C_Herz.C3.B6ge_und_andere_Herrscher, wird aber so genau nicht genommen. Ich würde die Verschiebung Ulrichs I. von Cilli eher als freundliche Kenntnisnahme interpretieren denn als feindlichen Akt.

Zu Deinem Beispiel Ulrich von Spanheim: Ich hab zwar das Lemma Ulrich III. (Kärnten) nicht erstellt, mir kommt es aber am praktikabelsten vor; so ist er von den vier Spanheimer Ulrichen am klarsten bestimmt. Dass er der dritte Herzog Ulrich von Kärnten war, geht dann ohnehin aus dem Artikeltext hervor. Andere Vorteile des Klammerausdrucks habe ich schon erwähnt: Mit dem Aufruf ((Ulrich III. (Kärnten)|)) bleibt dann nur Ulrich III. übrig.

Lieben Gruß --SML 20:49, 2. Nov. 2006 (CET)

PS.:Hi Attila, am Beispiel der Dreieinigkeit der Friedriche wollte ich klarlegen, dass, wenn ich Friedrich III. höre, ich sofort an den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches denke, der als Habsburger der fünfte (nach der üblichen Zählung) war, als König der vierte im Reich und als Kaiser der dritte seines Namens (da Friedrich der Schöne ja nicht Kaiser geworden war). Als "hauptamtlicher" Kaiser ist er wohl am bekanntesten und darum auch das WP-Lemma Friedrich III. (HRR). Lieben Gruß --SML 21:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Herzog

Ich meine, dass man hier die auch in Deutschland gängige Bezeichnung "Herzog" anstelle von "Duke" verwenden sollte. Bei den anderen Titeln ist dies demgegenüber unüblich. --Henning M 00:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Veraltete Regelungen sind in einer modernen Enzyklopädie definitiv falsch. Liesel 13:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

(SCNR) @Liesel. Wo ist das Argument? Verfrühte Regelungen sind auch definitiv falsch. Ich würde sogar soweit gehen, dass allgemein falsche Regeln falsch sind...--Pelagus 22:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die schleichenden Anglizismen in der deutschen Sprache sind mehr als nervig. Wenn "Duke" ganz klar Herzog ist, dann soll das bitte auch so genannt werden, was soll das? Schlage eine Änderung dieser "Regel" vor. Abstimmen? Marzahn 04:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Einziger Träger eines Titels

Der Zusatz, dass in diesem Fall die Ordnungsziffer nicht aufzuführen sei, widerspricht der engl. Wikipedia und auch ansonsten der allgemeinen Handhabung im Netz. Es ist auch nicht erkennbar, wie dieser Teil der Regeln das Ergebnis einer Diskussion sein soll. Vielmehr haben hier ein oder zwei Benutzer ihre persönliche Meinung nachträglich in den Text als "Meinung der Redaktion" eingefügt. Der Link auf die Diskussion, in der diese Frage nicht thematisiert worden ist, wurde dabei (aus welchem Grund?) entfernt.

Gleiches gilt im übrigen bei Ortsangaben. Hier kommt es auf die konkrete Bezeichnung des Titels bei der Verleihung an.

Diese aus meiner Sicht fehlerhaften "Regeln" sollten in jedem Falle korrigiert werden. Ich werde sie jedenfalls nicht beachten. --Henning M 00:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass der Fall mit der Ordnungsziffer der en-Wikipedia widerspricht, mag sein. Aber das ist kein Argument. Es gibt einige Dinge, die hier besser gelöst sind als dort. Auch die "allgemeine Handhabung im Netz" – was auch immer das sein mag – kann hier keine Referenz sein. Das Dictionary of National Biography, das sicher auch nicht unfehlbar ist, aber doch als Autorität gelten kann, führt die Ordnungszahlen nur da, wo es mehrere gibt. Wo keine Ordnung, da auch keine Ordnungszahl.
Zum Thema Ortsangabe: Dann müsstest du den von dir zuletzt verschobenen Artikel Cuthbert Collingwood, 1. Baron Collingwood nach Cuthbert Collingwood, 1. Baron Collingwood of Coldbourne and Hethpoole in the County of Northumberland verschieben. Machst du es oder soll ich schnell? --Anathema <°))))>< 08:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hängt die fehlende Meinungskundgabe der Redaktionsmiglieder damit zusammen, dass alle einer Meinung waren und sind und man auf das  Ok verzichtet hat... Liesel 13:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

 Ok --Anathema <°))))>< 22:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zweck / Hintergrund dieser Regelung ?

Ihr habt euch mit dieser Regelung sicher viel Mühe gegeben, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn mir jemand ganz kurz erläutern könnte, warum der britische Adel gegenüber der allgemeinen Regelung in WP:NK: "Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.) ... werden im Artikelnamen weggelassen" eine Sonderregelung bekommt? Ich finde Robert Curzon, 14. Baron Zouche ist ein unhandliches und obendrein (aber das mag auch mein persönlicher POV sein) ziemlich unziviles Lemma, bei dem ich keinen Vorteil gegenüber einem schlichten Robert Curzon entdecken kann. Fragende Grüße, 790 ruf mich an 20:31, 19. Nov. 2007 (CET)

in den RK stand: "Der Titel (in diesem Fall König) gehört also nicht zum Seitennamen." gemeint war damit kein ADELStitel, sondern die „berufs“bezeichnung - unglücklich formuliert, ich hab das gerade korrigiert. --snotty diskussnot 21:17, 19. Nov. 2007 (CET)

edit: ansonsten gilt - Curzon heisst nun mal nicht nur Curzon, der korrekte name beinhaltet den adelstitel. 21:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Duc d'Argyll

Altes Thema. Neues Argument, warum Herzog doch sinnvoll ist. Denn gibt es einen Grund, den kanadischen Generalgouverneur John Campbell, 9. Duke of Argyll unter dem englischen Duke zu belemman und nicht unter Duc d'Argyll? Warum englisch für dieses zweisprachige Dominion? --Pelagus 22:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Pelagus. Warum willst Du einen britischen Adligen die franz. Namenform Duc d'Argyll geben. Diesen Sinneswandel hätte ich gern von Dir erklärt haben? --Thyra 22:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gar kein Sinneswandel. Nur die (tiefblickenlassende) Konsequenz aus der jetzigen (von mir für falsch erachteten) Namenskonvention, möglichst alles in der Landessprache anzugeben. --Pelagus 22:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Durch Deine weitblickende Erkenntnis braucht der Artikel auch nicht umbenannt werden in »John Campbell, 9. Herzog von Argyll«. So einen Quatsch habe ich schon lange nimmer gelesen. --Thyra 22:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Argumente zur Sache? --Pelagus 22:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gut möglich, dass die Konventionen zu den Adelstiteln mittlerweile einfach überholt sind. Mir erschließt sich momentan noch nicht, wie sie damals erarbeitet wurden (vgl. Projektseite oben). Gibt es da vielleicht weiterführende Links? →Christian.И 22:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Duc d'Argyll? Was für eine Logik steckt denn hinter diesem Humbug? Der Titel ist kein kanadischer, sondern ein britischer. Kanadische Adelstitel gibt es nicht, eben da Kanada "nur" ein Dominion ist. Der Duke trägt mithin einen britischen Titel, und der ist englischsprachig - unabhängig davon, welches Landes Generalgouverneur er ist und welche lokalen Sprachen gebräuchlich sind. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Stimme dem Hochwürden zu. Gebe Dir einen Link → Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien, dort kannst Du gern den Sinn der Seite → Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel diskutieren - und vielleicht wird er auch im anschluss gelöscht. --Thyra 23:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass wir keine Konventionen für die Adelstitel brauchen ;) Oben habe ich mich vielleicht auch etwas unklar ausgedrückt. Ich würde eher darüber nachdenken, einen deutschen Titel in Erwägung zu ziehen. Der französische Duc d'Argyll kommt wohl eher nicht in Frage. →Christian.И 23:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Französisch? Englisch? Wir sind hier auf der deutschsprachigen Wikipedia, also soll er ganz klar "Herzog" genannt werden. Marzahn 04:44, 30. Nov. 2008 (CET)

Life Peers

Gilt diese Regelung auch für Life Peers. Ich frage wegen der Verscvhiebung von Nora David und dieser Frage. Das sollte klargestellt werden, sonst verschieben Unkundige womöglich Dutzende von Artikeln. --Matthiasb 16:27, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sir-Weiterleitungen

In einer Nacht- und Nebelaktion wurden am 28./29. August 2008 alle Weiterleitungen Sir <Vorname><Nachname> gelöscht. Diese NKen hier machen keine genaue Aussage, ob diese WL grundsätzlich anzulegen sind. Könnte man das spezifizieren? --Matthiasb 13:49, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bitte hier äußern, damits übersichtlich bleibt. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Absurde WP-Namenskonvention

Sie ist völliger Unsinn. Seit Jahrhunderten wurden die engl. Titel auf deutsch (bzw. von Latein auf dt. und engl.) übersetzt, und in einer Art vorauseilenden Unterwürfigkeit und Selbstverachtung haben die WP-Geschichtsklitterer nun den englischen Sprachgebrauch ins Deutsche übernommen, abseits jedweder Konventionen. Die dt. Übersetzung sollte wenigstens genannt werden, damit die deutschen Leser etwas damit anfangen können. Selbst denen, die die engl. Sprache beherrschen sagen die engl. Titel zumeist nichts. Selbst denen, die die engl. Sprache beherrschen sagen die engl. Titel zumeist nichts.89.204.154.64 15:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Und die Alternative wäre was? Einen konstruktiven Vorschlag bei der Kritik hätte ich zumindest erwartet. Es gilt ja auch nur für die Artikelbezeichnung. Keine Konvention bedeutet ein Durcheinander von deutschen und englischen Bezeichnungen und das hat man verhindern wollen. Außerdem ist es angenehm, wenn man eine englische Titelbezeichnung übernehmen kann, ohne sich mühsam die korrekte Übersetzung raussuchen zu müssen, die wahrscheinlich auch noch strittig ist, weil keiner genau sagen kann, ob das nun das Gleiche ist. Achja: Ich hab an dieser Konvention nicht mitgearbeitet. ;-) --Susina 17:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Alternative wäre, wie gesagt, die seit Jahrhunderten üblichen und bekannten dt. Übersetzungen, die keinesfalls strittig sind, da sie ursprünglich aus dem Lateinischen hervorgingen (Dux = Duke/Herzog, Rex = King/König...), mit anzugeben. So ist es ja iin allen anderen Lexika und Geschichtsbüchern auch üblich. Diese Konvention hat WP verlassen. 89.204.155.4 19:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Susina in sofern zu, dass es einfacher ist, für das Lemma eine englische Titelbezeichnung zu nehmen, gerade weil der englische Adel oft in englischen Fachtexten auftaucht und es für den Suchenden somit leichter ist, den entsprechenden Adligen unter der gleichen Bezeichnung hier zu finden. Allerdings finde auch ich es extrem störend, dass einige übereifrige Wikipedianer in wirklich jedem Text, der ihnen ins Auge springt, ein Herzogtum in ein Dukedom umwandeln und überall im Fließtext - nicht etwa beim Lemma - die deutschen Übersetzungen herausnehmen. Mit einem Duke of Buckingham kann ein unbedarfter Leser nichts anfangen, von gutem sprachlichen Ausdruck wollen wir mal gar nicht erst anfangen. Ich verstehe daher auch nicht recht, weshalb von den Übereifrigen im Fließtext sklavisch auf der englischen Bezeichnung beharrt wird, obwohl selbst Lexika die Übersetzungen verwenden. Vielleicht ist es an der Zeit, die Konventionen noch einmal zu überprüfen. --Aurinia 00:34, 1. Mai 2011 (CEST)

Was ist mit Königinnen ?

Hallo, Ihr Lieben. Habe hier nach Konventionen für Königinnen gesucht, aber nicht gefunden. Da gibt es leider einige und meiner Meinung nach noch wesentlich größere Probleme als bei den Königen. Beispiel: Warum ist die Maria Theresia von Österreich aus dem 18. Jhdt. hier nur als Maria Theresia bezeichnet, aber Maria Teresa, Infantin von Spanien, Gemahlin Ludwigs XIV. und als Königin von Frankreich "Marie Thérèse" hier als Maria Theresia von Österreich bezeichnet? Nach allgemeinem deutschsprachigem Verständnis müsste sie dann etwas mit dem Land Österreich zu tun haben. Hat sie aber nicht, sondern nur mit der Casa d'Austria, dem Hause Habsburg. Und warum eigentlich "Theresia" statt "Therese" oder "Teresa"? Ihre Halbschwester erscheint hier übrigens (wesentlich korrekter) als Margarita Theresa von Spanien (auch wenn man sich über das "Th" des eigentlichen Namens "Teresa" streiten könnte)... Grüße,--Musibella (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2017 (CEST) PS: Mir gefällt übrigens Karl VII. von Frankreich oder Karl VII., König von Frankreich auch wesentlich besser als die Sache mit den Klammern.

Ordnungszahlen

Ich halte die aktuelle Konvention zu den Ordnungszahlen für nicht sachgemäß. Auch wenn es nur einen Träger eines Titels gibt, sollte (wie im Englischen) bei erblichen Titeln die Ordnungszahl „1.“ im Lemma verwendet werden. Dies dient zur Unterscheidung erblicher Titel von Life Peerages oder Höflichkeitstiteln (jeweils ohne Ordnungszahl).--Herrgott (Diskussion) 09:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hab's entsprechend korrigiert. --Herrgott (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2015 (CEST)

Scope

Wie streng sind die Konventionen hier? Muss Godfrey Huggins wirklich unter dem albernen Namen Godfrey Huggins, 1st Viscount Malvern stehen?--Antemister (Diskussion) 23:42, 20. Nov. 2013 (CET)

Was genau ist an Godfrey Huggins, 1. Viscount Malvern „albern“?--Herrgott (Diskussion) 14:54, 5. Nov. 2018 (CET)

Ordnungszahlen 2

Wer hat sich denn diesen Unsinn mit den deutschen Ordnungszahlen ausgedacht? Entweder nimmt man nur deutsche oder nur englische Ordnungszahlen und Titel, aber nicht beides gemischt. Also z.B. entweder Archibald Acheson, 2. Graf von Gosford oder Archibald Acheson, 2nd Earl of Gosford, aber nicht Archibald Acheson, 2. Earl of Gosford.--Scriptor introductionum (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Aspekt war jedenfalls bereits Konsens, als diese Namenskonvention im Mai 2007 verschriftlicht wurde.--Herrgott (Diskussion) 14:34, 11. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitung vom 11.02.2022

 Info: Auslöser der Überarbeitung war die Diskussion auf Diskussion:Anthony Bamford, Baron Bamford.

@Herrgott:: Ich finde deine Straffung insgesamt sehr gelungen. Eine kleine Ergänzung habe ich noch durch eine weitere Zwischenüberschrift vorgenommen, damit auch wirklich ganz klar wird, welche Titel nicht zur Peerage gehören. Ein paar kleinere Fragen und Hinweise habe ich noch:

• Es steht da im Kapitel "Peers" folgender Satz: "Die territoriale Widmung [...] eines Adelstitels, beim Viscount Palmerston z. B. der Zusatz „of Palmerston in the County of Dublin“ ist nicht Bestandteil als Name oder Namenszusatz geführten Adelstitels." Dieser Satz ist zum Schluss grammatikalisch nicht ganz korrekt. Diese Korrektur würde ich Dir gerne überlassen, da verschiedene grammatikalisch korrekte Lösungen denkbar sind.
• Der Satz "Alle Peers können anstelle einer Nennung von Ordnungszahl und Adelsrang auch mit Lord [Titelname] bezeichnet werden." ist, auch aufgrund seines Standorts, in seinen Wirkungen etwas unklar. Bedeutet er, dass ein Lemma für einen Adligen statt bspw. "Henry Temple, 3. Viscount Palmerston" auch "Henry Temple, Lord Palmerston" lauten könnte? Das wirkt auf mich etwas unlogisch.

Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:43, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Hab den Artikel entsprechend angepasst.--Herrgott (Diskussion) 21:26, 11. Feb. 2022 (CET)

So ist es klarer, danke! --Wdd. (Diskussion) 02:36, 12. Feb. 2022 (CET)